Оружейные идеи
Оптимальна ли бутылочная гильза?
Почти все патроны для длинноствольного оружия имеют гильзу бутылочной формы (редкое исключение, напр., маломощный .30 M1 carbine 7.62x33 www.military-memory.com )
Однако у этой формы много недостатков, они перечислены здесь (подчеркнуто красным цветом)
К этому можно добавить, что использование гильзы без бутылочности заметно увеличит емкость магазина (применительно к 5,56 х 45---с 30 до 39-40 патронов)
Примерный вид цилиндрической гильзы равного объема в сравнении с исходной 5,56 х 45 показан ниже:
Длина ее увеличивается в 1,67 раза, зато уменьшается диаметр и значительно уменьшается количество операций при изготовлении.
Цилиндрическая гильза патрона 7,63 х 39 будет иметь длину ок. 54мм, а патрона 5,45 х39---ок .66мм
Интересно было бы узннать мнение участников Форума по этому вопросу.
С уважением, Donkey
При условии налаженного и отработанного производства бутылочных гильз, и, тем более, широкого спектра оружия под него, все кажущиеся преимущества цилиндрической гильзы нивелируются.
Ну а чисто гипотетически:
Низкая механическая прочность.
Удлинение рабочих механизмов оружия и патронника, как следствие - общее увеличение габаритов оружия и ни какой выгоды в его массе и затраченном на производстве материале.
По массе, гильзы одинакового объема будут иметь минимальную разницу.
Более продолжительный процесс вытяжки - лишние техпроцессы.
И что главное - все эти вопросы были пройдены еще на стадии разработки новых видов оружия и боеприпасов, и в результате имеем...
Эт-та тема исхожена до нас... Всё упирается в процесс сгорания пороха в гильзе. Он должен сгореть прежде, чем пуля прошла несколько сантиметров, иначе эффективность газового двигателя, которым является огнестрельное оружие, сильно падает. В бутылочной гильзе сгорает быстрее.
Это уже поняли потом, а сначала определили эмпирически, что высоких скоростей пули достичь легче при гильзе бутылочной формы.
Итого: для скоростей 400м/с и более эффективна бутылочная гильза, а менее - цилиндрическая. Что мы и наблюдаем, разглядывая различные пули для пистолетов и винтовок
.Есть ещё много факторов в пользу бутылочной гильзы, но этот мне кажется одним из основных.
В патроннике застрянет и так её там и порвёт.
Чего думать-то, приличные люди (С) уже давно внедряют телескопические боеприпасы, да с подачей напрошив
а какой магазин нужен под такую длинномерную гильзу ?! Это ж будет как у подводного автомата который стрелами пуляет магазин по размерам.
Чем толще гильза, тем меньше (относительно пороха и патрона) она весит - объем по квадрату (площади сечения), а стенка по 1-й (длине окружности).
А вообще, при заданной толщине стенки и дна легко можно найти оптимальное отношение длины к диаметру.
Спасибо за ответы.
Уважаемый Two, действительн, сейчас, когда производство давно (в некоторых случаях больше 100 лет) налажено, я не хотел сказать, что имеет смысл делать винтовки под цилиндрические патроны. Но меня интересовало, почему с самого начала практически все оружейники остановились на такой сложной форме, притом, что у нее так много отрицательных особенностей (если верить автору пособия Кириллову)
Уважаемый HUNTER_SEEKER, а не могли бы Вы осветить эту проблему подробнее?
Кириллов пишет, что, чем мощнее патрон, тем большн должен быть коэффициент бутылочности гильзы, но никак этого не объясняет, приводя только пример----патрон германского ПТР PzB39
Где-то еще (может быть, на аде ру.?) я встречал упоминание о том, что в короткой гильзе порох горит быстрее.
Не знаете ли Вы, есть ли тут строгая зависимость и как она выражается?
Уважаемый в_2_к, порвет, ИМХО, с одинаковым успехом и бутылочную, и цилиндрическую гильзу, при условии недостаточной жесткости запирания.
По поводу того, что металлическая гильза устарела, совершенно с Вами согласен, но, боюсь, производители боеприпасов заморят своими кознями проект LSAT, как раньше винтовку G-11...
Уважаемый AleX413, проводил я уже эти подсчеты, минимальная площадь поверхности получается при соотношениях диаметра и высоты цилиндра 1:1 при заданном объеме (картинка).
А Кириллов пишет, что масса при увеличении бутылочности растет (патрон 318, напр., весил 84г при калибре 7,92мм)
quote:Но меня интересовало, почему с самого начала практически все оружейники остановились на такой сложной форме, притом, что у нее так много отрицательных особенностей
Ну так при желании можно найти много отрицательных особенностей в чем угодно. Некоторые(вполне очевидные) я вам привел. Конструирование оружия это всегда поиск компромиссов. А компромисс - убийца мечты. Просто бутылочная форма дает оптимальное сочетание необходимых характеристик, таких как соотношение длинны к объему.
И при всем авторитете авторов писаний, не стоит канонизировать все их утверждения, т.е. не не принимать на веру, а не придавать чрезмерного значения, у них ведь тоже есть свои взгляды.
quote:чем мощнее патрон, тем большн должен быть коэффициент бутылочности гильзы
Это необходимо для более надежной экстракции гильзы из патронника.
quote:А Кириллов пишет, что масса при увеличении бутылочности растет
Ну так растет потому что увеличиваются размеры дна гильзы, а там львиная доля массы всей гильзы.
автор ты теплотехнику не учил в универе? сужение - горлышко гильзы - это сопло, возникает разность давлений и происходит более быстрое истечение среды... твой вариант удлинённой гильзы цилиндрической формы не будет работать с такой же эффективностью с равным количеством пороха в гильзе... пуля потеряет скоростные, а следовательно и мощностные характеристики... лучше используй комбинированное сопло и попробуй приделать его к гильзе, если удастся, то пороха потребуется меньше, соответственно гильзу можно будет укоротить не в ущерб производительности...
я считал подобное, длинна получилась поболее. может я просто слишком толстую гильзу заложил? или автор статьи забыл заложить толщину гильзы?
quote:автор ты теплотехнику не учил в универе? сужение - горлышко гильзы - это сопло, возникает разность давлений и происходит более быстрое истечение среды...
ИМХО, чушь. Сопло имеет смысл, если собираешься метать саму среду (т.е. делать реактивный двигатель), а не пулю с ее помощью. Пуля метается давлением, а не динамическим ударом, а давление в пороховых газах распространяется намного быстрее движения пули вне независимости от перемещений среды (где-то приводилась цифра около 3 км/с).
quote:Кириллов пишет, что, чем мощнее патрон, тем большн должен быть коэффициент бутылочности гильзы, но никак этого не объясняет
ИМХО, при равном объеме у короткого и широкого цилиндра площадь боковой поверхности меньше, чем у длинного и тонкого. Отсюда - меньше трение при экстракции, и в то же время выше прочность при тех же стенках.
quote:ИМХО, чушь. Сопло имеет смысл, если собираешься метать саму среду (т.е. делать реактивный двигатель), а не пулю с ее помощью. Пуля метается давлением, а не динамическим ударом, а давление в пороховых газах распространяется намного быстрее движения пули вне независимости от перемещений среды (где-то приводилась цифра около 3 км/с).
сам себе противоречишь... метается выходным давлением из сопла. среда - это газ, жидкость тд тп. в нашем случае это пороховые газы
сам себе противоречишь... метается выходным давлением из сопла. среда - это газ, жидкость тд тп. в нашем случае это пороховые газы
quote:Уважаемый HUNTER_SEEKER, а не могли бы Вы осветить эту проблему подробнее?
Кириллов пишет, что, чем мощнее патрон, тем большн должен быть коэффициент бутылочности гильзы, но никак этого не объясняет, приводя только пример----патрон германского ПТР PzB39
Где-то еще (может быть, на аде ру.?) я встречал упоминание о том, что в короткой гильзе порох горит быстрее.
Не знаете ли Вы, есть ли тут строгая зависимость и как она выражается?
Ни строгой зависимости, ни выражения вы не найдёте. Процесс сгорания пороха в гильзе, со всеми волнами давления, отражающимися от стенок весьма сложен. Без эксперимента результат можно получить только копьютерным моделированием. Могу указать на одну вещь из результатов этих моделирований: в гильзе поверхности в 90 и 45 градусов по направлению истечения газов являются нежелательными. Ни в одной гильзе вы таких не найдёте, хотя это и было установлено эмпирически. При таких углах часто формируются ударные волны, которые крайне отрицательно действуют на живучесть оружия и целостность гильзы.
