Вопросы про конические стволы и не только

Ответы интересуют только для оценки правдоподобности идей для выдуманного мира (недалёкое будущее), в котором некая богатая и влиятельная группа желает вооружить свою небольшую частную армию стрелковым оружием, существенно превосходящим таковое в армиях и спецслужбах сильнейших государств. Но поскольку бластеров не изобрели, усовершенствование оружия просходит за счёт применения материалов и технологий, которые давно уже известны, но слишком дороги и непрактичны для больших армий.

1.

Пусть имеются две винтовки: одна обычная (например, под патрон 7.62х54R), а другая - с коническим стволом, под пулю Герлиха. При этом массы, начальные скорости и конечные диаметры пуль у обеих винтовок равны. Начальный диаметр пули Герлиха больше конечного в 1.4 раза - такое соотношение у наиболее известных немецких образцов оружия с коническими стволами, наверно, не случайно. Массы обеих винтовок также равны.

Вопрос: верно ли предположение, что навеска пороха, давление в стволе (как следствие - отдача) и длина ствола у второй винтовки будут существенно меньше, чем у первой? За счёт того, что давление хоть и относительно низкое, но поддерживается постоянным по всей длине ствола, и действует на большую площадь дна пули?

2.

В конце пятого тома George M. Chinn "The Machine Gun" описывается система оружия с раздельной подачей пуль и зарядов, без гильз, автор - Ralf D. Junker. В Гугле есть его патенты. В описании оружия, помимо прочего, сказано, что в обычных патронах при воспламенении пороха часть его попадает в ствол и сгорает, двигаясь уже в нём, и что это снижает эффективность разгона пули. В системе Junker'а капсюль помещён в донце пули и воспламеняет заряд пороха "задом наперёд", т.е. с переднего конца. Якобы это избавило от описаного явления и уменьшило вдвое максимальное давление в стволе "при том же выходе энергии" (так сказано в книге).

Вопрос: верно ли это для телескопических патронов с твёрдой пороховой шашкой, таких как безгильзовые для LSAT и G-11? Ведь в них тоже не должно быть (или должно быть меньше чем в обычных патронах) этих самых "путешествующих зарядов". Потому что основной заряд не в зёрнах, и не перед капсюлем, соответственно, капсюль не должен толкать основной заряд в ствол при воспламенении.

3.

В описаниях винтовок Герлиха упоминается, что они имели нарезы с прогрессивной крутизной и шириной полей, а их глубина уменьшалась по направлению к дулу. И что несмотря на такие ухищрения, конический ствол всё же не поддерживает давление постоянным, а только заставляет его падать медленнее, чем в обычном стволе.

Вопрос: если сделать сужение канала ствола тоже прогрессивным (чем ближе к дулу, тем быстрее сужается), позволит ли это ещё больше увеличить эффективность разгона пули? И как, следствие, сделать ствол ещё короче?

4.

Известны пластиковые ведущие пояски для снарядов малокалиберных автоматических пушек, ведутся разговоры о пластиковых оболочках для пуль. Использование пластика позволяет существенно поднять ресурс стволов.

Вопрос: возможно ли сделать пластиковые ведущие пояски для пули Герлиха?

5.

Вопрос: полезные эффекты от применения прогрессивно-горящих порохов и конического ствола складываются, или первое делает второе полностью бессмысленным?

Вы слишком сложный путь выбрали. Если количество денег не ограничено, а количество оружия и боеприпаса не велико, то проще и эффективнее будет применить патроны со СПЭЛ из какого-либо вольфрамового сплава вместо пули. Даже под существующее оружие скорость составит до 2000м\с с исключительной настильностью, малой отдачей и т.д.
"Газпром", тьфу, т.е ваша "влиятельная группа" ) получит отличное штурмовое оружие со снайперскими качествами.

Пластиковые пояски для пули Герлиха представляю слабо, так как они должны сильно обжиматься и при этом не терять свой функционал.

Да и вообще не думаю, что выигрыш от применения конического ствола в подобном оружии будет сильно существенен, равно как и предотвращение распыления пороха по стволу. Это скорее актуально для артилерии, где каждый микрон на счету.

Лёгкие сверхскоростные пули тоже палка о двух концах: с одной стороны да - хорошая настильность, но с другой - эти пули здорово сносятся ветром и классно рикошетят от преград.

Частично согласен с мнением ув. Mik BY, что конический ствол для нашего времени технология не самая современная, пуля Герлиха значительно уступает в поперечной нагрузке оперенным стрелам, но в сравнении с ними имеет намного большую дульную энергию и проще в изготовлении.

1. ИМХО, при таких условиях масса порохового заряда у конической винтовки уменьшится примерно на 14%, а отдача примено на 8% при начальной скорости ок.1400м/с (при меньшей начальной скорости отдача снизится заметнее). За точность не ручаюсь, сравнивал между собой PzB-41 и PzB-39, но не уверен, что в них применялся порох с одинаковой силой. Длина ствола и пиковое давление конического орудия, естественно, меньше, чем у орудия с ТОГО ЖЕ КАЛИБРА и С ТОЙ ЖЕ ДУЛЬНОЙ ЭНЕРГИЕЙ. Длина ствола, наверное, примерно в 1,2раза, а уменьшения давления не знаю, чтобы прикинуть, надо бы знать разницу объемов стволов.

2. Считалось, что все основные задачи внутренней баллистики с ТОЧНОСТЬЮ, ДОСТАТОЧНОЙ ДЛЯ ПРАКТИКИ, были решены в 50-е годы. Однако задача о "воспламенении и горении заряда с учетом перемещения пороховых зерен" не была решена в начале 70-х годов. ИМХО, движение пороховых зерен и продуктов сгорания пороха в стволе (задача Лагранжа )могут оказывать заметное влияние на баллистику только при начальных скоростях снаряда порядка 1700-1800м/с. Уменьшение вдвое максимального давления в стволе за счет воспламенения заряда с другого конца ПРИ ТОМ ЖЕ ПОРОХЕ, ИМХО, невозможно.
Патроны с зарядом в виде шашки не только не показывают уменьшения относительного заряда в сравнении с обычными (про LSAT не знаю, а патрон для G-11 достаточно известный), но имеют даже худшую баллистику, чем с зернистым порохом. Сам порох достаточно сложный в производстве, фирма Динамит Нобель работала над ним около 20-ти лет, и получилось давление в патроннике 3850атм.
Кстати, нельзя ли посмотреть патент Ralf D. Junkerа, хотя бы картинку к нему, т.к. в английском я не силен. Вообще я весьма интересуюсь системами оружия с раздельной подачей пуль и зарядов (если итересно, почему, то напишу в Р.М.)

3. Не уверен, так ли это, но, ИМХО, винтовка Герлиха была нарезной по всей длине потому, что она была экспериментальной, и было не ясно, что вполне достаточно нарезов только на первом, цилиндрическом , участке ствола. В дальнейшем, когда конические стволы стали серийными (в германских противотанковых орудиях)конический и дульный цилиндрический участок стали делать гладкими, и никаких проблем не возникало. Кстати, я пошарил по интернету http://www.guns.ru/library/Blagonravov/6.html ru.wikipedia.org ru.wikipedia.org и нигде не нашел, что нарезы этой винтовки были прогрессивной крутизны, нашел только, что шаг их был ок.204мм (довольно крутые)

А "пргрессивное сужение ствола"---это, пожалуй, уже не конус, а оживальная поверхность, в конце она, боюсь, не сопряжется плавно с с дульной цилиндрической частью.

4. ИМХО, делать пластиковые ведущие пояски для пули Герлиха не стоит, т.к. пластмассы сравнимые по прочности с металлами обычно армированы какими-нибудь нитями неорганической природы (стеклянными, угольными или борными), эти нити будут вылезать наружу при деформции поясков и срезать металл со стенок ствола.
Пластиковые ведущие пояски снарядов для пушек с обычными стволами подвергаются несравненно меньшим нагрузкам и могут быть сделанны из обычной пластмассы, без армирующих волокон.

