Релоадинг
Образование вмятин на гильзе при выстреле.
375H&H 07-06-2009 18:52
Решил подобрать навесочку для 210gr VLD Berger под одну из горных винтовок в калибре 300Wth Mag,а имено Blaser R93,11 тwist.Собрал на 560 порошке изделие начиная с 73gr до 77gr для начала. Сразу стало понятно что в нарезы бульку поставить не получится т.к. тогда патрон не точто в обойму невходит, а даже при полном откритии затвора из патроника не извлекается. Потому решил непарится и зделать под максимальную длину улитки, получился 3.633"С.O.L.Вторая проблема которая сразу вылезла ,это было недозополнение гильзы, по плечи реально влезает 89Gr 560 порошка при максимально рекомендоваными 74gr.Вобщемто не в этом суть. Суть в том что при отстреле столкнулся с явлением образования вмятин на гильзах, как нистрано в лучшей группе при навеске всего 73,5gr.Переизбытка давления точно нет ,можно досыпать и досыпать, праймер вобще недавит. Вобщем в чудеса против законов физики неверю, но факт налицо. Все гильзы Norma после одного обдутия ,толщина шейки обточена под одну толщину 0,013",диаметр пули 0,3075",диаметр шейки патроника 0,337".Сталкивался кто нибуть с таким явлением?Моя версия:избыточное проникновение газов между стенкой гильзы и шейкой патроника, из за дебильной формы плеч Везербёвой гильзы. Из 28 выстрылов всего два таких случая, может больше и не повторится. Хотя у друзей тоже такое случалось на 223WSM и 6,5-284 причём на тесных патрониках. Какие мысли?
onemen 07-06-2009 20:39
Мысль одна-не "наш" это калибр.
375H&H 07-06-2009 20:49
Да нормальный калибр Братан, ну ни 6 БР конечно. Кстати гильз таких оказалось 3,одна при навеске 75gr получилась. Сразу незаметил.
onemen 07-06-2009 20:54
Лёх,а какие были гильзы? Новые или пользованные?
375H&H 07-06-2009 21:07
Родной Везербёвый ,один раз стреленый 187gr BLT/
Mess 07-06-2009 21:08
избыточная смазка в матрице или в патроннике...
375H&H 07-06-2009 21:36
Да нет всё по смазке точно в норме. Патроник и ствол насухо протёрт,а матрица вобщем в норме, без фанатизма к томуже это Нексайз. Да и вобще как смазка влиять может невъеду... С уважением.
Mess 07-06-2009 21:46
если пользоваться такой
смазкой -это достаточно частое явление при фулсайзе, к примеру. достаточно нанести несколько раз на гильзу чуть толще слой и вмятины на плечиках получаются на раз-два. с реддинговской смазкой такого почти не бывает, если хорошо раскатывать на коврике, но.. умеючи можно
375H&H 07-06-2009 22:02
Понятно. Смазка эта но смазывал только дульце при обжиме Неком. А вобще теория интересная ,только физика непонятна ,как всё это связано.
Mess 07-06-2009 22:18
quote:А вобще теория
это практика.
quote:
только физика непонятна
а физика простая - избыточное количество недостаточно текучей, чтобы вытечь, но достаточно пластичной чтобы сместится смазки в закрытом обьеме выдавливается в одно место и проминает гильзу.
375H&H 07-06-2009 23:27
quote:Mess согласен что как ты это описал такое возможо. Только сколькоже смазки должно быть ,ну точно уж больше чем аккуратно смазанное дульце гильзы пальцами ,а потом я всё протираю после сборки. Поверь с этим всё в порядке.закрытом обьеме выдавливается в одно место и проминает гильзу.
Mess 08-06-2009 12:50
хз. я тоже все вроде делаю аккуратно... но иногда раз - и вмятина
смазка прилипает и к матрице тоже ее протирать забываю 
правда после выстрела вмятина отформовывается обратно.... а тут наоборот
из чего делаю вывод, что возможно быть какая-то густая смазка есть патроннике...375H&H 08-06-2009 12:59
Mess а характер вмятин та кой же?
Mess 08-06-2009 01:13
угу. почему и предположил.
375H&H 08-06-2009 01:23
Понятно. Может всё таки не в смазке дело. У меня это только на 300Wth произошло, на других калибрах не было. Да и следы смазки тогда по логике должны остоватся в вмятинах.
perstkov 08-06-2009 02:07
quote:избыточная смазка в матрице или в патроннике...
Человек говорит что вмятины - ПОСЛЕ ВЫСТРЕЛА, а не при излишней смазке после пресса. Или что то не так поныл?
