Оружейные идеи

Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца

Masyra 03-01-2011 17:25

Уважаемые представители оружейной общественности!

Может я и не в праве делать какие либо предположения на эту тему, так как опыт общения с оружием крайне мал (стрелял только из какого-то охотничьего ружья 12 калибра, АКМС, СВД, экспериментальной крупнокалиберной 12,7х108 мм винтовки системы Барышева, пистолета Форт 12, Сайги МК-03 и СКС. И тем не менее я попробую.

Краткие заметки, которые сподвигли меня создать новую тему.

Я давно увлекаюсь оружейной тематикой (в качестве хобби). К сожалению или к щастью, в армии я не был, и потому как только появилась возможность приобрести себе карабин - его выбор был предопределен. Им стал Сайга МК-03 калибра 7,62х39 мм (самой короткой версии под этот калибр, который можно купить в любом оргмаге по "доступной" цене).

Перечитывая множество публикаций на тему локальных конфликтов, пришел к выводу о чрезмерной мощности боеприпасов, при все время сокращающемуся расстоянию между воюющими. Уважаю амеров как статистов, и потому привожу их данные (других нет) взятые из статьи http://old.sfw.org.ua/index.php?newsid=1148839982 , а именно ... Для исследования вопросов эффективности индивидуального стрелкового оружия в 1951 г. ОСО был заключен договор с Отделом исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса. Анализ большого количества отчетов и данных, собранных в условиях реальных боевых действий, был опубликован ORO в 1952 г. под заголовком <Эксплуатационные требования к ручному пехотному оружию>. Его выводы сводились к следующим основным положениям.
В боевых условиях пехотинец очень редко может увидеть и распознать живую цель на дальности более 400 ярдов (366 м). Цели находятся в поле зрения непродолжительное время, контуры их неясны, они движутся и ведут ответный огонь. Страх, усталость, неразбериха существенно влияют на ошибки прицеливания. Поэтому стрельбу на любую дальность сопровождают промахи результат ошибки при прицеливании, быстрого передвижения и исчезновения цели, а также ее частичной защищенности. В результате вероятность попадания в цель из винтовки M1 у среднего пехотинца резко снижается по мере увеличения дальности, приближаясь к нулю на дистанции 400 ярдов в Нормандии и на 300 ярдов в Корее.Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало, несмотря на большие возможности винтовки M1 по дальности и точности стрельбы. Кроме того, случайный характер попаданий в цель говорит о том, что нередко они были результатом неприцельного огня. Это во-первых.

Во-вторых: "КРАТКИЙ ОБЗОР ТИПИЧНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ ОБ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" http://www.kalibr.tv/index.php?option=com_content&view=article&id=263:2010-05-31-15-32-57&catid=96:-gunsdigest&Itemid=290

В-третьих статья из журнала Оружие и охота N2 (103) 2008 г. "Что год грядущий им готовит?" А именно ... "По заявлению представителя морской пехоты США: "люди на местах постоянно требуют оружия с глушителем. Оно способствует выполнению поставленных задач и повышает шансы остаться в живых. Также уменьшает слуховые помехи, облегчает связь и командование в бою".

Пользуясь своей Сайгой кажется начинаю понимать солдат в условиях стресса. Грохот, отдача (я еще не кастомизировал свое оружие), вес карабина и боеприпасов (не полный боекомплект на 240 патронов), я без брони, это просто соревнования УО МКПС, нервничаю так, как при сексе в первый раз, при этом всем надо еще попасть в мишень.

Прошу высказаться по этому поводу пользователей пистолетов Стечкин АПС, Glock (оба с прикладом и глушителем), Beretta 93R с прикладом, пистолета-пулемета FN Р90, Steyr TMP (оба с прикладом и глушителем), карабина Beretta CX4 Storm - тех образцов, в которых магазин находится в пистолетной рукоятке - реальна ли дистанция для этого оружия (исходя из данных ссылок), и что вы думаете по поводу данного типа оружия в руках солдат, будь оно штатным.


edit log

Masyra 03-01-2011 22:38

...в продолжение темы как я приблизительно все это вижу, только не в качестве обвеса, а изначальная разработка:
1. http://www.youtube.com/watch?v=1vU1BbVq750&feature=related
2. http://www.youtube.com/watch?v=i1Cnsj2sdpM&feature=fvw

+ патрон изначально дозвуковой и по возможности максимального калибра, так как оружие изначально предполагается использовать накоротке. Я, как пользователь подобного девайса, хотел бы быть уверен, что цель поражена (смертельно без вариантов) наверняка.

edit log

kotowsk 04-01-2011 11:36

quote:
пришел к выводу о чрезмерной мощности боеприпасов

1) бронежилет. 2) опыт второй мировой показал что автоматчиков можно безопасно расстреливать из винтовок и пулемётов с большого расстояния. именно это привело к появлению промежуточного патрона.
quote:
+ патрон изначально дозвуковой

дальность прямого выстрела 50 метров и требование точнейшего определения расстояния. хотя для специальных целей (беззвучная стрельба) всё же применяют.
kotowsk 04-01-2011 11:38

по статье.
quote:
Сейчас, в 21 веке просто смешно использовать в официальной технической документации слово "автомат",

больше этот бред можно не читать. слово "автомат" является официальным наименованием того, что за рубежом принято называть "штурмовая винтовка". оба эти названия не совсем корректные, но они ОФИЦИАЛЬНЫЕ.
ЯРЛ 04-01-2011 17:50

Да, уж всеобщая грамотность и телевизор сделали современного солдата почти слепым по сравнению с солдатом начала 20-го века. Воевать за идею никто не хочет, только за деньги вот и стали солдаты трусливые, высовываются на мгновенье, палят в белый свет и тут же меняют позицию. Это в гражданскую оценивали силы: "Тысяча штыков, двести сабель при двух пулемётах" - полк бля!

edit log

Masyra 04-01-2011 20:12

... еще пару интересных статей:
1. Журнал "Оружие и охота" N7(24) 2001 г. "NL порох" и "Непластифицированный таблетированный NL-порох и его баллистические характеристики"
2. Журнал "Оружие и охота" N8(85) 2006 г. "Стрелковые боеприпасы"
Masyra 04-01-2011 20:33

для kotowsk

+ патрон изначально дозвуковой

дальность прямого выстрела 50 метров и требование точнейшего определения расстояния. хотя для специальных целей (беззвучная стрельба) всё же применяют.

может и не совсем корректно для данной темы, но табличные данные для АКМ с ПБС патронами УС:
дальность - 100 м - 0,14 м - высота траектории над линией прицеливания
200 м - 0,59 м
300 м - 1,40 м
400 м - 2,58 м

Для концепта оружия с дальностью стельбы в пределах 150-200 м с массой пули где-то в этих пределах (понятно, что с другим баллистическим коэффициентом) данные для сравнения именно то что нужно.

Или как вариант для ВСК-94: http://vts.vrazvedka.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=18&Itemid=4


Сейчас, в 21 веке просто смешно использовать в официальной технической документации слово "автомат",

больше этот бред можно не читать. слово "автомат" является официальным наименованием того, что за рубежом принято называть "штурмовая винтовка". оба эти названия не совсем корректные, но они ОФИЦИАЛЬНЫЕ.

Рекомендую потратить 10 минут своей жизни и дочитать статью до конца. Ее не кто попало написал. Очень много нового и интересного узнаете.

edit log

kotowsk 04-01-2011 21:54

ну не 50 метров, а 200. много. да только пуля весит больше двух патронов, а стоит больше трёх. да и прямой выстрел у калашникова больше. даже спецы иногда вместо вала и винтореза калашниковым пользуются.
статью дочитал. много трёпа, мало толку.
HUNTER_SEEKER 05-01-2011 01:25

quote:
Воевать за идею никто не хочет, только за деньги вот и стали солдаты трусливые, высовываются на мгновенье, палят в белый свет и тут же меняют позицию.

Да нет, люди и хотели бы воевать за идею... Как появится какая-нибудь недерьмовая идея и лидер, который ратует за эту идею, а не за собственный карман, тогда и будут. А так -- помирать за чужие денежные интересы как-то тупо...

quote:
патрон изначально дозвуковой и по возможности максимального калибра, так как оружие изначально предполагается использовать накоротке.

Что до оружия -- дозвукой патрон, как универсальный, действительно не катит. Дистанция прямого выстрела должна быть 300 метров как минимум, потому как в хаосе боя ещё и прикидывать дистанцию и вносить поправки, и рассчитывать упреждение -- это слишком большая нагрузка на мозг солдата. Не каждый ветеран совладать может.

Собственно, решение данной задачи состоит в следущем:
1. Для сшибки на короткой дистанции: пулька 10мм массой 18г. Скорость -- субзвуковая. Пока на останавливающее действие пуль Смит-Вессона 40-го калибра никто не жаловался, а эта будет ещё посильнее раза в полтора.
2. Для сшибки на средней дистанции: пулька 8мм массой 8.5г, скорость соотвественно 700м/с.
3. Для перестрелок на удалённой дистанции: пулька 6.5мм массой 7г, скоростью 880 м/с.

Как эти все типы боепрпасов стрелять из одного оружия? SABOT, товарищи . И перестраиваемая автоматика под конкретный тип боеприпаса. Сложно, но не чрезмерно.

Ещё вариант -- уничтожать противника за укрытием. Для этого можно использовать винтовки типа "Гепард". Их разработчики явно знали что делали, хотя, разумеется, это оружие для весьма подготовленного стрелка .

edit log

Fath 05-01-2011 10:29

quote:
Originally posted by HUNTER_SEEKER:

Собственно, решение данной задачи состоит в следущем:
1. Для сшибки на короткой дистанции: пулька 10мм массой 18г. Скорость -- субзвуковая. Пока на останавливающее действие пуль Смит-Вессона 40-го калибра никто не жаловался, а эта будет ещё посильнее раза в полтора.
2. Для сшибки на средней дистанции: пулька 8мм массой 8.5г, скорость соотвественно 700м/с.
3. Для перестрелок на удалённой дистанции: пулька 6.5мм массой 7г, скоростью 880 м/с.

Как эти все типы боепрпасов стрелять из одного оружия? SABOT, товарищи . И перестраиваемая автоматика под конкретный тип боеприпаса. Сложно, но не чрезмерно.


Как показывает практика, из универсальных мегаганов обычно ничего хорошего не получается. Пусть лучше будет нормальный автомат с нормальной пулей и пусть будет бесшумный с дозвуковым патроном и тяжёлой пулей (типа АС, ВСК и иже с ним). Последнее как универсальное оружие и впрямь не фонтан, так как на приличных дистанциях крутизна траектории уж больно высока - целиться сложно (кто стрелял из этого оружия, поймёт).

Для преград, позиций и т.п. - интегрированный гранатомёт с функцией дистанционного подрыва гранаты, большего не надо. Это если про рядового пехотинца.

HUNTER_SEEKER 05-01-2011 11:49

quote:
Как показывает практика, из универсальных мегаганов обычно ничего хорошего не получается.

Я таки дико извиняюсь, но чья была практика, и достаточно ли она обширна, чтоб на её основании делать выводы ?
Fath 05-01-2011 12:25

Приведите пример хоть одного удачно внедрённого образца. А ведь разрабатывались, та же "Гроза", если о родном.
Кракен 05-01-2011 13:57

quote:
Originally posted by Masyra:

Прошу высказаться по этому поводу пользователей пистолетов Стечкин АПС, Glock (оба с прикладом и глушителем), Beretta 93R с прикладом, пистолета-пулемета FN Р90, Steyr TMP (оба с прикладом и глушителем), карабина Beretta CX4 Storm - тех образцов, в которых магазин находится в пистолетной рукоятке - реальна ли дистанция для этого оружия (исходя из данных ссылок), и что вы думаете по поводу данного типа оружия в руках солдат, будь оно штатным.


вспоминаем крымскую войну осада Севастополя. В те времена "Гладкоствольные ружья имели прицельную дальность стрельбы до 200 метров, нарезные - 900-1200 метров.Пехота, вооружённая нарезными ружьями, имела превосходство в дальнобойности и могла расстреливать пехоту противника издалека." Понятное дело это что это вики и прицельная дальность в обоих случаях ниже. Но фактически вы предлагаете дать бойцу в руки прямой аналог гладкоствольному оружию тех времен по дальнобойности? именно так и будет если патрон будет например 9х19 нато.

по поводу "образцов у которых магазин в рукоятке" В рукоятку в принципе можно и автоматный патрон утрамбовать.

edit log

Кракен 05-01-2011 14:05

quote:
Originally posted by Fath:

Приведите пример хоть одного удачно внедрённого образца. А ведь разрабатывались, та же "Гроза", если о родном.


АУГ не подойдет? Вроде и переделать можно на коленке, и из армейской винтовки. Про "Грозу" это пример плохой реализации идеи которая витает в воздухе ;-).

Masyra 05-01-2011 14:41

Я еще раз хотел бы вернуться к своему первому посту и конкретно к фразе из доклада Отдела исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса: "Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м".

Я не говорю о универсальном оружии на все дистанции стрельбы. Я говорю о целесообразности использования мощных патронов на дистанциях, где их мощность играет скорее негативную роль (повышенная отдача, звук выстрела, вес оружия и БП).

edit log

yura7 05-01-2011 14:46

А почему забыли о "приборе малошумной стрельбы"? Вроде на ПКМ пытались внедрить. Воздействие стрельбы на стрелка меньше, да и засечь позицию труднее.
Кракен 05-01-2011 15:57

quote:
Originally posted by Masyra:

Я не говорю о универсальном оружии на все дистанции стрельбы. Я говорю о целесообразности использования мощных патронов на дистанциях, где их мощность играет скорее негативную роль (повышеная отдача, звук выстрела, вес оружия и БП).


масса 9х19 примерно равна массе автоматного патрона. Если говорить о патроне 7н31 например да он легче но стрелять с одной руки таким патроном не всегда удобно.

по поводу стрельбы. Допустим противник имеет автомат поражающий грудную (ну или ростовую) мишень на 400м а солдат вооруженный вашим гипотетическим оружием ту же мишень поражает на дистанции 200м. На дистанциях до 200 ваш солдат конкурентоспособен. А если столкновение было более дистанционным? Противник будет волноваться если будет знать что в него тупо не попадут? А если случайно то броник который на нем не будет пробит на дистанции порядка 100м. И шанс отправиться к праотцам есть в основном если попали в голову. При этом у него в руках винтовка которая по отдаче не далеко ушла а бронежилет противника пробивает с дистанции 250м.

по поводу бронежилетов и пуль.
http://www.ada.ru/guns/ballistic/calc/calc.htm
http://www.arms-magazin.ru/?p=233

пуля 7н22 может пробить бронежилет 3 класса защиты (скоро армейский будет 4 класс больше и по массе 7,5кг и менее) на дистанции 290м.
на такой дистанции эта пуля имеет энергию примерно 550-600дж.

теперь вычислите баллистическую форму например патрона 7н31 и определите
на какой дистанции будет иметь данная пуля такую же энергию. Массы пуль отличаются не сильно энергия раза в 2, достаточно сильно различаются формы пуль и их поперечная нагрузка (так что пробиваемость 7н31 будет по хуже при одинаковой энергии пули).

оружие под 5,45х39 массой 3,6кг и 7н31 массой 2кг будут иметь примерно одинаковый импульс отдачи.

edit log

Кракен 05-01-2011 16:19

по поводу ФН П90
участник f-gen испытатель в КПБ
http://www.rusarmy.com/forum/topic8548.html

факту, результатам испытаний и заявлениям можете верить можете не верить. я верю.

edit log

HUNTER_SEEKER 05-01-2011 18:37

quote:
Приведите пример хоть одного удачно внедрённого образца. А ведь разрабатывались, та же "Гроза", если о родном.

Ну, тот же АУГ для примера...
А вообще(взятый первый попавшийся пример), свободно продающиеся в США(в основном для охотников) пульки .223 с помощью SABOT адаптированные для стрельбы из 7.62x39 это как, успешное внедрение ? Спрос невелик, но весьма хвалят, кстати. Очень настильная траектория вкупе с уменьшенным, но вполне достаточным останавливающим действием.
А то, что в России чего-то не смогли успешно внедрить -- это не показатель... это, можно сказать, традиция .
Masyra 05-01-2011 19:18

quote:
Originally posted by Кракен:

по поводу стрельбы. Допустим противник имеет автомат поражающий грудную (ну или ростовую) мишень на 400м а солдат вооруженный вашим гипотетическим оружием ту же мишень поражает на дистанции 200м. На дистанциях до 200 ваш солдат конкурентоспособен. А если столкновение было более дистанционным? Противник будет волноваться если будет знать что в него тупо не попадут? А если случайно то броник который на нем не будет пробит на дистанции порядка 100м. И шанс отправиться к праотцам есть в основном если попали в голову. При этом у него в руках винтовка которая по отдаче не далеко ушла а бронежилет противника пробивает с дистанции 250м.




Да что ж такое. Вы меня не слышите. Из доклада Отдела исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса: "Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м". Я же с Вами Кракен не спорю, а привожу данные (ORO), согласно которым комплекс человек-винтовка имеет ограниченые возможности. Исходя из этого я считаю, что если мне, при выполнении какого-то заранее спланированого задания, надо стелять дальше, то для этого существуют другие системы вооружения, скажем станковый гранатомет. Универсальным оружие может бы и стало, как проводимая амерами в начале 80-х программа CAWS, но видать там тоже не все так просто.


quote:
Originally posted by Кракен:

оружие под 5,45х39 массой 3,6кг и 7н31 массой 2кг будут иметь примерно одинаковый импульс отдачи.



только оружие под 5,45х39 мм весит 3,6 кг, а под 9х19 мм - 2 кг. То есть, я могу взять патронов на разницу в весе.

edit log

kotowsk 05-01-2011 19:47

quote:
Да что ж такое. Вы меня не слышите. Из доклада Отдела исследования боевых операций (ORO) при Университете Дж. Гопкинса: "Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м".

а вы будете довольны 1 % попаданий в вас на дистанции полкилометра? всего один процент, это же так немного. вас всего один раз убьют.
Masyra 05-01-2011 21:43

Позволю себе еще раз вернуться к докладу (ORO):
В боевых условиях пехотинец очень редко может увидеть и распознать живую цель на дальности более 400 ярдов (366 м). Цели находятся в поле зрения непродолжительное время, контуры их неясны, они движутся и ведут ответный огонь. Страх, усталость, неразбериха существенно влияют на ошибки прицеливания. Поэтому стрельбу на любую дальность сопровождают промахи результат ошибки при прицеливании, быстрого передвижения и исчезновения цели, а также ее частичной защищенности. В результате вероятность попадания в цель из винтовки M1 у среднего пехотинца резко снижается по мере увеличения дальности, приближаясь к нулю на дистанции 400 ярдов в Нормандии и на 300 ярдов в Корее.
Сегодня никто не воюет фронтами - воюют маленькими группами, в которых каждый боец имеет свою узкую специализацию. И если по группе ведется ассиметричный обстрел - предпонимаются адекватные продиводействия. Я думаю о специфике задания все знают заранее и подбирают соответствующее вооружение. Афганская война началась с захвата дворца лидера Афганистана бойцами армейского спецназа с АПСами с глушителями и прикладами.
yura7 06-01-2011 19:48

А вот бойцы групп непосредственно штурмовавших дворец Амина, вспоминают, что им еще здорово повезло что охрана дворца была в основном вооружена МП-5, а на штурмующих, соответственно, бронежилеты. Будь у охраны обыкновенные калаши, штурмующим пришлось бы гораздо труднее.
Fath 06-01-2011 19:56

quote:
Originally posted by Кракен:

АУГ не подойдет?


Я не совсем то имел в виду. Если брать концепцию, коогда в оружии наполовину заменяются комплектующие, то это уж лучше к американцам, их детище тут недавно активно обсуждалось и получилось кучерявей. Было наглядное видео, кстати.

