Оружейные идеи

Уменьшение калибра стрелкового оружия

Donkey 30-03-2011 21:21

Собственно говоря, это не идея, рассмотрение возможности продолжения уже имеющейся тенденции.

За последние примерно 200 лет калибр стрелкового оружия уменьшался 5 раз. Первые 4 раза подробно описаны в классическом труде В.Г. Федорова <Эволюция стрелкового оружия>, применительно к русским и заграничным винтовкам. Последнее, 5-е уменьшение калибра (с 7,62 до 5,56 и 5,45мм) Федоров описать не мог, т.к. его книга издана в 1939г., а это произошло соответственно в 1963г. В США и в 1974г. в СССР. Речь идет о серийных образцах, т. к. экспериментальные винтовки калибра 5 и даже 4,5мм испытывались более 100 лет назад.

Справедливости ради надо отметить, что тенденция к уменьшению калибра иногда поворачивала вспять---перед ВМВ в Италии основной калибр увеличили с 6,5 до 7,35мм, а в Японии---с 6,5 до 7,7мм, но это исключение, подтверждающее правило. Новые калибры широкого распространения в армиях обеих стран не получили.

При каждом уменьшении калибра генералы и военачальники очень опасались снижения убойного действия пуль. Они организовывали эксперименты по трупам людей и животных (напр., в Баварии в 1909г. г. было произведено 26000 выстрелов по трупам людей и животных, в России в 1911 и 1912гг. производились такие стрельбы и др.), старались искусственно повысить убойное действие <против племен диких или фанатичных> (применение пуль дум-дум во время экспедиции в Читрал в 1895г.).

Однако все эти опасения не оправдались.

Вообще, можно сказать что тенденция к уменьшению калибра имеет место и в наше время, хотя недавно появившиеся патроны 4.6x30 мм и .17 LIBRA не предполагается применять в пехотных (штурмовых) винтовках, а только в PDW---- Personal Defense Weapon.

Достигло ли уменьшение калибра своего предельного значения?
ИМХО, еще нет, т.к. современное состояние аэродинамики и технологии позволяет настолько усовершенствовать аэродинамическую форму пуль, что калибр пехотной винтовки можно сделать меньше БЕЗ СНИЖЕИЯ БОЕВЫХ КАЧЕСТВ. Фирма LM исследовала пулю с очень длинной оживальной частью и достигла совершенства аэродинамической формы http://lutz-moeller-jagd.de/7-mm/LM-84.htm

click for enlarge 640 X 492 94,6 Kb picture

Уменьшив размер пули при сохранении ее очертаний, получим баллистические качеств не хуже, чем у патрона 5,45 х 39, при массе патрона в 2 раза меньшей. Это позволяет не только увеличить носимый боезапас, но снизить вес оружия примерно в 1,5-2 раза
click for enlarge 684 X 1226 158,1 Kb picture
click for enlarge 640 X 634 94,9 Kb picture
Вид и размеры патрона
click for enlarge 441 X 1003  82,8 Kb picture

edit log

theTBAPb 01-04-2011 11:52

quote:
При каждом уменьшении калибра генералы и военачальники очень опасались снижения убойного действия пуль.
Однако все эти опасения не оправдались.


Как сказать... Убойность у пуль сохраняется вплоть до самых малых калибров, но вот на останавливающее действие уже 5,45-5,56 поступают жалобы, почему и наметилось еще одно "обращение вспять" к 6,5-6,8
Donkey 02-04-2011 01:23

quote:
Originally posted by theTBAPb:

Как сказать...1) Убойность у пуль сохраняется вплоть до самых малых калибров, но вот на останавливающее действие уже 5,45-5,56 поступают жалобы, 2) почему и наметилось еще одно "обращение вспять" к 6,5-6,8

Уважаемый theTBAPb, 1) остнавливающее действие малых калибров вроде, может быть повышено таким способом
click for enlarge 1024 X 831 204,8 Kb picture
без ухудшения кучности (ассметрия компенсируется аращением пули)
2) "обращение вспять" к 6,5мм, насколько я понимаю, это Грендел, а что такое 6,8мм?

Баллистическая таблица в формате TIFF как-то плохо открывается, потому выложу снова в jpd

click for enlarge 741 X 1181 235,9 Kb picture

ИМХО, для поражающего действия главное---энергия пули, а масса и калибр второстепенны.
Если бы удалось закалить и науглеродить носик пули, то ожидаемое прбивное действие было бы примерно таким:
а) по мягкой броне НВ=255 без деформации головной части
б) по твердой броне НВ=444 с деформацией головнойчасти
200м--а)19,9мм б)12,6мм
300м--а)17,4мм б)11мм
400м--а)15,2мм б)9,7мм

Похоже, что микрокалиберный боеприпас может превзойти по бронебойному действию даже пулю 7Н24. Естествено, никакие СИБ такой пуле не помеха.

AleX413 02-04-2011 03:08

quote:
Originally posted by Donkey:
Похоже, что микрокалиберный боеприпас может превзойти по бронебойному действию даже пулю 7Н24. Естествено, никакие СИБ такой пуле не помеха.

Зачем... Берем вольфрамовый гвоздь 1.5-2 мм диаметром и длиной во всю пулю (миллиметров 30-40), накатываем на него ведущую оболочку... И хоть БТР в борт пробиваем
Joker.udm 02-04-2011 04:46

Хорошая тема. Учитывая, что 99 и в периоде процентов стреляют в никуда, а человечку и маленькой пульки хватит расстроится на всю жизнь. навкерное надо столько заводов и оружия, под новый калибр - гиморно всё это.
theTBAPb 02-04-2011 16:56

quote:
6,5мм, насколько я понимаю, это Грендел, а что такое 6,8мм

6.8 mm Remington SPC, аналог и основной конкурент Гренделя.
quote:
остнавливающее действие малых калибров вроде, может быть повышено таким способом

по неясным мне причинам, этот способ, насколько знаю, не получил широкого распространения, хотя известен уже довольно давно; может, под какую-то конвенцию подпадает?
хотя в любом случае есть и другие; фиксированные очереди с высоким темпом (два-три раневых канала от маленьких пуль эффективнее одного от большой при равной общей энергии), скорости пуль от 1100-1300 м/с (эффективный гидроудар в тканях), наверняка и еще немало...
Fath 02-04-2011 17:34

Такие методики повышения ОД пули отрицательно сказываются на её пробивной способности и зачастую точности(в плане деформации при встрече с ветками и т.п.). Есть у уменьшения калибра и ещё один подводный камень: дабы сохранить на высоте характеристики, таки приходится увеличивать длину. А как известно из баллистики - чем больше длина снаряда по отношению к калибру, тем сложнее его стабилизировать вращением (снаряд длиной порядка 10 калибров уже практически невозможно), так что устойчивость пули так же снижается, и она начинает рикошетить от чего ни попадя (см. АК-74).
Donkey 02-04-2011 19:50

quote:
Originally posted by AleX413:

Зачем... Берем вольфрамовый гвоздь 1.5-2 мм диаметром и длиной во всю пулю (миллиметров 30-40), накатываем на него ведущую оболочку... И хоть БТР в борт пробиваем

Уважаемый AleX413, ИМХО, для пуль, особенно массового производства, вольфрамовый гвоздь лучше не брать, потому что : ", в ближайшие 5-10 лет на рынке вольфрама следует ожидать резкого роста спроса, при котором к 2010 г. дефицит поставок металла может достичь 17,5 тыс. т"
http://www.metalbulletin.ru/publications/3268/

Donkey 02-04-2011 20:10

quote:
Originally posted by Joker.udm:
Хорошая тема. Учитывая, что 99 и в периоде процентов стреляют в никуда, а человечку и маленькой пульки хватит расстроится на всю жизнь. навкерное надо столько заводов и оружия, под новый калибр - гиморно всё это.

Уважаемый Joker.udm, с одной стороны, действитетельно, стрелковое оружие не имеет в наше время такого большого значения, как раньше (напр., австро-прусскую войну 1866 года Пруссия выиграла практически за счет новых игольчатых винтовок Дрейзе).
Но это относится только к армиям развитых стран, насыщенных техникой.
А вот напр., в Африке во многих конфликтах стрелковое оружие является основным, и если у одной из сторон окажутся заметно более совешенные автоматы, то там может повториться ситуация 1866г.

Donkey 02-04-2011 20:27

quote:
Originally posted by theTBAPb:
1) 6.8 mm Remington SPC, аналог и основной конкурент Гренделя

2) по неясным мне причинам, этот способ, насколько знаю, не получил широкого распространения, хотя известен уже довольно давно; может, под какую-то конвенцию подпадает?
3) хотя в любом случае есть и другие; фиксированные очереди с высоким темпом (два-три раневых канала от маленьких пуль эффективнее одного от большой при равной общей энергии), 4) скорости пуль от 1100-1300 м/с (эффективный гидроудар в тканях), наверняка и еще немало...


1) Спасибо, посмотрел: http://weapon.at.ua/board/1-1-0-137
2) Распространения не получил, но применяется http://world.guns.ru/smg/swed/cbj-ms-pdw-r.html и действует
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000892/892192.jpg
3) G11 и "Абакан" лафетной схемы сложноваты по устройству
4) Для формы LM это как раз очень подходит, т.к. в области высоких свехзвуковых скоростей у них Сх уменьшается и они очень хорошо сохраняют скорость

yura7 02-04-2011 20:49

А что, вы скажете если эту микрокалиберную пулю перепаковать в телескопический патрон. Всё же в нормальном исполнении, боеприпас длинноват. Намного ли это, усложнит технологию?

edit log

Donkey 03-04-2011 03:59

quote:
Originally posted by Fath:
1) Такие методики повышения ОД пули отрицательно сказываются на её пробивной способности и зачастую точности(в плане деформации при встрече с ветками и т.п.). 2) Есть у уменьшения калибра и ещё один подводный камень: дабы сохранить на высоте характеристики, таки приходится увеличивать длину. 3) А как известно из баллистики - чем больше длина снаряда по отношению к калибру, тем сложнее его стабилизировать вращением (снаряд длиной порядка 10 калибров уже практически невозможно), так что устойчивость пули так же снижается, и она начинает рикошетить от чего ни попадя (см. АК-74).

Уважаемый Fath, а почему (1) ямка на носу должна уменьшить кучность? Ведь с каждым оборотом ее действие меняется на противопложное, для 5,45 напр., через каждые 20см (АК74) или 16см (АКСУ)
2) Пуля LM действительно имеет длину 6,9клб
3) по крайней мере 9,5клб успешно стабилизировали (снаряд Шарбонье) Для стрелкового оружия момент инерции снаряда меньше вроде в d1/d2^5 раза, и можно обойтись без готовых нарезов. Для 3,81мм пули длина хода нарезов будет 52мм, но при современных материалах это не вызовет особенных трудностей

человече 03-04-2011 09:14

quote:
почему (1) ямка на носу должна уменьшить кучность?

А спиралькой не полетит?
Fath 03-04-2011 10:09

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый Fath, а почему (1) ямка на носу должна уменьшить кучность? Ведь с каждым оборотом ее действие меняется на противопложное, для 5,45 напр., через каждые 20см (АК74) или 16см (АКСУ)
3) по крайней мере 9,5клб успешно стабилизировали (снаряд Шарбонье)


Кучность в свободном пространстве она кардинально не уменьшит, тут подразумевается влияние различных незначительных преград. Здесь работают два фактора: первый - пуля ввиду своей конструкции достаточно мягкая и легко деформируется при встрече, например, с веткой дерева, а такую пулю стабилизировать уже сложно; второе - центр тяжести такой пули смещён назад, а, как известно, пуля в полёте вращается не вокруг своей продольной оси, а именно вокруг центра тяжести (носик пули и её ось как бы описывают конус), и чем более смещён к казённой часть центр тяжести, тем больше радиус основания этого конуса, и тем более пуля предрасположена к "опрокидыванию". Пустота в носике тут играет тоже неблагоприятную роль. Таким образом пуля потеряет устойчивость даже при встрече с незначительной преградой (ветки, листва, трава). Так же это скажется и на действии пули при попадании в цель.

Donkey 03-04-2011 17:50

quote:
Originally posted by Fath:
и она начинает рикошетить от чего ни попадя (см. АК-74).

Может быть, она и не так сильно будет рикошетить
click for enlarge 1039 X 406  24,1 Kb picture

edit log

Donkey 03-04-2011 18:35

quote:
Originally posted by человече:

А спиралькой не полетит?

А она и так летит довольно непросто
click for enlarge 640 X 579 20,0 Kb picture
Моих математических способностей, увы, не хватит на моделирование полета такой пули. Могу только предположить, что на воходящей ветви трраектории, когда ось вращения примерно совпадает с линией бросания, увеличится угол конуса, описываемого носиком пули, но незначительно (иначе дальнобойность и бронебойность подкалиберного сердечника шведской пули для CBJ-MS PDW была бы некудышной, а это не так).
Возможно, испанская и шведская пули и правда летят спиралькой (с уменьшающимся шагом, т.к. скорость вращения пули падает медленнее, чем поступательная скорость).

edit log

Donkey 03-04-2011 19:31

quote:
Originally posted by Fath:

Кучность в свободном пространстве она кардинально не уменьшит, тут подразумевается влияние различных незначительных преград. Здесь работают два фактора: первый - пуля ввиду своей конструкции достаточно мягкая и легко деформируется при встрече, например, с веткой дерева, а такую пулю стабилизировать уже сложно; второе - центр тяжести такой пули смещён назад, а, как известно, пуля в полёте вращается не вокруг своей продольной оси, а именно вокруг центра тяжести (носик пули и её ось как бы описывают конус), и чем более смещён к казённой часть центр тяжести, тем больше радиус основания этого конуса, и тем более пуля предрасположена к "опрокидыванию". Пустота в носике тут играет тоже неблагоприятную роль. Таким образом пуля потеряет устойчивость даже при встрече с незначительной преградой (ветки, листва, трава). Так же это скажется и на действии пули при попадании в цель.


