Оружейные идеи

Анодное травление нарезов

Shizuma 03-06-2011 13:06

Итак, известно, что один из способов изготовления "черновых" нарезов - это процесс анодного травления, т.е. ствол - это анод (который, конечно растворяется), изолируемый в местах желаемого выступа от электролита специальной формой. Электролит - самый дешевый, который только может быть - NaCl. Частенько мне попадались на форумах советы кустарей - как-то вбить сверло намертво в трубку и воспроизвести процесс в ванной. Будучи сам немного кустарем, я занялся вопросом "как вытравить нарезы в домашних условиях анодным окислением" . И вот, делюсь прошлолетними результатами, может кому будет интересно.
ЭЛЕКТРОЛИТ:
*Хлорид натрия - самый худший. NaCl KCl и вообще с Cl- в любых концентрациях (1%, 5%, ок. 20%) делают поверхность сильно шершавой и неоднородной. То-же самое и Na2SO4.
*H2SO4 HCl - разбавленные до 5% и 1% оставляют ОЧЕНЬ гладкую поверхность, но с сильными наплывами - т.е. там, где катод был ближе - вытравливается больше, там где дальше - меньше.
*Нитрат аммония (5% и насыщенный - более 50%) - из нейтральных солей показал себя лучше всех. Дает самое равномерное стравливание с гладкой поверхностью.
*Нитрат калия - похож на нитрат аммония, но немного хуже.
*Лимонная кислота (10%) - хорошая гладкая поверхность + более-менее равномерное стравливание.
*FeSO4 (5%) + H2SO4 (5%) - аналогично серной кислоте.
*Все вышеперечисленные кислые электролиты с добавлением небольшого количества CuSO4. Присутствие Cu2+ должно давать гальвани-пару с железом, при этом Fe должно разрушаться быстрее. На практике еще более усиливаются наплывы там где катод был дальше.
*Лимонная кислота (5%) + 20% NH4NO3 - лучший результат - нет наплывов, поверхность - идеальная.
*Лимонная кислота (5%) + NH4NO3 (20%) + H2SO4 (1%) - то-же, что и предыдущий, но кажется (не уверен до конца) что быстрее.
ВЫВОД по электролиту:
Лучший - лимонная кислота + аммиачная селитра. Чем больше необходимо стравить, тем больше должна быть концентрация лимонки, т.к. может начаться образование нежелательного осадка гидроксида железа. На катоде образуется рыхлый аморфного вида осадок, существенно не меняющий его функций. Данный электролит травит и нержавейку, но для эффективного травления нужны некоторые добавки.
ЭЛЕКТРОЛИЗЕР
Вбивание сверла в трубку с последующим травлением - это бред, и не только по причине сложности обратного вынимания сверла, но также:
*Поля нареза будут крайне широкими
*Шаг нареза у сверла - ну не знаю... 40-50мм, а чем больше калибр тем больше должен быть шаг нареза. И если я готовлю ствол 0.5in то в идеале - шаг = <500мм.
Так что можно сделать в домашних условиях?
А все просто -труба с обработанной поверхность (если необходимо, я уточню позже как полностью избавится даже от следов ржавчины) красится тонким слоем краски, напр. нитроэмали - и снаружи и изнутри. Затем она сушится на крымском солнце. Остается просто процарапать линию будущих нарезы изнутри трубки и... сунуть в электролит, подключить к трубке "+".
Катод - проще пареной репы. Это обычная тонкая проволока (можно даже медную нить от электромагнитика) натянутая внутри трубы, которую травят. Я брал железную проволоку и оцинковку. Результат - мало отличается.
Для электролизера мне понадобилось: мерный цилиндр (на литр или больше), один лабораторный штатив, две резиновых пробки (от капельниц), несколько кусков резины для изоляции, зарядка от телефона (выпрямитель тока).
Установка работает - я проверял. С ее помощью просто обрабатывал внутреннюю поверхность ржавой трубки. Результат впечатлил даже меня - поверхность с великолепным металлическим блеском.

ИТАК, у меня два вопроса:
*Ваши соображения и мнения по электролиту, электролизеру и самому процессу травлению стволов в домашних условиях
*Главное: подскажите мне как смастерить такую штуковину, чтобы можно было всего-лишь равномерно процарапать краску внутри ствола по линии будущих нарезов. Как ЭТО сделать?


automatiq 03-06-2011 15:22

quote:
Originally posted by Shizuma:

Как ЭТО сделать?


Тащить протяжку с зубцами, сдирающими краску, а ствол - равномерно вращать.
Palitch 03-06-2011 21:11

С чего-то вспомнился макет,башни инженера Шухова.Между двух дисков,натянуты металлические троса.Потом диски поворачивают вокруг оси-и получается ажурная конструкция.Вообще-идея рыбная ТС-респект ru.wikipedia.org
Shizuma 03-06-2011 23:09

Хоть сколько нибудь равномерное вращение ствола - процесс с моим инструментарием весьма затруднительный. Сам представлял "протяжку" в виде трубки диаметром немного меньше канала ствола с закрепленными на ней под нужным углом лезвиями. Правда, нечего подобного пока замутить вовсе не удалось.
А сам метод весьма многообещающий - позволяет делать прогрессивные или регрессивные нарезы и не связан с конустостью ствола (фанатам Герлиха посвящается) - . Минус - нельзя сделать полигональный нарез, либо некоторые уже давно не встречающиеся старые нарезы - люттихский или Генри.
А вот полигональные нарезы можно сделать так (теоретически). Берем квадратную трубку (синонима не пришло на ум). Складываем из жаростойких кирпичей маленькую длинную печку, закладываем туда угольку и разжигаем, осуществляя постоянный поддув воздуха (проще всего - аквариумный насос) и закладываем туда нашу четырехгранную трубку. Греем до известной температуры и в момент размягчения, закрепив один конец трубки, поворачиваем другой, причем всего около одного поворота. Остается соответствующим образом отпустить сталь и отпилить кончики. Это правда теория и вовсе не известно, как поведет себя данное изделие под давлением порядка сотен мПа при выстреле, но...
А вообще анодное окисление - весьма многообещающая, но не особенно исследованная область. Дело в том, что практическая электрохимия (кстати, я химик-аналитик) заключается в подборе электролитов и режимов методом тыка, а вся теория - чуть-ли не времен Фарадея. Знаю одного престарелого профессора, прославившегося анодной полировкой ниобия - так за три года его россказней у меня сложилось стойкое мнение, что он просто перебирал электролиты и режимы, пока не нашел нужного. Анодное окисление позволяет не только травить и зачищать поверхность, но даже и полировать. Можно и поверхность ржавой пластинки сделать равной по шероховатости поверхности зеркала, но проблема в том, что условия процесса не известны вовсе.
Palitch 03-06-2011 23:14

Вообще,в ванны первых электроэрозионных станков,заливали спирт Потом смекнули,что в цеху,это долго не проработает.
shOOter59 03-06-2011 23:54

и перешли на керосин
Shizuma 04-06-2011 01:02

quote:
заливали спирт

quote:
перешли на керосин

Какую роль выполняли эти два вещества?
Спирт - неэлектролит, хотя не совру, если скажу что он может входить в состав электролитов, но в очень малом кол-ве, т.к. снижает электропроводность растворов, т.о. выход по току. Я не думаю, что его может быть больше 10%.
Керосин - не то что неэлектролит, но и в воде само собой не растворим. Да и электротока он совершенно не проводит.
Для чего эти оба вещества могли использовать? Единственное приходит не ум - охлаждение, но какой смысл использовать спирт и керосин. Есть электрод в виде трубки, внутри которой (с изоляцией, конечно) пускают ток воды для охлаждения.
abc55 04-06-2011 04:54

Мало понимаю в травлении.
Тема у вас интересная, описание интересное.
Самое главное - проверено практикой.

Но возникают вопросы.
На рис.

Красное - краска.
Серое - металл.

1 краска и металл перед травлением.
2 начало травления.
3 завершение процесса.

На стадии 3 металл вытравится под краской, что нежелательно, нужна как раз, обратная картина.
И будет ли равномерно-гладкой поверхность металла?
Сомневаюсь, что поверхность металла будет идеально ровной.
На глаз - да.

По скручиванию раскаленного многогранника.
Вряд ли его можно скрутить равномерно, прилагая усилие на концах трубки.
Тут скорей всего нужен способ - тяни с одной скоростью и вращай с одной скоростью.

Выцарапывание краски на внутренней поверхности нужно скорей всего именно методом
предложенным Аутоматиком.
Метод скручивания Шухова скорей всего окажется неравномерным.

800 x 600

Shizuma 04-06-2011 12:36

Процесс растворения в кислоте и анодного окисления существенно различаются

click for enlarge 1408 X 884 105,1 Kb picture
Как так получается? А все очень просто - поверхность по своей энергии не однородна. На местах выступов она выше, а поэтому и перенапряжение тоже выше, а следовательно она будет растворятся первой Аналогично - на впадинах будет растворяться значительно слабее, чем в среднем. Следовательно образование острых углов - маловероятно. впрочем, я думаю. что можно по желанию вытравить и овальный нарез с краями желаемой формы просто подбирая электролит, режим и плотность тока.
click for enlarge 1920 X 863 107,7 Kb picture
На этом основан и принцип анодной полировки металлов. Где-то у меня была пара фоток, где я держу в руках советские "секретные" ниобиевые секции к каким-то ускорителям. Хотя и старинные и поцарапанные, но до сих пор - почти зеркала. Если отыщу фотки - выложу, как образец анодной полировки. Вот только жаль, что негде не нашел такой полировки для железа и его сплавов.

wtz 04-06-2011 12:38

Можно так, как в древности делали: сделать деревянный винт соответствующего шага, в него уже ту протяжку вставить. Как станочек устроен - догадаться не трудно. Немножко наврать с формой винта не беда: если винт например в 10 раз больше диаметром, чем ствол, то погрешность, скопированная на ствол, будет в 10 раз меньше.
Такой штукой и нарезали в стволе нарезы в давние времена, а со сраной какой-то краской тем более справится.

quote:
Какую роль выполняли эти два вещества?
ЭЭО не ЭХО. Как электролит керосин и вправду плох.
Gibbon 04-06-2011 13:31

Самое главное класс обработки электрода и заготовки, желательно чтобы поверхности электрода и заготовки были зеркальными, чтобы травление проходило равномерно по всем участкам. хотя даже при зеркальных поверхностях не обойтись без последующей электрохимической полировки..
Еще важный момент - зазор между электродом и заготовкой, чем он меньше тем правильнее и четче геометрия граней и дна нарезов, но все же зазор должен быть достаточным для полноценной подачи травильной жидкости под давлением, с одновременным вымыванием побочных продуктов травления...
Ну и правильный подбор силы тока в расчете на миллиметр в квадрате..
Shizuma 04-06-2011 14:35

quote:
Еще важный момент - зазор между электродом и заготовкой

напомню, что ето вы ИЖАМАШевский способ описываете, где нарезы просто вытравливаются по форме, а у меня - без формы-заготовки.
По гальвонопластике
А от себя еще добавлю, что данный способ - самое примитивное применение электрохимического травления, которое только может быть вообще. Электрохимическое осаждение - гальваностегия и электрохимическое формирование изделий - гальванопластика имеют большой потенциал. Напомню, что монеты изготовляются именно гальванопластикой, т.е. выращиваются с матриц. Вот если бы замутить матрицу ствола... Ведь можно выращивать изделия не только из чистых металлов, но и добиваться осаждения полноценных сплавов прямо из растворов. Представьте себе, к примеру, ствол целиком из хромованадия или победита Да из такого ствола можно будет стрелять пулями в стальной оболочке, причем он будет сохранять неизменную кучность тысячи выстрелов. Хм... я вспоминаю, как пытался отпилить кончик сверла при помощи ножовки по металлу - с тех пор я вполне уверен, что нарезы из подобных сплавов выдержали бы даже и стальные оболочки пуль. Или по теме того-же ниобия - он настолько вязок, что как говорят чушку даже из технического металла надо пилить обычной ножовкой полдня. Вот только проблема в том, чтобы после формирования ствола на матрице вывинтить этот самый ствол из матрицы. Тема архиинтереснейшая. Да и на счет железа - будет осаждаться-же не сталь, а ЧИСТОЕ железо, которое почти не ржавеет (помните про знаменитую колонну из чистого железа в Индии. которая уже много тысяч лет стоит себе и не ржавеет?).
mihasic 04-06-2011 15:02

Уважаемый Shizuma, спасибо Вам за хорошую тему, давно такого тут не было.
Для формирования винта, как мне кажется, лучше не снимать защитное покрытие с заданным шагом, а наносить. Дело в том, что требования к чистоте поверхности очень высоки, механическим скребком такой чистоты достичь трудно. А вот при нанесении как раз как ни ляпни - всё прилипнет. Поэтому сделать что-то вроде крестообразной кисточки с подачей краски по трубке, которая одновременно является держателем и в вертикальном положении ствола вкручивать её.
Что касается задания шага, то эта задача большой сложности не представляет: давно существуют и широко применяются в промышленности шаговые электродвигатели, так сделать небольшую приблуду из двух двигателей - один вращает, другой обеспечивает поступательное движение. Устройство управления такой приблудой - несложная задача для студента-электронщика, говорю не от фонаря, сам построил несколько таких устройств (хотя я, увы, давно уже не студент). И хоть постоянный шаг, хоть прогрессивный - да хоть регрессивный, если будет такая фантазия.
Shizuma 04-06-2011 18:17

quote:
лучше не снимать защитное покрытие с заданным шагом, а наносить

Согласен, кисточка - хорошая мысль, но конечно она должна быть особой, с равномерной подачей краски. Надо бы зайти худ. маг. и купить колонковых кистей. А на счет электродвигателя - надо бы замутить.
Правда сначала приходило на ум что-то выполняющее функции трафарета. Но это тоже слабая идея - надо ведь найти трубку весьма точного диаметра, пропилить в ней хотя-бы одну продольную тонкую дырку и подавать краску-покрытие изнутри. Главное - надо еще ждать пока высохнет краска + чтобы она она не потекла и главное - не смазать ее случайно. Пока это все не как не может уложиться у меня в голове в стройную идею

Shizuma 04-06-2011 18:43

Матрица для гальванопластики, как правило есть неэлектропроводящий предмет (классика - гипс, парафин, сплав парафина с полиэтиленом и т.п.) покрытый тонким сслоем электропроводного материала (графитовая пыль, например). Поэтому в случае
quote:
в эти узенькие щелочки от полей нарезов залить краску

уже краски не надо. Если уже есть слепок из герметика или там из полимера какого-нибудь, то это уже считай матрица, вот только на нее надо нанести графитовую пыль и... вперед!
Но практическая проблема - будет ли возможно вывинтить данную матрицу из ствола - основы? Учитывая что герметики расширяются, то это будет не так и просто. С другой стороны - можно ведь перед выдавливанием герметика в ствол смазать его изнутри тяжелым керосином (типа авиационный), машинным маслом, солидолом и т.д. Ну хотя-бы матрица будет получена. Но проблема не в самой матрице. Проблема - вывинтится ли матрица, когда ствол будет готов? Сложно сказать. да... хотел бы провести эксперимент с выращиванием ствола но проблема - нет ствола с которого можно было бы снять слепок. Может на худой конец попробую со сверлом но у него короткий шаг нареза, и вывинтить выращенное сверло - не просто.
Тут напрашивается выход: сделать электропроводящее на матрице покрытие каким-то жирообразным, чтобы готовый ствол можно было беспрепятственно вывинтить, не повредив матрицу. Данный слой должен хорошо держаться на матрице + быть полностью нерастворимым в воде.
И тут родилась мысль! А как вы думаете на счет тонкого слоя легкоплавкого сплава - ведь есть сплавы которые плавятся при: 61*С 70*С 92*С 48*С ? Нанес такое покрытие на полимерную матрицу; вырастил ствол; подогрел в горячей воде - сплав и вытек. Тут-то можно будет наверняка вывинтить ствол из матрицы. Что-то раньше об таком и не думал!
Two 04-06-2011 18:55

quote:
Уважаемый Shizuma, спасибо Вам за хорошую тему, давно такого тут не было.

+100
Хорошая тема.

