Оружейные идеи

"Абакан" - модификации

Psionic 03-02-2009 18:22

Во всем мире существует практика создания из основного пехотного автомата (ну или штурмовой винтовки) модификаций: ручного пулемёта и компактного оружия для десанта(полиции). В "родословной" АК, АК-74, М-16, FAMAS, H&K G36 есть компакты и(или)пулемёты. Преимуществ такого хода я думаю объяснять не нужно, а вот про модификацию абакана я не слышал - возможно ли такое?
xxxNVNxxx 03-02-2009 19:56

Нет модификаций.
Капрал Хикс 03-02-2009 22:54

Не было, нет, и не надо =(
Psionic 03-02-2009 23:35

а почему?
Капрал Хикс 04-02-2009 12:20

Потому что и так уже спохватились, какое Г приняли на вооружение.
Psionic 04-02-2009 02:31

ну мне бы хотелось чево-то более конструктивного...
AWND 05-02-2009 12:38

Вкратце: модификации были, но сильно по мелочи.
Оружие модифицируют, если это может подхдестнуть или просто увеличить спрос. Или повысить цену(вестимо, вместо с качеством) при неотказе соответствующего числа клиентов. Или уменьшить себестоимость.
Укороченная версия Абакана нахрен не нужна, ибо он и так не слишком хорошо кладёт две пули на своей двухпатронной очереди. Если укоротить, то будет неудовлетворительно. Модифицировать в ручной пулемёт тоже нечего, ибо пулемёт не по 2 патрона стреляет.
Улучшать Абакан пока бесперспективно, потому что он может оказаться непомерно дорогим(а и сейчас он тысяч 60 стоит). Удешевлять нам покамест нечем, кроме как за счёт качества, а это не комильфо. Увеличивать заказы пока что некуда, уменьшение их не исправить вообще никак. Пат.
Psionic 06-02-2009 16:13

quote:
Originally posted by AWND:
Укороченная версия Абакана нахрен не нужна, ибо он и так не слишком хорошо кладёт две пули на своей двухпатронной очереди. Если укоротить, то будет неудовлетворительно. Модифицировать в ручной пулемёт тоже нечего, ибо пулемёт не по 2 патрона стреляет.
Пат.


Чемже тогда заменить РПК-74 и АКСУ?
AWND 06-02-2009 18:46

Да хрен его знает. Единый пулемёт типа ПКМа до сих пор считается очень хорошей заменой ручного; на крайняк, ещё можно реинкарнировать РПД; а вообще вместо того, чтобы делать эрзац, многие разрабатывали собственно пулемёт, так появились миними и негев. И ими уже недовольны из-за их промежуточности между автоматом и пулемётом.
По крайней мере, вопрос замены АКМС и АК74М на более удачный аналог(можно говорить даже о калашах с другим методом изготовления и другими ТТХ) более актуален.
АКСУ неудачен своими массогабаритами, нужно нечто минимум меньше и легче(Бизон был как нельзя лучше). Укорачивать дорогущий автомат дабы вооружать им танкистов и почтарей было бы расточительством даже для США, где военный бюджет больше нашего годового.
Капрал Хикс 07-02-2009 12:16

Тему "Поплин" зарубили зря. Пулемёт по типу "Миними" с универсальным питанием от магазина либо ленты сейчас бы был весьма удачной заменой РПК74.
AWND 07-02-2009 14:11

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Тему "Поплин" зарубили зря



Погуглил, ничего конкреного кроме фоток не нашёл, ни массы, ни длины. К слову, китайский ручной пулемёт "тип 88" весит почти 12 кг, т.е. как единый. Сейчас эти пулемёты имеют разные отверстия для магазина и для ленты, причём одновременное подключение обоих чревато поломками: короче, ручной пулемёт, если бы к нему предъявляли требования автомата по устройству был бы позорно зарублен. Вообще, ручной пулемёт под промежуточный патрон до сих пор штука спорная. Вполне реально внедрить единых пулемётов в достаточном числе, масса увеличится, но в разумных пределах, одновременно с этим весьма возрастёт огневая мощь.
Тему "Поплин" зарубили скорее всего и зря, но подробности мне неизвестны, вдруг он неизлечимочасто клинил?
Pirotehnik1996 07-02-2009 21:38

На данный момент слышал о разработке Абакан-Супер (интересное название=) с компьютеризированным прицелом. ИМХО туда возможно внесут несколько конструктивных изменений, но общая концепция не изменится.

------------------
C уважением, ваш Пироман

"Для кого то гений, для кого то пень"

Леша 08-02-2009 01:10

quote:
Originally posted by Psionic:

Чемже тогда заменить РПК-74 и АКСУ?

Так есть же девайсы со сбалансированной автоматикой. Есть с поглощением энергии отдачи движущимися элементами затвора...

