Оружейные идеи
Высокоскоростной малоимпульсный патрон 9мм для самозарядного пистолета
Пистолет в армии считается "оружием последнего шанса". От него требуется малый вес, вместительная обойма, хорошее проникающее и останавливающее действие, при (желательно) малой отдаче.
Чем легче оружие - тем сильнее выражена у него отдача (для одного и того же боеприпаса). Значит, выстрел должен быть малоимпульсным.
Пробивное и поражающее действие напрямую зависят от кинетической энергии и от площади сечения снаряда.
Энергия считается mv^2/2, импульс - mv. Т.е. повысив скорость снаряда в 2 раза и уменьшив его массу в 2 раза, мы увеличим энергию в 2 раза, при неизменном импульсе. Следовательно, имеет смысл снижать массу пули и заметно повышать её начальную скорость - это, кроме возросшей энергетики, даст лучшую настильность.
Собственно, сама идея.
Боеприпас с бутылочной гильзой, калибра 9мм, пуля массой 2г и начальной скоростью 900м/с. Кинет энергия снаряда - 810Дж. При массе пистолета ~ 0,7кг (схожей с ГШ-18), импульс отдачи - 2,31кг*м/с, энергия отдачи - 3,81Дж, - сравнимы с Пистолетом Макарова.
Как пример: пистолет Глок-17 (снаряженный армейским патроном М882, США) имеет энергию пули 538Дж, имп. отдачи - 3,43кг*м/с, энергию отдачи - 8,42Дж.
Параметры не фиксированные, могут меняться. Важен принцип: высокая скорость - малая масса снаряда - малый импульс.
Возможно, использовать в конструкции пули вместо свинца более лёгкий металл (сплав) (+ бронебойный сердечник), что позволит довести массу снаряда до предложенной.
Да были ведь...
.170 там и тд.
Далее. С теми же размерами гильзы создать дозвуковой патрон с энергией ~ 400Дж. Вариант - пуля 10г, скорость (дульная) 310 м/с, энергия - 481Дж, имп. отдачи - 3,48 кг*м/с, Е(кинет) отдачи - 8,66Дж (при той же массе пистолета 0,7 кг).
Как говорится, на все случаи жизни.
quote:Originally posted by человече:
Да были ведь...
.170 там и тд.
Возможно, не успел указать все подробности на момент прочтения вами.
Думаю, 0.170 - слишком далеко. Более подходящий пример - 5.7x28 FN SS190.
Я предлагаю калибр 9мм при большей (чем у SS190) начальной скорости. Почему: ОД (останав. действие) считаем Е(кинет)*S(сечения пули).
Уменьшив калибр с 9мм до 5,7, условная ОД упадёт с 1,3 до 0,5 "попугаев" 
, в 2,6 раза. "Гидрошок" (бронебойно-экспансивный) и пр. в малом калибре не вариант, патрон предполагается как армейский.
quote:кроме возросшей энергетики, даст ещё возросшую настильность.
Нифига не даст. Наоборот. При меньшей плотности пули пуля будет сильнее тормозиться воздухом.
quote:пуля массой 2г и начальной скоростью 900м/с.
Как Вы себе представляете разгон пули до такой скорости в коротком пистолетном стволе?
quote:Originally posted by Has No Name:
Как Вы себе представляете разгон пули до такой скорости в коротком пистолетном стволе?
Как и в случае c SS190. Что мешает доработать? Пуля в патроне 6.5x25 CBJ / MS(Швеция) при массе 2г имеет скорость 830 м/с.
В нашем случае калибр больше.
quote:Что мешает доработать?
Да там каждые дополнительные 10 м/с проблемой будут. Не, ну, если пороха насыпать, чтобы из ствола, как из огнемета...
quote:Originally posted by Has No Name:
Нифига не даст. Наоборот. При меньшей плотности пули пуля будет сильнее тормозиться воздухом.
Настильность зависит от скорости. Вы считаете, что скорость упадёт до 300 м/с и меньше уже через 50 м? На большем расстоянии использовать пистолет не планируется. Покажите рассчёты.
Я упоминал, что гильза бутылочная. Давление будет выше, чем в обычной "прямой", пороха меньше уйдёт.
А если не секрет зачем такое .9мм бутылка и куда его, что за ствол .Здаётся мне ,что всё украдено до нас ,а уже в боеприпасах так тем более.
Как вариант - в ГШ-18.
Патрон .357 SIG (9x22) имеет бутылочную гильзу, как пример. И высокое давление в стволе.
Нового не так много. По сути - просто увеличение калибра лёгкой пули с высокой скоростью, которые - находка для военных.
Ну. какже. Как сейчас помню: - деревянная пуля в люминевой оболочке... и калибр, аккурат 9 мм...
[QУОТЕ][Б]Я предлагаю калибр 9мм при большей (чем у СС190) начальной скорости[/Б][/QУОТЕ]
__________
Ну, так давай, покажи то, чо предлагаешь... И пистолет покажи под енту пулю... 
Составим компэтэнтную коммммисссию, испытаем на стрельбище, потом на полигоне, наконец отправим пару сотен на войсковые испытания...
Ну, а потом ужо вынесем вердикт: стоит ли твоя идея денег потраченных на ее проверку или енто обычное выеденное яйцо... 
Так шо не стесняйся и подавай сюды свой Большой и Горячий привет...
quote:деревянная пуля в люминевой оболочке... и калибр, аккурат 9 мм.
А ,ВИС польский ? Сколько там или вы про него?
"... я спросил как-то у него:
-Сильвио, почему Вы стреляете мух исключительно в хате? Здесь и так-то дышать нечем, да и трухлявая солома на наших мундирах не лучшее украшение? Не удобней бы было стрелять во дворе?
На что он мне ответил:
-Вы еще молоды, корнет. Поэтому даже не подозреваете, что любая малоросская хата всегда меньше двора, на котором она стоит..., значит и дистанция стрельбы будет больше. А на такой дистанции муха спокойно обгоняет пулю и, может даже при желании погреть на ней свои яйца..."
А.С.Пушкин, Записки Белкина.
quote:Сильвио ,он жешь не хохол .А потому ,был совершенно не в курсе что украинская муха по скоростным характеристикам на многие порядки превосходит любую другую.map
quote:Originally posted by map:
Ну. какже. Как сейчас помню: - деревянная пуля в люминевой оболочке... и калибр, аккурат 9 мм...
Уважаемый map, про "деревянная пуля в люминевой оболочке" калибра 11,35мм мне известно из Толстой Книжки, Schouboe, масса пули 3,1г, позже 4г, начальная скорость 485м/с
А 9мм пуля такого типа у кого была?
Уважаемый 3danimal, ИМХО, пули THV полностью соответствуют Вашей концепции
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Донкеы:
[Б]
Уважаемый мап, про ъдеревянная пуля в люминевой оболочкеъ калибра 11,35мм мне известно из Толстой Книжки, Счоубое, масса пули 3,1г, позже 4г, начальная скорость 485м/с
А 9мм пуля такого типа у кого была?[/Б][/QУОТЕ]
__________
Виноват, старый стал..., склероз 
Именно Шубое, 11,4 и имел ввиду...
Но тэндэнция та же...
энергия, энергия... при чем тут энергия если важен импульс(точнее соотношение масы и скорости). больше чем дадут пороховые газы энергии взять негде. возьмем стальной болт и легко забросим на 20м затратив энергию. потом возьмем пробку от винной бутылки и обосремся его забросить на 20м.
на преодоление дистанции легкая пуля потратит больше энергии чем тяжолая и канечно же на пистолетных дистанциях это не существенно, но ведь дальше будет цель, например сосновая доска. раз уж Вы харашо умеете считать, то расщитайте нам проникающее действие вашей пули. или это уже не интересно, лиш бы стрельнуло громко?
если считать не хотите то возьмите те же снаряды(болт и пробку) и побросайте ими по картонной коробке. если не попустит приступайте к созданию нового супероружия, с таким упрямством у Вас точно что-нибудь да получится
Donkey опередил - таки да - пули THV были разработаны французами еще годов 20 тому, идея была именно "легкая пуля - большаяч скорость - хитрая форма (давала при попадании псевдо-кумулятивный эффект). Идея умерла ибо эффективность сих пуль оказалась низкой, а стоимость боеприпаса - высокой. В ЮАР пробовали довести тему до ума - но тоже тишина....
Объясните мне -
Первая пуля тяжелая, летит медленно.
Вторая пуля легкая, летит быстро.
Энергия у них одинаковая.
Стартер говорит -
повысив скорость снаряда в 2 раза и уменьшив его массу в 2 раза, мы увеличим энергию в 2 раза, при неизменном импульсе
Вопрос -
Может ли быть у пуль с одинаковой энергией разная энергия отдачи?
Можно ли повысить энергию пули, но при этом не повысив энергию отдачи при одной
и той же массе оружия и стрелка?
quote:Originally posted by abc55:
Может ли быть у пуль с одинаковой энергией разная энергия отдачи?
Конечно. Я уже указывал что:
импульс считается m*V. Полный импульс выстрела = импульс снаряда + импульс заряда (порохового). Для ПМ полный импульс = 2,24кг* м/с, для предложенного в начале темы патрона (при схожей массе пистолета~0,7кг) - 2,31кг* м/с.
Кинет. энергия считается (m*V^2)/2, для ПМ Ек=304Дж, для обсуждаемого патрона Ек=810Дж.
Как видно из формул, при повышении скорости импульс растёт линейно, а энергия - ПО ЭКСПОНЕНТЕ (пропорционально квадрату скорости). Т.о., увеличив скорость в 2 раза, увеличиваем энергию в 4 раза. И так далее.
quote:Originally posted by serg-pl:
энергия, энергия... при чем тут энергия если важен импульс(точнее соотношение масы и скорости). больше чем дадут пороховые газы энергии взять негде. возьмем стальной болт и легко забросим на 20м затратив энергию. потом возьмем пробку от винной бутылки и обосремся его забросить на 20м.
на преодоление дистанции легкая пуля потратит больше энергии чем тяжолая и канечно же на пистолетных дистанциях это не существенно, но ведь дальше будет цель, например сосновая доска. раз уж Вы харашо умеете считать, то расщитайте нам проникающее действие вашей пули. или это уже не интересно, лиш бы стрельнуло громко?
если считать не хотите то возьмите те же снаряды(болт и пробку) и побросайте ими по картонной коробке. если не попустит приступайте к созданию нового супероружия, с таким упрямством у Вас точно что-нибудь да получится
По порядку.
Важна, всё-таки, энергия. Вы видели, что происходит, когда пулька в несколько грамм попадает в мешок с песком на скорости 10 км/с? Впечатление, что влетел снаряд 30-40мм пушки. Что неудивительно - энергия пушки~ 100-150кДж, энергия "микрометеорита" ~ 150кДж, при массе 3г (против 300 и выше у пушки).
Сравним импульсы: для пушки (300г и 830м/с) - 249кг*м/с, для "микрометеорита" - всего 30кг*м/с (!).
Потери от трения при малой массе будут больше, но на малой дистанции не столь существенны. Проникающее действие (условное, без учета материала и формы)) считается Ек/S, где S - площадь поперечного сечения снаряда.
Про болт и пробку - плохой пример:
вы не сможете придать пробке тот же импульс, что и болту, поскольку вы ОЧЕНЬ ограничены в возможностях ускорителя, которым в данном случае выступают ваши мышцы. Максимальное ускорение, которое они могут придать какому либо телу, невелико. В зависимости от степени развитости (+ техника броска, по сути - КПД), мышцы это же ускорение могут придать более тяжёлому телу. В итоге (как видно из истории ручного метательного оружия), люди находили некую "золотую середину" по массе метаемого человеком снаряда.
НО. У пороха максимальная скорость газов (в одном направлении) ~ 1300м/с (я при рассётах импульса заряда брал 1275м/с), теоретически до 1600м/с. Более тяжёлая пуля - больше пороха. Пуля СВД и ДШК имеют примерно равную скорость (820м/с), энергия снаряда ДШК больше ровно на отношение масс m2/m1 (7Н1 - 9,56г и 3214Дж, Б-32 - 48,3г и 16249Дж).
Вот пример - патрон 7н31 (9 мм), созданный для ГШ-18 и ПП-2000.
При массе пули 4,2г , дул. скорость - 575м/с (для пистолета), энергия пули - 694Дж. Импульс отдачи (полный)~ 3,05кг*м/с.Пробивает 8-мм стальной лист (ст.3)с расстояния 10м.
Другой пример: патрон (уже упомянутый ранее) 5.7x28 FN SS190 (5,7мм). Масса пули = 2,02г , дул. скорость 650м/с, энергия - 427Дж (пистолета FN 5-7). Для ПП (P-90)дул. скорость = 715м/с, Ек=516 Дж, заявляется пробитие 48 слоёв кевлара со 150м. А импульс отдачи ~ 1,95кг*м/с. Фантастика? Вспоминаем физику .
quote:Originally posted by Donkey:
Уважаемый 3danimal, ИМХО, пули THV полностью соответствуют Вашей концепции
Верно, полностью соответствуют.