Оптимальным считается, если как можно раньше НАЧИНАЕТ гореть весь порох в объёме. С точки зрения теории, оптимальной является близкая внутри к сферической гильза, с запалом прямо центре порохового заряда
. Смотрим довольно близкий к шарообразному Грендель http://www.6mmbr.com/65grendel.html
Что до снарядов с длинными цилиндрическими и почти цилиндрическими гильзами -- они таки были:
20x99R для ШВАК. 750 м/с. Отказались. Часто рвалась гильза.
40x304R 790-850 м/с. Неплохой для того времени. Но для такой длинной гильзы пушку пришлось сделать слишком сложной, и постоянно были какие-то проблемы.
75x350R 505-570 м/с. Небольшая скорость и массивная гильза. Цикл отката пушки, пользовавшей этот патрончик, был 2 секунды.
Можно сделать длинную гильзу и засунуть туда прогрессивный порох-макарону.
По мере продвижения пули в стволе, макарона сгорая изнутри, будет
давать почти постоянное давление в стволе, что значительно увеличит начальную
скорость пули и увеличит ресурс ствола, так как на старте не обязательно поднимать давление до максимального.
Можно также уменьшить массу патронника.
Но это только догадка и не более.
quote:Originally posted by Donkey:
Уважаемый в_2_к, порвет, ИМХО, с одинаковым успехом и бутылочную, и цилиндрическую гильзу, при условии недостаточной жесткости запирания.
По поводу того, что металлическая гильза устарела, совершенно с Вами согласен, но, боюсь, производители боеприпасов заморят своими кознями проект LSAT, как раньше винтовку G-11...
Я имел в виду - от излишнего трения в патроннике порвёт при экстракции. Продольный разрыв, когда часть гильзы в патроннике остаётся, а та что с закраиной отрывается - а вы видимо подумали о поперечном, как в пистолете-пулемёте со слишком лёгким затвором (случай нежёсткого запирания как раз) ?..
Ну а что до козней, то - поживём-увидим... я почему-то так думаю, что годов до навскидку 2050-х ничего кроме вариантов на тему 5,56 и 7,62 НАТО мы так и не увидим нового и интересного... там конечно и объективных проблем немало ой как - всё же современный патрон к ОО существует уже 150 лет без особых изменений не зря, но и бизнес конечно тоже не дремлет, как-бы.
quote:будет
давать почти постоянное давление в стволе, что значительно
что значительно снизит конечную скорость пули. ведь именно резкий старт обуславливает такие большие скорости. дальше идёт уже только доразгон.
quote:Можно сделать длинную гильзу и засунуть туда прогрессивный порох-макарону.
Вы чуток не поняли. Напоминаю написанное мною же:
quote:Оптимальным считается, если как можно раньше НАЧИНАЕТ гореть весь порох в объёме.
Т.е. можно хоть макаронины, хоть как угодно, но порох должен как можно быстрее начать гореть во всём объёме. Если существенная часть его продолжит гореть в канале ствола, то это неэффективность, ускоренный износ ствола и вообще не комильфо.
Идеальное в этом смысле решение представляет собой телескопическая амуниция: порох поджигается практически весь ещё до того, как снаряд выходит из гильзы. У неё вообще много плюсиков, её выбрали отнюдь не только для компактности хранения и уменьшения массы
.[QУОТЕ][Б]Он должен сгореть прежде, чем пуля прошла несколько сантиметров, иначе эффективность газового двигателя, которым является огнестрельное оружие, сильно падает.... [/Б][/QУОТЕ]
__________
В оптимальном варианте порох должет гореть до тех пор пока пуля находится в стволе, но... сгорать раньше, чем пуля покинет ствол...
quote:В оптимальном варианте порох должет гореть до тех пор пока пуля находится в стволе, но... сгорать раньше, чем пуля покинет ствол...
Да, к такому стремятся в орудиях и длинных винтовках. Хотя в современных танковых пушках пришли к тому, что проще обеспечить как можно более быстрое сгорание всего пороха, а на ствол для укрепления наложить кожух. Но все сходятся в одном -- НАЧАТЬ гореть весь объём пороха должен как можно раньше. В идеале -- мгновенно. В некоторых скоростных патрончиках для ускорения ентого процесса аж запальную трубочку концом выводят в центр порохового заряда
.В танках кожух не для прочности, для поддержки температуры,
дабы ствол не перекосило от резкого охлаждения дождиком.
В танках порох-макарона сгорает не весь в патроннике, сгорает в процессе движения
снаряда, насколько я догадываюсь, иначе, зачем его делать прогрессивного горения.
А для быстрого воспламенения в гильзе есть мешочек с неким зарядом,
который вспыхивает белым светом как магний (лично поджигал).
Гильзу-порох-макарону можно сделать так.
Внутреннюю пустоту пластифицированной макароны заполнить другим составом -
мгновенного воспламенения.
Состав вспыхнув, позволит быстрее воспламениться внутренней поверхности макароны,
которая, расширяясь при горении, будет давать типа постоянное давление при продвижении пули.
Причем состав мгновенного действия, должен быть в солидном объеме.
Возьмем Мосина.
Сделаем баальшую бутылочную гильзу. Засунем в нее макарону. В полость макароны
засыпим весь порох Мосинского патрона.
Порох сгорит весь на старте и даст штатный толчок пуле.
Оставшуюся работу доделает более медленная макарона, добавив свои три копейки.
Итого - скорость пули винтаря можно увеличить до 1200мс и выше.
Опять же в теории.
quote:сам себе противоречишь... метается выходным давлением из сопла. среда - это газ, жидкость тд тп. в нашем случае это пороховые газы
Сопло не увеличивает давления. Оно создает перепад как раз в сторону его уменьшения - оно преобразует давление в скорость, т.е. разгоняет среду ее собственным давлением. Давление при этом как раз падает.
А какой смысл разгонять в сопле среду, если она все равно не сможет двигаться быстрее пули, которая в силу своей массы двигается много медленнее потока пороховых газов?
Сопло имеет смысл в конструкции некоторых минометов, где мина разгоняется не давлением газов, а динамическим ударом газовой струи. Но в таких конструкциях при нанесении на ствол перфорации (в целях эксперимента) дульная скорость мины снижается процентов на 20 - представьте себе, чтьо останется от скорости пули, если перфорировать ствол винтовки, и убедитесь, что это не тот случай.
quote:Originally posted by abc55:
В танках кожух не для прочности, для поддержки температуры,
дабы ствол не перекосило от резкого охлаждения дождиком.В танках порох-макарона сгорает не весь в патроннике, сгорает в процессе движения
снаряда, насколько я догадываюсь, иначе, зачем его делать прогрессивного горения.
А для быстрого воспламенения в гильзе есть мешочек с неким зарядом,
который вспыхивает белым светом как магний (лично поджигал).Гильзу-порох-макарону можно сделать так.
Внутреннюю пустоту пластифицированной макароны заполнить другим составом -
мгновенного воспламенения.
Состав вспыхнув, позволит быстрее воспламениться внутренней поверхности макароны,
которая, расширяясь при горении, будет давать типа постоянное давление при продвижении пули.
Причем состав мгновенного действия, должен быть в солидном объеме.
Возьмем Мосина.
Сделаем баальшую бутылочную гильзу. Засунем в нее макарону. В полость макароны
засыпим весь порох Мосинского патрона.
Порох сгорит весь на старте и даст штатный толчок пуле.
Оставшуюся работу доделает более медленная макарона, добавив свои три копейки.
Итого - скорость пули винтаря можно увеличить до 1200мс и выше.
Опять же в теории.
Уважаемый abc55, посмотрите
Уже существует
думаю надо разделить внутреннюю и внешнюю формы цилиндрической гильзы.
1. У патрона дробовика она и внутренняя и внешняя цилиндр.
2. У патрона ЛСАТ (как гильзовом так и безгильзовом вариантах) внешняя цилиндр внутренняя бутылочная (скат формируется колпачком в котором находится пуля).
цилиндрическая гильза при выступающей пуле (да еще например заостренной) актуальна при относительно малом соотношении толщины гильзы к ее высоте и следовательно относительно малом объеме пороха, т.е. например: пистолетные патроны, выстрелы для гранатомета.
А патроны с цилиндрической гильзой (как внешне так и внутренней формой) и полностью утопленной пулей могут стать актуальны если с гильзы будет снята функция сохранения прочностных характеристик в момент экстракции=подвижный или секционный патронник и выталкивание (а не вытягивание как обычно происходит сейчас) стрелянной гильзы.