Fath 06-01-2011 19:57

quote:
Originally posted by yura7:
А вот бойцы групп непосредственно штурмовавших дворец Амина, вспоминают, что им еще здорово повезло что охрана дворца была в основном вооружена МП-5, а на штурмующих, соответственно, бронежилеты. Будь у охраны обыкновенные калаши, штурмующим пришлось бы гораздо труднее.

Это да. Участники вспоминали, что уже на подходе чуть ли не 50% бойцов были так или иначе ранены, но убитых было очень мало.

kotowsk 06-01-2011 23:18

quote:
Цели находятся в поле зрения непродолжительное время, контуры их неясны, они движутся и ведут ответный огонь.
это по вам будут стрелять с дистанции 800 - 500 метров. вы сможете только фиги крутить в сторону противника. ну так скажите, вас устроит 1 процент попаданий в вас?
Кракен 07-01-2011 10:22

Masyra

1. дробовик (будь он супер пупер CAWS или джекхаммер или новомодный АА-12) как оружие гораздо тяжелее автомата и по массе находится в нише пулемета. его патрон весит сколько грамм?

2. Пистолет пулемет как класс оружия это сейчас полицейское, а не армейское. Именно по тому что его боевая дистанция ниже. Вы подменяете понятие попасть и понятие поразить. Оружие должно обеспечить на дистанции своего применения следующие моменты:
- попасть
- пробить
- убить (когда то переформулировали на ранить но один хрен вывести из боевого).

ПП попадет до 200м (по этому при его использовании нужны винтовки) пробьет до 100м. Автомат попадет до 400м пробьет до 200-300. Винтовка перекроет эти показатели но очередями из нее стрелять с таким патроном не эффективно.

3. Программы спив и тд сдулись и переродились в ЛСАТ. Она предусматривает облегчение боезапаса и оружия в конечном итоге чтобы можно было крепить прицельные комплексы. Но патрон как ни странно остается автоматным и даже есть поползновения в сторону винтовочных (аналоги гренделя и тд).

4. 150 дополнительных патронов вам не помогут даже если противник на дистанции 160м и вы в него попадаете (а попадаете скорее всего не в голову ведь волнуетесь и тд) но нихена не пробиваете его СИБ.

edit log

Кракен 07-01-2011 10:45

quote:
Originally posted by Masyra:

Афганская война началась с захвата дворца лидера Афганистана бойцами армейского спецназа с АПСами с глушителями и прикладами.


сказки. основное вооружение было автоматы. Зачем глушители? во время штурма дворца работала шилка и агсы, а непосредственно в дворце первыми в очередную комнату летели гранаты а потом очереди автоматные.

abc55 07-01-2011 11:09

Давно как-то читал о штурме от лица человека, который был во дворце.
Это была женщина, если не ошибаюсь, дочь президента.
Там не описывалось, кто ворвался во дворец в потемках.
Но там описывалось, как жестоко это было проделано.

Шилка оказалась не у дел. Снаряды БТ отскакивали от стен как горох.
В шкафу по запарке завалили своего агента.


Кракен 07-01-2011 11:47

quote:
Originally posted by abc55:

Шилка оказалась не у дел. Снаряды БТ отскакивали от стен как горох.


да не у дел. скрытности действий то уже нет.

Masyra 07-01-2011 13:03

quote:
Originally posted by kotowsk:

а вы будете довольны 1 % попаданий в вас на дистанции полкилометра? всего один процент, это же так немного. вас всего один раз убьют.



а на войне, наверное, все собираются, чтобы в песочнице поиграться. Да война это жестоко, грязно, противно, там убивают, независимо от того, хочу я этого или нет. И если не я - то меня. Так уж лучше я.
А для этого не обязательно дальнобойное оружие. Для этого нужна тактика. А безшумное, легкое, малогабаритное оружие, по-моему, самое то.

У нас с Вами совершенно разные тактические подходы. Для ясности опишу свой.
Несколько важных моментов:
1. В широком поле сейчас никто не воюет - верная смерть, без вариантов.
2. Группа перед выходом уже знает где будет бой, какая приблизительно численность противника, какое у них оружие, занимает удобную для себя позицию, подбирает соответствующее заданию оружие и ждет.
3. В группе обязательно пару снайперских комплексов с глушителями с дальностью практической стрельбы 200 м. Без вариантов. Моя позиция - даешь, понимаешь, каждому по снайперскому комплексу + необходимое оружие соответствующее заданию.
4. Реальный бой на пересеченной местности - 200 м, а в городе вообще молчу - чуть ли не в упор,особенно при зачистке помещений.

Ваша позиция:
Все снайпера. Так вот. Сидят снайпера и ждут. Все со снайперскими высокоточными винтовками калибра никак не меньше 7,62 мм (мировые тенденции о возвращении 7,62х51 мм в широкое употребление)о 0.38 угловой минуты. Появился противник за 800 м. Лупс. Упал. Позиционная война.

kotowsk 07-01-2011 15:19

quote:
Все со снайперскими высокоточными винтовками калибра никак не меньше 7,62 мм

ничего подобного. снайпер сейчас должен, как минимум 10 мм винтовочку иметь, что бы иметь возможность пробить кирпичную стенку или броню бтр, и поразить человека в бронежилете.
quote:
Появился противник за 800 м. Лупс. Упал. Позиционная война.
да. именно так. появился за 800 м, и умер. а захотел на 200 метров подойти - не выйдет. а американцы вообще хотят воевать за 2000 метров. у них сейчас такое веяние. как говорит задорнов - "ну дураки!"...
yura7 07-01-2011 18:56

Топикстартер дал название темы-концепт для рядового бойца. Позвольте спросить-кто, этот рядовой боец и необходимо ли ему новое оружие? Вроде определились, спецам-спецово. У мото-стрелковых подразделений полно более могучего основного вооружения, и уж личное оружие ничего не решает. Авиация есть, в конце концов. Видимо я не первый выскажусь подобным образом, но пока не придуман какой нибудь протононейтроноионолазерный сцукобластер, внедрять не специализированный, новый ствол взамен существующих, имхо нерентабельно. Вооружи амеров в Ираке личными трехлинейками, чтобы это изменило? Получается изобретаем оружие для каких-то партизанских формирований, чтоб все в одном и для не сильно подготовленных.

edit log

abc55 08-01-2011 05:30

Дааа, высунулся из окопа ночью и упал мертвый.
Нонче только так, на дистанции 200м в потемках НСПУ рулит.
Промахнуться невозможно.

kotowsk 08-01-2011 19:13

вообще то на дистанции до 100 метров немного другое оружие более эффективно.
150 x 109
abc55 09-01-2011 16:41

Большой противник я подобных огнеметов.
Огнемет не должен гореть на всем протяжении дистанции от стрелка до цели.
Другое дело капсула. Долетела до цели и там высвободила свою энергию.


map 09-01-2011 17:29

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Масыра:
[Б]
а на войне, наверное, все собираются, чтобы в песочнице поиграться. Да война это жестоко, грязно, противно, там убивают, независимо от того, хочу я этого или нет. И если не я - то меня. Так уж лучше я.
А для этого не обязательно дальнобойное оружие. Для этого нужна тактика. А безшумное, легкое, малогабаритное оружие, по-моему, самое то.

У нас с Вами совершенно разные тактические подходы. Для ясности опишу свой.
Несколько важных моментов:
1. В широком поле сейчас никто не воюет - верная смерть, без вариантов.
2. Группа перед выходом уже знает где будет бой, какая приблизительно численность противника, какое у них оружие, занимает удобную для себя позицию, подбирает соответствующее заданию оружие и ждет.
3. В группе обязательно пару снайперских комплексов с глушителями с дальностью практической стрельбы 200 м. Без вариантов. Моя позиция - даешь, понимаешь, каждому по снайперскому комплексу + необходимое оружие соответствующее заданию.
4. Реальный бой на пересеченной местности - 200 м, а в городе вообще молчу - чуть ли не в упор,особенно при зачистке помещений.

Ваша позиция:
Все снайпера. Так вот. Сидят снайпера и ждут. Все со снайперскими высокоточными винтовками калибра никак не меньше 7,62 мм (мировые тенденции о возвращении 7,62х51 мм в широкое употребление)о 0.38 угловой минуты. Появился противник за 800 м. Лупс. Упал. Позиционная война.[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

Бред какой-то...
А што мешает группе противника перед выходом тоже "узнать где будет бой" и вовсе туда не пойти... и жди ты хоть до посинения..., а противник обошел тебя, да и забросал с 2-х километров минами...

yura7 09-01-2011 18:40

а противник обошел тебя, да и забросал с 2-х километров минами... Во-во. И я про то-же. Где, тут развернутся, с личным, навороченным концептом? Фиолетово, Вал у тебя или АК.
Кракен 09-01-2011 20:16

quote:
Originally posted by Masyra:

Моя позиция - даешь, понимаешь, каждому по снайперскому комплексу + необходимое оружие соответствующее заданию.


а может проще= на автомат посадить прицельный комплекс (к чему и идет правда сейчас больше съемые а не интегрированные)? тем более не каждый может быть снайпером, но оптика помогает раньше обнаруживать цель и стрелять точнее.

в конечном итоге армейским основным так и останется автомат потому что чтобы ПП пробивал надо его в микрокалибр переводить (смотрим мп7 например). Как вариант если есть нужда на пистолет глушитель для пистолета берем (вес примерно как у 1 снаряженного магазина для автомата) и патроны к нему же дозвуковые все равно на дозвуке дистанции короткие обычно.

Masyra 10-01-2011 15:10

Короче, ниче уже придумывать не надо. Все уже придумано. До следующего технологического рывка. Прикольно. Фатализм.
kotowsk 10-01-2011 17:14

quote:
Короче, ниче уже придумывать не надо. Все уже придумано.
ну не так пессимистично конечно, но тягаться с кучкой народа, которые за это деньги получают, да плюс к этому ещё и с "продвинутыми пользователями" общаются действительно тяжко.
Кракен 10-01-2011 17:17

quote:
Originally posted by Masyra:

Короче, ниче уже придумывать не надо. Все уже придумано. До следующего технологического рывка. Прикольно. Фатализм.


ну почему же не может быть придумано? просто придумки скорее должны лежать несколько в иной сфере чем стреляющий аппарат скорее будут доводиться прицелы (и бабки выделяться чтобы армию ими оснастить). Прицельные комплексы которые будут распознавать людей и выделять из них противников. Хотя и в непосредственно стрелковке может что и появится может дойдет таки до микрокалибра (что вряд ли), ну или тот же ЛСАТ найдет применение, а может таки будут плазмоганы, свч излучатели и тд..

edit log

map 10-01-2011 17:45

Придумывать можно и нужно. Но, именно придумывать (от слова ДУМАТь), а не мечтать.
Ветка называется "Оружейные Идеи", вы открыли здесь тему, ну так в чем Ваша идея, конкретно? Что нужно, чтобы воплотить эту идею, как ее воплотить?
kotowsk 10-01-2011 17:51

quote:
Что нужно, чтобы воплотить эту идею, как ее воплотить?

а это уже не "идея" будет а "ноу - хау". и стоит она большущие деньги. а вы бесплатно хотите.
map 10-01-2011 17:52

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Масыра:
[Б]...в продолжение темы как я приблизительно все это вижу, только не в качестве обвеса, а изначальная разработка:
1. [УРЛ=хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=1вУ1БбВq750&феатуре=релатед]хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=1вУ1БбВq750&феатуре=релатед[/УРЛ]
2. [УРЛ=хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=и1Цнсй2сдпМ&феатуре=фвw]хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=и1Цнсй2сдпМ&феатуре=фвw[/УРЛ]

+ патрон изначально дозвуковой и по возможности максимального калибра, так как оружие изначально предполагается использовать накоротке. Я, как пользователь подобного девайса, хотел бы быть уверен, что цель поражена (смертельно без вариантов) наверняка.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Изначальной разработкой в приведенных вами ссылках является обычный пистолет Глок и он без всяких изменений и доработок вставлен в пластиковую скорлупу...
Вы предполагаете уверено поражать супостатов этим оружием на дистанциях 165метров?

map 10-01-2011 18:04

[QУОТЕ][Б]а это уже не ъидеяъ будет а ъноу - хауъ. и стоит она большущие деньги. а вы бесплатно хотите. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------
Штобы што-то стоило больших денег, нужно: во-первых, это что-то иметь, во-вторых, это что-то должно иметь неоспоримые преимущества перед уже существующим, в третьих, суметь доказать эти преимущества, то есть иметь доработанный образец чего-то, готовый к сравнительным испытаниям с уже существующим...
Без всего этого ваше "что-то" не более, чем фига в кармане и стоит столько же.
А рассуждать о фигах по несколько страниц у меня нет ни желания, ни времени... Пожалели бы хоть рессурс Форума, графоманы...

edit log

map 10-01-2011 20:15

Вот один из примеров большинства здешних идей:

-" Я придумал новый патрон в пластиковой гильзе (правда, рецепта пластика я еще не знаю, придумайте сами), он стреляет пулей со скоростью 2000 м/с (рецептуру пороха, способного на это придумайте сами) и пуля пробивает любой танк насквозь (из чего делать такую пулю меня не ебет)... А еще под этот патрон я придумал пистолет-пулемет, но поскольку таких патронов у меня нет, то как должен быть устроен ентот ПП понятия не имею."

Ну и какиx-таких "больших денех" стоит эта идея? Разьве што плевка в рожу...
И вы непременно его получите, если обратитесь с подобной идеей в любую солидную фирму...

edit log

map 10-01-2011 20:22

[QУОТЕ][Б]стоит она большущие деньги. а вы бесплатно хотите. [/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Единственно, что я хочу, так это што бы тут перестали писать бред...
Для этого специально выделена тема для графоманов: - "про подземные лодки"...

yura7 10-01-2011 22:24

map Жестко, конечно, но..."истина где то там".

edit log

abc55 11-01-2011 05:50

quote:
-" Я придумал новый патрон в пластиковой гильзе (правда, рецепта пластика я еще не знаю, придумайте сами), он стреляет пулей со скоростью 2000 м/с (рецептуру пороха, способного на это придумайте сами) и пуля пробивает любой танк насквозь (из чего делать такую пулю меня не ебет)... А еще под этот патрон я придумал пистолет-пулемет, но поскольку таких патронов у меня нет, то как должен быть устроен ентот ПП понятия не имею."

Весело зато.

Masyra 11-01-2011 10:47

Хотите конкретно, да?

Читаем выше.

1. Стальная пуля с полостью и соплом. Журнал "Оружие и охота" N8(85) 2006 г. "Стрелковые боеприпасы". Пусть она будет массой 12-14 грамм.
2. Непластифицированный порох. Журнал "Оружие и охота" N7(24) 2001 г. "NL порох" и "Непластифицированный таблетированный NL-порох и его баллистические характеристики". Какие вопросы?
3. При таких характеристиках патрона - его можна поместить в рукоятку оружия класса пистолет, но энергетика его будет достаточно сильная. Следовательно, было бы неплохо изначально предусмотреть приклад. Я бы сказал он просто необходим.
4. Длина ствола для разгона пули, при допустимом давлении в стволе, тоже будет пистолетной. Вывод - http://www.youtube.com/watch?v=1vU1BbVq750&feature=related .
5. Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Так нафига стрелять дальше - чтобы в панике отстрелять 25000 патронов на одного убитого? А смысл? Война ничто - главное маневры!
6. Дозвуковой патрон без глушителя - глупость. Журнал Оружие и охота N2 (103) 2008 г. "Что год грядущий им готовит?" А именно ... "По заявлению представителя морской пехоты США: "люди на местах постоянно требуют оружия с глушителем. Оно способствует выполнению поставленных задач и повышает шансы остаться в живых. Также уменьшает слуховые помехи, облегчает связь и командование в бою".

Вот вкратце концепция. Что не так?

Кракен 11-01-2011 11:21

quote:
Originally posted by Masyra:

1. Стальная пуля с полостью и соплом. Журнал "Оружие и охота" N8(85) 2006 г. "Стрелковые боеприпасы". Пусть она будет массой 12-14 грамм.


журнала под рукой нет. Это реинкарнация Gyrojet?? ему кстати глушитель не нужен.

с сайта Попенкера.

"На дальности в 7 метров скорость реактивной пули возрастала до 300 метров в секунду. Максимальная скорость реактивной пули примерно в 380 метров в секунду достигалась на дальности порядка 20 метров от дульного среза, к моменту полного сгорания порохового заряда. При этом надежность запуска ракеты даже в идеальных условиях составляла не более 99% (одна осечка на 100 выстрелов), а в реальности осечки случались гораздо чаще. Точность стрельбы была удручающе низкой, на дальности в 100 метров производителем заявлялась точность попадания порядка 2 метров, а в реальности разброс попаданий на такой дальности превышал 3 метра. Стабилизация ракет в полете осуществлялась путем их раскрутки пороховыми газами, часть из которых отводилась в боковые сопла. "

вопрос как оно будет попадать на 163м? самонаводится? ну ну.

зы так что космодесантный болтер это фантастика ;-).

yura7 11-01-2011 11:27

А не так то, что у вас все равно получается специальное оружие. Доклад про 165м так-же не истина в последней инстанции. Про дворец Амина я уже упоминал, почитайте или посмотрите про захват Гренады, а именно про "Дельту" в аэропорту. При столкновении ППподобного оружия с промежуточным-первое, и соответственно подразделения вооруженные им, выглядели крайне кисло. Ну и для наглядности, только для наглядности, посмотрите сцену боя у банка в х/ф "Схватка".
Masyra 11-01-2011 11:50

quote:
Originally posted by Кракен:

журнала под рукой нет. Это реинкарнация Gyrojet?? ему кстати глушитель не нужен.



я тут распинаюсь, думаю Вы знаете о чем пишете, а Вы даже статью не удосужились почитать. Лишь бы забанить.
abc55 11-01-2011 12:17

Возьмем 1 кг пороха и 5кг снаряд.
Выстрелим его из пушки.
Пролетит снаряд по инерции км 10-20.

Теперь 1 кг пороха поместим в 5 кг ракету.
Пролетит ли такая ракета 10-20км?
Вряд ли.

При выстреле из ствола снаряд отталкивается газами от земли и массы пушки
(массы оружия и стрелка)
При реактивном ускорении снаряд отталкивается всего от массы пороха 1кг.

При реактивном полете газы вырываются из сопла не идеально равномерно (турбулентность всяка).
Масса ракеты постоянно изменяется в процессе выброса массы топлива.
Будет ли неуправляемая несбалансированная по массе и несбалансированная по конструкции ракета лететь ровно?

А сбалансированный быстрым вращением грубо отлитый снаряд из пушки летит по предсказуемой балл. траектории.

Та же трассирующая пуля не отличается точностью.
А ведь она еще не ракета, так, получает незначительное реактивное ускорение.


map 11-01-2011 14:12

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Масыра:
[Б]Хотите конкретно, да?

Читаем выше.

1. Стальная пуля с полостью и соплом. Журнал ъОружие и охотаъ Н8(85) 2006 г. ъСтрелковые боеприпасыъ. Пусть она будет массой 12-14 грамм.
2. Непластифицированный порох. Журнал ъОружие и охотаъ Н7(24) 2001 г. ъНЛ порохъ и ъНепластифицированный таблетированный НЛ-порох и его баллистические характеристикиъ. Какие вопросы?
3. При таких характеристиках патрона - его можна поместить в рукоятку оружия класса пистолет, но энергетика его будет достаточно сильная. Следовательно, было бы неплохо изначально предусмотреть приклад. Я бы сказал он просто необходим.
4. Длина ствола для разгона пули, при допустимом давлении в стволе, тоже будет пистолетной. Вывод - [УРЛ=хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=1вУ1БбВq750&феатуре=релатед]хттп://www.ёутубе.цом/wатч?в=1вУ1БбВq750&феатуре=релатед[/УРЛ] .
5. Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Так нафига стрелять дальше - чтобы в панике отстрелять 25000 патронов на одного убитого? А смысл? Война ничто - главное маневры!
6. Дозвуковой патрон без глушителя - глупость. Журнал Оружие и охота Н2 (103) 2008 г. ъЧто год грядущий им готовит?ъ А именно ... ъПо заявлению представителя морской пехоты США: ълюди на местах постоянно требуют оружия с глушителем. Оно способствует выполнению поставленных задач и повышает шансы остаться в живых. Также уменьшает слуховые помехи, облегчает связь и командование в боюъ.