Я только предлагаю снабдить подобную пулю бронебойным сердечником (вариант .357)- и всё, идеальное оружие последнего шанса для военных, с высоким останавливающим действием, бронебойностью (для пистолета), настильностью и малой отдачей (которые позволят вести точный огонь).
Импульс для аналога .357 будет 2,9кг*м/с, против 3,05кг*м/с у ГШ.
Кажется, есть проблема. Для создания такого патрона нужно, чтобы порох успевал эффективно сгорать за время прохождения пулей ствола, которое будет очень коротким. Но мы не можем беспредельно увеличивать скорость сгорания - когда она приблизится к скорости звука в материале пороха, горение перейдёт в детонацию. А для этого случая нам вряд ли удастся создать достаточно прочную, но носимую конструкцию.
quote:Originally posted by mihasic:
Кажется, есть проблема. Для создания такого патрона нужно, чтобы порох успевал эффективно сгорать за время прохождения пулей ствола, которое будет очень коротким. Но мы не можем беспредельно увеличивать скорость сгорания - когда она приблизится к скорости звука в материале пороха, горение перейдёт в детонацию. А для этого случая нам вряд ли удастся создать достаточно прочную, но носимую конструкцию.
Я не настаиваю на неизменности входных параметров, предложенных мной. Важен сам принцип. Данные по патрону .357 THV, которые привёл Donkey (2,9г , 740м/с), 794Дж, для ствола 102мм), очень подходят, кроме того, уже воплощены "в металле". Предложене по доработке изложил.
quote:Про болт и пробку - плохой пример:
quote:мышцы это же ускорение могут придать более тяжёлому телу.
могут, но ведь и в пол силы брошеный болт пробет, а пробка не пробет и в полную силу.
quote:вы ОЧЕНЬ ограничены в возможностях ускорителя, которым в данном случае выступают ваши мышцы.
а разве Вы не ограничены объмом гильзы и длиной ствола?
легкому телу надо больше энергии чтоб пробить преграду чем более тяжолому.
вот именно по этому, как Вы пишете
quote:люди находили некую "золотую середину" по массе метаемого человеком снаряда.
и по той-же самой причине люди нашли некую "золотую середину" по массе метаемого пистолетным выстрелом снаряда... и приняли на вооружение в армиях и полициях, да и характеристики продаваемых на гражданском рынке очень о многом говорят
quote:Вот пример - патрон 7н31 (9 мм), созданный для ГШ-18 и ПП-2000.
При массе пули 4,2г , дул. скорость - 575м/с (для пистолета), энергия пули - 694Дж. Импульс отдачи (полный)~ 3,05кг*м/с.Пробивает 8-мм стальной лист (ст.3)с расстояния 10м.
Другой пример: патрон (уже упомянутый ранее) 5.7x28 FN SS190 (5,7мм). Масса пули = 2,02г , дул. скорость 650м/с, энергия - 427Дж (пистолета FN 5-7). Для ПП (P-90)дул. скорость = 715м/с, Ек=516 Дж, заявляется пробитие 48 слоёв кевлара со 150м. А импульс отдачи ~ 1,95кг*м/с. Фантастика?
что ж Вы сравниваете теплое с мягким, давайте уж или по стали или по слоям кевларовым. да и конструкции пуль разные
quote:Originally posted by serg-pl:
что ж Вы сравниваете теплое с мягким, давайте уж или по стали или по слоям кевларовым. да и конструкции пуль разные
Даю те данные, которые у меня имеются.
Уже есть схожие наработки по выстрелам THV.
Я упоминал опыт с симуляцией микрометеорита. Не слышали про исследования в области кинетического оружия?
Вы, наверно, упустили из виду смысл темы - обсуждение требований для создания малоимпульсного (чтоб стрелять было легче) выстрела для пистолета с высокой энергией (пробивал защиту и надёжно "останавливал").
Приведите какие-нибудь свои рассчёты.
Раз затронули тему... Небольшая вырезка из журнала "Братишка"
Убойное действие пуль обычно характеризуется величиной кинетической энергии пули в момент встречи с целью, т.е. ее способностью поражать живую цель.
На убойное действие пули оказывает влияние большое количество факторов: поражаемая область организма и ее свойства; величина кинетической энергии и скорость пули у цели; форма и калибр пули; ее устойчивость при движении в организме и способность деформироваться.
При заданной величине кинетической энергии убойное действие возрастает с увеличением начальной скорости пули, особенно при попадании в области организма, богатые жидкостью. В этих условиях проявляется, так называемое <гидродинамическое действие>, характеризуемое получением сравнительно большой области поражения, подобно действию РАЗРЫВНЫХ пуль. <Гидродинамическое действие> наблюдается при скоростях пули свыше 700 м/сек и объясняется большим сопротивлением жидкой среды, при котором пуля теряет большую часть своей энергии.
quote:Вы, наверно, упустили из виду смысл темы - обсуждение требований для создания малоимпульсного (чтоб стрелять было легче) выстрела для пистолета с высокой энергией (пробивал защиту и надёжно "останавливал").
стрелять будет не легче а труднее и это Вам подтвердят стрелки спортивных дисциплин (IPSC там всякие) зайдите в разделы Короткоствол без границ и Короткоствольное оружие они там все трутся и если не пошлют то убедят, может быть даже с расчетами. у них есть такое понятие как пауэр фактор(ПФ). ПФ это не что иное как импульс пули.можна брать любые калибры и навески пороха лиж бы у пули был ПФ не ниже определенного значения иначе дисквалифицируют. так вот они все как один утверждают что стреляя тяжолыми пулями отдача меньше, соответственно они могут быстрее и точнее стрелять.
тут отмечу что реч идет об обычных пистолетах, тоесть без дульных тормозов, компенсаторов, колиматоров и т.п.(есть там у них такой стандарт или клас где условие пистолеты без всего этого).
мне стало интересно почему так, отдачи разные а импульс одинаковый. дело в том что там меряется импульс пули а он естественно меньше импульса оружия и эта разница между импульсами пистолета и пули тем больше чем легче пуля. я не мог понять почему так много страниц в той теме. мне кажется что Вы тоже не доглядели этот момент и принимаете MVпули=-MVпистолета а это не так, если не согласны то подумайте еще и согласитесь. я потом найду ссылку на ту тему, там есть и конкретные параметры боеприпасов под разные вариации пуль и навесок и графики энергий, импульсов и скоростей им соответствующих.
а энергия, а что энергия, это лиш характеристика тела показывающая какую работу может выполнить тело в даный момент(кинетическая) или с наступлением определенного события(потенциальная). тело с большей энергией выполнит большую работу, с меньшей меньшую. но это при равных масах. при разных масах все меняется и может оказатся что просто неоткуда взять достаточное количество энергии чтоб легкое тело выполнило ту же работу что и более тяжолое. поэтому-то как Вы писали люди пришли к "золотой середине"
для создания "эфекта метеорита" конструкция современных КС и свойств энергоносителя просто не подойдет.
Тут мы как бы сталкиваемся с противоречием- хотим, с одной стороны, лёгкий по массе и малоимпульсный патрон, с другой стороны - приличное останавливающее действие, плюс к этому хорошую бронепробиваемость.
Вот, напр., вариант решения
Сердечние обеспечивает настильность траектории и пробивное действие, а ОТДЕЛЯЮЩИЙСЯ поддон---останавливающее действие на близких дистанциях. Показан патрон от ТТ 7,62 х 25мм с зарядом, усиленным до 0,7г
Уважаемый 3danimal, как Вам?
вариант решения А что там по конвенциям для военных? В смысле, контейнер из деформируемого алюминия.
quote:Originally posted by yura7:
вариант решения А что там по конвенциям для военных? В смысле, контейнер из деформируемого алюминия.
Опять! Деформируемый алюминивый сплав---это значит, что он формуется деформацией (штамповкой), а не литьем. Сам он достаточно твердый
Понял. Спасибо.
Принимете во внимение пониженую точность подкалиберных боеприпасов ?
А при этом траектория является отвлечённым понятием.
quote:Originally posted by genium:
Принимете во внимение пониженую точность подкалиберных боеприпасов ?
Не обязательно выполнять боеприпас подкалиберным. Можно его сделать калиберным, стабилизируемым вращением, но с полостями внутри и из более лёгких металлов(в качестве примеров можно вспомнить пулю Минье или пульки для пневматических винтовок). Впринципе можно уменьшить массу пули в пару раз при сохранении её внешних обводов, хотя действие по цели и БК будет очень сильно страдать.
Зачем? Идея облегчённой пули мне кажется лишённой практического смысла.
Топикстартеру она кажется имеющей практический смысл. Для IPSC, например, она очевидна, чтобы можно было стрелять патронами заданного калибра (9мм), нужной энергии (на европейских соревнованиях энергии пули от ПМ недостаточно, чтобы положить мишень), но с уменьшенной навеской пороха и отдачей (ну или массой боекомплекта).
Лично я просто хочу показать, что идея топикстартера хороша ли, плоха ли, но принципиально реализуема.
quote:Лично я просто хочу показать, что идея топикстартера хороша ли, плоха ли, но принципиально реализуема.
Кто-то в этом сомневался ?
Судя по тому, как регулярно здесь предлагаются малокалиберные и подкалиберные варианты, то да.
quote:Originally posted by serg-pl:
стрелять будет не легче а труднее и это Вам подтвердят стрелки спортивных дисциплин (IPSC там всякие) зайдите в разделы Короткоствол без границ и Короткоствольное оружие они там все трутся и если не пошлют то убедят, может быть даже с расчетами. у них есть такое понятие как пауэр фактор(ПФ). ПФ это не что иное как импульс пули.можна брать любые калибры и навески пороха лиж бы у пули был ПФ не ниже определенного значения иначе дисквалифицируют. так вот они все как один утверждают что стреляя тяжолыми пулями отдача меньше, соответственно они могут быстрее и точнее стрелять.
тут отмечу что реч идет об обычных пистолетах, тоесть без дульных тормозов, компенсаторов, колиматоров и т.п.(есть там у них такой стандарт или клас где условие пистолеты без всего этого).
мне стало интересно почему так, отдачи разные а импульс одинаковый. дело в том что там меряется импульс пули а он естественно меньше импульса оружия и эта разница между импульсами пистолета и пули тем больше чем легче пуля. я не мог понять почему так много страниц в той теме. мне кажется что Вы тоже не доглядели этот момент и принимаете MVпули=-MVпистолета а это не так, если не согласны то подумайте еще и согласитесь. я потом найду ссылку на ту тему, там есть и конкретные параметры боеприпасов под разные вариации пуль и навесок и графики энергий, импульсов и скоростей им соответствующих.а энергия, а что энергия, это лиш характеристика тела показывающая какую работу может выполнить тело в даный момент(кинетическая) или с наступлением определенного события(потенциальная). тело с большей энергией выполнит большую работу, с меньшей меньшую. но это при равных масах. при разных масах все меняется и может оказатся что просто неоткуда взять достаточное количество энергии чтоб легкое тело выполнило ту же работу что и более тяжолое. поэтому-то как Вы писали люди пришли к "золотой середине"
для создания "эфекта метеорита" конструкция современных КС и свойств энергоносителя просто не подойдет.
Я брал в рассчёт полный импульс патрона = имп. пули + имп. пор. газов. Закон сохранения энергии не отрицаем? Значит импульс отдачи равен ему же. Меньше масса, скорость - меньше импульс. Но энергия растёт/уменьшается пропорционально квадрату скорости (по экспоненте).
Энергия - есть "сплав" массы и скорости снаряда. Легкое тело на большой скорости может выполнить такую же (или больше) "работу", чем более массивное и медленное тело. Нужна большая энергия, чтобы выполнить большую работу в теле цели, малая масса боеприпаса, достаточный калибр (выше КПД в теле) и малый полный (!) импульс, уменьшающий подброс оружия при стрельбе.
Предположу, о чём могла идти речь на соревнованиях.
У более медленного, более тяжёлого патрона с большим импульсом, при неизменной массе пистолета, скорость движения назад будет больше ( mVснар.=mVпист., Vпист.=mVснар./mпист.) чем у высокоскоростного малоимпульсного, НО нарастать она будет медленнее (растёт по мере разгона пули в стволе).
Как разница между ударом и толчком. Имеет значение не только импульс, но и его "растянутость" во времени (F=mV/t), по сути - сила отдачи. Получается, что ствол меньше прыгает, но делает это резче, "кусается". Я правильно вас понял?
Думаю что увеличение времени импульса решаемо конструктивно, разработчиками оружия.
quote:Originally posted by AWND:
Судя по тому, как регулярно здесь предлагаются малокалиберные и подкалиберные варианты, то да.