Уважаемый Fath, а пуля не всегда такая неустойчивая и мягкая---одно дело свинцовая М193 в тонкой медной оболояке, а дргое лело SS109 и ее американские аналоги со стальным носиком и увеличенной в 1,7 частотой вращения, а советские пули с толстой стальной (биметаллической) оболочкой вообще считаютя недеформируемыми даже при попадании вцель (имитатор биообъекта).
Микрокалиберная пуля, про которую я тут завел разговор, предполагается стальной целиком, с закаленным носиком и электролитическим медным покрытием (как у немцев в патроне 4,6 х 30)
Пули вообще статически неустойчивы, даже 7,62мм тяжелая обр. 1930 имеет положение ЦТ на расстоянии 40% от дна.
ИМХО, при достоточно высокой частоте вращения даже малокалиберная длинная пуля не должна отскакивать от листьев.

Посчитал я тут частоту вращения этой гипотетической пули 3,81мм и зачесал репу---17307 оборотов в секунду!
Похоже, потребуются прогрессивные нарезы в стволе (но для современного производства это не проблема, итальянцы их еще в 19-ом веке в массовом порядке делали http://ww1.milua.org/manlihkarkano1891.htm )
Интересно, пулю не разорвет центробежной силой?
Почитал тут http://bookz.ru/authors/gulia-nurbei/udivitel_688/page-9-udivitel_688.html , сравнил удельную энергию, вроде, не разорвет.

edit log

Donkey 03-04-2011 19:42

quote:
Originally posted by yura7:
А что, вы скажете если эту микрокалиберную пулю перепаковать в телескопический патрон. Всё же в нормальном исполнении, боеприпас длинноват. Намного ли это, усложнит технологию?

Уважаемый yura7, наверное, можно и в телескопический. Только, ИМХО, придется как-то тзменить конструкцию направляющей втулки, под такое длинное оживало.
click for enlarge 397 X 286  27,5 Kb picture

Fath 04-04-2011 20:53

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый Fath, а пуля не всегда такая неустойчивая и мягкая---одно дело свинцовая М193 в тонкой медной оболояке, а дргое лело SS109 и ее американские аналоги со стальным носиком и увеличенной в 1,7 частотой вращения, а советские пули с толстой стальной (биметаллической) оболочкой вообще считаютя недеформируемыми даже при попадании вцель (имитатор биообъекта).
Микрокалиберная пуля, про которую я тут завел разговор, предполагается стальной целиком, с закаленным носиком и электролитическим медным покрытием (


По поводу деформирумости я речь вёл в плане приведённых тут экспансивных пуль. Если пуля нормальная, то такой проблемы ессно не встанет. Но со стабилизацией всё-равно заморочки будут, так как это физика - длинную пулю как ни раскручивай, после какого-то предела длины стабилизируется она всё-равно хреново. Так что тут энергетику придётся сохранять за счёт высокой начальной скорости.

Fath 04-04-2011 20:58

По поводу деформирумости я речь вёл в плане приведённых тут экспансивных пуль. Если пуля нормальная, то такой проблемы ессно не встанет. Но со стабилизацией всё-равно заморочки будут, так как это физика - длинную пулю как ни раскручивай, после какого-то предела длины стабилизируется она всё-равно хреново. Так что тут энергетику придётся сохранять за счёт высокой начальной скорости.
Кракен 05-04-2011 16:46

скошенный носик пуле с таким удлинением не нужен. У нее и так будут проблемы с стабилизацией, так что кувыркаться она будет хорошо.

Вопросы в другом удастся ли эффективно стабилизировать и живучесть ствола при таких жестких условиях. и вопрос предварительной продувки ствола перед выстрелом надо будет как то порешать ;-).

про телескопический патрон для такой пули. Может придется чуть длиннее сделать гильзу так как колпачек: должен будет охватить пулю чуть ниже чем при использовании нынешних пуль, хотя тут скорее сравнивать надо 5,56 и 5,45, последняя тоже имеет длину примерно 26мм. Ну и сам колпачек станет чуть тяжелее =рост массы патрона на десятые или сотые доли грамма.

по пробиваемости. Вон в тактическом патент привел дошли до того что вольфрамовые сердечники разваливаются ;-).
Поперечная нагрузка при массе 1,68 и калибре 3,81мм будет порядка 14,5 грамм/см2. вполне себе автоматная нагрузка можно и по выше, хотя если речь о пробивании, а не о полете правильнее считать от калибра сердечника и его энергетики..

площадь круга 3,81 примерно 0,114см2
площадь круга 5,45 примерно 0,233см2

энергетика в первом случае примерно 680дж, во втором порядка 1370-1500дж. энергия на единицу площади: в первом случае 5965дж/см2 во втором (примерно равная во втором случае (исходя из 1370дж) 6143,5дж/см2. Отставание есть.


может лучше посчитать 6,5 калиберную пулю для 5,45 ;-)?? .. тогда давайте массу ;-).

edit log

Кракен 05-04-2011 17:41

как вариант нарастить скорость и думаю увеличить поперечную не помешает. при 1000м/с при массе 1,68 грамма энергия будет 840дж.. что даст примерно 7368дж на см2.
Donkey 05-04-2011 19:25

quote:
Originally posted by Fath:
По поводу деформирумости я речь вёл в плане приведённых тут экспансивных пуль. Если пуля нормальная, то такой проблемы ессно не встанет. Но со стабилизацией всё-равно заморочки будут, так как это физика - длинную пулю как ни раскручивай, после какого-то предела длины стабилизируется она всё-равно хреново. Так что тут энергетику придётся сохранять за счёт высокой начальной скорости.

Уважаемый Fath, с самого начала я предполагал, что пуля не будет экспансивной (если для военных, то нельзя с 1899г.). Наоборот, носик предполагается закалить и науглеродить с поверхности (в идеале довести его св-ва до У12А). Длинная пуля опрокинется и так
click for enlarge 465 X 419 21,8 Kb picture
только расстояния а и b будут меньше из-за того, что полярный момент инерции меньшев (5,45/3,81)^2=2,046 раза.
А энергия (и скорость) сохраняются за счет хорошей аэродинамической формы---в этом главное преимущество пуль LM

edit log

Donkey 05-04-2011 21:05

quote:
Originally posted by Кракен:
1)скошенный носик пуле с таким удлинением не нужен. У нее и так будут проблемы с стабилизацией, так что кувыркаться она будет хорошо.

2)Вопросы в другом удастся ли эффективно стабилизировать и живучесть ствола при таких жестких условиях. и 3)вопрос предварительной продувки ствола перед выстрелом надо будет как то порешать ;-).

4)про телескопический патрон для такой пули. Может придется чуть длиннее сделать гильзу так как колпачек: должен будет охватить пулю чуть ниже чем при использовании нынешних пуль, хотя тут скорее сравнивать надо 5,56 и 5,45, последняя тоже имеет длину примерно 26мм. Ну и сам колпачек станет чуть тяжелее =рост массы патрона на десятые или сотые доли грамма.

по пробиваемости. 5)Вон в тактическом патент привел дошли до того что вольфрамовые сердечники разваливаются ;-).
Поперечная нагрузка при массе 1,68 и калибре 3,81мм будет порядка 14,5 грамм/см2. вполне себе автоматная нагрузка можно и по выше, хотя если речь о пробивании, а не о полете правильнее считать от калибра сердечника и его энергетики..

площадь круга 3,81 примерно 0,114см2
площадь круга 5,45 примерно 0,233см2

энергетика в первом случае примерно 680дж, во втором порядка 1370-1500дж. энергия на единицу площади: в 6) первом случае 5965дж/см2 во втором (примерно равная во втором случае (исходя из 1370дж) 6143,5дж/см2. Отставание есть.


7) может лучше посчитать 6,5 калиберную пулю для 5,45 ;-)?? .. тогда давайте массу ;-).


Уважаемый Кракен, с (1) совершенно согласен.
2) Живучесть ствола при уменьшении калибра возрастает, причем очень здорово, пропарционально (d1/d2)^4
3) не очень понял, зачем ствол продувать. Мы вроде не под водой стелять собрались:
("удаления воды из малокалиберного ствола при переходе из водной среды в воздушную пристрельбе штатными 5.45мм патронами решена путем отвода небольшой части пороховых газов от патронника вперед в ствол, перед пулей, поспециальным каналам, выполненным в стенках патронника и пульного входа,так что вода просто <выдувается> из ствола до того, как может стать помехой при движении пули по стволу." http://world.guns.ru/assault/rus/asm-dt-sea-lion-r.html )


4) Опять не очень понял---что за колпачек?
5) посмотрел 2409802, спасибо
6) 3%, это какое же отставание? Пуля не уступает автоматной. ИМХО, главное не ДУЛЬНАЯ энергия, а энергия У ЦЕЛИ, а у микрокалиберной пули она больше
7) 6,5мм будет иметь массу ок.8,6г
А ведь цели уменьшения калибра были
1. Уменьшить массу патрона (увеличить носимый боекомплект в 2 раза)
2. Снизить импульс отдачи при сохраненнии баллист. качеств
Что важнее, даже не знаю

Кракен 06-04-2011 09:12

Уважаеый Donkey
2) книжек я маловато читал не очень уверен в приведенном вами тезисе. меньшие поля нарезов итд разве не будут вызывать повышенный износ? Страничка 5,6 mm LM-71 почему то дохлая. Шаг 135мм.
3) ага об этом и говорил
4) то что вы назвали втулкой ;-). Это обтюрационный колпачек в первый момент выстрела он должен двигаться вместе с пулей обеспечивая повышение давления и убрать или резко минимизировать утечки между стволом и патронником.
5) пожалуйста
6) баллистический калькулятор на ада ру дал гипотетической 3,81 пуле БК 0,252. Хотя допускаю что он не точен, но как то не далеко он ушел от БК 0.249 для 3.4грамма и 5.45 из того же калькулятора.
7) не 6,5мм, а 6,5 Калибров длина пули.. для 5,45 это будет равно или больше 35,5мм. Там придется вычислять в зависимости от формы пули сколько металла можно в нее запихнуть. Хотя если головная и задняя части не изменятся то можно просто прибавить цилиндр длиной примерно 35,5-26=9,5мм.
Donkey 06-04-2011 11:45

Уважаемый Кракен,в 2) я, виноват, наврал нечаянно (по памяти). Сейчас посмотрел в тетрадке, износ зависит от коэфф. массы снаряда в 3-ей степени, от начальной скорости в степени 4,5 и от калибра в степени 2,5.
Вобщем, если взять одинаковый порох и одинаковый материал ствола, то 3,81мм должен сделать до износа в 0,3364 х 1,337 х 2,447 = 1,1 раза выстрелов больше, чем 5,45мм (не густо!)
Страничка 5,6 mm LM-71 давно дохлая, но раньше была живая, скопировал с нее масса пули 5,13г и ВС=0,709
3) Про подводную пулю в таком калибре пока толком не думал, но, наверное, раз 4,5мм пистолет действовал успешно, то уменьшить калибр на 1/6 часть вполне можно
4) понял, https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/004499/4499963.jpg тут он зелененький.
6) баллистический калькулятор на ада ру рассматривает пулю традиционной формы, с относительно короткой ГЧ (1,75-2,5клб). У таких пуль на сверхзвуке Сх=0,4-0,27, в среднем ок. 0,3, а в трансзвуковой области 0,55-0,36, в среднем ок. 0,43 (первые цифры подразумевают пулю обр.43, вторые---7Н6)
А у LM-84 http://lutz-moeller-jagd.de/7-mm/LM-84.htm Сх на сверхзвуке 0,148-0,211 и даже в самом плохом трансзвуковом месте, где всегда горб
click for enlarge 381 X 210 16,5 Kb picture
не превышает 0,244.

edit log

Кракен 06-04-2011 13:30

quote:
Originally posted by Donkey:

Страничка 5,6 mm LM-71 давно дохлая, но раньше была живая, скопировал с нее масса пули 5,13г и ВС=0,709


у меня прикидочно получилось 5,3грамма для 5,45 так что наверно там действительно форма острее. 5,45 при массе 5 грамм будет иметь поперечную нагрузку примерно 21,5грамм см2, при скорости 900м\с е0=2025дж или 8680дж см2, учитывая длину пули раневой канал будет ближе к винтовочному.

исходя из калибра 4,2мм и поперечной нагрузки 15-16гр/см2 масса пули должна быть 2,1-2,2грамма (усреднено 2,15), площадь круга 0,1385см2, при v0=900м/с е0=870дж или 6284дж см2. При скорости 1000м/с е0=1075 или 7759дж см2. У ЛПС чуть больше 7000дж см2 вроде.
Если 6,5 калиберную микромелочь можно заставить летать то можно получить малоимпульсный автомат в 2-2,5кг близкий по проникающим возможностям к нынешнему винтовочному. Если 6,5 калиберную мелочь (5,45) можно заставить летать то при автоматном импульсе можно получить практически винтовочный патрон (может не по дальнобойности).

3) неа не подводную.. это для обычной. Просто чем тоньше трубка тем труднее из нее воду или еще какое загрязнение вытрясти (а потихоньку оно будет копиться). Вот и говорю может не вытряхивать, а выдуть? У АДС двухсредного пуля примерно 10калибров.

Кракен 06-04-2011 14:12

вот у этого
http://world.guns.ru/assault/swed/interdynamics-mkr-r.html
http://weapon.at.ua/load/318-1-0-798

калибр 4,6мм (круг 0,1662см2) пуля, 1,6гр скорость 1000м/с.. е0=800дж или 4814дж см2 при поперечной нагрузке 9,63гр/см2

у этого
http://world.guns.ru/smg/de/hk-mp7-pdw-r.html

калибр 4,6мм (круг 0,1662см2) пуля:
- 1,6гр скорость 725м/с.. е0=420дж или 2530дж см2 при поперечной нагрузке 9,63гр/см2
- 2гр скорость 685м/с.. е0=470дж или 2823 дж/см2 при поперечной 12гр/см2
- 1,94 скорость 735м/с.. е0=520дж или 3153 дж/см2 при поперечной 11,7грамм/см2

Donkey 06-04-2011 19:08

quote:
Originally posted by Кракен:

у меня прикидочно получилось 5,3грамма для 5,45 так что наверно там действительно форма острее. 5,45 при массе 5 грамм будет иметь поперечную нагрузку примерно 21,5грамм см2, при скорости 900м\с е0=2025дж или 8680дж см2, учитывая длину пули раневой канал будет ближе к винтовочному.