По части нанесения защитного слоя - двоякая ситуация. Если наносить слой одновременно формируя профиль нарезов, получается довольно сложная красочная головка, т.к. она должна обеспечить нанесение слоя равномерно и с очень точными краями, чтобы не получилось задиров(если мы хотим избежать пост-обработки). Но плюс в том, что поверхность канала ствола уже идеально чистая и ее не придется чистить для травления.
Если закрашиваем канал ствола полностью, то сам процесс получается очень прост, для сдирания краски сойдет простейший ракиль, тоже просто. НО, после прохода ракиля на поверхности останется n-ый слой краски, даже если она подсохнет и полимеризуется, все равно на поверхности останутся некие ее продукты. Придется гонять ракиль дуты-сюды до получения подходящей чистоты, да еще и растворителями протирать, которые сами могут испортить уже нанесенный слой.
И так и так есть нюансы.
Есть специальные фотоэмульсии которые полимеризуются от ультрафиолета. Пока эмульсия сырая - смывается обычной водой. После застывания не боятся спиртов и растворителей, смывается специальным регенератором. Можно обработать фотоэмульсией ствол, потом затолкать в него прозрачную трубку на которой нанесена черная непрозрачная краска, т.с. негатив полей нарезов. Светим УФ, потом смываем не затвердевшую эмульсию - получается готовый трафарет с идеальными краями.

abc55 04-06-2011 19:22

Фотоспособ!
Shizuma 04-06-2011 20:08

quote:
даже если она подсохнет

В своих мечтах предполагаю, что краска внутри уже абсолютно высохла и сама краска - как на автомобилях - тонкая, но крайне равномерная и с классной адгезией.
quote:
после прохода ракиля на поверхности останется n-ый слой краски

да, это проблема... Но в конце концов можно сделать несколько резцов, как в старых метчиках были - первый счищается на черновую, второй - на чистовую, на а третий... и все три рядом.
quote:
Можно обработать фотоэмульсией ствол, потом затолкать в него прозрачную трубку на которой нанесена черная непрозрачная краска, т.с. негатив полей нарезов. Светим УФ, потом смываем не затвердевшую эмульсию - получается готовый трафарет с идеальными краями

гениально! Отличная идея. УФ лампу - внутрь трубки именно с прорезями.
quote:
затолкать в него прозрачную трубку на которой нанесена черная непрозрачная краска

С прозрачностью для УФ - проблема. Точно знаю, что обычное стекло для него непрозрачно; пластик и черная краска - под вопросом. Знаю только, что кварц прозрачен, но кварцевое стекло я видел всего пару раз в жизни. Интерес вызывают ртутные газоразрядные лампы - "белые" смтр.http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A0%D1%82%D1%83%D1%82%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BB%D0%B0%D0%BC%D0%BF%D0%B0 на картинке показано что максимум энергии, которую можно из нее выжать - 400нм, ну в общем - граница между видимым спектром и ближним УФ. Вот только диаметр лампы великоват, хотя я их уже давно не видел - может и удастся в 0.5 трубу впихнуть, или в 16мм. А краску - в конце концов можно взять обычную и примешать туда порошок какого-нибудь вещества жестко не прозрачного для УФ. Знаю сульфат бария непрозрачен для рентгена (у меня его полкило уже несколько лет без дела валяется), вдруг и для УФ он будет непрозрачен. Хотя инстинктивно что-то подсказывает, что надо брать что-то желтое; то есть соединение поглощает фиолетовый цвет, остается желтый, а раз поглощает фиолетовый - то и до УФ там недалеко.
cheater 04-06-2011 20:35

2 Shizuma - профессор полировщик ниобия случайне не на Ф фамилию имеет? и А.М. инициалы? даю 90% что про него реч с его электронным ускорителем.

по нарезам - тоже жавно интересовался чисто так сказать академически. пришел к таким результатам:
на форумах нелегальных злостных производителей стволов один фабрикант самодельных ППШ делал нарезы забиванием победитового сверла молотком
были авторитетные статьи что для стрельбы свинцом достаточно микронарезов, например пройденных наждачкой на палке

ещё насколько помню стволы СВД делают электролизом, были вроде материалы с подробностями

Two 04-06-2011 20:49

quote:
С прозрачностью для УФ - проблема. Точно знаю, что обычное стекло для него непрозрачно; пластик и черная краска - под вопросом.

На самом деле все до безобразия просто. Есть фирмы которые печатают фотоформы для типографий - это простая прозрачная пленка на которую они каким то крутым принтером с высокой точностью печатают негативы. Можно даже простым чб принтером на кальке напечатать - и у вас нормальная форма, точность правда ниже и граница плашки шероховатая так что лучше у спецов заказать, стоит недорого. Стекло спокойно позволяет засвечивать трафарет. У меня на фирме стоит простой стол, под ним - УФ лампа, вместо крышки - толстое стекло. На стекло кладем позитив(т.к. для шелкографии), поверх позитива - сетку с фотослоем, сверху прижимаем грузом для плотного прилегания фотослоя к позитиву. Светим 15 минут, смываем сырой слой водой, получается трафарет для печати шелкографией. Для ствола процесс ни чем не отличается.
Касательно ствола - можно взять стеклянную трубку подходящего диаметра а наружную поверхность оклеить тонкими полосками непрозрачной пленки-самоклейки, имитируя нарезы. Можно взять туже трубку, но обернуть ее фотоформой с распечатанными полосками(правда придется потрахаться чтобы смонтажировать все полоски без ступенек).
Наибольшую трудность вызовет непосредственно засветка. Я не встречал уф-ламп диаметром меньше пальца, но думаю такие в природе есть. Думаю если светить двумя лампами с торцов ствола - засветить фотослой получится.
Shizuma 04-06-2011 21:19

quote:
профессор полировщик ниобия случайне не на Ф фамилию имеет? и А.М. инициалы?

А то... Конечно он самый. Если не секрет, лично с ним знакомы?
quote:
делал нарезы забиванием победитового сверла молотком

Где-то читал на форуме процедуру изготовления мушкета. Ствол - труба полдюймовка в которую забили 13мм сверло, т.е. глубина нареза - ок. 0.3мм, шаг нареза ок. 50мм. Пуля - расширительного типа - по замыслу автора сего в казенник ввинчивается винт и по принципу пули Минье и иже с ними пуля от удара шомполом раздается и заполняет нарезы. Воспламенение, кажется, с помощью нихромовой проволоки. Сам поддался на соблазну. Но вбить непобедитовое сверло в трубку не удалось - не с маслом, не с керосином, не с конц. мылом. первые несколько сантиметров еще можно было - но потом сверло в не зависимости от отпуска ломалось. Пытался бить кончик сверла, он конечно уже не мог поломаться, но благополучно соскакивал с нареза. Когда начинаешь вбивать - кажется, что все хорошо и даже получаются примитивные нарезы, но потом понимаешь, что это полнейшая глупость
А победитовое сверло... даже не знаю, но полагаю, что наверное из кончика данного сверла было сделано что-то отдаленно похожее на дорн, хотя сложно представить, чтобы даже напильником смог сделать два необходимых нареза на победитовой головке.
quote:
были авторитетные статьи что для стрельбы свинцом достаточно микронарезов, например пройденных наждачкой на палке

Микронарезы - по-видимому имеют исторический прототип в виде самых первых винтовок - там вроде было около 50 мелких нарезов, но исторически насколько онибыли малы? Учитывая внушительные калибры "нарезных мушкетов" - существенно больше зерна самой крупной наждачки (хотя, может я и не знаю все сорта наждака, может и есть и мега-крупный). Но в случае микронарезов наждака, пуля должна быть явно расширительного типа - напр. железный стаканчик вставленный в днище пули, т.е. постоянно срываясь с микронареза вновь врезаться в следующий. Но тут есть еще более важный вопрос - на сколько выстрелов хватит микронареза? Нарезы наверняка полностью засвинцуются после двух выстрелов. Как пример - вспомните, что свинец - вполне эффективно рисует по бумаге, в XVIII веке даже были крайне популярны свинцовые карандаши, пока для этих целей не приспособили графит. К тому же свинец легко царапается ногтем.
quote:
ещё насколько помню стволы СВД делают электролизом, были вроде материалы с подробностями

Был бы очень признателен за выложенные материалы. Но почему-то мне кажется, что это обыкновенный ИЖМАШевский метод - травление хлоридом натрия. Вроде этим методом пользовались еще и для стволов АК и АКМов (СВД - почти его ровесница) и АК-74; в общем знаю что используют, но не знаю точно для каких стволов.
Shizuma 04-06-2011 21:41

quote:
Есть фирмы которые печатают фотоформы для типографий - это простая прозрачная пленка на которую они каким то крутым принтером с высокой точностью печатают негативы

А через пленку УФ пройдет? Просто я не никогда не видел краски (то что не видел - нечего не значит; вероятно она даже есть в двух художественных магазинах в 10 минут ходьбы от моего дома), которую фиксирует УФ. Может там достаточно и кусочка видимого спектра. В конце концов, чисто теоретически можно использовать фотовспышку; даже магниевую или термитную (серебрянка+нитрат калия - вспышка как у сварки) вспышки. Т.о. все упирается в характеристику краски.
quote:
оклеить тонкими полосками непрозрачной пленки-самоклейки

По-моему лучше всего, т.к. просто и вполне эффективно, и изолента наверное подойдет. К тому-же шаг будущего нареза - около полуметра (как в Бердана 2) и лента буде топорщиться минимально.
quote:
не встречал уф-ламп диаметром меньше пальца

В принципе, можно взять БОЛЬШУЮ белую пластиковую трубу, поместить туда ствол, провести со стороны срезов по две пускай и маленьких, но УФ лампы и закрыть чем-то белым, т.е. поместить ствол в белый цилиндр. Потом - включить лампы, ведь УФ наверное тоже будет отражаться от белого, как и обычный свет.
abc55 04-06-2011 21:43

Shizuma
А можно ли сделать в ваших условиях нарезы ковкой?
Типа.
"Сверло" засовываем в трубку.
Потом трубку куем вращая, пока внутренняя поверхность не примет форму сверла.
Потом выбиваем сверло.
Под сверлом подразумевается "сверло" с некрутым шагом.



Shizuma 04-06-2011 22:10

quote:
Потом выбиваем сверло.

Вот это и самое трудное. Даже если хватит сил так деформировать стенки трубки, чтобы они помялись по сверлу - выбить - значит подействовать на сверло с такой силой, чтобы оно вышло, само по себе прокручиваясь по полученным деформацией нарезами. Почему сложно даже деформировать стенки трубки? даже у 0.5in газовой трубы - их толщина весьма внушительна. Но это еще более менее реально. А на счет выбивания - если не будет соблюдено условие обратного прокручивания сверла по образовавшимся нарезам, то сверло сломается. У меня уже целый год валяется забитое 13мм сверло в отпилок трубки 0.5in (когда сверло забивалось, это был еще не отпилок). Ради интереса пытался загнать сверло до конца. Я его даже на считанные миллиметры едва прогнал. И это при том. что металл трубки - самая обыкновенная сталь. А ведь в запасе у меня есть и несколько метров нержавейки... Так что то, что загнано, вытащить уже почти нельзя. Единственный способ - умудриться нагреть трубку до той температуры, когда она уже существенно расширится, а сверло при этому должно оставаться комнатной температуры. Или вариант - если коэффициент расширения у металла сверла существенно меньше стали трубки.
quote:
"сверло" с некрутым шагом.

Сверла имеют шаг ок. 50мм. Нужно ведь для надежного вращения пули - хотя бы 200мм. Но по этому поводу мне на ум приходят развертки. Во-первых их есть широкий ассортимент, во вторых- шаг их нареза может быть вроде большим. В третьих - у них сразу по 6 режущих выступов, т.е. сразу будет получаться 6 нарезов. Т.е. теоретически развертку можно ОДИН раз прогнать через трубку, получив нарезы. Ну и металл разверток вроде будет получше.
shOOter59 04-06-2011 22:29

quote:
теоретически развертку можно ОДИН раз прогнать через трубку, получив нарезы.

Обалденно.
В курсе, что зубья разверток по окружности расположены неравномерно?
А какое усилие надо приложить к развертке, чтобы она вдавила ленточками на 0,1 мм, представляете?
Shizuma 04-06-2011 22:57

quote:
В курсе, что зубья разверток по окружности расположены неравномерно

http://www.bratishka.ru/archiv/2008/2/images/2008020806.jpg
http://delta-grup.ru/bibliot/18/9-58.jpg
http://www.ashertools.com/img_pro/REAMER.jpg
quote:
А какое усилие надо приложить к развертке, чтобы она вдавила ленточками на 0,1 мм, представляете?

По видимому, не большее чем при забивании сверла.
shOOter59 04-06-2011 23:10

quote:
По видимому, не большее чем при забивании сверла.

Новое слово в профильной обработке глубоких отверстий.Снимаю шляпу.
Two 04-06-2011 23:14

quote:
А через пленку УФ пройдет?

Очевидно что проходит. Тут дело то не в том, сколько стекло, пластик или пленка задерживают УФ-излучение, а во времени воздействия и силе излучения. Теоретически трафареты можно и на солнце светить, просто это займет пол дня. Как я уже говорил - толстое стекло+слой пленки нормально пропускают, и за 15 мин фотослой хорошо полимеризуется.
quote:
Просто я не никогда не видел краски которую фиксирует УФ.

Это не краска.
http://www.foteco.ru/fotoemuls.phtml?id=17
quote:
В принципе, можно взять БОЛЬШУЮ белую пластиковую трубу, поместить туда ствол, провести со стороны срезов по две пускай и маленьких, но УФ лампы и закрыть чем-то белым, т.е. поместить ствол в белый цилиндр. Потом - включить лампы, ведь УФ наверное тоже будет отражаться от белого, как и обычный свет.

Можно вместо пластика взять стеклянный пруток. Стекло пропускает достаточное количество УФ, мощная лампа плюс некоторое время и будет результат. После этого главное - хорошая подгонка по диаметру, чтобы трафарет как следует прилегал к фотослою, тогда получатся ровные края.
Shizuma 05-06-2011 12:12

Дык то на основе какого-то диазосоединения... А я все ломал голову с УФ и кварцевой лампой. Просто отлично! Тому диазо достаточно чуть ли не фонариком посветить, сразу разлагаться начинает. Меня просто сначала сбил с толку УФ.
В принципе, вариант родился. Ищу прозрачную трубку с таким диаметром, чтобы оставался тонкий зазор между стенкой ствола и данной трубкой. Внутрь трубки - прозрачная пленка - с рисунком нарезов Остается ввести эмульсию между трубок и дать туда света. А чтобы эмульсия не текла и не двигалась - залью стеарином снизу зазор между трубок.
Shizuma 05-06-2011 12:22

quote:
Новое слово в профильной обработке глубоких отверстий

Кто-то предложил забивать сверло. Я попробовал и предложил сменить его на развертку. А какое она имеет отношение ко всякой обработке глубоких отверстий - знать даже не хочу.
maishmen 05-06-2011 01:29

А чем не нравится идея выращивания ствола на легкоплавкой форме, форму токарь может любую сделать. А потом просто выплавить форму из ствола. Самый оптимальный вариант.
Two 05-06-2011 02:43

quote:
Внутрь трубки - прозрачная пленка - с рисунком нарезов

Э не, лучше снаружи намотать. Непрозрачные элементы должны как можно плотнее прилегать к слою эмульсии, иначе свет будет "подползать" под рисунок из-за толщины стенок трубки.
Таурус 05-06-2011 08:02

quote:
Originally posted by maishmen:

форму токарь может любую сделать.


В том и дело- на токарно-винторезном станке можно и нарезы внутри ствола сформировать и без какой либо электрохимии.
Shizuma 05-06-2011 09:48

quote:
А чем не нравится идея выращивания ствола на легкоплавкой форме

Жалко матрицу, т.к. будет она одноразовой. Хотя выращивание ствола пока на стадии теории, но мысль с легкоплавким электропроводящим слоем сплава - кажется многообещающей. Может даже когда-нибудь в продаже появятся победитовые и хромованадиевые стволы Может даже - конусные и с прогрессивными нарезами, а-ля Герлих. И пули к ним - в стальной оболочке, т.к. в винтовке этого господина главной проблемой было замеднение нарезов и износ ствола.
quote:
Э не, лучше снаружи намотать

Неизвестно как поведет себя клей ленты с эмульсией, хотя поскольку это водная эмульсия - то вероятней всего нечего клею не будет
quote:
иначе свет будет "подползать" под рисунок из-за толщины стенок трубки

Я тоже об этом подумал.
shOOter59 05-06-2011 11:13

quote:
на токарно-винторезном станке можно и нарезы внутри ствола сформировать и без какой либо электрохимии.

Да шо вы говорите?!
maishmen 05-06-2011 17:26

Shizuma, Матрицу можно отливать из оригинальной разъёмной формы, т.е берёте нужный ствол пилите его вдоль пополам это будет форма. Дальше льёте по этой форме легкоплавкие матрицы для выращивания стволов.

Даже токарь не нужен.

Shizuma 05-06-2011 18:56

quote:
Матрицу можно отливать из оригинальной разъёмной формы, т.е берёте нужный ствол пилите его вдоль пополам это будет форма. Дальше льёте по этой форме легкоплавкие матрицы для выращивания стволов

Хорошая мысль; и не надо пластиковой матрицы - матрица одноразовая, переплавляемая, например из сплава Вуда:
ru.wikipedia.org
Там даже отмечено, что он применяется в гальванопластике.
quote:
Даже токарь не нужен.

Применение токарей не моя идея.
Гальванопластическое выращивание ствола меня все больше и больше интересует. Есть у меня с книги по электрохимии, в них - рецепты почти на любое покрытие из любого металла. А выращивание - то-же покрытие, только дольше. Надо покапаться на счет осаждения сплавов. Да что уже там - даже если ствол будет целиком из хрома это уже высший класс, т.к. будет не изнашиваемый.
Borshevich 05-06-2011 22:38

Можно дистанцией до катода. Катод для этого аккуратно свить из нескольких проволок.
Shizuma 05-06-2011 23:29

quote:
Можно дистанцией до катода

Была мысль. Знаю эффект. Но нарезы получаться в лучшем случае крайне размытые - в худшем будут едва заметные углубления на том месте, которое было ближе к катоду. Пробовал - при электролизе дистанция от катода до анода сказывается, но слабо. В конце концов даже сама скорость движения ионов в электролите - настолько велика, что нивелирует расстояние. Хотя - появилась идея - может попробовать сбить скорость, добавляя какой-то чисто механический загуститель, например желатин. Завтра попробую сварить химический холодец и подвергнуть его электролизу. Может коллоидная система от тока не разрушиться, а расстояние будет сильнее сказываться?
AleX413 05-06-2011 23:42

А какова цель сего действа? Изобрести промышленный способ или изготовить пару штучек для себя, любимого?

