Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца

Может я и не в праве делать какие либо предположения на эту тему, так как опыт общения с оружием крайне мал (стрелял только из какого-то охотничьего ружья 12 калибра, АКМС, СВД, экспериментальной крупнокалиберной 12,7х108 мм винтовки системы Барышева, пистолета Форт 12, Сайги МК-03 и СКС. И тем не менее я попробую.

Краткие заметки, которые сподвигли меня создать новую тему.

Я давно увлекаюсь оружейной тематикой (в качестве хобби). К сожалению или к щастью, в армии я не был, и потому как только появилась возможность приобрести себе карабин - его выбор был предопределен. Им стал Сайга МК-03 калибра 7,62х39 мм (самой короткой версии под этот калибр, который можно купить в любом оргмаге по "доступной" цене).

Перечитывая множество публикаций на тему локальных конфликтов, пришел к выводу о чрезмерной мощности боеприпасов, при все время сокращающемуся расстоянию между воюющими. Уважаю амеров как статистов, и потому привожу их данные (других нет) взятые из статьи http://old.sfw.org.ua/index.php?newsid=1148839982 , а именно ... Для исследования вопросов эффективности индивидуального стрелкового оружия в 1951 г. ОСО был заключен договор с Отделом исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса. Анализ большого количества отчетов и данных, собранных в условиях реальных боевых действий, был опубликован ORO в 1952 г. под заголовком <Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию>. Его выводы сводились к следующим основным положениям.
В боевых условиях пехотинец очень редко может увидеть и распознать живую цель на дальности более 400 ярдов (366 м). Цели находятся в поле зрения непродолжительное время, контуры их неясны, они движутся и ведут ответный огонь. Страх, усталость, неразбериха существенно влияют на ошибки прицеливания. Поэтому стрельбу на любую дальность сопровождают промахи результат ошибки при прицеливании, быстрого передвижения и исчезновения цели, а также ее частичной защищенности. В результате вероятность попадания в цель из винтовки M1 у среднего пехотинца резко снижается по мере увеличения дальности, приближаясь к нулю на дистанции 400 ярдов в Нормандии и на 300 ярдов в Корее.Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало, несмотря на большие возможности винтовки M1 по дальности и точности стрельбы. Кроме того, случайный характер попаданий в цель говорит о том, что нередко они были результатом неприцельного огня. Это во-первых.

Во-вторых: "КРАТКИЙ ОБЗОР ТИПИЧНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ ОБ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" www.kalibr.tv

В-третьих статья из журнала Оружие и охота N2 (103) 2008 г. "Что год грядущий им готовит?" А именно ... "По заявлению представителя морской пехоты США: "люди на местах постоянно требуют оружия с глушителем. Оно способствует выполнению поставленных задач и повышает шансы остаться в живых. Также уменьшает слуховые помехи, облегчает связь и командование в бою".

Пользуясь своей Сайгой кажется начинаю понимать солдат в условиях стресса. Грохот, отдача (я еще не кастомизировал свое оружие), вес карабина и боеприпасов (не полный боекомплект на 240 патронов), я без брони, это просто соревнования УО МКПС, нервничаю так, как при сексе в первый раз, при этом всем надо еще попасть в мишень.

Прошу высказаться по этому поводу пользователей пистолетов Стечкин АПС, Glock (оба с прикладом и глушителем), Beretta 93R с прикладом, пистолета-пулемета FN Р90, Steyr TMP (оба с прикладом и глушителем), карабина Beretta CX4 Storm - тех образцов, в которых магазин находится в пистолетной рукоятке - реальна ли дистанция для этого оружия (исходя из данных ссылок), и что вы думаете по поводу данного типа оружия в руках солдат, будь оно штатным.

+ патрон изначально дозвуковой и по возможности максимального калибра, так как оружие изначально предполагается использовать накоротке. Я, как пользователь подобного девайса, хотел бы быть уверен, что цель поражена (смертельно без вариантов) наверняка.

quote:

пришел к выводу о чрезмерной мощности боеприпасов

quote:

+ патрон изначально дозвуковой

quote:

Сейчас, в 21 веке просто смешно использовать в официальной технической документации слово "автомат",

+ патрон изначально дозвуковой

дальность прямого выстрела 50 метров и требование точнейшего определения расстояния. хотя для специальных целей (беззвучная стрельба) всё же применяют.

может и не совсем корректно для данной темы, но табличные данные для АКМ с ПБС патронами УС:
дальность - 100 м - 0,14 м - высота траектории над линией прицеливания
200 м - 0,59 м
300 м - 1,40 м
400 м - 2,58 м

Для концепта оружия с дальностью стельбы в пределах 150-200 м с массой пули где-то в этих пределах (понятно, что с другим баллистическим коэффициентом) данные для сравнения именно то что нужно.

Или как вариант для ВСК-94: vts.vrazvedka.ru

Сейчас, в 21 веке просто смешно использовать в официальной технической документации слово "автомат",

больше этот бред можно не читать. слово "автомат" является официальным наименованием того, что за рубежом принято называть "штурмовая винтовка". оба эти названия не совсем корректные, но они ОФИЦИАЛЬНЫЕ.

Рекомендую потратить 10 минут своей жизни и дочитать статью до конца. Ее не кто попало написал. Очень много нового и интересного узнаете.

quote:

Воевать за идею никто не хочет, только за деньги вот и стали солдаты трусливые, высовываются на мгновенье, палят в белый свет и тут же меняют позицию.

quote:

патрон изначально дозвуковой и по возможности максимального калибра, так как оружие изначально предполагается использовать накоротке.

Что до оружия -- дозвукой патрон, как универсальный, действительно не катит. Дистанция прямого выстрела должна быть 300 метров как минимум, потому как в хаосе боя ещё и прикидывать дистанцию и вносить поправки, и рассчитывать упреждение -- это слишком большая нагрузка на мозг солдата. Не каждый ветеран совладать может.

Собственно, решение данной задачи состоит в следущем:
1. Для сшибки на короткой дистанции: пулька 10мм массой 18г. Скорость -- субзвуковая. Пока на останавливающее действие пуль Смит-Вессона 40-го калибра никто не жаловался, а эта будет ещё посильнее раза в полтора.
2. Для сшибки на средней дистанции: пулька 8мм массой 8.5г, скорость соотвественно 700м/с.
3. Для перестрелок на удалённой дистанции: пулька 6.5мм массой 7г, скоростью 880 м/с.

Как эти все типы боепрпасов стрелять из одного оружия? SABOT, товарищи . И перестраиваемая автоматика под конкретный тип боеприпаса. Сложно, но не чрезмерно.

Ещё вариант -- уничтожать противника за укрытием. Для этого можно использовать винтовки типа "Гепард". Их разработчики явно знали что делали, хотя, разумеется, это оружие для весьма подготовленного стрелка .

quote:

Originally posted by HUNTER_SEEKER:

Собственно, решение данной задачи состоит в следущем:
1. Для сшибки на короткой дистанции: пулька 10мм массой 18г. Скорость -- субзвуковая. Пока на останавливающее действие пуль Смит-Вессона 40-го калибра никто не жаловался, а эта будет ещё посильнее раза в полтора.
2. Для сшибки на средней дистанции: пулька 8мм массой 8.5г, скорость соотвественно 700м/с.
3. Для перестрелок на удалённой дистанции: пулька 6.5мм массой 7г, скоростью 880 м/с.

Как эти все типы боепрпасов стрелять из одного оружия? SABOT, товарищи . И перестраиваемая автоматика под конкретный тип боеприпаса. Сложно, но не чрезмерно.

Как показывает практика, из универсальных мегаганов обычно ничего хорошего не получается. Пусть лучше будет нормальный автомат с нормальной пулей и пусть будет бесшумный с дозвуковым патроном и тяжёлой пулей (типа АС, ВСК и иже с ним). Последнее как универсальное оружие и впрямь не фонтан, так как на приличных дистанциях крутизна траектории уж больно высока - целиться сложно (кто стрелял из этого оружия, поймёт).

Для преград, позиций и т.п. - интегрированный гранатомёт с функцией дистанционного подрыва гранаты, большего не надо. Это если про рядового пехотинца.

quote:

Как показывает практика, из универсальных мегаганов обычно ничего хорошего не получается.

quote:

Originally posted by Masyra:

Прошу высказаться по этому поводу пользователей пистолетов Стечкин АПС, Glock (оба с прикладом и глушителем), Beretta 93R с прикладом, пистолета-пулемета FN Р90, Steyr TMP (оба с прикладом и глушителем), карабина Beretta CX4 Storm - тех образцов, в которых магазин находится в пистолетной рукоятке - реальна ли дистанция для этого оружия (исходя из данных ссылок), и что вы думаете по поводу данного типа оружия в руках солдат, будь оно штатным.

вспоминаем крымскую войну осада Севастополя. В те времена "Гладкоствольные ружья имели прицельную дальность стрельбы до 200 метров, нарезные - 900-1200 метров.Пехота, вооружённая нарезными ружьями, имела превосходство в дальнобойности и могла расстреливать пехоту противника издалека." Понятное дело это что это вики и прицельная дальность в обоих случаях ниже. Но фактически вы предлагаете дать бойцу в руки прямой аналог гладкоствольному оружию тех времен по дальнобойности? именно так и будет если патрон будет например 9х19 нато.

по поводу "образцов у которых магазин в рукоятке" В рукоятку в принципе можно и автоматный патрон утрамбовать.

quote:

Originally posted by Fath:

Приведите пример хоть одного удачно внедрённого образца. А ведь разрабатывались, та же "Гроза", если о родном.

АУГ не подойдет? Вроде и переделать можно на коленке, и из армейской винтовки. Про "Грозу" это пример плохой реализации идеи которая витает в воздухе ;-).

Я не говорю о универсальном оружии на все дистанции стрельбы. Я говорю о целесообразности использования мощных патронов на дистанциях, где их мощность играет скорее негативную роль (повышенная отдача, звук выстрела, вес оружия и БП).

quote:

Originally posted by Masyra:

Я не говорю о универсальном оружии на все дистанции стрельбы. Я говорю о целесообразности использования мощных патронов на дистанциях, где их мощность играет скорее негативную роль (повышеная отдача, звук выстрела, вес оружия и БП).

масса 9х19 примерно равна массе автоматного патрона. Если говорить о патроне 7н31 например да он легче но стрелять с одной руки таким патроном не всегда удобно.

по поводу стрельбы. Допустим противник имеет автомат поражающий грудную (ну или ростовую) мишень на 400м а солдат вооруженный вашим гипотетическим оружием ту же мишень поражает на дистанции 200м. На дистанциях до 200 ваш солдат конкурентоспособен. А если столкновение было более дистанционным? Противник будет волноваться если будет знать что в него тупо не попадут? А если случайно то броник который на нем не будет пробит на дистанции порядка 100м. И шанс отправиться к праотцам есть в основном если попали в голову. При этом у него в руках винтовка которая по отдаче не далеко ушла а бронежилет противника пробивает с дистанции 250м.

по поводу бронежилетов и пуль.
http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/calc.htm
http://www.arms-magazin.ru/?p=233

пуля 7н22 может пробить бронежилет 3 класса защиты (скоро армейский будет 4 класс больше и по массе 7,5кг и менее) на дистанции 290м.
на такой дистанции эта пуля имеет энергию примерно 550-600дж.