исходя из калибра 4,2мм и поперечной нагрузки 15-16гр/см2 масса пули должна быть 2,1-2,2грамма (усреднено 2,15), площадь круга 0,1385см2, при v0=900м/с е0=870дж или 6284дж см2. При скорости 1000м/с е0=1075 или 7759дж см2. У ЛПС чуть больше 7000дж см2 вроде.
Если 6,5 калиберную микромелочь можно заставить летать то можно получить малоимпульсный автомат в 2-2,5кг близкий по проникающим возможностям к нынешнему винтовочному. Если 6,5 калиберную мелочь (5,45) можно заставить летать то при автоматном импульсе можно получить практически винтовочный патрон (может не по дальнобойности).

3) неа не подводную.. это для обычной. Просто чем тоньше трубка тем труднее из нее воду или еще какое загрязнение вытрясти (а потихоньку оно будет копиться). Вот и говорю может не вытряхивать, а выдуть? У АДС двухсредного пуля примерно 10калибров.


Что-то с форумом у меня не ладится---показывает
"временные трудности"
Масса пули 5,45мм при увеличении длины с 4,78клб (7Н6) до 6,5клб за счет цил. вставки получилась 6,88г (нормального чертежа пули не нашел, размеры снимал кустарным способом)
click for enlarge 723 X 829 175,8 Kb picture
Если с такой пулей патрон делать, то гильзу надо другую, то ли 7,62 х39 переобжимать, то ли вообще винтовочную.
Патрон, конечно, получится могучий, но и отдача будет сильная, и масса не маленькая.

ИМХО, 5,6мм LM можно считать не автоматнвм (промежуточным, как 5,45 и 7,62 х 39) а винтовочным и пулеметным, и он мог бы заменить 7,62 х 54Р и .308.

3) Где-то здесь был чертеж из патента "выдувалки", выложенный, кажется, ув. tramp-ом

edit log

Кракен 07-04-2011 09:32

quote:
Originally posted by Donkey:

Масса пули 5,45мм при увеличении длины с 4,78клб (7Н6) до 6,5клб за счет цил. вставки получилась 6,88г (нормального чертежа пули не нашел, размеры снимал кустарным способом)


что то много 3,4+3,4=6,8гр даже если брать по 3,47гр получается что практически масса в 2раза увеличилась. С 26мм при 3,4граммах надо взять 9,5мм(ну 10) вряд ли в этом отрезке массы больше 50-60% массы пули. 3,4+(3,4*0,5)=5,1..для 3,68 будет 5,5гр...я считал давно и немножко по другому: сравнивал массу пули со стальным цилиндром (плотность7,8 или 7,9гр/см3) той же длины и умножал на полученный коэффициент уже новый цилиндр нужного удлинения.

quote:
Если с такой пулей патрон делать, то гильзу надо другую, то ли 7,62 х39 переобжимать, то ли вообще винтовочную.
Патрон, конечно, получится могучий, но и отдача будет сильная, и масса не маленькая.

отдача не выше винтовочной как раз на уровне гренделей и тд. менять не гильзу а патрон на телескопический и усе :-), ну будет его длина 50-55мм (а не 42мм как у ЛСАТ) то есть вполне автоматная нынешняя. А так да длинная пуля доставит хлопот.

quote:
ИМХО, 5,6мм LM можно считать не автоматнвм (промежуточным, как 5,45 и 7,62 х 39) а винтовочным и пулеметным, и он мог бы заменить 7,62 х 54Р и .308.

вопрос в убойности и дистанции на которой он актуален, хотя если БК именно такой... По импульсу отдачи вполне сопоставим с 7,62х39.. ну или скорость/энергетику увеличиваем. 6х49 вполне имел 3000-3300дж, а отдача на 20% ниже 7,62х54.

3danimal 07-04-2011 17:44

Предлагаю идею:
создать для АК (калибр 5,45, диаметр пули 5,6мм) патрон (несколько видов для разных задач) с тяжёлой пулей, с поперечной нагрузкой (ПН) ~ 25г/см^2. Для 5,6мм это 6,16г.
Увеличить навеску пороха, дул. скорость привести примерно к 850м/с (энергия - 2071Дж, как у 7,62х39 или больше). Импульс отдачи возрастёт в 1,5 раза (6,84кг*м/с), но будет ниже, чем у АКМ(АК-103) - 8,14кг*м/с.
БК пули должен значительно вырасти, получится, "своего рода" снайперский" выстрел под 5,45мм. Возможно и изменение калибра, но смысл тот же: ПН у пули ~25г/см^2.

Какие мнения?

Кракен 08-04-2011 10:23

quote:
Originally posted by 3danimal:

создать для АК (калибр 5,45, диаметр пули 5,6мм) патрон (несколько видов для разных задач) с тяжёлой пулей, с поперечной нагрузкой (ПН) ~ 25г/см^2. Для 5,6мм это 6,16г.


посчитайте какой длины будет пуля такой массы при плотности вещества 7,9или 7,8гр/см3.. просто 6 калиберные делают из твердого свинца (добаваляют сурьмы например и будет примерно 10гр/см3 заместо 11,3гр/см3 чистого).

3danimal 08-04-2011 17:05

Отвечу: для 7,9г/см^3 при однородном исполнении в виде цилиндра - 1,39см. С учётом формы и сердечника, может стать 30 мм (против 25мм у 7н6, 7н10, 7н22). К слову, 22-я имеет массу на 10% бльше 6-й, длина та же.
Всё возможно. Амеры, например, используют патрон 5.56x45мм Mk.262 с пулей в 5г (диаметр 5,7мм).

Это решение сильно увеличит возможности оружия данного калибра.

Кракен 08-04-2011 17:34

quote:
Отвечу: для 7,9г/см^3 при однородном исполнении в виде цилиндра - 1,39см.

это какого калибра цилиндр чтобы из стали?

маячек:
вот у тебя пуля 6,16, материал из которого изготовлен цилиндр имеет плотность 7,9гр/см3, значит меньше по объему чем 6,16/7,9=0,78см3 он быть не может.. найди лобовую площадь пули (по диаметру цилиндра для простоты можеш даже оболочку откинуть хотя она легче) а потом раздели полученный объем.. и получиш длину в сантиметрах своей пули=цилиндра.. потом уже удлиняй на форму.

quote:
Амеры, например, используют патрон 5.56x45мм Mk.262 с пулей в 5г (диаметр 5,7мм).

вот эта пуля имеет калибр 5,6 а длину и объем? У нее сердечник сплошняком свинец.

edit log

Кракен 08-04-2011 17:50

quote:
Originally posted by Кракен:

можеш даже оболочку откинуть хотя она легче


легче свинца.. ну если медь.. так что немного наврал что легче стали.. просто тут кое где хотят термопластик использовать но это отдельная история.

3danimal 15-04-2011 15:21

quote:
Originally posted by Кракен:

вот у тебя пуля 6,16, материал из которого изготовлен цилиндр имеет плотность 7,9гр/см3, значит меньше по объему чем 6,16/7,9=0,78см3 он быть не может.. найди лобовую площадь пули (по диаметру цилиндра для простоты можеш даже оболочку откинуть хотя она легче) а потом раздели полученный объем.. и получиш длину в сантиметрах своей пули=цилиндра.. потом уже удлиняй на форму.


Плошадь пули 5,6 мм ДИАМЕТРОМ (не калибром) = 0,246см^2. 0,78см^2/0,246см^2=3,17см. Ничего странного.

Высокая поперечная нагрузка повышает БК. Как пример, патрона СП-5 ПН=25г/см^2.

Кракен 15-04-2011 17:41

quote:
Originally posted by 3danimal:

3,17см. Ничего странного.


калибр он после обжатия пули будет ;-) и будет меньше. Вот ты высчитал просто цилиндр из соответствующего материала. После того как придать ему соответствующую заостренную форму его длина будет около 4см. А теперь раздели эти путь будет 40мм (там в зависимости от формы длина но примем достаточно обтекаемую) на калибр 5,45мм (ну или если угодно 5,6мм).

quote:
Высокая поперечная нагрузка повышает БК. Как пример, патрона СП-5 ПН=25г/см^2.

получившуюся цифру (длина пули/снаряда в калибрах) сравни с длиной в калибрах пули 9х39 (она примерно 36мм). Угу 7 с лишним калибров против 4-х.
Стабилизация вращением снарядов длиной более 6 калибров проблематична. С натяжками до 8 калибров. 10 и более стабилизируется оперением (здесь уже маловато даже) или в спец среде (под водой например каверна работает за место оперения но там тоже свои косяки).

3danimal 16-04-2011 16:30

С натяжками но можно. Необходимы испытания, при необходимости, можно чуть уменьшить ПН, например до 20 (против 13,8 у 7н10). Масса станет 4,92г , длина "цилиндра" (8г/см^3) - 2,5см. В этих пределах (4,92-6,16) подбирать оптимальный вариант. Должно "оживить" калибр.

Либо переходить на 6,5мм, что сложнее и дороже.

Кракен 18-04-2011 09:59

quote:
С натяжками но можно.

хорошо приведите примеры реализации ;-).

quote:
Должно "оживить" калибр.

он и так жив пока что. это 7.62 пытаются вернуть.

quote:
Либо переходить на 6,5мм, что сложнее и дороже.

5.8x42 DAP-87 в принципе прямой аналог 5,56 на данный момент но думаю некоторые заделы на перспективу есть. С длинной пулей 6-6,5 грамм можно реализовать.

mokiy 28-04-2011 22:46

Женевскую конвенцию 1896 г. никто не отменял и пули,а точнее стволы-5,56, 5,45 мм( а ещё точнее 5,38 мм у АКС -74 У)-уже незаконны.Поэтому в кайзеровской Германии 5,45-люгер .обр. 1899г.так и остался в "девочках".Калибры 3,81мм были сняты с вооружения ив Великобритании, сразу после протеста международных гуманитарных организаций.Испытания показывают,что оптимальным калибром на 300-400метров является калибр в 6-6,5мм.Калибры в 7-8мм-оптимальны для снайперской стрельбы до 1000м.Калибры в 9мм,напр.9*39;9*54-для пулемётов поддержки взвода,роты-способны решать все оперативно-тактические задачи подразделений.
3danimal 02-05-2011 12:03

Конечно, в калибре 6,5мм конструктивных возможностей для создания различных выстрелов гораздо больше. Но всё упирается в цену смены боеприпаса. Возможно, ренее слишком поспешно подхватили модную идею с уменьшением калибра.
mokiy 03-05-2011 22:54

quote:
Originally posted by 3danimal:

Но всё упирается в цену смены боеприпаса.



-Роторная линия перенастраивается за 5-6 часов-цена-простой 1 день.Правильнее будет-цена смены оружия-перевооружение.В принципе тоже не проблема при наличии станков с ЧПУ-за 2 года можно налепить этих автоматов и пулемётов 6 000 000 шт.А старые "стволы"поломать в ММГ-продать их "завёрнутым" на ММГ-вот и деньги.
3danimal 04-05-2011 16:16

Эти мысли бы в головы ответственных за тему людей.
Сердюков недавно выдал идею закупать массово оружие за рубежом. Вредитель.

Пулемёт 9мм не будет тяжеловат?

По аналогии западного варианта:
принять калибр 6,5мм , создать и принять под него ШВ, "лёгкий" пулемёт (не хилый РПК, а образец наподобие бельгийского FN Minimi, амер. М249), "лёгкую" СВ (по аналогии M249 b M21).
Можно сделать выстрелы пулемётный и снайперский помощнее (аэродинамичнее и т.д.).

При необходимости изготовить пулемёт и СВ под 9мм. Но от 7,62мм тогда придётся отказываться.


edit log

mokiy 04-05-2011 21:39

6,5мм патрон давно отработан и оружие всех типов под него давно испытано и рабочие чертежи готовы.Нет смысла.Боевые действия за последние 50 лет показали,что бой дальше 300-400м интенсивности не имеет и какая разница каким калибром убить противника? Никакой-выводы испытаний.Позиционных войн нет,в атаку цепью не ходят,окопы,блиндажи не роют.Боестолкновения происходят накоротке.Подвиг псковских десантников в Чечне показал,что штатное оружие вполне справляется с боевыми задачами при умелом,грамотном использовании.А увеличение калибра это есть сокращение носимого боезапаса солдатом.
3danimal 05-05-2011 01:12

Можно многого добиться при умелом применении. Но эффективность используемого "оборудования" (в частности по хорошо защищённым от лёгкого стрелкового оружия целям размером с человека) не менее важна.

Насколько эффективен бронебойный выстрел вроде 7н22 по цели в жилете 5-6 класса защиты? Стоит рассчитывать армейский боеприпас исходя из того, что он будет применяться по хорошо защищённому бойцу и развитой страны, а не оборванному партизану.

Нужно увеличивать массу снаряда (пули), что упирается в размеры: имеем ограничения по диаметру (5,6мм), имеем предел в виде длины снаряда (~6 калибров, 33,6мм), который можно стабилизировать вращением (не превращая его в "стрелу", для стабилизации которой потребуется уже оперение). Это при использовании в конструкции стального сердечника.

Выход ЕСТЬ при использовании КАРБИДА ВОЛЬФРАМА, с его высокой плотностью 15,8г/см^3, в качестве сердечника пули. Можно уложиться и в 5 калибров (при массе снаряда 6,16г) по длине.

Но массово такие боеприпасы выпускать будет дороже. Радикально увеличить же начальную скорость сейчас не представляется возможным.

Предполагаю, что эффективный снаряд для поражения таких целей (калибра 6,5мм) может представлять собой стальную болванку (из стали вроде У12А, плотность 7.81г/см^3), покрытую томпаком для уменьшения износа ствола. Получится недорого, эффективно и технологично. И в духе Конвенции - ни разворотов, ни фрагментации в теле.

Для 6,5мм, на вскидку, масса ~ 8-8,5г, скорость (для ШВ) ~ 750м/с, Ек~2300Дж. Правда, импульс отдачи будет как у 7,62х39 (и даже чуть больше) ~ 8,35Н*c . Расплата за эффективность.

edit log

Кракен 05-05-2011 14:44

quote:
Originally posted by mokiy:

Женевскую конвенцию 1896 г. никто не отменял и пули,а точнее стволы-5,56, 5,45 мм( а ещё точнее 5,38 мм у АКС -74 У)-уже незаконны.Поэтому в кайзеровской Германии 5,45-люгер .обр. 1899г.так и остался в "девочках".Калибры 3,81мм были сняты с вооружения ив Великобритании, сразу после протеста международных гуманитарных организаций.