5. Если бы существовал идеально прогресивный порох, способный заполнять заснарядное пространство газами так, чтобы давление на дно снаряда оставалось постоянным до полного сгорания заряда, то конические стволы , наверное были бы не нужны. Однако такого пороха пока нет. Существующие самые прогрессивные пороха(семиканальные зерна с флегматизированной поверхностью) обеспечивают увеличение газообразования в процессе горения, но тем не менее заснарядное пространство увеличивается быстрее газопритока и потому давление быстро падает значительно раньше окончания горения заряда. Это уменьшение давления и компенсируется коническим сужением ствола.
Хотя ,возможно, я отстал от жизни и такой идеально прогрессивный порох уже получен.

С уважением, Donkey

Пуля Герлиха (или снаряд конического орудия) имеет, ИМХО, очень хорошую аэродинамическую форму для сверхзвуковых скоростей и приличную поперечную нагрузку (для PzB-41 не хуже, чем для обычного 2см орудия)

3."Ломаное" изменение калибра в винтовке Герлиха делалось для повышения технологичности. Если делать плавное изменение - можно немного
выиграть в боевых характеристиках, но много проиграть в технологии.

5.Теоретически - да, при конических стволах можно будет отказаться от прогрессивных порохов. Но практически - нет, ибо калибр должен будет меняться плавно, и притом думается на слишком большую величину.

quote:

Навеска пороха снизися незначительно (энерния пули не измениться)

quote:

пуля Герлиха значительно уступает в поперечной нагрузке оперенным стрелам

quote:

Originally posted by theTBAPb:

Не соглашусь - у конического ствола КПД больше, энергия газов используется полнее, больше уходит на разгон пули и меньше - на выхлоп. Навеска для той же дульной энергии может снизиться существенно.

to Mik BY

Конический ствол нравится больше чем СПЭЛ: он позволяет получить преимущества подкалиберных снарядов + преимущества в их разгоне без недостатков, порождаемых сбрасываемым поддоном.

Дело в том, что я поначалу был впечатлён вот этой цитатой из истории программ SALVO/SPIW:

***

По оценкам аналитиков ORO, если бы можно было выпустить из оружия по настильной траектории пучок пуль в конусе с диаметром основания 6 тысячных дальности (что соответствует рассеиванию пуль на 100 м СвхСб = 21x21 см), то можно было бы увеличить вероятности попадания в 8 раз!

***

http://otvaga2004.narod.ru/publ_w4/030_arrow.htm

Так вот, прикидывая варианты "дробовиков", стреляющих пучками из семи малокалиберных пуль, выяснил, что ограничения по массе пуль очень жёсткие. А если использовать СПЭЛ в малых калибрах, то их поддоны увеличат разгоняемую массу вдвое, с соответствующим ростом и без того немалой отдачи. К тому же, у стрелок в ходе реализации SPIW выявились недостатки в виде малого убойного действия и слишком большого рассеивания. Не подходили они под требования ORO.

to Fath

Я прикидывал параметры лёгкой высокоскоростной пули с формой носовой части наподобие LM-105

http://saxtech.eu/8,5-mm/Bilder/LM-105/LM-105-50BMG.png

http://saxtech.eu/English/LM-105-long-range-bullet.htm

но с "талией" и поясками для конического ствола. Получилось, что при калибре 3/4.2 мм и длине семь калибров (меньших) вольфрамовая пуля будет весить ~1.7 гр, поперечная нагрузка - около 24 г/см^2, это почти как у тяжёлых пуль для 6.5 Grendel и стрелок для Steyr ACR. При этом у пуль серии LM форма якобы определяется формулами "Sears-Haack body" - тела, имеющего наименьшее сопротивление при заданой длине или объёме.

to Donkey

Уважаемый Donkey, патенты Junker'а по системе с раздельной подачей пуль и зарядов без гильз имеют номера 4282670 и 4123963, в гугле ссылки на них:

www.google.com
www.google.com

О патроне G-11: всё же у него пуля меньшего, чем у 5.56 NATO диаметра разгоняется до той же скорости. Может (отчасти хотя бы), потому и давление выше.

О прогрессивном сужени: да, я исходил именно из того предположения, что сужение ствола не успевает полностью компенсировать прирост заснарядного объёма, так как оное сужение происходит линейно, а прирост объёма происходит с ускорением. И поэтому для полной компенсации сужение надо сделать также нелинейным. Получится уже не конус, конечно.

О порохах: вот здесь

http://gspo.ru/lofiversion/index.php/t2067-500.html

участник под ником AlexVP упоминает некие "перспективные многослойные смесевые пороха, геометрия и слоение которых дает квадратичное увеличение газогенерации". Там же чуть ниже ссылка на патент:

(WO/1998/021168) HIGH ENERGY THERMOPLASTIC ELASTOMER PROPELLANT
www.google.com

Для меня, правда, всё это - тёмный лес, но, возможно, Вам пригодится. И да, мне интересно Ваше мнение по раздельной подаче.

to theTBAPb

Если разгонять СПЭЛ в коническом стволе, то ИМХО получим только выигрыш во внутренней баллистике, но получим и все недостатки сбрасываемых поддонов. Кстати, вот здесь

forummessage/51/243

в статье из "Мастер-Ружье" #9 2007 упомянут патент 1872 г. француза Пру на орудие с коническим каналом ствола и стреловидным снарядом. Ещё где-то читал (увы, забыл где именно и как называлось орудие) о немецкой опытной 150мм зенитке такого же устройства.

У меня была другая идея: "конический" ствол особой формы, который из "юбок" на снаряде формирует оперение - это позволило бы объединить достоинства конических стволов и СПЭЛ, в том числе и отсутствие необходимости в сбрасываемом поддоне. Правда, потом вычитал в пятом томе "The Machine Gun", что американцы уже испытали такое в 1968-1969 годах. О результатах, кроме полученых скоростей и масс снарядов. сообщается скупо: прекращены в связи с отсутствием интереса у военных.

to AleX413

Где-то в другом топике, когда разбирали конические стволы, говорилось, что за счёт большего усилия страгивания у пули в коническом стволе как раз вначале держится более высокое давление, чем в обычном стволе. А ведь если сделать пороховой заряд слабее, чем обычно идёт на пулю заданой массы и скорости, то ему как раз сложнее будет заставить пулю сдвинуться в начале и нужно меньше времени, чтобы сгореть. А дальше - эффекты от сужения позволят получить заданую скорость, несмотря на меньшую навеску. Всё ИМХО не специалиста, разумеется. Впечатлён KAC PDW.

Такая идея уже приходила в голову. Не захотел с ней связываться по той причине, что промежуток между поясками будет открыт, и в него может попасть грязь или влага. В патенте Рассела Робинсона, в котором описываются многопульные патроны под конические стволы для SALVO, сказано, что даже воздух между поясками при обжатии причиняет повреждения стволу. И поэтому на артиллерийских снарядах передняя юбка делалась с отверстиями. Кроме того, возникают проблемы с фиксацией в патроннике - как сделать, чтобы патрон до выстрела не сдвигался ни вперёд, ни назад, а при выстреле не стачивал всякие фиксирующие выступы.

quote:

как сделать, чтобы патрон до выстрела не сдвигался ни вперёд, ни назад, а при выстреле не стачивал всякие фиксирующие выступы.

з.ы. и ресурс кстате конических стволов весьма низок, как следует из статей на попмехе. там были десятки максимум сотни ресурса а не десятки тысяч как для автоматического требуется или хотябы сотен если однин ствол-один бой

Я бы остановился на Металлшторме - отличная концепция для любого случая. А уж по суммарному весу залпа ни одному дробовику не сравниться.
В итоге в своем фантастическом рассказе можете иметь композитное многоствольное мультикалиберное (и с разными типами кинетических поражающих элементов) оружие-контейнер, которое после боя выбрасывается. Дорого, модно, сверхмощно и универсально.

quote:

Originally posted by Mik BY:

1) Раздельная подача = 2 потенциальных места для задержек вместо одного.
Лучше выбрать просто безгильзовый боеприпас - минус одно потенциальное место для задержки.
Не путайте: у СПЭЛ низкое останавливающее действие, убойность никогда под сомнение не ставилась.