Я предлагаю 9мм патрон, снаряженный лёгкой (2-3гр) пулей с высокой (700-900м/с) начальной скоростью. С бронебойным сердечником (наподобие 9х19 7н31). Малокалиберные - лишь пример возможности достижения больших начальных скоростей снаряда для пистолетов.
Имея хороший баллистический коэффициент, пуля незначительно потеряет в скорости на дистанции в 50м, сохранив большую часть энергии. Настильность - отменная. По импульсу отдачи ориентировался на ПМ. Вспомним про "разрывной" эффект при попадании по цели (богатой жидкостью)высокоскоростных снарядов.
Оружие последнего шанса.
P.S. Приложу снимок своего "калькулятора".
quote:Originally posted by 3danimal:
Но энергия растёт/уменьшается пропорционально квадрату скорости (по экспоненте).
Квадратично, а это полиномиальная зависимость. Экспонента, которая увеличивается быстрее любого полинома, здесь ни при чём.
quote:Я брал в рассчёт полный импульс патрона = имп. пули + имп. пор. газов. Закон сохранения энергии не отрицаем? Значит импульс отдачи равен ему же. Меньше масса, скорость - меньше импульс. Но энергия растёт/уменьшается пропорционально квадрату скорости (по экспоненте).Энергия - есть "сплав" массы и скорости снаряда. Легкое тело на большой скорости может выполнить такую же (или больше) "работу", чем более массивное и медленное тело. Нужна большая энергия, чтобы выполнить большую работу в теле цели, малая масса боеприпаса, достаточный калибр (выше КПД в теле) и малый полный (!) импульс, уменьшающий подброс оружия при стрельбе.
Предположу, о чём могла идти речь на соревнованиях.
У более медленного, более тяжёлого патрона с большим импульсом, при неизменной массе пистолета, скорость движения назад будет больше ( mVснар.=mVпист., Vпист.=mVснар./mпист.) чем у высокоскоростного малоимпульсного, НО нарастать она будет медленнее (растёт по мере разгона пули в стволе).
Как разница между ударом и толчком. Имеет значение не только импульс, но и его "растянутость" во времени (F=mV/t), по сути - сила отдачи. Получается, что ствол меньше прыгает, но делает это резче, "кусается". Я правильно вас понял?Думаю что увеличение времени импульса решаемо конструктивно, разработчиками оружия.
мне кажется Вы немного неправильно понимаете процес, может и наоборот я его не так понимаю. давайте отойдем от пуль к простым примерам.
1. итак имеем две пары соприкасающихся маятников:
1-я пара. маятник м1(вес 1г) и маятник м2(вес 10г)
2-я пара. маятник м1(вес 2г) и маятник м2(вес 10г)
придаем обоим маятникам м1 одинаковый импульс Р1, маятник м1 бъет по м2. утверждаете ли Вы что в обоих парах м2 отклонится на разный угол поскольку энергия у м1 в разных парах разная?
если да то объясняйте, если нет то идем дальше
2. для того чтоб в первой паре м2 отклонился больше чем во второй, для м1 надо увеличить импульс(еще дополнительно увеличить энергию хоть она и так больше чем во второй паре). вопрос - а где ее взять?
получается надо увеличить пороховой заряд. увеличение импульса легкой пули и импульса пороховых газов приведет к увеличению отдачи. согласны? если не согласны то объясняйте если согласны то идем дальше.
3. зачем?
quote:Originally posted by serg-pl:
1. итак имеем две пары соприкасающихся маятников:
1-я пара. маятник м1(вес 1г) и маятник м2(вес 10г)
2-я пара. маятник м1(вес 2г) и маятник м2(вес 10г)
придаем обоим маятникам м1 одинаковый импульс Р1, маятник м1 бъет по м2. утверждаете ли Вы что в обоих парах м2 отклонится на разный угол поскольку энергия у м1 в разных парах разная?
если да то объясняйте, если нет то идем дальше
Думаю, маятники не сместятся, но обратно пойдут с разными скоростями. Энергия уйдет перейдет атомам шара-оппонента (нагрев).
Пример:
1) в вас прилетел некий объект массой 400г со скоростью 5м/с, импульс 2кг*м/с, энергия 5 Дж;
2) в вас прилетеа пуля ПМ массой 6,2г со скоростью 315м/с, импульс - 1,95кг*м/с, энергия 307Дж.
В каком случае у получите меньший ущерб/останетесь живым? С тем же импульсом, пуля совершит в вашем теле ТАКУЮ работу, последствия которой будут очень серьёзны (вплоть до смерт. исхода).
По поводу массы порохового заряда, сравните данные по патронам: стандартному 9х19мм Пара и российскому 9х19мм 7н21. У второго - пуля легче, скорость выше, энергия больше (в 1,5 раза !), при той же массе заряда ~ 0,5г.
quote:Думаю, маятники не сместятся, но обратно пойдут с разными скоростями. Энергия уйдет перейдет атомам шара-оппонента (нагрев).
не понял ответа. так м2 в разных парах отклонятся на разный угол да еще и с разной скоростью?
quote:
Пример:
1) в вас прилетел некий объект массой 400г со скоростью 5м/с, импульс 2кг*м/с, энергия 5 Дж;
2) в вас прилетеа пуля ПМ массой 6,2г со скоростью 315м/с, импульс - 1,95кг*м/с, энергия 307Дж.
В каком случае у вас будет больше шанс получить меньший ущерб/остаться живым? С тем же импульсом, пуля совершит в вашем теле такую работу, что последствия могут быть летальными.
а если перед телом будет еще какая-либо преграда, например автомобильная дверь тогда В каком случае у вас будет больше шанс получить меньший ущерб/остаться живым? или стреляем исключительно по голым папуасам
Будем серьёзнее, взрослые люди (я надеюсь
). Вас сильно покалечит 400г гирька с 5м/с?От пули точно будет дырка в двери, а от гирьки - небольшая вмятина. Энергия больше, работа больше, ущерб больше.
quote:Вас сильно покалечит 400г гирька с 5м/с?
от шулер
а чего ж гирька-то. давай сравним калибры, иначе не честноВозьмём вместо гирьки свинцовое "копьё" с 9мм наконечником, (стальным сердечником и т.п) массой 400г и скоростью 5м/с. Готов испытать разрушительные последствия от попадания этого снаряда. Тонкая фанерка будет мне "бронежилетом".
Вы готовы "поймать" пулю ПМ в качестве эксперимента? Я нет. И фанерка мне не поможет.
если через мет дверь, то копье пробьет дверь, пробьет тело на определенную глубину.
Возьмём дверь из железа "четвёрки" (из чего делают большинство "самоделок"). на скорости 5м/с "копьё" из свинца в 400г его не пробьёт. Готов подставиться сам - тело самортизирует (скорость мала). Для пули тело будет "жёстким". Последствия известны.
Вы согласны, что из ПМ можно серьёзно ранить человека?
quote:Вы согласны, что из ПМ можно серьёзно ранить человека?
канечно же согласен.
я хотел сказать что телу с разной масой понадобится разное количество энергии для совершения работы. и чем легче тело тем больше надо энергии.
в случае маятников м2 в обоих парах отклонится одинаково. вот и все. закон сохранения импульса.
Про угол отклонения ничего не говорил. Смещение одинаковое, но с разной скоростью.
В отношении выстрелов, главным поражающим фактором является энергия.
Интересная мысль.
Есть понятие баллистического коэффициента снаряда, влияют размер, форма и масса. Более легкий снаряд будет быстрее терять энергию в среде (воздух, тело противника). Учитывая, что дистанция ведения огня для пистолетов объективно мала, предложенный снаряд не успеет потерять существенное количество энергии в такой малоплотной среде, как воздух (но терять её будет быстрее чем более массивный снаряд аналогичной формы).
Также и в теле цели он будет быстрее терять энергию, передавая её тканям, тем тяжелее будет ранение.
Нужно, чтобы противник получил не аккуратное отверстие, имея которое, он через пару часов умрёт от потери крови (при незатронутых органах и круп. сосудах), а мощный шокирующий удар, который сразу сделает его небоеспособным (выстрел - для армии).
Бронебойный сердечник обеспечит "прохождение" защитных средств. Высокая настильность - превышение 50-метровой траектории всего 3 см - увеличит точность огня, скорость - позволит не учитывать упреждение при движении цели.
Знакомые охотники рассказывали случаи, когда пуля (с большой энергией ~ 3000Дж) попадала оленю, например, в кость "плечевого пояса", не разорвав органов или крупных сосудов. Но олень падал мёртвый. Создавался такой шок для организма, что переставала работать нервная система животного.
У америкосов, среди разработчиков кинетического оружия был такой слоган: "скорость убивает". - В тему.
quote:Смещение одинаковое, но с разной скоростью.
нет, с одинаковой. м2 в обеих парах с одинаковой скоростью
существенно увеличивать скорость на коротком стволе можна только увеличивая максимально допустимое давление в патроннике, а это меньший ресурс оружия(ствола и системы запирания) и большая отдача(большее количество пороговых газов импульс которых не работает по цели но работает на отдачу)
Просммотрите подробнее скрины с ТТХ патронов.
Стандарт. 9мм:
Масса пули 7,35-7,5г , скорость 346-352м/с, масса заряда 0,46-0,48г, макс давление 130 МПа, энергия 445-464Дж;
7н21 9мм:
масса пули 5,2-5,4г, скорость 450-460м/с, масса заряда 0,5-0,52г , макс давление 162 МПа, энергия 526-571Дж.
У 7н31 (ГШ-18) пуля массой 4,2г разгоняется до 600м/с (756Дж!). Правда, давление ещё выше.
Нагрузка на оружие вырастет - рассчитать под такой патрон. С импульсом заряда можно бороться с помощью компактного дульного тормоза (ниже скрин Глок-18 с ним). К слову, Глок - считается одним из самых надёжных пистолетов, 18-й весит 600-700г.
quote:С импульсом заряда можно бороться с помощью компактного дульного тормоза (ниже скрин Глок-18 с ним)
это компенсатор подброса а не дульный тормоз. и какой жеж он компактный если сантиметра на 3 увеличивает длину оружия.
я ж ведь не говорю что легкая пуля это плохо, есть много типов пуль под разные задачи. одни максимально глубоко проникают, другие минимально глубоко проникают. но ведь речь то завели об едином армейском патроне который должен удовлетворять широкий диапазон, при этом быть простым и дешовым.
уменьшение масы пули в два раза не даст фактически увеличение скорости в два раза. увеличение скорости будет но чуть меньше чем в два раза и тогда проигрываем в импульсе пули при сохранении того же импульса отдачи(по величине). да для многих задач это подходит, но для универсальных армейских задач во всем мире используют то что используют.
quote:Нагрузка на оружие вырастет - рассчитать под такой патрон.
Вы что уже похерили свою идею? вроде ж начиналось - мароимпульсный(с малой отдачей) сверх убойный... а тут уже "рассчитать под такой патрон"
и вот Вы все пишете ЭНЕРГИЯ, ДЖОУЛИ, этот показатель не прямая характеристика, не стоит по нем о чем-то судить.
возьмите пневматический пистолет и стрельните по пивной бутылке свинцовым шариком. бутилка пошатнется, шарик в блиньчик.
стрельните стальным омедненным. бутылка не пошатнется, шарик отскочит но выбъет в бутылке дырку.
стрельните пластиковым шариком. и не пошатнется и дырки не выбьет.
разные масы, разные скорости, разные эфекты. с пластиковым шариком и скорость наибольшая и энергия, а эфект не подходящий для розвлекательной стрельбы по бутылкам. в случае тяжолого и медленного свинца тоже не то, а вот через штаны в ногу свинец самое то(у меня в ноге сидит, а стальной не проникал
)На большой скорости пластиковый шарик может проламывать кирпичную стену, словно её фрагмент подорван взрывчаткой. Энергия она и есть - связь массы и скорости.
Иж-654 пробивает с 4 метров 1 стенку пивной бутылки и делает выбоину/застревает во второй. Дело в том, что энергия мала - поэтому свинец просто плющится.
Можно взять для примера арбалет и гладкоствол 12 кал. Масса болта/пули более-менее схожа ~ 40г. Но у болта скорость ~ 70м/c, у пули 460м/с. Оба попав в цель, скажем, животное вроде оленя, пройдут сквозь ткани, "проколят" их. У арбалета даже будет бонус - меньший диаметр/большая поперечная нагрузка (г/см^2). Но если болт сделает прокол, то пуля - "взорвёт" окружающие канал ткани. Чем выше скорость снаряда - тем "твёрже" (не успевает самортизировать) для него ткани животного. Поэтому он их "разбивает" (не раздвигает преимущественно, как при проколе).