у того же ЛСАТ гильзового гильза хоть и состоит из 2-х компонентов (стакан-гильза и колпачек) но видимо формируется за несколько меньшее число процессов. Там однокомпонентный пластик обрабатываемый методом экструзии. То есть 1-3 операции на каждый элемент (выдавили, обрезали) +сборка патрона.
На рисунке в первом сообщении всё показано.
Бутылочная форма гильзы это компромисс между калибром пули, объёмом гильзы и длиной патрона.
Формулы и прочие рассуждения - детали.
Разница может быть только в эстетическом взгляде.
7,62х54, .303 Бритиш, 7,92х57, 30-06 Спр...
а что спорить то)
410 калибр как пример патрона с длинной гильзой
quote:410 калибр как пример патрона с длинной гильзой
И длиннее бывали, см. 7,92х107. Но тут требования к прочности помягче, т.к. рассчитано на ручную перезарядку
quote:Originally posted by theTBAPb:
И длиннее бывали, см. 7,92х107. Но тут требования к прочности помягче, т.к. рассчитано на ручную перезарядку
А вот советский экспериментальный "карандаш" 7,62мм (рядом 7,62*54R) 30-х годов (фото из журнала "Мастер ружье")
Если я правильно посчитал, то длина гильзы больше 142мм!
Вот только как этот залипший карандаш вытаскивать из патронника?
досыл-экстракт будет длиииннный
Порох надо новый, порох!Чего там химики делают, спят,что-ли?Тогда можно будет гильзу от 7,65 браунинг совместить с пулей от АК-7,62,чтоб при сохранении прежней начальной скорости получить маленький патрон с цилиндрической гильзой.
quote:Originally posted by abc55:
Вот только как этот залипший карандаш вытаскивать из патронника?
досыл-экстракт будет длиииннный
Про этот патрон ничего толком не известно, кроме того, что предназначался он для экспериментального авиационного пулемета, так и не пошедшего в серию. Это сообщил ув.Vovan-Lawer в "Истории оружия"
Снимок единственный, больше я нигде не видел.
А против есть "залипания" разные разные способы, напр., цилиндрический патронник с перештамповкой гильзы, но не знаю, был ли он там применен.
"досыл-экстракт ... длиииннный" для авиационного пулемета, конечно, не чень хорошо...
quote:Originally posted by Акадак:
Порох надо новый, порох!Чего там химики делают, спят, что-ли?Тогда можно будет гильзу от 7,65 браунинг совместить с пулей от АК-7,62,чтоб при сохранении прежней начальной скорости получить маленький патрон с цилиндрической гильзой.
Уважаемый Акадак, ИМХО, химики не спят, но увеличить в 10 раз удельную энергию пороха не могут.
Другой путь (без пороха) предлагает Валентин ПОДВЫСОЦКИЙ
http://n-t.ru/tp/ts/oo.htm . Он обещает нам с объема гильзы 9мм ПМ снять 9кДж энергии, даже больше, чем в 7кЖд в автоматном патроне (расчеты его я не порверял).
Вобщем, совсем как Вы хотели.
Но статья Подвысоцкого вызывает много сомнеий и вопросов. Напр., насколько полезен для внутренней поверхности ствола кислород при температуре 4000-5000 град?
Donkey, спасибо за любопытную статью.
Офф: Навскидку сразу приходят мысли по усовершенствованию этой конструкции.
Раз большая часть кислорода в таком патроне служит не окислителем, а рабочим телом, можно горючий металлоэлемент и потребный для его горения кислород поместить в тонкостенной ампуле, занимающей часть зарядной каморы, а остальной объем заполнить инертным рабочим телом (в т.ч. возможно применение легких газов) под тем же давлением. И от электросхемы можно отказаться, применив капсюль, в котором тонкодисперсный порошок металла перемешан с инициирующим составом, и при сгорании последнего разогревается и вбрасывается в кислородную капсулу.
Интересная ссылка, идея правда старая, в детстве в 70-е годы что-то похожее читал или в "Наука и жизнь" или в "Изобретатель и рационализатор".Сложно пока. А вот химики именно спят, или заняты производством амфетаминов и прочих хороших таблеток и им не до пороха :-).Высокомощный порох уже есть вообще-то,используется во всяких наших спецстрелялках. На макетах таких патронов видно, что пороха там вдвое меньше, чем в штатных боеприпасах (разрезанный макет патрона ПСС ) ВВ использовать вместо пороха что-то вроде серии микровзрывов в гильзе. Никому не надо сейчас, вот ничего и не слышно. Хотя наверняка где-то кто-то такие разработки ведет.
от пороха нужна не температура и энергия (это пути достижения скажем так), а объем газов при горении. Температура в 5000 градусов + кислород скорее всего приведет к тому что оружие сгорит (метал горит этот дядя сам пляшет от этой печки). Не металлические материалы будут либо хрупкими либо не достаточно прочными.
зы гуглим "вики порох"
quote:свободный затвор?Если я правильно посчитал, то длина гильзы больше 142мм!
Долго думал, где здесь порох. Горит сам "футляр" для пули?
Видимо для наглядности футляр на фото пластиковый.
А в гильзе футляр - пластифицированный порох.
quote:Так ,где то здесь же на Ганзе было,патрон ТТ догнали до характеристик,7,62Х39.Куда вы их разгонять собираетесь ,пули.Или вы рассматриваете внутреннею баллистику ,а внешняя типа и на фиг не сдалась.Тогда можно будет гильзу от 7,65 браунинг совместить с пулей от АК-7,62,
Кто в курсе, в каких формах гильзах создаётся большие давления в бутылочных типа тт или в гильзах, как в макарове?
наверное, сгорая в гильзе большего диаметра и выходя через более узкое отверстие, пороховые газы разгоняются - чем больше диаметр гильзы, тем больше пороха сгорает в единицу времени.
quote:Originally posted by demidov85:
Кто в курсе, в каких формах гильзах создаётся большие давления в бутылочных типа тт или в гильзах, как в макарове?
В курсе. В патроне ТТ---2100 атм, в ПМ---1200 атм, а в 9Par (цилиндрическом, как в Макарове !)--2200 атм. Так что форма гильзы на максимальное давление, похоже, не влияет
quote:Так что форма гильзы на максимальное давление, похоже, не влияет
а на скорость выхода газа из гильзы?
по логике, если диаметр гильз одинаков, то порох горит с одинаковой скоростью. Но из более узкого горлышка бутылочной гильзы должен выходить с бОльшей скоростью, чем из чисто цилиндрической. Но при одинаковом калибре пули, бутылочная гильза должна иметь бОльший диаметр, т.к. она расширяется к капсюлю, а следовательно и пороховые газы "генерировать" быстрее.
пор.заряд должен гореть в определенном объеме, не более и не менее определенной величины для конкретной марки пороха, конкретной навески. объем зарядной камеры, если я не ошибаюсь, вроде бы так это называется.
если меньше объем - получим резкий запредельный скачок давления, больше объем - неравномерность горения, низкое давление.
"бутылочность" как раз и дает тот необходимый объем для оптимального сгорания пор.заряда. циллиндрическая же г-за в таком объеме получ-ся слишком длинной.
Есть такая тема, патрон от карабина М1.Узкий патрон уменьшает диаметр казенника.За счет этого вокруг него помещается прямоугольная фиговина - часть затворной рамы,всё оружие не очень широкое.
оптимальна ли гильза для горения которую имеем?
может лучшая форма сфера?
а бутылочная - нечто среднее для горения и размещения патрона в магазине
(ленте и тд)
По идее, вот самый лучший вариант. сгорание как в ракете. и задник сделать герметичным просто.
quote:Originally posted by VlaVichVas:
По идее, вот самый лучший вариант. сгорание как в ракете. и задник сделать герметичным просто.
forum.guns.ru
Этой идее - сто лет в обед.
И дальше эксперимента не двинулось.
Скорее всего потому, что даже меньшее (По сравнению с винтовочным) давление не даёт гильзе улететь (впечатывает в стенки патронника).
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Этой идее - сто лет в обед.
И дальше эксперимента не двинулось.
Скорее всего потому, что даже меньшее (По сравнению с винтовочным) давление не даёт гильзе улететь (впечатывает в стенки патронника).
Понятное дело, гильзу прижмет к стенкам патронника силой в несколько тонн. Но эту проблему можно обойти
и гильза улетит беспрепятственно. Однако с изготовлением таких боеприпасов придется повозиться....Также придется подумать над надежной подачей таких боеприпасов из магазина. В полете такая гильзопуля будет испытывать повышенное донное сопротивление, однако стабильность ее полета будет обеспечена при весьма малой крутизне нарезов, а может быть, и из гладкоствольного оружия.