2) Я бы остановился на Металлшторме - отличная концепция для любого случая. А уж по суммарному весу залпа ни одному дробовику не сравниться.
В итоге в своем фантастическом рассказе можете иметь композитное многоствольное мультикалиберное (и с разными типами кинетических поражающих элементов) оружие-контейнер, которое после боя выбрасывается. Дорого, модно, сверхмощно и универсально.

1) Присоединяюсь, особенно по поводу пат. 4123963---там вообще 2 магазина и 2 подающих мех-ма, если я правильно понял картинку (с английским трудновато у меня)

2) В Металлшторме главный недостаток---баллистика слабая и нестабильная, а если ее усилить, появится много проблем.
Тут forummessage/42/155 и здесь forummessage/42/155 posted 8-8-2007 21:48 я в свое время пытался разрешить эту проблему, в расчетах вроде получается, а опытов не ставил (денег нет, да и глаза и пальцы свои не лишние)
Возможно, ув. simple chainik-у приглянятся такой вудерваффель:
размеры 13 х 13 х 35см, масса ок.6кг (надо еще прибавить рукоятку, приклад и батарейку), количество зарядов---250, скоросрельность---любая, какя захочется (только бы эту штуковину из рук не вырвало, импульс отдачи одного выстрела---2,35кг*м/с, чуть больше макаровского патрона)
Примерня баллистика вот i2.guns.ru

Недостаток---минимальная дальность 4-5м, и стрелять надо в наушниках, чтобы потом не звенело в ушах, т.к. способ метания и формирования снаряда (пули)---взрывной.

Практические соображения включают в себя:
Мобильность системы
Дальность поражения
Производство и поддержка

Мобильность системы ставит свои ограничения на массу и размер оружия, выбиваясь из этих ограничений ситема отправляется прямиком на кладбище истории аки динозавр. Мобильнсть (что не является большим секретом) обратно пропорциональна дальности поражения. Для оружия с настильной траэкторией в случае стрельбы с упора 12кг является практическим максимумом, для стрельбы с рук 5кг.

Дальность поражения зависит от мишени и от способности попасть в неё, причём для "переносимого" оружия, второе а не первое является основным ограничителем. Современное пехотное оружие (за небольшими исключениями, к примеру дробовики и пистолеты) способно поразить живую силу до 500м-далеко за пределами способности попасть в полевых условиях. Для бронированных мишеней существуют безоткатные орудия, гранатомёты. Если же использовать настильные системыс кинетическим поражением (грубо пулей) то скачёк в массе системы настолько велик что это оружие очень тяжело назвать "переносным"-всякого рода "анти-материальные ружья" имеют исключительно узкую тактическую нишу именно благодоря этому фактору.

Производство и поддержка прямо пропорционально связана с Дальностью поражения. Чем дальше и прочнее ваша мишень, тем больше, более энергетичных снарядов вам надо выпустить, тем больше сырья и обработки вам надо вложить в систему.

Очевидно, что увеличение дистанции поражения (за счёт увеличения скорости боеприпаса) за пределы практически достижимой дистанции попадания неоправданно гробит мобильность и логистику.
Чисто академический подход к решению этой проблемы в рамках SPIW создал парадигм, где большее количество более настильных боеприпасов на единицу времени должно было решить эту проблему. Как любая идея возведённая в абсолют-она нарушила баланс. Большее количество металла в воздухе требует пропорционального снижения стоимости массы индивидуального патрона, чтобы сохранить общюю стоимость и вес системы. Также контроль нагрева и питания начинают сталкивать инженерные решения в зону станковых пулемётов. Ну и наконец простой фактор который всегда ускользает из внимания: Те же самые силы которые действуют на мишень-они действоют на боеприпас тоже, при определённых скоростях разрушение боеприпаса происходит настолько быстро, что ниакого пракически ценного проникновения не присходит, зачастую дистанция максимального проникновения вынесена на сотни метров за границы дульного среза (читай: происходит при меньших скоростях).

У большинства современных штурмовых винтовок дальность прямого выстрела 300м (.2м), что позволяет не менять прицел в 90% случаев. Опыт также показывает что в автоматическом и самозарядном оружии "холодное" пиковое давление лучше держать до 3500 атм.. Чтобы увеличить дальность прямого выстрела на 100м (с тем же снарядом) начальная скорость должна возрасти на 50%, импульс отдачи при этом возрастёт на 70%-соответственно возрастёт масса оружия и уменьшится боекомплект. Это простой пример к чему может привести несбалансированны инженерные решения.
Погоня за скоростью это всегда палка о двух концах, и зачастую имеет только академическую ценность.

Беда в том, что при упрощении фиксации такого патрона усложняется подача и конструкция оружия. Хорошо, конечно, вставлять в конус и подпирать заднюю юбку, но тогда придётся распрощаться с подачей на манер LSAT и G-11, когда следующий патрон выталкивает предыдущий. Придётся либо вводить предварительную прочистку отдельного патронника от невыстреленого патрона, либо обращаться ко всяким экзотическим схемам. Вероятно, лучший кандидат - Hughes Lockless. Кстати, предложеное Вами устройство патрона можно применить не только на оружии с коническим стволом, но и на оружии типа пистолетов и ПП, у которых пуля большого диаметра, а заряд относительно маленький и короткий.

to cheater

Если приделать к пулям FRAG-12 ракетный двигатель и зарядить в автоматический дробовик AA-12, то получится болтер из Warhammer 40K Притом всего-то 5 кг вместо 11 и с такой отдачей, что из него могут стрелять очередями маленькие девушки, пацаны и даже большие мужики с одной руки (если верить рекламным роликом, конечно). Правда, есть одно "но". Двигатель утяжелит пулю. Придётся уменьшать начальную скорость и боекомплект во столько раз, восколько увеличится масса пули. Чтобы оправдать это, мощь двигателя должна позволить получить в итоге сильно большую скорость, чем без него с обычным зарядом, иначе в затее нет смысла. Имеющиеся у меня данные по малокалиберным активно-реактивным снарядам для ПЗРК "Люфтфауст" и "Колос" не радуют: чтобы получить прибавку к скорости всего-то в 350 м/с, потребовалось на двигатель отвести больше половины массы ракеты. Но это разработки полувековой давности.

to MilkBy

Metal Storm думаю применять там, где его и применяют сегодня - во всяких подствольных стреляющих устройствах. Чтобы экономить место и вес на их механизмах перезарядки.

to Donkey

1) Junker свои разработки планировал для пулемётов. Его оружие стреляет с открытого затвора, по крайней мере те варианты, о которых написано у Чинна. В патенте 4123963 у оружия один магазин, но разделённый перегородкой на две части со своими отдельными пружинами: спереди - пули, сзади - заряды. Затвор ходит вперёд-назад, как обычно. Когда он оказывается в заднем положении, два гнезда спереди на его нижней поверхности совмещаются с магазином, и в них вставляется пуля и заряд. Затем затвор идёт вперёд и пуля оказывается наполовину в стволе, а гнёзда с пулей и зарядом оказываются закрыты поверхностью под затвором. Обтюрация - с помощью уплотнений на затворе. Не совсем понятно, как происходит запирание у варианта оружия из патента, но на фотографиях образцов из "The Machine Gun" оно осуществляется двумя упорами в задней части затвора, они расходятся в стороны перед выстрелом. Чуть дальше в патенте изображён вариант с подачей пуль из магазина, а зарядов - из ленты.

2) !!! По графикам выходит и правда вундервафель. 10 килоджоулей на 100м при отдаче Макарова и массогабаритах автомата. Хоть заново меняй весь придуманый арсенал...

to Inca

Уважаемый Inca, смею Вас уверить, что я стараюсь учитывать приведённые Вами соображения. Кажется, упоминанием конических стволов я ввёл Вас и других участников в заблуждение, будто я хочу получить сверхвысокую скорость и давление На самом же деле, конические стволы меня интересуют как раз наоборот, в плане возможности уменьшения навесок и давлений, и, как следствие, отдачи и массы оружия с боекомплектом при скоростях пуль 500-850 м/с. То же самое с телескопическими патронами. Потому что в выдуманном мире вражеская "живая сила" существенно прочнее и лучше бронирована чем нынешние пехотинцы, не уступая им в боеспособности. "Хорошим парням" требуются автоматы под более мощные патроны, чем используются сегодня, не в ущерб другим характеристикам. Укорочение стволов нужно по компоновочным соображениям, а вовсе не из-за желания переплюнуть Коробова с его ТКБ-022.

quote:

Придётся ... обращаться ко всяким экзотическим схемам.