ну скажем так данные не совсем верны.

http://www.icrc.org/web/rus/siterus0.nsf/html/hague-declaration-290799

Декларация о неупотреблении легко разворачивающихся и сплющивающихся пуль, Гаага, 29 июня 1899 года.

"Договаривающиеся Державы обязуются не употреблять пуль, легко разворачивающихся или сплющивающихся в человеческом теле, к каковым относятся оболоченные пули, коих твердая оболочка не покрывает всего сердечника или имеет надрезы."

обратите внимание что не всех типов легкоразворачивающихся и сплющивающихся, а именно конкретизированы виды: сегментная оболочка или оголенный сердечник.

Действует эта норма только между договорившимися странами присоединение к конфликту любой страны не подписавшей этот документ анулирует эту договоренность:
"Она утрачивает обязательную силу, как только во время войны между договаривающимися Державами к одной из воюющих сторон присоединится Держава, не участвующая в настоящем соглашении."

Непосредственной привязки именно к калибру пуль нет. Есть немного другие положения:

http://www.icrc.org/web/rus/siterus0.nsf/htmlall/section_ihl_weapons?OpenDocument

"Комбатантам запрещается использование оружия неизбирательного характера, а также тех видов вооружений, которые могут причинить излишние страдания человеку, превышающие те, которые необходимы для того, чтобы вывести комбатанта противника из строя."

вывести из строя= ранить или убить. Чтобы не страдал либо гарантировано убить либо чтобы рана лишнего не болела ;-). Взрывчатые или зажигательные пули в не закона (http://www.icrc.org/web/rus/siterus0.nsf/html/stpetersburg-declaration-291168 = снаряды менее 400грамм=в принципе все подствольные гранаты того не законны). Жесткой привязки к калибру нет.От маленькой пульки в принципе так же упадеш как и от большой. А страдания от раны никто не отменял это не дополнительные повреждения/боль от ожога взрыва.

mokiy 06-05-2011 06:47

quote:
Originally posted by Кракен:

ну скажем так данные не совсем верны.


.Спасибо,Я всё это писал со слов конструкторов-в своё время им было указание о непроектировании калибров ниже 5,6мм со ссылкой на международные договорённости,к которым присоединился СССР.
Burunduk25 08-06-2013 23:00

слышал где-то очень давно, что процесс уменьшения калибра в америкосии остановили на калибре 5,56 из-за того, что при использовании калибра 4,5 была выявлена повышенная капилярность ствола. типа в походных условиях из него сложновато вылить воду так, чтобы ее там оставалось меньше, чем будет достаточно для разрыва ствола при выстреле, сделанным сразу посте того как боец вытряхнет воду путем простых телодвижений (ствол вниз).
думаю, для боевого оружия это существенный показатель

edit log

tetan 09-06-2013 03:04

6.5x25 CBJ

http://www.cbjtech.com/sida.asp?sida=2_6.5x25%20CBJ
http://www.gotavapen.se/gota/cbj/cbj_crtg.htm

monkeymouse4 12-06-2013 19:14

Выше зада не прыгнешь. Все уже было.
Выложу фотки патронов первой половины (если не трети) прошлого века. Калибр ок 3мм и много-премного пороха. Очень высокая скорость, очень хорошее поражающее действие.
Не пошло.
Очень низкий ресурс ствола.
Скверная баллистика, как низкая кучность, так и быстрая потеря скорости, образно, пульки "вязнут" в воздухе.
К этому можно добавить технологические проблемы (как по стволу, так и по патрону) и почти непреодолимые сложности с построением спец пуль.
Не говоря уж о эксплуатационных сложностях.
Юрий.Л 13-06-2013 12:17

Где фотки то калибра "ок 3 мм"?
El pulpo 13-06-2013 07:46

Патрон 2.7 mm Kolibri

edit log

человече 13-06-2013 18:12

А я предлагал подобное для СО, только безгильзовый и многозарядный, как ВАГ и с ВВ для скорости за 1000м/с.
monkeymouse4 13-06-2013 19:18

А вот Вам.
click for enlarge 383 X 556  26.5 Kb picture
click for enlarge 643 X 436  43.8 Kb picture
click for enlarge 382 X 172  14.0 Kb picture
Юрий.Л 14-06-2013 02:55

quote:
Патрон 2.7 mm Kolibri

Спасибо, понял . Но к сожалению несколько не ф тему.
Это еще не патрон... Это даже не "калибр для самоубийц".


quote:
А вот Вам.

Спасибо, но по приведенному я в курсе.
Интересовало именно "ок 3 мм".
Около 3-х это не более 3,5мм и не менее 2,5 мм.
Ожидал, что вдруг покажете некий винтовочный опытный патрон которого я не видел.
Alexander Pyndos 14-06-2013 05:40

quote:
Около 3-х это не более 3,5мм и не менее 2,5 мм.

Ну дык на второй фотке их аж два, второй и третий слева.
МВГ 14-06-2013 11:26

А какой в них смысл(2,5-3,5 мм), с точки зрения возврата к истокам -- пуля должна убивать, а не ранить.
Юрий.Л 14-06-2013 11:43

quote:
Ну дык на второй фотке их аж два, второй и третий слева.

Беру свои нехорошие слова взад...
Погорячился, не учел, не осмотрелся, не въехал, не вперся....

monkeymouse4 18-06-2013 19:17

Все подряд
http://forum.mods.de/bb/thread.php?TID=197367&page=10

http://en.wikipedia.org/wiki/.22_Eargesplitten_Loudenboomer

http://www.everydaynodaysoff.c...n-loudenboomer/

http://www.gswagner.com/bigreloading/refmaterial/ackley.html

http://www.google.com.ua/imgre...ved=0CB0Q9QEwAA

http://outdoor-chat.959241.n3....-td1739932.html

edit log

Donkey 23-06-2013 22:25

Уважаемый monkeymouse4, большое спасибо за очень интересные фотки и ссылки малокалиберных и микрокалиберных патронов, особенно впечатлила вот эта
http://outdoor-chat.959241.n3....-td1739932.html ----5000 fps (1524 m/s)
Некоторые я видел раньше, а про некоторые вообще не знал.


quote:
Originally posted by monkeymouse4:
Выше зада не прыгнешь. Все уже было.
.

Совершенно с Вами согласен, все было раньше. Если верить Вики, стрела с оперением и тяжелым наконечником появилась ок.64 тыс. лет назад , но стрелы http://commons.wikimedia.org/w....gif?uselang=ru применяются на войне и поныне, изменились только отдельные детали и их устройства.


В начале темы я специально заострил внимание на том, что уменьшение калибра стрелкового оружия НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ ПОВЫШЕНИЯ НАЧАЛЬНОЙ СКОРОСТИ ПУЛИ в сравнении с существующими боеприпасами, а только улучшение ее формы на базе результатов, достигнутых фирмой LM. Громадные давления, быстрый износ ствола и прочие 'прелести', естественно, будут сопровождать боеприпасы с относительным зарядом 150-200%, т.к. по своей баллистике оружие под такой боеприпас подобно ПТР wz. 35 Ur или 'Парижской пушке'. А если оставить относительный заряд в пределах 45 % и начальную скорость пули в пределах 900м/с, то никакого особенно 'сдирания металла' со стенок ствола не буде даже при калибре заметно меньше обычного.

Создатели приведенных Вами в пример патронов стремились увеличить НАЧАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ пули, а настоящая тема создана для рассмотрения вопроса, возможно ли СОХРАНИТЬ СКОРОСТЬ МИКРОКАЛИБЕРНОЙ ПУЛИ на траектории, пользуясь современными достижениями аэродинамики.


С уважением, Donkey

человече 24-06-2013 15:56

А скоростная пуля все же побаллистичней...
И ударная волна при попадании, и вес боезапаса меньше.
Может, все же оперенные, с поясками или поддоном?
Или обычные, но с толстой гетерогенной рубашкой или на газовой подушке?
Не делать же пули из вольфрама.
KARASU -TENGU 24-06-2013 20:54

quote:
Originally posted by человече:

Может, все же оперенные, с поясками или поддоном?
Или обычные,



Совместите
click for enlarge 599 X 373  44.7 Kb picture

edit log

Михаил HORNET 24-06-2013 21:59

Не, 3,81 мм это не реально совершенно
Американцы же в 60-Е были помешаны на идее игольчатых винтовок, испытали кучу подобных конструкций иголок в пластиковом поддоне и калибром от 3 до 7,62 мм
Капиллярные явления досаждают даже в 5,56, все что меньше испытывает серьезные трудности с удалением воды из ствола
Да и в 5,56 ее приходилось встряхиваешь силой
В общем, при всех баллистических достоинствах не пойдет, либо пойдет, но в виде подкалиберной пули при канале ствола 5,56 и выше

edit log

monkeymouse4 25-06-2013 14:31

"ОХРАНИТЬ СКОРОСТЬ МИКРОКАЛИБЕРНОЙ ПУЛИ на траектории, пользуясь современными достижениями аэродинамики."(С)
А смысл?
Академический интерес?
Donkey 25-06-2013 15:58

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
"ОХРАНИТЬ СКОРОСТЬ МИКРОКАЛИБЕРНОЙ ПУЛИ на траектории, пользуясь современными достижениями аэродинамики."(С)
А смысл?
Академический интерес?

Почему академический, вполне практический интерес---масса патрона уменьшается в 2 раза в сравнегии с 5,45 х 39, а баллистика даже лучше, посмотрите таблицу https://i2.guns.ru/forums/icons...491/4491747.jpg

Donkey 25-06-2013 16:00

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Совместите
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/007542/7542731.jpg][/URL]

Уважаемый KARASU -TENGU, а что это такое? Какого времени, хотя бы?

mihasic 25-06-2013 18:01

quote:
Originally posted by Donkey:

В начале темы я специально заострил внимание на том, что уменьшение калибра стрелкового оружия НЕ ПРЕДПОЛАГАЕТ ПОВЫШЕНИЯ НАЧАЛЬНОЙ СКОРОСТИ ПУЛИ в сравнении с существующими боеприпасами, а только улучшение ее формы на базе результатов, достигнутых фирмой LM. ................................................................
Создатели приведенных Вами в пример патронов стремились увеличить НАЧАЛЬНУЮ СКОРОСТЬ пули, а настоящая тема создана для рассмотрения вопроса, возможно ли СОХРАНИТЬ СКОРОСТЬ МИКРОКАЛИБЕРНОЙ ПУЛИ на траектории, пользуясь современными достижениями аэродинамики.

С уважением, Donkey


Как-то смутно чувствуется, что на этом пути должен существовать предел, который, возможно, уже достигнут. Раз скорость ограничена, уменьшать массу пули нельзя, значит, придётся её вытягивать, что быстро приводит к трудностям в стабилизации да и просто в прочностных характеристиках - неочевидно, что длинную тонкую пулю удастся втолкнуть в пульный вход без деформации.

mihasic 25-06-2013 18:10

quote:
Originally posted by Donkey:

Почему академический, вполне практический интерес---масса патрона уменьшается в 2 раза в сравнегии с 5,45 х 39, а баллистика даже лучше, посмотрите таблицу https://i2.guns.ru/forums/icons...491/4491747.jpg


Лукавая таблица. Что-то такое действительно наблюдается на 800 метрах - и то, если не врут. Но на этой дистанции скорости обоих боеприпасов не позволяют попасть во что бы то ни было, а если попадание по чистой случайности всё же произойдёт, то вреда не нанесёт никакого - полутораграммовая пулька на скорости, близкой к звуковой, не пробьёт даже шинель, если речь о военном применении, ни шкуру, если речь об охоте.

Alexander Pyndos 25-06-2013 18:34

quote:
полутораграммовая пулька на скорости, близкой к звуковой, не пробьёт даже шинель

Пробьет и две шинели, и человека навылет по мягким тканям но поражающее действие будет мизерное.
KARASU -TENGU 25-06-2013 18:43

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый KARASU -TENGU, а что это такое? Какого времени, хотя бы?



Это: http://raigap.livejournal.com/203860.html безумная вешчь сразившая меня в свое время наповал А еще кое что в описании полумифической украинской супер-гипер винтовки,,Аскория,,подозрительно напоминает этот автомат
mihasic 25-06-2013 18:50

Да и вообще как-то вся тема построена на натяжках. И даже на неправдах.

Вот смотрите, "За последние примерно 200 лет калибр стрелкового оружия уменьшался 5 раз." - но это же были совершенно разные уменьшения калибра. Переход от дымного к бездымному пороху - это одно. А переход с 7.62 на 5.45 - это совсем другое. Я бы сказал, это противоположные вещи. В первом случае это увеличение энергии и улучшение баллистики, а во втором уменьшение энергии и ухудшение и без того отвратительной баллистики.
Далее, "Уменьшив размер пули при сохранении ее очертаний, получим баллистические качеств не хуже, чем у патрона 5,45 х 39, при массе патрона в 2 раза меньшей." - да ничего подобного. С уменьшением размера при сохранении очертаний мы получим ухудшение баллистических качеств, т.к. поперечное сечение, а, значит, и сила аэродинамического сопротивления, меняется по квадрату линейного размера, а инерция, т.е. масса - по кубу. Маленькая пулька будет иметь много худшую аэродинамику. Это видно из Ваших же материалов: БК 7мм пули близок к единице, а у 3.81 пули он вдвое меньше.
Ну, и т.д.

edit log

Donkey 25-06-2013 19:11

quote:
Originally posted by mihasic:

1) Как-то смутно чувствуется, что на этом пути должен существовать предел, который, возможно, уже достигнут. Раз скорость ограничена, уменьшать массу пули нельзя, значит, придётся её вытягивать, что быстро приводит к трудностям в стабилизации да и просто в прочностных характеристиках - 2) неочевидно, что длинную тонкую пулю удастся втолкнуть в пульный вход без деформации

3) Лукавая таблица. Что-то такое действительно наблюдается на 800 метрах - и то, если не врут. Но на этой дистанции скорости обоих боеприпасов не позволяют попасть во что бы то ни было, а если попадание по чистой случайности всё же произойдёт, то вреда не нанесёт никакого - полутораграммовая пулька на скорости, близкой к звуковой, не пробьёт даже шинель, если речь о военном применении, ни шкуру, если речь об охоте.