Вот вкратце концепция. Что не так?[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Ну и чем Вам тот же АС "Вал" или "Винторез" не угодил?
Тяжелая дозвуковая пуля, стреляет на 300 метров, с глушителем, с прикладом... Все о чем Вы мечтаете...
Вот только войска не очень-то спешат повыбрасывать АК и поголовно вооружится Валами... Xотя они на вооружении не первый десяток лет...
Если уж так преспичило иметь магазин в рукоятке, то можно замутить стрелялку на патроне .45АCP. Пуля тяжелая, дозвуковая, можно накручивать глушитель, с прикладом, с оптикой, на 100 метров собирает кучи в 5 см, на 200 метров уверено ложит любого бойца без брони...
Вот только вооружить всю армию такими изысками я бы не спешил...


click for enlarge 1920 X 748 271,4 Kb picture
click for enlarge 691 X 266  28,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1260 519,9 Kb picture

abc55 11-01-2011 14:31

Можно придумать на АК глушитель-компенсатор.
И увод ствола чтоб держал и немного звук тушил процентов на 50-60.
И чтоб на ТТХ выстрела не влиял (на баллистику пули).
С метров 200-300, чтоб звук было плохо слышно.
А то, что пуля там, на сверхзвуке хлопает при пролете у головы - это ерунда.
По хлопку пули не определить направление выстрела.


Masyra 11-01-2011 14:31

quote:
Originally posted by map:

Ну и чем Вам тот же АС "Вал" или "Винторез" не угодил?



Я вообще считаю это оружие лучшим в своем классе. Очень даже им спешат перевооружаться.
map 11-01-2011 14:40

[QУОТЕ][Б]Я вообще считаю это оружие лучшим в своем классе.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Тогда о чем Ваш топик? Или можете предложить што-нибудь лучшее?
Сами же пишете "В своем классе", то есть подразумеваете, что это все-таки спецоружие, а не общевойсковое...

map 11-01-2011 14:46

[QУОТЕ][Б]Очень даже им спешат перевооружаться.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Если бы спешили, то от армии был бы госзаказ... и сегодня склады были бы забиты Валами, а не АКами...

yura7 11-01-2011 15:07

abc55 я и спрашивал, ранее о приборе малошумной стрельбы. В ПКМ вроде недавно пытались внедрить.
Кракен 11-01-2011 16:58

Masyra

quote:
я тут распинаюсь, думаю Вы знаете о чем пишете, а Вы даже статью не удосужились почитать. Лишь бы забанить.

а Вас тут банят? думаю что не в связи с этим топиком.
а Ваша фраза "даже статью не удосужились прочитать" напоминает фразу Паниковского "а вы идите в Киев и спросите". Ссылку в студию, можно вам кучу журналов назвать которые вы не читали и врядли прочитаете так как их в электронном виде нет а бумажные за старостью утрачены.

edit log

Кракен 11-01-2011 17:00

quote:
Originally posted by yura7:

В ПКМ вроде недавно пытались внедрить.


глушитель точнее нечто схожее по габаритам вешали на АЕК-999 барсук.
Когда то на заре автоматостроения глушитель и на РПК предполагался но на эту тему забили.

abc55 12-01-2011 06:45

Мап, не знал, что вы делаете оружие для киллеров.
Masyra 12-01-2011 10:35

map, что это?
вот о таком оружии я и говорю!
map 12-01-2011 17:15

quote:
вот о таком оружии я и говорю!

--------------------------------------------------------------------------
..........

click for enlarge 1881 X 1017 360,2 Kb picture
click for enlarge 1893 X 544 212,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 564 198,3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 409 128,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1260 412,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 578 189,3 Kb picture
click for enlarge 564 X 222  57,3 Kb picture
click for enlarge 548 X 267  67,3 Kb picture
click for enlarge 636 X 322 110,7 Kb picture
click for enlarge 640 X 321 108,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2560 344,4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1440 472,5 Kb picture
abc55 12-01-2011 17:34

Мап, это вы Кольт запилили и засунули в винтовку?
Или это винтовка под пекаль?
Как ствол пистолета соединяется с винтовочным?
Как нарезы состыкуются?
Для чего создаете винтовки под слабый пистолетный патрон?
Какую нишу занимает сей агрегат?

Почему отверстия тормоза не под углом 90 гр?
По идее наклон должен быть в обратную сторону.
Или у вас эти отверстия не для торможения, а для компенсации подброса?

edit log

map 12-01-2011 17:58

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы абц55:
[Б]Мап, не знал, что вы делаете оружие для киллеров.[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

Ну ЭТО в первую очередь делалось для полиции и спецназа...


map 12-01-2011 18:10

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы абц55:
[Б]Мап, это вы Кольт запилили и засунули в винтовку?
Или это винтовка под пекаль?
Как ствол пистолета соединяется с винтовочным?
Как нарезы состыкуются?
Для чего создаете винтовки под слабый пистолетный патрон?
Какую нишу занимает сей агрегат?

Почему отверстия тормоза не под углом 90 гр?
По идее наклон должен быть в обратную сторону.
Или у вас эти отверстия не для торможения, а для компенсации подброса?

[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------

Это, так называемая, Wechselsysteme , позволяет превратить за 10 секунд штатный пистолет бойца в карабин или ПП. Содержит в себе длинный ствол, затвор с механизьмом запирания, газовый поршень и газоотвод, ну и соответствующие прицельные. Я ее делал и для Кольта, и для ЗИГ-Заура, и для Глока, и для Xеклера с Кохом, и пpотчих... Практически ее можно приспособить к любому пистолету с подвижным стволом... даже для 96-го Маузера и Десерт-Игла...
Эта система позволяет стрелять и уверенно попадать в супостата до 200 метров пистолетными патронами..

edit log

map 12-01-2011 18:13

[QУОТЕ][Б]Мап, это вы Кольт запилили и засунули в винтовку?[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

Пилить ничего не надо, со штатного пистолета снимается затвор и ствол с возвратной пружиной..., все остальное пихается в ствольную коробку...
www.youtube.com/watch?v=seW5fUyp1hU

edit log

abc55 12-01-2011 19:32

Как ствол пистолета соединяется с винтовочным?
Как нарезы состыкуются?
Почему отверстия тормоза не под углом 90 гр?
По идее наклон должен быть в обратную сторону.
Или у вас эти отверстия не для торможения, а для компенсации подброса?
Masyra 12-01-2011 20:30

map, особо интересует длина ствола и начальная скорость пули при использовании патрона .45 АСР.
Это ж то, что нужно. Двухрядный магазин, режим автоматической стрельбы, глушитель. Вобщем, тема о Вашем образце. Опять же заново спроектированном.
kotowsk 12-01-2011 20:32

quote:
Как ствол пистолета соединяется с винтовочным?

насколько я понял
quote:
со штатного пистолета снимается затвор и ствол с возвратной пружиной...

а смысл? ведь ствол это одна из самых дорогих частей. стоимость такого комплекта будет почти равна стоимости соразмерного пп. за чуть большие деньги можно иметь пп и пистолет, а не конструктор "сделай сам". хотя это вопрос к покупателям. продавцу главное, что бы покупали.
map 12-01-2011 21:04

[QУОТЕ][Б] Вашем образце. Опять же заново спроектированном. [/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

Ентот образец был спроэктирован в году, эдак 85-м, еще в Союзе....

abc55 13-01-2011 07:29

А понял, ствол там один - ППшный.
Masyra 13-01-2011 10:43

quote:
Originally posted by map:

Ентот образец был спроэктирован в году, эдак 85-м, еще в Союзе....



Он не утратил своей актуальности. Beretta CX4 Storm - очень даже успешно продается.

edit log

map 13-01-2011 12:30

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы котоwск:
[Б]
а смысл? ведь ствол это одна из самых дорогих частей. стоимость такого комплекта будет почти равна стоимости соразмерного пп. за чуть большие деньги можно иметь пп и пистолет,...[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

А какой смысл стрелять из 4" ствола на 200 метров?...
В 2003 году из машин полиции в Германии было похищено 132 МP5...
Эта WS без пистолетной рукоятки фактически не является оружиeм, ибо из нее невозможно произвести выстрел...

abc55 13-01-2011 16:26

Мап, а сколько единиц таких стволов у вас приобрели (ежели не секрет)?

map 13-01-2011 17:05

Именно таких - 7
map 13-01-2011 17:21

[QУОТЕ][Б], особо интересует длина ствола и начальная скорость пули при использовании патрона .45 АСР.[/Б][/QУОТЕ
--------------------------------------------------------------------------
Длину ствола оговаривал заказчик, первые были длинее, последние из расчета,штобы в кейс влазили - 36 см без компенсатора.
Скорость не мерял...
Один клиент даже кабанчика на 80 кг одним выстрелом с 70 метров взял...

edit log

abc55 14-01-2011 12:48

Дааа, диагональ кейса диктует длину ствола.
А почему нужно подстраиваться под стдртный кейс?
Можно же под ствол подогнать диагональ дипломата.

Бедные кабаны Германии.
Кстати кабаны там о-го-го.
Крупные черти. В холке почти по грудь.


map 14-01-2011 12:31

[QУОТЕ][Б]А почему нужно подстраиваться под стдртный кейс?
Можно же под ствол подогнать диагональ дипломата.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Ну вот, когда ты будешь делать такую пукалку для себя, ты и подгоняй... Я еще только кейсов не делал, делать мне больше нечего...

map 14-01-2011 13:10

[QУОТЕ][Б]Кстати кабаны там о-го-го.
Крупные черти. В холке почти по грудь.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Таких, обычно, не стреляют, ибо практически несьедобны...

Кракен 14-01-2011 13:49

ссылки на выдержки из журнальных статей на которые ссылался Masyra

не пластифицированный порох
http://www.zbroya.com.ua/mag/2001/2001-7/2.htm

стрелковые боеприпасы
http://www.zbroya.com.ua/mag/2006/2006_8/2006_8_3.htm

по порох подозреваю что для повышения сгораемости нужно повышать давление либо понижать плотность прессовки, либо сильно увеличивать длину ствола (эдак до 7 метров примерно).

про пулю у которой в хвостовой части полость в которую засунут порох.. кхм а чем она от ракеты в частности джироджета отличается? массой?

масса свинца пусть будет 10гр/см3 (сталь 7,9гр/см3)
даже при плотности 1,4гр/см3 пороховой брикет весом 1,4гр (т.е. чуть меньше заряда автоматного патрона) будет по объему равен пуле свинцовой в 10гр или примерно в 2 раза меньше чем пуля из стали. Чтобы такую пороховую шашку засунуть в пулю, придется почти всю ее раскатать под "полость".

edit log

map 14-01-2011 14:45

[QУОТЕ][Б]масса свинца пусть будет 10гр/см3 (сталь 7,9гр/см3)
даже при плотности 1,4гр/см3 пороховой брикет весом 1,4гр (т.е. чуть меньше заряда автоматного патрона) будет по объему равен пуле свинцовой в 10гр или примерно в 2 раза меньше чем пуля из стали. Чтобы такую пороховую шашку засунуть в пулю, придется почти всю ее раскатать под ъполостьъ.[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Ничо ты не понимаешь в оружии... Казахский оружейник уже который год такими пулями на километр метровые бревна пробивает...

Masyra 14-01-2011 17:55

quote:
Originally posted by Кракен:

ссылки на выдержки из журнальных статей на которые ссылался Masyraне пластифицированный порохhttp://www.zbroya.com.ua/mag/2001/2001-7/2.htm стрелковые боеприпасыhttp://www.zbroya.com.ua/mag/2006/2006_8/2006_8_3.htm



это далеко не полные статьи. Сфоткаю и сразу же вложу. Правда еще не знаю как.

edit log

abc55 14-01-2011 21:49

Мап про кого вы говорите (оружейника)?
map 14-01-2011 21:55

Если не ошибаюсь, то его зовут Жетесов...
abc55 14-01-2011 23:15

ааааа, а я с ним знаком
изделие его в руках держал
человеку за 70, не на пенсии, преподает


map 15-01-2011 12:13

[QУОТЕ][Б]ааааа, а я с ним знаком[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Я, наверное, тожеть знаком, если с 1974 по 1980 он уже преподавал в КПТИ... Xотя, вряд-ли, в те времена таких Дубов на преподавательскую работу почти не ставили, разве што на Кафедру Научного Коммунизьма или Историю КПСС...

abc55 15-01-2011 12:46

Мап, вы карагандинец?
HUNTER_SEEKER 15-01-2011 12:46

Да, изобретатели-иррационализаторы типа Жетесова -- это наше всё .
Подобную, только много более совершенную пулю с продвинутым порохом ЕМНИП тестировали, и довольно давно. Прибавка к скорости +40% и аццки дорогая сборка пули а также аццки быстрый износ ствола из-за химически агрессивного пороха . Тема заглохла. Лучше давайте чего-нибудь с более "конвенционными" боеприпасами .
map 15-01-2011 12:20

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы абц55:
[Б]Мап, вы карагандинец?[/Б][/QУОТЕ
---------------------------------------------------------------------

Учился там.

Кракен 17-01-2011 19:36

quote:
Originally posted by Masyra:

это далеко не полные статьи.


дык я и написал "выдержки".

Masyra 29-01-2011 16:49

А вот и обещанные статьи.
click for enlarge 1920 X 2880 338,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2880 364,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2880 390,5 Kb picture
Donkey 29-01-2011 16:51

Уважаемый Masyra, над сообщением есть строчка с маленькими
иконками: лист со знаком вопроса, лист с маленьким красным уголком, восклицательный знак в треугольнике, лист с карандашом, лист с красной стрелкой.
Вы пишете сообщение, отправляете н Форум, потом нажимаете на ЛИСТ С КАРАНДАШОМ, у Вас появляется Ваше сообщение в поле редактирования и внизу надпись "добавить картинки", там пять окошечек с надписью "обзор", нажимаете "обзор", у Вас появляется Ваша папка с картинкам, выбираете нужную картинку, нажимаете ее, потом нажимаете "открыть" в окне с картинками. Так можно делать 5 раз. В конце нажимаете кнопку "добавить картинки", и готово.

Выкладывайте, жду с интересом, в "Зброе" много неплохих материалов, но до нее трудно добраться.

Masyra 29-01-2011 16:58

Donkey, спасибо уже разобрался.
И еще одна статья.
click for enlarge 1920 X 2880 305,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2880 408,1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2880 282,9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 2880 303,3 Kb picture

edit log

Donkey 29-01-2011 17:21

quote:
Originally posted by abc55:
ааааа, а я с ним знаком
изделие его в руках держал
человеку за 70, не на пенсии, преподает


Уважаемый abc55, Вы знакомы с С. Жетесовым? Это очень интересно! А пулю к его автомату Вы видели? Можете рассказать, как она устроена?
Вот тут форумчане и я гадали на эту тему на кофейной гуще
https://forum.guns.ru/forummessage/51/170669.html
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000489/489837.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000496/496322.jpg

abc55 29-01-2011 20:43

ППЖ.
Пуля железная, фрезерованная.
Калибр около 9-10мм. (на глаз).
Пороха в ней немного.
Капсюль с собственной наковальней Жевело.

Снаряжение магазина приваренного к коробке ПП - снизу открывается крышка с пружиной-подавателем, вставляются патроны в один ряд, крышка закрывается. Первая пуля снизу упирается в затвор находящийся в переднем положении.

Стрельба.
Нужно оттянуть рукоятку свободного затвора, затвор останавливается в заднем положении, пуля выталкивается подавателем (нижними пулями) на линию досыла.
Линия досыла находится на оси ствола.
После нажатия крюка затвор срывается и, дослав пулю, накалывает капсюль тупым выступом-бойком.
Пуля чуть больше по диаметру патронника (ствола). При давлении газов донная часть пули уменьшается в диаметре (пуля имеет насечку в донной части), пуля попадает в гладкий ствол.
В полете, пуля стабилизируется утяжеленной головной частью.
Порох почти полностью сгорает в стволе.
Остатки капсюля вылетают вслед за пулей.
По рассказу Жетесова - при выстреле в темноте, видна тусклая трасса догорающих остатков пороха в пуле.
О реактивном эффекте видимо речи быть не может.

Экстракция - откручивается ствол и шомпол в помощь.

Не видел обтюрирующих колец на затворе.
Видимо часть газов прорывается назад. Не видел следов прорыва газов на затворе,
какие бывают на кольцах поршней.


800 x 600
800 x 402

edit log

abc55 29-01-2011 20:54


О стопке книг в 1 метр.
Видимо речь не о ППЖ.
Речь об удлиненной пуле и длинном стволе.
АК74 тоже пробьет стопку в 1м.
Скорость возможно выше, чем 800-900мс, за счет гладкого ствола.
На больших дистанциях пуля, стабилизируемая утяжеленной головой, не покажет положительных результатов.

О солдатской пушке позже.

Кракен 29-01-2011 22:41

по поводу пороха утверждать не буду но как то вызывает сомнение пригодность данной технологии. Вот сами посудите порох не прогрессивно горящий, откуда повышение эффективности. Да это мое предположение, но я не очень представляю как можно увеличивать объем выделяемых при горении пороховых газов если пороховая шашка при горении фактически площадь горения не увеличивает. Давление тоже повышается не значительно, а заявляется 30% повышение эффективности. Возможно горение происходит при гораздо более высокой температуре, и что скорее всето также будет вести к повышенному износу ствола.

по поводу пули.

посмотрите на массу пули (4,5 грамма) потом посмотрите на объем полости на рисунке 4 и сравните с длиной головной части. Потом посмотрите на массу насыпанного пороха 0,4грамма. И сравните с показателем обычного 9х19 пуля (6,1) объем пороха (0,25) правда марки порохов вроде не идентичны. А потом если я правильно понял они делают подкалиберную пулю которая почемуто не врезается в нарезы. какая у нее будет кучность? зачем этой ракете гильза? или периодически жопку таки отрывает может тогда лучше просто сыпать пороху по больше а пулю по меньше и легче? да и дешевле она пуля будет чем с полостью.

Donkey 30-01-2011 12:08

Уважаемый abc55, большое спасибо.
Ваша иллюстрация, как всегда, восхитительна.
Из различных публикаций я понял, что автомат Сантая Жетесова имеет калибр 5,45 или 7,62мм. Похоже, неправильно понял. Если они 9-10мм на вид, это совсем другое дело. Дульная энергия будет значительно выше, чем я думал, но и отдача окажется больше (даже если ПП стреляет на выкате)

"Экстракция - откручивается ствол и шомпол в помощь"---похоже, автомат Жетесова еще нуждается в доработке.
300 x 199
Еще вопрос---пули такие или, как на Вашей иллюстрации, круглым носиком?

edit log

Donkey 30-01-2011 12:40

quote:
Originally posted by abc55:

1) О стопке книг в 1 метр.
Видимо речь не о ППЖ.
Речь об удлиненной пуле и длинном стволе.
2) АК74 тоже пробьет стопку в 1м.
3) Скорость возможно выше, чем 800-900мс, за счет гладкого ствола.
4) На больших дистанциях пуля, стабилизируемая утяжеленной головой, не покажет положительных результатов.

5) О солдатской пушке позже.