Если второе - ИМХО все просто. У Вас все уже есть. Проволочки по числу нарезов на катушках на торцах. Поворачиваем катушки на нужный угол - получаем заданный шаг. Потом надеваем трубу и травим...
Можно прокатать проволочки в ленты (или набрать из нескольких). Можно даже переменной толщины - соответственно при закрутке получите переменный шаг.
Что стравится лишнее - ИМХО не проблема, можно поэкспериментировать и потом учесть этот момент.

AleX413 05-06-2011 23:46

quote:
Originally posted by Shizuma:

В конце концов даже сама скорость движения ионов в электролите - настолько велика, что нивелирует расстояние.

Дело не в скорости чего-то там, а в концентрации электролита. Чтобы проявился эффект, нужен очень сильно разбавленный, почти дистиллированная вода. Тогда его сопротивление станет значимым.
Ну и зазор сделать минимально возможный...
Shizuma 06-06-2011 12:11

quote:
А какова цель сего действа

quote:
Изобрести промышленный способ

Как промышленный и перспективный способ я рассматриваю выращивание ствола гальванопластикой с целью получения широкого ассортимента видов стволов из различным материалов
quote:
Изобрести промышленный способ или изготовить пару штучек для себя, любимого

Конечно надо же себя иногда чем-то радовать
Еще и запастись интересными идеями.
quote:
Проволочки по числу нарезов на катушках на торцах. Поворачиваем катушки на нужный угол - получаем заданный шаг. Потом надеваем трубу и травим...
Можно прокатать проволочки в ленты (или набрать из нескольких). Можно даже переменной толщины - соответственно при закрутке получите переменный шаг.

Идея примерно понятная, но поточнее опишите придуманный девайс.
quote:
Тогда его сопротивление станет значимым.

Сопротивление раствора электролита?
Дело не в сопротивлении, я не боюсь переплатить копейку за электроэнергию из-за перенапряжения, а следовательно снижающегося КПД
quote:
в концентрации электролита. Чтобы проявился эффект, нужен очень сильно разбавленный, почти дистиллированная вода

Прошу уточнения. Вы хотите понизить электропроводность за счет увеличения концентрации растворителя (неэлектролита), или надеетесь ее повысить за счет увеличения диссоциации электролита на ионы (дело неблагодарное, т.к. даже в концентрированных растворах соли - почти исключительно ионы)? Напомню, что существенный перенос заряда возможен только при помощи ионов и протекает он по цепному механизму (Михаэлис, кажется, но не помню точно), хотя вроде есть и что-то альтернативное. Т.о. с минимальным количеством ионов процесс будет замедлятся.
Shizuma 06-06-2011 12:55

Завтра с утра раскачаюсь и проведу несколько опытов на тему "Влияние расстояние катода на анодное окисление". Возьму NaCl или KCl (один черт, но первый дешевле, а у второго - подвижность катиона самая высокая) и проверю, как разрушается пластина из нержавейки в 20% растворе, в том же или более разбавленном растворе но с желатином и может, в дистилляте с каплей раствора (предупреждаю, время для всех одно!). Катод будет или железным или медным - очень близко и параллельно пластинке, как в стволе.
Я как раз сегодня устроил ревизию и навел порядки в лаборатории. Фотки результатов будут завтра, в зависимости от времени опытов - предполагается по 2 - 3 часа на каждый образец, но может затянуться.
map 06-06-2011 12:04

...
click for enlarge 1403 X 765 189,5 Kb picture
click for enlarge 703 X 1267 154,5 Kb picture
click for enlarge 1560 X 740 232,2 Kb picture
click for enlarge 1453 X 418 125,4 Kb picture
click for enlarge 1594 X 656 159,9 Kb picture
ag111 06-06-2011 12:32

Опять нарезы в домашних условиях делаем?
abc55 06-06-2011 12:45

Давно хотел посмотреть, чем и как Мап нарезы делает.
Еще бы в действии посмотреть.

Shizuma
Я по поводу ковки.
А что, если <сверло> покрыть тонким <слоем>.
Суем <сверло> в гладкий ствол, обковываем (или ацкое гидродавление - обжатие)
Потом помещаем ствол в раствор и <слой> на <сверле> вытравливаем.
Вытягиваем <сверло>.


map 06-06-2011 13:57

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы абц55:
[Б]Давно хотел посмотреть, чем и как Мап нарезы делает.
Еще бы в действии посмотреть...

[/Б][/QУОТЕ]

------
map старый, толстый и ленивый..., поэтому сам нарезы уже лет 20 не делает...

это рецепты моей голодной молодости...

ag111 06-06-2011 14:28

А как деды нарезы делали? Не ленились, могли запросто и прогрессивные сделать.
Shizuma 06-06-2011 15:44

Sorry за отсутствие. В химии копаюсь - порядки навожу и ржавчину с железяк счищаю; горелку чиню.
quote:
А что, если <сверло> покрыть тонким <слоем>.
Суем <сверло> в гладкий ствол, обковываем (или ацкое гидродавление - обжатие)
Потом помещаем ствол в раствор и <слой> на <сверле> вытравливаем.
Вытягиваем <сверло>.

Ну... тут все зависит от растворяющегося слоя. Если выплавлять - то не думаю, что есть такой сплав или металл подходящей механической прочности. Но вот если растворяющееся покрытие нанести гальваностегией, а потом подобрать соотв. реактив - то это классная идея. осадить можно любой металл, только надо подобрать какой именно. Железо не растворяется в концентрированной серной кислоте- точно, в азотной дымящей, вроде, тоже (но не обычной реактивной 60%), хотя немного но уверен. Растворяется в соляной любых концентраций и разбавленной серной и азотной. Вывод - металл - покрытие должен растворяться в концентрированной серной и азотной. В них обоих растворяется медь, но она не достаточно механически прочна. Хром, вроде - растворяется только в соляной. Так сразу вспомнить сложно, а поэтому пороюсь в химии Некрасова (Б.В.) и полученные данные приведу.
Есть интересные способы избирательно снять металл электрохимически. Но там режимы надо знать и точно соблюдать. Точно знаю, что серебро с меди можно таким образом снимать, не сняв не затрагивая медь вовсе. Это требует рытья в литературе, так что пороюсь.
map !
Слюнки снова потекли, хотя уже много раз на данных форумах видел чертежи метчика с нарезами. Фотки впечатляют. Где-то валялся старый метчик, пойду над ним поиздеваюсь!
quote:
Не ленились, могли запросто и прогрессивные сделать.

Я тоже мыслю в этом направлении. Ведь если могли в 15 веке нарезы сделать, то почему сейчас нельзя? Если в середине 19 века фабриковали штуцер (в смысле нарезной мушкет), то почему через полтора века это является невозможным? способ наверняка есть, просто его не кто не видит. Или, к примеру, аналог дорна из метчика - может надо копать именно в этом направлении, а не в электрохимическом (хотя нет, я от этой weird science не отойду!).
Shizuma 06-06-2011 16:09

Отыскал старый метчик. сейчас отмачиваю его в кислота + уротропин - лучшее средство от ржавчины. Когда поверхность станет чистой, закрашу его краской и буду травить канавки, как на фотках map. На практике знаю - каким бы не был крутой сплав, а на аноде он все равно будет разрушаться, так или иначе. Даже платина и платино-иридиевый сплав постепенно уносятся в мелкодисперсном виде. Так что метчик я протравлю, там может чего и получится.
shOOter59 06-06-2011 22:37

quote:
чем и как Мап нарезы делает

Мап бланк ЛВ возьмет и отрежет, скоко надо. а потом райбером и на токарном в центрах..и все дела
pirovozov11 07-06-2011 01:11

есть книга "технология производства стрелково-пушечного иартиллерийского оружия" автор А.Г. Туктанов, там описывается способ травления нарезов. В трубу вставляется трубка из изолятора, заглушенная с одной стороны, внутри нее электрод, а в трубке, ближе к заглушенному краю имеются отверстия по количеству нарезов. Изолирующая трубка с электродом протягивается через будущий ствол, соответственно поворачиваясь на нужный угол. Электролит под давлением прокачивается через ствол и изолятор. остается опытным путем подобрать скорость протягивания и величину тока...
Dalian 07-06-2011 02:35

Изготовление дорна и пропихивание оного не проблема вовсе. Проблема в смазке! Кто лучшую подскажет? Иногда получается удивительное качество, а иногда металл ствола налипает на боевую грань. И стабильности (признака мастерства ) нет. В этом и вопрос.
Борыч22 07-06-2011 03:55

С большим интересом прочитал тему. Хочу положить свои три копейки(авось потом дивиденты получу:-))
Вспомнил детский опыт про диффузию. Брали обычную лампочку накаливания, помещали в ванну с ртутью, так, чтобы цоколь не касался металла. Затем пускали ток - один электрод на цоколь, другой - в ртуть. Через некоторое время внутреняя поверхность колбы лампы была покрыта ртутью.
Важна идея. Берём пластиковый стержень, наносим на него металлические полосы, копии нарезов, покрываем тонким слоем чего-либо, что по дифузионным свойствам похоже на стекло, шлифуем до нужного диаметра, вставляем в будующий ствол и пускаем ток. Покрытие выполняет роль электролита сквозь него металл с будующих канавок перемещается вовнутрь. Рисунок, размеры, правильность нарезов - всё должно быть как в теории - без неожиданностей!
pirovozov11 07-06-2011 10:42

quote:
Originally posted by Dalian:

Проблема в смазке! Кто лучшую подскажет?


при производстве стволов дорнованием используют твердую смазку-медь, проливают через шлифованную и обезжиренную заготовку раствор купороса. ну и мыло помочь должно...
shOOter59 07-06-2011 11:08

На производстве штатно-обмедняют.Потом при термообработке медь выгорает.
Shizuma 07-06-2011 11:54

quote:
Вспомнил детский опыт про диффузию. Брали обычную лампочку накаливания, помещали в ванну с ртутью, так, чтобы цоколь не касался металла. Затем пускали ток - один электрод на цоколь, другой - в ртуть. Через некоторое время внутреняя поверхность колбы лампы была покрыта ртутью.

Где-то слышал о данном эффекте. Даже кто-то меня убеждал, что таким образов получил тонкий слой щелочного металла на внутренней поверхности электролампы (катод). Электролит - вроде расплав нитрата, может гидроксида - но менее вероятно, т.к он разъедает стекло. Оба вещества плавятся выше 300*С, и проблем обращения с их расплавами нет вовсе (серная кислота кипит примерно при этой температуре). Пробовал осуществить сам на практике (не тратиться на металл, а самому его получать - более, чем заманчиво; хотя банка с натрием стоит без дела уже многие годы). Нечего не продиффундировало. Эффект по идее заключается в подвижности ионов в стекле и замещении большего меньшим. Состав электролампового стекла 69,4% - SiO2 12,5% - Na2O 4,1% - K2O 5,5% - CaO 5,0% - BaO 3,5% - MgO; обращают на себя внимание щелочные металлы. Относительные кристаллографические (ненавижу эту науку, по субъективным причинам!!!) размеры ионов
http://swimcincinnati.com/bulah2.files/image024.jpg
Как видно, относительно большие - К Ca Ba. Ртуть меньше калия, а потому может замещать его, аналогично натрий - заместит калий и выйдет в область электролампы. Но это все в теории. Хочу попробовать снова с нитратом натрия, ибо он легкоплавкий, но его сейчас нет в наличии Дойдут руки - получу сплавлением аммиачной селитры с кальцинированный содой.
А на счет возможности диффузии через металлическую трубку. Видимо, необходим вакуум, да и не простое разряжение - а уровня исходной электролампы; возможность диффузии молекул ртути через сталь - маловероятна, т.к. железо амальгамы НЕ ОБРАЗУЕТ.
quote:
мыло помочь должно

Читал на одном форуме, где тоже нарезы пытались протянуть - рекомендуют много мыла в небольшом ко-ве воды, а-ля холодец.
Готовил напалм; наткнулся на интересный эффект - керосин можно загустить очень маленькой добавкой высушенного мыла (всего от 0,25%). С 1% получается настоящее керосиновое желе - его ножом можно резать. Разрушается это желе от температуры в зависимости от концентрации мыла. 1-2% сделают керосин почти твердым даже вблизи точки кипения. Была мысль попробовать данную бурду в качестве смазки, например при нарезании метчиком по хорошей нержавейке. т.е. в сложных условиях. А как напалм - просто отлично; к стенам прилипает, а на воде - плавает аккуратным горящим брусочком. Его впервые, вроде англичане во время бомбардировок Германии применяли (вспоминаю Ремарка), потом - американцы в Юго-Восточной Азии.
Shizuma 07-06-2011 14:56

Итак, привожу результаты опыта относительно расстояние между катодом и анодом.
Электролит:
1 20% NaCl - электролиз 3 часа 20 минут
2 менее 20% NaCl + ~7г желатина на 200 мл - 1 час 10 минут; прошлось прекратить из-за чудовищного вспенивания
температура около 33*С (температура воздуха); расстояние - около 1см
Сам мега-девайс:
click for enlarge 1920 X 2560 379,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 329,8 Kb picture
Без желатина:
click for enlarge 1920 X 2560 395,3 Kb picture
С желатином:
click for enlarge 1920 X 2560 552,3 Kb picture
Результаты в обоих случаях плачевны - отпечатка катода не наблюдается. В первом - поверхность растворилась явно неравномерно, во втором - в мелкую крапинку, даже в одной точке была проедена микро дырка.
Вывод: расстояние до катода почти не влияет на форму разрушения анода. Если замедлить движения ионов путем повышения вязкости, то расстояние до катода - опять-же не будет влиять; зато местами и случайно будет наблюдаться сильное перенапряжение - результат - крапчатая поверхность.
ag111 07-06-2011 14:58

Ха, а почему жидкость не выливается?
Shizuma 07-06-2011 15:24

quote:
а почему жидкость не выливается?

Искусственное гравитационное поле. А то как... без него в электрохимии - никуда! Вдруг надо подвести электродик сбоку; и как? А просто - включил себе гравитацию в нужном направлении и все в шоколаде.
zav.hoz 07-06-2011 15:24

Shizuma, идеи и эксперименты интересные, но касательно именно стволов - пару мыслей:
- негативная: наращивание металла ("выращивание" ствола), даже при идеальной геометрии не обеспечит характеристик классической кованной стали - возможно они будут лучше поковок, скорее - хуже и могут рассыпаться от давления, но по-любому металл будет иметь совершенно иную внутреннюю структуру и характеристики. Хром кстати, как материал ствола не есть гут, его применяют только как защитное покрытие.
- позитивная: если все-таки добиться правильности технологии с процарапыванием или еще как - то форма выедания анода даст нарезы, очень похожие на некоторые виды полигональных стволов (они не все - закрученные шестигранники).
Shizuma 07-06-2011 16:01

quote:
по-любому металл будет иметь совершенно иную внутреннюю структуру и характеристики

Полностью согласен. Это можно проверить только вырастив ствол и отстреляв его вместе с обычными, полученными разными методами - хотя бы и сверлением и ковкой.
Предполагаемый позитив от выращивания ствола:
- Идеальная точность стволов - по внутренней геометрии отличаться не должны вовсе.
- Ранее недоступные материалы ствола - фактически любые сплавы или металлы. Даже ранее доступный только порошковой металлургии вольфрам.
- Снятие технических затруднений. Прогрессивный или регрессивный нарез, любая толщина или конусность ствола.
- Чистота материала ствола - осаждается только металл, при определенных условиях - химической чистоты. Можно забыть о следах угля, кремния, фосфора и т.п. В случае железного ствола - ствол не будет ржаветь.
- Простота производства. Требуется только нужная электрохимическая ванна и простой набор электроприборов + реактив. Для получения классическим методом - металлургический комбинат, дорогостоящее оборудование - станок для волочения нарезов. Так-же работа обученного персонала. В случае электрохимического производства - человеку надо объяснить только где включить прибор и что наливать. В общем - меньшее число операций.
- Производство при правильной организации безотходное. В электролите просто уменьшается концентрация и все.
Минусы:
- Медленно. Выращивание связано с ограничением по плотности тока. Следовательно, количество тока увеличить бесконечно нельзя и процесс будет идти не быстрее определенного времени.
- При неправильном организации производства - наличие потенциально опасных отходов, дорогих в утилизации. Было уже много случаев с хромировнаием - применяемые дихроматы ядовиты и канцерогенны.
quote:
Хром кстати, как материал ствола не есть гут

Сложно сказать, т.к не встречал указания о применении хромового ствола. Просто механически изготовить такой ствол очень сложно, ибо металл очень уж тверд.
quote:
добиться правильности технологии с процарапыванием

Это скорее кустарщина для дома, чем что-то промышленное.
Dalian 07-06-2011 18:34

quote:
мыло помочь должно

Читал об этом, и даже видел патенты, но мой опыт с мылом - негативен (может мыло не то?) Лучший вариант у меня был - Ballistöl с салом! Прошло как песня, поверхность впечатлила. Сало - залог удачного проникновения !
Борыч22 07-06-2011 18:57

quote:
Originally posted by Dalian:

опыт с мылом - негативен


Как то нарезая резьбу, метчик вместо масла окунул в жидкое мыло, или шампунь какой . вобщем, в какую то мыльную косметику - так результат порадовал - резьба нарезалась легко, поверхность была намного чище и приятней! А что такое "олеиновая кислота"?
Слышал что нержавейку с этой приправой очень легко обрабатывать.
shOOter59 07-06-2011 19:57

quote:
Originally posted by Shizuma:
Или, к примеру, аналог дорна из метчика - может надо копать именно в этом направлении, а не в электрохимическом (хотя нет, я от этой weird science не отойду!).