Уважаемый mihasic, мне тоже чувствуется, (1)что уменьшение калибра должно иметь предел, иначе получится не оружие, а его действующая модель http://www.artknife.ru/catalog/item/58.htm ---шедевр современных "левшей". Однако определить этот предел довольно просто. Нам нужно получить определенную эффективность оружия, иначе говоря, определенную ЭНЕРГИЮ на определенной ДАЛЬНОСТИ, а также определенное ПРОБИВНОЕ ДЕЙСТВИЕ. Эти величины на НАЧАЛЬНОМ ЭТАПЕ проектировния с достаточной точностью (в пределах 5-10%) можно найти расчетным путем, что я и постарался сделать.

2) Если верить сайту фирмы LM, втолкнуть в пульный вход без деформации пулю длиной почти 7 калибров можно.

3) За эталон сравнения принят пулемет РПК-74. Неужели из него нельзя никуда попасть на 800 м и неужели на этой дальности его пуля с энергией в 2,2 раза больше убойного минимума совершенно безвредна?

mihasic 25-06-2013 19:15

quote:
его пуля с энергией в 2,2 раза больше убойного минимума совершенно безвредна?

А убойный минимум - это сколько? Я как-то привык, что 10 дж на килограмм живого веса.
mihasic 25-06-2013 19:36

quote:
Неужели из него нельзя никуда попасть на 800 м

Если я правильно понял ваши данные, там падение 172 см? Как бы то ни было, дистанция пехотного боя - 200 метров. Также и охоты. Что дальше этого - то от лукавого.
Donkey 25-06-2013 19:40

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Пробьет и две шинели, и человека навылет по мягким тканям но поражающее действие будет мизерное.

Уважаемый Alexander Pyndos, между калибрами .15 и .17 разница всего 13%. И малость калибра не смутила немцев и чехов, которые сделали PDW 4,6 х 30 и .17 Libra. Наверное, они сочли поражающее действие такого калибра достаточным.

Donkey 25-06-2013 19:43

quote:
Originally posted by mihasic:

А убойный минимум - это сколько? Я как-то привык, что 10 дж на килограмм живого веса.

Это для охоты. Военные считают, что убойный минимум---80 Дж (в старых наставлениях писали, соответственно, 8 кгм)

Donkey 25-06-2013 19:55

quote:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Это: http://raigap.livejournal.com/203860.html безумная вешчь сразившая меня в свое время наповал

Спасибо, изучаю.

Vigilante 25-06-2013 21:53

Уважаемый Donkey, три года назад на форуме http://www.65grendel.com/ нашлась любопытная информация о пулях CETME. Их разработчик, немец Voss, решил не уменьшать калибр, а облегчить пулю, сделав её из алюминия. А уменьшение поперечной нагрузки компенсировать совершенной аэродинамикой. Распространённое мнение - такая пуля быстро потеряет скорость и будет иметь плохое пробивное действие. Но вот чего написали капиталисты:

quote:

One of the kind gentlemen at another forum found this information. I can't
afford the book and it is not available through interlibrary loan yet.

If this information is correct, it seems to me to indicate the concerns about "poor penetration" of the CETME style bullets is overblown.

QUOTE

found some info in a new book called "Full Circle" by R. Blake Stevens. CETME published some of their test results. In their tests, CETME found that the 7.62x41mm Model 53 round penetrated all known military steel helmets at 1,100 meters. They found that at 600 meters there was only a 1 meter trajectory increase. They also found that when firing a 9 round burst, a shooter had a 50% chance of scoring a hit on a human sized target at 1000 meters. They also tested the aluminum bullet against bone, sinew, and muscle tissue and found that it did not expand or fragment, thus making it legal by the Hague convention. If true, that is some pretty impressive performance for an intermediate cartridge with low recoil
impulse.

Another thing to consider is that an aluminum bullet is a non toxic 'green
bullet'. So it was ahead of it's time in that regard also.
Dr. Voss's bullet + caseless propellant = ????

Other specs I've found on the CETME Voss ammunition show a muzzle energy of around 1,606 ft lbs (222 kg/m) and a recoil impulse of 0.76 kg/sec. In
comparison 7.92mm Kurz has a muzzle energy around 1,403 ft lbs (194 kg/m) and a recoil impulse of 0.71 kg/sec. However the max effective range was listed as 1000m for both CETME Voss 7.92x41mm and 7.62x41mm, and 4-500m for 7.92 Kurz Partrone. So the CETME Voss ammunition doubled the maximum effective range with roughly the same recoil impulse.

For comparison, 7.62 NATO has a muzzle energy of around 2,459 ft lbs (340 kg/m) and a recoil impulse of 1.13 kg/sec or roughly 1.5 times that of 7.62mm CETME Voss ammunition.

End Quote


Ссылаются на книгу "Full Circle" by R. Blake Stevens. Там якобы приведены результаты тестов самой CETME. На 1100 метров пули "пробивали все известные стальные каски". На 600 метрах траектория поднималась на 1 метр. Вероятность 50% поразить фигуру человека очередью из 9 выстрелов на расстоянии 1000 метров. Пули не деформировались и не фрагментировались в тканях, даже при попадании в кости, что делало их не противоречащими Гаагской конвенции. Импульс отдачи и дульная энергия были немного больше, чем у 7.92х33, но при этом максимальная дальность эффективного огня заявлена вдвое больше.

Сами патроны: http://www.municion.org/7_92x40/7_92x40.htm

mihasic 25-06-2013 22:56

quote:
Originally posted by Vigilante:
Их разработчик, немец Voss, решил не уменьшать калибр, а облегчить пулю, сделав её из алюминия. А уменьшение поперечной нагрузки компенсировать совершенной аэродинамикой.

Вот тут можно помедленнее?
Казалось бы, аэродинамика целиком определяется формой снаряда, но никак не его материалом. А инерция его, наоборот, его массой, то есть при неизменной форме плотностью, то есть материалом. В свете вышеизложенного непонятно, даже если гениальный немец и отыскал такую совершенную форму, что алюминиевая пуля разит всё живое на 1000 метров, то, казалось бы, та же форма, но выполненная в более тяжёлом материале (хорошо бы в платине или хотя бы в золоте), даст пулю ещё более совершенную?

tetan 26-06-2013 06:11

quote:
Originally posted by mihasic:

отыскал такую совершенную форму



Совершенная баллистическая форма:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sears%E2%80%93Haack_body
Vigilante 26-06-2013 07:15

mihasic, такая пуля будет очень тяжёлой, и придётся чем-то пожертвовать - малой отдачей, калибром или скоростью. Voss этого не хотел. Он разрабатывал патроны для автоматов, а не снайперские для отстрела президентов Американцы испытывали подобные CETME лёгкие длинные пули FABRL, с газогенератором, но калибра 5.56 мм, и у них ЕМНИП пробивное действие было признано недостаточным.
Donkey 28-06-2013 01:02

quote:
Originally posted by mihasic:

Вот тут можно помедленнее?
Казалось бы, аэродинамика целиком определяется формой снаряда, но никак не его материалом. А инерция его, наоборот, его массой, то есть при неизменной форме плотностью, то есть материалом. В свете вышеизложенного непонятно, даже если гениальный немец и отыскал такую совершенную форму, что алюминиевая пуля разит всё живое на 1000 метров, то, казалось бы, та же форма, но выполненная в более тяжёлом материале (хорошо бы в платине или хотя бы в золоте), даст пулю ещё более совершенную?


Алюминивый седечник был использован для того, чтобы при удлинении головной части ули сохранить ее массу и начальную скорость неизменной. Масса и мидель пули (и, следовательно, поперечная нагрузка) остались прежние, а Сх уменьшился, естественно, ВС возрос и она стала пробивать каски и другие преграды на значительно большей дальности. ИМХО, все совершенно понятно.


Где-то читал давно, что пулю из золота приготовили заговорщики для покушения на испанского короля Карла...

edit log

mihasic 28-06-2013 01:14

Donkey, спасибо за разъяснение. Я, честно говоря, призабыл слегка, о чём тут речь, сейчас освежу.
mihasic 28-06-2013 01:22

А, вот:
quote:
Их разработчик, немец Voss, решил не уменьшать калибр,

Раз немец так решил, значит, у него был выбор, и сделал он его не лучшим образом. Если бы он всё-таки уменьшил калибр при той же совершенной форме пули за счёт выполнения тела пули не из алюминия, а из более тяжёлого материала, то пуля получилась бы ещё лучше. Казалось бы, так.
Donkey 28-06-2013 01:29

quote:
Originally posted by tetan:

Совершенная баллистическая форма:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sears%E2%80%93Haack_body

Все остроконечные пули и снаряды имеют подобную форму, только без хвоста.
Эта форма образова двумя оживалами, но при высокой свехзвуковой скорости важное значение имеет только головное оживало, поэтому хвостовое можно отрезать
click for enlarge 830 X 484  10.4 Kb picture

edit log

Donkey 28-06-2013 01:38

quote:
Originally posted by mihasic:
А, вот:

Раз немец так решил, значит, у него был выбор, и сделал он его не лучшим образом. Если бы он всё-таки уменьшил калибр при той же совершенной форме пули за счёт выполнения тела пули не из алюминия, а из более тяжёлого материала, то пуля получилась бы ещё лучше. Казалось бы, так.

ИМХО, он ничего не решал, и выбора у него небыло, если он делал патрон к готовой винтовке. У него была гильза с заданным диаметром и толщиной дна, и заданный калибр пули (дульце гильзы можно варьировать).
Предложить военным изменить калибр или базовые размеры гильзы---кощунство,святотатство, как если бы попросить у главного муфтия Мекки разршения сфоткаться, сидя на Черном Камне.

Donkey 28-06-2013 01:50

Уважаемый Vigilante, спасибо, пули интересные, только почему их не пустили в серию? Возможно, не хотели увеличивать длину магазина СЕТМЕ и переделывать посадочное гнездо? Или ароизводство таких пуль длиной 5,8 клб с оболочкой в середине в 50-е годы оказалось слишком сложныи?

Вообще часто пишут, сто в нарезгом можно уверенно стабилизировать пулю или снаряд длиной не более 5,5 клб, но на самом деле, ИМХО, это не так, нало просто увеличить крутизну нарезов и принять меры, чтобы снаряд с них не сорвался. Пли фирмы LM имют длину ок. 7 клб, а снаряд Шарбонье даже 9,5 клб, и он сохранял правильный полет.

edit log

mihasic 28-06-2013 02:14

quote:
Originally posted by Donkey:

ИМХО, он ничего не решал, и выбора у него небыло


Но там же написано: решил. Я приучен людям верить, хотя бы поначалу...

Vigilante 28-06-2013 13:03

quote:
ИМХО, он ничего не решал, и выбора у него небыло, если он делал патрон к готовой винтовке.

Эти патроны были не для винтовки CETME Model 58, а для её предшественника - экспериментального автомата CETME.
quote:
Уважаемый Vigilante, спасибо, пули интересные, только почему их не пустили в серию?

В точности не знаю, но встречал упоминания о двух причинах:
1) Алюминиевые точёные пули - непозволительная роскошь
2) Стандартизация оружия НАТО - пришлось принимать на вооружение 7.62х51
Donkey 28-06-2013 15:37

quote:
Originally posted by Vigilante:

А) Эти патроны были не для винтовки CETME Model 58, а для её предшественника - экспериментального автомата CETME.

Б) В точности не знаю, но встречал упоминания о двух причинах:
1) Алюминиевые точёные пули - непозволительная роскошь
2) Стандартизация оружия НАТО - пришлось принимать на вооружение 7.62х51


А) Не этот ли автомат? http://weapon.at.ua/load/290-1-0-689
Б) 1) Вчера долго думал, ка такие пули делали, но до токарной обработки не долумался. Естественно, для массового производства не подходит. А как они насаживали медную оболочку на середину? Обкатывали ее роликами, что ли?
2) Стандартизация патрона Т65 в НАТО загубила множество интересных проектов...

Vigilante 29-06-2013 09:30

quote:
А) Не этот ли автомат?

Не, вот тут есть фото.
http://world.guns.ru/assault/sp/cetme-mod-a-b-195-c-r.html

Пули обоих вариантов патронов, 7.62х40 и 7.92х40 имели начальную скорость 800 м/с, у первого масса пули 7 грамм, у второго 7.5. Также у Тони Вильямса есть фотография патрона, полученого путём установки пули CETME в гильзу от 7.62x51, данные неизвестны (не путать с патроном 7.62x51 CETME)

quote:
Естественно, для массового производства не подходит.

Чёрт его знает, сами немцы и швейцарцы, наверно, такое потянули бы.


click for enlarge 836 X 512  54.1 Kb picture

edit log

Donkey 29-06-2013 19:54

цитата:
Originally posted by Vigilante:

Не, вот тут есть фото.
http://world.guns.ru/assault/sp/cetme-mod-a-b-195-c-r.html

А) Чёрт его знает, сами немцы и швейцарцы, наверно, такое потянули бы.

[/URL]



Насколько я понимаю, патрон с алюминиевой пулей---пятый слева. А патрон, полученный путём установки пули CETME в гильзу от 7.62x51---последний, причем оболочка у него цельная. Может быть, он уже не токарный? Ведь существуют деформируемые алюминиевые сплавы вроде АМц с относительным удлинением более 20%, из них вполне можно формировать сердечник пули как обычно, прессом.

А) Трудно сказать, это зависит от того, насколько производительны были в то время токарные автоматы.

Собственно, на высокой скорости и малой подаче можно было сердечник делать так: выдвинули пруток, подвели широкий фигурный резец на всю длину пули, а с другой стороны подперли заготовку 20-мя подвижными роликами. Державка с роликами, конечно, передвигается в поперечном направлении. Получается, что нужен 2-й суппорт. А gосле обточки носика и середины режем хвост фигурным отрезным резцом. Т.о, сердечник получится за 2 прохода.