теперь вычислите баллистическую форму например патрона 7н31 и определите
на какой дистанции будет иметь данная пуля такую же энергию. Массы пуль отличаются не сильно энергия раза в 2, достаточно сильно различаются формы пуль и их поперечная нагрузка (так что пробиваемость 7н31 будет по хуже при одинаковой энергии пули).

оружие под 5,45х39 массой 3,6кг и 7н31 массой 2кг будут иметь примерно одинаковый импульс отдачи.

факту, результатам испытаний и заявлениям можете верить можете не верить. я верю.

quote:

Приведите пример хоть одного удачно внедрённого образца. А ведь разрабатывались, та же "Гроза", если о родном.

quote:

Originally posted by Кракен:

по поводу стрельбы. Допустим противник имеет автомат поражающий грудную (ну или ростовую) мишень на 400м а солдат вооруженный вашим гипотетическим оружием ту же мишень поражает на дистанции 200м. На дистанциях до 200 ваш солдат конкурентоспособен. А если столкновение было более дистанционным? Противник будет волноваться если будет знать что в него тупо не попадут? А если случайно то броник который на нем не будет пробит на дистанции порядка 100м. И шанс отправиться к праотцам есть в основном если попали в голову. При этом у него в руках винтовка которая по отдаче не далеко ушла а бронежилет противника пробивает с дистанции 250м.

quote:

Originally posted by Кракен:

оружие под 5,45х39 массой 3,6кг и 7н31 массой 2кг будут иметь примерно одинаковый импульс отдачи.

quote:

Да что ж такое. Вы меня не слышите. Из доклада Отдела исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса: "Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м".

quote:

Originally posted by Кракен:

АУГ не подойдет?

Я не совсем то имел в виду. Если брать концепцию, коогда в оружии наполовину заменяются комплектующие, то это уж лучше к американцам, их детище тут недавно активно обсуждалось и получилось кучерявей. Было наглядное видео, кстати.

quote:

Originally posted by yura7:
А вот бойцы групп непосредственно штурмовавших дворец Амина, вспоминают, что им еще здорово повезло что охрана дворца была в основном вооружена МП-5, а на штурмующих, соответственно, бронежилеты. Будь у охраны обыкновенные калаши, штурмующим пришлось бы гораздо труднее.

Это да. Участники вспоминали, что уже на подходе чуть ли не 50% бойцов были так или иначе ранены, но убитых было очень мало.

quote:

Цели находятся в поле зрения непродолжительное время, контуры их неясны, они движутся и ведут ответный огонь.

1. дробовик (будь он супер пупер CAWS или джекхаммер или новомодный АА-12) как оружие гораздо тяжелее автомата и по массе находится в нише пулемета. его патрон весит сколько грамм?

2. Пистолет пулемет как класс оружия это сейчас полицейское, а не армейское. Именно по тому что его боевая дистанция ниже. Вы подменяете понятие попасть и понятие поразить. Оружие должно обеспечить на дистанции своего применения следующие моменты:
- попасть
- пробить
- убить (когда то переформулировали на ранить но один хрен вывести из боевого).

ПП попадет до 200м (по этому при его использовании нужны винтовки) пробьет до 100м. Автомат попадет до 400м пробьет до 200-300. Винтовка перекроет эти показатели но очередями из нее стрелять с таким патроном не эффективно.

3. Программы спив и тд сдулись и переродились в ЛСАТ. Она предусматривает облегчение боезапаса и оружия в конечном итоге чтобы можно было крепить прицельные комплексы. Но патрон как ни странно остается автоматным и даже есть поползновения в сторону винтовочных (аналоги гренделя и тд).

4. 150 дополнительных патронов вам не помогут даже если противник на дистанции 160м и вы в него попадаете (а попадаете скорее всего не в голову ведь волнуетесь и тд) но нихена не пробиваете его СИБ.

quote:

Originally posted by Masyra:

Афганская война началась с захвата дворца лидера Афганистана бойцами армейского спецназа с АПСами с глушителями и прикладами.

сказки. основное вооружение было автоматы. Зачем глушители? во время штурма дворца работала шилка и агсы, а непосредственно в дворце первыми в очередную комнату летели гранаты а потом очереди автоматные.

Шилка оказалась не у дел. Снаряды БТ отскакивали от стен как горох.
В шкафу по запарке завалили своего агента.

quote:

Originally posted by abc55:

Шилка оказалась не у дел. Снаряды БТ отскакивали от стен как горох.

да не у дел. скрытности действий то уже нет.

quote:

Originally posted by kotowsk:

а вы будете довольны 1 % попаданий в вас на дистанции полкилометра? всего один процент, это же так немного. вас всего один раз убьют.

У нас с Вами совершенно разные тактические подходы. Для ясности опишу свой.
Несколько важных моментов:
1. В широком поле сейчас никто не воюет - верная смерть, без вариантов.
2. Группа перед выходом уже знает где будет бой, какая приблизительно численность противника, какое у них оружие, занимает удобную для себя позицию, подбирает соответствующее заданию оружие и ждет.
3. В группе обязательно пару снайперских комплексов с глушителями с дальностью практической стрельбы 200 м. Без вариантов. Моя позиция - даешь, понимаешь, каждому по снайперскому комплексу + необходимое оружие соответствующее заданию.
4. Реальный бой на пересеченной местности - 200 м, а в городе вообще молчу - чуть ли не в упор,особенно при зачистке помещений.

Ваша позиция:
Все снайпера. Так вот. Сидят снайпера и ждут. Все со снайперскими высокоточными винтовками калибра никак не меньше 7,62 мм (мировые тенденции о возвращении 7,62х51 мм в широкое употребление)о 0.38 угловой минуты. Появился противник за 800 м. Лупс. Упал. Позиционная война.

quote:

Все со снайперскими высокоточными винтовками калибра никак не меньше 7,62 мм

quote:

Появился противник за 800 м. Лупс. Упал. Позиционная война.

У нас с Вами совершенно разные тактические подходы. Для ясности опишу свой.
Несколько важных моментов:
1. В широком поле сейчас никто не воюет - верная смерть, без вариантов.
2. Группа перед выходом уже знает где будет бой, какая приблизительно численность противника, какое у них оружие, занимает удобную для себя позицию, подбирает соответствующее заданию оружие и ждет.
3. В группе обязательно пару снайперских комплексов с глушителями с дальностью практической стрельбы 200 м. Без вариантов. Моя позиция - даешь, понимаешь, каждому по снайперскому комплексу + необходимое оружие соответствующее заданию.
4. Реальный бой на пересеченной местности - 200 м, а в городе вообще молчу - чуть ли не в упор,особенно при зачистке помещений.

Ваша позиция:
Все снайпера. Так вот. Сидят снайпера и ждут. Все со снайперскими высокоточными винтовками калибра никак не меньше 7,62 мм (мировые тенденции о возвращении 7,62х51 мм в широкое употребление)о 0.38 угловой минуты. Появился противник за 800 м. Лупс. Упал. Позиционная война.[/Б][/QУОТЕ]
------

Бред какой-то...
А што мешает группе противника перед выходом тоже "узнать где будет бой" и вовсе туда не пойти... и жди ты хоть до посинения..., а противник обошел тебя, да и забросал с 2-х километров минами...

quote:

Originally posted by Masyra:

Моя позиция - даешь, понимаешь, каждому по снайперскому комплексу + необходимое оружие соответствующее заданию.

а может проще= на автомат посадить прицельный комплекс (к чему и идет правда сейчас больше съемые а не интегрированные)? тем более не каждый может быть снайпером, но оптика помогает раньше обнаруживать цель и стрелять точнее.

в конечном итоге армейским основным так и останется автомат потому что чтобы ПП пробивал надо его в микрокалибр переводить (смотрим мп7 например). Как вариант если есть нужда на пистолет глушитель для пистолета берем (вес примерно как у 1 снаряженного магазина для автомата) и патроны к нему же дозвуковые все равно на дозвуке дистанции короткие обычно.

quote:

Короче, ниче уже придумывать не надо. Все уже придумано.

quote:

Originally posted by Masyra:

Короче, ниче уже придумывать не надо. Все уже придумано. До следующего технологического рывка. Прикольно. Фатализм.

ну почему же не может быть придумано? просто придумки скорее должны лежать несколько в иной сфере чем стреляющий аппарат скорее будут доводиться прицелы (и бабки выделяться чтобы армию ими оснастить). Прицельные комплексы которые будут распознавать людей и выделять из них противников. Хотя и в непосредственно стрелковке может что и появится может дойдет таки до микрокалибра (что вряд ли), ну или тот же ЛСАТ найдет применение, а может таки будут плазмоганы, свч излучатели и тд..

quote:

Что нужно, чтобы воплотить эту идею, как ее воплотить?

+ патрон изначально дозвуковой и по возможности максимального калибра, так как оружие изначально предполагается использовать накоротке. Я, как пользователь подобного девайса, хотел бы быть уверен, что цель поражена (смертельно без вариантов) наверняка.[/Б][/QУОТЕ]
------

Изначальной разработкой в приведенных вами ссылках является обычный пистолет Глок и он без всяких изменений и доработок вставлен в пластиковую скорлупу...
Вы предполагаете уверено поражать супостатов этим оружием на дистанциях 165метров?

-" Я придумал новый патрон в пластиковой гильзе (правда, рецепта пластика я еще не знаю, придумайте сами), он стреляет пулей со скоростью 2000 м/с (рецептуру пороха, способного на это придумайте сами) и пуля пробивает любой танк насквозь (из чего делать такую пулю меня не ебет)... А еще под этот патрон я придумал пистолет-пулемет, но поскольку таких патронов у меня нет, то как должен быть устроен ентот ПП понятия не имею."

Ну и какиx-таких "больших денех" стоит эта идея? Разьве што плевка в рожу...
И вы непременно его получите, если обратитесь с подобной идеей в любую солидную фирму...

Единственно, что я хочу, так это што бы тут перестали писать бред...
Для этого специально выделена тема для графоманов: - "про подземные лодки"...

quote:

-" Я придумал новый патрон в пластиковой гильзе (правда, рецепта пластика я еще не знаю, придумайте сами), он стреляет пулей со скоростью 2000 м/с (рецептуру пороха, способного на это придумайте сами) и пуля пробивает любой танк насквозь (из чего делать такую пулю меня не ебет)... А еще под этот патрон я придумал пистолет-пулемет, но поскольку таких патронов у меня нет, то как должен быть устроен ентот ПП понятия не имею."

Весело зато.

Читаем выше.