Вот дорн Не из метчика.
click for enlarge 1200 X 1600 109,8 Kb picture

Shizuma 07-06-2011 20:13

quote:
А что такое "олеиновая кислота"?

Высшая ненасыщенная карб. кислота. Проще говоря - в природе очень много эфиров пальмитиновой и стеариновой кислоты, эти эфиры - твердые и хорошо всем знакомые - это всё "сало", т.е. твердые жиры. Олеиновая кислота и ее эфиры - жидкие - это растительные масла, в т.ч. подсолнечное, оливковое (меньше), рапсовое и т.д. Пальмитиновая и стеариновая кислота - основа твердого мыла; олеиновая - была когда-то основой жидкого мыла, но сейчас, заверю, она для этого давно не применяется - вместо него другие ПАВ. Для технических целей лучшее мыло, как мне кажется детское - ибо самое чистое и без добавок.
quote:
окунул в жидкое мыло, или шампунь какой

И шампунь и жидкое мыло и средство для мытья посуды и т.д. - все одной природы. Просто разные присадки, ароматизаторы, и главное - разной концентрации, может и ПАВ немного отличаться, но в основном лаурилсульфат. Вывод - лучше брать или шампунь, или жидкость для мытья посуды подороже, т.к. концентрация будет больше.
Еще можно попробовать глицерин. Не аптечный, а лабораторный. Лабораторный глицерин - очень тяжелая и вязкая жидкость, которую даже в бутылке встряхнуть сложно. Типа густейшего киселя. И дешевый - два года назад брал около 3-4 USD за 1кг.
Shizuma 07-06-2011 20:15

quote:
Вот дорн Не из метчика.

Прелесть!
Вот только чем такой замутить...
crank 07-06-2011 22:26

quote:
Originally posted by shOOter59:

Вот дорн Не из метчика.


Хорошая шутка.
pirovozov11 07-06-2011 22:56

quote:
Originally posted by shOOter59:

Вот дорн Не из метчика.


это не дорн, такая штука в трубе застрянет. у дорна несколько другая форма,тут немного про него http://vrtp.ru/index.php?showtopic=13044&st=0
shOOter59 07-06-2011 23:53

quote:
такая штука в трубе застрянет.

Конкретно этот раз двадцать не застрял
Shizuma 08-06-2011 12:00

quote:
Конкретно этот раз двадцать не застрял

По нему и видно
shOOter59 08-06-2011 12:34

Да, последние пару раз без смазки, но все равно не застрял.
pirovozov11 08-06-2011 23:04

quote:
Originally posted by e-van:

имхо - если использовать самодельный дорн, самое простое - метчик, а именно комплект из трех метчиков для неглубоких несквозных резьб. берем болезного, ломаем аккуратно по самый последний виток, получаем комплект из трех рабочих частей с хвостовиками. по диаметру они различаться будут на доли миллиметра


такая система называется шпалер, там металл сострагивается, а при дорновании металл в местах нарезов уплотняется.
abc55 10-06-2011 22:07

А можно ли сделать винтовые выступы следующим образом.
Трубка, на конце трубки 4 отверстия, конец трубки закрыт.
По трубке подается вода под давлением.
4 струи вымывают канавки.
Ствол медленно движется и вращается.


mihasic 10-06-2011 23:37

quote:
4 струи вымывают канавки.

Телепатией ещё можно... abc, вы опять за своё, говорите быстрее, чем думаете. Если вода под таким бешеным давлением, что размывает ствольную сталь, именно на бешеное давление и рассчитанную, то из какого материала пресловутая трубка с закрытым концом? Какая у неё живучесть? Чем нагнетаете такое давление?
Вообще тема хорошо началась, человек предолжил простой и работающий способ. И проверенный на практике, что всего ценнее. С конкретными цифрами. Но "недолго музыка играла", очень быстро всё скатилось обратно в обычный оружейноидейный маразм.
ShinMao 11-06-2011 01:18

Кстати, идея возникла насчет быстрого нанесения нарезов криогенным способом:
В будующий ствол вставляется специальная заготовка заполненная водой с нужным профилем нарезов, затем деталь подвергают заморозке, как оттает будет на руках нарезной ствол, дешево и сердито
Борыч22 11-06-2011 02:24

quote:
Originally posted by ShinMao:

как оттает будет на руках


ровные полоски железа . . . :-))
а вот по анодному травлению (или напылению/осаждению)- если организовать в стволе вакуум? - пробки посерьёзнее, катод - из хрома иль ещё из чего сердитого - проволока/пруток по оси ствола, между стволом и катодом - шаблон нарезов. на ствол "+" несколько Квольт, на катод "-", и ещё вольта 2-3 для нагреву катода ( ток ампер 50-70)
Shizuma 11-06-2011 02:34

quote:
А можно ли сделать винтовые выступы следующим образом.
Трубка, на конце трубки 4 отверстия, конец трубки закрыт.
По трубке подается вода под давлением.
4 струи вымывают канавки.
Ствол медленно движется и вращается.

Искренне надеюсь, что вы имели в виду не водопроводную воду, а электролит
не в обиду сказано
quote:
то из какого материала пресловутая трубка с закрытым концом?

Подозреваю наличие нескольких кг карбида вольфрама и возможности изготовить из него трубку с закрытым концом и с готовыми нарезами
quote:
В будующий ствол вставляется специальная заготовка заполненная водой с нужным профилем нарезов, затем деталь подвергают заморозке, как оттает будет на руках нарезной ствол, дешево и сердито

Вообще идея свежая; вот только порвет трубку - ибо на улице у меня латунные соединения чуть ли каждую зиму рвет. А насчет криогенной заморозки - проще простого. Пару лет назад зав. кафедрой говорил, что жидкий азот продается по цене пепси. Вот только проблема - его транспортировка, т.к. сосуды Дьюара (с вакуумом между стенками - мега термос) редкостны и дороги. Т.о. проблема не в температуре (-196*C или даже твердый лед -76*С) а в том, что металл лопнет от данного способа деформации.
Shizuma 11-06-2011 02:55

quote:
а вот по анодному травлению (или напылению/осаждению)- если организовать в стволе вакуум? - пробки посерьёзнее, катод - из хрома иль ещё из чего сердитого - проволока/пруток по оси ствола, между стволом и катодом - шаблон нарезов. на ствол "+" несколько Квольт, на катод "-", и ещё вольта 2-3 для нагреву катода ( ток ампер 50-70)

Жаль, что я не физик....
Но могу высказать предположение, что мы получим разряд в вакууме. А в таких условиях - или катодные лучи (рентген, в частности) или тлеющий разряд. Сам вакуум создать непросто; нужна целая серия насосов. Это водоструйный (разряжение = давление водяного пара) + масляный (давление паров масла и немного менее) + ртутный (давление пара ртути и значительно менее). Но будет ли при этом достигнуто разряжение = разряжению в электролампе? Тем более ртутного насоса я некогда в жизни не видел. Но даже в случае удачного применения масляного насоса, диффузия молекул металла через сталь выглядит маловероятной. В конце концов, в случае с электролампой мы имеет дело с ионами - сильно заряженными частицами; а ведь металл - нейтральный.
Я не знаю о диффузии через металлы нечего - как я написал выше, я не физик; просто выдвигаю предположение; может я и не прав.
А с электролампой я проведу опыт (самому интересно) - куплю только стальной стаканчик, размером с тигель и попробую осадить натрий из расплава его нитрата (расплав щелочи, боюсь, быстро разъест стекло).
Борыч22 11-06-2011 09:24

quote:
Originally posted by Shizuma:

мы получим разряд в вакууме


Ну , если заставить богу молится, не только разряд но и сварочную дугу можно организовать! Когда то занимался вакуумным напылением хрома на стеклянные пластины - заготовки фотошаблонов. Напыляли слой 0,1 микрона. Оборудование и материалы:вакуумная камера, круг прессованого хрома, стекло. Напряжение высокое было примерно 300-500 вольт,один из полюсов подавался на "карусель" со стёклами, Вакуум создавался как в радиолампе, не очень уж большой, и никаких разрядов - полный аналог радиолампы.В радиолампе есть "сетка" - так вот и тут по аналогии - только "сетка" будет "негативом" - (там где надо нанести металл - прорезь)шаблоном для нарезов. Создать вакуум и поддерживать его на нужном уровне в стволе намного легче, чем в камере большого объёма
ShinMao 11-06-2011 14:05

quote:


Вообще идея свежая; вот только порвет трубку - ибо на улице у меня латунные соединения чуть ли каждую зиму рвет. А насчет криогенной заморозки - проще простого. Пару лет назад зав. кафедрой говорил, что жидкий азот продается по цене пепси. Вот только проблема - его транспортировка, т.к. сосуды Дьюара (с вакуумом между стенками - мега термос) редкостны и дороги. Т.о. проблема не в температуре (-196*C или даже твердый лед -76*С) а в том, что металл лопнет от данного способа деформации.


Чтобы не порвало вкладыш нужно над материалом и профилем заготовки вкладыша крепко подумать, чтобы ствол не разорвало это то как раз можно довольно легко достичь, нужно подобрать диаметр вкладыша таким образом, чтобы обеспечить лишь пластическую деформацию поверхностного слоя, что собственно и требуется для нарезов. Кстати сверхнизкие температуры не нужны для такой обработки достаточно и -5 градусов будет, да и сам ствол охлаждать не обязательно, достаточно охлаждать вкладыш, элементами пельтье например.
Shizuma 12-06-2011 01:06

quote:
Когда то занимался вакуумным напылением хрома на стеклянные пластины - заготовки фотошаблонов. Напыляли слой 0,1 микрона. Оборудование и материалы:вакуумная камера, круг прессованого хрома, стекло. Напряжение высокое было примерно 300-500 вольт,один из полюсов подавался на "карусель" со стёклами, Вакуум создавался как в радиолампе, не очень уж большой, и никаких разрядов - полный аналог радиолампы.В радиолампе есть "сетка" - так вот и тут по аналогии - только "сетка" будет "негативом" - (там где надо нанести металл - прорезь)шаблоном для нарезов. Создать вакуум и поддерживать его на нужном уровне в стволе намного легче, чем в камере большого объёма

Жаль, что не знаком с данной технологией. Какой был насос, не помните? За какое время напылился 0,1 микрон?
quote:
Чтобы не порвало вкладыш нужно над материалом и профилем заготовки вкладыша крепко подумать, чтобы ствол не разорвало это то как раз можно довольно легко достичь, нужно подобрать диаметр вкладыша таким образом, чтобы обеспечить лишь пластическую деформацию поверхностного слоя, что собственно и требуется для нарезов. Кстати сверхнизкие температуры не нужны для такой обработки достаточно и -5 градусов будет, да и сам ствол охлаждать не обязательно, достаточно охлаждать вкладыш, элементами пельтье например.

Для стабильного нареза (в этом случае получится аналог кованного) потребуется сильная деформация; фактически надо приложить такую силу, чтобы трубка стала выпуклой в нужных местах - это ок. по 0.3 - 0.5 мм с каждой стороны. Думаю, что обычный сталь для газово-водопроводных не выдержит. Видимо, тут нужен сорт стали, похожей на ружейную - относительно "вязкую" и прочную. Нержавейка наверное тоже не подойдет.
Shizuma 12-06-2011 01:11

Нет не у кого мыслей, где можно достать пол-ствола (продольно распиленного)? В принципе, мог бы попробовать вырастить его дубликат на свинцовой или оловянной матрице.
ShinMao 12-06-2011 01:38

quote:
Originally posted by Shizuma:

Для стабильного нареза (в этом случае получится аналог кованного) потребуется сильная деформация; фактически надо приложить такую силу, чтобы трубка стала выпуклой в нужных местах - это ок. по 0.3 - 0.5 мм с каждой стороны. Думаю, что обычный сталь для газово-водопроводных не выдержит. Видимо, тут нужен сорт стали, похожей на ружейную - относительно "вязкую" и прочную. Нержавейка наверное тоже не подойдет.

Ну думаю из простой водопроводной трубы ствол ваять глупо и не безопасно а вот если взять из чего-нибудь на вроде 30ХРА то все может и получиться лучшим образом.
Shizuma 12-06-2011 01:39

Напал на пару интересных книг по гальванопластике. Уже есть перспективные рецепты по осаждению: вольфрама, ванадия, хромовых сплавов, вольфрамово-молибденовых сплавов, никелиево-кобалтово-железных (а-ля нержавейка, но на голову выше). Заинтересовали композиционные материалы, хотя дельным показался только хром. Рецепт осаждения матового материала - из диоксида титана и хрома; сказано "исключительно высокотвердые 15,5-23,0 ГПа". (Г - большое = гига, но не гекта; т.е. 10^9, а МПа - 10^6). При выстреле военного 7.62х51 максимальное давление 344,7 МПа = всего 0,345 ГПа; прочность материала и впрямь поражает. Если найду еще чего интересного из рецептов, примерно опишу.
ShinMao 12-06-2011 01:59

Кстати ствол продольно распиленный можно у ммг попробовать поискать, видел такие несколько раз.
cheater 12-06-2011 12:10

по вакуумному напылению - советую зайти в КБ "Домен", я так понял в полминуты ходьбы от ваших опытов с электролизом. От входа прямо до упора и налево - там действующие вакуумные камеры, где сейчас в основном нитрид титана пылят (значительно твёрже и износостойчее хрома). Там уверен, вас с удовольствием проконсультируют
Shizuma 12-06-2011 12:32

quote:
в полминуты ходьбы от ваших опытов с электролизом

Это я дома провожу. А с "антихристом" дел стараюсь не иметь
cheater 12-06-2011 13:46

ну всё равно вы поняли))) Давайте напрмер можем вместе сходить к вакуумщикам, у меня с ними тесные знакомства так сказать, да и тема весьма меня тоже интересует.

З.Ы. антихристом блиа!!!) ЖЖЕСТЬ)

Shizuma 12-06-2011 16:21

quote:
Давайте напрмер можем вместе сходить к вакуумщикам

А ты получил мое сообщение в П.М. (у меня просто не высветилось в исходящих)? Вообще опасаюсь засветиться со стволами и прочей ересью перед законом, т.к. уже за одну лабораторию дома - посадят надолго; а тут еще и огнестрельное нарезное...
ShinMao 12-06-2011 19:57

quote:
Originally posted by Shizuma:

А ты получил мое сообщение в П.М. (у меня просто не высветилось в исходящих)? Вообще опасаюсь засветиться со стволами и прочей ересью перед законом, т.к. уже за одну лабораторию дома - посадят надолго; а тут еще и огнестрельное нарезное...

За лабораторию не посадят, если конечно ничего нехорошего на ней не делать, а со стволами, нужно чтобы шаг нарезов и калибр с принятыми радикально не совпадал тогда без наличия остальных частей огнестрела таких как усм и т.п. пришить нечего будет.
Shizuma 12-06-2011 20:15

quote:
За лабораторию не посадят

За хранение прекурсоров - хотя-бы солянки и перманганата. Полкило перманганата - для дезинфекции ран, это понятно. Но солянка? Железяки от ржавчины чистить; может сойдет... К тому-же банку самодельного пороха храню; храню бездымный порох. Все-же за что посадить (хотя-бы условно), думаю найдется.
quote:
со стволами, нужно чтобы шаг нарезов и калибр с принятыми радикально не совпадал тогда без наличия остальных частей огнестрела таких как усм и т.п. пришить нечего будет

Обнадеживает. Если сделать трубку с болтом-казенником и дыркой в казенной части - получится составляющая аркебузы. Ввинтил болт, закрепил на деревяшке - оружие, выкрутил болт, снял с деревяшки - хлам (оно и так хлам).
Борыч22 14-06-2011 19:10

quote:
Originally posted by Shizuma:

Все-же за что посадить (хотя-бы условно), думаю найдется.


Слышал такое мнение от правоохранительных органов:
"То, что Вы ещё не сидите - не Ваша заслуга, а наша недоработка" . .
Борыч22 14-06-2011 19:14

quote:
Originally posted by Shizuma:

Какой был насос, не помните? За какое время напылился 0,1 микрон?


Было два насоса - алкателевский форвакуумный и по моему дифузионный.
Карусель была примерно метр-полтора диаметром, с два- три десятка пластин 150мм крепилось зараз.Время уходило в основном не на напыление, а на откачку.
кстати, в теже времена ездил в командировки в г Воткинск - там тоже были неплохие результаты нанесения хрома на внутреннюю поверхность трубы - втихаря напыляли на цилиндры двухтактных ДВС - что позволяло использовать практически чистый бензин, без масла.
Shizuma 17-06-2011 21:15

quote:
То, что Вы ещё не сидите - не Ваша заслуга, а наша недоработка

Знакомый юрист тоже самое и говорил; впрочем, в СНГ это понимается вполне интуитивно.
shOOter59 18-06-2011 12:27

quote:
"То, что Вы ещё не сидите - не Ваша заслуга, а наша недоработка" . .