P.S. Странно, что к теме еще не присоединилась Стволочь с коллегами по теме "наброски и зарисовк"
Бескорыстно делиться идеями не поторопятся, но пообсуждать мастера...

*на правах шутки юмора* Вот если бы пуля, проходя по стволу, могла размазывать по стенкам вслед за собой некое покрытие, компенсирующее стирание ствола...

Для автоматических пушек изначально и планировал эти самые патроны с вывешеным зарядом. Там сложность не так критична, как в стрелковке, зато нужны решения для поблем с перегревом патронников и массой боекомплекта при бешеной скорострельности. Можно приспособить и для многоствольных пушек. В реально существовавших GAU-7 как раз была подача безгильзовых патронов спереди в замкнутую "ленту" из девяти патронников. А если бы получилось совместить это с "обратным гатлингом" то вообще хорошо. Вот кстати патент на такую пушку. Правда, под обычные патроны, но идея та же: вместо тяжёлого блока стволов раскручивать только привод затворов и хитрую систему подачи.

3741069
FEED SYSTEM FOR A NON-ROTATING MULTI-BARREL GUN
www.google.com

Нестандартные решения для стрелкового оружия я подбираю такие, чтобы по возможности упростить его в плане механики. Именно отсюда возня с коническими стволами - хочется снизить отдачу без всяких там лафетных схем и гидравлических амортизаторов. То же и с многоствольным оружием "залпового огня": три ствола позволят обойтись без хитрого механизма, который должен три раза перезарядить оружие, пока подвижные части отходят назад.

Беспокоить уважаемую Стволочь с коллегами не надо: я ведь не предлагал дизайн и не просил даром нарисовать мне ствол. Нужно было мнение людей, сведущих во внутренней баллистике и всему что с ней связано... Могло ведь оказаться так, что: "идея банальна, все спецы об этом знают, работать будет, но никому не надо, потому что дорого и живёт недолго" Но мнения разделились, поэтому считать придётся самому. Так что буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, как это сделать, или хотя бы где об этом прочитать. Как узнать, сколько потребуется пороха и какой длины нужен конический ствол, чтобы разогнать пулю с задаными характеристиками до нужной скорости.

to cheater

Да, износ ствола - постоянная головная боль. Потому и спрашивал о пластмассовых поясках. Но раз уж "влиятельная группа" сидит на месторождении редких металлов, некогда свалившемся с неба, и может себе позволить стрелять по врагам вольфрамовыми пулями, то, надеюсь, что и для стволов найдёт подходящую замену стали. Тем более что - повторяю, мне не нужны сверхскорости и сверхдавления, как в немецких противотанковых пушках. Нужны обычные скорости и относительно низкие давления. А там, где у меня пули будут разгоняться до 1500-2000 м/с, и стволы будут одноразовыми на VIP-персону хватит одного выстрела

simple chainik, думаю ваши "богатенькие буратины" вполне смогут себе позволить регулярно менять стволы, даже высококачественные, поэтому износом можно сильно не озабочиваться, тем более, что вы не замахиваетесь на космические скорости...
Хотя скорость - это все же преимущество, если не в поражающей способности, то точно в удобстве стрельбы.

Кстати - а какой смысл бороться за снижение навески пороха? По-моему, это как раз то, чего жалко меньше всего. Порох имеет ничтожный вес, места занимает немного... Даже в случае гильзового патрона с увеличенной навеской вы немногое теряете.

simple chainik, думаю ваши "богатенькие буратины" вполне смогут себе позволить регулярно менять стволы, даже высококачественные, поэтому износом можно сильно не озабочиваться, тем более, что вы не замахиваетесь на космические скорости...
Хотя скорость - это все же преимущество, если не в поражающей способности, то точно в удобстве стрельбы.

Кстати - а какой смысл бороться за снижение навески пороха? По-моему, это как раз то, чего жалко меньше всего. Порох имеет ничтожный вес, места занимает немного... Даже в случае гильзового патрона с увеличенной навеской вы немногое теряете.

Тут в "Тактическом" в теме про PDW люди пытаются втиснуть автомат в габариты большого пистолета. Да ещё и чтобы патроны с магазинами были стандартные, и на себе носить можно было длительное время, и стрелять с одной руки... а у меня ко всему этому добавляется ещё и то условие, что "спецназовцы", пришедшие за "поварами", закованы в броню, достойную винтовки, и крепкие как лесная живность. В итоге после перебора различных вариантов вырисовывается нечто вроде сильно укороченой версии M-41A из "Чужих" Правда, отдача и масса боекомплекта при "10mm armor piersing caseless ammo" представляются весьма нехилыми, большой факел из ствола и оглушительный звук выстрела тоже не нравятся. В надежде исправить всё это хочется уменьшить навеску и давление до минимума, сохранив скорость пули в интервале 500-850 м/с.

quote:

Originally posted by simple chainik:

simple chainik

quote:

Originally posted by abc55:

Гладкий неконический ствол имеет по всей длине толщину патронника. Поджигаем порох обычным способом, далее впрыскиваем ЖМВ через форсунку. В растущем заснарядном пространстве поддерживаем высокое давление за счет впрыска большого количества ЖМВ

quote:

То что Вы описали невозможно реализовать в пехотном оружии в этой Вселенной с ее законами.

quote:

Originally posted by theTBAPb:

уже реализовали вариант

quote:

Но мнения разделились, поэтому считать придётся самому. Так что буду благодарен, если кто-нибудь подскажет, как это сделать, или хотя бы где об этом прочитать. Как узнать, сколько потребуется пороха и какой длины нужен конический ствол, чтобы разогнать пулю с задаными характеристиками до нужной скорости.

Конический ствол несколько решает проблему растущего пространства за снарядом,
но высокое трение сводит эти результаты на минус.
Вот если бы давление поддерживалось постоянным, и не было бы трения в сужении,
скорость бы значительно выросла.
Написанное позволяет и давление держать высоким и трения избежать.
Прогрессивный порох не позволяет достичь того, что может дать ЖМВ.
ЖМВ тоже не идеал.
Смешаем порох с керосином.

Для воспламенения ЖМВ нужно его смешать с кислородом, сжать.
Пороху это не грозит, поэтому сначала запаливаем его, а потом впрыскиваем ЖМВ.
Откатывающийся ствол будет работать как поршень, сжимающий и впрыскивающий топливовоздушную смесь в ствол.

При наличии длинного ствола, подобная схема позволит разогнать снаряд до 10кмс и выше.
Электромагнитные системы, дающие подобные скорости будут более громоздкими,
так как аккумуляторы пока не завезли.

А почему бы не пулять спутники на орбиту (с Экватора)?
Скажем, скомбинировать порох, керосин, ну и спутник снабдить твердотопливным движком.
Помечтать нельзя?
Ракета имеет недостаток - топливо помимо ракеты тащит еще и себя.
Чем больше ракета, тем больше топлива, чем больше топлива, тем больше нужно дополнительного топлива для поднятия самого топлива.
В описанном случае топливо не тащит себя.
Ракета толкается сгорающим топливом в дно камеры сгорания - неэффективное толкание.
Снаряд же отталкивается от Земли.
Нет круче лафета, чем Земля.

Мне надо что-то вроде вот этого:

Ribeyrolle M1918
http://mpopenker.livejournal.com/1092090.html
http://mpopenker.livejournal.com/1093139.html

только меньше и легче, чтобы уложиться в 350-400мм без приклада и 3кг заряженым и с прицелом. Буллпап для сокращения длины использовать не хочется, чтобы была возможность использовать ёмкие (а потому большие) магазины. Остаётся только укорачивать ствол, играть с навесками и.т.д.