Капрал Хикс 08-02-2009 01:36

2AWND: странно, есть и фото, и инфа. Вряд ли он клинил...
http://photofile.com.ua/users/nabludatel70/3616468/
http://strikeball.6bb.ru/viewtopic.php?id=150

WatcherREME 08-02-2009 12:59

AWND 08-02-2009 17:48

WatcherREME, эта статья неоднократно мелькала на сайте, поэтому если Вы не прописали вручную линк, а загрузили фотки, я и многие другие Вас не поймут.
Капрал Хикс, по первой ссылке заходил, ничего не нашёл кроме фоток. За вторую спасибо, интересно. ТТХ выглядят привлекательно. Но вопрос целесоообразности пулемёта под промежуточный патрон "поплином" не подтверждается и не опровергается.
Впрочем, вполне интересно выглядит вопрос ПУ-1 с возможностью подключения ленты; концепция имеет смысл для автомата.
Сбалансированная же автоматика обладает тем же косяком, что и поплин: сырость. Время покажет.

edit log

Капрал Хикс 08-02-2009 19:18

Сырость сбалансированной автоматики? Неужели с 70-х гг. схема до сих пор "сырая". Неопробованная в войсках - ну, может, и да. Хотя весь цикл испытаний проходил. Хотя НИ ОДНОГО существенно отрицательного отклика о АЕК-971 нигде не нашёл. Всем нравится. Ищу сейчас информацию, безвозвратно утерянную с сайтом d-project по его сборке-разборке, чистке и задержкам. Помню, было...
AWND 08-02-2009 19:26

Отрицательный отклик: малый ресурс, около 5К выстрелов. У АК этот показатель составляет 18К, а у Глока вообще малоисчерпаем. Это вызвано как лёгким стволом(исправимо, тем более что можно сделать съёмный и штамповать вообще любые), так и ограниченной по ресурсу шестернёй, которая и вызывает движение противомассы. Это скорее детские болезни, чем неисправимые косяки, потому я так и написал.
Капрал Хикс 08-02-2009 22:05

Ясно =) Хотя Глок к автоматам не следует приплетать ИМХО. Кстати, у АК сотой серии 10-15К - ресурс ствола, остальные детали менее изнашиваются.
Леша 09-02-2009 04:25

Упоминание Глока вобще здесь странно. Я встречал инфу, что когда наши его только-только получили и решили сравнить с АПС, то офигели от мизерности ресурса Глока. У него вроде с 5к начались небольшие поломки, а до 10к вобще не дотянул...
AWND 09-02-2009 14:17

Вот поэтому-то я его и приплёл к автоматам: ресурс пистолетов составляет 5-10К, у макарова и ТТ это вполне проявляется. Глоки ранних(а может, ещё и средних) серий, как видно, тоже не сахар. Сейчас ресурсы иных глоков дотягивают до 100К и ломаться они явно не собираются. Так что есть технологии изготовления стволов, которые дадут заметный выигрыш в ресурсе оружия, у автоматов хотя бы до 30К. Ресурсы зарубежных автоматов, современных и не очень, мне, к сожалению, неизвестны.

edit log

Капрал Хикс 09-02-2009 17:20

Э! При чём тут технологии!!! У автоматного ствола износ по любому выше. Как часто из пистолета стреляют? А из автомата очередями?
xxxNVNxxx 09-02-2009 23:08

Интересно АО-63 - двухвтвольный при весе три половиной кило!Никто инфы побольше не найдёт?
Капрал Хикс 09-02-2009 23:58

Обсуждение рядом... https://forum.guns.ru/forummessage/51/274007.html
Psionic 10-02-2009 18:23

quote:
Originally posted by AWND:
По крайней мере, вопрос замены АКМС и АК74М на более удачный аналог(можно говорить даже о калашах с другим методом изготовления и другими ТТХ) более актуален.


Так "Абакан" же есть он их и должен заменить, хотя нельзя не согласится с тем что калаш ещё может послужить будучи воплощённым в новых материалах и изготовленный по современным технологиям, он стал бы легче, точнее, эргономичнее, не потеряв при этом простоты освоения и надёжности. Но если уж решено основным делать "Абакан" и так вышло что его унифицировать ни под что нельзя, то может действительно стоит делать аналог FN Minimi (ПКМ мне кажется не удачной заменой - эта тяжеля дура под мощный винтовочный патрон не будет столь удобна и манёвренна, а именно этим FN Minimi и завоевал свою популярность), а также аналог Р90 (МР7). Но такой путь дороже и сложнее.
AWND 10-02-2009 19:47