Заготовка после обточки и перед отрезкой должна уходить в трубочку, по которой все заготовки и будут передвигаться, толкая друг друга, на следующую операцию.

Интересно, так можно сделать или это мои фантазии?


click for enlarge 698 X 327 43.5 Kb picture

tetan 29-06-2013 21:50

Donkey: Идея с резцом у меня уже была была - не получилось. Слишком большая режущая поверхность и никакие поднимающие ролики не помогли. Правда с алюминием не пробовали. Имхо если изготовить вращающуюся фразу с режущим профилем по форме тела пули то в револьвером токарном станке должно получится.
Проще всего на чпу. Лутз Моллер именно так свои пули изготавливает.

edit log

Donkey 29-06-2013 23:31

Уже пробовали? А что не получилось, заготовка заскакивает на резец? Наверное, если с др. материалами не вышло (а что пробовали, сталь или латунь?), то и алюминий не подойдет, он на игиб не выдержит.
Но пр производстве пуль под них конструируют специальное оборудование, и вращающаяся фреза с прфильными зубьями не кажется сложной.

Кстати, у Вас на аватаре изображено тело Сирса-Хаака. Это просто так или Вам оно хорошо знакомо? Я потому спрашиваю, что в Вашей ссылке на англ. Wiki приведена довольно простая формула для вычисления объема этого тела (объем оживала, следовательно, будет половиной). А у меня из советской методички есть формула для объема оживала такая, что голову сломать можно.
Вот мне и интересно, м.б. в Союзе, как часто бывало, навертели зря лишней сложной математики?

mokiy 29-06-2013 23:53

quote:
Проще всего на чпу. Лутз Моллер именно так свои пули изготавливает.


Для спецпатронов и в Туле так тоже делают.А недавно для американских коллекционеров отлаживали ТТ,так для этих пистолетов вручную снаряжали порох и на ЧПУ пули точили.
Donkey 30-06-2013 12:11

quote:
Originally posted by mokiy:
Для спецпатронов и в Туле так тоже делают.А недавно для американских коллекционеров отлаживали ТТ,так для этих пистолетов вручную снаряжали порох и на ЧПУ пули точили.

Уважаемый mokiy, а насколько это дороже обычных, не знаете случайно?

mokiy 30-06-2013 12:58

Для сотни тысяч дороже линию переналадить.
tetan 30-06-2013 08:31

quote:
Originally posted by Donkey:

изображено тело Сирса-Хаака. Это просто так или Вам оно хорошо знакомо?



Браво! Вы первый кто сразу понял что у меня на аватарке.
Я инженер-электронщик а баллистика и оружие это просто хобби. Я конечно не знаю какая была формула у Вас но если Вы посмотрите на формулу из вики то можно заметить что они там из формулы выделили объём тела равно как и производные первого и второго порядков радиуса (там где и вводится величина густоты среды и скорость тела). Если всё подставить обратно в одну формулу то получится приличный "кашалот".

quote:
Originally posted by Donkey:

заготовка заскакивает на резец?



Мой хороший знакомый владеет маленьким бизнесом и имеет в своём распоряжении несколько станков (4-х координатный фрезерный ЧПУ, токарный ЧПУ, ну и ещё несколько простых токарных и фрезерных). Вот мы иногда и пробуем всякие оружейные идеи воплощать. Резец по профилю пули изготовили "по блату" в соседней мастерской-инструменталке. Пробовали только по латуни и на разных скоростях. Ничего не получилась так как всегда уродует носовую часть, её действительно забрасывает на резец.
Идею создания микро-станка для домашнего производства точёных пулей я вынашиваю уже давно. Только мне кажется что даже идея с фрезой не годится. Разговаривал с на эту тему с инженером-механиком из компании где делают на заказ фрезы. Он долго думал а потом сказал что таки можно создать систему фреза+станок и она таки будет работать но фреза будет очень быстро забиваться и точность формы тела пуль будет плавать.
ИМХО значительно проще применить настольный токарный микро-чпу. Такой сейчас можно купить новым за ~$1К

quote:
Originally posted by mokiy:

недавно для американских коллекционеров отлаживали ТТ,так для этих пистолетов вручную снаряжали порох и на ЧПУ пули точили.



Странно. Не понимаю зачем оно им понадобилось. У нас можно без никаких проблем купить гильзу и пули для 7.62х25. Да и с патронами проблем нету.
Я Вам даже больше скажу - цельные точёные пули и пули с стальным сердечником для пистолетов запрещены законом в сша. В то время как в Канаде такие патроны продаются без никаких ограничений.

edit log

mokiy 30-06-2013 20:08

А,что здесь странного?Коллекционер хочет получить пистолет с патронами.Соответственно ,ЦКИБ снаряжает патроны для полной уверенности,что пистолет будет цел.Я сам столкнулся с тем,что у маузера рвало гильзы в патроннике и боевые выступы скругляло..
Гриня 02-07-2013 13:16

такие вещи точат проходным резцом по шаблону.
принцип тот же что у машинки для копирования ключей, ведете щуп по шаблону, резец повторяет все ваши действия.

силы резания будут существенно меньше

Donkey 04-07-2013 03:02

quote:
Originally posted by tetan:

Браво! Вы первый кто сразу понял что у меня на аватарке.
Я инженер-электронщик а баллистика и оружие это просто хобби. Я конечно не знаю какая была формула у Вас но если Вы посмотрите на формулу из вики то можно заметить что они там из формулы выделили объём тела равно как и производные первого и второго порядков радиуса (там где и вводится величина густоты среды и скорость тела). Если всё подставить обратно в одну формулу то получится приличный "кашалот". .

Уважаемый tetan, формулу пришлось нарисовать Пайнтом, в Ворде даже не знаю как изобразить. Для сравнения внизу приведена ф-ла из англ.Wiki
Синие цифры в правом углу--результаты расчета объема оживала по этим ф-лам и расхождения при этом. Где истина? (вопрос почти евангельский...)
click for enlarge 1025 X 1016 53.0 Kb picture

Donkey 04-07-2013 03:19

quote:
Originally posted by tetan:

Мой хороший знакомый владеет маленьким бизнесом и имеет в своём распоряжении несколько станков (4-х координатный фрезерный ЧПУ, токарный ЧПУ, ну и ещё несколько простых токарных и фрезерных). Вот мы иногда и пробуем всякие оружейные идеи воплощать. Резец по профилю пули изготовили "по блату" в соседней мастерской-инструменталке. Пробовали только по латуни и на разных скоростях. Ничего не получилась так как всегда уродует носовую часть, её действительно забрасывает на резец.
.

Вообще-то можно получить разные формы, хоть конус, хоть оживало длиннющее и острое на токарном станке из прутка довольно простым способом, просто прижимая вручную к заготовке абразивный брусок (это из опыта моей далекой юности). Предварительно, конечно, надо застелить направляющие станка бумажкой. Для изготовления единичных эксперимениальных пуль необычной формы подойдет, но занятие это тупое и утомительное, в наш век станков с ЧПУ довольно смешное.

Али-Баба 04-07-2013 10:39

.
tetan 05-07-2013 08:01

quote:
Originally posted by Donkey:

Где истина



Истинна совсем рядом!

Ээх, изругает нас ТС и модераторы на немецкие крест за флуд и будут 100% правы! Тема то ведь не о теле Хаака.

Мне кажется что у Вас формула для формы носа а вики даёт именно форму тела откуда собственно вводится поняте драг-коэфинциента как функции густоты среды.

А вот вики страница "о носах":
http://en.wikipedia.org/wiki/Nose_cone_design
Как можно заметить, там в полярных координатах приведены базовые мат-модели форм носов.

А вот страница Лутза Моллера (физик-баллистик, создатель патрона 416Barret и большой энтузиаст высокоточки) с точёными пулями для сверх-дальнего снайпинга:
http://lutz-moeller-jagd.de/English/LM-Class-Bullets.htm

Alexander Pyndos 05-07-2013 12:01

quote:
изругает нас ТС и модераторы

Я так не думаю . Все оч. интересно. Ругать по формальному признаку никто не намерен.

edit log

Donkey 05-07-2013 19:43

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Я так не думаю . Все оч. интересно. Ругать по формальному признаку никто не намерен.

Уважаемый Alexander Pyndos, спасибо за поллержку.

Donkey 05-07-2013 20:24

quote:
Originally posted by tetan:

Истинна совсем рядом!

1) Ээх, изругает нас ТС и модераторы на немецкие крест за флуд и будут 100% правы! Тема то ведь не о теле Хаака.

2) Мне кажется что у Вас формула для формы носа а вики даёт именно форму тела откуда собственно вводится поняте драг-коэфинциента как функции густоты среды.

3) А вот вики страница "о носах":
http://en.wikipedia.org/wiki/Nose_cone_design
Как можно заметить, там в полярных координатах приведены базовые мат-модели форм носов.

4) А вот страница Лутза Моллера (физик-баллистик, создатель патрона 416Barret и большой энтузиаст высокоточки) с точёными пулями для сверх-дальнего снайпинга:
http://lutz-moeller-jagd.de/English/LM-Class-Bullets.htm


1) Пока вроде не ругают.

2) ИМХО, тело Сирса-Хаака как раз состоит из двух типичных пульных (или снарядных) носов, повернутых в разные стороны. В отличие от пуль и снарядов воздух плавно обтекает тело, смыкаясь за позади него. Поскольку пули имеют, кроме головной части, еще цилиндрическую, хвостовой конус и дно, то на них плавность течения нарушается тем больше, чем сильнее их форма отличается от тела С.-Х.
Кстати, я пока еще не понял, что такое драг-коэфинциент в русской терминологии---это коэффициент лобового сопротивления (Сх) или баллистический коэффициент (ВС)?

3) На странице "о носах", конечно, особенно интересны Spherically blunted tangent ogive (пистолетные) и Кармана (винтовочные), но по-английски трудно разобраться сразу.
Конусы, тем более двойные, в пулях никогда не видел (в ракетах встречаются)


4) Уважаемый tetan, обратите внимание на 1-й странице https://forum.guns.ru/forummessage/117/785669.html , именно материалы с сайта Лутза Моллера и его достижения в области усовершенствования аэродинамики пуль и подтолкнули меня к созданию этой темы, там и ссылка есть.

А это ф-лы из статьи в Wiki o Sears-Haack body. Правильно я их понял или нет?
click for enlarge 393 X 350   6.5 Kb picture

edit log

Vigilante 06-07-2013 10:44

Уважаемый Donkey, форму, похожую на тело Сирса Хаака, без цилиндрической части, хотел использовать Ирвин Барр в своей первоначальной конструкции стреловидной пули 1951 года. Барр до образования оружейной фирмы AAI участвовал в разработке опытной ракеты Viking, которая выросла из американских экспериментов над ФАУ-2. И форму для своей пули он позаимствовал из этих работ.
click for enlarge 715 X 445 111.5 Kb picture

edit log

tetan 08-07-2013 10:05

Dwave и CDwave это коэффициенты из Теории Обтекаемого Тела (Slender-body theory). В гидродинамика и электростатике именно Теории Обтекаемого Тела используется для описания связи формы тела в движущейся среде для описания влияния тела на эту среду.
http://en.wikipedia.org/wiki/Slender-body_theory

Вот здесь можно почитать о баллистическом коэффициенте и Drag Coefficient:
http://en.wikipedia.org/wiki/Ballistic_coefficient

и собственно Drag Coefficient (Коэффициент сопротивления формы) тут:
http://en.wikipedia.org/wiki/Drag_coefficient

Но рассчитать его не просто ибо является функцией скорости среды и значит будет изменятся по мере замедления пули. Сие есть проблема. Обходят её внося в задачу ограничение по дистанции до цели. Но даже с таким частным условием задача в вычислениях не проста.
Кстати, нашёл поиском у нас на форуме:
https://forum.guns.ru/forummessage/13/71108.html

Если уж пошёл разговор о баллистике то замечу что там всё как в жизни - выиграл в одном и сразу проиграл в другом. С ростом баллистического коэффициента мы выигрываем в дистанции выстрела (уменьшаем падение пули) но сразу начинаем проигрывать в сносе пули боковым ветром (пуля становится длинней и ветру её легче сдувать). Поэтому для каждой удельной ёмкости материала из которого изготовлена пуля заданного диаметра будет существовать оптимальный компромиссный БК.

Тобишь теоретически можно прийти на соревнования по бенчресту с миниатюрным настольным токарным чпу и прессом для снаряжения патронов, и произведя несколько контрольных выстрелов и промеряв температуру/давление/влажность воздуха и скорость бокового ветра можно сразу выточить оптимальную пулю и .... получить преимущество которого ни у кого другого пока нету.

Donkey 09-07-2013 02:41

Уважаемый tetan, спасибо. Да, тело Сирса-Хаака у Вас на аватаре явно изображено не зря! Постепенно разбираюсь, борясь со скудностью своего английского языка. Формула V=Voe^(-xSρCx/(2m)), приведенная в Вашей ссылке участником G a n s, мне была знакома и раньше, но из баллистики не пуль, а осколков, правда, в несколько ином виде : https://i2.guns.ru/forums/icons...326/2326112.jpg
Пока понял, что Drag Coefficient и привычный Сх---одно и то же.
Но когда попробовал посчитать посчитать Сх (или CD) для тела С.-Х. длиной 4 диаметра по ф-ле из англ.Wiki, меня ждало разочарование---получилась фигня какая-то, не может у веретена быть Сх=0,69, если у пули с такой же ГЧ он в пределах 0,32-0,4!

А втровой снос, ИМХО, не такой уж страшный зверь, в наше время существуют очень чувствительные анемометры и электронные вычислитель, его можно учесть в поправке. Сохранеие скорости на траектории (высокий ВС), ИМХО, намного важнее.

