Субсоники и Твист!

Господа , а как быть с шагом нарезов при переходе с сверхзвуковой легкой пули на ТЯЖОЛУЮ(читай ДЛИННУЮ)пулю,
мало того что твисты не совпадають так еше и скоростя
значительно меньше.
Кто что думает по этому поводу.
Хочу потеоритезировать на эту тему.
Типа а какой шаг нарезов у ВАЛа или ВСС?
А что будет если попробовать для 39 патрона применть 308 пулю
скажем Сиерру 220-240гр???????!!!!

quote:

Originally posted by inoks:
...
Типа а какой шаг нарезов у ВАЛа или ВСС?
...

После праздников появится возможность померять на 9А91.
Пока могу предложить экстраполировать со следов на пуле

Со следов точно не получается,
но на вид крутые!!!

Я так думаю круче чем 240мм, гдето
наверное порядка 9твиста!

Прикинул - на видимой ведущей части (около 14 мм) поворот по окружности примерно 2 мм.
Соответственно твист в районе 8.

Глеб,
Теоретизировать не стану, а вот практически подойти можно.
Когда-то, еще в начале 2004 г., мы обсуждали тему о соотношении веса пули, шага нарезов и начальной скорости: forummessage/2/1869

Там ниже по тексту есть формула, которую я выковырял из Экселовского файла, выставленного на сайте ШортМага.
Приведу ее еще раз.
Назовем ее "обновленной формулой Гринхила"

SF = ((W*(20.62*(D^2.25))^2)/((T*(L^2.25))^2))/(1-(V/5705))

где:
W - Вес пули в гранах.
D - Диаметр пули в дюймах.
L - Длина пули в дюймах.
T - Шаг нарезов (количество дюймов на одно вращение).
V - Начальная скорость пули в футах в секунду.
SF - гироскопический коеффициент стабильности.

Как трактовать значения SF:
SF < 1.0 - Пуля не стабильна.
SF >= 1.0 - Пуля на грани нестабильности.
SF > 1.3 - Пуля полностью стабилизирована.
SF > 1.5 - Пуля максимально стабилизирована.

Меняя входные параметры W, D, L, T, V можно для заданной тобой комбинации определить SF. И наоборот, удерживая расчет SF на уровне стабильности, можно подобрать тот шаг нарезов, который требуется.

Пробую подставить твист 9 дюймов для пули СП-5: 250 гр, D=0,366, V=950 фпс,(округлял до 4-го знака):

((250*(20,62*(0,366^2,25))^2)/((9*(1,417^2,25))^2))/(1-(950/5705))=((250*(20,62*0,10419)^2)/((9*2,1907)^2))/(1-(950/5705))=((250*2,1484^2)/(19,7163^2))/(1-(950/5705))=((250*4,6156 )/(388,7325))/(1-(950/5705))=((1153,9)/(388,7325))/(1-(0,1665))=(2,9687)/(0,8335)=3,5617

Либо ошибся где-то, либо твист другой, или... на этом мысль обрывается
Формула справедлива для дозвука?

PS: угу, нашёл у Сеньора: http://www.ada.ru/Guns/ballistic/twist/index.htm
"K = константа Гринхила = 150 (для нач.скорости пули от 457 до 853 м/сек) и 180 - для нач.скорости пули свыше 853 м/сек и 125 - для пистолетов."

Где в формуле эта константа "зашита"?

Vovgun,

Не мучайтесь.
Я, если хотите, вам сам XLS-файл перешлю.
Там все заправлено.
Формула эта, не прямая модификация Гринхила.
Константы этой там нет.
Я, по правде, даже происхождения ее не знаю.
Просто наткнулся (ищите и обрящете ) на нее на ШортМаге.

[QUOTE]Originally posted by flint:
Vovgun,

Не мучайтесь.
Я, если хотите, вам сам XLS-файл перешлю.
[/QUOT]

Уважаемый Леонид! А можно и мне этот файл переслать? vladimirjr(гав)yandex.ru

quote:

Originally posted by flint:
Vovgun,

Не мучайтесь.
Я, если хотите, вам сам XLS-файл перешлю.
...

Ох, мне ж потом покоя не будет - каждую пулю примерять Так хоть муторность расчёта на калькуляторе останавливает...
А впрочем, давайте!

Кстати, откопал фото пристрелки 9А91, почти по МГ, только количество дырок в группах неправильное
Точка прицеливания - грязное пятно между кучками. Сначала нижняя, два клика вверх на ПСО - получилась верхняя. Условия обычные: 100м, +15С примерно, ветер поперёк порывистый.
Больше 2МОА, сантиметров 7 кажется, точно не помню.

vovgun, V_Junior
Посылка ушла

Получил, спасибо.
Подставил данные - SF=3,56
Надо будет проверить твист и длину пули на натурных образцах, сейчас нет под рукой.