Мудрый Хант 08-06-2009 02:11
а длина гильз колнтролировалась? за максимум не убежала у деформированных?
chapar 08-06-2009 15:36
Просмотрите патронник бороскопом - все ли там нормально.
Такое ощущение что в этих вмятинах есть какое-то "однообразие".
Мудрый Хант 08-06-2009 16:56
3 гильзы из 28. не похоже на выпуклости патронника.
375H&H 08-06-2009 17:34
quote:за максимум не убежала у деформированных?
Все гильзы после первого обдутия били под стрижены до 2,815" при максимуме допустимой в 2,825".После второго формирования длина осталась в пределах 2,8145-2,8155",вобщем впочти не вытянулись, а некотрые даже укоратились, что страно.
Интересно что диаметр гильзы у плеч после первого обдутия вырос на 0,01",а форма плеч вобще поменялась существено, то есть зеркальный зазор уменьшился в меньшую сторону, что должно было повлият в лучшию сторону в плане утечек газов между стенкой патроника и гильзой.
Однако вышло на обарот ,на заводской гильзе такого не случилоь.
Может быть сказывается проточка шейки дульца гильзы до толщыны в 0,013",до проточки была в пределах 0,017-0,013".
Патроник та заводской, под толстую шею!
На фото слева новая гильза, справа 2раза дутая. Почувствуйте разницу!
375H&H 10-06-2009 21:59
Да ужжжж!Смотрю с мыслями по даному вопросу не густо... Зато десятитысячные дюйма все ловим!
onemen 10-06-2009 22:02
quote:Зато десятитысячные дюйма все ловим!
Вы,это.. давайте как то аккуратнее.
KRSK 10-06-2009 22:48
onemen, поддрерживаю, тем более, что это баян. Потоптался по гильзам, теперь спрашивает. Чего стоит фраза:
quote:Originally posted by 375H&H:
Моя версия:избыточное проникновение газов между стенкой гильзы и шейкой патроника
Можно подумать, что в патроне в момент деформации было меньшее давление.
С ув.
onemen 11-06-2009 12:03
Адназначна!
KRSK 11-06-2009 10:55
Кстати, рассмотрел внимательно внутреннюю поверхность вмятин. Они сделаны механическим путем, т.к повехность вмятин имеет видимую дополнительную деформацию.
Плюс, помяты бока гильз ниже, мелкие вмятины на дульцах. Очень долго где-то валялись.
С ув.
375H&H 11-06-2009 11:21
quote:Адназначна!
Припомню я тебе это Братан!
Попросиш накрутить тебе 300...
Делать что- ли нечего мне как, только на брасах топтатся.
"KRSK "зря Вы делаете такие выводы, только потому что я новый участник на форуме и мы незнакомы.
В целом после таких изречений желание общатся здесь пропадает.
Хотя нелзя делать выводы по изречению одного участника.
onemen 11-06-2009 12:20
quote:Попросиш накрутить тебе 300...
Нет, этих большой запас ,и я доволен нынешними патронами. просить скорее буду 375 тый.
А что касается твоего вопроса-полагаю нет ответа, хотя сталкивались с этим многие(по крайней мере мы знаем четверых).Как то так.
глухарь 11-06-2009 12:25
[QUOTE]Моя версия:избыточное проникновение газов между стенкой гильзы и шейкой патроника, из за дебильной формы плеч Везербёвой гильзы. Из 28 выстрылов всего два таких случая, может больше и не повторится. Хотя у друзей тоже такое случалось на 223WSM и 6,5-284 причём на тесных патрониках. Какие мысли?
Вывод правильный.
Плюс 560 дает повышенную температуру горения.
Mess 11-06-2009 12:57
насчет выводов - вот нашел из последней партии. после фл с этой "замечательной" смазкой эта очень небольшое замятие. бывают сильно больше.
рустам1 11-06-2009 13:00
quote:с этой "замечательной" смазкой
Что за смазка?
глухарь 11-06-2009 13:08
quote:Originally posted by Mess:
насчет выводов - вот нашел из последней партии. после фл с этой "замечательной" смазкой эта очень небольшое замятие. бывают сильно больше.
forum.guns.ru
Дык уже написали, что вмятины, после стрельбы, а не после фулсайза.
И где ты видел, после фула вмятину на теле гильзы, а не на скате.
Кстати, не заметил ни каких отклонений, стрельбой тпатронами с такими вмятинами.
Вмятины на гильзах, у меня попадались, именноно на кал. 223WSSM,
243WSSM, 6x284 и на 560 порошке, на других калибрах не попадалось.
На WSSM, все дульца, после стрельбы становятся с цветами побежалости,
бывает и дульца отрывает.