1. Стальная пуля с полостью и соплом. Журнал "Оружие и охота" N8(85) 2006 г. "Стрелковые боеприпасы". Пусть она будет массой 12-14 грамм.
2. Непластифицированный порох. Журнал "Оружие и охота" N7(24) 2001 г. "NL порох" и "Непластифицированный таблетированный NL-порох и его баллистические характеристики". Какие вопросы?
3. При таких характеристиках патрона - его можна поместить в рукоятку оружия класса пистолет, но энергетика его будет достаточно сильная. Следовательно, было бы неплохо изначально предусмотреть приклад. Я бы сказал он просто необходим.
4. Длина ствола для разгона пули, при допустимом давлении в стволе, тоже будет пистолетной. Вывод - http://www.youtube.com/watch?v=1vU1BbVq750&feature=related .
5. Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Так нафига стрелять дальше - чтобы в панике отстрелять 25000 патронов на одного убитого? А смысл? Война ничто - главное маневры!
6. Дозвуковой патрон без глушителя - глупость. Журнал Оружие и охота N2 (103) 2008 г. "Что год грядущий им готовит?" А именно ... "По заявлению представителя морской пехоты США: "люди на местах постоянно требуют оружия с глушителем. Оно способствует выполнению поставленных задач и повышает шансы остаться в живых. Также уменьшает слуховые помехи, облегчает связь и командование в бою".

Вот вкратце концепция. Что не так?

quote:

Originally posted by Masyra:

1. Стальная пуля с полостью и соплом. Журнал "Оружие и охота" N8(85) 2006 г. "Стрелковые боеприпасы". Пусть она будет массой 12-14 грамм.

журнала под рукой нет. Это реинкарнация Gyrojet?? ему кстати глушитель не нужен.

с сайта Попенкера.

"На дальности в 7 метров скорость реактивной пули возрастала до 300 метров в секунду. Максимальная скорость реактивной пули примерно в 380 метров в секунду достигалась на дальности порядка 20 метров от дульного среза, к моменту полного сгорания порохового заряда. При этом надежность запуска ракеты даже в идеальных условиях составляла не более 99% (одна осечка на 100 выстрелов), а в реальности осечки случались гораздо чаще. Точность стрельбы была удручающе низкой, на дальности в 100 метров производителем заявлялась точность попадания порядка 2 метров, а в реальности разброс попаданий на такой дальности превышал 3 метра. Стабилизация ракет в полете осуществлялась путем их раскрутки пороховыми газами, часть из которых отводилась в боковые сопла. "

вопрос как оно будет попадать на 163м? самонаводится? ну ну.

зы так что космодесантный болтер это фантастика ;-).

quote:

Originally posted by Кракен:

журнала под рукой нет. Это реинкарнация Gyrojet?? ему кстати глушитель не нужен.

Теперь 1 кг пороха поместим в 5 кг ракету.
Пролетит ли такая ракета 10-20км?
Вряд ли.

При выстреле из ствола снаряд отталкивается газами от земли и массы пушки
(массы оружия и стрелка)
При реактивном ускорении снаряд отталкивается всего от массы пороха 1кг.

При реактивном полете газы вырываются из сопла не идеально равномерно (турбулентность всяка).
Масса ракеты постоянно изменяется в процессе выброса массы топлива.
Будет ли неуправляемая несбалансированная по массе и несбалансированная по конструкции ракета лететь ровно?

А сбалансированный быстрым вращением грубо отлитый снаряд из пушки летит по предсказуемой балл. траектории.

Та же трассирующая пуля не отличается точностью.
А ведь она еще не ракета, так, получает незначительное реактивное ускорение.

Читаем выше.

1. Стальная пуля с полостью и соплом. Журнал ъОружие и охотаъ Н8(85) 2006 г. ъСтрелковые боеприпасыъ. Пусть она будет массой 12-14 грамм.
2. Непластифицированный порох. Журнал ъОружие и охотаъ Н7(24) 2001 г. ъНЛ порохъ и ъНепластифицированный таблетированный НЛ-порох и его баллистические характеристикиъ. Какие вопросы?
3. При таких характеристиках патрона - его можна поместить в рукоятку оружия класса пистолет, но энергетика его будет достаточно сильная. Следовательно, было бы неплохо изначально предусмотреть приклад. Я бы сказал он просто необходим.
4. Длина ствола для разгона пули, при допустимом давлении в стволе, тоже будет пистолетной. Вывод - [УРЛ=хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=1вУ1БбВq750&феатуре=релатед]хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=1вУ1БбВq750&феатуре=релатед[/УРЛ] .
5. Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Так нафига стрелять дальше - чтобы в панике отстрелять 25000 патронов на одного убитого? А смысл? Война ничто - главное маневры!
6. Дозвуковой патрон без глушителя - глупость. Журнал Оружие и охота Н2 (103) 2008 г. ъЧто год грядущий им готовит?ъ А именно ... ъПо заявлению представителя морской пехоты США: ълюди на местах постоянно требуют оружия с глушителем. Оно способствует выполнению поставленных задач и повышает шансы остаться в живых. Также уменьшает слуховые помехи, облегчает связь и командование в боюъ.

Вот вкратце концепция. Что не так?[/Б][/QУОТЕ]
------

Ну и чем Вам тот же АС "Вал" или "Винторез" не угодил?
Тяжелая дозвуковая пуля, стреляет на 300 метров, с глушителем, с прикладом... Все о чем Вы мечтаете...
Вот только войска не очень-то спешат повыбрасывать АК и поголовно вооружится Валами... Xотя они на вооружении не первый десяток лет...
Если уж так преспичило иметь магазин в рукоятке, то можно замутить стрелялку на патроне .45АCP. Пуля тяжелая, дозвуковая, можно накручивать глушитель, с прикладом, с оптикой, на 100 метров собирает кучи в 5 см, на 200 метров уверено ложит любого бойца без брони...
Вот только вооружить всю армию такими изысками я бы не спешил...

quote:

Originally posted by map:

Ну и чем Вам тот же АС "Вал" или "Винторез" не угодил?

Тогда о чем Ваш топик? Или можете предложить што-нибудь лучшее?
Сами же пишете "В своем классе", то есть подразумеваете, что это все-таки спецоружие, а не общевойсковое...

Если бы спешили, то от армии был бы госзаказ... и сегодня склады были бы забиты Валами, а не АКами...

quote:

я тут распинаюсь, думаю Вы знаете о чем пишете, а Вы даже статью не удосужились почитать. Лишь бы забанить.

а Вас тут банят? думаю что не в связи с этим топиком.
а Ваша фраза "даже статью не удосужились прочитать" напоминает фразу Паниковского "а вы идите в Киев и спросите". Ссылку в студию, можно вам кучу журналов назвать которые вы не читали и врядли прочитаете так как их в электронном виде нет а бумажные за старостью утрачены.

quote:

Originally posted by yura7:

В ПКМ вроде недавно пытались внедрить.

глушитель точнее нечто схожее по габаритам вешали на АЕК-999 барсук.
Когда то на заре автоматостроения глушитель и на РПК предполагался но на эту тему забили.

quote:

вот о таком оружии я и говорю!

Почему отверстия тормоза не под углом 90 гр?
По идее наклон должен быть в обратную сторону.
Или у вас эти отверстия не для торможения, а для компенсации подброса?

Ну ЭТО в первую очередь делалось для полиции и спецназа...

Почему отверстия тормоза не под углом 90 гр?
По идее наклон должен быть в обратную сторону.
Или у вас эти отверстия не для торможения, а для компенсации подброса?

[/Б][/QУОТЕ]
------

Это, так называемая, Wechselsysteme , позволяет превратить за 10 секунд штатный пистолет бойца в карабин или ПП. Содержит в себе длинный ствол, затвор с механизьмом запирания, газовый поршень и газоотвод, ну и соответствующие прицельные. Я ее делал и для Кольта, и для ЗИГ-Заура, и для Глока, и для Xеклера с Кохом, и пpотчих... Практически ее можно приспособить к любому пистолету с подвижным стволом... даже для 96-го Маузера и Десерт-Игла...
Эта система позволяет стрелять и уверенно попадать в супостата до 200 метров пистолетными патронами..

Пилить ничего не надо, со штатного пистолета снимается затвор и ствол с возвратной пружиной..., все остальное пихается в ствольную коробку...
www.youtube.com/watch?v=seW5fUyp1hU

quote:

Как ствол пистолета соединяется с винтовочным?

quote:

со штатного пистолета снимается затвор и ствол с возвратной пружиной...

Ентот образец был спроэктирован в году, эдак 85-м, еще в Союзе....

quote:

Originally posted by map:

Ентот образец был спроэктирован в году, эдак 85-м, еще в Союзе....

А какой смысл стрелять из 4" ствола на 200 метров?...
В 2003 году из машин полиции в Германии было похищено 132 МP5...
Эта WS без пистолетной рукоятки фактически не является оружиeм, ибо из нее невозможно произвести выстрел...

Бедные кабаны Германии.
Кстати кабаны там о-го-го.
Крупные черти. В холке почти по грудь.

Ну вот, когда ты будешь делать такую пукалку для себя, ты и подгоняй... Я еще только кейсов не делал, делать мне больше нечего...

Таких, обычно, не стреляют, ибо практически несьедобны...

не пластифицированный порох
http://www.zbroya.com.ua/mag/2001/2001-7/2.htm

стрелковые боеприпасы
http://www.zbroya.com.ua/mag/2006/2006_8/2006_8_3.htm

по порох подозреваю что для повышения сгораемости нужно повышать давление либо понижать плотность прессовки, либо сильно увеличивать длину ствола (эдак до 7 метров примерно).

про пулю у которой в хвостовой части полость в которую засунут порох.. кхм а чем она от ракеты в частности джироджета отличается? массой?

масса свинца пусть будет 10гр/см3 (сталь 7,9гр/см3)
даже при плотности 1,4гр/см3 пороховой брикет весом 1,4гр (т.е. чуть меньше заряда автоматного патрона) будет по объему равен пуле свинцовой в 10гр или примерно в 2 раза меньше чем пуля из стали. Чтобы такую пороховую шашку засунуть в пулю, придется почти всю ее раскатать под "полость".

Ничо ты не понимаешь в оружии... Казахский оружейник уже который год такими пулями на километр метровые бревна пробивает...

quote:

Originally posted by Кракен:

ссылки на выдержки из журнальных статей на которые ссылался Masyraне пластифицированный порохhttp://www.zbroya.com.ua/mag/2001/2001-7/2.htm стрелковые боеприпасыhttp://www.zbroya.com.ua/mag/2006/2006_8/2006_8_3.htm

Я, наверное, тожеть знаком, если с 1974 по 1980 он уже преподавал в КПТИ... Xотя, вряд-ли, в те времена таких Дубов на преподавательскую работу почти не ставили, разве што на Кафедру Научного Коммунизьма или Историю КПСС...

Учился там.

quote:

Originally posted by Masyra:

это далеко не полные статьи.

дык я и написал "выдержки".

Выкладывайте, жду с интересом, в "Зброе" много неплохих материалов, но до нее трудно добраться.

quote:

Originally posted by abc55:
ааааа, а я с ним знаком
изделие его в руках держал
человеку за 70, не на пенсии, преподает

Уважаемый abc55, Вы знакомы с С. Жетесовым? Это очень интересно! А пулю к его автомату Вы видели? Можете рассказать, как она устроена?
Вот тут форумчане и я гадали на эту тему на кофейной гуще
forummessage/51/170
i2.guns.ru
i2.guns.ru

Снаряжение магазина приваренного к коробке ПП - снизу открывается крышка с пружиной-подавателем, вставляются патроны в один ряд, крышка закрывается. Первая пуля снизу упирается в затвор находящийся в переднем положении.