1) Наверное, так и есть
2) Не думаю. Сейчас проверим, в смысле, не выстрелим (не из чего, увы!), а посчитаем
3) Наличие или отсутствие нарезов на начальную скорость практически не влияет
4) Это получается какая-то пуля Несслера середины 19-го века
5) Заранне спасибо, жду

Two 30-01-2011 12:50

Про статью "Стрелковые боеприпасы"
Стандартный 9х18: пуля 6.1г, V0 315м/с, максимальное давление 118МПа, ствол 94мм(ПМ).
Патрон 7Н31: пуля 4.2г, V0 577м/с, максимальное давление 274МПа, ствол 103мм(ГШ-18).
Сепер-пупер патрон: пуля 4.5г, V0 514м/с, максимальное давление ~250МПа, ствол 94мм(ПМ).
И че эти парни изобрели? Тупо повысили максимальное давление и теперь стучат себя пяткой в грудь дескать америку открыли...
Кракен 30-01-2011 13:48

Two хех поддерживаю ;-). про 577м/с это точно из ствола ГШ или таки ПП.. хотя думаю всетаки ГШ.

вот "димедрольные" патроны 9х18 и 9х19 от производителя..
http://www.tulatskib.ru/patr_pdf/7N31.pdf
http://www.tulatskib.ru/patr_pdf/7N25.pdf
на сайте попенкера показаны большие скорости.

Masyra 30-01-2011 14:14

quote:
Originally posted by Кракен:

по поводу пули.посмотрите на массу пули (4,5 грамма) потом посмотрите на объем полости на рисунке 4 и сравните с длиной головной части. Потом посмотрите на массу насыпанного пороха 0,4грамма. И сравните с показателем обычного 9х19 пуля (6,1) объем пороха (0,25) правда марки порохов вроде не идентичны. А потом если я правильно понял они делают подкалиберную пулю которая почемуто не врезается в нарезы. какая у нее будет кучность? зачем этой ракете гильза? или периодически жопку таки отрывает может тогда лучше просто сыпать пороху по больше а пулю по меньше и легче? да и дешевле она пуля будет чем с полостью.

немножко добавлю...

click for enlarge 1920 X 1280 149,0 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 207,2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 165,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 114,5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 148,8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 101,6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 101,6 Kb picture

это чтобы потом не просили выложить статью полностью.

обратите внимание на новую гранату ГПД-30. Особенно на конус и порох внутри корпуса. Я думаю авторы или не дописали, или (не знаю как вставить смайлик)не читали статью "Стрелковые боеприпасы".

edit log

Кракен 30-01-2011 15:44

quote:
Originally posted by Masyra:

Я думаю авторы или не дописали, или (не знаю как вставить смайлик)не читали статью "Стрелковые боеприпасы".


статью точно не читали потому что разработки ГПД-30 начались в 1999г а статья была напечатана в 2006-м а патент на эту пулю к ПМ с полостью 2002г. Так что если было между этими снарядами заимствование то обратное. А теперь обратите внимание на объем полости по сравнению к длине снаряда для пороха в ГПД-30 и этой пуле ПМ. и зачем нужно такое в том и другом случае? если в гранате это нужно чтобы не повышая начальной скорости и нагрузок на корпус (внутри то взывчатка) работать как газообразователь и лучше сохранять скорость на дистанции то в пуле это как бы не нужно.. ее не начиняют взрывчаткой и она обычно не имеет тонкостенного корпуса на 2/3 или 3/4 длины. Масса и начальная скорость остались неизменными в ГПД-30.

кстати информация устарела проводились испытания ГПД-30М он успешно поражал на дистанции уже 2500м, а не 2100м.

Кракен 30-01-2011 16:11

кстати я ошибся сопла в пуле ПМ и в ГПД-30 разные вещи.
Кракен 30-01-2011 16:16

поперечные прорези в ГПД-30 работают на замедление вращения но при этом таки загребают воздух и он работает как газообразователь позади гранаты.
Masyra 30-01-2011 18:22

quote:
Originally posted by Two:

Про статью "Стрелковые боеприпасы"Стандартный 9х18: пуля 6.1г, V0 315м/с, максимальное давление 118МПа, ствол 94мм(ПМ).Патрон 7Н31: пуля 4.2г, V0 577м/с, максимальное давление 274МПа, ствол 103мм(ГШ-18).Сепер-пупер патрон: пуля 4.5г, V0 514м/с, максимальное давление ~250МПа, ствол 94мм(ПМ).И че эти парни изобрели? Тупо повысили максимальное давление и теперь стучат себя пяткой в грудь дескать америку открыли...



по-моему, вполне логическая математическая последовательность разработки. Там как бы два этапа:
1. Повышение начальной скорости пули.
2. Вдавливание (не врезание) пули в нарезы.

edit log

Two 30-01-2011 22:16

quote:
по-моему, вполне логическая математическая последовательность разработки. Там как бы два этапа:
1. Повышение начальной скорости пули.
2. Вдавливание (не врезание) пули в нарезы.


А при чем тут последовательность? Есть цель и есть ее решение.
Masyra 31-01-2011 11:27

quote:
Originally posted by Two:

А при чем тут последовательность? Есть цель и есть ее решение.



Или так.

А если серьезно, то весьма неплохая идея. Тема называется "Рассуждения на тему концепта оружия рядового бойца". Исходя из данных, которые я изложил выше, решение комплексной задачи надо разложить на этапы:
1. Патрон.
2. Оружие.

Мне (субъективно) нравиться идея с цельнометаллической пулей, которая корпусом вдавливается в нарезы и имеет небольшой реактивный момент с сгорающим пороховым зарядом внутри ствола.
1. Пуля - цилиндр, с 45-ти градусным конусом головной части и 6-9-ти градусным скатом длиной 0,5-1 калибра хвостовой части.
2. Длина пули - максимум 5,5 калибров.
3. Масса пули - 13 грамм.
4. Материал - сталь.
5. Объем пороховой камеры приблизительно 0,75 куб.см.
6. Длина ведущей части пули - 1-1,5 калибра.

Итак, диаметр пули 9 мм.
Толщина стенок пороховой камеры 1 мм.
Длина хвостовой части 9 мм.
Длине ведущей части 12,5 мм.
Масса пули 13,2 грамма.
Массе порохового заряда приблизительно 0,4 грамма.
Длина пули будет 44 мм.

click for enlarge 1600 X 1280 69,3 Kb picture

Все данные по геометрии пули отсюда: "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия" В.М. Кириллов, Пенза 1963

edit log

Кракен 31-01-2011 13:24

чем длиннее снаряд тем круче должны идти нарезы, и прочнее должен быть корпус=повышенный износ ствола. так что получится ли просто вдавливаться не факт.

для сравнения:
длина всего выстрела ГПД-30 132мм (снаряд будет где то 120-125мм) или примерно 3 калибра.
длина пули патронов 9х39 примерно 36мм или 4 калибра
длина пули 7.62х39 примерно 26-27мм или 3,5 калибров
длина пули 5,45х39 примерно 25-27мм или 4,5-5 калибров.

предположим вам удалось решить проблемы технического характера.
предположим вам удалось решить проблемы технологии изготовления (ну мы же про будущее говорим и предполагаем что там "усе как надо делают", а не как сейчас) то есть пули/патроны изготовляются точно и единообразно и пороха насыпают именно сколько надо.

предположим вы используете 4-х граммовую гильзу 19мм (от 9х19)
пуля в сборе у вас весить должна примерно 13,6грамма (0,4 порох..+ капсуль сколько то ну фиг с ним). В итоге патрон весит 17,6грамма

вопрос следующий какие преимущества у этого по всей видимости дозвукового патрона (поперечная нагрузка пули будет около 20грамм см3) перед патронами 9х39 (примерно 26грамм см3 масса пули в зависимости от типа около 16грамм масса патрона примерно 22гр)и устаревшим дозвуковым 7,62х39 УС (57-Н-231У масса пули 12,55грамм поперечная нагрузка примерно 26грамм см3 масса патрона 20гр)?

Masyra 31-01-2011 13:55

quote:
Originally posted by Кракен:

вопрос следующий какие преимущества у этого по всей видимости дозвукового патрона (поперечная нагрузка пули будет около 20грамм см3) перед патронами 9х39 (примерно 26грамм см3 масса пули в зависимости от типа около 16грамм масса патрона примерно 22гр)и устаревшим дозвуковым 7,62х39 УС (57-Н-231У масса пули 12,55грамм поперечная нагрузка примерно 26грамм см3 масса патрона 20гр)?



Читайте тему сначала. Там исходные данные. Вкратце. Дальность эфективной стрельбы - 165 м (в идеале максимально возможный калибр для лучшего останавливающего действия, конус в головной части для лучшего пробивания брони + дешевизна пули, а значит и патрона (при использовании как Вы уже заметили, пистолетной гильзы)), глушитель (в идеале с коротким, для возможности размещения в рукоятке магазина, дозвуковым патроном с пулей оптимальной массы).

quote:
Originally posted by Кракен:

для сравнения:длина всего выстрела ГПД-30 132мм (снаряд будет где то 120-125мм) или примерно 3 калибра.



Где-то 4 калибра.

44 мм / 9 мм = 4,9 калибра - это 9-мм вариант. Соответственно больший калибр = меньшая поперечная нагрузка.

edit log

Кракен 31-01-2011 14:37

quote:
Originally posted by Masyra:

Читайте тему сначала.


ээ на ответ не тянет.. просто я подводил к тому что то что вы напридумывали уже было реализовано в несколько более простом варианте и с лучшими характеристиками. при этом гораздо дешевле, пуля с полостью нифига не будет дешевой....более того оно видимо будет хуже того от чего уже по сути отказались.

quote:
Originally posted by Masyra:

Где-то 4 калибра.


упс обсчитался.. на четверку разделил

quote:
Originally posted by Masyra:

44 мм / 9 мм = 4,9 калибра - это 9-мм вариант. Соответственно больший калибр = меньшая длина = большая поперечная нагрузка.


большая поперечная нагрузка это звучит сомнительно.. разве что путем дальнейшего сильного увеличения массы пули. В итоге по массе снаряда и калибру это будет примерно выстрел из дробовика и не факт что 0,4гр уму хватит для 200-300м/с.

масса снаряда ГПД-30 275гр поперечная нагрузка 36гр см3. Точных данных у меня нет но пороха там вряд ли много может 1-3 процента от массы снаряда может меньше 1 процента.

Кракен 31-01-2011 14:40

калибр 12,7мм, по моим прикидкам, чтобы достичь поперечной нагрузки 26гр см3 надо чтобы снаряд весил 33-34 грамма.

для калибра 11мм и поперечной нагрузки 26гр см3 снаряд должен весить примерно 25 грамм.

edit log

Masyra 31-01-2011 14:45

Кракен, извиняюсь, я в предыдущем посте уже исправил

edit log

Two 31-01-2011 15:45

quote:
Мне (субъективно) нравиться идея с цельнометаллической пулей, которая корпусом вдавливается в нарезы и имеет небольшой реактивный момент с сгорающим пороховым зарядом внутри ствола.
1. Пуля - цилиндр, с 45-ти градусным конусом головной части и 6-9-ти градусным скатом длиной 0,5-1 калибра хвостовой части.
2. Длина пули - максимум 5,5 калибров.
3. Масса пули - 13 грамм.
4. Материал - сталь.
5. Объем пороховой камеры приблизительно 0,75 куб.см.
6. Длина ведущей части пули - 1-1,5 калибра.


У вас получился дырокол с сомнительным останавливающим действием. Чем тогда вас не устраивает 9х39? Исходя из того что материал пули должен быть достаточно мягким чтобы не угробить ствол за пару магазинов, на первых же сантиметрах пути от вашего "сопла" не останется и следа(это если его вообще не порвет), так что забудьте о всяких реактивных моментах. С деформацией донной части пропадет ее конусность, что угробит БК на дозвуковых скоростях, итог - прощай кучность+более крутая траектория как следствие быстрой потери скорости+быстрая потеря энергетики с увеличением дистанции. Пустотелая пуля будет обладать большой площадью поверхности при заданной массе что крайне отрицательно скажется не только на БК но и на боковых сносах ветром, а с учетом что она еще и дозвуковая вы получите оружие из которого крайне затруднительно попасть в противника, а на дистанциях за 200м и вовсе бесполезно стрелять. Единственный привлекательный момент у такого рода пули - возможность минимизировать размеры гильзы, фактически до донной части с капсюлем. Но вот вопрос - стоит ли оно того? Применение такой пули могло бы быть в чем то оправданным в пистолетных патронах, но использование ее в основном оружии солдата - бред сивой кобылы.
Про дальность эффективной стрельбы в 165м можете смело забыть, солдаты поголовно вооруженные ПП это самоубийцы. И дело тут не в том, попадают они дальше или нет, а в возможностях концентрированного огня. Отряд противника вооруженный стандартным по нынешним меркам оружием перекроет своим огнем любую улицу, любой проспект, любую площадь, любой перекресток, город изобилует дистанциями превосходящими 200м, а ваши люди будут не в состоянии ему чем либо ответить. Тупо сидеть и курить пока расчеты пулеметчиков со снайперами решают все вопросы? Оружие и его возможности это не только непосредственная возможность прицелиться и попасть, это в первую очередь возможность задавать свои правила противнику. Вы считаете что можете задавать тон и тактику в бою? Смею вас разочаровать - не прокатит. Оружие солдата должно работать на максимально разумной дальности именно из-за непредсказуемости условий. Всякие очень вумные исследования не мешают тряпкоголовым в афгане стрелять в янки со своих раздроченных калашей, ЛиЭнфилдов, ПК и СВД на 500-600м и при этом убивать их и ограничивать их действия и передвижения. И это мартышки без какой либо серьезной подготовки. А бедные американцы и не знают, что нужно не М14 со складов поднимать, и не организовывать SCAR Mk.17 и XM110, а забыть опыт ВМВ и вооружить всех ПП... Реальность не заключается в пределах 165м, а появление промежуточного патрона и оружия под него более чем оправданно. Поймите простую вещь - то что вы выдадите солдатам оружие с эффективной дальностью стрельбы в 150м не увеличит их меткость и качество подготовки, и не сократит расход боеприпасов, а только удлинит караван гробов идущих домой.
Тут дело не в том, что Вас ни кто не слушает, а в том, что Вы за 6 страниц ни к кому не прислушались, и ставите исследование 60 летней давности в качестве несокрушимого догмата(а 60 лет назад не было ни 5.56/5.45, ни общедоступной оптики, ни современных методов подготовки), а цифру 165м в качестве константы равной по своей значимости световой скорости. "КРАТКИЙ ОБЗОР ТИПИЧНЫХ ЗАБЛУЖДЕНИЙ ОБ ОГНЕСТРЕЛЬНОМ ОРУЖИИ" - статья небезызвестного Антона63, можете смело выкинуть ее из головы.
Masyra 31-01-2011 16:06

quote:
Originally posted by Two:

Тут дело не в том, что Вас ни кто не слушает, а в том, что Вы за 6 страниц ни к кому не прислушались



Я как раз и хочу услышать альтернативные мнения.

quote:
Originally posted by Two:

и ставите исследование 60 летней давности в качестве несокрушимого догмата


других я не знаю. Если знаете, подскажите, пожалуйста.

Coldar 31-01-2011 17:26

сообщение удалено автором темы.
Two 31-01-2011 17:31

сообщение удалено автором темы.
kotowsk 31-01-2011 20:25

сообщение удалено автором темы.
Кракен 01-02-2011 08:42

сообщение удалено автором темы.
Coldar 01-02-2011 09:27

сообщение удалено автором темы.
abc55 01-02-2011 17:41

сообщение удалено автором темы.
Кракен 01-02-2011 20:15

сообщение удалено автором темы.
abc55 01-02-2011 21:44

сообщение удалено автором темы.
Кракен 06-02-2011 10:13

сообщение удалено автором темы.
abc55 07-02-2011 02:27

сообщение удалено автором темы.
nikman 07-02-2011 04:51

сообщение удалено автором темы.
Кракен 07-02-2011 10:45

сообщение удалено автором темы.
CBR600F4i 10-02-2011 17:11

сообщение удалено автором темы.
yura7 10-02-2011 17:53

сообщение удалено автором темы.
3danimal 10-02-2011 19:22

сообщение удалено автором темы.
Two 10-02-2011 21:56

сообщение удалено автором темы.
Кракен 10-02-2011 22:07

сообщение удалено автором темы.
Two 10-02-2011 22:16

сообщение удалено автором темы.
Кракен 10-02-2011 22:16

сообщение удалено автором темы.
Кракен 10-02-2011 22:23

сообщение удалено автором темы.
Two 11-02-2011 01:26

сообщение удалено автором темы.
Кракен 11-02-2011 09:04

сообщение удалено автором темы.
PILOT_SVM 11-02-2011 11:34

К сожалению всё не прочитал.
Ответ ТС: концепция "окопной метлы" рулила с 30- х по 43-й годы.
ПП как оружие имело некую ауру "супер-пупер-идеи" только в начале войны.
Гансы-фрицы с закатанными руками и ""шмайсерами"" строчащие от пуза... бойцы Красной Армии с ППШ в руках... уже тогда всё это угасло.

Родившаяся концепция "промежуточного" патрона и автомата (штурм.винтовки) прочно засела ДО ТОЙ ПОРЫ, пока не смениться на лазерные бластеры и гаусс-пушки.

И то, что сначала сделали 7,62х39, а потом 5.56х45 и 5.45х39 - это вариации...
То, что сейчас всё крутится вокруг этих калибров (и 6,8 мм) и газоотводной системы - только подтверждает правильность идеи 43 года.

Прицелы, планки, фонари, ремни - только дополнение.

Автомат должен крыть до 400 м при одиночном прицельном огне, и до 800 при беспокоящем...
"... 73 метра..."? - допустим.
Тогда нужно оружие в шесть раз мощнее.

Two 11-02-2011 13:36

сообщение удалено автором темы.
Кракен 11-02-2011 20:47

quote:
Originally posted by PILOT_SVM:

И то, что сначала сделали 7,62х39, а потом 5.56х45 и 5.45х39 - это вариации...
То, что сейчас всё крутится вокруг этих калибров (и 6,8 мм) и газоотводной системы - только подтверждает правильность идеи 43 года.


+1 правда да по моим мыслям скорее чем 6,5 и 6,8 или возврату к 7,62 автоматному (все эти патроны имеют довольно тяжелые пули) будет развитие 5,45 и 5,56 с пулями 4,5-5,5гр и высокой скоростью (1000-1100м/с). Это позволит импульс отдачи не задирать выше чем например у того же 7,62х39 но повысить энергетику и БК. Цель в основном повысить проникающую способность и отодвинуть дистанцию уверенного поражения (ага без прицельных никак), но оставить возможность вести осмысленный огонь очередями. В обычном калибре (6-9мм) это практически не получится. Тот же "пограничный" 6,5 грендель как пример, да с 9граммовой пулей его баллистика схожа с винтовочной но блин и отдача тоже...

и скорее всего этих результатов будут добиваться эволюционно.

nikman 14-02-2011 20:09

"будет развитие 5,45 и 5,56 с пулями 4,5-5,5гр и высокой скоростью (1000-1100м/с)"
стволу кирдык - уже пробовали пулемет 6x49.
Кракен 14-02-2011 21:13

1000м/с не такой большой порог.. когда проектировали 5,45 в качестве экспериментальных были скорости до 1200м/с, а шаг нарезки минимальный 160мм (на АКС 74У такой, на АК-74 200мм). Для м16 когда то была штатная пуля со скоростью больше 1000м\с (1050 вроде).

энергетику 4,5-5 граммовой пули на 1000-1050м/с сами узнаете ада ру в помощь. Энергию отдачи сравните с 7,62х39 за одно.