Соревнования по бенчресту я педставляю себе довольно смутно. Там вообще винтовку в руках держат или стреляют со станка? Если надо учитывать влажность (!)воздуха, то какая же там точность стрельбы? Но идея со станком карманным вполне современная, в наше время есть вооще тенденция делать нужные вещи с оптимальными параметрами на месте, при помощи 3D принтеров и т.д.

edit log

почти аноним 09-07-2013 10:19

можно вопрос от ламера?
если перейти на меньший калибр, то придется увеличивать толщину ствола для сохранения прочности. А это приведет к увеличению массы. Кроме того, не ухудшит охлаждение для автоматического оружия?

edit log

abc55 09-07-2013 10:56

странные вопросы
почти аноним 09-07-2013 11:04

quote:
странные вопросы

насколько я знаю, вопрос охлаждения ствола стоит не на последнем месте. А при уменьшении калибра площадь ствола уменьшается пропорционально уменьшению диаметра, следовательно уменьшение теплоотдачи в окружающую среду. И при увеличении толщины ствола увеличивается тепловое сопротивление. Т.е. ухудшается передача тепла от внутренней стенки ствола к внешней.

edit log

Alexander Pyndos 09-07-2013 11:56

quote:
А при уменьшении калибра площадь ствола уменьшается пропорционально уменьшению диаметра,

Но ведь и площадь канала уменьшается соответственно.
monkeymouse4 09-07-2013 13:32

Флуд
Но зато какой высокозаумный...
Узнал много интересного.

Вопрос-то был об УМЕНЬШЕНИИ КАЛИБРА СТРЕЛКОВОГО.
При классических решениях, пациент не только мертв, но уже и разложился. Только некрофилам интересен.
Вот если Гаусс тогда да, но это уже уменьшение калибра СНАРЯДА.

edit log

dima69241 09-07-2013 14:27

quote:
И при увеличении толщины ствола увеличивается тепловое сопротивление. Т.е. ухудшается передача тепла от внутренней стенки ствола к внешней.

ну нужно видимо сделать тонкий ствол что бы он меньше грелся так как будет интенсивнее отдавать тепло в атмосфэру))))
человече 09-07-2013 15:25

Фрезеровать канавки.
почти аноним 09-07-2013 16:39

quote:
Фрезеровать канавки.

не сильно удорожит при массовом производстве?
quote:
Но ведь и площадь канала уменьшается соответственно.

логично. но уменьшится не линейно, т.к. изнутри ствол не гладкий.
quote:
ну нужно видимо сделать тонкий ствол

из фольги?
abc55 09-07-2013 17:47

посмотрите на акм и ак74
толщина стволов почти одинаковая

тяжелый ствол это хорошо
тяжелый ствол это надежно
если откажет, всегда по голове ударить можно (Большой куш)

ак74 дэц тяжелей вышел (говорят)
кто-то тут говорил, что канавки горизонтальные проточили на деревянном прикладе по причине лишней массы, чтоб сравняться с АКМ по весу

но тода зачем эти канавки оставили на пластиковом?
можно было тупо сделать приклад тоньше на 1 мм
видно эти канавки для чего-то другоооого


El pulpo 09-07-2013 18:18

quote:
если перейти на меньший калибр, то придется увеличивать толщину ствола для сохранения прочности

это откуда такие неординарные познания? =) вот из этой простой формулы следует, что с уменьшением калибра (внутреннего диаметра ствола), наружный диаметр ствола, и соответственно толщина стенок ствола уменьшается в линейной зависимости (при эквивалентных давлении и прочности материала):

D = (1,3*Pmax + bst)*d/bst ,

где D - наружный диаметр ствола, d - внутренний диаметр ствола, Pmax - макс. давление порох. газов, bst - допуст. нагрузка материала ствола.

почти аноним 09-07-2013 22:15

quote:
посмотрите на акм и ак74
толщина стволов почти одинаковая

да, но при переходе с 7,62 на 5,45 диаметр уменьшается в 1,5 раза, а при переходе с 7,62 на 3,81 - в два раза.
quote:
толщина стенок ствола уменьшается в линейной зависимости (при эквивалентных давлении и прочности материала):

а на изгиб? выдержит ли он штык? Падение на него человека?
вот о чем речь.

но я не для спора.
просто вопрос
иглами срелять, конечно, хорошо, но облегчение патрона приводит к утяжелению оружия. Либо укорачивать ствол. Или прятать как в ППШ, что тоже тяжело.

edit log

dima69241 09-07-2013 22:36

quote:
да, но при переходе с 7,62 на 5,45 диаметр уменьшается в 1,5 раза, а при переходе с 7,62 на 3,81 - в два раза.

На сколько килограммов увеличится масса ствола ?)))))
почти аноним 10-07-2013 08:42

а сколько лишнего вы готовы тащить на марше?
выше уже приводили пример, что АК74 вышел тяжелее предшественника.
dima69241 10-07-2013 09:22

ладно... ответа с цифрами я не увидел )))) при том же наружным диаметре ствола при переходе на калибр 5.45 масса увеличится примерно на 140 грамм масса 1 патрона 5.45 10гр. и самое главное тяжелый ствол при стрельбе очередями нагреется через большее количество выстрелов так как сталь в силу своей теплопроводности более интенсивно отводит тепло из канала ствола чем воздух на который вы уповаете .
почти аноним 10-07-2013 10:39

quote:
ответа с цифрами я не увидел

Автомат Калашникова модернизированный АКМ, 1959 г. Масса без патронов с неснаряжённым магазином из лёгкого сплава - 3100 г.
Автомат Калашникова АК-74, 1974 г Масса без патронов - 3300 г
quote:
масса 1 патрона 5.45 10гр

ага, прикинул - выгодно получается, если таскаешь с собой более двух рожков.
quote:
самое главное тяжелый ствол при стрельбе очередями нагреется через большее количество выстрелов так как сталь в силу своей теплопроводности более интенсивно отводит тепло из канала ствола чем воздух на который вы уповаете .

кто будет ствол продувать? Там стабильно 2000гр. при выстреле, потом поступления тепла прекращается, но никуда практически не уходит, если не продувать. тем более при стрельбе очередями.
Нагреется позже, да, но его тепловое сопротивление выше - не отдает к наружнему слою металла тепло. Т.е. больше разница между наружним слоем и внутренним. Не поведет ли ствол

хотя, наверное, при том темпе стрельбы, что может сделать человек, ничего не произойдет. Пять очередей по 30 выстрелов выдержит, наверное .

dima69241 10-07-2013 11:00

quote:
Нагреется позже, да, но его тепловое сопротивление выше - не отдает к наружнему слою металла тепло. Т.е. больше разница между наружним слоем и внутренним. Не поведет ли ствол

хотя, наверное, при том темпе стрельбы, что может сделать человек, ничего не произойдет. Пять очередей по 30 выстрелов выдержит, наверное .



https://www.youtube.com/watch?v=cYMdj2jLFPw )))))))))
почти аноним 10-07-2013 11:03

видел, да. аж загорелся.
dima69241 10-07-2013 13:30

что то обдув воздухом не помог ))) был бы ствол тоньше загорелся бы быстрее
Gravvex 10-07-2013 13:44

А что мешает внести в конструкцию ствола эжектор пороховых газов, как на артилерийских орудиях, а затворную систему переработать для стельбы с открытого затвора.
dima69241 10-07-2013 19:45

quote:
А что мешает внести в конструкцию ствола эжектор пороховых газов

В танках он нужен что бы экипаж не задохнулся а в ручном оружии он зачем? а с открытого затвора стреляют большинство пулеметов но это как то тоже не особо способствует охлаждению и стволы периодически приходится менять по мере их нагрева
abc55 10-07-2013 20:14

от эжектора проку маловато


abc55 10-07-2013 20:14

только вода)))
monkeymouse4 11-07-2013 13:15

"тоже не особо способствует охлаждению"(С)
Зато почти исключает cook off.

А эжекторный обдув, как на Льюисе или Печенеге, нагрев, очень даже замадляют.

Gravvex 11-07-2013 13:16

А сочетание эжектора и открытого затвора+ внешнее оребрение ствола.
К тому же ствол можно сделать биметаллическим.
Стальной, относительно тонкоствольный ствол ввернут в кожух с наружным оребрением из сплава циркония. Ствол оборудован эжектром.
А усм и затворная группы переработанны под двурежимную работу - автоматический огонь с открытого затвора, одиночный с закрытого. Такой подход реализован в десятках систем, и работает вполне надежно
abc55 11-07-2013 14:25

quote:
автоматический огонь с открытого затвора, одиночный с закрытого. Такой подход реализован в десятках систем, и работает вполне надежно

подскажите каких
Gravvex 11-07-2013 14:31

Хотябы в HK M27, HK416 - 417
monkeymouse4 12-07-2013 13:29

FG-42, Dror

А насчет "десятков" пожалуй, таки, перебор...

edit log

MMMMIKLE 25-07-2013 12:19

quote:
Originally posted by Gravvex:
Хотябы в HK M27, HK416 - 417

а ссылку можно-что огонь очередями с открытого?

Donkey 07-04-2015 17:37

цитата:
Изначально написано MMMMIKLE:

а ссылку можно-что огонь очередями с открытого?


http://world.guns.ru/assault/usa/m27-iar-r.html
"По сути, автомат M27 IAR Infantry Automatic Rifle является незначительной модификацией карабина (автомата) HK 416, и ничем не отличается от него по устройству основных частей. М27 использует ту же газоотводную автоматику с коротким ходом газового поршня, и стреляет с ЗАКРЫТОГО затвора."


Построил графики зависимости скорости и энергии пули от дальности
click for enlarge 631 X 630 29.4 Kb
click for enlarge 627 X 630 30.7 Kb

Красиво?

abc55 07-04-2015 18:29

почему 3,8мм теряет скорость хуже чем 5,45?
по идее должно быть наоборот
у 3,8 масса меньше
monkeymouse4 08-04-2015 08:53

Ну, проложим "ничем не отличается от него по устройству основных частей", малость того...
Отличия есть.
А вот, почему его не сделали заднешептальным, действительно странно. Тем более, что такое есть уже давно.
Мобыть, унификацию нарушать не хотели?..
Donkey 08-04-2015 10:04

цитата:
Изначально написано abc55:
почему 3,8мм теряет скорость хуже чем 5,45?
по идее должно быть наоборот
у 3,8 масса меньше

Наоборот должно быть, если пули геометрически подобны и изготовлены из одинакового материала. А здесь имеется ввиду пуля 5,45 мм длиной 4,6 клб и пуля 3,81 мм длиной 6,9 клб, подобная LM-84 (см. стр.1), ради чего и была затеяна вся тема.

Donkey 08-04-2015 10:23

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
1) Ну, проложим "ничем не отличается от него по устройству основных частей", малость того...
Отличия есть.
2) А вот, почему его не сделали заднешептальным, действительно странно. Тем более, что такое есть уже давно.
Мобыть, унификацию нарушать не хотели?..

1) А в чем отличие, в устройстве или в дизайне? На вид они очень похожи
2) ИМХО, если сделать оружие, стреляющее с закрытого затвора одиночным огнем и с открытого---автоматическим, то оно будет сложным, как FG-42

monkeymouse4 08-04-2015 10:44

В М27 переделан кэрриер. Там доп. пред. ударника, против инерционного накола.
http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=1322
http://www.thefirearmblog.com/...27-impressions/

Комбинированная схема, конечно сложнее. Не намного. Но М16 чувствительны к нагреву, а М27 (если не путаю) имеет в виду частично заменить Миними.
Возможно, они еще придут к "пулеметной" версии с открытой схемой.
Задатки легкого пулемета там есть.

Donkey 08-04-2015 19:45

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
В М27 переделан кэрриер. Там доп. пред. ударника, против инерционного накола.
http://www.sadefensejournal.com/wp/?p=1322

Комбинированная схема, конечно сложнее. Не намного. Но М16 чувствительны к нагреву, а М27 (если не путаю) имеет в виду частично заменить Миними.
Возможно, они еще придут к "пулеметной" версии с открытой схемой.
Задатки легкого пулемета там есть.


А что такое "кэрриер"? Промт отвечает "перевозчик", а специального оружейного словаря я не нашел.


ИМХО, РПК, РПК-74, L86 и подобные им системы---не настоящие пулеметы, если долго стрелять, начнутся самопроизвольные воспламенения патронов.

Однако переключение с переднего шептала на заднее при смене режима огня---не идеальное решение. Например, пострелял боец в автоматическом режиме несколько магазинов, переключил на одиночный в задумчивости, переползает на другое место http://stjag.ru/articles/29471/rpk02.jpg , а патрон в горячем стволе нагреется и вдруг бахнет над ухом (хорошо, если не в ухо).

ИМХО, в наше время, когда есть много разных чувствительных датчиков,
лучше сделать так: когда ствол нагреется до некой определенной температуры (безопасной для самовоспламенения), пулемет переходит на стрельбу с открытого затвора, а когда ствол остывает---на стрельбу с закрытого, вне зависимости от режима огня. Пожалуй, даже не обязательно использовать электронику, возможно, для включения заднего шептала будет достаточно биметаллической пластинки http://www.heuristic.su/effect.../830/index.html , приложенной к стволу и соединенной тягой с шепталом.

abc55 08-04-2015 19:54

цитата:
кэрриер

рама наверное
то, что я для себя понял из фильмов
abc55 08-04-2015 19:57

лучше стрелять всегда с открытого
просто треба отработать точность первого выстрела
если это вообще возможно

monkeymouse4 09-04-2015 09:18

"ИМХО, РПК, РПК-74, L86 и подобные им системы---не настоящие пулеметы, если долго стрелять, начнутся самопроизвольные воспламенения патронов."(С)

Как раз калашматы этим не особо страдают.
https://www.youtube.com/watch?v=DvccUuJ0i-4
Плотная посадка, относительно массивной ствольной муфты. Меньший темп стрельбы. Плюс стальная гильза. Возможно, еще и у пороха температура самовоспламенения больше.

Кэрриер, дословно, носитель. (bolt carrier)

ИМХО Учитывая, что из автоматом дальше 100 м сейчас почти не стреляют, а на 100 м, заднешептальные ПП справляются на-ура, для эрзац-пулемета вполне можно оставить стрельбу только с открытого затвора.

abc55 09-04-2015 14:00

самое прикольное, что от автовыстрела предохранитель придумать нельзя
увеличить массу патронника
снабдить ребрами охлаждения

цитата:
что из автоматом дальше 100 м

5,45 уверенно кладет грудные мишени на 200 и немного неуверенно на 250м
если чуть приподнять мушку, то и 250 уверенно положит

monkeymouse4 10-04-2015 08:45

Стрельба с открытого затвора, такой "предохранитель" и есть.