Стрельба.
Нужно оттянуть рукоятку свободного затвора, затвор останавливается в заднем положении, пуля выталкивается подавателем (нижними пулями) на линию досыла.
Линия досыла находится на оси ствола.
После нажатия крюка затвор срывается и, дослав пулю, накалывает капсюль тупым выступом-бойком.
Пуля чуть больше по диаметру патронника (ствола). При давлении газов донная часть пули уменьшается в диаметре (пуля имеет насечку в донной части), пуля попадает в гладкий ствол.
В полете, пуля стабилизируется утяжеленной головной частью.
Порох почти полностью сгорает в стволе.
Остатки капсюля вылетают вслед за пулей.
По рассказу Жетесова - при выстреле в темноте, видна тусклая трасса догорающих остатков пороха в пуле.
О реактивном эффекте видимо речи быть не может.

Экстракция - откручивается ствол и шомпол в помощь.

Не видел обтюрирующих колец на затворе.
Видимо часть газов прорывается назад. Не видел следов прорыва газов на затворе,
какие бывают на кольцах поршней.

О солдатской пушке позже.

по поводу пули.

посмотрите на массу пули (4,5 грамма) потом посмотрите на объем полости на рисунке 4 и сравните с длиной головной части. Потом посмотрите на массу насыпанного пороха 0,4грамма. И сравните с показателем обычного 9х19 пуля (6,1) объем пороха (0,25) правда марки порохов вроде не идентичны. А потом если я правильно понял они делают подкалиберную пулю которая почемуто не врезается в нарезы. какая у нее будет кучность? зачем этой ракете гильза? или периодически жопку таки отрывает может тогда лучше просто сыпать пороху по больше а пулю по меньше и легче? да и дешевле она пуля будет чем с полостью.

"Экстракция - откручивается ствол и шомпол в помощь"---похоже, автомат Жетесова еще нуждается в доработке.

Еще вопрос---пули такие или, как на Вашей иллюстрации, круглым носиком?

quote:

Originally posted by abc55:

1) О стопке книг в 1 метр.
Видимо речь не о ППЖ.
Речь об удлиненной пуле и длинном стволе.
2) АК74 тоже пробьет стопку в 1м.
3) Скорость возможно выше, чем 800-900мс, за счет гладкого ствола.
4) На больших дистанциях пуля, стабилизируемая утяжеленной головой, не покажет положительных результатов.

5) О солдатской пушке позже.

1) Наверное, так и есть
2) Не думаю. Сейчас проверим, в смысле, не выстрелим (не из чего, увы!), а посчитаем
3) Наличие или отсутствие нарезов на начальную скорость практически не влияет
4) Это получается какая-то пуля Несслера середины 19-го века
5) Заранне спасибо, жду

вот "димедрольные" патроны 9х18 и 9х19 от производителя..
http://www.tulatskib.ru/patr_pdf/7N31.pdf
http://www.tulatskib.ru/patr_pdf/7N25.pdf
на сайте попенкера показаны большие скорости.

quote:

Originally posted by Кракен:

по поводу пули.посмотрите на массу пули (4,5 грамма) потом посмотрите на объем полости на рисунке 4 и сравните с длиной головной части. Потом посмотрите на массу насыпанного пороха 0,4грамма. И сравните с показателем обычного 9х19 пуля (6,1) объем пороха (0,25) правда марки порохов вроде не идентичны. А потом если я правильно понял они делают подкалиберную пулю которая почемуто не врезается в нарезы. какая у нее будет кучность? зачем этой ракете гильза? или периодически жопку таки отрывает может тогда лучше просто сыпать пороху по больше а пулю по меньше и легче? да и дешевле она пуля будет чем с полостью.

немножко добавлю...

это чтобы потом не просили выложить статью полностью.

обратите внимание на новую гранату ГПД-30. Особенно на конус и порох внутри корпуса. Я думаю авторы или не дописали, или (не знаю как вставить смайлик)не читали статью "Стрелковые боеприпасы".

quote:

Originally posted by Masyra:

Я думаю авторы или не дописали, или (не знаю как вставить смайлик)не читали статью "Стрелковые боеприпасы".

статью точно не читали потому что разработки ГПД-30 начались в 1999г а статья была напечатана в 2006-м а патент на эту пулю к ПМ с полостью 2002г. Так что если было между этими снарядами заимствование то обратное. А теперь обратите внимание на объем полости по сравнению к длине снаряда для пороха в ГПД-30 и этой пуле ПМ. и зачем нужно такое в том и другом случае? если в гранате это нужно чтобы не повышая начальной скорости и нагрузок на корпус (внутри то взывчатка) работать как газообразователь и лучше сохранять скорость на дистанции то в пуле это как бы не нужно.. ее не начиняют взрывчаткой и она обычно не имеет тонкостенного корпуса на 2/3 или 3/4 длины. Масса и начальная скорость остались неизменными в ГПД-30.

кстати информация устарела проводились испытания ГПД-30М он успешно поражал на дистанции уже 2500м, а не 2100м.

quote:

Originally posted by Two:

Про статью "Стрелковые боеприпасы"Стандартный 9х18: пуля 6.1г, V0 315м/с, максимальное давление 118МПа, ствол 94мм(ПМ).Патрон 7Н31: пуля 4.2г, V0 577м/с, максимальное давление 274МПа, ствол 103мм(ГШ-18).Сепер-пупер патрон: пуля 4.5г, V0 514м/с, максимальное давление ~250МПа, ствол 94мм(ПМ).И че эти парни изобрели? Тупо повысили максимальное давление и теперь стучат себя пяткой в грудь дескать америку открыли...

quote:

по-моему, вполне логическая математическая последовательность разработки. Там как бы два этапа:
1. Повышение начальной скорости пули.
2. Вдавливание (не врезание) пули в нарезы.

quote:

Originally posted by Two:

А при чем тут последовательность? Есть цель и есть ее решение.

А если серьезно, то весьма неплохая идея. Тема называется "Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца". Исходя из данных, которые я изложил выше, решение комплексной задачи надо разложить на этапы:
1. Патрон.
2. Оружие.

Мне (субъективно) нравиться идея с цельнометаллической пулей, которая корпусом вдавливается в нарезы и имеет небольшой реактивный момент с сгорающим пороховым зарядом внутри ствола.
1. Пуля - цилиндр, с 45-ти градусным конусом головной части и 6-9-ти градусным скатом длиной 0,5-1 калибра хвостовой части.
2. Длина пули - максимум 5,5 калибров.
3. Масса пули - 13 грамм.
4. Материал - сталь.
5. Объем пороховой камеры приблизительно 0,75 куб.см.
6. Длина ведущей части пули - 1-1,5 калибра.

Итак, диаметр пули 9 мм.
Толщина стенок пороховой камеры 1 мм.
Длина хвостовой части 9 мм.
Длине ведущей части 12,5 мм.
Масса пули 13,2 грамма.
Массе порохового заряда приблизительно 0,4 грамма.
Длина пули будет 44 мм.

Все данные по геометрии пули отсюда: "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" В.М. Кириллов, Пенза 1963

для сравнения:
длина всего выстрела ГПД-30 132мм (снаряд будет где то 120-125мм) или примерно 3 калибра.
длина пули патронов 9х39 примерно 36мм или 4 калибра
длина пули 7.62х39 примерно 26-27мм или 3,5 калибров
длина пули 5,45х39 примерно 25-27мм или 4,5-5 калибров.

предположим вам удалось решить проблемы технического характера.
предположим вам удалось решить проблемы технологии изготовления (ну мы же про будущее говорим и предполагаем что там "усе как надо делают", а не как сейчас) то есть пули/патроны изготовляются точно и единообразно и пороха насыпают именно сколько надо.

предположим вы используете 4-х граммовую гильзу 19мм (от 9х19)
пуля в сборе у вас весить должна примерно 13,6грамма (0,4 порох..+ капсуль сколько то ну фиг с ним). В итоге патрон весит 17,6грамма

вопрос следующий какие преимущества у этого по всей видимости дозвукового патрона (поперечная нагрузка пули будет около 20грамм см3) перед патронами 9х39 (примерно 26грамм см3 масса пули в зависимости от типа около 16грамм масса патрона примерно 22гр)и устаревшим дозвуковым 7,62х39 УС (57-Н-231У масса пули 12,55грамм поперечная нагрузка примерно 26грамм см3 масса патрона 20гр)?

quote:

Originally posted by Кракен:

вопрос следующий какие преимущества у этого по всей видимости дозвукового патрона (поперечная нагрузка пули будет около 20грамм см3) перед патронами 9х39 (примерно 26грамм см3 масса пули в зависимости от типа около 16грамм масса патрона примерно 22гр)и устаревшим дозвуковым 7,62х39 УС (57-Н-231У масса пули 12,55грамм поперечная нагрузка примерно 26грамм см3 масса патрона 20гр)?

quote:

Originally posted by Кракен:

для сравнения:длина всего выстрела ГПД-30 132мм (снаряд будет где то 120-125мм) или примерно 3 калибра.

44 мм / 9 мм = 4,9 калибра - это 9-мм вариант. Соответственно больший калибр = меньшая поперечная нагрузка.

quote:

Originally posted by Masyra:

Читайте тему сначала.

ээ на ответ не тянет.. просто я подводил к тому что то что вы напридумывали уже было реализовано в несколько более простом варианте и с лучшими характеристиками. при этом гораздо дешевле, пуля с полостью нифига не будет дешевой....более того оно видимо будет хуже того от чего уже по сути отказались.

quote:

Originally posted by Masyra:

Где-то 4 калибра.

упс обсчитался.. на четверку разделил

quote:

Originally posted by Masyra:

44 мм / 9 мм = 4,9 калибра - это 9-мм вариант. Соответственно больший калибр = меньшая длина = большая поперечная нагрузка.

большая поперечная нагрузка это звучит сомнительно.. разве что путем дальнейшего сильного увеличения массы пули. В итоге по массе снаряда и калибру это будет примерно выстрел из дробовика и не факт что 0,4гр уму хватит для 200-300м/с.

масса снаряда ГПД-30 275гр поперечная нагрузка 36гр см3. Точных данных у меня нет но пороха там вряд ли много может 1-3 процента от массы снаряда может меньше 1 процента.

для калибра 11мм и поперечной нагрузки 26гр см3 снаряд должен весить примерно 25 грамм.

quote:

Мне (субъективно) нравиться идея с цельнометаллической пулей, которая корпусом вдавливается в нарезы и имеет небольшой реактивный момент с сгорающим пороховым зарядом внутри ствола.
1. Пуля - цилиндр, с 45-ти градусным конусом головной части и 6-9-ти градусным скатом длиной 0,5-1 калибра хвостовой части.
2. Длина пули - максимум 5,5 калибров.
3. Масса пули - 13 грамм.
4. Материал - сталь.
5. Объем пороховой камеры приблизительно 0,75 куб.см.
6. Длина ведущей части пули - 1-1,5 калибра.

quote:

Originally posted by Two:

Тут дело не в том, что Вас ни кто не слушает, а в том, что Вы за 6 страниц ни к кому не прислушались

quote:

Originally posted by Two:

и ставите исследование 60 летней давности в качестве несокрушимого догмата

других я не знаю. Если знаете, подскажите, пожалуйста.