"Абакан" есть, но про замену речь не идёт. ММГ "Абакана" стоит около 80К, соответственно, сам он - не меньше 60К; тогда как "Калашу" 20К красная цена в базарный день. А речь идёт о вооружении миллионной армии, в которой дорогостоящее оружие неизбежно будет биться и ломаться об углы и солдатами. Причём он сложен в устройстве и в починке. А ещё оружие надо дополнительно запасать на стратегичыеских складах на случай мобилизации. Поэтому сегодня целесообразнее вооружить служивых и нормально их снабжать, нежели вооружить крутым оружием, оставляя голодранцами. Это достаточно условно, но всё же. И "Абакан" основным делать никто не решал; его выдают частям специального назначения, где он тоже не пользуется популярностью. Сейчас системы со сбалансированной автоматикой достаточно стихийно завоёвывают себе место, на их базе создавать компакты(уже) и пулемёты даже лучше, чем на стандартной схеме.
Про minimi vs ПКМ или minimi vs MAG. Единый пулемёт обычно весит обычно до 13 кг; пулемёт "ручной" же варьируется в самых разнообразных пределах. Да, FN minimi в своей легчайшей версии весит 5,75 кг, но длина свола у него меньше, чем даже у АК, это спецназовский вариант. Общеармейский весит 7.1; Юаровский mini-SS весит 8,2; чешский vz.52/57 - 8 кг, негев 7.4, 7.3 испанский и 4.9 сингапурский. А китайский "тип 88" весит аж 11.8. На фоне этого и того, что солдат носит килограммов по 30, разница килограмма в 4 не так страшна. А если учесть, что ПКМ, и Печенег на станке весит 12 кг, а на сошках 7.5, то есть на 400г больше Негева, то разница становится весьма умозрительна. К тому же эти пулемёты несмотря ни на что остаются пулемётами, и имеют высокие требования по огневой мощи, дальности поражения и т.д. И пулемёты под промежуточный патрон такие нарекания и вызывают.
С малогабаритным оружием вообще всё не так просто. Компакты на зарубежном оружии всё равно сравниваются с АК-74М, который сложенный имеет 700мм в длину и 3 кг в весе, вполне смотрится со имностранными аналогами, в частности М4.
quote:
Originally posted by Psionic:

Преимуществ такого хода я думаю объяснять не нужно



Нужно и ещё как: они не шибко очевидны.
Psionic 10-02-2009 20:22

Все просто - такое оружие можно осваивать бойцам по сходным методикам, производство ставится по сходным технологиям, что проще и дешевле.
Про ПКМ - патрон 7.62х54 не стоит сравнивать с миниковским 5.56х45, этот патрон тяжелее что ограничет ношение боекомплекта, я понимаю что винтовочный патрон может иметь преимущество в бою, но может быть важным и количество.
AWND 11-02-2009 12:39

Наконец-то скажу пару слов и про "Абакан". Его модернизацию провести моно не то чтобы легко, но сложностью тут и не пахнет. Вообще можно отсоединить спуск от остального механизма(известно ещё со времён пистолетов) и организовать возвращение в "начальную позицию", это даст режим огня 2+2+2+... вместо обычной очереди после двухпатронной. Затем остаётся только снизить темп стрельбы, что вполне достижимо, например, замедлителями типа стечкинского, дабы двухпатронные очереди расходовали магазин с той же скоростью, что и обычный калаш. Можно вполне "линейным" образом уподобить его зарубежным автоматам, организовав съёмные ствол, рукоятку, приклад и всё остальное. Это сделать очень даже просто и у инженеров разве что не доходят руки.
Про компакты и пулемёты. "Тупой военщиной" идея пулемётов признана неудачной, и так и не пошли в серию пулемётные версии М16, G36, R4 и М82. Про FAMAS и SIG Stgw90 мне ничего не известно. В основном выжили пулемёты на патронах 7.62х51. Вообще единственное их достоинство есть дешевизна, поэтому при первом удобном случае они оставляют место традиционным пулемётам. Что до компактов, так вместо дорогого компактного абакана можно ограничиться дешёвым компактным калашом или организовать категорически иное оружие; при любом раскладе оно выигрышнее.
Про винтовочный патрон: впринципе на ограничение боекомплекта ещё вроде никто не жаловался. Как и на аналогичную ситуацию с патронами 7.62 и 5.45 При любом раскладе по 600 любых на себе унести реально, а больше уже нет.
Капрал Хикс 11-02-2009 17:58

Фишка Абакана как раз и была в двухпатронной очереди с ВЫСОКИМ темпом стрельбы. Если его убрать, получится переусложнённый калаш. Зачем огород городить?
Psionic 11-02-2009 22:10

да сказано же что незачем - это, как я понял, не выгодно так как это слишком специализированное и дорогое изделие.
AWND 12-02-2009 14:16

quote:
Originally posted by Капрал Хикс:

Фишка Абакана как раз и была в двухпатронной очереди с ВЫСОКИМ темпом стрельбы. Если его убрать, получится переусложнённый калаш. Зачем огород городить?



Вы невнимательно прочитали. Снизить я предлагал общий темп стрельбы, за счёт значительных промежутков между двухпатронными очередями. Внутри одной такой очереди темп пускай таким же и остаётся.
Капрал Хикс 13-02-2009 01:20

Мозго... ие какое-то выходит ИМХО.
xxxNVNxxx 13-02-2009 08:31

Нет какраз всё ок!Это сушественно повышает еффективность и сложность УСМ тоже (хотя там и так УСМ не простой)
Pirotehnik1996 15-02-2009 23:28

В порядке бреда... А как насчет Абакана с удлинненым стволом в качестве снайперки для снайпера на уровне пехотного подразделения?

------------------
C уважением, ваш Пироман

Капрал Хикс 16-02-2009 12:05

Если этот ствол будет взад-вперёд ездить...
Psionic 17-02-2009 12:00

quote:
Originally posted by Pirotehnik1996:
В порядке бреда... А как насчет Абакана с удлинненым стволом в качестве снайперки для снайпера на уровне пехотного подразделения?