Цитаты с тех ссылок (надеюсь, уважаемый mpopenker не будет против):

***

Масса пули 12,5 г, скорость 442 м/с

и кстати об "убогой баллистике" патрона Рибейроля. Учитывая тяжелую остроконечную пулю с коническим донцем (ВС порядка 0.45) на 300 метрах от исходных 1300 Дж останется порядка 700 Дж, на 500 метрах - несколько более 500. У АК на тех же дальностях выходит чуть более 800 и чуть менее 500 Дж соответственно.

***

Скорость и энергию желательно, конечно, чуть побольше, хотя бы 1500 Дж и 500м/с.

to saukum

Большое спасибо!

to abc55

У меня нету задачи разогнать снаряд больше 2000 м/с. Задача другая: как можно более слабым зарядом и с короткого ствола разогнать пулю до "обычной" скорости. Без всяких там ЖМВ, plasma pulse и.т.д. Максимум - электрическое воспламенение для безгильзового патрона, как на винтовке от Voere.

Конический ствол конечно хорошо под это дело.
Нужно в состав пороха добавить <кукурузные зерна>.
В обычном виде зерна занимают один объем, при нагревании распухают, поддерживая этим одинаковое давление в стволе при продвижении пули.
Кто химик, может подбросите хим. элемент.
Какое вещество расширяется при нагревании и ему плевать на давление?
Типа как вода при охлаждении, пухнет, не удержать, металл рвет.

1 А можна еще, такую тему применить, раз пошла такая безгильзовка.
Опять толстый ствол, при выстреле с казенной части в ствол вдавливается штырь.
Энергия на его вдавливание затрачивается небольшая, так как штырь обжимается со всех сторон - давление взаимокомпенсируется.
Только давление на переднюю стенку штырька и является противодействующей силой,
только эту силу и надо перебороть.
Давление на дно штыря должно прекратиться раньше, чем упадет давление в стволе,
щобы штырь не полетел вслед за пулей.

2 Ствол за счет отката сам надевается на штырь.

3 Пуля со штырем.

........

........

Строим АЭС (ТЭС) рядом с пушкой (разгонятелем).
АЭС в течении недели поднимает титанический камень на высоту, скажем 10-15м.
Вес камушка, пусть будет 100 000 тонн.
Камушек поднимается на десятках сваях при помощи тысячи электромоторов.

Камень поднят и зафиксирован. Так он может висеть вечно, накопленная кин. энергия
хранится без потерь.
Момент старта.
Камень срывается с фиксаторов, моторчики гонят ток к пушке.
За 3-4 секунды падения, камень выдаст бешенную энергию.

quote:

Нужно в состав пороха добавить <кукурузные зерна>.
В обычном виде зерна занимают один объем, при нагревании распухают, поддерживая этим одинаковое давление в стволе при продвижении пули.
Кто химик, может подбросите хим. элемент.
Какое вещество расширяется при нагревании и ему плевать на давление?

quote:

у меня к вам простое предложение:
Pancor Jackhammer, под 7.62Х39 только с пистолетным порохом (Red Dot, Bullseye, Solo 1000)-это и будет выполнение вашей мечты

А вот не "слабо" ли вам уважемый, предложить свое решение вопроса? И заодно обяснить "пьезометрический коеффициент" и его массивное влияние в этом вопросе?

quote:

.пьезометрического коэффициета..."-с этим терменом незнаком (к сожалению я плохо знаком с российской терминалогией) но если честно звучит выдуманно

quote:

.пьезометрического коэффициета..."-с этим терменом незнаком (к сожалению я плохо знаком с российской терминалогией) но если честно звучит выдуманно

2 windfreedom
У меня нету претензий к городу Одесса.
У меня, однако есть проблемы с отдельными задиристыми петухами, которые своими тролльными наездами гробят репутацию остальных, ни в чём не повинных граждан этого города.
Приведённая вами книга, является одной из 70+ публикаций написанных в Америке по внутренней баллистике между 1930ми и 1970ми годами, восставлять её в качестве Святого Писания бессмыссленно.
Термин "piezometric efficiency" (а не "пьезометрический коеффициент" как вы его использовали) специфичен к этому изданию, и во всей другой литературе более грамоздкий, но более смаообъясняющий термин "mean to peak chamber pressure ratio" используется, поэтому не надо как гражданин с "писанной торбой" носится с этим анахранизмом, поскольку он гораздо более применим/полезен в артиллерии, а не в данном конкретном приложении.
Я так же советую вам сбавить тон (и воспользоваться собственным советом о переходе на личности), поскольку если бы изначально, со своего первого поста воздержались от наездов, то вам не пришлось бы сейчас писать кипятком и защищять совою поруганную честь от Финнского Груру в Питерском Ашраме.
В заключении по пункту 2) и всему остальному справедливости ради:
1) Термин не был выдуман-он был не к месту выцеплен, исковеркан и возведён в статус Бхагавад-Гита, для целей раздувания собственной значимости.
2) Предложений по теме от автора до сих пор не последовало. Равно как и когерентной критики мною предложенной концепции (или любой другой концепции)

quote:

Перспективная смесь: C2H5OH+Интернет-закуска=10кмс начальная скорость, патентуйте пока вермя есть

quote:

Originally posted by windfreedom:Дискуссий с американскими хамами не виду со времен службы в армии

quote:

Originally posted by windfreedom:Издевательских и малограмотных предложений не выдвигаю

quote:

Originally posted by windfreedom:курсы повышения квалификации не провожу

quote:

Originally posted by windfreedom:особеннно для неадекватных граждан Америки, ставящих под сомнение авторитет классиков типа Корнера

quote:

Originally posted by windfreedom:Скажу одно - пистолетный быстрогорящий порох в промежуточном патроне нежелателен

quote:

Originally posted by windfreedom:потому красуйтесь далее сами

quote:

Потому что они заносчивый трёп на тормозах не спускают.

quote:

Потомучто она (квалификация) отсутствует

quote:

залог здоровья моей "неадэкватной" нации-это отсутствие раболепия перед авторитетами равно как и отсутствие пренебрижения к их труду. Ничего неуважительного в его адрес я не сказал, кроме того что эта конкретная терминология специфична к его труду (что его никаk негативно не харрактеризует). Не стоит возводить в статус божества человека просто по тому что это была единственная книга которую вы осилили.

quote:

Originally posted by windfreedom:Оне агрессивные, особенно издалека, а замечания по делу их нервируют

quote:

Originally posted by windfreedom:Проэкзаменовать человека на расстоянии и оценить его уровень квалификации по 2 постам-это даже не всем экстрасенсам под силу

quote:

Originally posted by windfreedom:Лагранжа, Эйлера, Ингаллса, Серебрякова, Штетбахера, Карлуччи

quote:

Originally posted by windfreedom:- вы просто примкнувший

quote:

Originally posted by windfreedom:Кстати, закон баллистического подобия делает возможным расчет стрелкового оружия артиллерийскими методами. Просто нужен более точный учет начальных условий. Так что художественный свист о неприменимости в данном конкретном приложении классических методов расчета требует серьезных доказательств.

quote:

Originally posted by windfreedom:Патрон Pancor Jackhammer и пороха Red Dot, Bullseye, Solo 1000 -не нашенские, а потому уж, будьте любезны сообщить состав и массу капсюдьного состава, толщину горящего свода, скорость горения, коэффициент формы, силы упомянутых порохов, их насыпную и гравиметрическую плотность, также коволюм, температура горения, хим. состав. Желателен объем гильзы, плотность заряжания, объем с посаженной пулей, масса пули, длина пули, извлекающее усилие, длина нарезной части ствола, крутизна нарезов.

Успехов!