Более-менее мощный (напр., промежуточный, а не пистолетный) патрон , выполненный по такой схеме, будет выглядеть довольно странно:
quote:Originally posted by Donkey:
Понятное дело, гильзу прижмет к стенкам патронника силой в несколько тонн. Но эту проблему можно обойти
и гильза улетит беспрепятственно. Однако с изготовлением таких боеприпасов придется повозиться....Также придется подумать над надежной подачей таких боприпасов из магазина. В полете такая гильзопуля будет испытывать повышенное донное спротивление, однакко стабильность ее полета будет обеспечена при весьма крутизне нарезов, а может быть, и из гладкоствольного оружия.Более-менее мошный (напр., промежуточный, а не пистолетный) патрон , выполненный по такой схеме, будет выглядеть довольно странно:
forum.guns.ru
Совсем не согласен.
А где обтюрация, где защита патронника от горящего пороха?
Эта сеточка всего лишь опора для пороховой шашки.
Т.е. далеко не решение.
Вообще как ни крути, но безгильзовый БП полько для неспешной гражданской или спортивной стрельбы.
Есть такая винтовка. Это максимум что можно выжать из этой темы.
А самая главная мысль - экономия на металле и облегчение носимого БЗапаса - начисто уничтожаются ВЫШЕперечисленными недостатками.
Единственная схема безгильзового БП - это пуля попкой посаженная в пороховую шашку. Только в этом случае идея имеет хоть какой-то смысл.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:Совсем не согласен.
А где обтюрация, где защита патронника от горящего пороха?
Эта сеточка всего лишь опора для пороховой шашки.
Т.е. далеко не решение.
Вообще как ни крути, но безгильзовый БП полько для неспешной гражданской или спортивной стрельбы.
Есть такая винтовка. Это максимум что можно выжать из этой темы.
А самая главная мысль - экономия на металле и облегчение носимого БЗапаса - начисто уничтожаются ВЫШЕперечисленными недостатками.Единственная схема безгильзового БП - это пуля попкой посаженная в пороховую шашку. Только в этом случае идея имеет хоть какой-то смысл.
Уважаемый PILOT_SVM, сразу хочу заметить, что этот патрон---не попытка что-либо изобрести, а просто некое умственное упражнение на тему: можно ли сделать пулю Тейлора с заметной дульной энергией?
Ничего нового предлагать я не собирался (заряд пороха внутрь пули помещали в середине 19-го века, перфорированная гильза для безоткатных орудий применялась еще с Корейской войны или даже раньше). Патрон, кстати, не безгильзовый, гильза есть, вылетающая вместе с пулей, этот принцип давно применяется для выстрелов ВОГ-25. Над патроном подобного типа, помимо специалистов фирмы 'Бенелли', работал также Герасименко http://topwar.ru/33165-avtomat...nko-vag-73.html и, возможно (но недостоверно! там вообще темная история) Сантай Жетесов http://raigap.livejournal.com/6975.html
Безгильзовый патрон 'только для неспешной гражданской или спортивной стрельбы---это пуля, попкой посаженная в пороховую шашку'---вот http://www.securityarms.com/photos/1275942115.jpg , у него ГОЛАЯ пороховая шашка СОПРИКАСАЕТСЯ СО СТЕНКАМИ ПАТРОННИКА И НАХОДИТСЯ ТАМ в ожидании выстрела (винтовка неавтоматическая, стреляет с закрытого затвора). Естественно, если пострелять поэнергичнее, то заряд воспламенится с наружной поверхности (эта проблема, говорят, сильно мучила создателей винтовки G-11).
А в данной конструкции гильза имеется, причем с нагретыми стенками патронника она не соприкасается. Теплопередача от стенок патронника к заряду происходит только излучением. Следовательно, чтобы заряд пороха воспламенился самопроизвольно, необходимо, чтобы
а) патронник был здорово раскален (интенсивность излучения пропорциональна 4-й степени температуры б) продолжительное нахождение боеприпаса в нагретом патроннике. Если оружие стреляет с открытого затвора, как автомат Барышева http://world.guns.ru/assault/r...-avb-762-r.html , то эту опасность тоже можно исключить.
quote:А в данной конструкции гильза имеется, причем с нагретыми стенками патронника она не соприкасается. Теплопередача от стенок патронника к заряду происходит только излучением. Следовательно, чтобы заряд пороха воспламенился самопроизвольно, необходимо, чтобы
а) патронник был здорово раскален (интенсивность излучения пропорциональна 4-й степени температуры б) продолжительное нахождение боеприпаса в нагретом патроннике. Если оружие стреляет с открытого затвора, как автомат Барышева http://world.guns.ru/assault/r...-avb-762-r.html , то эту опасность тоже можно исключить.
согласен. толково придумано.
quote:Originally posted by Donkey:
Но эту проблему можно обойти
усложняете. достаточно будет сделать гильзу с продольными выштамповками ( как на учебных патронах только мельче и длиннее соответственно)
quote:Originally posted by звв:усложняете. достаточно будет сделать гильзу с продольными выштамповками ( как на учебных патронах только мельче и длиннее соответственно)
Уважаемый звв, обижаете, еще лет 20 назад я пытался придумать пистолет-пулемет под патрон примерно вот такого вида
(возможно, заплесневелая тетрадь с наброском и сейчас валяется где-то на балконе)
Похоже на канавки Ревелли наоборот.
Но этот патрон имеет , как минимум, 2 серьезных недостатка: а) он должен быть маломощным (пистолетным) и б) под него можно сделать только однорядный магазин.
Гораздо интересней рассмотреть такой патрон (в т.ч. и способ изготовления) в активно-реактивном варианте (привет Жетесову!). Здесь можно получить некоторые бонусы вроде мощной баллистики при минимальных размерах и массе оружия.
Ваш патрончик красивее!
У одного почтенного пенсионера (он в прошлом преподавал в ин-те им. Устинова и ставил там разные опыты) в гостях в конце 90-х годов видел вот такой экспериментальный патрон-пулю
При выстреле донце лопалось по надрезу. Стенки корпуса здорово толстые, так что патрон, можно сказать, в стиле Герасименко.
quote:Originally posted by Donkey:
Похоже на канавки Ревелли наоборот.
именно
quote:Originally posted by Donkey:
он должен быть маломощным (пистолетным)
Почему? вопрос длинны "гильзы". то что я набросал в габаритах 7,62*39 имеет обьем "гильзы" 1,5 см2 (в оригинале 2,1 см2) кст - гофрированую часть гильзы можно сделать также "бутылочной" ( с пологими плечами" таким образом что бы она при выстрели обжималась до диаметра "пули" (за счет канавок это должно происходить програмируемо)
quote:Originally posted by Donkey:
под него можно сделать только однорядный магазин.
НА эскизе в нижней части "гильзы" цилиндрический сегмент с более мелкими канавками.
Активно реактивный - что то мне подсказывает что сделать с надлежащей точностью и однообразием - весьма проблемно
интересно - сей предмет полетит из гладкого ствола? в принципе за счет стреловидности может стабилизироваться и в гладком.. хм.. может попробовать для сайги 410 подобное сваять ( можно стрельнуть из родной пластиковой гильзы.) - интересно я закон не нарушу изготовлением подобного предмета ?
quote:Originally posted by звв:
Почему? вопрос длинны "гильзы". то что я набросал в габаритах 7,62*39 имеет обьем "гильзы" 1,5 см2 (в оригинале 2,1 см2) кст - гофрированую часть гильзы можно сделать также "бутылочной" ( с пологими плечами" таким образом что бы она при выстрели обжималась до диаметра "пули" 1) (за счет канавок это должно происходить програмируемо)2) НА эскизе в нижней части "гильзы" цилиндрический сегмент с более мелкими канавками.
3) Активно реактивный - что то мне подсказывает что сделать с надлежащей точностью и однообразием - весьма проблемно
интересно - сей предмет полетит из гладкого ствола? в принципе за счет стреловидности может стабилизироваться и в гладком.. хм.. может попробовать для сайги 410 подобное сваять ( можно стрельнуть из родной пластиковой гильзы.) - интересно я закон не нарушу изготовлением подобного предмета ?
1) Что-то я сомневаюсь. Когда в ватроннмке при выстреле происходит перештамповка конуса гильзы по цилиндру (как немцы делали), то с одной стороны газы, а с другой---нерастяжимая стенка патронника. А тут газы с обемх сторон, прчем изнутри, где порх горит, давлении несомненно выше. Так что обжиматься внутрь гильза не будет.