Нагрузка на оружие вырастет (из-за большего давления в стволе) по сравнению со "стандартным 9мм - разработать более прочную конструкцию. Под малоимпульсный высокоскоростной патрон. Упомянутые ТТХ патронов приводились для примера.
quote:Originally posted by serg-pl:
это компенсатор подброса а не дульный тормоз. и какой жеж он компактный если сантиметра на 3 увеличивает длину оружия.
я ж ведь не говорю что легкая пуля это плохо, есть много типов пуль под разные задачи. одни максимально глубоко проникают, другие минимально глубоко проникают. но ведь речь то завели об едином армейском патроне который должен удовлетворять широкий диапазон, при этом быть простым и дешовым.
уменьшение масы пули в два раза не даст фактически увеличение скорости в два раза. увеличение скорости будет но чуть меньше чем в два раза и тогда проигрываем в импульсе пули при сохранении того же импульса отдачи(по величине). да для многих задач это подходит, но для универсальных армейских задач во всем мире используют то что используют.
Импуль отдачи будет меньше (имп. пули + имп. заряда). Закон сохранения импульса не отменяем. Я уже приводил рассчёты (скрин с таблицы).
quote:Импуль отдачи будет меньше (имп. пули + имп. заряда). Закон сохранения импульса не отменяем. Я уже приводил рассчёты (скрин с таблицы).
если закон сохранения импульса не отменяем, то как же он будет меньше-то?
если взять два одинаковых патрона и в одном облегчить пулю, то все равно имп. пули + имп. заряда не изменится. что ж Вы говорите то такое.
quote:На большой скорости пластиковый шарик может проламывать кирпичную стену, словно её фрагмент подорван взрывчаткой. Энергия она и есть - связь массы и скорости.
бред какой-то. я не понимаю о чем Вы пишете. я привел конкретный пример с пневматическим пистолетом а Вы пишете "на большой скорости пластиковый шарик...". где этот шарик возьмет эту скорость? клапан пневматического пистолета подает фиксированую порцию газа который разгоняет шарик. во всех случаях одинаковую для пластикового, стального и свинцового. ОДИНАКОВУЮ ПОРЦИЮ. Ваш патрон тоже ограничен объемом гильзы допустимым давлением в патроннике и длиной ствола.
quote:Можно взять для примера арбалет и гладкоствол 12 кал. Масса болта/пули более-менее схожа ~ 40г. Но у болта скорость ~ 70м/c, у пули 460м/с. Оба попав в цель, скажем, животное вроде оленя, пройдут сквозь ткани, "проколят" их. У арбалета даже будет бонус - меньший диаметр/большая поперечная нагрузка (г/см^2). Но если болт сделает прокол, то пуля - "взорвёт" окружающие канал ткани.
все выглядит просто чудесно, только про отдачи скромно промолчали разница между которыми будет всего лиш раз в шесть не в пользу пули, а Вы обещали снижение. разгоните болт до той же скорости и получите такую же отдачу и такой же эфект по цели.
quote:Нагрузка на оружие вырастет (из-за большего давления в стволе) по сравнению со "стандартным 9мм - разработать более прочную конструкцию.
более прочную это как? какие Ваши предложения? или Вы о нанотехнологиях?
quote:Originally posted by serg-pl:
если закон сохранения импульса не отменяем, то как же он будет меньше-то?
если взять два одинаковых патрона и в одном облегчить пулю, то все равно имп. пули + имп. заряда не изменится. что ж Вы говорите то такое.
Если пулю облегчить в 2 раза, а скорость поднять в 1,7 раз, то импульс будет 0,85 оригинала, а энергия вырастет (1,7^2/2)- в 1,445 раза. Что и будет иметь место в упомянутом случае.
quote:Originally posted by serg-pl:
более прочную это как? какие Ваши предложения? или Вы о нанотехнологиях?
ГШ-18 выполнен по нанотехнологиям? У 7н31 давление в стволе ~ на 50% выше стандартного 9мм "Пара" - 180 МПа против 120. Читайте предыдущие посты.
quote:Originally posted by serg-pl:
все выглядит просто чудесно, только про отдачи скромно промолчали разница между которыми будет всего лиш раз в шесть не в пользу пули, а Вы обещали снижение. разгоните болт до той же скорости и получите такую же отдачу и такой же эфект по цели.
Я говорил о РАЗНИЦЕ между последствиями прохождения снарядов одинаковой массы с разными скоростями через тушку. Вы просто взяли фразу из общего контекста.
quote:Originally posted by serg-pl:
где этот шарик возьмет эту скорость?
В ускорителе исследовательского центра. "Рельса" с плазменным "поддоном" разгоняет лёгкий диэл. снаряд до ~ 10км/с.
По Discovery иногда интересные вещи крутят .
Суть примера в том, что у этого шарика массой о,2г, импульс 2 кг*м/с (о котором мы говорили ранее - гирька-копьё в 400г и 5м/с), но энергия - 10000Дж, близко к патрону ".408 Chey-tac / 10.4x77". Что вполне объясняет его (шарика) разрушительное действие. Ущерб наносит кинетическая энергия.
Я много раз приводил формулы посчитайте всё сами, обсудим результаты.
quote:Originally posted by 3danimal:
Если пулю облегчить в 2 раза, а скорость поднять в 1,7 раз, то импульс будет 0,85 оригинала, а энергия вырастет (1,7^2/2)- в 1,445 раза. Что и будет иметь место в упомянутом случае.
Увы и ах, этого не произойдёт. При уменьшении массы пули в 1.5 раза скорость вырастет только в 1.16 раза, табличное значение.
quote:Что вполне объясняет его (шарика) разрушительное действие. Ущерб наносит кинетическая энергия.
на разных языках общаемся видать.
зарядил я шарик в пневмат, стрельнул, скорость видел, энергию видел получается, а вот разрушительного действия не видел. потому как эту Вашу ""Рельса" с плазменным "поддоном" разгоняет лёгкий диэл. снаряд до ~ 10км/с. " пока еще в габариты пистолета как впихнуть не придумали. вот как придумаете, сразу пишите, повосхищаемся. а простое уменьшение веса пули в пистолетном патроне никакого стоящего эфекта не даст.
ГШ, ГШ... как будто мало пистолетов которые стрелять могут патронами по мощнее с пулями имеющими бронебойный сердечник. да, да, все эти выдающиеся результаты благодаря сердечнику а не энергии, забери его и не будет даже тех результатов которые дает обычная пуля в аналогичном патроне
quote:Я много раз приводил формулы посчитайте всё сами, обсудим результаты.
не вижу смысла обсуждать энергию, она сама по себе ничего не говорит. а как считать сколько нужно энергиидля пробития листа стали или деревяного бруска пулей заданой масы я не знаю. также не знаю сколько нужно и главное где взять в пистолетном патроне энергии чтоб пуля заданой массы произвела эфект взрыва
quote:Originally posted by serg-pl:
не вижу смысла обсуждать энергию, она сама по себе ничего не говорит. а как считать сколько нужно энергиидля пробития листа стали или деревяного бруска пулей заданой масы я не знаю. также не знаю сколько нужно и главное где взять в пистолетном патроне энергии чтоб пуля заданой массы произвела эфект взрыва
Приведу скрин фрагмента 8 главы (ТЕОРИЯ ОРУЖИЯ И БОЕПРИПАСОВ) книги "Исскусство снайпера" А.А. Потапова.
Там изложены соображения по поводу убойного действия.
От себя скажу есть в в единоборствах понятия толчок и удар. При равном импульсе можно получить первое или второе. В чём разница? Во времени передачи импульса цели. Что вы говорили о действии по цели 400г копья со скоростью 5м/с? Оно будет схожим с ПМ (6г, 315м/с), или нет? А это время зависит от СКОРОСТИ. И опять приходим к формуле кинет. энергии.
Напишите контраргументы с примерами на формулах, а не только в виде общих рассуждений. Напомню - обсуждается убойность боеприпаса при расстоянии порядка 50м.
quote:Напишите контраргументы с примерами на формулах, а не только в виде общих рассуждений
по формулам у Вас получается что стреляя из пневмата пластиковым шариком он бутылку разберет на молекулы, но этого увы не происходит
quote:Что вы говорили о действии по цели 400г копья со скоростью 5м/с? Оно будет схожим с ПМ (6г, 315м/с), или нет?
эфект будет разный, настолько разный насколько различаются скорости. но уменьшая вес 6г пули в три раза Вы не получите на пистолетном стволе увеличение скорости в три раза, таким образом импульс пули станет меньше а импульс отдачи останется прежним но более резким(что есть не харашо), но ж Вы очарованы джоулями и этого не желаете замечать. даже реальный опыт с пневмат. пистолетом который сами можете повторить не желаете замечать. ну нет у нас колайдера, есть лиш ствол до пяти дюймов и патрон до полтора дюйма
serg-pl. Да подставте вы циферки в формулы, наконец! Не надо при облегчении пули в три раза, увеличивать и скорость в три раза. Этим и достигается снижение импульса. А с пневматикой я к примеру довольно плотно общаюсь. В данном случае, опыт совсем не применим-другие массы и скорости снаряда относительно самого оружия. А законодатели с правоохранителями по вашему тоже, очарованы джоулями, там 7.5дж, 300дж для служебного...
формулы, значения, а на практике то с энергией все немного не так
topguns.ru
Ну так естественно, для динамики выстрела PCP винтовки, чем больше масса пули (в разумных пределах), тем выше КПД выстрела и соответственно энергия. А про ПП винтовки вы ничего не знаете? Там динамика такова, что наибольшей энергии добиваются на лёгких пулях. В общем не применимо на прямую это в огнестреле. Если только по аналогии роста давления, PCP-винтовка (пушка), ПП-пистолет (миномёт).
quote:А про ПП винтовки вы ничего не знаете? Там динамика такова, что наибольшей энергии добиваются на лёгких пулях.
нет не знаю, но мне кажется что наоборот.
объясню свое предположение.
легкая пуля начнет двигатся до того как поршень создаст максимальное давление, и ей останется меньше пути для разгона при максимальном давлении.
тяжолая же начнет позже двигатся.
впрочем если это не так то у меня тоже есть для этого объяснение
у ПП есть проблема отскока поршня от воздушной подушки и получается онворует у пули давление которое сам же перед этим и создал, а у легкой своровать не успевает
вобщем от ствола много зависит.
пример с РСР мне кажется более близким к огнестрелу чем ПП потому что максимальное давление в огнестреле приходится на участок ствола сразу за патронником.
в приведенном примере уже и калибр как заказывали и масы пуль, еслии этот не устроит, то я пас.
Ну всё-же этот пример с 9мм пневматикой моё мнение, не то. Давления не те, длина ствола большая. Пуля попросту успевает набрать приличную скорость. А вот попробовали бы обрезать ствол до 100мм и посмотреть на каких пулях больше энергия. По моему динамика пистолетного выстрела очень уж отличается от динамики винтовочного и похожего на него PCPшного.
ну кривые давления, и скорости для КС и ДС имеют похожий вид, а как РСР на коротком стволе себя поведет я предсказывать не берусь, надо у тех ребят спрашивать
Вспомните, зачем в КС и ДС играют видами порохов-дегрессивного горения, прогрессивного и т.д.
оптимизируют под ствол эти самые кривые. но оптимизируют а не видоизменяют
Предпочёл бы стрельнуть в "неприятеля" из Кольта1911 , чем из шоубое(почти того же года), а почему не знаю
.Да я б тоже предпочёл бы кольт, по тем временам, но Шоубое как раз показывает, что можно сделать достаточно энергетический патрон при минимальном импульсе отдачи. В Шоубое по моему даже затвор свободный. Ну, а Кольт, этож шедевр до сих пор актуальный.
Алюминиевая пуля такого калибра и такой скорости хороша на коротких дистанциях. Поговаривали, что некоторые револьверы прошлого века кал. 14(.)мм имели оные пули. "Мешок" человека просто отбрасывало как тряпку.
Тем не менее, на последующих моделях(1912г) Шоубое перешёл на 45АКП и, полагаю, ввёл таки запирание затвора.
Тут два варианта: либо пули "запретили" , как слишком эффективные в определённых обстоятельствах, либо военных они почему-то неустроили.
Энергией "очарованы" те, кто разбирается в физике действия снаряда (с пороховым ускорением) по цели. Я склонен им верить.
В этом, ывозможно, причина непонимания: Serg слишком "прикипел" к пневме, со сравнительно малой скоростью "заряда" (ускорителя), и не верит специалистам (физике?).
С помощью пороха можно добиться на порядок больших скоростей, чем в пневматике. Можно задать конкретные параметры для боеприпаса и, зная свойства метательного вещества и провести его навеску в нужном количестве.
Запрещены к использованию экспансивные пули, могущие разрушаться в теле, здесь же - поражает лишь большая энергия снаряда.
Мой знакомый (воевавший) рассказывал, что при попадании пули на большой скорости в тело стоящего рядом человека, при отсутствии бронежилета, пробивает насквозь, а из раны вылетают "ошмётки" плоти. Всё просто - создаётся сверхзвуковой поток в раневом канале, тело его плохо переносит.