Mess 11-06-2009 13:18
quote:Originally posted by глухарь:Дык уже написали, что вмятины, после стрельбы, а не после фулсайза.
И где ты видел, после фула вмятину на теле гильзы, а не на скате.
Кстати, не заметил ни каких отклонений, стрельбой тпатронами с такими вмятинами.
Вмятины на гильзах, у меня попадались, именноно на кал. 223WSSM,
243WSSM, 6x284 и на 560 порошке, на других калибрах не попадалось.
На WSSM, все дульца, после стрельбы становятся с цветами побежалости,
бывает и дульца отрывает.
это понятно, поэтому и предположил, что недостаточно вытертые от смазки гильзы были засунуты в патронник. где давлением выдавило избыток и наделало вмятин. про вссмы - ничего не знаю у меня их нету. а вот те вмятины что получаются у меня - после выстрела распрямляются. но гильзы после фл моются в мойке.
офф - и в 243вин и 338 был исключительно 560 порошок. навески равные 243вссм.. (т.е. 47-48гр) ни разу не встречал случая с цветами побежалости. правда пуля всего 90гр. только один раз треснуло дульце вдоль.. почему - не знаю. скорее всего брак.
Mess 11-06-2009 13:22
quote:Что за смазка?
на предидущей странице - империал вакс
375H&H 11-06-2009 17:57
quote:Originally posted by 375H&H:
Моя версия:избыточное проникновение газов между стенкой гильзы и шейкой патроникаМожно подумать, что в патроне в момент деформации было меньшее давление.
С ув.
Уважаемый KRSK.
Учтите на будущие что в момент выстрела пороховые газы ,могут найти по сути два выхода.
1.Путём давления на пулю и выход через ствол.
2.Между стенкой патроника и гильзой вследствие(большого зазора между ними, а в большей степени плечом гильзы, недоконца посаженым патроном в патроник, кривым и изношеным патроником, в общем плохим зазором между вышеуказаными честями)
3.Можно не расматривать т.к связан разрывом ствола или гильзы.
Это азы ,сори.
С уважением.
375H&H 11-06-2009 18:30
quote:Вывод правильный.
Плюс 560 дает повышенную температуру горения.
Только что приехал из тира.
Снарядив более большие навески начиная сразу с 82gr 560 вихты. В этот раз взял хронограф и получил интересную картину.
Малый заряд в 73,5gr даёт всего 778м\с (заряд который делал вмятины),понятно что давление на такой скорости не большое.
Далее отстрелял всё начиная с 82Gr.Скорость была с 896м\с заканчивая 954м\с на навеске 86gr.
Внимательно сравнил гильзы предыдущих малых навесок и больших увидел явную разницу в нагаре.
На больших был только на шейках ,а на малых ещё и на плечах гильз.
Причем чем меньше навеска тем больше нагар.
Вывод:вследствие молого давлени происходит плохое закупоривание газов плечами гильзы ,газы прникают дальше за плечо и давют саму гильзу.
Ну это конечно ИМХО.
Вобщем мало ,тоже плохо.
На фото слева 3 большая навеска, справа малая 3шт.
Мудрый Хант 11-06-2009 19:22
я собственно почему про длину спрашивал. на фото, где гильзы с вмятинами - очень похоже, что гмльзу как бы сверху придавили на плечики и ее вогнуло внутрь. если бы ее внутрь вогнули сбоку - то в кратере остались бы следы прогара да и сам кратер не был бы таким аккуратным - ИМХО.
просто у меня похожее было, когда я в прессе резьбовом гильзы передавил малость в боди. вогнуло вот так вот аккуратно внуть. видимо такой же процесс происходит у вас в стволе в момент выстрела. т.е. именно не боковая деформация, а деформация гильзы от шейки к донцу гильзы. смотрю вот на ваши гильзы - может именно поэтому надо обтачивать шейки до конца, чтобы они полностью герметично перекрывали патронник от газов в момент выстрела.
так у вас перед самым переходом от шейки к плечикам остается ступенька. а на больших давлениях шейку видимо сильнее расплющивает и она герметичнее перекрывает. ступенька проседает.
375H&H 11-06-2009 19:44
quote:Знаю ,но очень дебильная форма плеча ,надо резец спецыально под эту форму точить.надо обтачивать шейки до конца, чтобы они полностью герметично перекрывали патронник от газов в момент выстрела.
Да и шейка вобще не заккупоривает патроник ,это исключително прероготива плеч и тела гильзы.
dwsv 12-06-2009 11:30
Мое ИМХО.
Это потеря устойчивости в самом напряженном месте конструкции гильзы.