2) А почему с мелкими? Нам надо, чтобы газы перетекли изнутри наружу как можно быстрее, раньше, чем гильзу растянет и прижмет к стенке патронника. Может быть, каннелюры на хвосте как раз сделать глубже, и надеть на этом месте небольшое колечко?
Еще надо подумать об экстракции патрона в случае осечки.
3) Есть одна мысль, но я опишу попозже, с картинками---на работу пора.
4) Если есть возможность (сайга)---конечно, попробуйте, только ради Бога, осторожно---есть опасность, что пулегильза заклинится газами и давление неконтролируемо подскочит. ИМХО, лучше делать экспериментальный образец из латуни, чтобы не попортить канал ствола.
обжиматься гильза должна не за счет давления газов а за счет того что ее тащит головная часть через пологие плечи патронника. так как она уже надмята канавками должна сложится...
2) мне кажется нет надобности в крупных канавках. класические ревелли вообще мелкие. причем газы начинают затекать в них уже после выхода пули из гильзы. а стал быть не растянет гильзу и не прижмет.
собсно что спорить) стрельнуть и делов)) вот только пороху медленного у меня нет. самое медленное что есть сунар 410. а что то подсказывает что "гладкий" порох малопригоден.
Это очень верная мысль прозвучала, порох должен сгорать в гильзе !!!! и ни как иваче , вот тогда и скорость метания подпрыгнет
1- Есть рецепт как поднять начальную скорость метания .снарядов
2 - Вам надо 1000 м/с легко , хотите до 2000 м/с тоже можно, для этого надо всего ничего , поднял КПД выстрела и готово.
эээ, а как поднять кпд?
предлагаю нанести на канал ствола жидкость типа вода или спирт
то тепло, которое предназначалось для нагрева ствола, пойдет на нагрев
жидкости
жидкость нагревшись, даст дополнительное давление в виде пара, или продуктов горения
но прирост невелик
как еще можно увеличить кпд
удлинить ствол
прирост тоже будет небольшой
а как ешо ???
можно ведь килограммовый снаряд разогнать и до 10 км в сек,
и это, не смотря на то, что скорость расширения газов значительно меньше
этой чифры, о как
но пороха понадобится уйма
и орудие будет почище Доры
нужно разогнать точку опоры и сам порох вместе со снарядом!!!
ракета, только наоборот
сунуть в большой и длинный ствол еще ствол
в том стволе еще ствол - в общем матрешка
разгонять стволы по очереди
интересно, какова должна быть длина главного ствола,
если нам надо 1 кг разогнать до 10кмс при скорости расширения газов
2500мс?
можно наглядно видеть, какова энергия 1 кг снаряда при такой скорости
гора пороха уйдет
quote:для этого надо всего ничего , поднял КПД выстрела и готово.
Вы будете у нас штатным Капитаном Очевидность (Баяном)
.Рецепт повышения КПД выстрела.
3- Обычно оружие с длинным стволом (винтовки или пушки) имеет КПД мене 25-30% , что довольно много если вспомнить о КПД в двигателях внутреннего сгорания на бензине 18-22 %. Для сравнения в ракетных ЖРД максиум 25-30%, если считать только по ускорению массы продуктов сгорания на выходе, пускай меня поправит тот кто ЗНАЕТ. Этому положению вещей есть ПРОСТОЕ объяснение о котором нам забывают говорить ученые мужи. Хочется им напомнить - видите ли господа при реакциях горения пороха. бензина. угля и дров бывает эдакое на глаз заметное свечение -называется оно в простонародье огнем, от него еще светло . В керасиновой лампе горит керосин и порядка 65-75% выделившийся энергии мы наблюдаем в виде света остальные уходят 25-35 % на нагрев продуктов горения. нагрева стекла лампы и т. д. Если освещать лучиной, картина та же. Нагрев продуктов сгорания (газов) буквально означает увеличение средней скорости молекул в этих самых продуктах (в газах) . Чем больше скорость молекул в газе тем быстрее этот газ может расширяться и этим создать большую движущею силу ну и естественно тем больше энергии можно снять с процесса расширения. Видимый глазами свет (эти самые 65-75%) НЕ СОЗДАЕТ ДВИЖУЩЕЙ СИЛЫ, ее могут создать только оставшиеся 25-35% состоящей из поступательного движения молекул. Вот такая простая арифметика и с учетом данного фактора КПД двигателей не так уж плох, а видимый свет не разгонит пулю и не надавит на поршень , но можно попытаться преобразовать часть света в поступательное движение продуктов реакции горения
4- На практике традиционно. пламя капсюля воспламеняет порох а районе донца гильзы после чего пороховые газы выносят горящий порох в ствол где он и горит на всем его протяжении естественно наши 70% энергии в виде света безвозвратно поглощаются холодными стенками ствола и как мы говорили ранее свет не оказывает давления на пулю , снаряд или поршень в двигателе..
5- Если применить длинный капсюль и этим сместить точку зажигание пороха в район сужения гильзы,то порох будет гореть в направлении донца гильзы, то есть в противоположную сторону от движению пули-снаряда. Частицы пороха при горении практически не покинут гильзу и сгорят в внутри ее .Условия реакции горения самые оптимальные .Как мы говорили горение пороха (как и дров в печке ) сопровождается , излучением света в видимом диапазоне спектра и на это излучение приходится аж 70 % общей энергии химической реакции. Если весь порох сгорит в внутри гильзы то эти 70 % уйдут на взаимный разогрев частиц пороха ну и на нагрев стенок гильзы. В итоге температура пороховых газов поднялась и КПД выстрела повысился.
6 -Если в обычном патроне 5.45*39 начальная скорость менее 910 м/с и это с зажиганием пороха по " плохому варианту" то применение длинного капсюля (порядка25 мм )по "оптимальному варианту" позволит сжечь весь порох внутри самой гильзы и этим повысить КПД. В результате начальная скорость для патроне 5.45*39 может приблизится к 1000 м/си это при длине ствола 420 мм.
7 - Применение "оптимального варианта" зажигания может сделать маленькую революцию в огнестрельном оружии, особенно оно могло бы быть полезным в артиллерии. Там до сих пор как в старину зажигают порох сзади и их макаронины летят половину длины ствола вслед за снарядом . В танковых пушках длинный капсюль позволит достичь начальной скорости 2000 м/с и это без изменения габаритов гильзы
8- Еще больший эффект будет если если порох нанести на стенки гильзы в виде шашки с каналом по центру
9 -В ракетных двигателях на твердом топливе давно применяют армирование топлива с крепления к стенкам- корпуса двигателя ракеты. Порох в шашке гильзы (артиллерии )то же следует армировать .
10 - Патрон в рассматриваемом случае будет выступать в роли газогенератора, порох горит в одном месте как дрова в топке печки с максимальной эффективностью, а не где придется на всем протяжении ствола. В обычных патронах не весь порох сгорает в стволе часть его успевает даже потухнуть до выхода из ствола, а часть догорает на улице (в виде пламени) без всякой пользы.
11-Во всем здесь сказанном нет ничего особо нового, в кружках ракетомоделистов при дворцах пионеров в прошлом веке школьники делали двигатели к своим ракетам из гильз патронов 12 калибра с зажиганием на выходе из гильзы..
Хотя подойти к 1000 м/с при длине ствола всего 420 мм это слишком оптимистично
Развивая тему повышении КПД выстрела . Например для целей поглощения светового излучения реакции горения пороха ввести в него нейтральную добавку в виде чешуек порошка , которые не будет участвовать в горении, но будут поглощать свет, нагреваться сами и затем отдавать тепло пороховым газам. Этим мы сделаем зону горения менее прозрачной для теплового излучения,и его меньше будет достигать стенок ствола. Вот наглядная аналогия данного процесса ( о ней опять молчат ученые мужи), это дизельный двигатель который зачастую дымит, но экономно тянет транспорт. В нем не сгоревшие частицы топлива коксуются, превращаются в сажу, но при этом поглощают свет от горения солярки , нагреваются сами и затем дополнительно греют газообразные продукты сгорания, которые толкают поршень, в итоге КПД достигает 40 %, а вот в двигателях на чистом водороде (на дирижабли в Германии ставили) такого эффекта нет .Получается парадоксальная вещь мазут выдаст КПД выше водорода или ацетилена в одном и том же двигателе. На роль нейтрального чешуйчатого порошка мог бы бы подойти тальк, он мелкий, термостойкий , дешевый . Здесь опять уместна аналогия- в твердотопливных ракетных двигателях много чего добавляют и наверное не только для поднятия энергетики процесса (о чем говорят наши специалисты), но и для другого (о чем молчат специалисты США)
quote:но будут поглощать свет, нагреваться сами и затем отдавать тепло пороховым газам
видимый диапазон частот элмаг излучения греет ооочень мало
греет ИК диапазон в основном
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы агонд:
[б]Рецепт повышения КПД выстрела.