Родившаяся концепция "промежуточного" патрона и автомата (штурм.винтовки) прочно засела ДО ТОЙ ПОРЫ, пока не смениться на лазерные бластеры и гаусс-пушки.

И то, что сначала сделали 7,62х39, а потом 5.56х45 и 5.45х39 - это вариации...
То, что сейчас всё крутится вокруг этих калибров (и 6,8 мм) и газоотводной системы - только подтверждает правильность идеи 43 года.

Прицелы, планки, фонари, ремни - только дополнение.

Автомат должен крыть до 400 м при одиночном прицельном огне, и до 800 при беспокоящем...
"... 73 метра..."? - допустим.
Тогда нужно оружие в шесть раз мощнее.

quote:

Originally posted by PILOT_SVM:

И то, что сначала сделали 7,62х39, а потом 5.56х45 и 5.45х39 - это вариации...
То, что сейчас всё крутится вокруг этих калибров (и 6,8 мм) и газоотводной системы - только подтверждает правильность идеи 43 года.

+1 правда да по моим мыслям скорее чем 6,5 и 6,8 или возврату к 7,62 автоматному (все эти патроны имеют довольно тяжелые пули) будет развитие 5,45 и 5,56 с пулями 4,5-5,5гр и высокой скоростью (1000-1100м/с). Это позволит импульс отдачи не задирать выше чем например у того же 7,62х39 но повысить энергетику и БК. Цель в основном повысить проникающую способность и отодвинуть дистанцию уверенного поражения (ага без прицельных никак), но оставить возможность вести осмысленный огонь очередями. В обычном калибре (6-9мм) это практически не получится. Тот же "пограничный" 6,5 грендель как пример, да с 9граммовой пулей его баллистика схожа с винтовочной но блин и отдача тоже...

и скорее всего этих результатов будут добиваться эволюционно.

энергетику 4,5-5 граммовой пули на 1000-1050м/с сами узнаете ада ру в помощь. Энергию отдачи сравните с 7,62х39 за одно.

6х49 не из-за этого не пошел ;-). Да и был он скорее винтовочно-пулеметным.

А вот новый винтовочный патрон - пусть с избыточной энергетикой, но легкий(тоже на керамике или безгильзовый), мощнее 7.62х54 и рабочий на коротких стволах 30-40см. Можно сделать очень мощное оружие, легкое и компактное упихнув недостатки в отдачу - ну для пулемета/снайперки подойдет.

quote:

Речь идет о живучести ствола. Я, будучи в гостях в США, пострелял из R700 под
.223WSSM - мне было сказано, что паспортный ресурс 5000 выстрелов

quote:

Имхо тройка 5.45/7.62/9 x39 на модульном стволе для автомата вполне достаточная.

quote:

Разве что гильзы керамические сделать для веса.

quote:

Имхо тройка 5.45/7.62/9 x39 на модульном стволе для автомата вполне достаточная. Разве что гильзы керамические сделать для веса.

7,62 как автоматный скорее всего умрет.. или займет нишу между нынешним 7,62х39 и 7,62х54.. ближе к последнему.. но для этого одна пуля гипотетического патрона будет грамм 9-10 весить..

9х39 это спец патрон, одним модульным стволом для реализации его возможностей не отделаешся.. в принципе его функции (безшумное оружие дистанция применения 70-120м.. этож не спецназ) в армии мог бы выполнять пистолетный патрон 9-10 калибра.

про керамику или я чего то не знаю (что вполне вероятно) или бред (что даже более вероятно)..

quote:

А вот новый винтовочный патрон - пусть с избыточной энергетикой, но легкий(тоже на керамике или безгильзовый), мощнее 7.62х54 и рабочий на коротких стволах 30-40см. Можно сделать очень мощное оружие, легкое и компактное упихнув недостатки в отдачу - ну для пулемета/снайперки подойдет.

зачем делать патрон для дальней дистанции поражения и засовывать его в короткий ствол, где от него больше неудобств чем достоинств? Новый винтовочный патрон скорее всего будет 300винмаг (есть небольшая вероятность что реализуют в факторах нынешних винтовочных патронов ато и меньше) или 8,5-9 а возможно и10-11мм патрон (ну если 12,7 потеснится). С дистанцией уверенного поражения 1200-1500м.

Делайте выводы. Из этих цифр видно почему перешли на 5,45

quote:

Originally posted by Droid:

...что снизив скорость вдвое массу пули надо увеличить вчетверо для сохранения энергии, а то что при этом калибр придётся увеличить в 1,59 раза и соответственно плотность энергии и пробиваемость упадут в 2,52 раза?

quote:

Originally posted by Droid:

Делайте выводы. Из этих цифр видно почему перешли на 5,45

есть еще один нюанс. Когда наши зашевелились с принятием калибра 5,45? Правильно, после того как таковой появился у америкосов. Догнать и опередить - лозунг СССР.

quote:

Originally posted by Droid:

ТС, а Вы задумывались о том, что уменьшение начальной скорости увеличит ошибки стрельбы? Например ошибка определения дистанции обычно 10%, что при скорости 300 м/с даст вертикальную ошибку ~15 см на дистанции 150 м.

quote:

это не проблема оружия. Оружие - это железяка. Это проблема прицельных приспособлений и собственно самого стрелка (уровня его подготовки, психологического и морального состояния и еще множества индивидуальных факторов).

quote:

Originally posted by kotowsk:

а вы привезите этот ваш автомат в часть и объясните взводному что бойцы из новейшего автомата мажут потому что у них не то состояние.....

quote:

Я-то имею ввиду профессиональную...

quote:

Originally posted by kotowsk:

ну а профессионалы тоже не всегда всс пользуются. иногда и дубовым калашом не брезгуют. и это настоящие спецы, не диванные.

quote:

Это понятно. Но это не проблема оружия. Оружие - это железяка. Это проблема прицельных приспособлений и собственно самого стрелка (уровня его подготовки, психологического и морального состояния и еще множества индивидуальных факторов).

при скорости цели 1,5м\с (что равно примерно 5,4км/ч) цель за полсекунды сдвинется на 0,75м если будет идти под углом то меньше конечно или прямо на нас то практически не сдвинется.

ссылочка по скорости движения армейских частей ;-)
http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml

в итоге надо будет стрелять перед противником по пути его движения чтобы в него попасть. Или ждать когда он встанет столбом.

Если противник будет знать что под обстрелом он будет стараться двигаться быстрее и менее предсказуемо по траектории. То есть надо будет как то угадывать намерения.

для сравнения подлетное время автоматной пули на 200м составляет порядка 0,2-0,3сек (в зависимости от начальной скорости).

quote:

Originally posted by nikman:

Вообще, имхо, для слабобоевой пехоты даже 5.45 избыточен, идея пдв - в общем правильная, только дорогая.

автор топа пишет об оружии профессиональной армии как бы. смотри пост 162 на предыдущей странице.

это был твой первый бой.. выживший 2 недели во время боев второй мировой вполне себе считался ветераном. Так вот им дальше 200м попасть из ППШ было трудно технически, а винтовки очередями не стреляли хотя это было желательно для ближнего боя. Вот автомат обеспечивает и то и другое. А автомат под малоимпульсный высокоскоростной патрон даже больше заточен под очереди чем АК.

quote:

служил в 03 г в чечне и один раз был в бою
- перестреливались с бородатыми через
пруд . Так вот замечу - что дальше 100 метров
прицельно стреляют только и винтовок и
пулеметов . Специально попасть одиночным
по движущейся цели для срочника
невозможно в принципе . Вообще, имхо, для
слабобоевой пехоты даже 5 . 45 избыточен,
идея пдв - в общем правильная , только
дорогая .

quote:

Когда палишь трассами, это видно. Пули реально не долетают до мишени.

quote:

Originally posted by Droid:

Вы знаете, что по таблицам стрельбы, количество патронов необходимое хотя бы для одного попадания в грудную мишень на 100 м стоя с руки одиночными, средними автоматчиками составляет для АК-74 2, а для АКМ 6.

Как-то у вас фсе больно грустно... Мы с АКМ-ами много лазили. Стоя по грудной с концентрическими кругами, 100м, на зачет - у всех стабильно 25-30 очков. Кто в 100метрах от мны с аффтаматом ползать вздумает - 100% труп. "Пулеметный расчет" на 250м, из АКМ-а на всех стрельбах валили с 95%-ой вероятностью. Ростовые на 400м, %-ов 60 попаданий, и это проблема скорее прицельных. Причем прицелом не заморачивались, всегда стреляли с постоянным.
Что касается 74-ого, из него весь магазин можно в грудную со 100м высадить в довольно беглом темпе.

...Кстать вот интересно стало, прям сейчас руководство по 5,45 посмотрел - 1 патрон на грудную 100м, стоя с руки-то, чет вы путаете...На головную вот - 2)))

quote:

Как-то у вас фсе больно грустно... Мы с АКМ-ами много лазили. Стоя по грудной с концентрическими кругами, 100м, на зачет - у всех стабильно 25-30 очков. Кто в 100метрах от мны с аффтаматом ползать вздумает - 100% труп. "Пулеметный расчет" на 250м, из АКМ-а на всех стрельбах валили с 95%-ой вероятностью. Ростовые на 400м, %-ов 60 попаданий, и это проблема скорее прицельных. Причем прицелом не заморачивались, всегда стреляли с постоянным.
Что касается 74-ого, из него весь магазин можно в грудную со 100м высадить в довольно беглом темпе.

...Кстать вот интересно стало, прям сейчас руководство по 5,45 посмотрел - 1 патрон на грудную 100м, стоя с руки-то, чет вы путаете...На головную вот - 2)))

В Руководстве данные для лучших автоматчиков, а я привёл для средних. В тех же «Таблицах...» есть данные и для лучших АК-74 1 патрон, АКМ 2 патрона.

Прост 6 патронов как-то резануло, для любого автомата грудная на 100м - это нивапрос.

Эти непростоисследования тоже знаю: роту средних, молодых стрелков укомплектовали у нас автоматами со склада, стрельбы после присяги нереальная показуха, высокое начальство, вся рота бамс-бамс неуд Кипиш, головы с плеч, ротному (мне) пол-зарплаты хрясь! Потом втроем, я, зам по вооружению и нач хим лаборатории пиджак, все эти автоматы и пристреливали.
И вообще влияние ветра, погоды, расположения звезд, менструального цикла собаки командира части на результаты стрельб одной и той же роты во всех отношениях средних стрелков на практике оказывается слишком сильным.

quote:

Потом втроем, я, зам по вооружению и нач хим лаборатории пиджак, все эти автоматы и пристреливали.

quote:

Originally posted by kotowsk:

ну и правильно вас взгрели. пристреливать надо ДО, а не ПОСЛЕ. вот только не всякий солдат знает как. а командир виноват в любом случае. (а замполит только в случае успеха будет награждён).

Пардон за офф...

quote:

Originally posted by Droid:

То, что кто-то поражает грудную на 100 м стоя с руки одним выстрелом из АКМ совершенно не опровергает табличные данные.