Пластичный материал гильзы в этом месте пытается растянуться, но патронник
не дает это сделать, и латунь, как бы, уходит внутрь(материалу нужно же куда то деваться). Это с точки зрения сопромата. Это можно смоделировать и в прессе.
Что является причиной:
1. неправильная геометрия гильзы;
2. слишком пластичный материал;
3. слишком высокое давление (высокая скорость горения пороха, высокое давление форсирования);
4. неправильная геометрия патронника
это нужно выяснять.
ipat 13-06-2009 01:49
quote:Originally posted by 375H&H:
Только что приехал из тира.
Снарядив более большие навески начиная сразу с 82gr 560 вихты. В этот раз взял хронограф и получил интересную картину.
Малый заряд в 73,5gr даёт всего 778м\с (заряд который делал вмятины),понятно что давление на такой скорости не большое.
Далее отстрелял всё начиная с 82Gr.Скорость была с 896м\с заканчивая 954м\с на навеске 86gr.
Внимательно сравнил гильзы предыдущих малых навесок и больших увидел явную разницу в нагаре.
На больших был только на шейках ,а на малых ещё и на плечах гильз.
Причем чем меньше навеска тем больше нагар.
Вывод:вследствие молого давлени происходит плохое закупоривание газов плечами гильзы ,газы прникают дальше за плечо и давют саму гильзу.
Ну это конечно ИМХО.
Вобщем мало ,тоже плохо.
На фото слева 3 большая навеска, справа малая 3шт.
Лёх, а может попробовать шею потоньше проточить... и по ближе к плечам желательно бы... и потестить на малых навесках для чистоты эксперимента (помни про заполнение каморы)
- тоньше, чтобы повысить "пластичность материала" (с)
- ближе к плечам, что бы эта пластичность начала раньше работать и площадь уплотнения увеличилась
а вообще, напрашивается мысль о несоответствии гильзы форме или линейным размерам патронника или наоборот, может шашку заказать, проверить зазор, если этот ствол тебе так дорог...
а ещё можно 160 порошок попробовать, он давление должен большее давать в отличие от 560, на тех же скоростях.
А вообще, блейзер наххх в реку! и купи себе проверенных временем и соотечественниками карабин Тигр, народ говорит - это гражданская версия настоящей "снААААйперки" : )
Durnev 15-06-2009 06:13
Насколько я понял процесс образования таких вмятин на 30-06, это как правило облегченные заряды или легкие пули. Происходит прорыв газов через неплотное прилегание дульца гильзы, что как раз характеризуется копотью снаружи на стенках гильзы. Причем, в момент самого прорыва вмятина не образуется, образуется она в момент вылета пули или как минимум ее дальнейшего продвижения по каналу ствола. Давление в стволе падает, а следовательно и в патроннике, а в изолированном пространстве снаружи гильзы(куда прорвались газы) падает медленнее - тут или зазор в дульце выпускает избыток, или в затвор. Короче, именно в этот момент и прожимают газы гильзу внутрь.
При хороших зарядах дульце плотно ложиться на патронник, такого эффекта замечено небыло.
onemen 15-06-2009 09:41
quote:А вообще, блейзер наххх в реку! и купи себе проверенных временем и соотечественниками карабин Тигр, народ говорит - это гражданская версия настоящей "снААААйперки" : )
Нет ,Ваня, не пойдёт он по этому пути.
ipat 19-06-2009 23:57
Вспомнил один тест! Ещё очень может быть из-за того, что ты пулю глубоко посадил, если есть желание экспериментировать попробуй оставить навеску и пулю теми же, а пулю почти в нарезы. Если конечно длины самой пули хватит...
AlKri 20-06-2009 01:26
Подобные явления, скорее всего, связаны с резонансным (колебательным) процессом сгорания заряда в неполном объёме гильзы. Иными словами говоря - между донцем пули и патроннником "гуляют" волны давления, от горящего заряда к пуле и отражённая от донца пули к заряду. Такое происходит всегда, но при некоторых условиях возможно возникновение резонансных явлений, которое усиливает перепады давления. При подходе обратной волны к патроннику динамическое давление на срезе дульца гильзы больше чем внутри и часть газов проникает в зазор между гильзой и патронником, деформируя гильзу. С этим явлением хорошо знакомы в арт. орудиях с раздельным заряжанием, при стрельбе на малых зарядах, когда большая часть зарядной каморы пуста. Там присходит тоже самое - вмятины и деформация гильз при выстреле. Правда на таких относительно "малых"
калибрах такое встречается редко. Похоже, именно этим руководствуются издатели мануалов, предупреждая об опасности недозарядов