Отсутствие у Вас судимости не Ваша заслуга, а наша недоработка(с) Дзержинский Ф.Д.
Базовое правило репрессивной системы совка и РФ.
Борыч22 20-06-2011 03:01

Кстати, случайно , но вроде по теме - то что в идеях, буржуи уже промышленно вовсю делают:
http://www.extrudehone.com/media/files/ECRifling_001sc.pdf

click for enlarge 941 X 535 74,2 Kb picture
click for enlarge 941 X 535 74,2 Kb picture
На рисунке теоретическая приблуда формирования нарезов методом электроэррозионой обработки. Цилиндр перемещается по стволу, проволоки - стоят на месте, по идее должны вылезать из дырок, но разрушаются вместе с материалом ствола, тем самым формируя нарезы. Цилиндр - из изоляционого материала - красным цветом направляющие

Shizuma 20-06-2011 18:29

quote:
буржуи уже промышленно вовсю делают

Вроде, интереснее ИЖМАШевского метода. В рекламке производитель указывает на отсутствие острых углов на нарезах - соответственно следует ожидать уменьшение меднения ствола. Кроме того, порадовал внешний вид нареза. Кроме того, вроде бы профиль нарезов дополнительно не обрабатывают. Может, попробую замутить что-то в этом роде но знать бы электролит и режимы.
Но была бы таковая возможность - предпочел бы вырастить ствол гальванопластикой, хотя бы на оловянной матрице.
Alter 20-06-2011 22:02

Давно исчо в МК давали способ фрезерования электроэрозией без станков и инструмента. Станок знаю, где металлическая лента "под током" перепиливает в прямом смысле стальные болванки 400Х400 сечением и достаточно быстро.Так что , если интрумент типа протяжки замастрячить таким образом, то и опа.
shOOter59 20-06-2011 22:15

quote:
Станок знаю, где металлическая лента "под током" перепиливает в прямом смысле стальные болванки 400Х400 сечением и достаточно быстро.

Про это поподробнее можно?или ссылку, если есть.Заранее благодарен.
crank 20-06-2011 22:18

quote:
Originally posted by Shizuma:

Вроде, интереснее ИЖМАШевского метода. В рекламке производитель указывает на отсутствие острых углов на нарезах - соответственно следует ожидать уменьшение меднения ствола. Кроме того, порадовал внешний вид нареза.

Посмотрите внимательнее,обычная ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКАЯ обработка.А профиль нарезов на 5R-профиль похож.

Alter 20-06-2011 22:32

quote:
Originally posted by shOOter59:

Про это поподробнее можно?или ссылку, если есть.


Ссылку не дам, ибо дело было на заводе, ибо дело было 20 лет назад.
Описание чисто такое.Бесконечная лента сечением 10-20мм шириной и толщиной 0.3..0.5мм вращалась вокруг приводных бобин. В качестве опции не знаю чего использовалось жидкое стекло. Заготовка зажималась в тисках и подавалась в зону резки,ток был сильный, ибо треск стоял-ояепу. Резали куски проб на части.
Shizuma 21-06-2011 10:03

quote:
Посмотрите внимательнее,обычная ЭЛЕКТРОХИМИЧЕСКАЯ обработка.А профиль нарезов на 5R-профиль похож.

ИЖМАШевский метод - электролит "вымывает" металл анода по готовой форме. Т.е. аналог кислотного травления. Форма неподвижна.
Метод, озвученный Борыч22 - с подвижным катодом, который движется в трубке.
Lokki 21-06-2011 11:09

quote:
Originally posted by Shizuma:

ИЖМАШевский метод - электролит "вымывает" металл анода по готовой форме. Т.е. аналог кислотного травления. Форма неподвижна.
Метод, озвученный Борыч22 - с подвижным катодом, который движется в трубке.

Это называется электроэрозионная обработка металла.
Пять страниц прочитал, и ни кто не вспомнил )
Электроэрозией действительно сложно получить острые грани, но если постараться, то можно.
Главное условие какчественной эрозийной обработки - проводимость электрода должна быть выше, чем у обрабатываемого материала. Медь, графит, например.
Далее, эрозия проходит в ванной заполненной диэлектрическим маслом, ну или, например - керосином.
Что бы получит более - менее качественный продукт необходимо организовывать промыв зоны обработки диэлектриком, с целью удаления частиц металла из зоны обработки.
На самом деле там технологических примочек куча.

Alter 21-06-2011 11:16

quote:
Originally posted by Lokki:

Пять страниц прочитал, и ни кто не вспомнил


Надо было исчо 6-ю прочитать .
Lokki 21-06-2011 11:19

quote:
Надо было исчо 6-ю прочитать .

Чёрт! Ганза тормозит....
Lokki 21-06-2011 11:21

quote:
Originally posted by Alter:
Давно исчо в МК давали способ фрезерования электроэрозией без станков и инструмента. Станок знаю, где металлическая лента "под током" перепиливает в прямом смысле стальные болванки 400Х400 сечением и достаточно быстро.Так что , если интрумент типа протяжки замастрячить таким образом, то и опа.

Я эрозией пресформы для термопластавтоматов делал ;-) На станке с ЧПУ.

Yep 21-06-2011 11:27

хорош спорить - на самом деле проблема уже решена(правда не для стволов, но принципиальных препятствий к тому нет).
станок который делает подобное электроэрозионным способом, стоит 150 килобаксов:
click for enlarge 500 X 667 312,4 Kb picture
это посложней ствола будет.
любое отверстие с любыми нарезами можно изготовить уже сейчас, но ограничение по длине до 300мм, поскольку специально под стволы станок не проектировался.
чистота поверхности после обработки - ЛЮБАЯ, за один проход.
острота внешних нарезов - тоже любая.
Lokki 21-06-2011 11:35

quote:
Originally posted by Yep:
станок который делает подобное электроэрозионным способом, стоит 150 килобаксов:

Я работал на дешёвеньком - всего в 8 килобаксов. И размер рабочег поля у него был 1200....
И самодельные делают люди!!!!

Yep 21-06-2011 11:40

а на этом делают махонькие скальпели для микрохирургии глаза, с радиусом лезвия 300 ангстрем.
Lokki 21-06-2011 11:42

quote:
а на этом делают махонькие скальпели для микрохирургии глаза, с радиусом лезвия 300 ангстрем.

Вот именно по этому он и стоит неетических денег.
У нас-то задача с радиусами в 300 ангстрем не стоИт.

Yep 21-06-2011 11:53

quote:
Originally posted by Lokki:

Вот именно по этому он и стоит неетических денег.


если делать узкопрофильный станок под одни стволы, он в 50килобаков я думаю уложится
Lokki 21-06-2011 12:08

quote:
если делать узкопрофильный станок под одни стволы, он в 50килобаков я думаю уложится

Для "домашних" и в 5000 рублей уложится можно.
Привод-то всего на одну ось.
Борыч22 21-06-2011 15:30

quote:
Originally posted by Lokki:

Для "домашних" и в 5000 рублей уложится можно.
Привод-то всего на одну ось.


Хммм. Кроме привода для эрозийной обработки нужен генератор прямоугольников, вольтей на 300-500 и чтоб ток был 5-10 ампер, контроллер чтоб стаблизировать рабочий ток. Одной электроники на штуку баков.
Lokki 21-06-2011 15:48

quote:
Originally posted by Борыч22:

Хммм. Кроме привода для эрозийной обработки нужен генератор прямоугольников, вольтей на 300-500 и чтоб ток был 5-10 ампер, контроллер чтоб стаблизировать рабочий ток. Одной электроники на штуку баков.

Реостат, три диода, батарея конденсаторов....
На штуку баксов, конечно, можно... но мы вроде не про нанотехнологии говорим?
Борыч22 22-06-2011 12:13

quote:
Originally posted by Lokki:

Реостат, три диода, батарея конденсаторов


Ну можно, конечно и с помощью зубила, кувалды и ещё чьейто матери - рисунок известен. В 90-е года защищал диплом как раз по эрозийной обработке - для получения качественного реза, поверхности, точности - **Реостат, три диода, батарея конденсаторов** - категорически недостаточно. Нужны именно прямоугольные импульсы с практически мгновенной скоростью нарастания, микросекундной вершиной и затухающими вслед за разрядом колебаниями.(микроразряды в ещё не успевшем "рассосаться" ионном канале) ну и конечно, 50 гц - сетевые - это очень длительно, нужно килогерц 5-10, больше не знаю, но говорят что плохо.
И каждый импульс должен быть "клоном" предыдущего - тогда и точность и качество - вобщем всё будет в порядке - то,что на рисунке - ну надпись типа "с днём рожденья" и только . .
Shizuma 22-06-2011 01:12

quote:
Электроэрозией действительно сложно получить острые грани, но если постараться, то можно.
Главное условие какчественной эрозийной обработки - проводимость электрода должна быть выше, чем у обрабатываемого материала. Медь, графит, например.
Далее, эрозия проходит в ванной заполненной диэлектрическим маслом, ну или, например - керосином.
Что бы получит более - менее качественный продукт необходимо организовывать промыв зоны обработки диэлектриком, с целью удаления частиц металла из зоны обработки.
На самом деле там технологических примочек куча.

Написано много - но вы уверены, что вы пишете о электроэрозионной обработке? Напоминаю принцип: поскольку ток - самый сильный окислитель или самый восстановитель из всех возможных, то на аноде при электролизе происходит окисление чего-либо. Либо это что-то из раствора (электролит, растворитель), либо это сам материал анода. Теоретически можно подобрать такой режим (t, плотность тока и конечно - сам раствор), что будет разрушаться любой электропроводящий материал (даже графит, которому окисляться в растворах по определению нельзя, и тот, быстро крошится - изменения в структуре приводит к уменьшению агломератов). Тут то и хотелось бы так растворить трубку, чтобы на ней получились нарезы.
не хочу казаться вредным, но совесть меня хватает за глотку...
"проводимость электрода должна быть выше, чем у обрабатываемого материала"
Электрод и ест обрабатываемый материал. Если же вы о катоде, то пожалуйста объясните причем тут проводимость электрода вообще? Единственная область, где электродная плотность тока (иначе заявление о проводимости я интерпретировать не могу) отдаленно соприкасающаяся с электрохимией - потенциометрическое титрование (как раз мое направление) и я вас заверяю, что на практике РАЗМЕР (электрода) НЕ ИМЕЕТ ЗНАЧЕНИЯ. Если кто-то использует ниобиевый электрод (грубо говоря - металлический цилиндр 2мм*50мм), то это не означает, что к нему надо требовать у университета платиновый такого-же размера Я надеюсь, что вы имели в виду катодную плотность тока, ибо в другом случае эти слова не несут физического смысла. Но даже в этом случае катодная плотность тока имеет второстепенное значение, т.к. нас интересует анодный процесс.
"Далее, эрозия проходит в ванной заполненной диэлектрическим маслом, ну или, например - керосином."
Керосин в качестве электролита обсуждался в начале. В качестве среды для электролиза он открыл бы широкие горизонты - получение щелочных металлов при нормальных условиях, синтез соединений определенной редкостной валентности , разрушаемых водой. Может, и органикам что-то бы от этого перепало бы, может открыли бы новые реакции. Надо поити в хозмаг, купить бутылочку хорошего, авиаценного керосина и сунуть туды два электрода, а потом написать письмецо в Нобелевский комитет...
Друг мой! Керосин не проводит тока, ибо соединение не полярное. Он не самодиссоциирует и и не одно из растворимых в нем веществ не диссоциирует на ионы. Я клянусь, что выпью весь керосин (народная медицина советует - по утрам не менее чайной ложки) из электролизера, если керосин там будет в качестве электролита и вы проведете электролиз чего-то в нем. Керосина должно быть хотя бы 60%.
"Что бы получит более - менее качественный продукт необходимо организовывать промыв зоны обработки диэлектриком, с целью удаления частиц металла из зоны обработки." Если вы собираетесь мыть бензином закеросиненую поверхность - это пол-беды, т.к. выход по току не уменьшит Хуже если после нормального электролиза в соли вы задумали смыть продукты окисления (заметьте, нерастворимы продукты разрушения железа только рН>8, к тому-же всегда можно воспользоваться комплексообразованием и поднять планку рН) углеводородом. Я уже представляю эту темно-зеленую кашу в перемешку с керосином... Ну и наконец, о каких частицах металла вы говорите? Что-то подсказывает мне, что железо не склонно к самодиспергированию.
Господа модераторы! Что-то говорит мне, что данный пост подчистят. Оставьте его, дабы больше не вспоминали о злополучных электролитах из керосина и спирта.
Мое личное мнение - есть какая-то технология, внешне похожая на электролиз, но по природе иная. Там, вероятно, используется керосин, спирт, масла и т.п. Поэтому уже дважды были идеи использовать вышеназванные вещества просто по ошибке.

Shizuma 22-06-2011 01:25

quote:
Кроме привода для эрозийной обработки нужен генератор прямоугольников, вольтей на 300-500 и чтоб ток был 5-10 ампер, контроллер чтоб стаблизировать рабочий ток. Одной электроники на штуку баков.

quote:

если делать узкопрофильный станок под одни стволы, он в 50килобаков я думаю уложится

Первое и действительно необходимое - автоматическая подача электрода. А дальше - трансформатор, вольтметр, амперметр и... поездка в швейцарский бордель на остаток от 150к USD.
Может там всего и надо, что 0,8 А - так и зарядки от телефона вполне хватит. А диодик - так он сейчас на каждой зарядке от телефона
А в общем - процесс из написавших никто подробно не раскрыл.
Shizuma 22-06-2011 01:34

quote:
Давно исчо в МК давали способ фрезерования электроэрозией без станков и инструмента. Станок знаю, где металлическая лента "под током" перепиливает в прямом смысле стальные болванки 400Х400 сечением и достаточно быстро.Так что , если интрумент типа протяжки замастрячить таким образом, то и опа.

Начал потихоньку пытаться так пилить жесть. Занялся этим и потому, что технология, описанная Борыч22 чем-то на это похожа.
На счет жидкого стекла - электролит это ацкий. Немного знаком, ибо когда-то пытался замутить анод пассивацией в жидком стекле. Концентрированные растворы имеют чересчур большую вязкость и плотность. Обычным одним ампером - не прошибить. Вдвое разбавленные - ток хорошо проводят, но анод не растворяется - на нем образуется корка силиката, которая не растворима. Кроме того, она делает железяку неэлектропроводной. Если бы она была бы электропроводной (например, как свинец покрытый своим диоксидом) то я бы давно использовал бы такой железный анод в качестве инертного.
Из опытов ясно, что и NaCl - более-менее аккуратно проедает.
Борыч22 22-06-2011 01:44

quote:
действительно необходимое - автоматическая подача электрода.

Вот оно - и подача не тупо милиметр в минуту - а исходя из тока импульса. Т Е - заранее нужно быть уверенным, что импульс имеет чёткие характеристики (во время пробоя практически КЗ и генератор обязан чётко отработать положенное!) по току, а это будет следствие расстояния меж электродами) Чтоб процес эрозии шёл плавно как раз и надо соблюдать это уравнение с двумя переменными - ток и подача. Причём первое - должно стремится быть константой.
Shizuma 22-06-2011 01:51

quote:
Чтоб процес эрозии шёл плавно как раз и надо соблюдать это уравнение с двумя переменными - ток и подача

Это и правда заморочка из бочки. С практической точки зрения надо сначала узнать, на сколько "неровный" будет пробой. Не исключено, что мега-точность там ненужна; вспомним золотое правило продажи оборудования: чем точнее прибор - тем дороже.
Борыч22 22-06-2011 02:11

quote:
Originally posted by Shizuma:

А в общем - процесс из написавших никто подробно не раскрыл.

Чтож, попробуем по памяти (уж два десятка лет назад изучал и работал по этой теме - вырезали из вольфрамо-палладиевых сплавов катоды для магнетронов) и на пальцах:
Есть два электрода - массивный (деталь) и точечный (инструмент) между ними делаем разряд - на поверхности массивного образуется кратер,(на поверхности инструмента - тоже) между электродами - облако паров металла как от инструмента, так и от детали. Для того, чтобы пары не осели обратно нужна серия затухающих импульсов, которые это облако из паров металла разрушают до неизвестно чего. Потом нужен некоторый период времени, чтоб всё успокоилось (хотя бы жидкость возвратилась на место микровзрыва) и следующий импульс. Вот, вроде так. После каждого импульса - расстояние меж электродами увеличивается, и потому их надо сдвигать - напряжение таки константа и пробой будет только на определёном расстоянии. Кстати, при электоэрозии применяют именно керосин.