Конечно не опровергает, но дело в том, что статистика она хоть и "точная" наука, но дает широкие возможности результаты подтянуть и подогнать, чему был свидетелем неединожды. Может товарищи кровно заинтересованны были статистически обосновать превосходство 74 над АКМ? Средний стрелок ведь понятие растяжимое.
Я вообще ниче, таблица так таблица... я всего лишь о своем сугубо субъективном мнении, что для нормального, здорового, (не наркомана, не алкоголика, хде такого найти?)даже и не подготовленного человека из АКМ попасть в грудную на 100м это как... яйцо штоли выесть.

QUOTE]Originally posted by Droid:

Это после присяги средние стрелки?

[/QUOTE]
Средние не средние, после КМБ на первых срельбах подразделение как правило покаывало "хороший" результат. Правда стоя 100м там не было.

quote:

Originally posted by Droid:

А тот кто это придумал не слишком умный? Ему череп не жмёт?

quote:

Конечно не опровергает, но дело в том, что статистика она хоть и "точная" наука, но дает широкие возможности результаты подтянуть и подогнать, чему был свидетелем неединожды.

quote:

Originally posted by Droid:

Кроме того цифры по АКМ были получены ещё на стрельбах 62 года когда никакого АК-74 просто не было.

quote:

Originally posted by Droid:

Или вы хотите сказать, что ГРАУ обманывает само себя? Так можно далеко зайти.

quote:

Так может в 62 году другие средние автоматчики-то были?

quote:

ГРАУ-то? Очень, очень часто обманывает самое себя, и что характерно каждый раз самое себе верит

quote:

Так может в 62 году другие средние автоматчики-то были?

quote:

Originally posted by Droid:

А может это автомат в 74-м был другой?

Может и автомат, но вы же лично при этих стрельбах не присутсвовали. Много факторов всяких. Подержите роту полдня на морозе, например, а потом на стрельбище, они вам там напопадают.

quote:

Originally posted by Droid:

Какие Ваши доказательства?
Вы ещё скажите, что прицелы на оружии размечены от балды и все ТТХ в руководстве написаны в пьяном бреду.

quote:

Originally posted by Droid:

А если я начну утверждать, что попасть со 100 м в грудную невозможно потому, что сам не смог попасть с 15? И это не какие-то бумажки и тем более не слова на мониторе а личный опыт.

А у меня какая-никакая статистика все же Весь мой курс - полторы сотни человек попадал не напрягаясь. Да и после много стрельб проводил.

quote:

Originally posted by Droid:

И вообще я солипсит и весь этот мир вместе с Вами существует только в моём воспалённом бреду? Как опровергать будете?

Никак Вам от Шопенгауэра салют... Но вот что если это вы мой воспаленный бред, очень наглый воспаленный бред, утверждающий, что это я воспаленный бред

quote:

Originally posted by kotowsk:

не знаю как в 62, а в восьмидесятые мы в школе проходили нвп. до сих пор старый учебник у меня дома валяется. теория там хорошо преподаётся. для практики три патрона конечно маловато будет, но после походов в тир - нормально. сейчас же хорошо если призывник в Doom играл. да вообще хорошо ежели вменяемый. вменяемые сейчас всё больше со справками ходят.

Это да, в СССР это дело на широкую ногу было поставленно "Учитесь метко стрелять"

quote:

Может и автомат, но вы же лично при этих стрельбах не присутсвовали. Много факторов всяких. Подержите роту полдня на морозе, например, а потом на стрельбище, они вам там напопадают.

quote:

А у меня какая-никакая статистика все же Весь мой курс - полторы сотни человек попадал не напрягаясь. Да и после много стрельб проводил.

quote:

"Те" руководства все написаны кровью.

quote:

Originally posted by Droid:

что вероятность попадания и АК-74 выше чем из АКМ даже лучшими стрелками.

Ладно, давайте на этом сойдемся

quote:

Ладно, давайте на этом сойдемся

quote:

Может и автомат, но вы же лично при этих стрельбах не присутсвовали. Много факторов всяких. Подержите роту полдня на морозе, например, а потом на стрельбище, они вам там напопадают.

quote:

Я про лобирование некоторых образцов вооружения и затирание других, тоже там кухня своя, кипучая, не все "во благо" делается, много грызни и личных интересов.

quote:

что вероятность попадания и АК-74 выше чем из АКМ даже лучшими стрелками.

quote:

при стрельбе ИЗ НЕУСТОЙЧИВЫХ ПОЛОЖЕНИЙ.

quote:

именно здесь наиболее ярко преимущество малоимпульсного патрона. но не следует забывать что на новой сотой серии АК стоят достаточно эффективные дульные тормоза, что частично приближает отдачу к 5,45 мм патронам.

quote:

Originally posted by Droid:

А, что вас удивляет и смешит?

Скорее, чуть улыбает, ваш боевой задор)))

quote:

Originally posted by Droid:

Т.е. Вы хотите сказать, что составляя таблицы в 62 г ГРАУ проводила стрельбы таким образом, что бы обосновать превосходство АК-74 который появится только через 12 лет? Или, что подержав роту солдат с АК-74 на морозе (как Ваш пример) результаты стрельбы получатся лучше чем у солдат с АКМ в нормальных условиях?

Хочу сказать, что если,например, вам и мне дадут один и тот же автомат и скажут: проведите исследование, составьте таблицы, мои и ваши таблицы будут здорово разными.

Еще хочу сказать, что этот палец, наверное, не стоит того чтобы его так... высасывать.

quote:

Хочу сказать, что если,например, вам и мне дадут один и тот же автомат и скажут: проведите исследование, составьте таблицы, мои и ваши таблицы будут здорово разными.

quote:

Еще хочу сказать, что этот палец, наверное, не стоит того чтобы его так... высасывать.

quote:

Originally posted by Droid:

Таких давателей можно сразу посылать. Потому как такие исследования с одним автоматом и стрелком не проводятся. И Вы похоже этого не понимаете или притворяетесь.

quote:

Originally posted by Droid:

А зачем тогда вообще, что-то обосновывать? Я высказал своё мнение по поводу уменьшения начальной скорости и обосновал его сославшись на данные ТС. Вы же ничего кроме слов не привели и утверждаете, что доверять ТС смысла нет. Я попросил доказательств. В ответ ваша цитата.

А я всего лишь высказал свое сугубосубъективное мнение, что 6 патронов для АКМ на 100м многовато. После чего был обвинен во всех смертных и противопоставлен ГРАУ А я даже и не спорил с вами особенно

quote:

Почему одним? Проведем исследования с тысячами средних стрелков, как положено. Похоже, это вы недопонимаете что такое статистика.

А в смертных грехах я Вас не обвинял :0 , просто когда вы усомнились в цифре я это понял как опровержение и спросил об основаниях. Достаточно часто я сталкивался с тем, что данные ТС объявляли враньём, причём с разных позиций. Одни, хорошие стрелки, утверждали, что слишком большие цифры расхода и этого не может быть. Другие наоборот утверждали, что по ТС АК получается снайперской винтовкой и поэтому они враньё. Наверно даже до результатов средних автоматчиков не дотянули. Потому так и прореагировал.

Меня удивила-то именно эта разница 6 и 2. В данном случае оружие почти не играет, если брать техническую кучность, наверное для любого карамультука со стволом длиннее пистолетного грудная на 100м не проблема. Играет стрелок понятно что можно найти такого, что в слона с 10м не попадет. Но почему "средний стрелок" так с АКМ-ом-то лажается?

quote:

Originally posted by CBR600F4i:

Я это все знаю. Я как бэ хоть и сапог, но баллистика у нас была.
Просто, сколько помню, для дистанции 100м. это все не играет.

quote:

Originally posted by Chingu:

вы предлагаете дать солдату ПП вместо автомата, мотивируя его неспособностью сохранить самообладание и выдержку при прицельной стрельбе.а как насчет возможности тупо поливать неприцельным огнем, держа автомат над головой и бруствером в сторону противника, создавая плотную огневую завесу? именно в этом и множестве других подобных ситуациях актуальны те самые 800-1000м., на которых сохраняется убойная сила снаряда, выпущенного из стрелковки.

По замечанию. Сейчас не период позиционных войн (Первая мировая). И не масса 25-ти миллионная на технику (Вторая мировая). Сейчас, каждый пехотинец - индивидуальная боевая единица (может я как-то идиалистически подхожу к вопросу?).

Исходя из выше перечисленных параметров, имеем какие-то статистические данные, которые показывают нам ограничения комплекса человек-оружие. Вопрос - зачем делать оружие заведомо чрезвычайно мощное, которое будет изначально иметь характеристики, которые будут влиять на результаты стрельбы. Может все-таки стоит найти баланс между реальными возможностями комплекса человек-оружие и мощностью самого оружия?

а тупо поливать? Сколько патронов может переносить солдат? 240 шт. - для 7,62х39 мм - согласно наставлению по стрелковому делу. Долго будете поливать? 100 патронов в минуту автоматическим огнем (целясь). А не целясь - 3 секунды магазин 30 патронов. Путем несложных манипуляций с цифрами - 24 секунды (если не считать смену магазинов). Вопросы?

quote:

Originally posted by Masyra:

По замечанию. Сейчас не период позиционных войн (Первая мировая). И не масса 25-ти миллионная на технику (Вторая мировая). Сейчас, каждый пехотинец - индивидуальная боевая единица (может я как-то идиалистически подхожу к вопросу?).

Исходя из выше перечисленных параметров, имеем какие-то статистические данные, которые показывают нам ограничения комплекса человек-оружие. Вопрос - зачем делать оружие заведомо чрезвычайно мощное, которое будет изначально иметь характеристики, которые будут влиять на результаты стрельбы. Может все-таки стоит найти баланс между реальными возможностями комплекса человек-оружие и мощностью самого оружия?

а тупо поливать? Сколько патронов может переносить солдат? 240 шт. - для 7,62х39 мм - согласно наставлению по стрелковому делу. Долго будете поливать? 100 патронов в минуту автоматическим огнем (целясь). А не целясь - 3 секунды магазин 30 патронов. Путем несложных манипуляций с цифрами - 24 секунды (если не считать смену магазинов). Вопросы?

Ваши бы слова да недоброжелателям технопехоты в уши. :-[

quote:

Originally posted by Masyra:

Может все-таки стоит найти баланс между реальными возможностями комплекса человек-оружие и мощностью самого оружия?

Таки его ужо и нашли

quote:

Originally posted by CBR600F4i:

Таки его ужо и нашли

Знаете сколько экспериментов было с различными калибрами и массами и формами пуль с самого момента изобретения бездымного пороха? У-у-у-у...

Все давно украдено до вас! То о чем вы пишете давно есть, но оно узкосепциализированное.

Законы природы не обманешь. Любой ствол это компромисс между мобильностью, дальностью, скорострельностью, останавливающим действием и т.д. и т.п.
Хочешь тишком- значит далеко стрелять не получится. Хочешь дальше всех - значит ружжо будет за 10кг и пуля размером с огурец.

А теперь найдите фоту любого пехотинца, любой армии мира и посмотрите, что у него в руках! Вот это ОНО самое и есть Отточенное десятилетиями, и сотнями войн. К чему пришли все страны, над чем работали тысянчи специалистов и хихантские НИИ.

Вы отталкиваетесь от нескольких в большинстве своем поппулистических статей.