Это мне напоминает эйфорию по поводу автомата "Вепрь", но снайперка 5.45х39 это нонсенс - ИМХО.

edit log

crank 17-02-2009 12:10

quote:
В порядке бреда... А как насчет Абакана с удлинненым стволом в качестве снайперки для снайпера на уровне пехотного подразделения?

Снайперка под патрон 5,45*39?уже есть похожее и мало кому интересное АК74М.
abc55 17-02-2009 02:28

В армии принято стрелять короткими очередями по 2 патрона на дистанцию 200-300м.
Всегда не мог понять назначение этой традиции.
В сентябре был на переподготовке - стрелял с АК и РПК-74.
По старой привычке стрелял с АК двойными с колена - попадал (грудная 200м).
Стрелял с РПК лежа в мишень на удалении 100м двойными.
Результат - первая пуля ложилась в мишень куда целил, вторая даже там не ночевала.
И это с массивного РПК на сошках лежа со 100м!
Более чем уверен, что когда стреляешь с АК лежа (сидя) на дистанции 200м - вторая пуля летит на метр выше как минимум. Про очередь из 3-х и не говорю.

После армии услышав про Абакан, я возликовал. Вот оно верное решение этой традиции 2-х выстрелов. Уверен, что вторая пуля со 100м ляжет на 20-30 см выше.

Абакан - это Абакан. Его не стоит превращать в пулемет или АКСУ (какашка).
Он сам по себе красавчик. Решение отката великолепно. Жаль, что его я не видел и не стрелял с него.
Если АК со 100м ранит, Абакан - прибьет окончательно (речь о грудной мишени).

Капрал Хикс 17-02-2009 15:21

Вольно цитируя автора одного малоизвестного сайта: если бы автор этого чуда ещё бы эргономикой хоть чуть-чуть озаботился...
Да и две пули в одну точку это только на полигоне... Ради этих пресловутых двух пуль нагородили такого уродца...

edit log

abc55 18-02-2009 10:58

Да, с дизайном там проблема.
Но для опытного образца сойдет.
Если докажет свою состоятельность, припудрить всегда успеется.

Калашников молодец. Дизайнер от сохи, а какой красивый автомат создал.
Ничего красивее не видел.

Psionic 18-02-2009 18:03

quote:
Originally posted by abc55:
Калашников молодец. Дизайнер от сохи, а какой красивый автомат создал.
Ничего красивее не видел.


лирический офтоп...
Кривая эргономика у калаша (у абакана тоже) - это для технологичности, (угловатую, например, пистолетную рукоятку проще зделать чем анатомическую). Про красоту вообще молчу, уродливей АКМ только наверно FN FAL. M16 красива, AUG steyr - вроде признана самой красивой. Хотя мне понравилась FN F2000.
CBR600F4i 18-02-2009 18:49

Не видел ничего уродливее AUGа, разве что FN F2000 немного пострашнее. FN FAL- красавец, а вот АКМ самый красивый автомат который я знаю. М16 таксе...

Красота она понятие субъективное

А скажите пожалуйста Psionic чем вам рукоятка калаша не нравится? Выглядит не так круто да? Не как космический мегассцукобластер? Нах она на автомате анатомическая рукоять? Можт еще электроподогрев поставить чтобы ладошка не мерзла?

Psionic 18-02-2009 19:08

Да я просто пример навел - я то точно знаю что если уже анатомически оружие под стрелка затачивать, то тут надо все делать под конкретного человека. Просто нужен был мне яркий пример технологичность vs эргономика.
CBR600F4i 18-02-2009 20:38

Да не нужно автомат под конкретного человека делать, это не целевая винтовка. А другую рукоятку лить не проблема, насколько я понимаю, просто штатная довольно удачная.
Капрал Хикс 18-02-2009 22:58

У АЕК971 вроде рукоятка удобней.
l_Barker 18-02-2009 23:29

"Абакан" тупиковая тема, нафиг не нужен - патрон устарел + задач под него нет.
Вот что пишет самый умный человек в РФ:
(сокращенный вариант но фсе равно многа букОфф)
---------------------------------------
Автомат Никонова - оружие прошлого
---------------------------------------
Конкурс "Абакан" на автомат повышенной кучности, бесспорно, войдёт в оружейную историю. Не зря победитель конкурса - автомат Г.Н. Никонова АН-94 - рекламируется как оружие будущего.
По решению судей

Правда, при ближайшем рассмотрении победа Никонова несколько сомнительна. Например, исходные условия конкурса предусматривали высокую кучность очереди из трёх выстрелов - но АН-94 накапливает отдачу только двух выстрелов, после чего подвижные части доезжают до упора и прицел сбивается безнадёжно. Тогда как другие конструкторы - например, И.Я. Стечкин в конкурсном ТКБ-0146 - с накоплением отдачи трёх выстрелов справились. А уж создатели немецкой безгильзовой Heckler & Koch G11 решили эту задачу задолго до конкурса "Абакан". По критериям климовского ЦНИИ точного машиностроения наилучшие результаты во всех конкурсных испытаниях показал автомат ТКБ-0111, разработанный в тульском Центральном конструкторско-исследовательском бюро спортивного и охотничьего оружия (ЦКИБ СОО) Г.А. Коробовым. Правда, испытывали его почему-то вне конкурса. Да и в производстве АН-94 - чуть ли не сложнейший из всех конкурсантов. Соответственно и дорог настолько, что армия пока заказала лишь установочную партию - на один полк.
Впрочем, традиционные странности российской армии не умаляют инженерного подвига самого конструктора. Даже если АН-94 - не лучший из конкурсных образцов (да и вряд ли возможно быть лучшим одновременно по всем показателям), он всё же явно точнее серийных автоматических винтовок всех армий мира. Так что слава этого автомата вполне заслуженна. Как слава любого рекордсмена.
Спортивный бой