Борыч22 22-06-2011 02:16

quote:
Originally posted by Shizuma:

Не исключено, что мега-точность там ненужна


точность, при соблюдении режима -обязана быть идеальной.В случае выэрозировании нарезов в стволе - форма нареза обязана соответствовать форме проволочки, а глубина - толщине проволочки. Это если как на моём рисунке. Конечно, предполагаем, что оба электрода разрушаются одинаково. Пример: если проволока круглая - то нарез обязан быть чуть больше диаметра проволоки по ширине и также в глубину - будет сферическим. Не помню "пробивные" характеристики керосина - ночем больше напряжение - тем больше расстояние меж электродами, меньше вольтей - до микрон можно это расстояние уменьшить
Shizuma 22-06-2011 02:58

Технология эрозии в вакууме меня просто устрашает. Вроде понимаю, что возможно, но все равно чувствую что до ее осуществления - как до луны.
Не в критику сказано, но можно предположить, собрать базовые части будет сложно. Даже режим будет найти непросто, если не знать заранее. Нужный ток - под вопросом, да и каким он должен быть, чтобы с диэлектрической проницаемостью керосина не просто искра проскочила, но стабильно распылила металл. Профиль нареза и структура металла остаются неизвестными.
Т.о. по тематике напыления ничего не могу сказать, ибо банально не знаю. Вам карты в руки, ув. Борыч22 !
Борыч22 22-06-2011 04:10

quote:
Originally posted by Shizuma:

Технология эрозии в вакууме меня просто устрашает


И это правильно! Страшнее зверя нет! Электроэрозия предполагает использовать именно жидкость - при пробое в жидкости возникает пузырёк газа высокого давления (температура!!!) который после погасания разряда -"схлопывается" - и остужает место микровзрыва. В вакууме такого не будет, скорее всего возникнет дуга с непредсказуемыми последствиями.
quote:
Originally posted by Shizuma:

не просто искра проскочила, но стабильно распылила металл.


Это на совести формы импульса - потому и дорогущая электроника получется
При эрозийной обработке надо чтобы точно выдерживалось расстояние между электродами. Это - на совести напряжения (растояние не будет больше возможного пробоя), прилагаемого к электродам. Стабильно и по нужным дозам распылять металл - это время действия разряда - поскольку в первый момент ток намного больше, чем надо( по идее стремится к бесконечно большой величине ну КЗ же ведь!) - время его воздействия необходимо ограничить. На практике это микросекунда и меньше - чем острее верхушка импульса - тем качественее будет обработка
Lokki 22-06-2011 04:10

quote:
Originally posted by Shizuma:
Мое личное мнение - есть какая-то технология, внешне похожая на электролиз, но по природе иная. Там, вероятно, используется керосин, спирт, масла и т.п. Поэтому уже дважды были идеи использовать вышеназванные вещества просто по ошибке.

В старых советских эрозийках использовалась смесь керосина с чем-то (не помню).
А по электродам разверну вечером, как-то не сходится практика с теорией (в моём понимании), бо в ёмкости для диэлектрического масла всё метал оседал ;-)

Борыч22 22-06-2011 04:32

Кстати, есть ещё другой способ эрозийной обработки - когда делается цепь: деталь-электрод-соленоид.
при прикосновении электрода с деталью по цепи бежит ток, соленоид втягивает электрод в себя, цепь разрывается, между деталью и электродом возникает дуга , электрод по инерции продолжает движение, дуга гаснет,соленоид обесточивается , под действием пружины электрод возвращается назад к детали -есть контакт! - процесс повторяется. Но такие устройства применяются по моему только для гравировки, там где не нужна точность.
Такую приблуду можно за полчаса слепить из подручных материалов и будет гравировальный устройств! Нужен только источник питания -чтоб катушка соленоида для него была нормальной нагрузкой.
Yep 22-06-2011 05:00

quote:
Originally posted by Shizuma:

Может там всего и надо, что 0,8 А - так и зарядки от телефона вполне хватит. А диодик - так он сейчас на каждой зарядке от телефона
А в общем - процесс из написавших никто подробно не раскрыл.


нет, там токи довольно большие

А дальше - трансформатор, вольтметр, амперметр и... поездка в швейцарский бордель на остаток от 150к USD.

мне вот интересно, у кого-нибудь из обсуждающих, лицензия на производство основных частей оружия есть?
предвижу резонный ответ - мы построим станок, а кому будет надо, лицензию "сделает".
- правильно, купит...
и купит вместе со станком за 50-150К!
...потому что бизнесмену нужно УЖЕ готовое решение, и оно есть... созданное что характерно, российскими инженерами.
а уж за сколько продаётся готовое решение - это вопрос чисто рыночный, который означает, что если покупают швейцарские часы по 300К, то станок для их производства за 150 - это семечки.

Борыч22 22-06-2011 05:06

quote:
Originally posted by Yep:

мы построим станок, а кому будет надо, лицензию "сделает".
- правильно, купит...
и купит вместе со станком за 50-150К!


Тем самым продвигаем вперёд именно Российский бизнес! За это правительство должно награды вручать!
Alter 22-06-2011 09:32

quote:
Originally posted by Shizuma:

Концентрированные растворы имеют чересчур большую вязкость и плотность


В том станке электролит подавался на ленту непрерывно, вроде так. Помню большой квадратный чан с ж.с., из него можно было нацедить бутылочу, ибо клей .
Lokki 22-06-2011 19:51

Камрады, чес слово, на сраном кЕтайском "аспараке" можно было чудесить - только в путь. Там много режимов было...
Yep 23-06-2011 18:59

quote:
Originally posted by Lokki:

кЕтайском "аспараке"


а что это?
dima69241 24-06-2011 20:03

трындец! не надоело велики изобретать? есть учебник Туктанова там подробно весь процесс производства нарезов с помощью электрохимии описан . а по производству нарезов с помощью дорна в домашних условиях технология отработана уже давно и в интернете есть. все дешево и сердито и качество не хуже заводского
Lokki 24-06-2011 20:08

quote:
Originally posted by Yep:

а что это?

Фирма производитель электроэрозийных станков кЕтай.
Первый и единственный раз видел материнскую плату для 486-го интеля с интегрированными электромеханическими реле.

PAN horunj 26-06-2011 22:04

quote:
а по производству нарезов с помощью дорна в домашних условиях технология отработана уже давно и в интернете есть. все дешево и сердито и качество не хуже заводского

Кстати там же и по электроэрозии и ещё и ссылок куча.
dima69241 27-06-2011 07:45

вот к стати фото с ресурса где чел подробно объясняет как самодельный дорн пробивать
click for enlarge 1920 X 1440 136,0 Kb picture
click for enlarge 1059 X 1059 114,0 Kb picture
Раисыч 01-07-2011 13:49

quote:

Shizuma

:А чем не нравится идея выращивания ствола на легкоплавкой форме


Жалко матрицу, т.к. будет она одноразовой. Хотя выращивание ствола пока на стадии теории, но мысль с легкоплавким электропроводящим слоем сплава - кажется многообещающей. Может даже когда-нибудь в продаже появятся победитовые и хромованадиевые стволы Может даже - конусные и с прогрессивными нарезами, а-ля Герлих. И пули к ним - в стальной оболочке, т.к. в винтовке этого господина главной проблемой было замеднение нарезов и износ ствола.

Здрасте всем ))) С удовольствием читаю ваш раздел уже года три ))) Не пишу,т.к. не хватает знаний и образования.
Но вот по идее наращивания ствола,родилась такая идея - а если,из того же хромованадия наращивать на матрицу не весь ствол,а только его "рабочую часть" с нарезами,которую потом уже,запрессовать в стальную трубу ?

Shizuma 01-07-2011 18:26

quote:
если,из того же хромованадия наращивать на матрицу не весь ствол,а только его "рабочую часть" с нарезами,которую потом уже,запрессовать в стальную трубу ?

Можно, учитывая дороговизну материала ствола. С другой стороны - будет ли это влиять на кучность (эффект толстого ствола)? Если намертво запрессовать, то поскольку коэффициенты расширения у металлов разные, неизвестно, как поведет себя такая система.
Раисыч 02-07-2011 01:27

quote:
Originally posted by Shizuma:

Можно, учитывая дороговизну материала ствола. С другой стороны - будет ли это влиять на кучность (эффект толстого ствола)? Если намертво запрессовать, то поскольку коэффициенты расширения у металлов разные, неизвестно, как поведет себя такая система.

Мне всю жизнь казалось,что чем толще ствол,тем лучше для винта. А вот с коэфициентом расширения ... ? Дык...применять такую методу,только при изготовлении стволов для винтовок с ручным перезаряжанием или малозарядных полуавтоматических...Два раза приходилось в очень быстром темпе расстреливать обойму из Мосинки...Что-то не заметил,что бы сильно нагревался,ствол-то...Хотя...Может и незначительный нагрев как-то влияет ?

Гламурный мальчик 03-07-2011 18:02

quote:
Кстати там же и по электроэрозии и ещё и ссылок куча.

А где найти этот чудный сайт?
Shizuma 06-07-2011 14:30

quote:
Мне всю жизнь казалось,что чем толще ствол,тем лучше для винта

Само собой
quote:
Дык...применять такую методу,только при изготовлении стволов для винтовок с ручным перезаряжанием или малозарядных полуавтоматических...Два раза приходилось в очень быстром темпе расстреливать обойму из Мосинки...Что-то не заметил,что бы сильно нагревался,ствол-то...Хотя...Может и незначительный нагрев как-то влияет ?

Это обычное хромирование ствола - гальваностегия - тонкий слой хрома и все. Если не ошибаюсь, вы предлагали сделать только ответственную часть ствола, но все-же известной толщины? А в области гальваностегии придумывать нечего. Но у любого гальванического покрытия есть недостаток - это все равно два каких-то металла. А поэтому между ними в случае попадания влаги образуется гальвани-пара и начинает разрушаться тот металл, что стоит левее в ряду напряжения (ru.wikipedia.org в данном случае - выше). Где-то попадался материал об образовании микротрещин в стволе, так там дается порядка сотен выстрелов из 12,7мм - 17 КДж - уже образуются микротрещины. Прибавить к этому образование корродирующих веществ от порохового нагара, попадающего в микротрещины и налицо картина медленного ухудшения качества ствола. Особенно это страшно для армий СНГ, т.к. ближайшая замена вооружения ох, как не скоро
Т.о. гальваностегия не совсем уж и идеальна - занимаемся гальванопластикой.
Раисыч 06-07-2011 15:31

quote:
Originally posted by Shizuma:

Если не ошибаюсь, вы предлагали сделать только ответственную часть ствола, но все-же известной толщины?

Ну...,как-то так...В силу моего безграмотного разумения,естественно ))) Что-то типа тонкостенной трубочки,из того же хромованадия,с внутренними нарезами,запресованной, уже в "основной" ствол. И неужели нельзя запрессовать так,что бы никакие внешние факторы не влияли...типа влаги ? Хотя...,если речь идёт о боевом оружии ? Я-то,как всегда, больше об охотничьем думаю,а там совсем другие нагрузки на ствол .

Theodorgross 23-07-2014 16:42

А как вам такой способ. Думаю, с рисунка всё ясно.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1369 X 552 106.1 Kb
abc55 23-07-2014 17:33

резинки поуже надо

digger 24-07-2014 18:35

Несколько оффтопичный вопрос : куда делись нарезы ,отличные от прямоугольных? Сейчас используются редко, в начале 20 века были в нескольких армейских винтовках.Для ротационной ковки и дорнирования вроде разницы нет ,какие делать?
Shekspear 27-08-2014 23:25

Синусоидальные вроде встречаются в некоторых ПП. Полигональные в глоках.
AleX413 28-08-2014 12:49

цитата:
Изначально написано Theodorgross:
А как вам такой способ. Думаю, с рисунка всё ясно.

Плохо. Резина не даст требуемой точности - до сотых миллиметра, а лучше бы до микронов
XapoH103 07-09-2014 17:02

Доброго времени суток, уважаемые. Скажите, как выглядит идея прошивания канала плоским торцевым электродом.
XapoH103 07-09-2014 17:04

С последующим нарезанием протяжкой
PILOT_SVM 07-09-2014 19:31

цитата:
Изначально написано mihasic:
1/ Для формирования винта, как мне кажется, лучше не снимать защитное покрытие с заданным шагом, а наносить.

2/ сделать что-то вроде крестообразной кисточки с подачей краски по трубке, которая одновременно является держателем и в вертикальном положении ствола вкручивать её.

3/ Что касается задания шага, то эта задача большой сложности не представляет: давно существуют и широко применяются в промышленности шаговые электродвигатели, так сделать небольшую приблуду из двух двигателей - один вращает, другой обеспечивает поступательное движение.

1/ верно.

2. не кисточки - а трафарета.
И трафарет делать не плоским, а объёмным.
Лучше всего пластик типа силикона, но поплотнее.

3. Отпадает нужда в задании шага.

dima69241 07-09-2014 20:26

вот уже три года наблюдаю это "ковыряние в носе"(с) ) за это время можно было нос проковырять )))) все я сдаюсь уже не могу смотреть на это без слез . дорогие модераторы я сейчас скину страницы из учебника закрепите их в начале темы . честное слово нет уже сил смотреть на эти затянувшиеся "роды"
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2742 816.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2742 628.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2742 631.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2742 680.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2742 705.4 Kb
dima69241 07-09-2014 20:28

и еще
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2742 636.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2742 673.3 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 2742 627.2 Kb
map 07-09-2014 23:08

А шо ты хотел?

Долгоносики атакуют!

Долгоносики наносят ответный удар!

Весь раздел становитца трибуной бредней гаражно-кухонных жертв ЕГЭ...

Каждый очередной долгоносик не имея ни желания, ни необходимых знаний, ни сил, ни времени, штобы прочитать то, што было написанно До Него... спешит застолбить свои сокральные, ниспосланные свыше Идеи и право первородства...

Вон Вася Пупкин додумался до прозрачной рукоятки на ПМ, вот осенило его как Ньютона яблоком по голове..., и не ибёт!...
Он тут же бежит в этот раздел и хочет очень услышать наше мнение по поводу его ИЗОБРЕТЕНИЯ... и поXуй ему, што такие рукоятки уже изготавливаютца всеми, кому не лень и у кого руки не из жопы растут, уже более 50-ти лет...

Другого сподобило,што можно стрелять из-за угла... и он тут ж требует инженерного решения.
А ниибёт, што этих решений уже существует сотни... Его Осенило!!
Подкрепив Свою Идею десятками страниц шизофренической пурги собственного мозга, он уже воображает себя изобретателем, достойным внимания целого раздела.

Пресловутый Алеша Васильев вбил себе в голову, что если маховик паровоза дополнить еще одним маховиком, вращающимся в другую сторону, то паровоз поедет быстрее и и ровней, и почти год парил всему разделу мозги, норовя оспорить первородство у Уата...

Сколько еще примеров надо?

XapoH103 07-09-2014 23:21

[QUOTE]Изначально написано map:
[B]А шо ты хотел? :парой намеков привить людям способность пользоваться библиотекой))))
Нехорошо, уважаемый map, люди может быть хотят не застолбить изобретение, а продемонстрировать путь развития творческой личности " а вот посмотрите- я тож додумался! Сам!!!" А вы весь полет фантазии убиваете на корню((
map 08-09-2014 03:06

[QУОТЕ]Изначально написано XапоХ103:
[Б][QУОТЕ]Изначально написано мап:
[Б]А шо ты хотел? :парой намеков привить людям способность пользоваться библиотекой))))
Нехорошо, уважаемый мап, люди может быть хотят не застолбить изобретение, а продемонстрировать путь развития творческой личности ъ а вот посмотрите- я тож додумался! Сам!!!ъ А вы весь полет фантазии убиваете на корню(([/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну, тогда мне может быть стоить открыть тему: - Как усовершенствовать вязальную спицу?

Вот тут уж ОНИ полностью раскроют свой "путь развития аки творческие личности"...
Главное, штобы про супер-пупер силиконовую смазку, используемую в NASA для марсианского спутника, не забыли и сталь для этого спутника, найденную на соседней помойке...

Заметьте, ни в усовершенствовании винтовки Спенсера, ни в изобретении скорострельного пистолета, ни в других темах, требующих мозгов, а не длинного носа, ЭТИ "изобретатели" не замеченны...

XapoH103 08-09-2014 03:24

Как усовершенствовать вязальную спицу?
А почему нет?! Какой простор для конструкторской деятельности! Сколько пространства для маневра!)

map 08-09-2014 03:36

[QУОТЕ]Изначально написано XапоХ103:
[Б]Как усовершенствовать вязальную спицу?
А почему нет?! Какой простор для конструкторской деятельности! Сколько пространства для маневра!)[/Б][/QУОТЕ]
__________

Не УК РФ они стараютца обойти..., а скрыть уровень собственной безграмотности и полнейшую творческую импотенцию.

Если верить их воплям, то каждый живущий в России, взявший Патент, уже сидит или за ним уже выехали...

А как же Palitch, ить он дажеть в журналы писал?...

Уж этот точно или КГБешник в звездочках, или Провокатор

XapoH103 08-09-2014 03:57

Не УК РФ они стараютца обойти..
Возможно вы правы, спорить точно не буду, однако почитайте 223ю, большего ,извините, западла не представляю
map 08-09-2014 04:15

[QУОТЕ]Изначально написано XапоХ103:
[Б]Не УК РФ они стараютца обойти..
Возможно вы правы, спорить точно не буду, однако почитайте 223ю, большего ,извините, западла не представляю[/Б][/QУОТЕ]
__________

Тогда мне жалко вашу страну...

Если хозяин бьет волкодава по голове, когда он рычит на волка, то очень скоро этого хозяина волки сожрут.