А пехотинец нонче не "отдельная боевая еденица", нагрузка на него возросла, конечно, но воюет саме маленькое взвод, а чаще рота. И не просто а при поддержке бронетехники, артиллерии, авиации и т.п. Энто четко слаженный оркестр и партия у сольдера своя, четко определенная - шмалять до 300м, и чтоб пуля летела км. Ежели другой ствол ему дать, будет он фальшивить.

quote:

Originally posted by CBR600F4i:

Да ради бога Знаете сколько экспериментов было с различными калибрами и массами и формами пуль с самого момента изобретения бездымного пороха? У-у-у-у...Все давно украдено до вас! То о чем вы пишете давно есть, но оно узкосепциализированное. Законы природы не обманешь. Любой ствол это компромисс между мобильностью, дальностью, скорострельностью, остонавливающим действием и т.д. и т.п.Хочешь тишком- значит далеко стрелять не получится. Хочешь дальше всех - значит ружжо будет за 10кг и пуля размером с огурец. А теперь найдите фоту любого пехотинца, любой армии мира и посмотрите, что у него в руках! Вот это ОНО самое и есть Отточенное десятилетиями, и сотнями войн. К чему пришли все страны, над чем работали тысянчи специалистов и хихантские НИИ.Вы отталкиваетесь от нескольких в большинстве своем поппулистических статей. А пехотинец нонче не "отдельная боевая еденица", нагрузка на него возросла, конечно, но воюет саме маленькое взвод, а чаще рота. И не просто а при поддержке бронетехники, артиллерии, авиации и т.п. Энто четко слаженный оркестр и партия у сольдера своя, четко определенная - шмалять до 300м, и чтоб пуля летела км. Ежели другой ствол ему дать, будет он фальшивить.

Теперь я Вас чуть-чуть. По-вашему все уже придумано. Нафига изобретать изобретенное. Моя позиция несколько иная. Каждое нечто изобретается исходя из заданых параметров. Параметры за все время существования оружия менялись, потому как менялись характеристики пороха, металла, условия применения, тактика использования и т.д. и т.п. На сегодняшний день имеем совсем другие параметры чем скажем в последнюю большую войну. Генералы, как Вы знаете, готовятся к прошедшей войне. И то что мы имеем у себе на вооружении - это взгяд генерала, которому лет 50, на оружие, а не реальная потребность бойца.

О чем речь-то вообще? Скушна...

Вот это штоли раскройте:

quote:

Originally posted by Masyra:

На сегодняшний день имеем совсем другие параметры чем скажем в последнюю большую войну.

Какие параметры-то поменялись и как? Оч. интересно!

quote:

Originally posted by CBR600F4i:

Какие параметры-то поменялись и как? Оч. интересно!

quote:

Originally posted by CBR600F4i:

Какие параметры-то поменялись и как? Оч. интересно!

quote:

Originally posted by CBR600F4i:

А пехотинец нонче не "отдельная боевая еденица", нагрузка на него возросла, конечно, но воюет саме маленькое взвод, а чаще рота. И не просто а при поддержке бронетехники, артиллерии, авиации и т.п.

quote:

Originally posted by CBR600F4i:

Вы отталкиваетесь от нескольких в большинстве своем поппулистических статей.

Как на меня - происходит слияние бойца спецназа войскового и бойца спецназа не войскового.

Замена основного оружия, как показывает история, не происходит до начала какого нибудь мощного конфликта. Кстати, например, СР-3М (Вал, Винторез) по своим х-кам очень даже близко к основному оружию. И по-моему близок тот день, когда может очень даже стать основным, при совсем других габаритах и массе.

quote:

Originally posted by Masyra:

1. Боец - независимая боевая единица

За все время существования человечества была только ОДНА независимая боевая еденица. Это Джон Рембо, но Сталоне ужо староват

quote:

Originally posted by Masyra:

здесь и интеграция подствольника в оружейный комплекс

И в какой армии мира каждому бойцу подствольник наинтегрировали? Подствольщиков на взвод обычно не больше двух, и это правильно.

Где-то ведутся какие-то разработки по интеграции умных гранатаметов в стрелковый комплекс... Это как говорить, что весь мир перейдет на реактивные пули, просто потому что вчера в журналюшке каком-нибудь про жироджет прочел.

quote:

Originally posted by Masyra:

(мы же еще не используем кумулятивные пули)

А вот с этим гениальным проектом лучше сразу к президенту, думаю выделят вам на разработку мильярдов сто.

quote:

Originally posted by Masyra:

- имеет место быть только частично. Может я действительно опираюсь на

Имеет место быть целиком и полностью, уж извиняйте, война дело коллективное.

quote:

Originally posted by Masyra:

- но я зато ничего не придумываю;

Если б придумывали было б лучше...

quote:

Originally posted by Masyra:

2. Укорачивание (во имя мобильности) стволов автоматических винтовок, даже под калибр 7,62х51 мм;

Что значит "укорачивание"? Короткие стволы оне всегда были, и будут быть, для своих целей. Или в войска дирректива пришла об отпиливании стволов лобзиком?

quote:

Originally posted by Masyra:

и бойца спецназа не войскового

Это хто?

quote:

Originally posted by Masyra:

Кстати, например, СР-3М (Вал, Винторез) по своим х-кам очень даже близко к основному оружию.

Да, характеристики прям один в один

quote:

Originally posted by Masyra:

И по-моему близок тот день, когда может очень даже стать основным, при совсем других габаритах и массе.

При меньших габаритах и массе или как? А куда там ужо меньше т?

quote:

Originally posted by Masyra:

3. Основная часть боев проходит в городских кварталах - со всеми вытекающими;

Вот у вас о этом привратное представление Выйдите гулять в следующий раз и представьте силой воображения, будто война. Враг же не из-за угла все время выскакивайт. Он и далеко может быть даже в городе. Может вообще в высотке, км за 2, тогда в него только из танка . Ну низя армии пулю, которая 400м больше секунды летит и по-минометному...

quote:

Originally posted by Masyra:

2. Укорачивание (во имя мобильности) стволов автоматических винтовок, даже под калибр 7,62х51 мм;
3. Основная часть боев проходит в городских кварталах - со всеми вытекающими;
4. Массово начали использовать глушители - ссылки я давал выше;

quote:

Originally posted by Masyra:

Я всё понял - я фантазёр.

В том-то и дело что нет! Поэтому и скучно
Почитайте славные темы про будущее бронетехники или экипировки, вот там фантазия бьет ключом!

А что это за идея: тяжелая медленная пуля? Давно существующая банальность... Терки-то не-о-чем
Дайте сольдату в руки что-нибудь необычное! Маленькие самоноводящиеся ракетки! Вертолетик со взрывчаткой! Картечницу! Защищайте уж тогда свой медленно летящий снаряд.
Что если гладкий ствол мм 20 в который можно засунуть что хошь: хоть гранату, хоть мини-БОПС, хоть картечь? На самом деле это тоже банальность...

Что в концепте оружия с дальностью эффективной стрельбы 165(150-200)м не так?

Я исходил из параметров, которые находятся в открытой печати и соответствующей литературы, к которой у всех есть доступ (интернет рулит).

Единственное что я добавил от себя - зачем на этой дальности использовать оружие повышеной мощности и шумности, когда можно обойтись оружием специально созданным для этой дальности, учитывая возможности комплекса человек-оружие?

Если мы говорим, что дистанция действительной стрельбы гораздо больше - так я не спорю - там нужно использовать более мощное оружие, вопросов нет.

Наверное, я не совсем правильно назвал тему. Скорее ее надо было назвать "Эффективное оружие на дальности 150-200 м" или что-то в этом роде. Теперь понимаю, что много вопросов отпало бы сами собой. Может быть и стоит это сделать.

Идея-то в чем?

А "Вал" оружие специальное. У него пуля на 200м почти секунду летит и жестким навесом, понимайт?

quote:

Originally posted by CBR600F4i:

Ну так все есть, на любой вкус. Пистолеты-пулеметы есть, дробовики есть, даже "чистокровные" ПДВ есть ФНы всякие и МП7. Оно все есть, но пехотинцу нада дальше.Идея-то в чем?А "Вал" оружие специальное. У него пуля на 200м почти секунду летит и жестким навесом, понимайт?

quote:

Originally posted by Masyra:

Единственное что я добавил от себя - зачем на этой дальности использовать оружие повышеной мощности и шумности, когда можно обойтись оружием специально созданным для этой дальности, учитывая возможности комплекса человек-оружие?

Еще успею.

quote:

Originally posted by Droid:

Потому, что из вашего оружия на дистанциях 150 м перемещение противника на 20 м ближе-дальше даст вертикальную ошибку в 15-20 см, на дистанции 200 м 45 см. Целитесь вы в середину груди, а СТП на 45 см выше или ниже. Тут только по ростовой стрелять и только если она прямо на вас движется. Мазать будут и сильно.

Я привык основывать свои рассуждения на личном опыте или фактах. Если не на собственных - то на опыте и фактах других. Желательно где-то записаных. Тогда это документальное свидетельство, на которое можна сослаться. Так нас учили в университете. Очень помогает по жизни.

Вот, например, цитаты из статьи "Разность потенциалов" журнала "Оружие" N10 за 2010 год. Автор некто ВЕТЕР - судя из статьи инструктор тактико-огневой подготовки. Статья не совсем о том, но там есть много интересной информации.

Итак.

...О дальности нахождения вероятного противника: "...подавляющее большинство боевых столкновений разведгрупп происходит в условиях лесистого среднегорья, причем без визуального контакта."

...О дальности действительного огня: "...все огневые контакты, кроме нанесения ударов с воздуха и артелерийских обстрелов, происходят до одной четвертой действительного огня стрелкового оружия. Тактика малых групп ещё сокращает дистанцию боя. Это дает преимущество сильным, и сковывает слабых."

...и еще: "...особенно ценным, мне показались слова о снайперской стрельбе на километр! Где, уважаемые стрелки, вы видели местность, которая позволит одной группе обнаружить другую с расстояния в тысячу метров?"

Я далеко не инструктор тактико-огневой подготовки, и, вообще, еще не очень меткий, быстрый и мощный стрелок, судя по моим участиям в соревнованиях по практической стрельбы (которая, скорее всего, очень далека от действительности), но примерно я думаю как и автор этой статьи.

quote:

Originally posted by Masyra:

Я привык основывать свои рассуждения на личном опыте или фактах. Если не на собственных - то на опыте и фактах других. Желательно где-то записаных. Тогда это документальное свидетельство, на которое можна сослаться. Так нас учили в университете. Очень помогает по жизни.

quote:

Originally posted by Masyra:

"Разность потенциалов" журнала "Оружие" N10 за 2010 год.

quote:

Originally posted by Masyra:

...О дальности нахождения вероятного противника: "...подавляющее большинство боевых столкновений разведгрупп происходит в условиях лесистого среднегорья, причем без визуального контакта."

Так РАЗВЕДГРУПП же Речь о спецназе, а не о "линейных" войсках, спецназ и вооружается соответственно.

Разведчикам нужно НЕ ОБНАРУЖИТЬ СЕБЯ, ежели оне ввязались в бой, то это плохо, потому как враг будет сильно превосходящим, и надо будет по бырому делать ноги. Потому оне с бесшумным оружьем и лазиють чтобы не палится.