Мало ли, кто куда "ложит". Более-менее целятся в основном марксманы. Остальные густо долбят "примерно туда".

abc55 10-04-2015 13:53

передо мной промелькнули сотни крестьянских солдат
уверенно на 200 попадали
да там ума не надо
Donkey 15-04-2015 18:56

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
"ИМХО, РПК, РПК-74, L86 и подобные им системы---не настоящие пулеметы, если долго стрелять, начнутся самопроизвольные воспламенения патронов."(С)

Как раз калашматы этим не особо страдают.
https://www.youtube.com/watch?v=DvccUuJ0i-4
Плотная посадка, относительно массивной ствольной муфты. Меньший темп стрельбы. Плюс стальная гильза. Возможно, еще и у пороха температура самовоспламенения больше.

Кэрриер, дословно, носитель. (bolt carrier)

ИМХО Учитывая, что из автоматом дальше 100 м сейчас почти не стреляют, а на 100 м, заднешептальные ПП справляются на-ура, для эрзац-пулемета вполне можно оставить стрельбу только с открытого затвора.


Спасибо, посмотрел внимательно видео, там начиная с 1.31 М16 самопроизвольно стреляет от перегрева, а Галил---нет (хотя его незадолго до этого макали в ведро с грязной водой). Наверное, ствол у Галила толще, и потому нагревается медленнее. Но, если пострелять побольше, у него тоже начнутся самовоспламенения. Ствол пулемета Горюнова массой 4,1 кг (не сравнить с любым автоматным!) после 500 выстрелов нагревается настолько, что патрон В СТВОЛЕ воспламеняется через 7 сек (впрочем, для пулемета, в силу его конструкции, это не опасно).

ИМХО, сбивание наводки при стрельбе с открытого затвора сильно преувеличено. Напр., в пневматических винтовках (из советского тира 60-х годов) массивный поршень при нажатии спуск устремлялся вперед, как затвор, однако из нее можно было попасть с 5 м в спичечную головку (сам видел!)

Donkey 15-04-2015 19:01

цитата:
Изначально написано abc55:
самое прикольное, что от автовыстрела предохранитель придумать нельзя
1) увеличить массу патронника
снабдить ребрами охлаждения


2) 5,45 уверенно кладет грудные мишени на 200 и немного неуверенно на 250м
если чуть приподнять мушку, то и 250 уверенно положит


1) Вот своеобразный рекорд https://ru.wikipedia.org/wiki/...hkiss,_1914.jpg ствол вместе с ребрами 10,4 кг при калибре 8 мм


2) Как так "немного неуверенно на 250м"? Может быть, все-таки не автомат "неуверенно", а стрелок? На 300 м высота траектории меньше высоты мишени на 11 см

abc55 15-04-2015 22:17

цитата:
Как так "немного неуверенно на 250м"? Может быть, все-таки не автомат "неуверенно", а стрелок?

это я по трассе сужу

если стрелять с пояса прижав автомат к тумбе -
на 200 трасса летит прямо
250 - недолет

то же самое видно со стороны, когда сотни людей стреляют лежа с ак74
мишень грудная на 200 поражается часто
на 250 уже промахи

просто стрелок целится на 200 и 250 однообразно
(пули не долетают)
а надо чуть приподнять мушку
загородив ею мишень, что неудобно


monkeymouse4 16-04-2015 09:34

"Наверное, ствол у Галила толще, и потому нагревается медленнее."(С)

Если склероз не изменяет, материал и профиль ствола, примерно одинаковые.
ИМХО Дело в другом. В М16 затвор сильно греется.

abc55 16-04-2015 18:05

по кучности воздушки

поршень сжимает воздух
воздух толкает пулю
удар в переднем положении наступает после вылета пули
влияет только смещение массы


в автомате удар затвора о гильзу
и удар рамы о коробку наступают перед выстрелом

нагрев м16
думаете затвор греется и прогревает капсюль?
затвор вряд ли вообще сильно греется
он не может накалится до красна через дно гильзы
гильза то, тепло с собой уносит
и каждый раз перед выстрелом гильза холодная

а через ствол и подавно затвор не нагреется

греется токмо патронник
в районе горлышка гильзы больше всего
по сценарию, это место самое нагревающееся


monkeymouse4 17-04-2015 08:24

"...затвор вряд ли вообще сильно греется..."(С)

Учите мат. часть.
Разговор про М16.

Кстати, у КВ (если склероз не изменяет) температура самовоспламенения ниже чем у пороха.

ЗЫ Чуть не забыл.
Идея автоматического перехода на стрельбу с открытого затвора, при перегреве, не нова. Такое предлагалось для SCAR еще лет восемь-десять тому.
Надо поискать патент или еще что...

abc55 17-04-2015 12:50

цитата:
Учите мат. часть.

а где есть описание процесса?


monkeymouse4 17-04-2015 13:26

https://www.youtube.com/watch?v=NtwhZj1_TlI
https://www.youtube.com/watch?v=-sjGzvyQcvg
http://www.google.com/patents/...epage&q&f=false
abc55 17-04-2015 19:04

вы намекаете, что затвор греется не от казенника, а от отводимых газов?
monkeymouse4 18-04-2015 12:01

А тут и намекать нечего. Вся группа, при стрельбе разогревается. Факт.
ЯРЛ 18-04-2015 19:01

цитата:
Уменьшение калибра стрелкового оружия

163 сообщения, доуменьшались? Сверхсложные системы, а попадания в цель на уровне ППШ, и пикатини не спасают!
Gorgul 18-04-2015 19:52

цитата:
а попадания в цель на уровне ППШ, и пикатини не спасают!

может потому что между пистолетным и промежуточным патроном есть таки кое какая разница, да и цели стали покрепче...??
и кстати, p90 пожалуй поточнее ППШ (если уж заговорили о ПП)
Donkey 19-04-2015 04:17

цитата:
Изначально написано abc55:
1) самое прикольное, что от автовыстрела предохранитель придумать нельзя
увеличить массу патронника
снабдить ребрами охлаждения


2) 5,45 уверенно кладет грудные мишени на 200 и немного неуверенно на 250м
если чуть приподнять мушку, то и 250 уверенно положит

а надо чуть приподнять мушку
загородив ею мишень, что неудобно


1) ИМХО, можно, применив пружину с эффектом памяти формы https://ru.wikipedia.org/wiki/...%F4%EE%F0%EC%FB , но конструкция получится слишком сложной (2 спусковых механизма, переключаемых в зависимости от температуры ствола)

2) А если не мушку поднимать, прицел на "тройку" поставить?

Donkey 19-04-2015 04:19

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:

163 сообщения, доуменьшались? Сверхсложные системы, а попадания в цель на уровне ППШ, и пикатини не спасают!

Уважаемый ЯРЛ, а под "доуменьшались" какой калибр подразумевается?

ЯРЛ 19-04-2015 07:05

22,223 и эксперименты под 4.5. Моя бабушка говорила, что меньше чем арисака уже не серьёзно, бруствер окопа плохо бьёт, её жених в Р-Я участвовал, рассказывал. Хотя у арисаки пуля была 9гр. А тут пульки, под шкурку закатать, на "шары", зря что быстро летят.
abc55 19-04-2015 11:26

цитата:
А если не мушку поднимать, прицел на "тройку" поставить?

так для этого надо знания иметь)))
эта жа РККА))

в учебке нас так учили
подошел к позиции, ставь прицел на 3

да и потом, оружие не всегда пристрелено
или мушка сбита от ударов

помню первую стрельбу на 200м по грудной
одиночными
не попадал
скорректировали - бери выше

начал брать выше, а цели не вижу
насколько выше взял не вижу
может совсем высоко

придумал так -
целюсь правее мишени
мушка по обрезу головы
потом двигаю автомат влево
и бах
попал 6 раз подряд
радовался как дитя))

Donkey 19-04-2015 14:23

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
22,223 и эксперименты под 4.5. Моя бабушка говорила, что меньше чем арисака уже не серьёзно, бруствер окопа плохо бьёт, её жених в Р-Я участвовал, рассказывал. Хотя у арисаки пуля была 9гр. А тут пульки, под шкурку закатать, на "шары", зря что быстро летят.


Cо времен русско-японской войны прошло 110 лет, за это время боеприпасы несколько изменились и развились (хотя меньше, чем могли бы).

Малокалиберные пули 7Н22 http://grigorew.narod.ru/raznoe/kal545.htm и 7Н24 http://vimpel-v.com/2013/04/08...mosti-6n24.html по своему пробивному действию не уступают 7,62 мм, а иногда и превосходят их, а шведская 5,56 мм пуля фирмы Raufoss пробивает броню толщиной 15 мм---далеко не каждая бронебойная пуля винтовочного калибра преодолеет такую преграду.

Пробивное действие пуль по различным преградам (дерево, грунт, кирпич и др.) обычно более-менее пропорционально бронепробиваемости.

Тема как раз посвящена вопросу, насколько СОВРЕМЕННЫЕ технологии могут обеспечить СОХРАНЕНИЕ ЭФФЕКТИВНОСТИ при дальнейшем уменьшении калибра.

Donkey 19-04-2015 14:31

цитата:
Изначально написано abc55:

так для этого надо знания иметь)))
эта жа РККА))

придумал так -
целюсь правее мишени
мушка по обрезу головы
потом двигаю автомат влево
и бах
попал 6 раз подряд
радовался как дитя))


Уважаемый abc55, похоже, что Вы САМОСТОЯТЕЛЬНО додумались вот до этого
click for enlarge 742 X 990 41.1 Kb
да еще в таком месте, которое к размышлениям не располагает.
Респект!

ЯРЛ 19-04-2015 17:37

цитата:
Cо времен русско-японской войны прошло 110 лет, за это время боеприпасы несколько изменились и развились

Стреляет не ружжо, а человек. И зрение со времён Р-Я войны по остроте ухудшилось на порядок. Вот Остерайх и поставил в 1978г. на АУГ оптику от Сваровски. А изменение номенклатуры пуль это мелкое жульничество ВПК.
цитата:
шведская 5,56 мм пуля фирмы Raufoss пробивает броню толщиной 15 мм

И как говорил Швейх, "что теперь кровью блевать", извините конечно. С БТР будем теперь воевать ШВ, но специальной пулькой? А БТР подъёдет к Вашим передовым окопам ближе 1км? Если да то зачем?
abc55 19-04-2015 18:31

мне всегда смиишно смотреть фильмы про войнушку, где бойцы ползут под технику
или простенько из окопа стреляют

посмотрим с точки зрения оператора танка
смотрит он в оптику и на 600м видит все как на ладони
при грамотной стрельбе из пулемета, можно косить пехоту аж с полукилометра

вроде танк далеко
вроде он тебя не видит
ан нет

не просто видит, а хорошо видит
и пулемет его не трясется, лупит кучно
и длииинно

в этом плане правильно на мой взгляд показано в фильме "ярость"
лупят так из танка, что голову не высунуть

Gorgul 20-04-2015 06:23

цитата:
И зрение со времён Р-Я войны по остроте ухудшилось на порядок.

таки ваши доказательства в студию.
ЯРЛ 20-04-2015 07:00

Ага, Щасс! Почитайте записки о Р-Я войне на какую дистанцию лупили прицельно из трёхлинеек. И зайдите в военкомат в медкомиссию и поинтересуйиесь у врачей об остроте зрения у призывников. Ни хера сейчас не видят. Таблица на 6м. для проверки остроты зрения и зрение в чистом поле это две большие разницы.
Раньше был "орлиный взор", а теперь "кротовые глазки". Увы!
monkeymouse4 20-04-2015 12:29

Да уж...а ветер дует, оттого, что деревья качаются...LOL
ЯРЛ 20-04-2015 14:03

ПМВ оказалась войной пулемётов, ну из мелкой стрелковки конечно. Во ВМВ, кто людей не жалел, у тех она оказалась войной ПП. В ближайшей крупной войне будут работать с максимальных дистанций. Не потому что людей будут жалеть, бабы нарожают, а потому, что техника дорогая. ШВ окажутся просто выгодным коммерческим мошеничеством эпохи Холодной войны.
Вечная память всем, что около 5.6!
abc55 21-04-2015 07:55

цитата:
о Р-Я войне на какую дистанцию лупили прицельно из трёхлинеек.

похоже на правду
раньше у людей зрение было о-го-го!!!
а патамууу, шта смотрели в основном в даль
не было книг, городов и тп

мой брат младший наркоманил одно время
зрение у него отличное и посегодня
стрелок он отменный в армии был (служили вместе)
и сегодня наверное неплохо отстреляет

но вот такая штука произошла
его по наркоманке отправили мы в низменность прикаспийскую к дальним родственникам (перекумарить)
а там пууууустыыыняя - хрен сбежишь
пески и расстояния эгеей

там висел он с недельки 3-4
познакомился с аборигенами (там и поныне люди без электричества живут)
рассказывает -
стоим, болтаем с аборигеном
абориген говорит
- вооон, путейщик идет - и показывает на горизонт
брат смотрит - никого
ни точки, ни намека на человека

через несколько минут разглядел черную точку
еще через несколько минут черная точка стала оранжевой

вот так, по цвету куртки абориген определил человека по кличке "путейщик"
задолго до того как его разглядел остроглазый по городским меркам человек
а "путейщик" носит куртку наверно очень давно, что кличка прилипла

так к чему это я?
к тому, что у брата за 3 недели резко повысилась острота зрения
он тоже стал различать детали на больших расстояниях
к тому, что все зависит от ситуации
к тому, что и сегодня есть остроглазые
и остроглазым можно стать

когда глазу некуда смотреть кроме как в даль, он адаптируется

у меня мама с тех краев
зрение и сейчас лучше чем у меня))
она была первым стрелком у себя в музучилище
всегда брала только 1 места))
стрельба из тоз-8)) - дед мой был охотником (воевал)


abc55 21-04-2015 08:09

ставьте комп напротив окна
да, несколько неудобно
дневной свет лепит в глаза
радужка сужает зрачок, свет монитора становится тусклым
но,
всегда есть возможность "кинуть" глаз в даль
это немаловажно!


monkeymouse4 21-04-2015 09:49

А лучше всех, зрение у жителей Кампучии.
Там очкариков, вообще нет.