Во всём мире популярны виды спорта, которые у нас принято называть военно-прикладными. Во множестве боевиков творят чудеса чемпионы по высшему пилотажу, парашютному спорту, стрельбе из лука... В 1941-м под Москвой действовал даже целый диверсионный батальон (Отдельный МотоСтрелковый Батальон Особого Назначения - ОМСБОН), составленный из первоклассных спортсменов.
Вот только в открытый бой с регулярными воинскими частями никто этот батальон не бросал. Не только потому, что чемпионов слишком мало, чтобы ими рисковать. Но и потому, что результаты боевого столкновения были вовсе не гарантированы. Условия в спортзале и на поле боя не всегда одинаковы.
Рекордная кучность АН-94 достигнута, правда, не в зале, а на полигонах. Условия там максимально приближены к боевым. Во всём, кроме одного - поведения мишеней.
Хотя конкурсные условия как раз на это поведение и ориентировались. Повышенная кучность огня, по мысли организаторов, должна гарантировать поражение противника несколькими пулями - и тем самым обеспечить выведение его из строя при любых условиях.
Многократное убийство

Но, между прочим, больше ста лет назад великий реформатор российской армии генерал Драгомиров протестовал против внедрения пулемётов именно потому, что незачем расстреливать солдата вдогонку, несколькими пулями - одной вполне достаточно.
Правда, Драгомиров неверно понимал само назначение пулемёта. Он нужен не для того, чтобы поразить уже падающего противника несколькими дополнительными попаданиями. Смысл пулемётной очереди в том, чтобы хоть одна из множества пуль, неизбежно неточно нацеленных в горячке боя, нашла мишень. В современном скоротечном бою на выведение из строя одного бойца тратятся сотни и тысячи выстрелов. Потому и понадобилось автоматическое оружие, чтобы эти сотни уложились в считанные секунды.
Но тогда зачем же организаторы конкурса "Абакан" поставили перед конструкторами задачу, справедливо высмеянную ещё в прошлом веке?
Очевидно, затем, что условия с тех пор поменялись.

Энергия смерти
... <тут про историю калибрав/патронов на 4 абзаца>...

Для автоматических винтовок и этого слишком много: отдача от очереди не даёт устоять на ногах. Поэтому ещё до Первой мировой войны наш конструктор автоматического оружия Фёдоров разработал патрон калибра 6.5 мм с меньшим импульсом отдачи. С началом войны он переделал своё оружие под японский (в той войне Россия и Япония были союзниками) патрон Арисака того же калибра, но ещё меньшей мощности: японские солдаты были слишком малы для отдачи тяжёлых патронов.
В 1943-м Елизаров и Сёмин создали патрон 7.62*39. В карабине Симонова 1945-го года он развивает 2000 Дж, а в автомате Калашникова 1947-го - 1800 Дж (ствол СКС - 520 мм, АК - 415 мм).
На эту энергию ориентировались и конструкторы американской фирмы Armalite, создавая в 60-е годы малокалиберную винтовку. Они выбрали патрон Remington .222 для охоты на мелкую быструю дичь. Новый НАТОвский стандарт - 5.56*45 - развивает в различных образцах автоматических винтовок 1700-2000 Дж.
В свою очередь советские конструкторы, уменьшая калибр патрона, ещё снизили энергию. Патрон 5.45*39 1974-го года развивает до 1380 Дж. Этот патрон используется и в АК-74, и в АН-94.
Кстати, фактический минимальный диаметр ствола - не 5.45, а 5.40 мм. Уже при доводке оружия увеличили толщину хромового покрытия ствола. Но во всех утверждённых и подписанных высоким начальством документах стояло число 5.45. И менять документацию не стали.
Запас кармана не ломит

Итак, большинство массово применяемых патронов обеспечивают энергию несравненно больше требуемой для человекоубийства. Настолько больше, что даже непонятно: зачем, собственно, так много?
Одно объяснение напрашивается само собой. Пространство вокруг нас далеко не безвоздушное. Соответственно и пуля расходует в полёте немалую долю энергии на перемещение этого самого воздуха. Если скорость сверхзвуковая, то в воздухе образуется ударная волна - тут уж потеря энергии феерически велика. Естественно, для сохранения убойности в конце траектории нужен избыток энергии на вылете из ствола.
Иной раз избыток этот столь велик, что пуля оказывается опасна не только для того, в кого целятся. Например, полицейский зачастую вынужден перестреливаться с преступником на людной улице. Промах - и под угрозой оказываются невинные прохожие. Ведь даже сравнительно маломощный пистолет Макарова способен убить на расстоянии 350 метров!
Поэтому специально для полиции разработаны пули, теряющие энергию невероятно быстро. Они чаще всего легки, поэтому дульная скорость у них в несколько раз выше, чем у обычных. Чем выше скорость, тем больше энергии уходит в воздух. Первые такие пули сделал ещё в начале века датский конструктор Шоубо. Алюминиевая пуля калибра 10.35 мм на двадцати метрах валит с ног любого - но уже на пятидесяти почти безопасна.
И форма пули может повысить сопротивление. Например, французская пуля THV (tres haute vitesse - очень высокая скорость) похожа на горлышко бутылки. И сделана из меди, чтобы весить поменьше. Соответственно убойная дистанция у неё - метров 15-25 в зависимости от патрона.
Сквозь преграды