Уважаемый Inca, вы сделали предложение, от которого очень сложно отказаться если выяснится, что возня с коническим стволом таки не имеет смысла, выбор будет делаться между Джекхаммером и Metal Storm. (Сам подумывал о Calico M950 со стволом, опущеным на уровень указательного пальца и подвижным в вертикальной плоскости патронником.)
Только вместо 7.62 мм, 8 грамм и 739 м/с хочу 7.5 11 и 610. Баллистические калькуляторы показывают, что на 300 метров подлётное время и падение траектории будут не сильно хуже чем у 7.62х39, при том что энергия и поперечная нагрузка больше в полтора раза. А просто калькулятор показывает, что если оружие с прикладом будет весить 3.5 кило заряженое, то по массе и отдаче получается британский EM-2 под 7х43. Из которого создатель якобы стрелял с одной руки.

to windfreedom

Inca вправе ожидать, что если топикстартер взялся за "PDW для Неукротимой Планеты" (который в реальном мире, конечно, сфероконь в вакууме), то он уже знает или сам узнает про пистолетные пороха и о том, что происходит при стрельбе со всяких Дезерт Иглов. За упомянутые источники Вам и saukum спасибо.

Засим откланиваюсь, ещё раз благодарю всех, кто высказался. Пошёл учить внутреннюю баллистику.

quote:

Я ни разу не говорил что вы Википедией пользоваться не можите-они там в этом порядке как раз и указаны

quote:

О боже мой..."закон баллистического подобия"...что у вас ещё в рукаве..."печень вепря Ы"? Помоему "художественный свист"-это ваша основная профессия.

Сожалею, что дискуссия так и не дошла до цифр.

quote:

Для моего растаптывания, вам нужно чтобы я сделал за вас всю работу по сбору исходных данных, поскольку или в ваших краях Интернэт доллар в скунду стоит, или вам просто лень...

quote:

Originally posted by simple chainik:

Засим откланиваюсь, ещё раз благодарю всех, кто высказался. Пошёл учить внутреннюю баллистику.

Уважаемый simple chainik, что это значит? Вы решили забросить дальнейшее рассмотрение различных вариантов или Вам еще что-нибудь может пригодиться? "А меня еще столько интернсных идей..." (из анекдота про М.С.Горбачева)
Точнее, 3 варианта, частично рассмотренных. Если Вы планируете дальше рассматривать, то напишите тут, я их выложу.
Тема-то интересная, вроде этой
forummessage/117/43

quote:

Originally posted by windfreedom:И пожалуйста, данные по упомянутым Вами порохам, в Интернете их нет.
Сожалею, что дискуссия так и не дошла до цифр.

"Направо пойдёшь-придётся написать email в customer service в Alliant Powder alliant.reloading@atk.com чтобы запрос сделать"

"Прямо пойдёшь-воспользуешься данными для порохов в Пистолете Макарова (поскольку он "вашенский" а не "нашинский" то данные у вас естественно есть-не так ли?) от идеи никак не убудет, и расчёт получится"

"Налево пойдёшь-Обвинишь Inca в подлом утаении днных, взбросишь лапки вверх, скажешь-"Не судьба!" и потерпишь победу"

quote:

Originally posted by windfreedom:
Так, прикинуть хотел, что из этого может случиться, насколько сечение ствола увеличиться, каково будет максимальное давление. Не повлияет ли его скачок на работу автоматики, на экстракцию гильзы.

quote:

Originally posted by windfreedom:А о таких вещах не судят по принципу - а засыпем ка порошку позлее...

Уважаемый Donkey, я заходил лишь задать несколько вопросов. На тот случай, если ответы давно известны и очевидны тем, кто разбирается, и проще спросить, чем лезть в дебри вычислений. Зашёл именно сюда, потому что в других местах скорее всего просто не удостоили бы ответом, или ценные сообщения потонули бы во флуде. Насчёт вариантов, то я намерено избегал их обсуждения: с моей стороны это ИМХО не очень-то честно - просить выкладывать готовые варианты. Вы свой взрывной Metalstorm посчитали, а я свой "прогрессивно-сужающийся ствол" ещё нет. Остальные предложеные здесь варианты мне были уже известны, и какой из них больше подходит для истребления "зомби" в бронежилетах с автоматами - это скорее вопрос веры и предпочтений, за невозможностью поставить опыт. Жаль, что из-за меня разгорелся срач на пустом месте.

quote:

О сечении ствола я бы тоже особенно не терзался (равно как и о влиянии на автоматику). Прелесть газотвоных систем-это легкость с которой автоматика отлаживается дрелью и токарным станком.

quote:

Originally posted by simple chainik:
to Donkey

Уважаемый Donkey, я заходил лишь задать несколько вопросов. На тот случай, если ответы давно известны и очевидны тем, кто разбирается, и проще спросить, чем лезть в дебри вычислений. Зашёл именно сюда, потому что в других местах скорее всего просто не удостоили бы ответом, или ценные сообщения потонули бы во флуде. Насчёт вариантов, то я намерено избегал их обсуждения: с моей стороны это ИМХО не очень-то честно - просить выкладывать готовые варианты. Вы свой взрывной Metalstorm посчитали, а я свой "прогрессивно-сужающийся ствол" ещё нет. Остальные предложеные здесь варианты мне были уже известны, и какой из них больше подходит для истребления "зомби" в бронежилетах с автоматами - это скорее вопрос веры и предпочтений, за невозможностью поставить опыт. Жаль, что из-за меня разгорелся срач на пустом месте.

Уважаемый simple chainik, не обязательно "лезть в дебри вычислений" глубоко, можно прикинуть в первом приближении, какой вариант будет многообещающим и попробовать оценить его достоинства и недостатки.

1-й вариант---конический ствол. Если мы уменьшим пропорционально германское S.PzB-41 28/20, то получится небольшой карабинчик калибра 7,62/5,45 со стволом длиной 46см.
Данные его будут такие:
q=2,49г (масса сердечника ок.1г диаметр ок.3мм hгч=0,91клб) w=3,1г Vo=1402м/с, патрон можно сделать из гильзы от трехлинейки с переобжатым дульцем. Он подойдет в том случае, если параллельный мир русский, вроде вот этого http://www.gramotey.com/?open_file=238786810
Возможности карабина
0 50 100 200 300 400 500 дальность, м 1402 1296 1195 1008 841 692 561,5 скорость, м/с
2449 2093 1779 1266 881 597 393 энергия , Дж
1,8 7,6 18,7 38,4 высота траектории, см
17,3 15,4 13,7 10,4 7,7 5,5 3,7 пробивное действие по броне твердостью НВ=444,мм

2-й вариант---просто винтовка вроде М16 (калибра 5,56*45) Но к ней патрон повышенной пробиваемости, НЕ СОДЕРЖАЩИЙ дефицитного вольфрамового сплава.

quote:

Originally posted by windfreedom:

В частности, не была дана ссылка на Википедию, стало быть ее нет. Отсюда вывод - писано таки в полемическом задоре. Ну ладно, бывает.
Далее, Вы не высказались определенно о наличии/отсутствии в природе закона баллистического подобия. Наверное, ситуация в точности та же самая.
Ну, и данные по порохам, которые Вы настойчиво рекомендовали, я так понял, Вам неизвестны. Упомянутые вами господа с Alliant Powder заявляют, что относительные характеристики скоростей горения известны, данные и мануалы по релоаду есть, а прочих характеристик они не дают. Я таки не поленился позвонить им по указанному на сайте телефону 1-800-276-9337. Так что ссылочка Вами дана обманная.
О сечении ствола грамотный конструктор думает, так как лишний металл нежелателен. Что касается газоотводных систем, так мы о них ни разу не говорили.

"Закон Баллистического Подобия"-законом как таковым не является (в том плане как закон сохранения массы или первый закон термодинамики)-и скорее сродни наблюдению, что орёл и пингвин-птицы поскольку оба обладают перьями и крыльями. Однако если вы предпочитаете семантическую баталию, вместо того чтобы практичеки применить ваши теоретические мускулы-бог в помощь.