6х49 не из-за этого не пошел ;-). Да и был он скорее винтовочно-пулеметным.

nikman 15-02-2011 12:27

Речь идет о живучести ствола. Я, будучи в гостях в США, пострелял из R700 под
.223WSSM - мне было сказано, что паспортный ресурс 5000 выстрелов (5гр v=1050м/с) . Для армейского оружия это даже не смешно.
Кракен 15-02-2011 06:43

живучки в 10тысяч вполне хватит.
Кракен 15-02-2011 06:47

емнип у 6,5 давление тоже повышенное около 400мпа
nikman 15-02-2011 10:34

Имхо тройка 5.45/7.62/9 x39 на модульном стволе для автомата вполне достаточная. Разве что гильзы керамические сделать для веса.

А вот новый винтовочный патрон - пусть с избыточной энергетикой, но легкий(тоже на керамике или безгильзовый), мощнее 7.62х54 и рабочий на коротких стволах 30-40см. Можно сделать очень мощное оружие, легкое и компактное упихнув недостатки в отдачу - ну для пулемета/снайперки подойдет.

Two 15-02-2011 11:18

quote:
Речь идет о живучести ствола. Я, будучи в гостях в США, пострелял из R700 под
.223WSSM - мне было сказано, что паспортный ресурс 5000 выстрелов


Паспортным ресурсом, тем более для болтовой винтовки, скорее служит понятие о определенной потере кучности. Да и для других стволов гарантию и ресурс описывает именно этот параметр. Дальше оружие стреляет совершенно нормально, пусть и менее точно. Ну и стоит упомянуть что технологии изготовления стволов для снайперских и автоматических винтовок различаются, как и эксплуатационные характеристики.
quote:
Имхо тройка 5.45/7.62/9 x39 на модульном стволе для автомата вполне достаточная.

Модульность, как и мультикалиберность это для спн, никак не для рядовой пехоты. Пехоте надо тупо два патрона как сегодня и все, даже изменяемая длинна ствола не нужна.
quote:
Разве что гильзы керамические сделать для веса.

Гильза это упругий, сильно деформирующийся элемент, какая керамика?
Кракен 15-02-2011 12:46

quote:
Имхо тройка 5.45/7.62/9 x39 на модульном стволе для автомата вполне достаточная. Разве что гильзы керамические сделать для веса.

7,62 как автоматный скорее всего умрет.. или займет нишу между нынешним 7,62х39 и 7,62х54.. ближе к последнему.. но для этого одна пуля гипотетического патрона будет грамм 9-10 весить..

9х39 это спец патрон, одним модульным стволом для реализации его возможностей не отделаешся.. в принципе его функции (безшумное оружие дистанция применения 70-120м.. этож не спецназ) в армии мог бы выполнять пистолетный патрон 9-10 калибра.

про керамику или я чего то не знаю (что вполне вероятно) или бред (что даже более вероятно)..

quote:
А вот новый винтовочный патрон - пусть с избыточной энергетикой, но легкий(тоже на керамике или безгильзовый), мощнее 7.62х54 и рабочий на коротких стволах 30-40см. Можно сделать очень мощное оружие, легкое и компактное упихнув недостатки в отдачу - ну для пулемета/снайперки подойдет.

зачем делать патрон для дальней дистанции поражения и засовывать его в короткий ствол, где от него больше неудобств чем достоинств? Новый винтовочный патрон скорее всего будет 300винмаг (есть небольшая вероятность что реализуют в факторах нынешних винтовочных патронов ато и меньше) или 8,5-9 а возможно и10-11мм патрон (ну если 12,7 потеснится). С дистанцией уверенного поражения 1200-1500м.

Droid 17-02-2011 02:00

ТС, а Вы задумывались о том, что уменьшение начальной скорости увеличит ошибки стрельбы? Например ошибка определения дистанции обычно 10%, что при скорости 300 м/с даст вертикальную ошибку ~15 см на дистанции 150 м. Или, что снизив скорость вдвое массу пули надо увеличить вчетверо для сохранения энергии, а то что при этом калибр придётся увеличить в 1,59 раза и соответственно плотность энергии и пробиваемость упадут в 2,52 раза? А то, что увеличится отдача, а следовательно упадёт кучность и вероятность попадания? Для примера: средний автоматчик стреляет в грудную мишень стоя с руки со 100 м очередью в 3 выстрела.
Вероятность попадания:
1. Первым выстрелом: АК-74 ~51%; АКМ ~21%
2. Хотя бы одно попадание последующими пулями АК-74 ~8%; АКМ ~3%

Делайте выводы. Из этих цифр видно почему перешли на 5,45

Masyra 18-02-2011 15:04

quote:
Originally posted by Droid:

...что снизив скорость вдвое массу пули надо увеличить вчетверо для сохранения энергии, а то что при этом калибр придётся увеличить в 1,59 раза и соответственно плотность энергии и пробиваемость упадут в 2,52 раза?



так, собственно, об этом и рассуждаем.
quote:
Originally posted by Droid:

Делайте выводы. Из этих цифр видно почему перешли на 5,45



да, тенденция перехода на уменьшеный калибр наблюдается со времен появления оружия. В этом есть своя логика. Не буду об этом писать. Об этом уже писано-переписано. Только в последнее время наблюдается обратная тенденция.

есть еще один нюанс. Когда наши зашевелились с принятием калибра 5,45? Правильно, после того как таковой появился у америкосов. Догнать и опередить - лозунг СССР.

quote:
Originally posted by Droid:

ТС, а Вы задумывались о том, что уменьшение начальной скорости увеличит ошибки стрельбы? Например ошибка определения дистанции обычно 10%, что при скорости 300 м/с даст вертикальную ошибку ~15 см на дистанции 150 м.



Это понятно. Но это не проблема оружия. Оружие - это железяка. Это проблема прицельных приспособлений и собственно самого стрелка (уровня его подготовки, психологического и морального состояния и еще множества индивидуальных факторов).

edit log

kotowsk 18-02-2011 17:04

quote:
это не проблема оружия. Оружие - это железяка. Это проблема прицельных приспособлений и собственно самого стрелка (уровня его подготовки, психологического и морального состояния и еще множества индивидуальных факторов).

а вы привезите этот ваш автомат в часть и объясните взводному что бойцы из новейшего автомата мажут потому что у них не то состояние.....
Masyra 18-02-2011 17:43

quote:
Originally posted by kotowsk:

а вы привезите этот ваш автомат в часть и объясните взводному что бойцы из новейшего автомата мажут потому что у них не то состояние.....



я, наверное, понял в чем проблема. Мы говорим о разных армиях. Я-то имею ввиду профессиональную...
kotowsk 18-02-2011 17:48

quote:
Я-то имею ввиду профессиональную...

ну а профессионалы тоже не всегда всс пользуются. иногда и дубовым калашом не брезгуют. и это настоящие спецы, не диванные.
Masyra 18-02-2011 17:55

quote:
Originally posted by kotowsk:

ну а профессионалы тоже не всегда всс пользуются. иногда и дубовым калашом не брезгуют. и это настоящие спецы, не диванные.



так я ж не спорю. Но к сожалению пользуются они тем что есть, а не тем чем бы хотелось.

edit log

Droid 18-02-2011 17:58

сообщение удалено автором темы.
Droid 18-02-2011 17:58

quote:

Это понятно. Но это не проблема оружия. Оружие - это железяка. Это проблема прицельных приспособлений и собственно самого стрелка (уровня его подготовки, психологического и морального состояния и еще множества индивидуальных факторов).


Когда у вас противник находится на дистанции 170 м то при установке прицела на 150 м (считаем шаг установки 50 м, потому как 10 м слишком много будет) пуля будет попадать ниже точки прицеливания на 19,3 см, а при установке 200 м выше на 29,4 см. Да вы лежа с упора задолбаетесь попадать, что уж говорить про стрельбу из неустойчивых положений в условиях ограниченного времени и ответного огня противника.
Droid 18-02-2011 18:12

Вы знаете, что по таблицам стрельбы, количество патронов необходимое хотя бы для одного попадания в грудную мишень на 100 м стоя с руки одиночными, средними автоматчиками составляет для АК-74 2, а для АКМ 6. Это из-за разницы в отдаче, а вы предлагаете уменьшить скорость и увеличить массу пули, т.е. увеличить отдачу. С учетом крутой траектории и больших вертикальных ошибок из вашего оружия реально попасть только на дистанциях 50 м. Это все таки не ВСС
Кракен 18-02-2011 18:33

к этому еще добавим:
1. увеличенный боковой снос (площадь то боковая в предполагаемых калибрах будет на 1/4-1/2 больше).
2. большое подлетное время (немногим менее 1с).

при скорости цели 1,5м\с (что равно примерно 5,4км/ч) цель за полсекунды сдвинется на 0,75м если будет идти под углом то меньше конечно или прямо на нас то практически не сдвинется.

ссылочка по скорости движения армейских частей ;-)
http://army.armor.kiev.ua/hist/marsh-pexota.shtml

в итоге надо будет стрелять перед противником по пути его движения чтобы в него попасть. Или ждать когда он встанет столбом.

Если противник будет знать что под обстрелом он будет стараться двигаться быстрее и менее предсказуемо по траектории. То есть надо будет как то угадывать намерения.

для сравнения подлетное время автоматной пули на 200м составляет порядка 0,2-0,3сек (в зависимости от начальной скорости).

edit log

nikman 18-02-2011 19:09

Я служил в 03г в чечне и один раз был в бою - перестреливались с бородатыми через пруд. Так вот замечу - что дальше 100 метров прицельно стреляют только и винтовок и пулеметов. Специально попасть одиночным по движущейся цели для срочника невозможно в принципе. Вообще, имхо, для слабобоевой пехоты даже 5.45 избыточен, идея пдв - в общем правильная, только дорогая.
Droid 18-02-2011 19:20

Есть такое оружие ППШ называется, скорость правда повыше будет -- 500 м/с, зато он обладает таким замечательным качеством как высокая кучность автоматического огня. Например сердцевина рассеивания при стрельбе короткими очередями на 100 м будет 31х29 см. Другими словами 50% пуль очереди попадет в этот квадрат. А АКМ даёт сердцевину 89х92 см лёжа с упора.
Кракен 18-02-2011 19:28

quote:
Originally posted by nikman:

Вообще, имхо, для слабобоевой пехоты даже 5.45 избыточен, идея пдв - в общем правильная, только дорогая.


автор топа пишет об оружии профессиональной армии как бы. смотри пост 162 на предыдущей странице.

это был твой первый бой.. выживший 2 недели во время боев второй мировой вполне себе считался ветераном. Так вот им дальше 200м попасть из ППШ было трудно технически, а винтовки очередями не стреляли хотя это было желательно для ближнего боя. Вот автомат обеспечивает и то и другое. А автомат под малоимпульсный высокоскоростной патрон даже больше заточен под очереди чем АК.

Droid 18-02-2011 19:32

quote:

служил в 03 г в чечне и один раз был в бою
- перестреливались с бородатыми через
пруд . Так вот замечу - что дальше 100 метров
прицельно стреляют только и винтовок и
пулеметов . Специально попасть одиночным
по движущейся цели для срочника
невозможно в принципе . Вообще, имхо, для
слабобоевой пехоты даже 5 . 45 избыточен,
идея пдв - в общем правильная , только
дорогая .


Это не повод снижать начальную скорость. Если противник будет не на 100 а на 130 метрах то пуля попадет ниже точки прицеливания на 24,4 см. В то время как АК-74 с прицелом 2 даёт максимальное превышение 5 см, а на дистанции 250 м снижение будет 10 см. Всё это сильно влияет на эффективность огня.
abc55 19-02-2011 12:28

На 250м снижение вряд ли 10см для 5,45.
Примерно 50см.
Когда палишь трассами, это видно. Пули реально не долетают до мишени.
Вот 200м можно прямой наводкой поразить.

Two 19-02-2011 01:35

quote:
Когда палишь трассами, это видно. Пули реально не долетают до мишени.

Дек трассеры сака мачака, баллистика изначально хуже и заряд прогарает в пути, по бал характеристикам ни чего общего с обычными пулями.
ЗЫ
По бал калькуляторам .22 пули(3-4г, БК 0.2-0.35, 900-1000м/с) в среднем после 100м удваивают падение траектории каждые 50м, т.е. 150м - 3-4см, 200м - 6-8см, 250м - 15+см итд... Усреднено конечно, чаще падение траектории еще больше, а для тяжелых пуль картина и того хуже.
Droid 19-02-2011 02:00

Снижение траектории +50 м к прицелу зависит от начальной скорости и дальности до цели. В таблицах стрельбы всё это есть, для АК-74 с прицелом 2 на 250 м снижение 10 см, с прицелом 3 на 350 м снижение 17 см. Для АКМ 17 см и 31 см для тех же дальностей и установок прицела.

edit log

abc55 20-02-2011 09:58

В этом плане АКМ вообще смешно стреляет.
Трасса летит медленно и жестоко навесом.
После 5,45 кажется, что пуля ползет, но зато какая яркая!

yura7 20-02-2011 13:37

Как то в "Солдате удачи" читал, офицер сн делился, что в чечне они использовали 5,45 в основном. На вопрос почему, рекомендовал заглянуть в таблицы и вопросы сами отпадут. АКМ же носили некоторые отдельные бойцы из-за бронебойно-зажигательных, транспорт, говорит, хорошо тормозило.
Droid 20-02-2011 14:49

Да, смотря в таблицы многое начинаешь понимать. Самое главное уметь ими правильно пользоваться или хотя бы правильно понять.
abc55 21-02-2011 12:12

Зажигалок не встречал под автомат.
А вот винтарьно-пулеметные 7,62 и 12,7 - ето даааа.


CBR600F4i 26-02-2011 16:46

quote:
Originally posted by Droid:

Вы знаете, что по таблицам стрельбы, количество патронов необходимое хотя бы для одного попадания в грудную мишень на 100 м стоя с руки одиночными, средними автоматчиками составляет для АК-74 2, а для АКМ 6.


Как-то у вас фсе больно грустно... Мы с АКМ-ами много лазили. Стоя по грудной с концентрическими кругами, 100м, на зачет - у всех стабильно 25-30 очков. Кто в 100метрах от мны с аффтаматом ползать вздумает - 100% труп. "Пулеметный расчет" на 250м, из АКМ-а на всех стрельбах валили с 95%-ой вероятностью. Ростовые на 400м, %-ов 60 попаданий, и это проблема скорее прицельных. Причем прицелом не заморачивались, всегда стреляли с постоянным.
Что касается 74-ого, из него весь магазин можно в грудную со 100м высадить в довольно беглом темпе.

...Кстать вот интересно стало, прям сейчас руководство по 5,45 посмотрел - 1 патрон на грудную 100м, стоя с руки-то, чет вы путаете...На головную вот - 2)))

Droid 28-02-2011 11:51

quote:
Как-то у вас фсе больно грустно... Мы с АКМ-ами много лазили. Стоя по грудной с концентрическими кругами, 100м, на зачет - у всех стабильно 25-30 очков. Кто в 100метрах от мны с аффтаматом ползать вздумает - 100% труп. "Пулеметный расчет" на 250м, из АКМ-а на всех стрельбах валили с 95%-ой вероятностью. Ростовые на 400м, %-ов 60 попаданий, и это проблема скорее прицельных. Причем прицелом не заморачивались, всегда стреляли с постоянным.
Что касается 74-ого, из него весь магазин можно в грудную со 100м высадить в довольно беглом темпе.

...Кстать вот интересно стало, прям сейчас руководство по 5,45 посмотрел - 1 патрон на грудную 100м, стоя с руки-то, чет вы путаете...На головную вот - 2)))


В Руководстве данные для лучших автоматчиков, а я привёл для средних. В тех же «Таблицах...» есть данные и для лучших АК-74 1 патрон, АКМ 2 патрона.

Droid 28-02-2011 11:58

Кроме того в таблицах даны среднестатистические данные. Грубо говоря, если взять 1000 средних и 1000 лучших автоматчиков и устроить 100 стрельб то в среднем средние автоматчики затратят 6 патронов, а лучшие 2 при стрельбе из АКМ, а из АК-74 2 и 1.
CBR600F4i 28-02-2011 18:13

Статистика-статистика, кто-то ведь проводил эти исследования, премии небось получал

Прост 6 патронов как-то резануло, для любого автомата грудная на 100м - это нивапрос.

Droid 28-02-2011 19:27

Для автомата — да, для стрелка — нет!
Это не просто исследования, проводились стрельбы, а результаты обрабатывались. А реальные боевые результаты, десятки тысяч выстрелов на одно попадание, вообще делают табличные данные недосягаемым совершенством.

edit log

CBR600F4i 01-03-2011 22:36

Реальные боевые резултаты Ехала полуторка груженая патронами бамс ее снарядом, и на тебе тонну патронов в расход. Или прапор какой, ушлый пару цинков налево толкнул тоже, туда же, в зачет. Или не прапор, а какой полковник, да не цинк а...

Эти непростоисследования тоже знаю: роту средних, молодых стрелков укомплектовали у нас автоматами со склада, стрельбы после присяги нереальная показуха, высокое начальство, вся рота бамс-бамс неуд Кипиш, головы с плеч, ротному (мне) пол-зарплаты хрясь! Потом втроем, я, зам по вооружению и нач хим лаборатории пиджак, все эти автоматы и пристреливали.
И вообще влияние ветра, погоды, расположения звезд, менструального цикла собаки командира части на результаты стрельб одной и той же роты во всех отношениях средних стрелков на практике оказывается слишком сильным.

Droid 02-03-2011 08:32

Это после присяги средние стрелки? И автоматы со склада? А тот кто это придумал не слишком умный? Ему череп не жмёт? Это надо додуматься устроить показательные стрельбы непристреляным оружием.
А насчёт средних стрелков... Открываем таблицы и читаем, что в качестве средних стрелков использовались предварительно отобранные солдаты второго года службы. Это был 1974 год. Времена тогда немного другие были.
То, что кто-то поражает грудную на 100 м стоя с руки одним выстрелом из АКМ совершенно не опровергает табличные данные. Потому, что тысячи других и с 6 выстрелов еле попадут. И этим нивелируют его результат до среднестатистического.
kotowsk 02-03-2011 08:33

quote:
Потом втроем, я, зам по вооружению и нач хим лаборатории пиджак, все эти автоматы и пристреливали.

ну и правильно вас взгрели. пристреливать надо ДО, а не ПОСЛЕ. вот только не всякий солдат знает как. а командир виноват в любом случае. (а замполит только в случае успеха будет награждён).
CBR600F4i 02-03-2011 12:14

quote:
Originally posted by kotowsk:

ну и правильно вас взгрели. пристреливать надо ДО, а не ПОСЛЕ. вот только не всякий солдат знает как. а командир виноват в любом случае. (а замполит только в случае успеха будет награждён).



Конечно правильно! Командир всегда виноват Помнится приняв только взвод, я уехал в отпуск на 3 дня по семейным, возвращаюсь а меня строгач ждет и лишение (смешно ей богу тогда зарплата-то 4 с лишнем тыра была) Оказывается в мое отсутствие 131 ЗИЛ застрял в лесу, использовали лебедку, прапор солдат от нее два раза отгонял, а особливо сметливый пробрался таки к машине и сунул пальцы во вращающийся барабан(!) Говорил потом, что хотел помочь. Случай того же разряда.
Наш препод по тактике любил говаривать: "замполиты тоже умирают."

Пардон за офф...

quote:
Originally posted by Droid:

То, что кто-то поражает грудную на 100 м стоя с руки одним выстрелом из АКМ совершенно не опровергает табличные данные.


Конечно не опровергает, но дело в том, что статистика она хоть и "точная" наука, но дает широкие возможности результаты подтянуть и подогнать, чему был свидетелем неединожды. Может товарищи кровно заинтересованны были статистически обосновать превосходство 74 над АКМ? Средний стрелок ведь понятие растяжимое.
Я вообще ниче, таблица так таблица... я всего лишь о своем сугубо субъективном мнении, что для нормального, здорового, (не наркомана, не алкоголика, хде такого найти?)даже и не подготовленного человека из АКМ попасть в грудную на 100м это как... яйцо штоли выесть.