Не услышал конструктивной критики, кроме вопроса о быстрой потере скорости предложенной пулей из-за малой поперечной нагрузки. Но на расстоянии 50м это не существенно (+ совершенная аэродинамическая форма).
Есть сравнение: патрон 7н31 пулей 4,2г (575м/с) позволяет уверенно вести огонь на дистанции 150-200м (из ПП).
Я предложил снизить массу всего в 1,4-1,7 раз, в 1,25-1,4 раза поднять скорость (за счёт облегчения снаряда и изменения навески пороха) и получить выстрел с дульной энергией ~750-800Дж, импульсом отдачи и энергией отдачи близкой к ПМ (в отличие, например, от 9х22Sig, дающего отдачу близко к .45АКП). К тому же, в рамках Конвенции.
Вы может не заметили, там ребята облегчили снаряд и получили такую скорость что уже срывало с нарезов, но энергия оказалась ниже чем при более оптимальной масе и скорости.
quote:и не верит специалистам (физике?).
ну скажете тоже... конечно же верю, во всем мире эти специалисты пользуют пули оптимального веса, а исследования по сверхлегких все ведутся, ведутся но не пользуются комерческим интересом. впрочем комерция не всегда поспевала за передовыми идеями.
как Вы обясните поведение пуль на предоставленом графике? Вам не нравятся скорости тех РСР винтовок, чтож, это винтовки с длинным стволом и там КПД газа повыше будет. на пистолетном-же коротком стволе он будет не большой. у Бабака кажется есть пример расчета КПД заряда для трехлинейки(может карабина, не помню) он около 27 процентов. а остальное в воздух улетает. а улетая в воздух усиливает отдачу.
на пистолетном стволе КПД будет ниже, а отдача?
О чём вы таком говорите? Для ствола 103мм ГШ-18 (с патроном 7н31) разгоняет 4,2г пулю до 575м/с. Энергия = mV^2/2. Т.о. при данной массе и скорости, в данный момент времени, она равна единственно возможному своему значению. Других вариантов быть не может.
Назовите данные (масса, скорость) снаряда РСР-винтовки, из них легко найти энергию.
Дело в малой мощности метательного вещества - сжатого воздуха в РСР винтовке, по сравнению с пороховыми газами. Укажите давление стволе РСР, сравните его с огнестрелом.
Масса пороховых газов очень мала, потому даёт импульс, гораздо меньше снаряда.
Возвращаясь к сравнению пули ПМ и 400г стержня (5м/с) - ещё аналогия: повесьте 3-см доску на верёвке и бросьте в неё оный стержень, придав скорость 5м/с. Результат: стержень толкнёт доску, она покачается. Выстрел из ПМ пробьёт её насквозь. Разница между "ударом" и "толчком" при одинаковом импульсе. Надеюсь этот аспект прояснили окончательно.
Ниже данные с сайта ЦКИБ и скрины с таблицы моих рассчётов.
quote:Назовите данные (масса, скорость) снаряда РСР-винтовки, из них легко найти энергию.
Вы что не смотрели приведенную мной ссылку на экспериментальный график?
quote:Масса пороховых газов очень мала, потому даёт импульс, гораздо меньше снаряда.
не очень мала а примерно половину веса порохового заряда и скорость(врать не буду, не помню, около 1500)
quote:Originally posted by 3danimal:
Разница между "ударом" и "толчком" при одинаковом импульсе.
Если по таблице посмотреть и сравнить Глок, ГШ и Кольт, то результаты по ОД-*толчок снаряда" выглядят странно в сравнении с ПМ.
Она (масса газов) практически равна массе заряда (ничто никуда не исчезает). Скорость ~1300м/с, я для рассчётов брал 1275м/с.
quote:Originally posted by Alter:
Алюминиевая пуля такого калибра и такой скорости хороша на коротких дистанциях. Поговаривали, что некоторые револьверы прошлого века кал. 14(.)мм имели оные пули. "Мешок" человека просто отбрасывало как тряпку.
Именно эта цель преследуется. Оружие "последнего шанса" должно поражать максимально эффективно, при малой массе, обеспечивая возможность точной стрельбы и имея достаточный боезапас (в отличие от Desert Eagle .50AE ).
в короткоствольном разделе есть тема по релоаду, там дядьки сурезные трутся, правда не все любят бывшую родину и бывают грубоваты. но если проявить настойчивость и терпимость, то много чего интересного можна узнать. не желаете этот вопрос там паралельно обсудить?
forummessage/4/7022
"Толчок", он и есть толчок. Мне было интересно, насколько какая пуля будет отталкивать цель. Явные лидеры - Кольт и Орёл.
[QУОТЕ][Б]Она (масса газов) практически равна массе заряда (ничто никуда не исчезает). Скорость ~1300м/с, я для рассчётов брал 1275м/с. [/Б][/QУОТЕ]
__________
Лю-уди добрые!!!? Ну обьяните наконец мне сиволапому..., вот ужо который год мучаюсь-голову ломаю...
Ну никак не могу понять, с какого бодуна газы чинно-благородно толкающие пулю и имеющие равную с ней скорость (причем только передовая, наступательная их часть - остальные держат тылы и фланги, давят на гильзу и стенки ствола) вдруг покидая ствол и резко расширяясь, очертя голову бросаются вперед, ускорившись в три раза?... 
quote:Originally posted by 3danimal:
Оружие "последнего шанса" должно поражать максимально эффективно
Вопрос на каких расстояниях, если лёгкая пуля так же быстро теряет энергию(и скорость) в зависимости от оных расстояний?
quote:Originally posted by 3danimal:
насколько какая пуля будет отталкивать цель
Если *какая пуля* , то пуля имеющая т.с. тенденцию раскрыться у тебя в живо...желатине
. И потом, следует разделять *толчок* пули типа 45АСП от гидроудара винтовочных пуль на коротких дистанциях опять жешь. Я к тому, что у высокоскоростных пистолетных пуль, рассматриваемых типа здесь, тенденция к гидроудару будет мала. Пуля 7н31 благополучно тебя прошьёт в "мягкое место" и полетит творить добро дальше, в то время как 45-й отправит в нокаут. quote:Originally posted by map:
вдруг покидая ствол и резко расширяясь, очертя голову бросаются вперед, ускорившись в три раза?
Ну не в три, а только примерно в два. А ускоряются словом божьим, произнесённым во след сим газам
.[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]
Ну не в три, а только примерно в два. А ускоряются словом божьим, произнесённым во след сим газам
.[/Б][/QУОТЕ__________
Дык, по Закону Божию оне должны замедляться...
И от ить стервецы, енти газы...
Когда попадают из ствола в глушитель ведут себя вполне по-божески: успокаиваются, остывают и больше не вякают...
А как только без надзирателей вырвутся на свободу, начинают беспредельничать и чудеса творить...
quote:Originally posted by map:
по Закону Божию оне должны замедляться.
Дык я и не протифф(газофф
.а что перепад давления не приведет к мгновенному ускорению? надуть скажем воздушный шарик дымом и проткнуть, разве дым очень быстро не переместится в разные стороны? пока газы в стволе часть их енергии в потенциальном состоянии, потом эта часть бысто переходит в кинетическую вот и прирост скорости. разве не так?
quote:Originally posted by serg-pl:
та часть бысто переходит в кинетическую вот и прирост скорости. разве не так?
Да, но кривая давления?
да но ведь если график продолжить дальше длины ствола то кривая давления резко упадет а скорость(не пули) соответственно что?
quote:Она (масса газов) практически равна массе заряда (ничто никуда не исчезает)
не все работает на отдачу, потому в формулах фигурирует 1/2 масы заряда.
quote:Originally posted by serg-pl:
а скорость соответственно что?
А прирост скорости газов засчёт чего?
quote:А прирост скорости газов засчёт чего?
а твой вариант?
протолкни шомполом пулю сквозь ствол. когда пуля выпадет рука с шомполом не ускорится?
quote:Originally posted by serg-pl:
а твой вариант?
А представь что длина ствола 10м?
quote:Originally posted by serg-pl:
протолкни шомполом пулю сквозь ствол. когда пуля выпадет рука с шомполом не ускорится?
Да, но у тебя давление(на пулю) шомпола уменьшается с проходом оной по стволу, так за счёт чего будет расти скорость после выхода шомпола из ствола?!
[QУОТЕ][Б]протолкни шомполом пулю сквозь ствол. когда пуля выпадет рука с шомполом не ускорится? [/Б][/QУОТЕ]
------
А ежели заместо шомпола использовать разлахмаченную малярную кисть с длинной щетиной?....
quote:А представь что длина ствола 10м?
то давление упадет ло такого значения что пуля перестанет двигатся.
quote:А ежели заместо шомпола использовать разлахмаченную малярную кисть с длинной щетиной?....
а че кисть-то? ладно не вам не нам за место шомпола пружина длинная. газы ведь пружина пока есть давление. пускай давление падает(пружина распрямляется постепенно), но ведь когда пропадет нагрузка на пружину она окончательно распрямится очень быстро. на длинном стволе скорость выходящих газов может и не сильно привысит скорость пули но в месте резкого перепада давления должен быть такой же резкий прыжок скорости
quote:Originally posted by serg-pl:
то давление упадет ло такого значения
Значит, всё же давление, а не скорость?
quote:Originally posted by serg-pl:
газы ведь пружина пока есть давление
Не совсем.Примерно:если пружину в 100мм загнать в ствол 1м.
quote:Originally posted by serg-pl:
резкого перепада давления должен быть такой же резкий прыжок скорости
А почему ему не быть? Но пуле-то уже пофиг и на давление и на скорость газофф после дульного среза.Об чём речь-то ведём?
quote:то давление упадет ло такого значения что пуля перестанет двигатся.
давление упадет, а пуля пойдет по инерции
вот если ствол 100м сделать, может тода пуля и не дойдет до конца
quote:А почему ему не быть? Но пуле-то уже пофиг и на давление и на скорость газофф после дульного среза.Об чём речь-то ведём?
речь ведем об отдаче, которую усиливает импульс истекающих за пулей газов, которые по моему мнению резко набирают скорость когда их пуля уже не сдерживает. а ты о чем?
quote:Originally posted by serg-pl:
речь ведем об отдаче, которую усиливает импульс истекающих за пулей газов
Так это само-собой. Вопрос насколько усиливает, если применение СМ на пистолетах, усиливает тоже.
значит остаточное давление в стволе никак не повлияет на фронт газов перед которыми уже нет преграды? значит и пружина используемая вместо шомпола будет выпрямлятся медленнее чем продвигала пулю по стволу. ок. нет проблем. объясните мне это да и все.
Остаточным давлением выбрасывается гильза, а *фронт газов* используют в дульных тормозах и компенсаторах. Ну что сильнее?
quote:Originally posted by serg-pl:
вместо шомпола будет выпрямлятЬся медленнее чем продвигала пулю по стволу
Кто сказал? И потом, пружина уже сработала, за дульным срезом её нет, резко обрезали понимашь.
[QУОТЕ][Б]речь ведем об отдаче, которую усиливает импульс истекающих за пулей газов, которые по моему мнению резко набирают скорость когда их пуля уже не сдерживает. а ты о чем? [/Б][/QУОТЕ]
------
Там Паскаль чо-та говорил, што газы во все стороны давят одинаково... Дык, скока газов там будут давить на жопку пули, а скока прыснут по сторонам, как только предоставиться возможность, словно зэки из зоны?... :п
quote:Остаточным давлением выбрасывается гильза, а *фронт газов* используют в дульных тормозах и компенсаторах. Ну что сильнее?
не знаю к чему этот вопрос и у меня нет ответа. я знаю что некоторые системы работают без экстрактора но я б на это не положился.
quote:Там Паскаль чо-та говорил, што газы во все стороны давят одинаково... Дык, скока газов там будут давить на жопку гильзы, а скока прыснут по сторонам, как только предоставиться возможность, словно зэки из зоны?...
так ведь не по сторонам а туда где колючки нету.
quote:Кто сказал? И потом, пружина уже сработала, за дульным срезом её нет, резко обрезали понимашь.
а в стволе еще есть и еще сжатая понимашь
quote:Originally posted by serg-pl:
а в стволе еще есть и еще сжатая понимашь
У блин, пуля вышла -пружине превед!Влияние газов, на отдачу есть, но насколько оно мало для пистолетов я не знаю.
ага а компенсаторы и дульные тормоза просто для красоты цепляют.
не понимаю почему передняя молекула газа не будет розгонятся если ее сзади толкают а впереди ничего почти не сдерживает.