А как тогда быть с вариантами АКМ с ПБСом и патроном УС(субсоник)вес пули 13гр.???
Шаг то все время один и тот же!!!
А пуля и скорость другие причем максимально неподходяшие под этот твист!!
У АКМ 240 по моему если не ошибаюсь
, я имею в виду АКМ 7.62х39.
Может конструктора решили что для тех дальностей и точностей такое несоответствие неповредит?
А как тогда с другими производителями
предлагающими для своих "Снайперских
винтовок " боеприпасы класса "Субсоник"???

Инок чего то затевает.....

Да думаю если зарелодить 220гр или 240
Сиееру для АК полетить или нефига ,
размышляю по этому поводу.
Я сразу так и написал надо внимательнее
пост верхний читать!
Гы!

quote:

Originally posted by flint:
vovgun, V_Junior
Посылка ушла

Спасибо, получил!

quote:

Originally posted by inoks:
Да думаю если зарелодить 220гр или 240
Сиееру для АК полетить или нефига ,
размышляю по этому поводу.
Я сразу так и написал надо внимательнее
пост верхний читать!
Гы!

Полетит
Если гильзу не заклинит
Навеска ведь из ВУфл (аналог Вихта 120)
А для Сьерры 220 надо Вихту 150 или даже 160
Вообщем, подует гильзу или вообще она затворную раму покоцает

Та я тогда 150 и буду сувать в гильзу
как раз по ходу и обьем сократится
синтепон не нужен будет!

Почему кувыркаются Лапуа Сабсоник из стандартных .308-х стволов становится понятным, подставив данные в файл, предоставленный Флинтом:

Коэффициент стабильности 0,8.
Лапуа же сделала пометочку внизу таблицы, чёрным по жёлтому: для твиста 200-250мм forum.guns.ru

Хм занятно!!!
Интересно , а всеже получится запустить из АК 220гр?

Шанс есть. Теоретически.
Если исходные данные соответствуют введённым в табличку:

quote:

Originally posted by TSV:
Полетит
Если гильзу не заклинит
Навеска ведь из ВУфл (аналог Вихта 120)
А для Сьерры 220 надо Вихту 150 или даже 160

Есть один ньюанс: эти пороха (согласно Квике) сгорят в 39-й гильзе примерно на 70% или меньше, при скоростях до 320 м/с. Соответственно выхлоп и пламя будь здоров! Кстати и заполнение гильзы менее 70% - нестабильность скоростей при изменении положения оружия.
Нам нужно что? Тишина и покой, чтоб окружающие не нервничали. Придётся ставить доп. приспособы на ствол.

При использовании родного ВУФЛа проблемы те же, но параметры сгорания получше - около 90%.

Наилучшие результаты возможны с Вихтой 110, но без синтепона не обойтись.

Прогоните в Квике - забавно получается.

PS: inoks, могу скинуть файл с калькулятором стабильности, сам прикинешь, что к чему.

Давай , попробую.
Носмотри проблемма заполняемости еше решается и посадкой пули . представь
240 грейнов!!!!
Она почти 4см длинной, в гильзу залезет почти на 2\3.

Отправил.
С 240 грейновой пулей её длина и станет основной проблемой стабилизации. Калькулятор автоматом считает максимально допустимую длину пули при данных условиях - показывает 1,47 дюйма. А 4 см это почти 1,6 дюйма. Придётся либо повышать скорость (выход на сверхзвук, что нам не нужно), либо брать другой твист. Всё равно заполнение гильзы ВУФЛом при 240гр пуле будет 65% для скорости около 330 м/с.

quote:

Originally posted by vovgun:
При использовании родного ВУФЛа проблемы те же, но параметры сгорания получше - около 90%.

Наилучшие результаты возможны с Вихтой 110, но без синтепона не обойтись.

Сьерра 220 гран
Вихта 120 17.5 гран
Заполнение 95%
Для ствола 450мм сгорание полное в стволе, на участке 2\3 от общей длины.
Давление не превышает предела
Скорость на выходе 498 м/с

Если важна именно скорость и звук от фронта волны, то навеску поменьше.

Вот уже лучше!!!!

quote:

Originally posted by TSV:

...
Если важна именно скорость и звук от фронта волны, то навеску поменьше.

Данные немного расходятся с моей версией Квики, но суть похожа.