Когда Государство сажает по тюрьмам людеи заботящихся о обороне этого Государства, то этого Государства очень скоро на карте Мира не будет...

Диалектика..., ёбт!!!


Получаетца какой-то театр абсурда...

Государство в лице вице-примьера Рагозина заявляет, что в случае угрозы внешнего врага оно имеет чем его одолеть и чем ему ответить... но снимает с вооружения ЕДИНЦТВЕННЫЙ автомат прошедший проверку временем и войнами, не приняв взамен вообще ничего... Обещая через десяток лет Лунного Аватара, который вообще всех в клочки порвет... Но при этом скромно забывая, что в стране не осталось ни людей, способных придумать(сконструировать) этот Аватар, ни людей способных построить этот Аватар....

В окружении Президента Страны осталиь одни Рагозины и Жириновские, а кого он в окопы собираетца посылать? Их штоли? Tак они ни за што не пойдут... Они согласны тока с трибуны(подиума) и тока за деньги,каk прославленные стрептизеры-проститутки...

map 08-09-2014 05:05

[QУОТЕ]Изначально написано XапоХ103:
[Б]Как усовершенствовать вязальную спицу?
А почему нет?! Какой простор для конструкторской деятельности! Сколько пространства для маневра!)

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ну да, ну да! Несомненный простор для дураков и недоучек....

А вот придумать новый аккумулятор с 10 000 циклами и гарантией хотя бы на 10 лет..., тут Васи Пупкины и изобретатели зугостреляок даже на индусской религии не вылезут... В носу не шибко круглО...

XapoH103 01-10-2014 21:08

Вот что интересно: если столько народу столько времени пытается найти методу нашкрябывания нарезов кухонно-гаражным способом, то почему ни один ни разу не задался вопросом "а как собсно проотверстить лом?" Или у каждого на кухне стоит если уж не станок для глубокого сверления, то как минимум токарник точности "П" и выше? Так, если всё равно пургу городим, давайте все нужные технологии упростим до каленочно-вазелиновых, поможем, так сказать, бедным чукотско-эфиопским детям, а то мало что игрушки жалезячныя, так и тех нема((((
Shekspear 01-10-2014 21:55

Лом сверлить не нужно, а нужно заготовку, уже имеющую осевой канал (меньше нужного). Тогда можно и с двух сторон, и дрелью.
dima69241 02-10-2014 12:13


цитата:
а как собсно проотверстить лом?

цитата:
давайте все нужные технологии упростим до каленочно-вазелиновых, поможем, так сказать, бедным чукотско-эфиопским детям

можете меня не благодарить ))))
Нажмите, что бы увеличить картинку до 381 X 452  31.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 381 X 427  24.9 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 792 X 768 167.1 Kb
Shekspear 02-10-2014 12:19

Они итак вазелиновые, все имеющиеся технологи. Для ствола. Но в какую жо...у его потом засунуть, если не иметь станков?
dima69241 02-10-2014 02:04

цитата:
Но в какую жо...у его потом засунуть, если не иметь станков?

а самое главное что делать если есть станки а работать на них не умеешь... )))
XapoH103 02-10-2014 03:38

цитата:
Изначально написано dima69241:

а самое главное что делать если есть станки а работать на них не умеешь... )))

Учиться, а кто не хочет - убиться

XapoH103 02-10-2014 04:04

цитата:
Изначально написано dima69241:


можете меня не благодарить ))))
[/URL]

Но как же так,великий? Вы же только что открыли глаза такому кол-ву народа. Нет... памятник... срочно ставить памятник
Shekspear 02-10-2014 08:07

цитата:
Originally posted by dima69241:

а самое главное что делать если есть станки а работать на них не умеешь... )))


Таких нет, кто не разберется в простом токарном и фрезерном станке.
map 02-10-2014 10:54

[QУОТЕ]Изначально написано Шекспеар:
[Б]
Таких нет, кто не разберется в простом токарном и фрезерном станке.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Эт-т точно. Таких нет.

Вот тока пока у них хоть што-то путевое начнет получатца, стока фрез, резцов, сверел и проч переломают, что можно на эти деньги новые станки купить... А уж когда запарывают новый дорогущий станок!!!

Што делать? Воинствующее, самоуверенное невежество наступает!

Сейчас в России Окончив двухмесячные (а то и месячные) платные курсы при ИЖ- люди получают квалиффикацию "Мастера-Оружейника" и более того, после этого считают себя действительно Мастерами и не стесняютца так представлятца при знакомцтве...
Увы, уже через 10 минут разговора вполне ясно, што они из себя представляют...

Почему-то в СССРе на токаря учили два года и на фрезеровщика, на слесаря тоже. А еще оружейнику нужно в совершенстве знать сопромат, матерриалловедение, термообработку, химию, балистику, физику, математику и проч.

Сегодня этому в России запросто обучают за два месяца...

Даешь еффективность, ускорение, новации и модернизацию!!!

Даже правильно заточить сверло получаетца месяца через два-три, а тут мастеров пекут как пирожки, видать такие же "мастера"...

А потом эти мастера берутца лепить стволы из медных помоечных трубок, гранаты будущего, автоматы третьего тысячелетия и портянки для арктических десантникоф...

dima69241 02-10-2014 11:02

цитата:
Таких нет, кто не разберется в простом токарном и фрезерном станке.

начинать нужно с малого . например с заточки сверла потом плавно переходить на заточку резцов ....))))
XapoH103 02-10-2014 18:18

цитата:
Изначально написано dima69241:

начинать нужно с малого . например с заточки сверла потом плавно переходить на заточку резцов ....))))

суть - потихоньку затачивать руки

abc55 03-10-2014 01:47

уже наступило время, когда есть комп и готовое изделие
промежуточный этап автоматизирован

XapoH103 03-10-2014 03:13

цитата:
Изначально написано abc55:
уже наступило время, когда есть комп и готовое изделие
промежуточный этап автоматизирован

если бы для всех это было так просто - здесь бы не пытались царапать краску, а в эрзацах - найти подходящую трубу

digger 03-10-2014 04:55

В чем сакральный смысл не покупать,а делать на коленке? Криминальный ствол или что-то другое?
Alexander Pyndos 03-10-2014 07:52

цитата:
В чем сакральный смысл не покупать,а делать на коленке?

Нехватка адреналину, удовлетворяемая поиском приключений для седалища по нескольким направлениям одновременно.
Акадак 03-10-2014 10:01

цитата:
В чем сакральный смысл не покупать,а делать на коленке? Криминальный ствол или что-то другое?

Старое оружие ремонтировать.К какому-нибудь Шарпсу,или Ланкастеру где детальку купить? Негде.Вот тут-то и понадобится слесарь-оружейник,заботливо подготовленный на двухмесячных курсах.
XapoH103 03-10-2014 16:23

цитата:
Изначально написано map:
[QУОТЕ]Изначально написано Шекспеар:
[Б]
Таких нет, кто не разберется в простом токарном и фрезерном станке.[/Б][/QУОТЕ]
__________
Сейчас в России Окончив двухмесячные (а то и месячные) платные курсы при ИЖ- люди получают квалиффикацию "Мастера-Оружейника" и более того, после этого считают себя действительно Мастерами и не стесняютца так представлятца при знакомцтве...
Увы, уже через 10 минут разговора вполне ясно, што они из себя представляют...

Почему-то в СССРе на токаря учили два года и на фрезеровщика, на слесаря тоже. А еще оружейнику нужно в совершенстве знать сопромат, матерриалловедение, термообработку, химию, балистику, физику, математику и проч.

Сегодня этому в России запросто обучают за два месяца...

Даешь еффективность, ускорение, новации и модернизацию!!!

Даже правильно заточить сверло получаетца месяца через два-три, а тут мастеров пекут как пирожки, видать такие же "мастера"...

А потом эти мастера берутца лепить стволы из медных помоечных трубок, гранаты будущего, автоматы третьего тысячелетия и портянки для арктических десантникоф...


Мне мастер грозился, если не начну нормально работать за месяц, сломать руки (этот сломает(() так что пришлось осваиваться, и то до сих пор себя откровенно лохом печальным иногда чувствую, хотя прошло почти три года непрерывной практики. Наверное двухмесячным ломают не руки а сразу шею, чтоб не позорили наставников)

map 03-10-2014 16:29

[QУОТЕ]Изначально написано XапоХ103:
[Б]
Мне мастер грозился, если не начну нормально работать за месяц, сломать руки (этот сломает(() так что пришлось осваиваться, и то до сих пор себя откровенно лохом печальным иногда чувствую, хотя прошло почти три года непрерывной практики. Наверное двухмесячным ломают не руки а сразу шею, чтоб не позорили наставников)

[/Б][/QУОТЕ]
__________

Картошку нельзя вырастить за неделю, Даже если ее порезать на части и все глазки повыкавыривать...

Природа, ёбть!!!...

XapoH103 03-10-2014 16:43

цитата:
Изначально написано map:
[QУОТЕ]

Картошку нельзя вырастить за неделю, Даже если ее порезать на части и все глазки повыкавыривать...

Природа, ёбть!!!...


Не лишайте последней надежды)) Вдруг да разработают наши "спецы" "не имеющую аналогов" методику обучения. Через ректальный зонд иль еще как.

B8F761 03-10-2014 16:44

Лень читать с начала, но суть проблемы уловил
Я довольно долго занимался физическими свойствами поверхности конструкционных материалов и для подготовки образцов часто использовал химическое или электрохимическое травление.
Любая механическая (лазерная то же ) обработка сильно упрочняет поверхностный слой. Если надо разрезать образец, не создавая наклепа, практически единственный способ - нейлоновая нитка с кислотой + напряжение соответствующей полярности. Полученная таким образом поверхность будет бездефектной, а значит, очень мягкой, тк именно наличие дефектов кристаллической структуры определяет прочночть при прочих равных условиях.
XapoH103 03-10-2014 16:49

цитата:
Изначально написано B8F761:
Лень читать с начала, но суть проблемы уловил
Я довольно долго занимался физическими свойствами поверхности конструкционных материалов и для подготовки образцов часто использовал химическое или электрохимическое травление.
Любая механическая (лазерная то же ) обработка сильно упрочняет поверхностный слой. Если надо разрезать образец, не создавая наклепа, практически единственный способ - нейлоновая нитка с кислотой + напряжение соответствующей полярности. Полученная таким образом поверхность будет бездефектной, а значит, очень мягкой, тк именно наличие дефектов кристаллической структуры определяет прочночть при прочих равных условиях.

От и поясните: как прошить лом. Тема ж для гаражно-коленочных технологов.
B8F761 03-10-2014 16:58

Ну, я пытался от травления нарезов предостеречь, в первую очередь.
Лом продырявить?
В теории изобретательства есть принцип инверсии...
В нашем случае, надо взять отверстие и обернуть его сталью нужного сортамента.
XapoH103 03-10-2014 17:11

цитата:
Изначально написано B8F761:
Ну, я пытался от травления нарезов предостеречь, в первую очередь.
искренне поддерживаю
[QUOTE]Лом продырявить?
В теории изобретательства есть принцип инверсии...
В нашем случае, надо взять отверстие и обернуть его сталью нужного сортамента.
[/QUOTE]
А какие технологии это позволяют: отливка, навивка и гальваника?
Согласитесь, не гаражные ни в одном глазу.

B8F761 03-10-2014 18:15

Тут я пас
Я гараже (сейчас) только колеса по сезону меняю.
Когда ствол нужен, в спальню иду, у меня там сейф
XapoH103 03-10-2014 19:09

цитата:
Изначально написано B8F761:
Тут я пас
Я гараже (сейчас) только колеса по сезону меняю.
Когда ствол нужен, в спальню иду, у меня там сейф

У меня если честно тоже фантазия буксует, однако, в качестве разминки для мозга, все таки стараюсь смостырить чего-нибудь такое что позволяет изготовить рабочий образец, и при этом умещается если уж не в рюкзаке, так в багажнике

map 03-10-2014 19:30

[QУОТЕ]Изначально написано XапоХ103:
[Б]

У меня если честно тоже фантазия буксует, однако, в качестве разминки для мозга, все таки стараюсь смостырить чего-нибудь такое что позволяет изготовить рабочий образец, и при этом умещается если уж не в рюкзаке, так в багажнике [/Б][/QУОТЕ]
__________

А еще можно в земле выкопать наклонную ямку, подсыпать нитратного говна, запыжевать гравием и... добыть кабана, как мечтает наш Шекспир...

XapoH103 03-10-2014 20:25

если у людей, мнящих себя специалистами, не хватает рук и мозгов чтобы в случае нужды изготовить более совершенное ВУ, чтож... остается только соболезновать, а я стараюсь сделать работу проще, дешевле и приятнее (не могу долго за станком стоять)
B8F761 03-10-2014 20:27

Нанять кого- нибудь?
map 03-10-2014 20:36

[QУОТЕ]Изначально написано XапоХ103:
[Б]если у людей, мнящих себя специалистами, не хватает рук и мозгов чтобы в случае нужды изготовить более совершенное ВУ, чтож...[/Б][/QУОТЕ]
__________

Увы, иногда у мнящих себя специалистов просто не хватает мозгов даже на то, штобы понять што-либо более совершенное...

XapoH103 03-10-2014 20:39

цитата:
Изначально написано B8F761:
Нанять кого- нибудь?

так не интересно

XapoH103 03-10-2014 20:42

цитата:
Изначально написано map:__________

Увы, иногда у мнящих себя специалистов просто не хватает мозгов даже на то, штобы понять што-либо более совершенное...

[/B]

хуже всего, когда не хватает не мозгов, а желания их заиметь

map 03-10-2014 20:46

[QУОТЕ]Изначально написано XапоХ103:
[Б]

хуже всего, когда не хватает не мозгов, а желания их заиметь :п[/Б][/QУОТЕ]
__________

Только умные сокрушаютца от того, што знают мало..., глупцы всегда самодостаточны...

XapoH103 03-10-2014 21:17

Однако,вернемся к вопросу о технологиях:
имеем ли мы нечто способное адекватно заменить токарные операции при единичном производстве, и не вызывающее желания обнять 16К20 и сказать:"Родной ты мой, никому тебя не отдам"?
B8F761 03-10-2014 21:24

3 D принтер не вспоминали?
XapoH103 03-10-2014 21:28

цитата:
Изначально написано B8F761:
3 D принтер не вспоминали?

вспоминал...
...какой мягкий 16К20
dima69241 03-10-2014 21:38

какой длинны лом нужно просверлить?
B8F761 03-10-2014 21:52

Чойто туплю : 16 к20 - токарный станок?
Не принтер?
B8F761 03-10-2014 21:54

В 18 веке шведы пушки из проволоки навивали, может и нам пора?
B8F761 03-10-2014 21:56

Если лом на сленге " карандаш", может грифель выдернуть?
map 03-10-2014 22:08

Какое самомнение!!! Счиаете себя умнее предков?
B8F761 03-10-2014 22:18

Умнее предков...
Согласно масонской традиции, просто обязан быть умнее!
От дикости к цивилизации, от простого к сложному...
map 03-10-2014 22:39

[QУОТЕ]Изначально написано Б8Ф761:
[Б]Умнее предков...
Согласно масонской традиции, просто обязан быть умнее!
От дикости к цивилизации, от простого к сложному...[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ох уж эти массоны!!!

Я могу посреди леса срубить избу, я могу из камня построить собор, я могу выплавить металл, я могу построить плотину на реке и пристроить лесопилку или мельницу, я могу к мельнице прилепить электро-генератор, собственноручно собранный, я могу собрать детекторный приемник и даже передатчик, я могу сделать порох (дымный-бездымный), я могу построить корабль, я могу контрацептиветь без гондонов и пилюль..., ну я еще много чего могу...

А эти гандоны-массоны утверждают, што мой сын умнее меня..., хотя он ничего из этого не умеет (даже забить гвоздь в стену), кроме своих компьютеров воопще ничего не знает...

Так хто же прав?... Xто же умней? Отцы или дети?

Shekspear 03-10-2014 23:01

цитата:
Изначально написано XapoH103:
если у людей, мнящих себя специалистами, не хватает рук и мозгов чтобы в случае нужды изготовить более совершенное

На самом деле Мап сказал как раз самый рациональный тип оного, именно для кабана- не нужен металл и какое-никакое препятствие выходу газов в ненужные направления.
Добыть кабана можно проще и без пыли- кукуруза и цианид в парафиновой гильзе. Далеко уйти не успеет.

Shekspear 03-10-2014 23:07

цитата:
Изначально написано XapoH103:
Однако,вернемся к вопросу о технологиях:
имеем ли мы нечто способное адекватно заменить токарные операции при единичном производстве, и не вызывающее желания обнять 16К20 и сказать:"Родной ты мой, никому тебя не отдам"?

Имеем. Я говорил уже- рассверливайте заготовки с уже имеющимися каналами. Шуруповертом. Тот же пневматический ствол возьмите. или есть другой способ- пробивать стальные шарики с каждым разом увеличивая их диаметр на 0,1 мм. Делаются обтачиванием на наждаке прижимая к нему в трубе палкой.

map 04-10-2014 12:16

[QУОТЕ]Изначально написано Шекспеар:
[Б]

Имеем. Я говорил уже- рассверливайте заготовки с уже имеющимися каналами. Шуруповертом. Тот же пневматический ствол возьмите. или есть другой способ- пробивать стальные шарики с каждым разом увеличивая их диаметр на 0,1 мм. Делаются обтачиванием на наждаке прижимая к нему в трубе палкой.[/Б][/QУОТЕ]
------

Ну-у, опять к китайским технологиям!!!