предположим имеется ствол диаметром 9,2мм длиной 100мм следовательно его объем будет 6,648см3 или 0,0065 литров (это если я правильно все посчитал). предположим используется порох дающий 900 литров на 1кг. пороху в 9мм пистолетные патроны обычно сыпят около 0,5кг, или 0,9*0,5=0,45литра пороховых газов. В стволе может остаться не более 0,0065литров пороховых газов то есть примерно 0,15%. Пока порох будет истекать из ствола(сопла) он будет опираться на окружающий воздух и разгонять его.
Думаю что тяга которую создаст данный объем пороховых газов равен его массе (за минусом оставшихся в стволе) умноженной на максимальную скорость потока (а она с учетом того что стреляем на воздухе будет равна максимальной скорости пороховых газов при данном давлении и температуре).
quote:Originally posted by Кракен:
около 0,5кг
гр.
quote:Так они используют давление, всё то же давление, а не скорость.Originally posted by serg-pl:
ага а компенсаторы и дульные тормоза просто для красоты цепляют.
так и запишем, пороховые газы пулю не обганяют и в глушителях тоже
У меня корм для троллей кончается
а аргументы в пользу того что скорость газов после ствола сразу начнет спадать еще не закончились? а были вообще? что-то ты не поделился ими.
а че корость пули в стволе растет если давление то падает а?
quote:Originally posted by serg-pl:
а аргументы в пользу того что скорость газов после ствола сразу начнет спадать еще не закончилис
Хто сказал?
quote:Originally posted by serg-pl:
а че корость пули в стволе растет если давление то падает а?
Про 10м ствол вспомни!
И короткую пружину тоже.Сыграем в игру "продолжи фразу". Чтобы скорость снаряда росла постоянно в канале орудия, применяют..
? А исчо вспомни пистолет Вул и патроны к оному.quote:Хто сказал?
никто не сказал. ты не одного и не сказал или я не заметил.
quote:Про 10м ствол вспомни!
у нас ствол несколько короче и даже порох не всегда сгореть успевает
quote:Чтобы скорость снаряда росла постоянно в канале орудия, применяют.. ?
...применяют такое гранулирование порохов которое обеспечит наиболее идеальный для даного ствола процес горения(поддержку давления).
quote:Originally posted by serg-pl:
у нас ствол несколько короче и даже порох не всегда сгореть успевает
Порох не успевает сгореть, значит, простое увеличение навески для коротких стволов не приведёт к ощутимому выигрышу в мощности?
quote:Originally posted by serg-pl:
применяют такое гранулирование порохов которое обеспечит наиболее идеальный для даного ствола процес горения(поддержку давления).
Не только и не столько-применяют медленно горящие пороха, я же говорил см кривые давления.Пружину разгоняют не сразу, а постепенно
.quote:Порох не успевает сгореть, значит, простое увеличение навески для коротких стволов не приведёт к ощутимому выигрышу в мощности?
приведет, просто КПД заряда будет низкий.
ты что-то отвлекся от скорости газов, стесняешся признать что семена ереси вброшеные Мапом не розглядел сразу?
итак, как известно дозвуковая пуля не шумит громко, но звук выстрела то довольно громкий, значит газы. а с чего им шуметь если их скорость ограничена пулей? значит их скорость после дульного среза резко возрастает. да она резко возрастает и это подтверждает применение глушителя. в глушителе любой конструкции гасится скорость газов которые обгоняют пулю. это общеизвестно просто Мап решил приколотся над своей паствой вот и понарисовал тут картинок
quote:Originally posted by serg-pl:
ты что-то отвлекся от скорости газов, стесняешся признать что семена ереси вброшеные Мапом не розглядел сразу?
значит их скорость после дульного среза резко возрастает. да она резко возрастает и это подтверждает применение глушителя. в глушителе любой конструкции гасится скорость газов которые обгоняют пулю. это общеизвестно просто Мап решил приколоться.
Я тебе про скорость сказал ужо,чё мы подливу гоняем?
Ты мне за скорость газов и отдачу, я тебе за давление, СП-4 и отдачу тоже!
Определи какой вклад в отдачу пистолета вносят газы после дульного среза и придут чувства глубокого удовлетворения, у ТС особенно
.а че тот вклад определять-то, в формулах упрощенно принимают пол масы порохового заряда на скорость. но про скорость то во мнениях разошлись. ты стоиш на том что эта скорость по большому счету не выше пульной(я правильно понял?) я считаю что сверх тыщи. отсюда и об отдаче вывод. скорость пули можна повысить увеличением заряда, но тогда падает КПД заряда и ростет вклад импульса газов в отдачу оружия что как бы плохо потому что стрелок получит на много больший импульс чем цель. вот так вот я все это вижу.
quote:Originally posted by serg-pl:
ты стоиш на том что эта скорость по большому счету не выше пульной(я правильно понял?)
Щас сердечное приму и отвечу
quote:Originally posted by serg-pl:
но тогда падает КПД заряда и ростет вклад импульса газов в отдачу оружия что как бы плохо потому что стрелок получит на много больший импульс чем цель
Во время прохождения пули по стволу намного больший импульс или позже(за дульным срезом)? (учитываем только газы)
quote:Во время прохождения пули по стволу намного больший импульс или позже(за дульным срезом)? (учитываем только газы)
не уверен что понял я что ты имееш ввиду. до дульного среза скорость части газов равна скорости пули(часть газов "не движется" и часть обгоняет пулю). за дульным срезом часть газов резко ускоряется в два и более раза(я считаю что приблизительно грубо говоря половина) остальная часть истекает из ствола с падающей скоростью. естественно между этими частями граница очень условна. ну отсюда иимпульсы.
я не знаю какой вклад в отдачу вносит импульс газов. слыхал что самый эфективный дульный тормоз гасит до 30% отдачи значит и вклад газов в отдачу и определенных зарядах может быть около того.
возможно на пистолетных патронах вклад импульса газов в отдачу значительно меньший, но дело не в этом. а в том что ТС предлагает облегчить пулю усилить заряд и при этом получить более низкую отдачу чем на тяжолой пуле при равных импульсах легкой и тяжолой пуль. я с этим не согласен и считаю что при равных импульсах тяжолой и легкой пуль стрелок на легкой получит и большую по величине отдачу и за меньший промежуток времени(резкую). причиной разницы в величине отдачи будут именно газы.
Ну, а если дульный тормоз отнести от дульного среза на 500мм, скажем для 76мм орудия. Будет ли он также эффективен? Скорость газов для такого орудия на таком расстоянии всё ещё намного превышает скорость снаряда. Смотри ещё штуковина. Компенсатор на ПП Суоми отнесён даже назад от дульного среза и винить скорость(которая как бы имеет вектор
) в работе данного компенсатора полагаю ошибочно. quote:Originally posted by serg-pl:
я не знаю какой вклад в отдачу вносит импульс газов. с
Я думаю , что он мал, чтобы по-серьёзному учитывать его.Посмотри всё же на работу СП-4 в пистолете ВУЛ, газов нет, а отдача -"ояебу"
. quote:Originally posted by serg-pl:
ТС предлагает облегчить пулю усилить заряд и при этом получить более низкую отдачу чем на тяжолой пуле при равных импульсах легкой и тяжолой пуль. я с этим не согласен и считаю что при равных импульсах тяжолой и легкой пуль стрелок на легкой получит и большую по величине отдачу и за меньший промежуток времени(резкую). причиной разницы в величине отдачи будут именно газы.
Он таки прав. Увеличив заряд(не до безумия, конечно) и уменьшив массу пули,мы получим и меньший или сравнимый импульс отдачи, при росте скорости пули.Доказательство -всё тот же шоубое или АК-47 vs АКМ-74, да и другие малокалиберные товарищи. Другое дело-баллистика и убойное(ОД) действие таких пуль.
[QУОТЕ][Б] просто Мап решил приколотся над своей паствой вот и понарисовал тут картинок [/Б][/QУОТЕ]
__________
И ничего я здеся не прикалывалси... Просто предложил опчеству докопаться до Истины... Уж больно много легенд и мифов вокруг ентих газов сегодня гуляет... :еек:
Показываю повторно пузырь с сжатым газом...
Вот и составьте газодинамические уравнения для ентого рисунка... 
quote:Вот и составьте газодинамические уравнения для ентого рисунка...
а как составлять научите? я то помню что в школе о чем-то таком учили, но... зарплату сейчас не за эти умения получаю и забыл все это
quote:Доказательство -всё тот же шоубое
а че этот шоубое так же лихо валит поперы как и пуля потяжелее аналогичного патрона и при этом стрелок ощущает меньшую отдачу? не верю.
график того парня пневматчика показывает что не всегда больше энергии на дуле означает больше энергии в цели
[QУОТЕ][Б]а как составлять научите? я то помню что в школе о чем-то таком учили, но... зарплату сейчас не за эти умения получаю и забыл все это[/Б][/QУОТЕ]
------
Ликбеза не будет... Учебники пока никто не запрещал....p
а Вы логически для себя можете обяснить почему газы под давлением в переди которых уже нету преграды не будут набирать скорость?
тело будет ускорятся до тех пор пока сила сзади будет больше противодействующей силы спереди. разве нет?
quote:Originally posted by serg-pl:
при этом стрелок ощущает меньшую отдачу?
Да.
quote:Originally posted by serg-pl:
не верю
Зайду как нить в твой театр Станиславский
. quote:Originally posted by serg-pl:
график того парня пневматчика показывает что не всегда больше энергии на дуле означает больше энергии в цели
Возможно, потому такие системы(с лёгкими пулями) и не получили отчасти распространение.
quote:Да.
и сам себе противоречиш
quote:Возможно, потому такие системы(с лёгкими пулями) и не получили отчасти распространение.
Допустим имеем пулю весом 10грам и скорость 300м/с. Если уменьшить вес до 5грам скорость возрастет до 600 м/с? Нет не возрастет. А чтоб возрасла(ну чтоб уравнять импульс обеих пуль) надо что? Надо добавить газку. А если добавить газку то возрастет импульс этого газа. А если возрастет импульс газа то возрастет отдача оружия.
Не сходится. Не получается и импульс сохранить и отдачу уменьшить.
Так що ж ти дядьку дакаеш
quote:Originally posted by serg-pl:
и сам себе противоречиш
Я ж уже писал раньше-насрать на отдачу, когда тебе нужно завалить клиента быстро и не больно. В событиях на Филиппинах американцы предпочитали 45-й 38-му, филиппинец хоть и махонький, но сцукоживучий, на 38-м успевал *добежать*. И потом, меньший импульс -проще механизм оружия и снова писал, что Шоубое вернулся таки почему-то к сцепленной автоматике.
quote:Originally posted by serg-pl:
А если добавить газку то возрастет импульс этого газа.
Да не импульс газа со скоростью будут играть роль, а давление газа, *импульс газа* тут последний. Подутие стволов и осушение руки получается во время прохождения пулей канала ствола и никогда во вне.
quote:Originally posted by serg-pl:
Так що ж ти дядьку дакаеш
"А поворотиська сынку, экий ты смешной" (с)
quote:Я ж уже писал раньше-насрать на отдачу, когда тебе нужно завалить клиента быстро и не больно. В событиях на Филиппинах американцы предпочитали 45-й 38-му, филиппинец хоть и махонький, но сцукоживучий, на 38-м успевал *добежать*. И потом, меньший импульс -проще механизм оружия и снова писал, что Шоубое вернулся таки почему-то к сцепленной автоматике.
да помню я что ты писал. ты писал что шоубоэ это большой гут а в пример приводиш филипинца упокоеного тяжолой медленной пулей 45-го
quote:Да не импульс газа со скоростью будут играть роль, а давление газа, *импульс газа* тут последний. Подутие стволов и осушение руки получается во время прохождения пулей канала ствола и никогда во вне.
и что ж ты такое написал? если говорят про отдачу то пишут формулу MVпули+1/2MVзаряда=MVоружия а ты уже и давление приплел. ясно что все связано, но зачем же извращатся.
"А поворотиська дядьку, экий ты смешной" (с)
quote:Originally posted by serg-pl:
ты писал что шоубоэ это большой гут
На коротких дистанциях,возможно,*жалоб от клиентов* не поступало просто
. quote:Originally posted by serg-pl:
если говорят про отдачу то пишут формулу MVпули+1/2MVзаряда=MVоружия
Ведь, знаешь всё знаешь,а газами пуляешь
! И в какой период времени эта формула действует? И подставь в неё значения для любого патрона."Я тебя породил,я тебя и убью" сказал Тарас..и добавил (не вошло в роман) "из ружья, заряженного алюминиевой пулей и с наименьшим импульсом отдачи".
По поводу увеличения импульса с уменьшением массы пули/увеличением скорости её/увеличения навески пороха. Пересмотрите скрины с таблиц,
там рассматриваются:
армейский натовский патрон с "тяжелой" (7,26г) пулей на 385м/с и навеской 0,5г;
наш 7н31, пуля 4,2г, скорость 575м/с, навеска 0,55г;
THV для ствола 15см (такой пистолет весит больше 0,7кг), пуля 2,9г, скорость 780м/с, навеска 0,55г;
Самый большой импульс/энергия отдачи у (!) - натовского патрона. Масса пистолетов для всех взята 0.7 кг (масса Глок-17 и ГШ).