Но зачем же искусственно сокращать дальнобойность мощных патронов? Не лучше ли взять оружие послабее?
Не лучше. В частности, потому, что мишени нагишом не ходят.
Я уже говорил: для пробития кости пуле нужны запасные 30 Дж. Одежда чаще всего не так прочна, как кость - но и на неё надо сколько-то израсходовать. А сколько ходит легенд о спасительных, остановивших пулю, портсигарах и медалях (жаль только, ничего не рассказывают те, кого медали не спасли)!
Иногда приходится стрелять сквозь двери или заборы. Пуля российской трёхлинейки пробивает полуметровую земляную насыпь - очень полезно в окопной войне. Известен случай, когда нью-йоркские полицейские не могли достать преступника сквозь дверь автомобиля. Стреляли пулями THV. Со слишком большой дистанции, конечно. Потому что метров с десяти такая пуля легко продырявит и автомобильную сталь, и бронежилет.
Бронежилеты распространились сравнительно недавно. Но уже заставили радикально менять требования к оружию. Теперь пуля должна если и не пробить жилет, то оглушить, а если повезёт, то промять жилет настолько, что рёбра поломаются. Или хотя бы сбить жилетоносца с ног. По американскому выражению, вышвырнуть человека из сапог.
В десятку

Дело не только в броне. 50 или 80 Дж достаточно при попадании в жизненно важный орган. Но этих органов у человека не так уж много. Соответственно малы и шансы на смертельное попадание.
Более того, смертельно раненый не всегда умирает сразу. Даже пуля в сердце оставляет секунд тридцать на осмысленную активную деятельность. Следовательно, даже самое точное попадание не гарантирует от ответного попадания, столь же точного.
Недаром на оружейном рынке США до сих пор самый популярный пистолетный патрон - .45 (11.43 мм) ACP. Пистолет Джона Мозеса Браунинга под этот патрон принят на вооружение армии США в 1911-м и снят с вооружения только в 1985-м. Рекордная долговечность одного армейского образца! За 74 года его модернизировали только раз: в 1921-м сделали рукоятку поудобнее. Более того, для любителей этот пистолет выпускается до сих пор - и в исходном варианте, и в десятках модификаций. И многие другие пистолеты переделываются специально для американского рынка - под патрон .45 ACP. Хотя энергия у него меньше, чем у Parabellum, процентов на десять. Зато пуля большего калибра заметно резче тормозится при попадании. Соответственно и сотрясение тела сильнее. И поражённый такой пулей человек скорее всего дать точный ответный выстрел не сможет.
Почему же этот патрон так популярен именно на американском рынке? Да потому, что оружие там носят если не все, то очень многие. Самая вероятная перестрелка - уличная, с двух-трёх шагов. Промахнуться практически невозможно. Низкая кучность стрельбы, неизбежная при лёгком оружии и тяжёлой пуле, никого не волнует. Зато и раненый противник, если сможет выстрелить, то тоже попадёт. Значит, надо, чтобы выстрелить не смог.
Останавливающее действие пули - дело сложное и до сих пор толком не формализованное. Определяют его чаще всего долгим и тяжёлым опытом.
Зависит оно не только от калибра и массы пули, но и от её формы. Например, у пуль THV оно заметно выше, чем у многих других, благодаря тому, что острый носик с последующим расширением резко разбрасывает ткани во все стороны - раневый канал намного шире самой пули.
Чтобы увеличить зону поражения, пули могут деформироваться и даже рваться на куски. Правда, армиям всего мира такие пули запрещены международными соглашениями. Зато частные лица и полиции такими запретами не скованы. Поэтому для того же патрона .45 ACP выпускаются десятки видов пуль, при попадании увеличивающих диаметр чуть ли не втрое.
Правда, армии тоже нашли способ обойти женевскую конвенцию. Центр тяжести винтовочной пули смещают так далеко назад, что при попадании она немедленно разворачивается боком. То есть эффективный калибр соответствует уже не диаметру пули, а её длине.
Особенно важно это, если калибр очень уж мал. Кувыркаются в теле пули обоих наших малокалиберных патронов - и пистолетного 5.45*18, и винтовочного 5.45*39. И пуля американского патрона 5.56*45 кувыркалась.
Но стандартом НАТО стала не американская пуля, а бельгийская, у которой центр тяжести сдвинут насколько возможно вперёд. Она при попадании чаще всего идёт по-прежнему прямо.
Ведь американская пуля столь неустойчива, что опрокидывается от удара не только в тело, но и в любой древесный лист. Поэтому во Вьетнаме, где впервые применили новые патроны, попасть в партизана, сидящего за кустом, оказалось почти невозможно. Зато вьетнамцы нашими патронами 7.62*39 поражали американцев в любых зарослях.
Кстати, и наши АК-74 оказались крайне малоэффективны в афганской "зелёнке". Хотя патрон 5.45*39 создавался уже в конце вьетнамской войны. Можно было бы учесть опыт потенциального противника. Не зря говорят, что военные всего мира готовятся не к будущей войне, а к пред-предыдущей.
Расстрел вдогонку