QUOTE]Originally posted by Droid:

Это после присяги средние стрелки?

[/QUOTE]
Средние не средние, после КМБ на первых срельбах подразделение как правило покаывало "хороший" результат. Правда стоя 100м там не было.

quote:
Originally posted by Droid:

А тот кто это придумал не слишком умный? Ему череп не жмёт?



Я вам могу еще не такого понарасказывать

edit log

Droid 02-03-2011 17:54

quote:
Конечно не опровергает, но дело в том, что статистика она хоть и "точная" наука, но дает широкие возможности результаты подтянуть и подогнать, чему был свидетелем неединожды.

А ничего и подгонять не нужно, даже ловкость рук не нужна. Норма расхода рассчитывается как N=1/p₁, где p₁ — вероятность поражения первым выстрелом. Полученный результат округлятся в большую сторону. Т.е. при количестве 6 патронов на одно попадание вероятность попадания первым выстрелом не менее ⅙, следовательно вероятность промаха не более ⅚. Отсюда следует, что в 17% будет попадание первым выстрелом, вероятность 30% с 2-х выстрелов , 42% с 3-х , 52% с 4-х..., а в итоге в цель попадают в среднем 17% пуль, что и даёт нам табличную цифру в 6 патронов (при большом количестве стрельб). Ну или другую цифру, в зависимости от положения, дальности и мишени. Кроме того цифры по АКМ были получены ещё в на стрельбах 62 года когда никакого АК-74 просто не было. И таблицы разрабатывались не для обоснования превосходства, а для пользования ими.
Или вы хотите сказать, что ГРАУ обманывает само себя? Так можно далеко зайти.
CBR600F4i 02-03-2011 19:29


quote:
Originally posted by Droid:

Кроме того цифры по АКМ были получены ещё на стрельбах 62 года когда никакого АК-74 просто не было.



Так может в 62 году другие средние автоматчики-то были?

quote:
Originally posted by Droid:

Или вы хотите сказать, что ГРАУ обманывает само себя? Так можно далеко зайти.



ГРАУ-то? Очень, очень часто обманывает самое себя, и что характерно каждый раз самое себе верит
Droid 02-03-2011 19:46

quote:
Так может в 62 году другие средние автоматчики-то были?

А может это автомат в 74-м был другой?
quote:
ГРАУ-то? Очень, очень часто обманывает самое себя, и что характерно каждый раз самое себе верит

Какие Ваши доказательства?
Вы ещё скажите, что прицелы на оружии размечены от балды и все ТТХ в руководстве написаны в пьяном бреду.
А если я начну утверждать, что попасть со 100 м в грудную невозможно потому, что сам не смог попасть с 15? И это не какие-то бумажки и тем более не слова на мониторе а личный опыт. И вообще я солипсит и весь этот мир вместе с Вами существует только в моём воспалённом бреду? Как опровергать будете?
kotowsk 02-03-2011 22:05

quote:
Так может в 62 году другие средние автоматчики-то были?

не знаю как в 62, а в восьмидесятые мы в школе проходили нвп. до сих пор старый учебник у меня дома валяется. теория там хорошо преподаётся. для практики три патрона конечно маловато будет, но после походов в тир - нормально. сейчас же хорошо если призывник в Doom играл. да вообще хорошо ежели вменяемый. вменяемые сейчас всё больше со справками ходят.
CBR600F4i 03-03-2011 15:15

quote:
Originally posted by Droid:

А может это автомат в 74-м был другой?


Может и автомат, но вы же лично при этих стрельбах не присутсвовали. Много факторов всяких. Подержите роту полдня на морозе, например, а потом на стрельбище, они вам там напопадают.

quote:
Originally posted by Droid:

Какие Ваши доказательства?
Вы ещё скажите, что прицелы на оружии размечены от балды и все ТТХ в руководстве написаны в пьяном бреду.



"Те" руководства все написаны кровью. Я про лобирование некоторых образцов вооружения и затирание других, тоже там кухня своя, кипучая, не все "во благо" делается, много грызни и личных интересов.

quote:
Originally posted by Droid:

А если я начну утверждать, что попасть со 100 м в грудную невозможно потому, что сам не смог попасть с 15? И это не какие-то бумажки и тем более не слова на мониторе а личный опыт.


А у меня какая-никакая статистика все же Весь мой курс - полторы сотни человек попадал не напрягаясь. Да и после много стрельб проводил.

quote:
Originally posted by Droid:

И вообще я солипсит и весь этот мир вместе с Вами существует только в моём воспалённом бреду? Как опровергать будете?


Никак Вам от Шопенгауэра салют... Но вот что если это вы мой воспаленный бред, очень наглый воспаленный бред, утверждающий, что это я воспаленный бред

quote:
Originally posted by kotowsk:

не знаю как в 62, а в восьмидесятые мы в школе проходили нвп. до сих пор старый учебник у меня дома валяется. теория там хорошо преподаётся. для практики три патрона конечно маловато будет, но после походов в тир - нормально. сейчас же хорошо если призывник в Doom играл. да вообще хорошо ежели вменяемый. вменяемые сейчас всё больше со справками ходят.


Это да, в СССР это дело на широкую ногу было поставленно "Учитесь метко стрелять"

Droid 03-03-2011 16:43

quote:
Может и автомат, но вы же лично при этих стрельбах не присутсвовали. Много факторов всяких. Подержите роту полдня на морозе, например, а потом на стрельбище, они вам там напопадают.

quote:
А у меня какая-никакая статистика все же Весь мой курс - полторы сотни человек попадал не напрягаясь. Да и после много стрельб проводил.

Так я и на ваших стрельбах не присутствовал. Кроме того стрельбы проводились уже после принятия на вооружение АК-74. И ставили своей задачей не обоснование чьего-то превосходства, а составление основных данных оружия и патронов для того, что бы ими в дальнейшем руководствоваться. И в ТС не просто данные, а обработанные среднестатистические. И получены они в результате обработки большого количества опытных стрельб. Там не только расход патронов на поражение, но и характеристики рассеивания и многое другое.
quote:
"Те" руководства все написаны кровью.

В тех руководствах те-же данные только для лучших автоматчиков. Вносятся изменения в оружие следовательно вносятся изменения в НСД. И даже по ним видно, что вероятность попадания и АК-74 выше чем из АКМ даже лучшими стрелками.
CBR600F4i 03-03-2011 21:13

quote:
Originally posted by Droid:

что вероятность попадания и АК-74 выше чем из АКМ даже лучшими стрелками.


Ладно, давайте на этом сойдемся

Droid 04-03-2011 07:38

quote:
Ладно, давайте на этом сойдемся

А, что вас удивляет и смешит?
Droid 04-03-2011 07:57

quote:
Может и автомат, но вы же лично при этих стрельбах не присутсвовали. Много факторов всяких. Подержите роту полдня на морозе, например, а потом на стрельбище, они вам там напопадают.

Т.е. Вы хотите сказать, что составляя таблицы в 62 г ГРАУ проводила стрельбы таким образом, что бы обосновать превосходство АК-74 который появится только через 12 лет? Или, что подержав роту солдат с АК-74 на морозе (как Ваш пример) результаты стрельбы получатся лучше чем у солдат с АКМ в нормальных условиях?

quote:
Я про лобирование некоторых образцов вооружения и затирание других, тоже там кухня своя, кипучая, не все "во благо" делается, много грызни и личных интересов.

Что-то при проталкивании АК в 47-49 гг никто не подтасовывал результаты стрельб. Например то, что по кучности стрельбы очередями ППШ превосходит АК минимум в 9,4 раза. Он (ППШ) и АК-74 превосходит минимум в 5 раз.
А тут блин вселенский заговор при замене одного АК на другой. Хочу заметить, что в 74 г не решался вопрос 7,62 или 5,45 потому,что выбор уже был сделан в пользу 5,45. Решался вопрос какой из автоматов под новый малокалиберный патрон принять. Так, что обосновывать, что АК-74 лучше АКМ нужды небыло.

edit log

kotowsk 04-03-2011 08:44

quote:
что вероятность попадания и АК-74 выше чем из АКМ даже лучшими стрелками.
при стрельбе ИЗ НЕУСТОЙЧИВЫХ ПОЛОЖЕНИЙ. именно здесь наиболее ярко преимущество малоимпульсного патрона. но не следует забывать что на новой сотой серии АК стоят достаточно эффективные дульные тормоза, что частично приближает отдачу к 5,45 мм патронам.
Droid 04-03-2011 20:43

quote:
при стрельбе ИЗ НЕУСТОЙЧИВЫХ ПОЛОЖЕНИЙ.

Из устойчивых положений тоже. Только это не так ярко проявляется и на больших дальностях. Например лёжа с упора на 300 м грудная фигура расчётная норма для АКМ 2 патрона, для АК-74 1 патрон. Это для лучших автоматчиков. Средние автоматчики АКМ 3 патрона, АК-74 2 патрона.
Но из неустойчивых это действительно проявляется ярче.


quote:
именно здесь наиболее ярко преимущество малоимпульсного патрона. но не следует забывать что на новой сотой серии АК стоят достаточно эффективные дульные тормоза, что частично приближает отдачу к 5,45 мм патронам.

Предположим, что ДТК полностью гасит импульс пороховых газов, остаётся только импульс пули. Тогда АК-74 3,24 Н*с, АК-103 5,65 Н*с. Соотношение 1,74 раза. Но это половина дела, дело в том, что ДТК негативно влияет на кучность первого выстрела очереди (одиночного огня). Кроме того ДТК начинает гасить импульс отдачи после того как пуля покинет ствол так, что для первого выстрела надо считать импульс (масса пули + масса пороха)*(начальную скорость). ДТК ставят для увеличения кучности автоматического огня, вот тут он себя проявляет компенсируя импульс пороховых газов и противодействуя уводу ствола с линии прицеливания.

edit log

CBR600F4i 06-03-2011 11:34

quote:
Originally posted by Droid:

А, что вас удивляет и смешит?


Скорее, чуть улыбает, ваш боевой задор)))

quote:
Originally posted by Droid:

Т.е. Вы хотите сказать, что составляя таблицы в 62 г ГРАУ проводила стрельбы таким образом, что бы обосновать превосходство АК-74 который появится только через 12 лет? Или, что подержав роту солдат с АК-74 на морозе (как Ваш пример) результаты стрельбы получатся лучше чем у солдат с АКМ в нормальных условиях?


Хочу сказать, что если,например, вам и мне дадут один и тот же автомат и скажут: проведите исследование, составьте таблицы, мои и ваши таблицы будут здорово разными.

Еще хочу сказать, что этот палец, наверное, не стоит того чтобы его так... высасывать.

Droid 06-03-2011 13:06

quote:
Хочу сказать, что если,например, вам и мне дадут один и тот же автомат и скажут: проведите исследование, составьте таблицы, мои и ваши таблицы будут здорово разными.

Таких давателей можно сразу посылать. Потому как такие исследования с одним автоматом и стрелком не проводятся. И Вы похоже этого не понимаете или притворяетесь.
А то мне это напоминает то, что двухметровый мужик, у которого все приятели тоже под 2 метра, говорит — я на основании личного опыта и опыта своих знакомых не верю, что средний рост 175 см.
Droid 06-03-2011 13:24

quote:
Еще хочу сказать, что этот палец, наверное, не стоит того чтобы его так... высасывать.

А зачем тогда вообще, что-то обосновывать? Я высказал своё мнение по поводу уменьшения начальной скорости и обосновал его сославшись на данные ТС. Вы же ничего кроме слов не привели и утверждаете, что доверять ТС смысла нет. Я попросил доказательств. В ответ ваша цитата.
CBR600F4i 06-03-2011 21:32

quote:
Originally posted by Droid:

Таких давателей можно сразу посылать. Потому как такие исследования с одним автоматом и стрелком не проводятся. И Вы похоже этого не понимаете или притворяетесь.



Почему одним? Проведем исследования с тысячами средних стрелков, как положено. Похоже, это вы недопонимаете что такое статистика.

quote:

Originally posted by Droid:

А зачем тогда вообще, что-то обосновывать? Я высказал своё мнение по поводу уменьшения начальной скорости и обосновал его сославшись на данные ТС. Вы же ничего кроме слов не привели и утверждаете, что доверять ТС смысла нет. Я попросил доказательств. В ответ ваша цитата.


А я всего лишь высказал свое сугубосубъективное мнение, что 6 патронов для АКМ на 100м многовато. После чего был обвинен во всех смертных и противопоставлен ГРАУ А я даже и не спорил с вами особенно

Droid 06-03-2011 22:24

quote:
Почему одним? Проведем исследования с тысячами средних стрелков, как положено. Похоже, это вы недопонимаете что такое статистика.

Потому как из предыдущего Вашего предложения следовало, что либо будет два стрелка, Вы и я, с одним автоматом, либо достаточное количество стрелков, но опять же с одним автоматом.
Оружие тоже имеет разброс характеристик, потому и стрельбы проводят с достаточным количеством как стрелков так и оружия. А потом выводят средние результаты. О чём я Вам постоянно и говорил. Т.е. если вы хороший стрелок, да автомат у Вас с повышенной кучностью оказался то для Вас действительно 6 патронов будет очень много. Более того как я уже писал выше расход патронов указан среднестатистический, т.е. верный для большого количества стрелков и стрельб. Это совершенно не означает, что тот же средний автоматчик обязательно потратит 6 патронов. В 17 случая из 100 попадание произойдёт с первого выстрела, в 3 случаях из 10 со второго и т.д. Вот только когда берётся 1000-2000 стрелков, они отстреливаются и просто считаешь (общее количество потраченных патронов)/(кол-во попаданий) и тут вылазит цифра в ~6 патронов для средних и ~2 для лучших.

А в смертных грехах я Вас не обвинял :0 , просто когда вы усомнились в цифре я это понял как опровержение и спросил об основаниях. Достаточно часто я сталкивался с тем, что данные ТС объявляли враньём, причём с разных позиций. Одни, хорошие стрелки, утверждали, что слишком большие цифры расхода и этого не может быть. Другие наоборот утверждали, что по ТС АК получается снайперской винтовкой и поэтому они враньё. Наверно даже до результатов средних автоматчиков не дотянули. Потому так и прореагировал.

CBR600F4i 06-03-2011 23:21

Ну ок, давайте разберемся.
Почему такая огромная разница 6 и 2? Баллистика пули на таком расстоянии роли играть не будет. Даже и кучность самого автомата. С такого расстояния наверное АКМ с гладким стволом поразит цель.
Вы пишите, что дело в отдаче. Одиночными-то? АКМ действительно лягается заметно сильнее. 74- если хорошо упирать почти не уходит с линии прицеливания, но все равно, после каждого выстрела и там и там целишься заново.
Может дело в звуке? Бывает, что солдаты поначалу выстрела боятся, аж скукоживаются. Но я не сказал бы, что у АКМа сильно громче звук. Полюбому первое время глушит, а потом привыкешь.

Меня удивила-то именно эта разница 6 и 2. В данном случае оружие почти не играет, если брать техническую кучность, наверное для любого карамультука со стволом длиннее пистолетного грудная на 100м не проблема. Играет стрелок понятно что можно найти такого, что в слона с 10м не попадет. Но почему "средний стрелок" так с АКМ-ом-то лажается?

Droid 07-03-2011 01:30

Э-э-э, 6 и 2 это цифры для положения стоя с руки. Положение неустойчивое, отдача тут очень большую роль играет. Например на выходе пули из ствола импульс отдачи у АКМ в 1,56 раза больше чем у АК-74, а срединные отклонения по вертикали в 1,5 раза, по горизонтали в 2,2 раза. Есть такое понятие как угол вылета, ствол успевает отклониться под воздействием отдачи прежде чем пуля вылетит из ствола. Соответственно, чем больше отдача тем больше угол. Тут ещё свою роль играют удержание оружия, прикладка, плавность нажатия на спуск, дыхание и пр. Это то, что лучших отличает от средних. Ну а отдача отличает АКМ от АК-74. Так же вполне вероятно, что техническая кучность АК-74 выше чем у АКМ, но утверждать не берусь.
CBR600F4i 07-03-2011 14:36

Я это все знаю. Я как бэ хоть и сапог, но баллистика у нас была.
Просто, сколько помню, для дистанции 100м. это все не играет.
Droid 07-03-2011 20:30

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Я это все знаю. Я как бэ хоть и сапог, но баллистика у нас была.
Просто, сколько помню, для дистанции 100м. это все не играет.



Срединные отклонения первых пуль АКМ для средних автоматчиков на 100 м 6 см по вертикали и 6см по горизонтали. Переходные коэффициенты для положения стоя с руки 4,3 и 4,8. Таким образом срединные отклонения получаются 26 см по вертикали и 27 см по горизонтали. Множим на 2 и получаем прямоугольник 52х54 см в который можно попасть с вероятностью 25%. Так грудная у нас поменьше будет 50х50 то вероятность уменьшится до ~20%. Вот и вылазит расход не менее 5 пуль, а скорее всего 5,2-5,3 пули. Но так как пули дробными не бывают то округляется до 6.
Для АК-74 отклонения 4 см, а переходные коэффициенты 4,5 и 3. Получаем прямоугольник 36х24 см с вероятностью 25%, а так как грудная у нас 50х50, то и вероятность увеличится до ~50%. Где-то так оно и выходит. Я ради интереса накорябал скрипт для подсчёта вероятностей... вобщем если учесть, что данные в ТС средние и округляются то мои результаты очень близки к табличным разве, что иногда расход на 1 патрон у меня поменьше выходит. Это когда расход от 6 и выше.
CBR600F4i 07-03-2011 20:36

Ну 800-1000 это дистанция для сосредоточенного огня подразделением. А вообще СА из ВОВ вышла с концепцией максимум пуль на квадратный метр местности, как бэ. Все руководства и упражнения стрельб в эту тему. Лавины стали и огня, тучи пуль. А старшина прошедьший Чечню, да не абы как а в армейской разведке, учил исключительно одиночными струлять.
CBR600F4i 07-03-2011 20:44

Droid'у
Хорошо, не буду спорить, теория вероятности не моя стихия и вообще у меня гуманитарный склад ума.
Masyra 09-03-2011 11:52

quote:
Originally posted by Chingu:

вы предлагаете дать солдату ПП вместо автомата, мотивируя его неспособностью сохранить самообладание и выдержку при прицельной стрельбе.а как насчет возможности тупо поливать неприцельным огнем, держа автомат над головой и бруствером в сторону противника, создавая плотную огневую завесу? именно в этом и множестве других подобных ситуациях актуальны те самые 800-1000м., на которых сохраняется убойная сила снаряда, выпущенного из стрелковки.



Я ссылаюсь на данные исследований. Здесь много было шума, что исследования хрен знает каких годов, что оружие не то, что статистика - фигня. Я говорю - других статистичеких данных нет. У кого есть - покажите, пожалуйста.

По замечанию. Сейчас не период позиционных войн (Первая мировая). И не масса 25-ти миллионная на технику (Вторая мировая). Сейчас, каждый пехотинец - индивидуальная боевая единица (может я как-то идиалистически подхожу к вопросу?).

Исходя из выше перечисленных параметров, имеем какие-то статистические данные, которые показывают нам ограничения комплекса человек-оружие. Вопрос - зачем делать оружие заведомо чрезвычайно мощное, которое будет изначально иметь характеристики, которые будут влиять на результаты стрельбы. Может все-таки стоит найти баланс между реальными возможностями комплекса человек-оружие и мощностью самого оружия?