Теперь о ваших доблестных попытках не продвинуться ни на шаг вперёд. Есть старая международная поговорка: "Можно человека привести к водопою, но невозможно его заставить пить". Я пытался вас отлучить от сиськи, показать вам способ самостоятельного нахождения информации, вы вместо этого в очередной раз решили перевсти стрелки. Вы позвонили и вам дали отлуп? Это вас остановило? Во первых, кто звонит по таким вопросам? Вы нарываетесь на секретаршу или в лучшем случае Customer service rep с двумя неделями тренеровки. Напистаь надо email, сказать что вы работаете над load, у вас есть программа предсказывающая давление, вам нужны эти данные для программы, немог бы получивший этот email гражданин переправить его в Engineering Department. В таких вопросах уважаемый, кроме гонора, нужны ещё мозги, и реальное желание найти ответы. У вас в основном присутствует желание увильнуть от расчётов сохранив лицо.
Во вторых, если вы действительно хотели сделать расчёты, почемы вы моим вторым предложением не воспользовались? Фундаментально предложение состояло в использовании пистолетного пороха-используйте отечественный-кто вам тут помешать может?

Насчёт сечения ствола-окромя чисто дилетантского восприятия о том что грамотный конструктор делать должен по поводу материала-существует ещё много соображений как например: жесткость ствола, тепловая ёмкость, технологичность, отдача. Требования на размер ствола которые эти соображения возлагают, намного привышают те-возложенные соображениями рочности.
И насчёт газоотвода... в третий раз я вас прошу внимательно изучить концепцию которую вы критикуете, но видно в пустую... попробуйте смеха ради набрать в сети Pancor Jackhammer.

quote:

Originally posted by windfreedom:
Да, для расчета использовался метод численнного интегрирования, опубликованный в 1970 году сотрудниками Rand Corporation Harold L.Brode и James E. Enstrom. Я о них тоже в Википедии читал. Если кому интересно, выложу.

Уважаемый windfreedom, конечно, очень интересно!
Выложите, если это Вас не затруднит.
А что представляет собой этот метод---систему уравнений, которую надо решать самому и строить график по точкам, или компьютерную программу, которая сама строит график?

Inca, а предложенный вами "Джекхаммероид" как должен питаться? От барабана, как оригинал? Тогда магазин ведь будет либо малоемкий, либо слишком большой и тяжелый; или все же барабан будет не магазином, а только частью тракта боепитания?
Если второе, то лентопротяжные узлы барабанного типа (или как их правильно?) конечно не новость, и теоретически можно сохранить возможность вставлять вместо этого узла вспомогательный барабанный магазин

Вообще, в оригинальном Джекхаммере мне несколько непонятно решение с приводными пазами непосредственно на магазине - не удобнее ли было выполнить эту часть в виде элемента собственно оружия, а вращение на барабан передавать посредством оси квадратного сечения?

quote:

Originally posted by theTBAPb:
[b]Donkey, пардон за некомпетентность, но что это за такой интересный "патрон повышенной пробиваемости" вы продемонстрировали? Подобные уже где-то есть, или ваша идея?
Пулю большого удлиннения, утопленную в гильзе, видел в патронах к АДС, но это совсем другое...

[/B]

Вроде того, сам придумал forummessage/51/879 posted 26-2-2006 04:38

Патрон из патента РФ RU 2318175 дл подводной стрельбы с дозвуковой начальной скоростью порядка 330 м/с, там большую часть объема гильзы занимает пуля и цель---увеличить поперечную нагрузку (с пулей массой 16 грамм) для поддержания кавитационной каверны.

А в "моем" (не знаю, насколько моем, возможно, кто-нибудь уже придумал и запатентовал) патроне увеличена только поперечная нагрузка сердечника, для повышения бронебойного действия. Масса пули штатная (4г), начальная скорость близка к штатной .223Rem http://www.ada.ru/Guns/ballistic/223Rem/compare.htm и можно применять штатные прицелы.
С технологией изготовления такой пули надо еще подумать.
Устойчивость в штатных нарезах (шаг 178мм) вроде есть с коэфф. 0,87, долго возился и подгонял ЦТ, пришлось таблицу рисовать на 6 полос.
Пробивное действие раасчитывал по учебнику В.М. Кириллова.

quote:

А что представляет собой этот метод---систему уравнений, которую надо решать самому и строить график по точкам, или компьютерную программу, которая сама строит график?

Это статья, не метод. Однако, при помощи алгоритма, описанного в этой статье, создано множество программ, считающих параметры внутренней баллистики. Для личного пользования вполне реально сделать себе лист в Exel. К примеру, воспользовавшись процедурой упрощенного баллистического расчета, описанного у Корнера. Точность этого метода вполне позволяет получить параметры, вполне пригодные для начала воплощения конструкции в железе. Решать системы уравнений, по большей части, не требуется - это было сделано много раз и до нас. Можно просто пользоваться результатами чужих трудов. Серьезные программы, как легко догадаться, платные.
Бесплатные иногда работают не слишком корректно, особенно когда начинаешь их проверять на хрестоматийных примерах или данных эксперимента. Причина чаще всего кроется в неоднократно помянутых тихим и добрым словом начальных условиях. Поэтому пользоваться программой следует только хорошо себе представляя, какой алгоритм расчета в ней реализован.
Особое внимание следует уделять точному определению давления, необходимого для страгивания и начала ее движения по нарезному участку ствола и определению начального давления, создаваемого капсюлем. В большинстве случаев, при использовании бездымного пороха, показатель экспоненты колеблется от 0,95 до 1,05, а потому давление, при котором порох начинает гореть, крайне важный параметр. (В отличии от артиллерии, где этим обстоятельством практически всегда пренебрегают. Но там и патронники больше, и массы пороха соответствующие).
Ссылка на скачку статьи: http://slil.ru/28706995

Об использованном в приведенном выше расчете порохе Bullseye
(том самом, о котором Вдруг, да кому пригодится...
Cила пороха 54,93 ftхlb/grain
Параметр D (удвоенная толщина горящего свода) 0,003 in
Степенной показатель экспоненты (используется при уточнении уравнений закона горения) - 1
Скорость горения 0,52 in/sec/1000psi
Формфактор (тета) 0,176
Гамма (показатель адиабаты) Cp/Cv 1,209
Плотность пороха 1,63 gr/cc
Коволюм 0,862 сс/gramm
Насыпная плотность 0,62 gramm/cc
Температура горения 3740 градусов Кельвина
Думаю, перевести приведенные характеристики в метрическую систему или любую другую никому труда не составит.
Где-то у меня завалялась достаточно объемная статейка с обзором основных баллистических методов. Что-то типа <Баллистика как искусство>. Это добро кому-нибудь нужно?
Если кто чего может добавить в смысле информации по порохам и свойствам капсюльных составов, то это дело будет всем полезно. Так что не стесняйтесь делиться информацией, товарищи!
Хорошо бы, чтобы топикстартер еще раз сформулировал задачу с учетом материалов обсуждения. И посчитаем, после чего плавно перейдем к эскизированию и просчету автоматики. Уж охотиться на зомбаков, так всерьез!

Я проделывал такой эксперимент.
Наполнял ванну водой и закручивал в воде сверла. При хорошей закрутке сверла двигались вперед как торпеда. В воде гребни сверла работают как лопасти.
Вода конечно не воздух, но на большой скорости воздух очень плотный, возможно
винтовые нарезы будут придавать дополнительную устойчивость.
Можно снабдить длинную пулю оперением, но оперенные снаряды уступают по точности
обычным.

quote:

Наполнял ванну водой и закручивал в воде сверла. При хорошей закрутке сверла двигались вперед как торпеда. В воде гребни сверла работают как лопасти.

quote:

Originally posted by abc55:
Донки, вот если взять вашу длинную пулю и снабдить ее винтовым хвостовиком,
она будет ввинчиваться в воздух?
Создать нарезы в хвостовой части типа как у сверла.
Эти готовые нарезы не будут взаимодействовать с нарезами ствола, их задача придать длинной пуле дополнительную устойчивость в полете.

Я проделывал такой эксперимент.
Наполнял ванну водой и закручивал в воде сверла. При хорошей закрутке сверла двигались вперед как торпеда. В воде гребни сверла работают как лопасти.
2) Вода конечно не воздух, но на большой скорости воздух очень плотный, возможно
винтовые нарезы будут придавать дополнительную устойчивость.
3) Можно снабдить длинную пулю оперением,
4)но оперенные снаряды уступают по точности
обычным.