2-е место 7н31, самый отстающий по импульсу отдачи (полному: имп. пули + имп. газов) - THV.
Уменьшая в 2 раза массу пули, чтобы поднять во столько же её скорость, навеску пороха увеличивают незначительно. Вовсе не в 1,5-2 раза, как подумали некоторые собеседники. Смотрим скрин - все данные (масса пули, навеска, скорость пули) с сайтов производителей.
Насчёт действия пули по цели. .45АКП вероятно, останется в теле филлипинца, сильно оттолкнув его. Пуля предложенного патрона (или THV) пробьёт его насквозь, потянув за собой n-ое количество плоти, "взорвав" оказавшийся на пути богатый жидкостью орган. Диаметр раневого канала будет похожим (но картина в разрезе будет схожа с автоматным патроном). Очень вероятен полный нокаут, при меньшей отдаче и большем боезапасе.
В одном из постов я упоминал действие сверхскоростгых пуль по незащищённой цели (для защищённой - есть бронебойный сердечник, по ней результат будет менее трагичным ).
Параметр "ОД" (Дж*см^2) на скрине - Останавливающее Действие.
quote:Originally posted by Alter:
Я ж уже писал раньше-насрать на отдачу, когда тебе нужно завалить клиента быстро и не больно. В событиях на Филиппинах американцы предпочитали 45-й 38-му, филиппинец хоть и махонький, но сцукоживучий, на 38-м успевал *добежать*.
В таком случае (если "насрать"), ваш выбор (из представленных в таблице) - .50АЕ .
Кольт (.45АКП)полный лузер рядом с ним по мощи, можно вполне смело на медведя выходить (перед этим пить меньше жидкостей ).
quote:Уменьшая в 2 раза массу пули, чтобы поднять во столько же её скорость, навеску пороха увеличивают незначительно. Вовсе не в 1,5-2 раза, как подумали некоторые собеседники.
О, так все таки Вы уже считаете что отдача не снизится а возрастет? ну я не говорил что 1,5-2 раза, потому как не знал на сколько. сравнивать навески пороха из таблиц возможно не совсем коректно будет ведь неизвестно одинаковы/сопоставимы марки порохов.
quote:Насчёт действия пули по цели. .45АКП вероятно, останется в теле филлипинца, сильно оттолкнув его. Пуля предложенного патрона (или THV) пробьёт его насквозь, потянув за собой n-ое количество плоти, "взорвав" оказавшийся на пути богатый жидкостью орган.
тут я уверен что будет на оборот. .45АКП может и пробъет а вот THV точно фрагментируется и останется в цели. для пистолета это очень хорошо, но только если на нужной глубине. например в "разрушителях мифов" проверяли миф про то, можна ли спастись от пуль нырнув в реку. пистолеты и дробовик поражали манекен на глубинах до 2м а штурмовые винтовки только до 30см(пуля просто полностью разрушалась и не проникала в желатин).
вот тоже forummessage/52/789 тема будет Вам интересна, правда там скорости уже других порядков и калибр.
quote:И в какой период времени эта формула действует?
есть три периода выстрела
1. воспламенение заряда и врезание пули в нарезы
2. движение пули и газов в стволе
3. воздействие газов на пулю после вылета(тоже еще немного пуля набирает скорости)
вот на протяжении этих всех периодов эта формула работает но как бы в среднем. для каждого периода по оддельности она возможно будет сильно не точной
а вот какой период вносит наиболее существенный вклад я не знаю. наверное третий.
в короткоствольном разделе стрелки пишут что стреляя тяжолыми пулями(а там разница то всего в несколько десятков гран) отдача мягче и длинее и даже на глаз заметно что затвор движется назад медленее.
поэтому если импульс пуль сделать однинаковый(им там надо уложится в пауэр фактор, так импульс называют) значит дело будет в газах
quote:Originally posted by 3danimal:
(из представленных в таблице) - .50АЕ
На слона!
quote:Originally posted by 3danimal:
(если "насрать")
Насрать не в том смысле, что насрать, а насрать потихоньку в калибре 45 не более!
quote:Originally posted by serg-pl:
1. воспламенение заряда и врезание пули в нарезы
2. движение пули и газов в стволе
3. воздействие газов на пулю после вылета(тоже еще немного пуля набирает скорости)
Я так и знал что третий пункт воткнёт. Заметь, сам сказал на пулю, но не оружие!
ч.т.д. quote:Originally posted by 3danimal:
(такой пистолет весит больше 0,7кг), пуля 2,9г, скорость 780м/с, навеска 0,55г;
Только беда в том , что такая пуля также быстро теряет скорость, как и набирает её. На 50м(рабочее пистолета) скорость пули была бы уже не 780м\с, а значительно меньше. Приводились тут данные для стреловидных пуль, такой прим. массы. И если нормальная пуля способна разрушить костную ткань , то алюминиевая на больших дальностях лишь чпокнет.
quote:Я так и знал что третий пункт воткнёт. Заметь, сам сказал на пулю, но не оружие! ч.т.д.
пиздец какой-то. с одной стороны на пулю с другой стороны на оружие. вроде это третий закон Ньютона.
я там предыдущий пост дописал немного
в упоминаемом тобой Вуле третьего периода нет, а ежли б был то отдача была б еще сильнее
quote:Originally posted by serg-pl:
а вот какой период вносит наиболее существенный вклад я не знаю. наверное третий.
Лучше бы ты это не писал да исчо "наверное"
. quote:Originally posted by serg-pl:
отдача мягче и длинее и даже на глаз заметно что затвор движется назад медленее
Это про какой пистолет?
quote:Originally posted by serg-pl:
с одной стороны на пулю с другой стороны на оружие
Импульс, по приведённым тобой формулам, весь уложился в первые два пункта, на третий пункт осталась малость.Пружину обрезали у дульного среза , реактивное движение пистолета от типа газов(скорость, как обычно, не считаем)-0 с копейками.
quote:Originally posted by serg-pl:
в упоминаемом тобой Вуле третьего периода нет, а ежли б был то отдача была б еще сильнее
Там и второго пункта нет, ибо нет движения газов по стволу, гильзу как-бы не считаем.Если из СП-4 убрать поршень, то отдача будет сильнее, но не только потому что появились газы, а потому что увеличилось время воздействия оных на пулю в канале ствола.Ствол короткий, разгон ещё есть. Но только в канале!А если ты пороховой заряд вула и всё остальное подставишь в эти формулы, то 3 пункт исчезнет навсегда конкретно для этого пистолета.
quote:Импульс, по приведённым тобой формулам, весь уложился в первые два пункта, на третий пункт осталась малость.
я думаю что пренебречь можна первым. а в третьем большую роль сыграют газы(у дульного среза ударят по затвору дополнительно его разогнав).
quote:Это про какой пистолет?
не знаю, у Фоксбата их несколько десятков и патронов для них каких он только не крутил. по релоаду для КС он и Вовикас думаю самые авторитетные на ганзе. о том что заметно на глаз замедление затвора на тяжолых пулях он мне писал но я никак не могу найти тему.
Находил данные для российского аналога 4.6x30мм HK:
Диаметр пули = 4,6 мм;
Масса пули = 1,6 гр;
Масса патрона = 4,5 гр;
Длина пули = 18,7 мм;
Длина гильзы = 23 мм;
Длина патрона = 36 мм;
Диаметр фланца гильзы = 7,62 мм;
Масса гильзы = 2,5 гр;
Максимальное давление = 3257 кгс/см2;
Начальная скорость пули = 835 м/сек;
Импульс отдачи = 1,87 Нс;
Для 200м:
время полёта пули = 0,3 сек;
- скорость пули = 520-545 м/сек;
- боковой снос (при скорости ветра = 5 м/сек) = 0,3 м
Потеря скорости ~300м/с. Для диаметра пули 4,6мм при массе 1,6г, ПН=9,63г/см^2.
Для пули диаметром 9,02мм массой 2,9г , ПН=4,54г/см^2, в 2,12 раза меньше.
Для 4,6мм потеря скорости составила 36% на 200м. Можно предположить, что у 9мм она увеличится (в %) пропорционально разнице в ПН. Тогда она составит ~76%.
При начальной 780, на 200м будет 182м/c (если верна методика рассчётов). Потеря скорости - 592,8м/с.
Допустим, что движение до 200м отметки было равноускоренным (с постоянным отрицательным ускорением). Тогда на отметке 50м потеря скорости составит 592,8 / 4 = 148,2м/с. Скорость пули 2,9г на 50м с учётом потери будет
780 - 148,2 = 631,8м/с.
Кинетическая энергия - 579Дж. ОД(Дж*см^2) - 369,85 , в 1,8 раза (на 80%) больше, чем у ПМ на старте (204,25Дж*см^2), на 6% больше, чем M882 NATO Para (343,82Дж*см^2) НА СТАРТЕ.
При том, что импульс отдачи у М882 на 16% больше, энергия отдачи (при массе пистолетов 0,7г) - на 34% больше.
quote:Кинетическая энергия - 579Дж. ОД(Дж*см^2) - 369,85 , в 1,8 раза (на 80%) больше, чем у ПМ на старте (204,25Дж*см^2), на 6% больше, чем M882 NATO Para (343,82Дж*см^2) НА СТАРТЕ.
ну и что? даже если правильно посчитано как это отработает через рубаху, пару свитеров и ватник? явно не так как через майку. а вот пуля нормального веса по обеих формах одежды даст менее разнящиеся результаты. кстати на вооружении стоят также и ПП. не тянет такой патрон на единый армейский боеприпас. он очень эфективен для определенных ситуаций и очень не эфективный для других.
quote:Originally posted by 3danimal:
Можно предположить, что у 9мм она увеличится (в %) пропорционально разнице в ПН.(если верна методика рассчётов).
А чего предполагать, нужно просто посмотреть данные для реальных стволов.Методика неверна.
quote:Originally posted by 3danimal:
При том, что импульс отдачи у М882 на 16% больше, энергия отдачи (при массе пистолетов 0,7г) - на 34% больше.
А есть и ещё засада. Лёгкие пули это лёгкие материалы(металлы), а у них малая способность противостоять трению и большим нагрузкам, так что сход алюминиевой высокоскоростной пули с нарезов обеспечен, потому и скорость таких пуль будет априори ограничена.
quote:Originally posted by serg-pl:
(у дульного среза ударят по затвору дополнительно его разогнав).
Во! Это как?
quote:Во! Это как?
да все по третьему закону Ньютона.
они ж росширятся будутво все стороны, вот часть и воздействует на затвор.
quote:Originally posted by serg-pl:
да все по третьему закону Ньютона.
В стволе или после?
после
quote:Originally posted by serg-pl:
в короткоствольном разделе стрелки пишут что стреляя тяжолыми пулями(а там разница то всего в несколько десятков гран) отдача мягче и длинее и даже на глаз заметно что затвор движется назад медленее.
кхм похоже на сказки. Если пороха одинаково насыпано то точно быстрее двигаться затвор должен, пуля отталкивается от затвора если масса затвора не поменялась... Даже если меньше то время t в течение которого пуля в стволе находится будет все равно будет больше (она же медленнее будет в конце концов) а значит порох сильнее прогорит еще в стволе, то есть некоторое уменьшение навески не будет значимым.
не ударят газы по затвору ;-). Просто время их действия на затвор в обычных системах больше чем время действия на пулю.
quote:не ударят газы по затвору ;-).
почему? с одной стороны пистолет с другой пуля между ними газ на скорости и под давлением который начинает расширятся в разный стороны. часть его будет воздействовать на пистолет.
quote:кхм похоже на сказки. Если пороха одинаково насыпано
условие не одинаковый заряд а одинаковый импульс пули. утверждают что при близких импульсах пули на глаз затвор двигается медленее на тяжолых пулях, значит что-то изменяет импульс затвора. затвор то один и тот-же, импульсы пуль равные/близкие что ж тогда влияет на скорость затвора?
несколько раз пытался найти эту тему через список тем в моем профайле но эти безВременные трудности не пускают
quote:почему? с одной стороны пистолет с другой пуля между ними газ на скорости и под давлением который начинает расширятся в разный стороны. часть его будет воздействовать на пистолет.
потому что газы и до этого давили на пулю. А после того как пуля покинула ствол (закрытый объем) они взаимодействуют в основном с воздухом и той частью газов которая тоже покинула ствол. хе хе к массе пороха можно прибавить массу воздуха который будет противодействовать в течение покидания пороховыми газами ствола. а усиление давления от пули можно сравнить с удлинением на пару миллиметров ствола и то не факт.
пуля давит на затвор пока в стволе
газы давят на затвор пока в стволе
газы покидают ствол после пули (рассмотрим пока системы в которых нет отсечки нет там они могут в ствол и не попасть).