3- Обычно оружие с длинным стволом (винтовки или пушки) имеет КПД мене 25-30% , что довольно много если вспомнить о КПД в двигателях внутреннего сгорания на бензине 18-22 %. Для сравнения в ракетных ЖРД максиум 25-30%, если считать только по ускорению массы продуктов сгорания на выходе, пускай меня поправит тот кто ЗНАЕТ. Этому положению вещей есть ПРОСТОЕ объяснение о котором нам забывают говорить ученые мужи. Хочется им напомнить - видите ли господа при реакциях горения пороха. бензина. угля и дров бывает эдакое на глаз заметное свечение -называется оно в простонародье огнем, от него еще светло . В керасиновой лампе горит керосин и порядка 65-75% выделившийся энергии мы наблюдаем в виде света остальные уходят 25-35 % на нагрев продуктов горения. нагрева стекла лампы и т. д. Если освещать лучиной, картина та же. Нагрев продуктов сгорания (газов) буквально означает увеличение средней скорости молекул в этих самых продуктах (в газах) . Чем больше скорость молекул в газе тем быстрее этот газ может расширяться и этим создать большую движущею силу ну и естественно тем больше энергии можно снять с процесса расширения. Видимый глазами свет (эти самые 65-75%) НЕ СОЗДАЕТ ДВИЖУЩЕЙ СИЛЫ, ее могут создать только оставшиеся 25-35% состоящей из поступательного движения молекул. Вот такая простая арифметика и с учетом данного фактора КПД двигателей не так уж плох, а видимый свет не разгонит пулю и не надавит на поршень , но можно попытаться преобразовать часть света в поступательное движение продуктов реакции горения
4- На практике традиционно. пламя капсюля воспламеняет порох а районе донца гильзы после чего пороховые газы выносят горящий порох в ствол где он и горит на всем его протяжении естественно наши 70% энергии в виде света безвозвратно поглощаются холодными стенками ствола и как мы говорили ранее свет не оказывает давления на пулю , снаряд или поршень в двигателе..
5- Если применить длинный капсюль и этим сместить точку зажигание пороха в район сужения гильзы,то порох будет гореть в направлении донца гильзы, то есть в противоположную сторону от движению пули-снаряда. Частицы пороха при горении практически не покинут гильзу и сгорят в внутри ее .Условия реакции горения самые оптимальные .Как мы говорили горение пороха (как и дров в печке ) сопровождается , излучением света в видимом диапазоне спектра и на это излучение приходится аж 70 % общей энергии химической реакции. Если весь порох сгорит в внутри гильзы то эти 70 % уйдут на взаимный разогрев частиц пороха ну и на нагрев стенок гильзы. В итоге температура пороховых газов поднялась и КПД выстрела повысился.
6 -Если в обычном патроне 5.45*39 начальная скорость менее 910 м/с и это с зажиганием пороха по ъ плохому вариантуъ то применение длинного капсюля (порядка25 мм )по ъоптимальному вариантуъ позволит сжечь весь порох внутри самой гильзы и этим повысить КПД. В результате начальная скорость для патроне 5.45*39 может приблизится к 1000 м/си это при длине ствола 420 мм.
7 - Применение ъоптимального вариантаъ зажигания может сделать маленькую революцию в огнестрельном оружии, особенно оно могло бы быть полезным в артиллерии. Там до сих пор как в старину зажигают порох сзади и их макаронины летят половину длины ствола вслед за снарядом . В танковых пушках длинный капсюль позволит достичь начальной скорости 2000 м/с и это без изменения габаритов гильзы
8- Еще больший эффект будет если если порох нанести на стенки гильзы в виде шашки с каналом по центру
9 -В ракетных двигателях на твердом топливе давно применяют армирование топлива с крепления к стенкам- корпуса двигателя ракеты. Порох в шашке гильзы (артиллерии )то же следует армировать .
10 - Патрон в рассматриваемом случае будет выступать в роли газогенератора, порох горит в одном месте как дрова в топке печки с максимальной эффективностью, а не где придется на всем протяжении ствола. В обычных патронах не весь порох сгорает в стволе часть его успевает даже потухнуть до выхода из ствола, а часть догорает на улице (в виде пламени) без всякой пользы.
11-Во всем здесь сказанном нет ничего особо нового, в кружках ракетомоделистов при дворцах пионеров в прошлом веке школьники делали двигатели к своим ракетам из гильз патронов 12 калибра с зажиганием на выходе из гильзы..[/б][/QУОТЕ]
...------
Развивая тему повышении КПД выстрела . Например для целей поглощения светового излучения реакции горения пороха ввести в него нейтральную добавку в виде чешуек порошка , которые не будет участвовать в горении, но будут поглощать свет, нагреваться сами и затем отдавать тепло пороховым газам. Этим мы сделаем зону горения менее прозрачной для теплового излучения,и его меньше будет достигать стенок ствола. Вот наглядная аналогия данного процесса ( о ней опять молчат ученые мужи), это дизельный двигатель который зачастую дымит, но экономно тянет транспорт. В нем не сгоревшие частицы топлива коксуются, превращаются в сажу, но при этом поглощают свет от горения солярки , нагреваются сами и затем дополнительно греют газообразные продукты сгорания, которые толкают поршень, в итоге КПД достигает 40 %, а вот в двигателях на чистом водороде (на дирижабли в Германии ставили) такого эффекта нет .Получается парадоксальная вещь мазут выдаст КПД выше водорода или ацетилена в одном и том же двигателе. На роль нейтрального чешуйчатого порошка мог бы бы подойти тальк, он мелкий, термостойкий , дешевый . Здесь опять уместна аналогия- в твердотопливных ракетных двигателях много чего добавляют и наверное не только для поднятия энергетики процесса (о чем говорят наши специалисты), но и для другого (о чем молчат специалисты США)
------
55555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555555
Ох, сдается мне, нас вновь посетил ТТX под именем Андрюша Гондурасский (agond) , коль вновь портянки в бой пошли...
я правда как-то и не понял чаво дядя Толя сказать хотел?
дядя Толя в шоке
к эффективности горения в дизелях частицы сажи не имеют ни малейшего отношения и видимого спектра там почти не наблюдается, большей частью ИК. Для увеличения количества газов в пороха эффективнее добавлять металлы, что собсно и делают.
Следует напомнить- обычно думают, что 'температура' состоит только из одной составляющей , а именно из средней скорости молекул, это подходит к оконченному процессу, тело уже остыло или нагрелось. Если идет химическая реакция, скажем горения, то "температура" состоит (упрощенно) из двух составляющих, скорости движения молекул и интенсивности излучения. причем излучение составляет львиную долю, вот оно и нагревает стволы так , что их приходится охлаждать , но нагрев ствола не ускоряет пули. Например при электросварке температура свыше 5000 С , а средняя скорость газа в зоне дуги немногим больше чем в окружающем воздухе и скачка давления нет.. Если было бы иначе то электрод не удержишь и обеими руками. При интенсивных химических реакциях, типа горения, происходит разрыв связей и появление новых, электроны на орбитах вещества резко меняют своих орбиты, что сопровождается видимым излучением, когда реакция закончилась происходит остывание вещества которое сопровождается инфракрасным излучением .
quote:при электросварке температура свыше 5000 С , а средняя скорость газа в зоне дуги немногим больше чем в окружающем воздухе и скачка давления нет..
Порох, сгорая на столе, к примеру, тоже не создает скачка давления.
Если создать дугу в малом замкнутом объеме, то и давление будет соответствующее, на этом принципе работают электро-термические орудия.
Проверте свои фантазии добавляя тальк в пороховой заряд охот. патрона,
вместо набивания бессмысленных портянок в данной теме.
Добавляют, ухудшения не замечено, для детальных исследований у охотников нет аппаратуры, , возможно эффект проявит себя в более крупных калибрах. Менять состав пороха дело серьезное, есть опасения ставить подобные эксперименты, но вам - специалисту по бутылочным гильзам мои пространные объяснения -( портянкам ) ненужны , вы и так все знаете.
quote:Добавляют, ухудшения не замечено,
доказательства в студию, будте так добры.
quote:Менять состав пороха дело серьезное, есть опасения ставить подобные эксперименты
Все понятно... Ищем самоубивцев?