Originally posted by windfreedom:

Вы, ну как могли, повторяли опыты французских артиллеристов, которые активно работали перед Второй Мировой войной с полигональными снарядами. Конечно, подобными опытами занимались не только французы, но большая часть лит источников настаивает на французском приоритете (например Ларман, Орлов), хотя дело, конечно, темное - корни идеи теряются в 19 веке, когда активно создавались различные полигональные стволы (например, Ланкастер, Уитворт).
Вывод, полученный на основании экспериментов: хорошо, но уж очень дорого.
Все правильно, "Титаник" построили профессионалы, ковчег-любители.
Если Вы самостоятельно пришли к такой идее, то это здорово!
И все же, на ветке "Литература по оружию" давались ссылки на массу интересных книжек этому вопросу. И последующие ковчеги будут мореходнее...

Уважаемый abc55, ИМХО, на пулях и снарядах винтовые канавки ДЛЯ ВЗАМОДЕЙСТВИЯ С ВОЗДУХОМ В ПОЛЕТЕ делать не надо (для иных целей---другое дело)
1) Вот цитата из книги В.И.Меркулова "Гидродинамика знакомая и незнакомая" М.1989

ИМХО, если бы Вы взяли гладкую металлическую палку той же длины и толщины, что сверло, снабженную маленьким жестко закрепленным обычным гребным винтом, то при одинаковой раскрутке такая палка прошла бы в ванне дальше.

2) ИМХО, чтобы скоростной напор воздуха был таким же, как у воды, скорость длжна быть больше примерно в 28 раз.

3) Австрийцы уже снабдили http://en.wikipedia.org/wiki/File:Steyr_ACR_ammunition.jpg

4) Наверное, насчет этого Вы правы, иначе зачем было украинцам разрабатывать такой снаряд

Уважаемый windfreedom, ИМХО, ув. abc55 все-таки не совсем повторил снаряд Шарбонье

ведь он испытывал не в орудии с ответными нарезами, а в воде (в ванне), и цели эксперимнта они (abc55 и Шарбонье) при этом ставили разные.

"Титаник" построили профессионалы, ковчег-любители---это, кстати, мое любимое изречение, с тех пор, как я его узнал. К нему можно добавить, что Х. Максим не был оружейником и даже профессиональным инжененром

quote:

Originally posted by windfreedom:

Это статья, не метод. Однако, при помощи алгоритма, описанного в этой статье, создано множество программ, считающих параметры внутренней баллистики. Для личного пользования вполне реально сделать себе лист в Exel. К примеру, воспользовавшись процедурой упрощенного баллистического расчета, описанного у Корнера. Точность этого метода вполне позволяет получить параметры, вполне пригодные для начала воплощения конструкции в железе. Решать системы уравнений, по большей части, не требуется - это было сделано много раз и до нас. Можно просто пользоваться результатами чужих трудов. Серьезные программы, как легко догадаться, платные.
Бесплатные иногда работают не слишком корректно, особенно когда начинаешь их проверять на хрестоматийных примерах или данных эксперимента. Причина чаще всего кроется в неоднократно помянутых тихим и добрым словом начальных условиях. Поэтому пользоваться программой следует только хорошо себе представляя, какой алгоритм расчета в ней реализован.
Особое внимание следует уделять точному определению давления, необходимого для страгивания и начала ее движения по нарезному участку ствола и определению начального давления, создаваемого капсюлем. В большинстве случаев, при использовании бездымного пороха, показатель экспоненты колеблется от 0,95 до 1,05, а потому давление, при котором порох начинает гореть, крайне важный параметр. (В отличии от артиллерии, где этим обстоятельством практически всегда пренебрегают. Но там и патронники больше, и массы пороха соответствующие).
Ссылка на скачку статьи: http://slil.ru/28706995

Об использованном в приведенном выше расчете порохе Bullseye
(том самом, о котором Вдруг, да кому пригодится...
Cила пороха 54,93 ftхlb/grain
Параметр D (удвоенная толщина горящего свода) 0,003 in
Степенной показатель экспоненты (используется при уточнении уравнений закона горения) - 1
Скорость горения 0,52 in/sec/1000psi
Формфактор (тета) 0,176
Гамма (показатель адиабаты) Cp/Cv 1,209
Плотность пороха 1,63 gr/cc
Коволюм 0,862 сс/gramm
Насыпная плотность 0,62 gramm/cc
Температура горения 3740 градусов Кельвина
Думаю, перевести приведенные характеристики в метрическую систему или любую другую никому труда не составит.
Где-то у меня завалялась достаточно объемная статейка с обзором основных баллистических методов. Что-то типа <Баллистика как искусство>. Это добро кому-нибудь нужно?
Если кто чего может добавить в смысле информации по порохам и свойствам капсюльных составов, то это дело будет всем полезно. Так что не стесняйтесь делиться информацией, товарищи!
Хорошо бы, чтобы топикстартер еще раз сформулировал задачу с учетом материалов обсуждения. И посчитаем, после чего плавно перейдем к эскизированию и просчету автоматики. Уж охотиться на зомбаков, так всерьез!

Уважаемый windfreedom, спасибо за ссылку, статью-то прочитал, но почти ничего не понял, кроме того, что предлагаемая методика дает лучшую сходимость с экспериментом, чем у Корнера (с английским плохо у меня)

"Где-то у меня завалялась достаточно объемная статейка с обзором основных баллистических методов. Что-то типа <Баллистика как искусство>. Это добро кому-нибудь нужно?"---спасибо, конечно нужно, но позвольте бестактный вопрос---она на русском?

Вообще, я давно ищу ПРОСТУЮ (чтобы не надо было самому решать дифуры)методику нахождения P и Vсн как функции от времени и пути снаряда при заданности начальных условий (силы и формы пороха, плотности заряжания и др.), но толком не могу найти.

Если Вы мне поможете (похоже, Вы знаете эту ТАЙНУ!), то буду очень признателен.

С уважением, Donkey

quote:

Вообще, я давно ищу ПРОСТУЮ (чтобы не надо было самому решать дифуры)

quote:

Это добро кому-нибудь нужно?"

quote:

Вообще, я давно ищу ПРОСТУЮ (чтобы не надо было самому решать дифуры)методику нахождения P и Vсн как функции от времени и пути снаряда при заданности начальных условий (силы и формы пороха, плотности заряжания и др.), но толком не могу найти.

quote:

Уважаемый windfreedom, спасибо за ссылку, статью-то прочитал, но почти ничего не понял, кроме того, что предлагаемая методика дает лучшую сходимость с экспериментом, чем у Корнера (с английским плохо у меня)

quote:

Потому что численными методами намного проще, а езыг программирования на крайний случай (VBА) встроен в Excel доброго дяди Билли Гейтса.

quote:

Уважаемый windfreedom, спасибо, программу получил, но не совсем освоил. Может быть, что она скачалась как-то неправильно, т.к. одни надписи налезают на другие?

quote:

"Закон Баллистического Подобия"-законом как таковым не является (в том плане как закон сохранения массы или первый закон термодинамики)-и скорее сродни наблюдению, что орёл и пингвин-птицы поскольку оба обладают перьями и крыльями. Однако если вы предпочитаете семантическую баталию, вместо того чтобы практичеки применить ваши теоретические мускулы-бог в помощь.

quote:

Originally posted by saukum:
Небольшой подарок для уважаемого Donkey!
По ссылочке http://slil.ru/28907820 Вы найдете специально для Вас переведенную модель Коппока на русском языке, пригодную для вставки в MathCAD.
С уважением.

Уважаемый saukum, давно я не заглядывал в "Оружейные идеи" и Ваш ценный подарок обнаружил только сейчас.
Большое спасибо!
К сожалению, составить программу для мгновенного решения мне не по силам, т.к. я даже не знаю, что такое MathCAD. Но смоделировать процесс можно и так, решая ур-ния последовательно.

У меня есть книжка Чурбанова, но у Коппока это все изложено более математически обосновано и понятнее.

С уважением, Donkey.

quote:

газы будут тормозиться обратно об концентратор