а тупо поливать? Сколько патронов может переносить солдат? 240 шт. - для 7,62х39 мм - согласно наставлению по стрелковому делу. Долго будете поливать? 100 патронов в минуту автоматическим огнем (целясь). А не целясь - 3 секунды магазин 30 патронов. Путем несложных манипуляций с цифрами - 24 секунды (если не считать смену магазинов). Вопросы?

edit log

balarama 09-03-2011 15:23

quote:
Originally posted by Masyra:

По замечанию. Сейчас не период позиционных войн (Первая мировая). И не масса 25-ти миллионная на технику (Вторая мировая). Сейчас, каждый пехотинец - индивидуальная боевая единица (может я как-то идиалистически подхожу к вопросу?).

Исходя из выше перечисленных параметров, имеем какие-то статистические данные, которые показывают нам ограничения комплекса человек-оружие. Вопрос - зачем делать оружие заведомо чрезвычайно мощное, которое будет изначально иметь характеристики, которые будут влиять на результаты стрельбы. Может все-таки стоит найти баланс между реальными возможностями комплекса человек-оружие и мощностью самого оружия?

а тупо поливать? Сколько патронов может переносить солдат? 240 шт. - для 7,62х39 мм - согласно наставлению по стрелковому делу. Долго будете поливать? 100 патронов в минуту автоматическим огнем (целясь). А не целясь - 3 секунды магазин 30 патронов. Путем несложных манипуляций с цифрами - 24 секунды (если не считать смену магазинов). Вопросы?


Ваши бы слова да недоброжелателям технопехоты в уши. :-[

CBR600F4i 09-03-2011 20:11

quote:
Originally posted by Masyra:

Может все-таки стоит найти баланс между реальными возможностями комплекса человек-оружие и мощностью самого оружия?


Таки его ужо и нашли

Masyra 10-03-2011 12:18

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Таки его ужо и нашли



обрадуйте нас, уважаемый!
CBR600F4i 10-03-2011 11:06

Да ради бога

Знаете сколько экспериментов было с различными калибрами и массами и формами пуль с самого момента изобретения бездымного пороха? У-у-у-у...

Все давно украдено до вас! То о чем вы пишете давно есть, но оно узкосепциализированное.

Законы природы не обманешь. Любой ствол это компромисс между мобильностью, дальностью, скорострельностью, останавливающим действием и т.д. и т.п.
Хочешь тишком- значит далеко стрелять не получится. Хочешь дальше всех - значит ружжо будет за 10кг и пуля размером с огурец.

А теперь найдите фоту любого пехотинца, любой армии мира и посмотрите, что у него в руках! Вот это ОНО самое и есть Отточенное десятилетиями, и сотнями войн. К чему пришли все страны, над чем работали тысянчи специалистов и хихантские НИИ.

Вы отталкиваетесь от нескольких в большинстве своем поппулистических статей.

А пехотинец нонче не "отдельная боевая еденица", нагрузка на него возросла, конечно, но воюет саме маленькое взвод, а чаще рота. И не просто а при поддержке бронетехники, артиллерии, авиации и т.п. Энто четко слаженный оркестр и партия у сольдера своя, четко определенная - шмалять до 300м, и чтоб пуля летела км. Ежели другой ствол ему дать, будет он фальшивить.

edit log

Masyra 10-03-2011 11:34

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Да ради бога Знаете сколько экспериментов было с различными калибрами и массами и формами пуль с самого момента изобретения бездымного пороха? У-у-у-у...Все давно украдено до вас! То о чем вы пишете давно есть, но оно узкосепциализированное. Законы природы не обманешь. Любой ствол это компромисс между мобильностью, дальностью, скорострельностью, остонавливающим действием и т.д. и т.п.Хочешь тишком- значит далеко стрелять не получится. Хочешь дальше всех - значит ружжо будет за 10кг и пуля размером с огурец. А теперь найдите фоту любого пехотинца, любой армии мира и посмотрите, что у него в руках! Вот это ОНО самое и есть Отточенное десятилетиями, и сотнями войн. К чему пришли все страны, над чем работали тысянчи специалистов и хихантские НИИ.Вы отталкиваетесь от нескольких в большинстве своем поппулистических статей. А пехотинец нонче не "отдельная боевая еденица", нагрузка на него возросла, конечно, но воюет саме маленькое взвод, а чаще рота. И не просто а при поддержке бронетехники, артиллерии, авиации и т.п. Энто четко слаженный оркестр и партия у сольдера своя, четко определенная - шмалять до 300м, и чтоб пуля летела км. Ежели другой ствол ему дать, будет он фальшивить.



Вы меня только что в грязь. Но красиво. Спасибо. Я вообще за конструктивную критику.

Теперь я Вас чуть-чуть. По-вашему все уже придумано. Нафига изобретать изобретенное. Моя позиция несколько иная. Каждое нечто изобретается исходя из заданых параметров. Параметры за все время существования оружия менялись, потому как менялись характеристики пороха, металла, условия применения, тактика использования и т.д. и т.п. На сегодняшний день имеем совсем другие параметры чем скажем в последнюю большую войну. Генералы, как Вы знаете, готовятся к прошедшей войне. И то что мы имеем у себе на вооружении - это взгяд генерала, которому лет 50, на оружие, а не реальная потребность бойца.

edit log

CBR600F4i 11-03-2011 12:05

Так вам баланс человека-оружия или потребности бойца?

О чем речь-то вообще? Скушна...

Вот это штоли раскройте:

quote:
Originally posted by Masyra:

На сегодняшний день имеем совсем другие параметры чем скажем в последнюю большую войну.


Какие параметры-то поменялись и как? Оч. интересно!

balarama 11-03-2011 12:37

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Какие параметры-то поменялись и как? Оч. интересно!



Кирза поменялася
Призывники - задохлики.
Да мало ли?
Masyra 11-03-2011 15:20

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Какие параметры-то поменялись и как? Оч. интересно!



Вводные:
1. Боец - независимая боевая единица (проследите направление развития передовых армий мира)- здесь и интеграция подствольника в оружейный комплекс, как на меня - то, что нельзя поразить пулей - очень даже хорошо поражается гранатой, тем более прогаммируемой; и широкое использование современных прицельных приспособлений (в том числе и лазерных дальномеров); и бронезащита - играет не последнюю роль (мы же еще не используем кумулятивные пули) и т.д. и т.п.; кстати, Ваша реплика
quote:
Originally posted by CBR600F4i:

А пехотинец нонче не "отдельная боевая еденица", нагрузка на него возросла, конечно, но воюет саме маленькое взвод, а чаще рота. И не просто а при поддержке бронетехники, артиллерии, авиации и т.п.


- имеет место быть только частично. Может я действительно опираюсь на
quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Вы отталкиваетесь от нескольких в большинстве своем поппулистических статей.


- но я зато ничего не придумываю;
2. Укорачивание (во имя мобильности) стволов автоматических винтовок, даже под калибр 7,62х51 мм;
3. Основная часть боев проходит в городских кварталах - со всеми вытекающими;
4. Массово начали использовать глушители - ссылки я давал выше;

Как на меня - происходит слияние бойца спецназа войскового и бойца спецназа не войскового.

Замена основного оружия, как показывает история, не происходит до начала какого нибудь мощного конфликта. Кстати, например, СР-3М (Вал, Винторез) по своим х-кам очень даже близко к основному оружию. И по-моему близок тот день, когда может очень даже стать основным, при совсем других габаритах и массе.

CBR600F4i 11-03-2011 17:27

quote:
Originally posted by Masyra:

1. Боец - независимая боевая единица


За все время существования человечества была только ОДНА независимая боевая еденица. Это Джон Рембо, но Сталоне ужо староват

quote:
Originally posted by Masyra:

здесь и интеграция подствольника в оружейный комплекс


И в какой армии мира каждому бойцу подствольник наинтегрировали? Подствольщиков на взвод обычно не больше двух, и это правильно.

Где-то ведутся какие-то разработки по интеграции умных гранатаметов в стрелковый комплекс... Это как говорить, что весь мир перейдет на реактивные пули, просто потому что вчера в журналюшке каком-нибудь про жироджет прочел.

quote:
Originally posted by Masyra:

(мы же еще не используем кумулятивные пули)


А вот с этим гениальным проектом лучше сразу к президенту, думаю выделят вам на разработку мильярдов сто.

quote:
Originally posted by Masyra:

- имеет место быть только частично. Может я действительно опираюсь на


Имеет место быть целиком и полностью, уж извиняйте, война дело коллективное.

quote:
Originally posted by Masyra:

- но я зато ничего не придумываю;


Если б придумывали было б лучше...

quote:
Originally posted by Masyra:

2. Укорачивание (во имя мобильности) стволов автоматических винтовок, даже под калибр 7,62х51 мм;


Что значит "укорачивание"? Короткие стволы оне всегда были, и будут быть, для своих целей. Или в войска дирректива пришла об отпиливании стволов лобзиком?

quote:
Originally posted by Masyra:

и бойца спецназа не войскового


Это хто?

edit log

CBR600F4i 11-03-2011 17:31

quote:
Originally posted by Masyra:

Кстати, например, СР-3М (Вал, Винторез) по своим х-кам очень даже близко к основному оружию.


Да, характеристики прям один в один

quote:
Originally posted by Masyra:

И по-моему близок тот день, когда может очень даже стать основным, при совсем других габаритах и массе.


При меньших габаритах и массе или как? А куда там ужо меньше т?

CBR600F4i 11-03-2011 17:49

quote:
Originally posted by Masyra:

3. Основная часть боев проходит в городских кварталах - со всеми вытекающими;


Вот у вас о этом привратное представление Выйдите гулять в следующий раз и представьте силой воображения, будто война. Враг же не из-за угла все время выскакивайт. Он и далеко может быть даже в городе. Может вообще в высотке, км за 2, тогда в него только из танка . Ну низя армии пулю, которая 400м больше секунды летит и по-минометному...

Droid 12-03-2011 09:48

quote:
Originally posted by Masyra:

2. Укорачивание (во имя мобильности) стволов автоматических винтовок, даже под калибр 7,62х51 мм;
3. Основная часть боев проходит в городских кварталах - со всеми вытекающими;
4. Массово начали использовать глушители - ссылки я давал выше;



У нас ствол АК укорочен до 415 мм ещё в 1947г.
Где бы бои не происходили уменьшать начальную скорость значит увеличивать ошибки. На дистанции 100 м подлётное время пули 9х39 ~1/3 сек, 5,45х39 ~1/9 сек. Бегущая цель минимум 3 м/с. За подлётное время 9х39 цель переместится на 1 м, для 5,45х39 30 см. При установке прицела 1 на дистанции 150 м падение пули ниже точки прицеливания 44 см для 9х39 и 3 см для 5,45х39.

edit log

Masyra 12-03-2011 10:18

Я всё понял - я фантазёр.
Droid 12-03-2011 19:17

Просто Вы не привели веских доводов в пользу снижения начальной скорости пули. Расстояние огневого контакта до 200 м таковым не является. Посмотрите на историю стрелковки, постоянно идёт наращивание начальной скорости и не только её. Я уже писал, что увеличение скорости это не только увеличение дальности действительного огня, но и значительное уменьшение ошибок стрельбы. Солдатики и так в боевом стрессе мажут, а если им ещё подлётное время в 3 раза увеличить и вертикальную поправку раз в 10 уже на 150 м...
CBR600F4i 13-03-2011 12:11

quote:
Originally posted by Masyra:

Я всё понял - я фантазёр.


В том-то и дело что нет! Поэтому и скучно
Почитайте славные темы про будущее бронетехники или экипировки, вот там фантазия бьет ключом!

А что это за идея: тяжелая медленная пуля? Давно существующая банальность... Терки-то не-о-чем
Дайте сольдату в руки что-нибудь необычное! Маленькие самоноводящиеся ракетки! Вертолетик со взрывчаткой! Картечницу! Защищайте уж тогда свой медленно летящий снаряд.
Что если гладкий ствол мм 20 в который можно засунуть что хошь: хоть гранату, хоть мини-БОПС, хоть картечь? На самом деле это тоже банальность...

Masyra 14-03-2011 13:52

Ладно. Давайте подойдем к вопросу с другой стороны.

Что в концепте оружия с дальностью эффективной стрельбы 165(150-200)м не так?

Я исходил из параметров, которые находятся в открытой печати и соответствующей литературы, к которой у всех есть доступ (интернет рулит).

Единственное что я добавил от себя - зачем на этой дальности использовать оружие повышеной мощности и шумности, когда можно обойтись оружием специально созданным для этой дальности, учитывая возможности комплекса человек-оружие?

Если мы говорим, что дистанция действительной стрельбы гораздо больше - так я не спорю - там нужно использовать более мощное оружие, вопросов нет.

Наверное, я не совсем правильно назвал тему. Скорее ее надо было назвать "Эффективное оружие на дальности 150-200 м" или что-то в этом роде. Теперь понимаю, что много вопросов отпало бы сами собой. Может быть и стоит это сделать.

CBR600F4i 14-03-2011 14:08

Ну так все есть, на любой вкус. Пистолеты-пулеметы есть, дробовики есть, даже "чистокровные" ПДВ есть ФНы всякие и МП7. Оно все есть, но пехотинцу нада дальше.

Идея-то в чем?

А "Вал" оружие специальное. У него пуля на 200м почти секунду летит и жестким навесом, понимайт?

Masyra 14-03-2011 14:54

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Ну так все есть, на любой вкус. Пистолеты-пулеметы есть, дробовики есть, даже "чистокровные" ПДВ есть ФНы всякие и МП7. Оно все есть, но пехотинцу нада дальше.Идея-то в чем?А "Вал" оружие специальное. У него пуля на 200м почти секунду летит и жестким навесом, понимайт?



Чуть выше почитайте. Я, по-моему, уже ответил.
Droid 14-03-2011 15:32

quote:
Originally posted by Masyra:

Единственное что я добавил от себя - зачем на этой дальности использовать оружие повышеной мощности и шумности, когда можно обойтись оружием специально созданным для этой дальности, учитывая возможности комплекса человек-оружие?



Потому, что из вашего оружия на дистанциях 150 м перемещение противника на 20 м ближе-дальше даст вертикальную ошибку в 15-20 см, на дистанции 200 м 45 см. Целитесь вы в середину груди, а СТП на 45 см выше или ниже. Тут только по ростовой стрелять и только если она прямо на вас движется. Мазать будут и сильно.
Masyra 17-03-2011 10:45

CBR600F4i писал в посте #224:
Если б придумывали было б лучше...


Еще успею.


quote:
Originally posted by Droid:

Потому, что из вашего оружия на дистанциях 150 м перемещение противника на 20 м ближе-дальше даст вертикальную ошибку в 15-20 см, на дистанции 200 м 45 см. Целитесь вы в середину груди, а СТП на 45 см выше или ниже. Тут только по ростовой стрелять и только если она прямо на вас движется. Мазать будут и сильно.


Я привык основывать свои рассуждения на личном опыте или фактах. Если не на собственных - то на опыте и фактах других. Желательно где-то записаных. Тогда это документальное свидетельство, на которое можна сослаться. Так нас учили в университете. Очень помогает по жизни.

Вот, например, цитаты из статьи "Разность потенциалов" журнала "Оружие" N10 за 2010 год. Автор некто ВЕТЕР - судя из статьи инструктор тактико-огневой подготовки. Статья не совсем о том, но там есть много интересной информации.

Итак.

...О дальности нахождения вероятного противника: "...подавляющее большинство боевых столкновений разведгрупп происходит в условиях лесистого среднегорья, причем без визуального контакта."

...О дальности действительного огня: "...все огневые контакты, кроме нанесения ударов с воздуха и артелерийских обстрелов, происходят до одной четвертой действительного огня стрелкового оружия. Тактика малых групп ещё сокращает дистанцию боя. Это дает преимущество сильным, и сковывает слабых."

...и еще: "...особенно ценным, мне показались слова о снайперской стрельбе на километр! Где, уважаемые стрелки, вы видели местность, которая позволит одной группе обнаружить другую с расстояния в тысячу метров?"

Я далеко не инструктор тактико-огневой подготовки, и, вообще, еще не очень меткий, быстрый и мощный стрелок, судя по моим участиям в соревнованиях по практической стрельбы (которая, скорее всего, очень далека от действительности), но примерно я думаю как и автор этой статьи.

Droid 17-03-2011 22:06

quote:
Originally posted by Masyra:

Я привык основывать свои рассуждения на личном опыте или фактах. Если не на собственных - то на опыте и фактах других. Желательно где-то записаных. Тогда это документальное свидетельство, на которое можна сослаться. Так нас учили в университете. Очень помогает по жизни.



Идём сюда качаем баллистический калькулятор и считаем. У него в базе должен быть патрон СП-5(6) с начальной скоростью 290 м/с.
И если был противник на 150 м (будем считать, что прицел на этой дистанции) то при перемещении на дистанцию 180 м (противник отошёл немного или мы не важно) СТП будет ниже точки прицеливания на 32 см. А если противник рывком подойдёт на 30 м то на 21 см выше. Ваш боец так и будет дёргать прицел туда-сюда при изменении дистанции на 20-30м? В тоже время для АК-74 с прицелом 2 максимальное превышение 5 см, а на дистанции 250 м падение 10 см. Для АК-74 близкие цифры(27 и 31 см) будут только на дистанциях 450 м. Или вы принципиально дальше 100м стрелять не собираетесь? А противник с этим согласен?
CBR600F4i 18-03-2011 09:21

quote:
Originally posted by Masyra:

"Разность потенциалов" журнала "Оружие" N10 за 2010 год.



Желтый журналюшка, где 80% ереси. Есче заипывают статьи о нашем лучшем в мире, не имеющем аналогов.

quote:
Originally posted by Masyra:

...О дальности нахождения вероятного противника: "...подавляющее большинство боевых столкновений разведгрупп происходит в условиях лесистого среднегорья, причем без визуального контакта."


Так РАЗВЕДГРУПП же Речь о спецназе, а не о "линейных" войсках, спецназ и вооружается соответственно.

Разведчикам нужно НЕ ОБНАРУЖИТЬ СЕБЯ, ежели оне ввязались в бой, то это плохо, потому как враг будет сильно превосходящим, и надо будет по бырому делать ноги. Потому оне с бесшумным оружьем и лазиють чтобы не палится.

В журналье "ОРЮЖЬЕ" видывал кучу статей от якобы "спецназеров" и якобы "снайперов" где жесткая ересь.

quote:
Originally posted by Masyra:

...О дальности действительного огня: "...все огневые контакты, кроме нанесения ударов с воздуха и артелерийских обстрелов, происходят до одной четвертой действительного огня стрелкового оружия. Тактика малых групп ещё сокращает дистанцию боя. Это дает преимущество сильным, и сковывает слабых."



А что есть четверть от дальности дейтсвительного огня? И зачем так воду мутить? Написал бы до 150м происходит, или до 50, или до 5, было бы понятно. Что такое действительный огонь, где его посмотреть? Какими стрелками, в каких условиях из какого оружья? Мутный инструктор, однако.

quote:
Originally posted by Masyra:

...и еще: "...особенно ценным, мне показались слова о снайперской стрельбе на километр! Где, уважаемые стрелки, вы видели местность, которая позволит одной группе обнаружить другую с расстояния в тысячу метров?"


Вторую чеченскую тащил на себе армейский спецназ. Отсендова такое мировозрение: малые группы в гористой местности.
А такой ситуации как лагерь боевиков рыл на 1000 не бывайт? Посреди гор Укрепрайонов из сел? Минометных позиций? Вообще огневых точек всяких? Блокированных населеных пунктов? Прямо вот две развейтгруппы по лесу лазиют и ищут друг-друга и вся война штоль?
Дорог нет, полей всяких и пустошей? На 1000м невооруженным глазом не увидишь человека, зато увидишь машину аль бронетехнику, дым от костра как орудие стреляет и т.п. Да еще бывает что знают где и что искать. Другое дело, что на таких дистанциях пользуют оружье помощьнее стрелковки, это да.