Мало рассказов , еще и показы нужны . Извините могу только на примере объяснить зачем нужен тальк. В начальный момент горения пороха наблюдается избыток давлений и температур, на графике давлений, который обычно приводят в литературе он хорошо виден, потом порох выгорает и давление резко падает, так тальк в начальный момент времени аккумулирует некоторое количество тепла, а затем отдает и этим немного выравнивает пик давлений, а второе микрочастицы талька делают оптическую среду внутри ствола менее прозрачной для прохождения светового излучения в итоге ствол менее нагревается, пороховые газы менее остывают и медленнее падает давление в стволе . Возможно, что в малых калибрах оружейных патронов эффект выражен слабо,Почему именно тальк, он имеет высокую теплоемкость, не горит, термостойкий, минимальная твердость ничего в стволе не царапает. Тут писали по поводу длинных цилиндрических патронов и их недостатков, если порох в таких патронах зажигать от электродетонатора расположенного на задней части пули, то многие недостатки отпадут, за исключением большого хода затвора.
свет греет ствол
а почему никто не говорит о нагреве ствола ударами молекул газа
quote:могу только на примере объяснить зачем нужен тальк.
Не можете, не нужен.
Предлагаемое Вами по сути является флегматизацией, но в интерпретации человеком, мягко говоря, не удосужившимся ознакомиться даже поверхностно с основами пиротех. химии в части порохов для длинноствольного
стрелкового оружия, кои и так флегматизированы по самые немогу, в отличии
скажем от применяемых в артиллерии.
Предложенный метод флегматизации с помощью талька или иного подобного твердого вещества является неэффективным в сравнении с применяющимися (вот уж около ста лет), ввиду необходимости значительного увеличения
объема гильзы при равной энергетике патрона и это лишь один из негативных моментов, причем не самый главный. Одним из продуктов
термического разложения талька является кремнезем.
Описаное в посте #69 подозрительно напоминает то, что описано в последней главе пятого тома Chinn "The Machinegun", об оружии системы Junker'а. Там ещё упомянуто, что опытный образец был испытан в Абердине. С демонстрацией этого самого "повышения КПД выстрела".
quote:Описаное в посте #69 подозрительно напоминает то, что описано в последней главе пятого тома Chinn "The Machinegun", об оружии системы Junker'а.
Спасибо, посмотрю. Никак не найду время прочитать ее от корки до корки.
Книга знатная.
Это не флегматизация пороха, здесь нет влияния на химический процесс горения, это скорее рекуперация -физический процесс от лат. recuperatio - обратное получение в данном случае тепла которое было в избытке в гильзе , а ближе к выходу из ствола его как бы не хватает и тальк возвращает накопленное тепло пороховым газам Если кому известны аналоги, пожалуйста ознакомьте , буду признателен и Вы правы у меня нет специального образования Если найдется специалист по молекулярной физике горения пусть прокомментирует.
Ну, и на хрена тогда было изобретать быстрогорящие пороха, медленногорящие..?
Сыпанули бы жменю металлических опилок в гильзу..., вот табе и рекуперация..
Не вопрос сделать быстрогорящий порох, черный к примеру измельчить в пыль и вообще нельзя будет применять. Вопрос в том как сделать порох с прогрессивной характеристикой выделения продуктов горения , ну , что бы не сразу пик давления , а постепенно, но все больше и больше, в идеале прямая восходящая линия на графике , таким образом на пулю будет действовать более менее постоянная сила и ускорять ее. Для этой цели в артиллерии применяют цилиндрический порох с отверстиями в торце или трубки 'макароны' , ведь горения пороха происходит с поверхности как бы послойно, а с отверстиями площадь горения возрастает и соответственно газовыделение увеличивается, однако в стрелковом оружии слишком мелкие порошинки для таких ухищьрений .
В снайперской гладкостволке Steyr IWS 2000 Австрия, весьма интересный патрон, очень длинная пластиковая гильза, капсюль соединен с длинной центральной перфорированной трубкой, очевидно пламя капсюля воспламеняет порох через отверстия и порох горит в направлении к стенкам гильзы (поперечном направлении) , калибр 15.2 мм начальная скорость 1450 м/с , думается можно было сделать и без перфорации трубки., тогда порох будет гореть в направлении донца гильзы
quote:Originally posted by agond:
В керасиновой лампе горит керосин и порядка 65-75% выделившийся энергии мы наблюдаем в виде света
Млин, в школах совсем чума... керОсиновой, выделившЕйся, ну и так для смеха кпд керосиновой лампы по свету единицы процентов, типа 1...2%
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы агонд:
[Б]Не вопрос сделать быстрогорящий порох, черный к примеру измельчить в пыль и вообще нельзя будет применять. Вопрос в том как сделать порох с прогрессивной характеристикой выделения продуктов горения , ну , что бы не сразу пик давления , а постепенно, но все больше и больше, в идеале прямая восходящая линия на графике , таким образом на пулю будет действовать более менее постоянная сила и ускорять ее. Для этой цели в артиллерии применяют цилиндрический порох с отверстиями в торце или трубки ьмакароныь , ведь горения пороха происходит с поверхности как бы послойно, а с отверстиями площадь горения возрастает и соответственно газовыделение увеличивается, однако в стрелковом оружии слишком мелкие порошинки для таких ухищьрений .[/Б][/QУОТЕ]
------
Ну, насколько я понял, адепты Двупутина пошли в наступление не только на таблицу умножения, но и на Законы Ньютона...
Реформа Образования в действии.. 
quote:Вопрос в том как сделать порох с прогрессивной характеристикой выделения продуктов горения , ну , что бы не сразу пик давления , а постепенно, но все больше и больше,
Не вопрос:
http://pirochem.net/index.php?...ok=1949&page=67
Тальк - на опрелости организма, для рекуперации потовыделения.
покрыть гильзу изнутри зеркальным слоем
тепло будет отражаться вовнутрь
и дажеть фокусироваться на центре
quote:однако в стрелковом оружии слишком мелкие порошинки для таких ухищьрений
Ага, так значится Вы их даже в глаза не видели.
quote:ну и так для смеха кпд керосиновой лампы по свету единицы процентов, типа 1...2%
У ламп накаливания с температурой сопоставимой с таковой у горящего нитропороха - аж 5-6%, остальное - ИК.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Ага, так значится Вы их даже в глаза не видели.
Откуда в школе порох?quote:Откуда в школе порох?
Зато, видать, талька там - немеряно
.agond, на всякий случай, если вы не заметили: предлагавшееся вами воспламенение порохового заряда с переднего конца и оружие, работавшее подобно твердотопливному ракетному двигателю было (по словам авторитетного автора) испытано в США, с положительным результатом
наверно, стоит напирать на это, а не на тальк abc55, ну тогда уж пойти ещё дальше: заставить горящий порох в такой зеркальной гильзе работать как газовый лазер. А пулю делать в виде lightcraft'а. И тогда предложение agond'a заставить свет двигать пулю осуществится
http://en.wikipedia.org/wiki/Lightcraft
http://en.wikipedia.org/wiki/L...asma_propulsion
с лазером наверное не получится
если греть лазером попу пули и рассчитывать на реактивную силу
ракета - выброс массы или разница давлении в дюзе и окруж среде
ракета движется за счет разницы давлений
в стволе (в случае с лазером) давление за пределами дюзы выше, чем в дюзе
эффекта от такого двигателя не будет (хотя, если ствол длинный....)
тепловой луч отраженный от стенок и сфокусированный на центр должен
по идее увеличить температуру-давление в гильзе (патроннике)
по теме сжигания состава и получения луча, был же пекаль для космонаутов
экспериментальный, лучик там вроде получался
только как его использовать для ускорения пули??
Вспомнил, на что ещё похоже то, чего предлагает agond
См. турбопушка Деламар-Маза и газодинамические орудия.
http://www.szst.ru/library/artmuseum/206_211.php
quote:См. турбопушка Деламар-Маза и газодинамические орудия.
Гораздо больше КПД выстрела повышается при размещении метательного заряда
в самой пуле, но при этом сильно страдают ее внешнебаллистические характеристики.
quote:КПД выстрела повышается при размещении метательного заряда
в самой пуле
почему?
сумления мене одолевають -
ведь надо потратить энергию на ускорение мет заряда
quote:ведь надо потратить энергию на ускорение мет заряда
Но эта масса уменьшается по мере разгона, а в классическом случае - увеличивается (энергозатраты на разгон и нагрев массы газов), т.е. (температурный) градиент давлений не делает свое черное дело, а работает в нашу пользу.