В журналье "ОРЮЖЬЕ" видывал кучу статей от якобы "спецназеров" и якобы "снайперов" где жесткая ересь.

quote:

Originally posted by Masyra:

...О дальности действительного огня: "...все огневые контакты, кроме нанесения ударов с воздуха и артелерийских обстрелов, происходят до одной четвертой действительного огня стрелкового оружия. Тактика малых групп ещё сокращает дистанцию боя. Это дает преимущество сильным, и сковывает слабых."

quote:

Originally posted by Masyra:

...и еще: "...особенно ценным, мне показались слова о снайперской стрельбе на километр! Где, уважаемые стрелки, вы видели местность, которая позволит одной группе обнаружить другую с расстояния в тысячу метров?"

Вторую чеченскую тащил на себе армейский спецназ. Отсендова такое мировозрение: малые группы в гористой местности.
А такой ситуации как лагерь боевиков рыл на 1000 не бывайт? Посреди гор Укрепрайонов из сел? Минометных позиций? Вообще огневых точек всяких? Блокированных населеных пунктов? Прямо вот две развейтгруппы по лесу лазиют и ищут друг-друга и вся война штоль?
Дорог нет, полей всяких и пустошей? На 1000м невооруженным глазом не увидишь человека, зато увидишь машину аль бронетехнику, дым от костра как орудие стреляет и т.п. Да еще бывает что знают где и что искать. Другое дело, что на таких дистанциях пользуют оружье помощьнее стрелковки, это да.

quote:

Originally posted by Masyra:

...О дальности действительного огня: "...все огневые контакты, кроме нанесения ударов с воздуха и артелерийских обстрелов, происходят до одной четвертой действительного огня стрелкового оружия. Тактика малых групп ещё сокращает дистанцию боя. Это дает преимущество сильным, и сковывает слабых."

quote:

Originally posted by Droid:

И если был противник на 150 м (будем считать, что прицел на этой дистанции) то при перемещении на дистанцию 180 м (противник отошёл немного или мы не важно) СТП будет ниже точки прицеливания на 32 см. А если противник рывком подойдёт на 30 м то на 21 см выше. Ваш боец так и будет дёргать прицел туда-сюда при изменении дистанции на 20-30м? В тоже время для АК-74 с прицелом 2 максимальное превышение 5 см, а на дистанции 250 м падение 10 см. Для АК-74 близкие цифры(27 и 31 см) будут только на дистанциях 450 м. Или вы принципиально дальше 100м стрелять не собираетесь? А противник с этим согласен?

quote:

Originally posted by CBR600F4i:

А что есть четверть от дальности дейтсвительного огня? И зачем так воду мутить? Написал бы до 150м происходит, или до 50, или до 5, было бы понятно. Что такое действительный огонь, где его посмотреть? Какими стрелками, в каких условиях из какого оружья? Мутный инструктор, однако.

Действительный огонь:
- для АКМ - Наставление по стрелковому делу - 400 м;
- для АК-74 - Наставление по стрелковому делу - 500 м.
Без претензий к автору статьи и вам, уважаемые.

И что, бой на 50-75м.? Да еще "без прямой видимости"? В безлунную ночь штоль?

quote:

Originally posted by Masyra:

Стрельба ведётся на ходу. Статичных положений нет вообще.

Рембы пля.
Не читайте больше энтот журналь...

quote:

Originally posted by Masyra:

Действительный огонь:
- для АКМ - Наставление по стрелковому делу - 400 м;
- для АК-74 - Наставление по стрелковому делу - 500 м.
Без претензий к автору статьи и вам, уважаемые.

quote:

Originally posted by Droid:

Т.е. дальность прямого выстрела (ДПВ) +1/7 ДПВ. Для вашего оружия ДПВ ~140м +20 =160м дальность действительного огня. А теперь разделите на 4 и получите 40м. Вот и будет по рекомендации инструктора противник стрелять по вам со 125м, а вы только с 40м. А если вы всё-таки будете стрелять на 125 м, что составит ~0.78 эффективной дальности, то что помешает противнику тоже стрелять с расстояния 0.78 его эффективной дальности? Это будет ~390м для АК-74.

quote:

Originally posted by Droid:

Действительный огонь:- для АКМ - Наставление по стрелковому делу - 400 м;- для АК-74 - Наставление по стрелковому делу - 500 м.

quote:

Originally posted by CBR600F4i:

Не читайте больше энтот журналь...

quote:

Originally posted by Masyra:

Ничё не понял.

quote:

Originally posted by Masyra:

То есть, дальность реального огня для АКМ - 100 м, а для АК-74 - 125 м. Со ссылкой на статью. Из этих цифр и исходим.

quote:

Originally posted by Droid:

Дальность эффективного огня твоего девайса 160м. Дели на 4 и получишь ту саму ¼ дистанции про которую ты и говорил, т.е. 40 м. Что будешь под огнём подходить до 40м или предпочтёшь стрелять со 100-125м?

quote:

Originally posted by Masyra:

Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало

quote:

Originally posted by Masyra:

То есть, дальность реального огня для АКМ - 100 м, а для АК-74 - 125 м. Со ссылкой на статью. Из этих цифр и исходим.

quote:

Originally posted by Masyra:

Первоначально я исходил из этих данных:
quote:
Originally posted by Masyra:

Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало

Это дальность оружия с высокой начальной скоростью пули. Поставил прицел 2 и можешь забыть о вертикальной поправке, упреждение на дистации 100 м половина фигуры (по бегущей), на 200 м 1,5 фигуры, на ветер 10 м/с половина фигуры. А для твоего оружия упреждение на 100 м будет 1.5 фигуры и поправка на ветер 1,5 фигуры. Про вертикальную поправку я уже говорил. В сумме это даст такие ошибки стрельбы, что как раз 40 м дальности и выйдет.

quote:

Originally posted by Droid:

Это дальность оружия с высокой начальной скоростью пули. Поставил прицел 2 и можешь забыть о вертикальной поправке, упреждение на дистации 100 м половина фигуры (по бегущей), на 200 м 1,5 фигуры, на ветер 10 м/с половина фигуры. А для твоего оружия упреждение на 100 м будет 1.5 фигуры и поправка на ветер 1,5 фигуры. Про вертикальную поправку я уже говорил. В сумме это даст такие ошибки стрельбы, что как раз 40 м дальности и выйдет.

quote:

Originally posted by Masyra:

Мучаются, наверное, те, кому по роду службы выдают ВССы (АСы).

quote:

Originally posted by Masyra:

Мучаются, наверное, те, кому по роду службы выдают ВССы (АСы).

Гдето в сети видел видео с интервью спецназовца по применению винтореза. Подползли на дистанцию порядка 100м и под шумок пока пулеметчики автоматчики прижимали группу противника отстреляли ее.

quote:

Originally posted by Кракен:

Гдето в сети видел видео с интервью спецназовца по применению винтореза. Подползли на дистанцию порядка 100м и под шумок пока пулеметчики автоматчики прижимали группу противника отстреляли ее.

quote:

Повально всем выдать ВССы - глупо.

quote:

Просто имея на вооружении такой классный образец оружия - находить поболее для него ниш. Тогда и способов его грамотного использования добавится.

абсолютно согласен. и кстати это была все таки не армия. хотя возможно и в ней были бы актуальны комплексы под 9х39 или аналог.

quote:

Originally posted by Кракен:

Гдето в сети видел видео с интервью спецназовца по применению винтореза. Подползли на дистанцию порядка 100м и под шумок пока пулеметчики автоматчики прижимали группу противника отстреляли ее.

Старшина нам рассказывал, как они залегли ночью, у тропинки, в лесу, близ деревни и отстреляли за пару часов десяток веселых - праздник был у них какой-то - боевиков. Тела оттаскивали с тропинки и обыскивали. Когда на рассвете пришли в деревнюю большими силами тела уже пропали.
Вот хороший пример применения "винтореза".

Рассказывал- не то, начинал говорить только когда набирался вдрызг и каждое слово буквально щипцами тянуть нужно было.

А все что тут про экзовооружение уж простите, либо бред, либо очевидность.

quote:

Originally posted by Masyra:

пришел к выводу о чрезмерной мощности боеприпасов, при все время сокращающемуся расстоянию между воюющими.

Так, не учитывая развитие бронежилетов. Чем бить противника, в защите по 5-6 классу? (Ниже фото с сайта производителя). Вопрос стоит в приемлемости импульса отдачи боеприпаса.

мне dragon skin 2000 нраитс 7х51 останавливает, легкий , гибкий.
но на поле брани есть ещё ф1, 40мм, мины 60-120мм и рпг..

quote:

Расскажите, какой 5,56 пробьёт пластину по 6 классу?

а урановый сердечник .223 ? есть "черные 5,45 7H24 кажется что бмд1 не преграда. я конечно не сторонник 5мм но наступательное всегда на шаг впереди оборонительного по определению. много щас новых нано, житких, полителеновых на рынок выходят но не один производитель не ответит а что буэт с полителеном при 140ºЦ пусть на 2 сек , при попадании зажигалок 7х54 или после пары часов в солёной воде?

ХМ пахнет отмывом также как OICW.
1. 25мм не производит удара боевой частью по супостату , соответственно не может быть пробития 2. осколки на бж ничего не дадут 3. возможная взрыв волна оглушит не больше 40мм гп.
4.если броник из мет.сплавов то температура тоже прочности не убавит.

quote:

Originally posted by ironman22:

черные 5,45 7H24

У этого выстрела пуля с сердечником из карбида вольфрама. Насколько известно, пробивает 5 класс защиты.

Но кроме метериала сердечника, нужна ещё и энергия снаряда (лучше >2000Дж).
Согласен с мнением, что стоит переходить на 6,5мм. У Grendel, например, отличные показатели.

Выкладывал некоторые соображения в соседней ветке.

forummessage/117/81

quote:

оглушит не больше 40мм... По рассказам испытавших, глушит, и ещё как (контузия т. д.), а что ещё надо-противник, главное, выведен из строя.

талибаны говорят что нравятся ? или это технари в лабе так сказалли..

http://www.youtube.com/watch?v=ytPa8ihfrPU

Это я не для похвастаться. Просто была такая возможность ощутить то, с чем имеют дело люди, которые связаны с этим железом по роду своей деятельности.
Охуеть, извините, как это класно!
Охуеть, извините, как нереально тяжело попадать из калашей в автоматическом режиме в цель!

Ну да ладно, это всё лирика. Уважаемые, хочу разделить эту тему на несколько подтем, потому как обрастает не совсем тем что хотелось бы услышать. Есть очень интересные ответы, прям дебаты, а есть ответы, которые к теме никакого отношения не имеющие. Наверное, название темы слишком обширное. Посоветуйте, как это сделать. Надо, чтобы была возможность или забрать с этой темы реплики по теме или еще какие варианты существуют? Не хочется засорять эфир одним и тем же. Просто как-то так вышло, что очень много всплыло вопросов и подвопросов. А хочется конкретики по каждой отдельно поднятой проблематике.

quote:

Originally posted by Masyra:

Охуеть, извините, как нереально тяжело попадать из калашей в автоматическом режиме в цель!

quote:

Originally posted by Masyra:

потому как обрастает не совсем тем что хотелось бы услышать.

Чем удобряли, то и выросло