Откель наждак возьмете, окромя Kитая, да и все подстанции электроэнргии работают на китайских микросхемах...
Пора бы уже понять, што Россия сегодня Никто, она даже собственной туалетной бумаги и унитазов на всех, окромя правительства. не способна производить...

А вы все пыжитесь и корчите што-то там из себя...

Так што начинайте трубки для АК шукать на ближайших помойках, больше их ниоткуда взять будет, негде...

map 04-10-2014 12:36

[QУОТЕ]Изначально написано Шекспеар:
[Б]... кукуруза и цианид в парафиновой гильзе. Далеко уйти не успеет.[/Б][/QУОТЕ]
__________

Кукурузу уже выращивал? Формулу цианида в памяти держишь, а технологию его получения?

Продлжай свистеть дальше...

Xудожественный свист ЗДЕСь в особенном почёте...

map 04-10-2014 12:41

[QУОТЕ]Изначально написано Шекспеар:
[Б]

Имеем. Я говорил уже- рассверливайте заготовки с уже имеющимися каналами. Шуруповертом. Тот же пневматический ствол возьмите. или есть другой способ- пробивать стальные шарики с каждым разом увеличивая их диаметр на 0,1 мм. Делаются обтачиванием на наждаке прижимая к нему в трубе палкой.[/Б][/QУОТЕ]
__________
Стальные шарики лутше всего покупть в Немецких каталогах, ибо в российских они скорее всего окажутца не стальными, а свинцовыми...

Shekspear 04-10-2014 12:41

цитата:
Originally posted by map:

Формулу цианида в памяти держишь, а технологию его получения?


Конечно да.
цитата:
Originally posted by map:

Стальные шарики лутше всего покупть в Немецких каталогах, ибо в российских они скорее всего окажутца не стальными, а свинцовыми...


в любой торгующей подшипниками конторе. Покупал, очень твердые. ШХ15.
B8F761 04-10-2014 01:05

To Map
Масоны, как и марксистко-ленинская философтя имела в виду ( в хорошем смысле)!человечество в целом, а не отдельные семейные проблемв
Ваш отец тоже мог детекторный передатчик построить?
Shekspear 04-10-2014 11:03

цитата:
Originally posted by map:

я могу из камня построить собор


Все же скорее забор, чем собор.

B8F761 04-10-2014 12:27

И я порох, любой, добыть смогу. Из банки.
XapoH103 05-10-2014 19:46

цитата:
Изначально написано map:
[QУОТЕ]Изначально написано Б8Ф761:
[Б]Умнее предков...
Согласно масонской традиции, просто обязан быть умнее!
От дикости к цивилизации, от простого к сложному...[/Б][/QУОТЕ]
__________

Ох уж эти массоны!!!

Я могу посреди леса срубить избу, я могу из камня построить собор, я могу выплавить металл, я могу построить плотину на реке и пристроить лесопилку или мельницу, я могу к мельнице прилепить электро-генератор, собственноручно собранный, я могу собрать детекторный приемник и даже передатчик, я могу сделать порох (дымный-бездымный), я могу построить корабль, я могу контрацептиветь без гондонов и пилюль..., ну я еще много чего могу...

А эти гандоны-массоны утверждают, што мой сын умнее меня..., хотя он ничего из этого не умеет (даже забить гвоздь в стену), кроме своих компьютеров воопще ничего не знает...

Так хто же прав?... Xто же умней? Отцы или дети?

"Согласно масонской традиции, просто обязан быть умнее!" - эту фразу следует понимать, скорее, как указание для родителей, кои обязаны воспитывать детей так чтобы те превосходили предков, желательно во всех отношениях (утопическая концепция развития общчества)

B8F761 05-10-2014 20:30

Мой внук гораздо ловчее меня с ай-фоном манипулирует, так что совсем не утопическая. Правда рогатка у меня лучше выходит, так что и Ваша концепция имеет право на жизнь
XapoH103 05-10-2014 20:50

цитата:
Изначально написано B8F761:
Мой внук гораздо ловчее меня с ай-фоном манипулирует, так что совсем не утопическая. Правда рогатка у меня лучше выходит, так что и Ваша концепция имеет право на жизнь

У меня просто сын родился, вот и думаю: как сию утопию воплотить на базе себя- рас3.14здяя))

B8F761 05-10-2014 20:55

Как ни воспитывай ребенка, все равно вырастит твоя копия(с)
Это не хамство, просто цитата, может не совсем точная буквально, но весьма точная по жизни
Поздравлю!
Shekspear 10-10-2014 01:23

Вроде как постоянно мир катится в пропасть, каждое поколение говорит что дети рас...здяи, хуже предыдущего и т.п. Но история продолжается, с этим вечным качением вниз. И ничего страшного не происходит.
Корбин 11-10-2014 22:14

цитата:
Изначально написано B8F761:
Как ни воспитывай ребенка, все равно вырастит твоя копия(с)

А еще говорят чтобы хорошо вырастить и воспитать ребенка надо не его воспитывать, (нудные лекции, поучения, нравственные примеры из...) а самому быть счастливым. То есть если будешь жить счастливой полнокровной жизнью, то и ребенок вырастет "твоей копией" - счастливым человеком который будет жить полнокровной жизнью.

Но здесь речь не идет о достижениях в жизни. Есть много примеров, когда ребенок вырастал в ужасных условиях и многого достигал в жизни. Вот могу вспомнить примеры: Чингисхан, Паганини и т.д.

tetan 01-02-2015 14:34

Зачем зацикливаться на архаичных методах изготовления стволов разработанных только под массовое производство на спец-оборудовании. Давайте попытаемся вернуть дискуссию в продуктивное русло.

Несколько лет тому случайно попалось на глаза интересное исследование. Американцы, в своё время, исследовали перспективность изготовления стволов из нетрадиционных металлов - сверх прочных и ультра лёгких. Помню что пытались изготовить ствол електоэрозией в сверхпрочной заготовке но не сумели остаться в допусках. Електроэрозию забанили.
Но вот что запомнилось так то что они изготовили и отстреляли полностью функциональный композитный ствол навивкой проволоки на оправку. Оправка в последствии высверливалась. Идея мне очень понравилась (и запомнилась) своей простотой и собственно тем что позволяет без никаких проблем изготавливать даже конические стволы с прогрессивным шагом нарезки и прогрессивно изменяющейся формой нарезов (полное отсутствие прорыва газов)! Оправка изготавливалась на токарном станке ЧПУ из графита. Конечно живучестью такой ствол не страдал. Да собственно живучесть такому особенно не нужна.
В исследовании также присутствовали фотографии процесса изготовления. Почти уверен что гдето в просторах интернета данное исследование всё ещё можно отыскать.

XapoH103 07-02-2015 21:56

Можт конечно я сегодня торможу, но поясните пожалуйста сколько слоев проволоки навивалось, что с ней делалось в процессе навивки и как полученное очко превращалось в канал. Заранее спасибо.
tetan 11-02-2015 11:07

Нашёл таки
www.dtic.mil/ndia/2005smallarms/tuesday/christou.pdf

Может в отдельную тему перенести?

danig1966 06-08-2015 07:49

Изготовление ствола гальванопластикой возможно в домашних условиях. Для этого вовсе не нужна выплавляемая модель. Основу можно изготовить из любого диэлектрика, например выточить из текстолита. Формировать нарезы можно наклеивая полоски фольги.После этого наносится электропроводящий слой. В качестве него оптимально использовать бронзовую пудру. Наносите на заготовку тонкий слой вазелина и притрушиваете бронзовой пудрой, после чего излишки удаляете колонковой кистью. Предварительно закрепляете провод на заготовке.Наносите тончайший слой меди \электролит-медный купорос + дистилированная вода\, споласкиваете и погружаете в электролит из никелевого купороса и воды. Для возникновения реакции осаждения коснитесь заготовки железным предметом\гвоздем\.Можно даже подвесить гвоздь вместе с заготовкой.Покрытие никеля-матовое. Есть проблема в образовании пузырьков водорода, которые отрицательно влияют на покрытие.Решения два-либо ультразвуковой генератор\возможно подойдут псевдостиральные машинки типа рексона\, либо нужно создавать механизм, трясущий заготовку или на мгновенье вытаскивающий ее из раствора. Изделие формируется приблизительно неделю, поскольку процес отложения идет на малых токах.Данным способом делаются пресс-формы для литья корпусов авторучек на термопласт автоматах.Точность такова, что отпечатывается след от волоса.
dima69241 06-08-2015 12:56

а какая прочность будет у ствола изготовленного гальванопластикой?
danig1966 06-08-2015 13:19

Прессформа выдерживает около полумиллиона отливок полистирола. По прочности он сопоставим или даже превосходит свинец.Если использовать свинцовые безоболочечные пули-ресурс намного превысит 10000.
danig1966 06-08-2015 18:34

Забыл указать, что кроме никелевого купороса надо в воду добавить серную кислоту, или использовать готовый автоэлектролит и в него добавить купорос. Кстати, в осажденном Ленинграде стволы нарезали травлением в кислоте, без всякого электричества.
Alexander Pyndos 06-08-2015 20:13

quote:
Кстати, в осажденном Ленинграде стволы нарезали травлением в кислоте,

откуда дровишки?
как на мой вкус, процесс травления нарезов долгий , гимморный и требует весьма специфического оборудования и оснастки. проще, дешевле и быстрее дорнирования тех.процесса не быват, в т.ч. и для кустарных условий.
danig1966 06-08-2015 22:11

По Ленинграду найду исходник-дам ссылку. Что же касаемо дорнирования-есть в нем один неприятный момент: дорнирование надо производить не в готовом стволе,а в болванке,во избежании раздутия ствола. А в этом случае проще приобрести готовый бланк.
Alexander Pyndos 06-08-2015 23:52

quote:
Что же касаемо дорнирования-есть в нем один неприятный момент: дорнирование надо производить не в готовом стволе,а в болванке,во избежании раздутия ствола.

не вижу в этом никакого неудобства, если только под "готовым стволом" не предполагается первый попавшийся в чермете кусок трубы...
что тогда мешает соорудить (хоть деревянный) станок с ручным приводом для строжки нарезов?
всё ж будет вернее , быстрее и на тренажерном зале экономия.
dima69241 07-08-2015 07:06

на фото сверху деревянный станок для изготовления нарезов . стоял у партизан . если не изменяет память Нидерланды
click for enlarge 1454 X 984 622.9 Kb
danig1966 07-08-2015 09:49

Уж, не знаю - кому как удобнее. Налил в трубку воску-слил, получил внутренюю поверхность покрытую воском. Взял, скажем, карандаш,входящий с натягом, забил на конце по граням гвоздики с плоскими шляпками-теранул их надфилем, протянул сквозь трубку,задав радиус поворота.Трубку в 15% раствор серной кислоты погрузил или залил, кому как удобнее. Если залил-то несколько раз слить и новый залить и к вечеру ствол получится без всяких станков и дорнов.
dima69241 07-08-2015 09:57

quote:
Уж, не знаю - кому как удобнее. Налил в трубку воску-слил, получил внутренюю поверхность покрытую воском. Взял, скажем, карандаш,входящий с натягом, забил на конце по граням гвоздики с плоскими шляпками-теранул их надфилем, протянул сквозь трубку,задав радиус поворота.Трубку в 15% раствор серной кислоты погрузил или залил, кому как удобнее. Если залил-то несколько раз слить и новый залить и к вечеру ствол получится без всяких станков и дорнов.

если все так просто почему так на заводах нарезы не делают?
Alexander Pyndos 07-08-2015 12:21

quote:
Изначально написано danig1966:
Уж, не знаю - кому как удобнее. Налил в трубку воску-слил, получил внутренюю поверхность покрытую воском. Взял, скажем, карандаш,входящий с натягом, забил на конце по граням гвоздики с плоскими шляпками-теранул их надфилем, протянул сквозь трубку,задав радиус поворота.Трубку в 15% раствор серной кислоты погрузил или залил, кому как удобнее. Если залил-то несколько раз слить и новый залить и к вечеру ствол получится без всяких станков и дорнов.

Уж немало лет читаю фэнтези в Сети о невыносимой простоте "кислотного" формирования нарезов травлением, но не увидел ни одного свидетельства оного.. а тем временем в далёкой отсталой Омерике...:


...и даже так - на коленке:



на закусь - японския нанотехнологии (мех.подача шуруповёртом):




Garlic 07-08-2015 13:37

quote:
Originally posted by danig1966:

Уж, не знаю - кому как удобнее. Налил в трубку воску-слил, получил внутренюю поверхность покрытую воском. Взял, скажем, карандаш,входящий с натягом, забил на конце по граням гвоздики с плоскими шляпками-теранул их надфилем, протянул сквозь трубку,задав радиус поворота.Трубку в 15% раствор серной кислоты погрузил или залил, кому как удобнее. Если залил-то несколько раз слить и новый залить и к вечеру ствол получится без всяких станков и дорнов.


воск имеет одну поганую остобенность, его так просто не "теранешь" и в гальванике/травлении эти пятнышки останутся
Alexander Pyndos 07-08-2015 15:22

quote:
Изначально написано Garlic:

воск имеет одну поганую остобенность, его так просто не "теранешь" и в гальванике/травлении эти пятнышки останутся

Да, у этой технологиии столько этих особенностей, что мало не покажется.

map 07-08-2015 17:12

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Да, у этой технологиии столько этих особенностей, что мало не покажется.

Саш, Практика, критерий Истины!!!

Когда хоть один из этих теоретиков покажет нарезной ствол, изготовленный ими по их же технологии, тогда и можно будет говорить, что они не задумчиво ковыряются в носу..

dima69241 07-08-2015 17:36

quote:
Да, у этой технологиии столько этих особенностей, что мало не покажется.

особенно когда кислота сьедая металл углубляясь расползаться в стороны под парафин или краску . с гальванопластикой все тоже не так просто ... в свое время общался с учеником Одноралова . в гальванопластике столько геммороя что не приведи бог . начиная с того что "включил и пошел спать " не выйдет нужно изьеживаться с силой тока которая зависит от формы и площади изделия итд
abc55 08-08-2015 03:42

идея интересная
края нарезов будут глаааденькими
мне кацца для коротких стволов почему бы и нет
мож кто попробует???

Garlic 10-08-2015 10:51

а зачем? что это даст? если дорном в 100500 раз проще, и лучше.
для дорнования (приснилось мне ) достаточно 8т домкрата гидравлического.
------
Вот вам подкину противоположное направление, не "выжигать", а наращивать нарезы методом осталивания. таже ебля с пляской, но если очень хочется, то можно.
abc55 10-08-2015 11:22

одно дело царапать
другое -кислотой..

царапки быстрей портятся продуктами горения

Garlic 10-08-2015 13:51

дорн не царапает, он давит на холодную. такие нарезы прочные и стойкие.
abc55 11-08-2015 14:19

а которые будут лучше?
вытравленные или продавленные?

map 11-08-2015 21:33

quote:
Изначально написано abc55:
а которые будут лучше?
вытравленные или продавленные?

Те, которые сегодня пользуются наибольшим спросом и получили наибольшее распросранение вне 1/6 мира... Ибо информацию поступающую Сегодня с 1/6 мира нужно обязательно делить на 5...

shOOter59 12-08-2015 13:49

quote:
Originally posted by map:

Ибо информацию поступающую Сегодня с 1/6 мира нужно обязательно делить на 5...


(Грозно нахмурив брови)
Вы на чью мельницу воду льете?!
Garlic 12-08-2015 14:57

quote:
Изначально написано abc55:
а которые будут лучше?
вытравленные или продавленные?

давленные делаются на холодную, поэтому рекристаллизация поверхностного слоя металла внутри ствола не проходит, зерна вытягиваются вдоль продавленных полей, металл получает поверхностное упрочнение. тоесть нарезы выходят стойкие и качественные.
травлением такого качества не получить.
электролизом можно, но прочность будет как во всей толщине, так и в полях.
осталивание идеально выстраивает кристаллическую решетку нанесенного металла (подтверждаю практикой, только не в нарезах, а в восстановлении деталей), твердость нанесенного металла около 50 HRC.

map 12-08-2015 16:45

quote:
Изначально написано shOOter59:

(Грозно нахмурив брови)
Вы на чью мельницу воду льете?!

Хорошо, согласен. Будем делить на 10..

abc55 12-08-2015 16:47

quote:
поверхностное упрочнение

было у мене подозрение

ALEX_S_SH 02-02-2016 17:51

Не проще ли дорн из напильника сделать и за пару минут перфоратором пробить?
Или нужна неифическая возня с реактивами с вероятностью удалбывания электротоком ? в результе которой получаться мутные нарезы пористой структуры, в которые набьется атозка после первого же залпа и потом все благополучно сожрет
А по теме правильно тут кто то мысль накинул, попшикать внутрь фоторезиста, напечатать на лазернике "нарезы" в трубочку свернуь пропихнуть в трубку, по торчашим краям совместить ровно ровно, и резист засветить ультрафиолетом,
Лучше у дантиста знакомого светилку взять, самое то, а потом резист вымыть и травить, а еще лучше наращивать, хром например...

Оружейные идеи

Анодное травление нарезов