аа, понятно (правда не совсем, но общих чертах)
а что, если сразу позади пули расположить плотную шашку, способную неразрушиться при ускорении и при сдавливании меж газов и дном пули
капсюль поджигает зерно, газы зерна толкают шашку и палят ее, шашка толкает пулю
по мере движения шашка сгорает
quote:Но эта масса уменьшается по мере разгона, а в классическом случае - увеличивается (энергозатраты на разгон и нагрев массы газов)
а не стоит ли меж ними знак - равно?
quote:а не стоит ли меж ними знак - равно?
Нет. Вы же не будете возражать тому, что зона наибольшей температуры (и давления) локализована непосредственно возле области горения?
Прошу прощения за не верную информацию, что якобы 70% энергии при горении пороха или керасиновой лампы выделяется в видимом диапазоне света, нет это не так, большая часть выделяется в инфракрасном диапазоне, но это не меняет картины. ИК излучение так же как и видимый свет не оказывает давления на пули или поршни двигателей внутреннего сгорания , как и на лопатки турбин. КПД керасиновый лампы где то 2.5 % это если считать по видимому диапазону, а если все излучение то 70 % и выше . К сожалению по природе излучения света при горении в литературе мало толковых объяснений.
.Для сравнения нашел пример с лампами накаливания
Лампы накаливания - http://ru.wikipedia.org/wiki/Лампа_накаливания
ТИП КПД
40 W Лампа накаливания__________1.9 %_]
60 W Лампа накаливания__________ 2.1 %_
100 W Лампа накаливания__________ 2.6 %_]
Галогенные лампы__________2.3 %_
Металлогалогенная лампа (с кварцевым стеклом)___3.5 %_
Высокотемпературная лампа накаливания__________5.1 %_
Абсолютно чёрное тело при 4000 K__________7.0 %_]
Абсолютно чёрное тело при 7000 K__________4 %_]
Идеально белый источник света __________35.5 %__
Создание тальком сильно запыленной оптической среды при горении пороха по любому сократит поток ИК излучения достигающего стенок ствола и этим поднимет КПД выстрела. и потом тальк доступный
Очередная "портянка"...
Не, ну точно Андрюша Васильев...
Или ИX уже клонируют в Рассеи?
quote:ИX уже клонируют в Рассеи?
Это ближе к истине.
quote:Originally posted by agond:
КПД керасиновый лампы где то 2.5 % это если считать по видимому диапазону, а если все излучение то 70 % и выше
КПД керОсиновой лампы по "всему излучению" 100% за вычетом испарившегося и пролитого керосина. Видимый свет и тепло - и то и то - излучение. Видимый свет, кстати, падая на предметы в комнате тоже становится теплом. Сходите в школу, там расскажут.
Написав про кпд 70% вы хоть подумали, куда 30% делось? В шипение ушли? ПС: я обожаю википедию, там можно найти что угодно. Но если вы видите текст, где кпд галогеновой лампы указан меньше чем кпд простой накальной лампы, распечатайте эту страничку и вытрите ею попу. Там только и место этому шедевру.
quote:Originally posted by agond:
потом тальк доступный
Это не тальк, похоже. Вам достался гораздо более ценный мех! (с) Великий комбинатор
Не могу найти тему "почему упал фобос-грунт". Ответ в посте #109, полный и развернутый:
"Прошу прощения за не верную информацию, что якобы 70% энергии при горении пороха или керасиновой лампы выделяется в видимом диапазоне света, нет это не так, большая часть выделяется в инфракрасном диапазоне, но это не меняет картины. ИК излучение так же как и видимый свет не оказывает давления на пули или поршни двигателей внутреннего сгорания , как и на лопатки турбин. КПД керасиновый лампы где то 2.5 % это если считать по видимому диапазону, а если все излучение то 70 % и выше . К сожалению по природе излучения света при горении в литературе мало толковых объяснений.
.Для сравнения нашел пример с лампами накаливания
Лампы накаливания - http://ru.wikipedia.org/wiki/Лампа_накаливания
ТИП КПД
40 W Лампа накаливания__________1.9 %_]
60 W Лампа накаливания__________ 2.1 %_
100 W Лампа накаливания__________ 2.6 %_]
Галогенные лампы__________2.3 %_
Металлогалогенная лампа (с кварцевым стеклом)___3.5 %_
Высокотемпературная лампа накаливания__________5.1 %_
Абсолютно чёрное тело при 4000 K__________7.0 %_]
Абсолютно чёрное тело при 7000 K__________4 %_]
Идеально белый источник света __________35.5 %__
Создание тальком сильно запыленной оптической среды при горении пороха по любому сократит поток ИК излучения достигающего стенок ствола и этим поднимет КПД выстрела. и потом тальк доступный
"
Вот Стас и открыл истину , что при горении керасиновой лампы все 100% энергии выделяются в виде всяких излучений , а они как мы знаем ни на что НЕ ДАВЯТ , и все ! !! теорема 'доказана', а если бы было иначе керасиновые лампы летали бы как ракеты ( те 30 % могли уйти на нагрев воздуха, продуктов горения и на неполное сгорание керасина, но теперь это уже не принципиально )
кстати этот ваш 'Андрюша Васильев' , который босых в портянки обул, он чему вас учил ?
Ну да. 100% энергии керосина в лампе преобразуется в тепло. 99% сразу в виде тепла выделяется, 1% в виде света, и тот сразу в тепло. Сможете оспорить - вэлкам.
quote:и все ! !! теорема 'доказана'
осталось только подтвердить это фуфло экспериментально, а там и нобелевка не за горами. Кто бы мог подумать! Оказывается, чем больше всякого дешового говна попроще да поинертнее намешать в бездымный порох, тем выше его КПД!
Непонятно только чем кизяк сушеный не подходит, или листья опавшие, они понажористей талька будут однозначно, да и плотностью пониже будут, а то ведь придется тратить энергию на разгон этих частиц по стволу.
Воопче, одним из бородатых способов флегматизации является добавление графита , а не талька.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Непонятно только чем кизяк сушеный не подходит
Дырочек в нем нет
Интереснее другое, а именно неуемное желание насыпать в гильзу талька. Тут у релодырей порох не влезает порой, а мы туда талька... Нитроэкспресс получится наверное.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Стас:
[Б]...
Интереснее другое, а именно неуемное желание насыпать в гильзу талька. Тут у релодырей порох не влезает порой, а мы туда талька... Нитроэкспресс получится наверное.
[/Б][/QУОТЕ]__________
Тута не слова песни главное, и даже не музыка... Тута танец глaвное, а особенно бубны...
Главное привлечь к себе внимание безразмерными псевдонаучными портянками..., а потом уже гнать пургу, дураков много, авось кто и поверит... Типичный Андрюша Васильев...
quote:Originally posted by agond:
Вот Стас и открыл истину , что при горении керасиновой лампы все 100% энергии выделяются в виде всяких излучений , а они как мы знаем ни на что НЕ ДАВЯТ
Ну, по делу есть что сказать, недоучка?
quote:но и в гладкоствольном оружии есть поднятия начальной скорости с тальком , особенно если стрелять зарядами уменьшенной массы,
Не нужно передергивать , глубокоуважаемый. Тальком (или крахмалом) иногда пересыпают дробовый СНАРЯД, но не пороховой ЗАРЯД.
quote:Тут у релодырей порох не влезает порой
Дык, с тальком КПД же скакнеть сразу на 30% минимум, следовательно похера надо будет соотв. меньше , ну как Вы не можете понять
.Блин... но люди то прочтут и начнут на тальк платину осаждать. А платины на всех не хватит.
quote:Originally posted by agond:
вам Стас как и многим другим тут тоже похоже не обойтись без моих длинных объяснений , как тут изволили заметить 'портянок'
Это точно. Время провел в этой теме очень хорошо. Не обижайтесь, но прежде чем писать портянки в сети, потренируйтесь на учителе физики и химии.
quote:А платины на всех не хватит.
..и децкая присыпка пропадет из аптек, все грудники опрелые ходить будут и пративно орать.
А если платина толстым слоем то и дробь не нужна.
Вот![QУОТЕ][б]
агонд
новый
постед 25-10-2013 18:52
Ни могу привыкнуть к неуважительным взаимоотношениям на этом сайте,[/б][/QУОТЕ]
[QУОТЕ][б]
------
Да, уж... И я тожеть...
Тут такие извращенцы собрались...Ну, просто ужасть!!!
Никакой табе толлерантности и взаимоуважения
Ну, прямо так, в открытую Ржуть и Изгаляютца над неприкрытой глупостью и графоманством...