А вот скорость важна, именно из-за указанной причины. Если доводилось слышать пролетающую мимо на сверхзвуке, тогда знаете, что звук сопоставим с хорошим ударом палкой по доске. На дозвуке - как будто прутиком рядом махнули, за 50м уже не слышно.

Исходя из требования "используй то, что под рукой"(ВУФЛ), для скоростей 320-330 надо трамбовать синтепоном.

Кстати, в первом ответе я накосячил с длиной ствола, у АК 415 мм, под это и надо считать.

Слышать пролетающие над ухом не доводилось.
Зато в трубу видел как летят.
Очень интересное зрелище
Как будто к мишени летит тарелка плашмя. Поднимается над мишенью и плюхается в нее.

По длине пересчитаем. Не вопрос.
Но под скорость именно под звук подгонять не получится. Скорость горения слишком велика. Капсюль наверняка вылетит.

quote:

Originally posted by TSV:
...
Но под скорость именно под звук подгонять не получится. Скорость горения слишком велика. Капсюль наверняка вылетит.

Странно, смотри:

Давление около 1000, сгорание в районе 90%, навеска 11,2 гр, заполнение 54%.
Если, конечно ВУФЛ = Вихта 120

На графике коричневая ось давления находится гораздо ближе к началу, чем зеленая ось сгоревшего пороха. Между ними большой разрыв.
То есть, резкий подскок начального давления.
Капсюль наверняка вылетит

Испытаю на себе.
Ну нах, лучше на автомате
О результатах доложу, если получится
Начну с 200гр из х54 патрона.

Луше проверить другую комбинацию (если ест возможность)
Сьерра 240 гран
Вихта 130 12.5 грана
Заполнение 74%
Скорость 343 м\с

Кувыркаться будет.
При такой длинне коэффициент стабильности меньше 1
Либо твист нужен менее 9

Тогда какая из Сьерр подходит по твисту, чтоб под нее подгонять навески?

220-я, см. чуть выше табличку стабильности.
Кстати, скорость нарастания давления с ней кажется ничуть не выше, чем при стандартном варианте снаряжения, ща подвешу пару графиков:

quote:

Originally posted by vovgun:
220-я, см. чуть выше табличку стабильности.

Тогда Вихту110 9 гран самое оно
половина гильзы только пустая остается

Вопрос к модераторам:
слышал, что в цивилизованном обществе считается хорошим тоном НЕ давать на всеобщее обозрение конкретные цифры вариантов снаряжения...
Может, потереть лишнее, дабы не провоцировать народ?

quote:

Originally posted by TSV:

Тогда Вихту110 9 гран самое оно
половина гильзы только пустая остается

Угу, только где ж взять 110-ю запросто?
А пространство можно синтепоном заполнить.

quote:

Originally posted by vovgun:
Угу, только где ж взять 110-ю запросто?
А пространство можно синтепоном заполнить.

Это уже дело Инокса искать Вихту 110
Он хотел получить навеску - она найдена.
Желательно тогда вместо синтепона объем уменьшить разрезной фторопластовой втулкой или еще чем-нибудь, прижав втулку к стенкам изнутри.

Стирать навески нет смысла.
Потому что сайт http://www.reloadersnest.com/ , к примеру, специально для этого сделан.
Там опробованные навески.
Никто не заставляет их повторять. Зато на основании анализа разных групп навесок можно поглядеть каково изменение скорости от навески и как это согласуется с мануалами

quote:

Originally posted by vovgun:
220-я, см. чуть выше табличку стабильности.
Кстати, скорость нарастания давления с ней кажется ничуть не выше, чем при стандартном варианте снаряжения, ща подвешу пару графиков:
[/URL]
forum.guns.ru

Доброго дня.
Сдаётся мне что длинна пули указанна не верно(просто предположение нак как 200-сот грановая Сиера в 8х57 имеет длинну 33.5 мм а тут (308) и диаметр поменьше и вес побольше, следовательно длинна должны быть больше.

И насчёт длинны ствола: в програму подставленна длинна нарезной части ствола или растояние от капсуля до дульного среза.

Вот ещё что вспомнил-применительно к температуре окружающей среды, так как зимние и летние навески будут отличаться(и очень существенно)"покрутите" в квике зимние температуры.

С Уважением

quote:

Originally posted by TSV:

...Стирать навески нет смысла.
Потому что сайт http://www.reloadersnest.com/ , к примеру, специально для этого сделан.
Там опробованные навески.
Никто не заставляет их повторять. ...

И не одного Инока это интересует www.reloadersnest.com

Для Кука:
На неделе доберусь до 13г пуль, обмеряю. 220гр в ближайшее время не предвидится.
Длина ствола от капсюля.
С уважением.