Но даже летя боком вперёд, малокалиберная пуля имеет слишком малое останавливающее действие. Одиночного попадания чаще всего не хватает, чтобы надёжно вывести противника из строя. И если он также вооружён автоматическим оружием, ответная очередь скорее всего попадёт.
Вот, оказывается, ради чего затеян конкурс "Абакан". Чтобы вывести противника из строя, одного попадания и впрямь нынче недостаточно. Фраза генерала Драгомирова о расстреле вдогонку - уже не насмешка, а вполне серьёзная и полезная рекомендация. И конструкторам пришлось добиваться её неукоснительного исполнения.
Мощность - дело тяжёлое

Но зачем же всё так усложнять? Почему бы просто не взять патрон поэнергичнее?
Слишком уж много в современном бою расходуется патронов. Чем они мощнее, тем тяжелее. Тем больший груз придётся носить солдату. Тем скорее он устанет и потеряет боеспособность.
Кроме того, патроны приходится ещё и производить. Мощный патрон дороже. А финансовые и производственные ресурсы государства не бесконечны. Мощными патронами армию не удастся снабдить в должном множестве.
В белый свет как в копейку

А зачем, собственно, расходовать так много патронов? Почему бы не прицелиться получше?
Потому, что противник тоже стреляет.
В современном бою мало кто надеется попасть. Чаще всего стреляют просто ради того, чтобы прижать противника к земле, втиснуть в укрытия - и помешать ему целиться.
Естественно, противник отвечает таким же бесприцельным огнём. Тысячи выстрелов с обеих сторон. Если повезёт, одна пуля кого-нибудь достанет.
Картина очень похожа на "наступление огнём" в испанской гражданской войне. Тогда на участок наступления подвозили несколько вагонов снарядов и патронов, выстреливали всё это по вражеским позициям и смотрели: ушёл враг с позиций? Ушёл - порядок, можно продвигаться. Нет - наступление не удалось.
Методика, конечно, очень способствующая сохранению жизни - своей и чужой. Но в военном отношении не слишком эффективная.
Секунда на прицел

Но ведь огонь непрерывным не бывает. По меньшей мере менять магазин или ленту время от времени приходится. Даже самый тренированный боец потратит на это секунды две. Более чем достаточно, чтобы высунуться, прицелиться и выстрелить.
И попасть?
Вот с этим сложнее. Конечно, хорошему, тренированному стрелку секунды на прицельный выстрел хватит. Но много ли в армии тренированных стрелков?
Я пишу эти строки на углу московских улиц Снайперской и Молдагуловой. Неподалёку от этого угла находится Высшая комсомольская школа (ныне Институт молодёжи). В конце 1942-го и начале 1943-го в ней работали женские снайперские курсы. Лучшая выпускница курсов - Галия Молдагулова - обзавелась личным кладбищем в несколько сот национал-социалистов, за что и стала Героем Советского Союза.
За полгода тренировки можно научить человека точно стрелять, укрываться от вражеских стрелков, высматривать укрывшихся противников... Если, конечно, не жалеть сил и средств на обучение: хороший стрелок тратит в каждой тренировке десятки и сотни патронов. И если обучаемый располагает необходимыми задатками: у меня, например, руки с ранней юности дрожат так, что из пистолета Макарова я выбиваю всего 6-7 очков на выстрел (по стандартной поясной мишени с 25 метров). Снайперы во всех армиях мира признаны товаром штучным. Но и средний боец может кое-чему научиться. Опытный профессионал за ту самую секунду, которую даёт чужая перезарядка, успеет если не пустить единственную убийственную пулю, то хотя бы полить противника очередью достаточно хорошо направленной, чтобы одна пуля из десятка (обычная скорострельность нынешних автоматических винтовок - около 10 выстрелов в секунду) нашла цель.
Много ли в армиях профессионалов