следовательно импульс газов по времени дольше. Разгоняться будут передние слои газа (с одной стороны сопротивление воздуха с другой остатков в стволе).
то что газы за пределами ствола оказывают воздействие на затвор лиш мое предположение основаное на утверждении что скорость затвора при одинаковых импульсах легкой и тяжолой пули на практике разная. я лично не видел что она разная, но у меня нету причин не верить тем участникам.
Ваше обяснение этому явлению какое?
quote:Originally posted by serg-pl:
то что газы за пределами ствола оказывают воздействие на затвор лиш мое предположение
Ты хоть нарисуй как это происходит?
вот приводилась формула где половинилась масса пороха или скорость.
так как делится на 2 этапа:
1. думаю что пороховые газы внутри ствола имеют скорость внутри ствола половина от скорости пули (ну часть прорвавшихся откинем)
2. при покидании ствола газы приобретают максимальную скорость при их температуре и давлении (потому что массой разгоняемого тела газ и является) и эта цифра больше чем скорость пули.
суммарно для ручного стрелкового импульс пороховых газов будет примерно 2/3 от импульса пули.
quote:то что газы за пределами ствола оказывают воздействие на затвор лиш мое предположение основаное на утверждении что скорость затвора при одинаковых импульсах легкой и тяжолой пули на практике разная. я лично не видел что она разная, но у меня нету причин не верить тем участникам.
Ваше обяснение этому явлению какое?
предположим затвор там свободный:
раз импульс одинаков значит затвор, его масса не меняется, приобретает одинаковую скорость. Иначе надо говорить что импульс патрона с более тяжелой пулей меньше, либо "эксперты" вешают лапшу на уши выдавая желаемое за действительное.
quote:раз импульс одинаков значит затвор, его масса не меняется, приобретает одинаковую скорость. Иначе надо говорить что импульс патрона с более тяжелой пулей меньше, либо "эксперты" вешают лапшу на уши выдавая желаемое за действительное.
да, и я так считаю, но сам стрельбы не видел а это утверждали несколько человек. я думаю что это правда так как у них в спорте более популярна тяжолая пуля.
у некоторых пулеметов для надежной работы используэтся дульный усилитель отдачи. я думаю что в какой-то мере этот эфект работает и в пистолетах. вот так вот кривенько нарисовал:
Чё та затвора на этой схеме не видно
. А как быть с такими пистолетами как Вальтер Р38, Люгер, Глизенти и т.д?quote:да, и я так считаю, но сам стрельбы не видел а это утверждали несколько человек. я думаю что это правда так как у них в спорте более популярна тяжолая пуля.
возможна она популярна по тому что мишень надежнее ложится. Раз импульс не поменялся то суммы импульса пороховых газов и пули одинаковы. затвор по любому двигаться будет с одной скоростью. вариант они путают джоули с импульсом.
давай сильно упростим (скорее всего такая штука не будет работоспособна я цифры брал с потолка и нет привязки к длине ствола) допустим считаем не пулю а общий импульс (и пули и пороха) и энергию вылетевшего из ствола. Предположим затвору в 300грамм придается скорость 5,33м\с
этот импульс могут сообщить :
- 2граммовая пуля (точнее не двух 1 граммовая с допустим навеской 1 грамм) скорость ее будет 800м/с
- 4граммовая пуля (точнее не 4-х а допустим 3,5 с навеской 0,5) на скорости 400м\с
так вот у 4-х граммовой пули будет энергия 320дж
а у 2-х граммовой будет 640.
quote:у некоторых пулеметов для надежной работы используэтся дульный усилитель отдачи. я думаю что в какой-то мере этот эфект работает и в пистолетах. вот так вот кривенько нарисовал:
в каких пулеметах? какую они автоматику используют? Просто усилитель отката устроен несколько иначе. А раструб допустим в том же ДП является пламегасителем.
quote:Раз импульс не поменялся то суммы импульса пороховых газов и пули одинаковы.
нет, у них используется некий пауэр фактор(импульс пули, газов не меряют) ниже которого в соответствующий клас не пускают.
quote:в каких пулеметах?
затруднюсь точно ответить но кажется в Максиме и МГ-42
quote:затруднюсь точно ответить но кажется в Максиме и МГ-42
нет там другой конструкции, я ошибся
quote:А раструб допустим в том же ДП является пламегасителем.
я думаю не только пламегаситель, во всяком случае газы ведь на этот раструб тоже будут действовать
quote:Чё та затвора на этой схеме не видно
че стрелочку нарисовать где у пистолета затвор?
quote:А как быть с такими пистолетами как Вальтер Р38, Люгер, Глизенти и т.д?
там я думаю это воздействие будет еще меньше. но у глоков площадь затвора вокруг дула довольно значительна
quote:Originally posted by serg-pl:
че стрелочку нарисовать где у пистолета затвор
Пикассо Станиславский!
quote:Originally posted by serg-pl:
нет там другой конструкции, я ошибся
Ты сначала за скорость газов говорил, а теперь на давление потянуло таки?
quote:Originally posted by serg-pl:
но у глоков площадь затвора вокруг дула довольно значительна
А я ить тебя не зря про конструкции у фоксбата спрашивал. Затвор-то во время выстрела заперт, пулька тю-тю, давление(вокруг дульного среза) тоже к 0.
quote:А я ить тебя не зря про конструкции у фоксбата спрашивал. Затвор-то во время выстрела заперт, пулька тю-тю, давление(вокруг дульного среза) тоже к 0.
что ты пишеш, ничего не понимаю. ну и что что заперт? газы вырываясь из ствола резко расширяются и давят во все стороны. на пулю, на сцепленный со стволом затвор на атмосферу по сторонам. или нет?
quote:Ты сначала за скорость газов говорил, а теперь на давление потянуло таки?
ты чего хотел сказать-то? нашол какое-то противоречие?
и вообще, самодельная ракета заряженая порохом с соплом лучше лететь будет, но и без сопла(просто трубочка) тоже работает, и чем больше газов тем лучше
вот, нашол ту тему forummessage/52/578
там 20 страниц, не помню где уже там чего, если не лень перелистайте все, там есть графики из симулятора как будут расти скорости, давления и т.п.
quote:Originally posted by serg-pl:
нашол какое-то противоречие?
И теперь не знаю что с ним делать!
quote:Originally posted by serg-pl:
если не лень перелистайте все
Бабак на 226 странице в теме про пламегасители пишет что пламегасители увеличивают отдачу оружия. например у ZB-30 с пламегасителем энергия отдачи ПУЛЕМЕТА увеличивается на 12.8%. это ж целый пулемет, так что для пистолетного 300грамового стволзатвора выхлоп газов тоже кое-чего вдует.
Площать поверхности пламегасителя? Всего 13%? Круто! (с иронией)
quote:Площать поверхности пламегасителя?
а я откуда знаю
quote:Всего 13%? Круто! (с иронией)
а помоему таки круто. всего-лиш добавили пламегаситель а энергия отдачи всего пулемета(это ж килограмов 10) возросла на 13%. значит не плохо и в импульсе прибавит. а вот пистолетный ствол+затвор весом в несколько сот грам думаю тоже ощутимо в импульсе прибавит, пусть нет пламегасителя, но кое на какую площадь воздействие имеется
quote:Originally posted by serg-pl:
а я откуда знаю
Ну про сопло Лаваля-то знаешь?
quote:Originally posted by serg-pl:
затвор весом в несколько сот грам думаю тоже ощутимо в импульсе прибавит,
Don | t think about it
.quote:Ну про сопло Лаваля-то знаешь?
нет
quote:Don | t think about it .
не умничай.
почитал еще у Бабака. пишет газы из ствола разгоняют еще пулю на растоянии от нескольких см до метров. около 6м/с пуля на этом отрезке еще прибавляет. не пишет правда КС или ДС. так что и на затвор они зоздействуют. и чем их больше будет тем сильнее.
а еще там формулы есть как влияет вес пули на скорость. так вот я принял абстрактный боеприпас который при 10гм пуле дает ей скорость 300м/с. при уменьшении масы пули до 5 грам скорость возрастет до 420м/с. если еще и пороховой заряд удвоить то получится 735м/с. что произойдет с давлением и куда у паковать заряд этот я уже не считал, пошол на работу. просто снижение веса пули приводит к падению давления(формула есть но не считал) при увеличении заряда дает прирост к скорости но прирост давления более значительный. так что будем иметь более сильную отдачу и пулю эфективно работающую только на относительно коротких дистанциях и по плохо защищенной цели. одним словом малоуниверсальности для армейского боеприпаса.
quote:Originally posted by serg-pl:
нет
Зашли письмо в гугл, там ответят.
quote:Originally posted by serg-pl:
абстрактный боеприпас который при 10гм пуле дает ей скорость 300м/с. при уменьшении масы пули до 5 грам скорость возрастет до 420м/с.
При том же калибре?
quote:При том же калибре?
наверное да. там во всяком случае про это не пишут. у тебя ж есть книжка Основы стрелкового оружия Бабака. глянь. она и в сети есть
quote:Originally posted by serg-pl:
наверное да. там во всяком случае про это не пишут.
А если я уменьшу калибр, при той же навеске пороха,чо будет?
думаю скорость увеличится, но ТС то предлагает 9мм пулю облегчать
И чё мы ему уже ответим?
а я че? я ниче. я ссылку привел на тему где пишут авторитетные в этом вопросе участники. они нарэлодили десятки если не сотни тыщ патронов.
quote:Originally posted by serg-pl:
а я че? я ниче.
и я ничё!
если посмотреть на ZB-30 то у него забор рабочего тела для газового двигателя идет (ну как я понял) у среза ствола. То есть этот пламегаситель скорее всего выполняет функции дожигателя. Более современный аналог дульное устройство АКСУ. Их функции помимо замедление спадения давления. В принципе более длинноствольному оружию (или у которого забор газа не так близко от среза ствола идет) эти штуки не нужны ;-).
что есть этот "пауэр фактор" не прояснилось судя по звучанию (фактор энергии) и есть энергия пули (коль скоро берется только она без газов).
quote:Originally posted by Кракен:
Их функции помимо замедление спадения давления
читать :
Их функции помимо пламегашения замедление спадения давления в стволе.
quote:что есть этот "пауэр фактор" не прояснилось судя по звучанию (фактор энергии) и есть энергия пули (коль скоро берется только она без газов).
Power это все же мощность, а не энергия. Я, конечно, не стрелок-спортсмен, но думаю, что регламентирован у них все же импульс пули, т.к. его легко померять и посчитать. А предпочитают они более тяжелую пулю при том же импульсе, я думаю, потому, что при меньшей скорости пуля лучше отдаст свою энергию мишени ( ну и той легче упасть будет). При высокой скорости больше вероятность прошивания мишени, и она не упадет.
Вот интересные данные по выстрелу 9х18ПБМ (7н25). У него тоже достаточно лёгкая пуля (3,7г) - меньше чем у 7н31.
"Пуля пробивает общевойсковой защитный жилет модели 6Б5-12 на дистанции 30 метров с вероятностью 100%, а стальной 5-мм лист на дистанции 15 метров с вероятностью 80%."
"пробитие бронепластины не всегда означает реальное поражение цели, важно еще и действие пули за преградой. ..в случае бронежилета с титановыми бронепластинами сердечник пули углубляется в желатиновый блок-имитатор на 12-13 сантиметров".
Всё это при дульной энергии ~ 450Дж.
Я предлагаю использовать пулю, близкую к ПБМ-овской по конструкции:
сердечник из инструментальной стали (вроде У12А) или карбида вольфрама (возможно меньшего диаметра - 5мм, вместо 6мм у ПБМ), в алюминиевой рубашке, массой ~ 3г. Увеличив навеску пороха с 0,43:0,45г до 0,50:0,55г (подобрав подходящий тип метательного состава и форму зерна), представляется возможным получить дульную скорость ~750 м/с для пистолета со стволом 110мм (ГШ-18 или аналог).
При массе 3г и указанной скорости:
энергия пули на срезе ствола ~ 844Дж (303Дж у ПМ, 538Дж у Глок-17 с патроном М882 NATO, 694Дж у ГШ-18 с патроном 7н31);
полный (снаряд+МВ) импульс отдачи ~ 2,89Н*с (2,24Н*с у ПМ, 3,43Н*с у Глок-17 с патроном М882 NATO, 3,12Н*с у ГШ-18 с патроном 7н31);
энергия отдачи при массе оружия о,7кг ~ 5,96Дж(3,44Дж у ПМ, 8,42Дж у Глок-17 с патроном М882 NATO, 7,04Дж у ГШ-18 с патроном 7н31).
Такой выстрел позволит в критической ситуации вполне уверенно поразить хорошо защищённого бойца (берём за образец оперативника из развитой страны, а не оборванного партизана). И "лягаться" такой выстрел будет заметно меньше, что увеличит точность огня.