Masyra 18-03-2011 11:05

quote:
Originally posted by Masyra:

...О дальности действительного огня: "...все огневые контакты, кроме нанесения ударов с воздуха и артелерийских обстрелов, происходят до одной четвертой действительного огня стрелкового оружия. Тактика малых групп ещё сокращает дистанцию боя. Это дает преимущество сильным, и сковывает слабых."



quote:
Originally posted by Droid:

И если был противник на 150 м (будем считать, что прицел на этой дистанции) то при перемещении на дистанцию 180 м (противник отошёл немного или мы не важно) СТП будет ниже точки прицеливания на 32 см. А если противник рывком подойдёт на 30 м то на 21 см выше. Ваш боец так и будет дёргать прицел туда-сюда при изменении дистанции на 20-30м? В тоже время для АК-74 с прицелом 2 максимальное превышение 5 см, а на дистанции 250 м падение 10 см. Для АК-74 близкие цифры(27 и 31 см) будут только на дистанциях 450 м. Или вы принципиально дальше 100м стрелять не собираетесь? А противник с этим согласен?



quote:
Originally posted by CBR600F4i:

А что есть четверть от дальности дейтсвительного огня? И зачем так воду мутить? Написал бы до 150м происходит, или до 50, или до 5, было бы понятно. Что такое действительный огонь, где его посмотреть? Какими стрелками, в каких условиях из какого оружья? Мутный инструктор, однако.


Действительный огонь:
- для АКМ - Наставление по стрелковому делу - 400 м;
- для АК-74 - Наставление по стрелковому делу - 500 м.
Без претензий к автору статьи и вам, уважаемые.


CBR600F4i 18-03-2011 12:09

Наиболее действительный огонь ведется на дальностях до...

И что, бой на 50-75м.? Да еще "без прямой видимости"? В безлунную ночь штоль?

Masyra 18-03-2011 12:26

Как я понял 100-125 м. В статье более детально все описано. Стрельба ведётся на ходу. Статичных положений нет вообще.
CBR600F4i 18-03-2011 12:39

quote:
Originally posted by Masyra:

Стрельба ведётся на ходу. Статичных положений нет вообще.


Рембы пля.
Не читайте больше энтот журналь...

Droid 18-03-2011 18:29

quote:
Originally posted by Masyra:

Действительный огонь:
- для АКМ - Наставление по стрелковому делу - 400 м;
- для АК-74 - Наставление по стрелковому делу - 500 м.
Без претензий к автору статьи и вам, уважаемые.



Т.е. дальность прямого выстрела (ДПВ) +1/7 ДПВ. Для вашего оружия ДПВ ~140м +20 =160м дальность действительного огня. А теперь разделите на 4 и получите 40м. Вот и будет по рекомендации инструктора противник стрелять по вам со 125м, а вы только с 40м. А если вы всё-таки будете стрелять на 125 м, что составит ~0.78 эффективной дальности, то что помешает противнику тоже стрелять с расстояния 0.78 его эффективной дальности? Это будет ~390м для АК-74.

edit log

Masyra 19-03-2011 16:00

quote:
Originally posted by Droid:

Т.е. дальность прямого выстрела (ДПВ) +1/7 ДПВ. Для вашего оружия ДПВ ~140м +20 =160м дальность действительного огня. А теперь разделите на 4 и получите 40м. Вот и будет по рекомендации инструктора противник стрелять по вам со 125м, а вы только с 40м. А если вы всё-таки будете стрелять на 125 м, что составит ~0.78 эффективной дальности, то что помешает противнику тоже стрелять с расстояния 0.78 его эффективной дальности? Это будет ~390м для АК-74.



Ничё не понял.

quote:
Originally posted by Droid:

Действительный огонь:- для АКМ - Наставление по стрелковому делу - 400 м;- для АК-74 - Наставление по стрелковому делу - 500 м.



То есть, дальность реального огня для АКМ - 100 м, а для АК-74 - 125 м. Со ссылкой на статью. Из этих цифр и исходим.

quote:
Originally posted by CBR600F4i:

Не читайте больше энтот журналь...



Мне в теоретических суждениях надо же на что-то опираться? Если бы я имел подобный опыт, наверное, я бы тут не интересовался мнениями других, а опирался бы на свой собственный. Без обид.

edit log

Droid 20-03-2011 09:22

quote:
Originally posted by Masyra:

Ничё не понял.



Дальность эффективного огня твоего девайса 160м. Дели на 4 и получишь ту саму ¼ дистанции про которую ты и говорил, т.е. 40 м. Что будешь под огнём подходить до 40м или предпочтёшь стрелять со 100-125м?
quote:
Originally posted by Masyra:

То есть, дальность реального огня для АКМ - 100 м, а для АК-74 - 125 м. Со ссылкой на статью. Из этих цифр и исходим.



Дальность эффективного огня 400 м и 500 м соответственно. То, что ты предпочитаешь стрелять только со 100 это твои проблемы.


Masyra 21-03-2011 10:26

quote:
Originally posted by Droid:

Дальность эффективного огня твоего девайса 160м. Дели на 4 и получишь ту саму ¼ дистанции про которую ты и говорил, т.е. 40 м. Что будешь под огнём подходить до 40м или предпочтёшь стрелять со 100-125м?



Первоначально я исходил из этих данных:
quote:
Originally posted by Masyra:

Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало



Большого отличия от этих:
quote:
Originally posted by Masyra:

То есть, дальность реального огня для АКМ - 100 м, а для АК-74 - 125 м. Со ссылкой на статью. Из этих цифр и исходим.



я не увидел. О 40-ка метрах я ничего не говорил. Я думаю, что существуют различия в нашей и амеровской оценках (названиях) одних и тех же процессов. Скорее всего это не "дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м", а дальность реальной результативной стрельбы.
Droid 21-03-2011 20:11

quote:
Originally posted by Masyra:

Первоначально я исходил из этих данных:
quote:
Originally posted by Masyra:

Дальность эффективной стрельбы (ДЭС) комплекса человек-винтовка составляет от 5 до 165 м. Максимум попаданий приходится на 73 м. На дистанциях более 165 м количество попаданий очень мало




Это дальность оружия с высокой начальной скоростью пули. Поставил прицел 2 и можешь забыть о вертикальной поправке, упреждение на дистации 100 м половина фигуры (по бегущей), на 200 м 1,5 фигуры, на ветер 10 м/с половина фигуры. А для твоего оружия упреждение на 100 м будет 1.5 фигуры и поправка на ветер 1,5 фигуры. Про вертикальную поправку я уже говорил. В сумме это даст такие ошибки стрельбы, что как раз 40 м дальности и выйдет.

Masyra 22-03-2011 10:37

quote:
Originally posted by Droid:

Это дальность оружия с высокой начальной скоростью пули. Поставил прицел 2 и можешь забыть о вертикальной поправке, упреждение на дистации 100 м половина фигуры (по бегущей), на 200 м 1,5 фигуры, на ветер 10 м/с половина фигуры. А для твоего оружия упреждение на 100 м будет 1.5 фигуры и поправка на ветер 1,5 фигуры. Про вертикальную поправку я уже говорил. В сумме это даст такие ошибки стрельбы, что как раз 40 м дальности и выйдет.



Мучаются, наверное, те, кому по роду службы выдают ВССы (АСы).
Droid 23-03-2011 19:44

quote:
Originally posted by Masyra:

Мучаются, наверное, те, кому по роду службы выдают ВССы (АСы).



Это специальное оружие. Главным его достоинством является бесшумная и беспламенная стрельба по ничего не подозревающему противнику. Пока он шевелиться не начал. Или расстрелять его очередями на дистанции 0-30 м. Для мотострелка это оружие будет только бесполезной игрушкой. Для примера, диаметр круга 50% попаданий из 9А-91 очередями на 50м с упора ~48 см, для АК-74 это прямоугольник 9х12 см . Кучность у АК-74 выше в 15,5 раза. При стрельбе стоя с руки всё ещё хуже, кучность одиночного огня падает в 10-11 раз, автоматического 33-36 раз. Кроме того импульс отдачи у патрона 9х39 больше чем у 5,45 следовательно рассеивание будет больше, что и показано цифрами выше. Масса патрона СП-5/6 в 2,2 раза выше чем 7Н10.
В общем оружие под патрон 9х39 это специальное оружие для специальных задач. А мы вроде бы обычного мотострелка рассматриваем.

edit log

CBR600F4i 23-03-2011 23:14

А еще армейские разведчики ВСС берут, как правило, вторым стволом, в дополнение к автомату. И всего-то о паре магазинов.

edit log

vadim31592 31-03-2011 01:39

сообщение удалено автором темы.
Droid 01-04-2011 20:13

сообщение удалено автором темы.
balarama 01-04-2011 21:21

сообщение удалено автором темы.
vadim31592 02-04-2011 20:06

сообщение удалено автором темы.
ironman22 04-04-2011 07:46

сообщение удалено автором темы.
Droid 04-04-2011 15:50

сообщение удалено автором темы.
ironman22 06-04-2011 18:57

сообщение удалено автором темы.
vadim31592 07-04-2011 18:30

сообщение удалено автором темы.
Droid 07-04-2011 19:52

сообщение удалено автором темы.
Кракен 08-04-2011 13:05

quote:
Originally posted by Masyra:

Мучаются, наверное, те, кому по роду службы выдают ВССы (АСы).


Гдето в сети видел видео с интервью спецназовца по применению винтореза. Подползли на дистанцию порядка 100м и под шумок пока пулеметчики автоматчики прижимали группу противника отстреляли ее.

Masyra 08-04-2011 13:54

quote:
Originally posted by Кракен:

Гдето в сети видел видео с интервью спецназовца по применению винтореза. Подползли на дистанцию порядка 100м и под шумок пока пулеметчики автоматчики прижимали группу противника отстреляли ее.



Тактика и стратегия! Каждый должен заниматься своим! Отличный пример!
Кракен 08-04-2011 14:19

а теперь прикинь насколько кисло было бы ребятам обнаруж их противник. Шум то он ведь не просто так был он смертельно опасный. СВД могла примерно тоже сделать если подползание не является необходимым. Противник был мало подвижен и воспринимал первоначальные потери как урон от "шумного" оружия, а скорее всего часть была и от него.
Masyra 08-04-2011 14:57

Повально всем выдать ВССы - глупо. Понятно что каждый боец должен заниматься своим делом. Звук выстрела играет далеко не последнюю роль в использовании оружия. С этим же никто и не спорит. Просто имея на вооружении такой классный образец оружия - находить поболее для него ниш. Тогда и способов его грамотного использования добавится.
Кракен 08-04-2011 16:30

quote:
Повально всем выдать ВССы - глупо.

+
quote:
Просто имея на вооружении такой классный образец оружия - находить поболее для него ниш. Тогда и способов его грамотного использования добавится.

абсолютно согласен. и кстати это была все таки не армия. хотя возможно и в ней были бы актуальны комплексы под 9х39 или аналог.

ironman22 09-04-2011 02:45

сообщение удалено автором темы.
abc55 09-04-2011 02:52

сообщение удалено автором темы.
CBR600F4i 22-04-2011 09:07

quote:
Originally posted by Кракен:

Гдето в сети видел видео с интервью спецназовца по применению винтореза. Подползли на дистанцию порядка 100м и под шумок пока пулеметчики автоматчики прижимали группу противника отстреляли ее.


Старшина нам рассказывал, как они залегли ночью, у тропинки, в лесу, близ деревни и отстреляли за пару часов десяток веселых - праздник был у них какой-то - боевиков. Тела оттаскивали с тропинки и обыскивали. Когда на рассвете пришли в деревнюю большими силами тела уже пропали.
Вот хороший пример применения "винтореза".

Рассказывал- не то, начинал говорить только когда набирался вдрызг и каждое слово буквально щипцами тянуть нужно было.

А все что тут про экзовооружение уж простите, либо бред, либо очевидность.

ironman22 22-04-2011 20:59

сообщение удалено автором темы.
человече 13-05-2011 14:17

сообщение удалено автором темы.
ironman22 14-05-2011 15:58

сообщение удалено автором темы.
3danimal 10-06-2011 15:10

quote:
Originally posted by Masyra:

пришел к выводу о чрезмерной мощности боеприпасов, при все время сокращающемуся расстоянию между воюющими.


Так, не учитывая развитие бронежилетов. Чем бить противника, в защите по 5-6 классу? (Ниже фото с сайта производителя). Вопрос стоит в приемлемости импульса отдачи боеприпаса.
click for enlarge 320 X 362 339,4 Kb picture
click for enlarge 320 X 362 339,4 Kb picture
click for enlarge 320 X 362 339,4 Kb picture

ironman22 10-06-2011 18:50

против наших бж и 5,56 за глаза хватит. (не моргая глазом)
3danimal 10-06-2011 19:02

Расскажите, какой 5,56 пробьёт пластину по 6 классу? Грудь, спина - до 5-6, прочие элементы 3-4, все "мягкие" - 2 (жилет на фото).


click for enlarge 1665 X 593 147,8 Kb picture

click for enlarge 1673 X 255 81,1 Kb picture

click for enlarge 1670 X 378 101,9 Kb picture

click for enlarge 1670 X 467 131,4 Kb picture

click for enlarge 1680 X 208 62,4 Kb picture

edit log

Demon_Pr 18-06-2011 20:17

А я считаю что автомат как основное пехотное уже не годится. Это скорее оружие самозащиты солдата а не оружие нападения. Лёгкий самозарядный гранатомёт небольшого калибра рвёт автомат как тузик грелку. Это вечный праздник который всегда с тобой. Особенно в свете появления новых прицельных комплексов, систем дистанционного подрыва, и широкого спектора боеприпасов. Когда не надо освобождать заложников, заботится о мирном населении и заниматься прочей ерундой, а нужно превращать в фарш живую силу самое оно.
ironman22 19-06-2011 06:12

осколки от хм25 современные броники врятли бробьют а от ударной волны 25мм гранатки можно и очухатся.

мне dragon skin 2000 нраитс 7х51 останавливает, легкий , гибкий.
но на поле брани есть ещё ф1, 40мм, мины 60-120мм и рпг..

Demon_Pr 19-06-2011 19:48

А если она кумулитивная, зажигательная, объёмного взрыва?
ironman22 19-06-2011 20:47

это та граната 25мм кот. называется 3D full hdmi ?
Demon_Pr 19-06-2011 22:30

А почему бы и нет?
ironman22 20-06-2011 03:48

quote:
Расскажите, какой 5,56 пробьёт пластину по 6 классу?

а урановый сердечник .223 ? есть "черные 5,45 7H24 кажется что бмд1 не преграда. я конечно не сторонник 5мм но наступательное всегда на шаг впереди оборонительного по определению. много щас новых нано, житких, полителеновых на рынок выходят но не один производитель не ответит а что буэт с полителеном при 140ºЦ пусть на 2 сек , при попадании зажигалок 7х54 или после пары часов в солёной воде?

ХМ пахнет отмывом также как OICW.
1. 25мм не производит удара боевой частью по супостату , соответственно не может быть пробития 2. осколки на бж ничего не дадут 3. возможная взрыв волна оглушит не больше 40мм гп.
4.если броник из мет.сплавов то температура тоже прочности не убавит.

yura7 21-06-2011 11:00

оглушит не больше 40мм... По рассказам испытавших, глушит, и ещё как (контузия т. д.), а что ещё надо-противник, главное, выведен из строя.
3danimal 22-06-2011 09:18

quote:
Originally posted by ironman22:

черные 5,45 7H24


У этого выстрела пуля с сердечником из карбида вольфрама. Насколько известно, пробивает 5 класс защиты.

Но кроме метериала сердечника, нужна ещё и энергия снаряда (лучше >2000Дж).
Согласен с мнением, что стоит переходить на 6,5мм. У Grendel, например, отличные показатели.

Выкладывал некоторые соображения в соседней ветке.

https://forum.guns.ru/forummessage/117/818052.html

edit log

ironman22 22-06-2011 20:26

quote:
оглушит не больше 40мм... По рассказам испытавших, глушит, и ещё как (контузия т. д.), а что ещё надо-противник, главное, выведен из строя.

талибаны говорят что нравятся ? или это технари в лабе так сказалли..

yura7 23-06-2011 11:55

Имелся в виду 40мм. По вашему 48г ВВ мало? В Ф-1 для примера 60г.
ironman22 30-06-2011 02:02

как-то не убедительно выглядит этот Хм.

http://www.youtube.com/watch?v=ytPa8ihfrPU

yura7 30-06-2011 13:28

Выглядит не выглядит, но тем не менее это гранатомёт. Промах в один сантиметр, даже 14,5мм,это промах, а в случае гранатомёта, это совсем не промах. Но конечно, каждому бойцу такой аппарат не даш.

edit log

Masyra 30-06-2011 15:59

Недавно имел возможность пострелять из нескольких образцов стрелкового оружия, а именно по-порядку:
1. Бросал гранаты РГД-5;
2. Пистолет Макарова;
3. Пистолет Стечкина с глушителем и прикладом в автоматическом режиме;
4. СВД;
5. ДШК, правда, холостыми патронами;
6. РПГ-22;
7. ГП-25;
8. АГС-17 одиночним огнем;
9. АКМ в автоматическом режиме;
10. АК-74 в автоматическом режиме;
11. ПКМ.

Это я не для похвастаться. Просто была такая возможность ощутить то, с чем имеют дело люди, которые связаны с этим железом по роду своей деятельности.
Охуеть, извините, как это класно!
Охуеть, извините, как нереально тяжело попадать из калашей в автоматическом режиме в цель!

Ну да ладно, это всё лирика. Уважаемые, хочу разделить эту тему на несколько подтем, потому как обрастает не совсем тем что хотелось бы услышать. Есть очень интересные ответы, прям дебаты, а есть ответы, которые к теме никакого отношения не имеющие. Наверное, название темы слишком обширное. Посоветуйте, как это сделать. Надо, чтобы была возможность или забрать с этой темы реплики по теме или еще какие варианты существуют? Не хочется засорять эфир одним и тем же. Просто как-то так вышло, что очень много всплыло вопросов и подвопросов. А хочется конкретики по каждой отдельно поднятой проблематике.

edit log

CBR600F4i 01-07-2011 12:45

quote:
Originally posted by Masyra:

Охуеть, извините, как нереально тяжело попадать из калашей в автоматическом режиме в цель!



...

quote:
Originally posted by Masyra:

потому как обрастает не совсем тем что хотелось бы услышать.


Чем удобряли, то и выросло

Masyra 01-07-2011 10:17

to CBR600F4i - спасибо - помогли. Вот об этом я и говорю. Хочется услышать другое, а именно совета, как разделить темы не дублируя эту тему с новой?
Masyra 14-04-2012 16:45

Нравиться!
click for enlarge 1600 X 988 341,5 Kb picture
ЯРЛ 22-11-2015 07:43

И мне нравится. А туда магазин индивидуальный или можно и подлиннее? Там ударник или курок?
Masyra 22-11-2015 17:19

В свое время занялся разработкой саундмодератора для своей Сайги, так как платить именитым разработчикам не было желания. Сейчас выпускаю мелкими партиями саундмодераторы под ТМ "Т-ШШ..." (t-shsh.com.ua). Принимаю участие в выставках, и соответственно имею возможность общаться с непосредственными пользователями подобных девайсов. Более того, на сегодня есть понимание и дистанций боевых столкновений.
Отвечая на свои же поставленные вопросы - на передке за последние 100 лет практически ничего не изменилось. В ближнем бою все решается напором (наглостью), скоростью открытия огня, плотностью огня, в темное время суток - саундмодератором или пламегасом, которые реально подавляют вспышку выстрела.
Идеальные боеприпасы типа 9х39 мм или .300 Blackout.
Идеальный размер оружия с разложенным прикладом - до 700 мм.
Для оборонительного боя - того что есть, более чем достаточно.