Во Вьетнаме воевала армия, сформированная по призыву. Кстати, именно боевая проверка её качества заставила США перейти к армии наёмной. Не говоря уж о моральном факторе - война была непопулярна, и призывники не горели желанием в ней соучаствовать. Естественно, выучка американских солдат оставляла желать очень много лучшего. Надежды на точность их стрельбы не было ни малейшей. Потому и пришлось поливать огнём всё вокруг - и переходить на малокалиберный патрон.
Зато опытные бойцы, многократно обстрелянные обстрелянные и много пострелявшие, предпочитали трофейные АК. Не только благодаря высочайшей надёжности (у М-16 газоотводная система практически открыта - не имеет поршня - и поэтому легко загрязняется). Но и благодаря ощутимо большему (вопреки многим легендам) останавливающему действию. Да и попадать сквозь кусты очень полезно в джунглях.
Вьетнамская армия тоже состояла в основном из мобилизованных. Но воевали они до победы - то есть многие годы подряд. Соответственно и боевого опыта у них было больше. И стреляли они точнее - даже несмотря на повышенную по сравнению с М-16 отдачу АК и собственную хрупкую на фоне американцев комплекцию. Так что потребности в малых патронах они не ощущали. Как и следует профессионалам.
Зато СССР от профессиональной армии отказывался всегда.
Официально - по идеологическим мотивам. Страну, существующую для блага всего народа, должен защищать весь народ.
Неофициально - по нежеланию командиров. Профессионала не заставишь строить генералу дачу или откармливать свиней в подсобном хозяйстве. А если и заставишь, любой ревизор накажет: профессионал оплачивается высоко - слишком дорого тратить его время на неслужебные цели.
После исчерпания социализма официальная причина поменялась. Теперь ссылаются как раз на дороговизну профессиональной армии. Хотя численность такой армии может быть куда ниже: один обученный боец стоит взвода призывников - особенно если они держали лопату и метлу чаще, чем автомат. Соответственно и профессиональная армия в целом дешевле призывной.
Правда, наше генеральё вдохновляется не только заботой о своих дачах. Гордится оно и памятью о былых блаженных временах, когда врага останавливали баррикадами из тел своих солдат.
На заре перестройки страну потрясли рассказы о десятках тысяч танков, законсервированных аж за Уралом. Куда столько? Между тем число танков было точно рассчитано. Военные специалисты определили, в каких местах Западной Европы НАТО сможет применить против советских танковых колонн ядерное оружие, не разрушая до основания свои древние города. Отсюда вычислили, сколько техники будет потеряно по пути к Атлантике. И запасли столько танков, чтобы эти боевые потери не замедлили прорыв. А с экипажами проблем не ожидалось: любой колхозный тракторист - почти готовый механик-водитель.
Нужна ли при таких гордых планах профессиональная армия?
Вот и прогоняют генералы до сих пор через казармы, дачестроительства и подсобные хозяйства всех мальчишек, до которых могут дотянуться. И даже не пытаются учить их боевым наукам. Да и опасно такое обучение. Сейчас солдат, доведенный до отчаяния дедовщиной и каторжной работой, может застрелить разве что соседей по караульному помещению. А умел бы целиться - того и гляди, достал бы какого-нибудь лампасоносца, который казарму десятой дорогой обходит.
Потому и перевели доблестную советскую армию на малокалиберный патрон. Да ещё и послабее НАТОвского раза чуть ли не в полтора.
Со второго раза

Вот и оказалась реальная боевая эффективность новейших АК-74 куда меньше, чем старых АК-47/59. Хотя убойное действие не хуже. Зато останавливающего действия не хватает катастрофически. И импульс новой пули столь мал, что сбить человека с ног ей чаще всего не под силу.
Да и действие по укрытиям ничтожное. Даже если пуля пробьёт дверь насквозь - дальше полетит куда угодно, только не в прежнем направлении.
А уж бронежилет - препятствие для нового патрона совершенно непреодолимое. Эффект примерно тот же, какой давала броня штурмовика Ил-2. Броня была тонкая. Пуля со стальным сердечником её пробивала. Но при этом неизбежно начинала кувыркаться. И сердечник ломался о края пробитого отверстия. Дальше летели мелкие и поэтому безобидные осколки.
На все эти семь бед ответ нашёлся один. Если в одну точку попадут две пули, вторая легко пройдёт в отверстие, пробитое первой, и добьёт противника, будь он за дверью или в бронежилете. И чтобы сбить с ног, двух пуль хватит.
Сначала мы уменьшаем эффективность каждого попадания. Потом возмещаем эту потерю увеличением числа попаданий. Совсем как в стихах Кэррола.
Правда, два патрона 5.45*39 тяжелее и дороже одного 7.62*39. А главное - попадания в одну точку при стрельбе очередями практически невероятны.
Отсечка

Конечно, тут и оружейная мода сказалась. В большинстве современных автоматических винтовок (и даже в некоторых пистолетах, вроде итальянского Beretta 93R и немецкого Heckler & Koch VolksPistole 70) есть отсечка - ограничитель, выключающий очередь после третьего выстрела. Китайцы даже свою версию АК-47 отсечкой оснастили.
Только смысл отсечки несколько в ином. Обычное автоматическое оружие после трёх выстрелов отдача уводит в сторону настолько, что при обычном прицеливании вероятность попадания в одиночного противника слишком уменьшается. Вот и отключается огонь. Но в большинстве винтовок сохранён наряду с трёхпульным и обычный, неограниченный, режим. Чтобы без помех вести самый массовый, бесприцельный, огонь.
Абаканский тупик

Вот так и родился легендарный конкурс. Вот почему уже по ходу его так легко отказались от требования к кучности трёхпульной очереди, зато кучность первых двух пуль повысили. Ведь если автомат нацелен точно, то двух пуль в одну точку хватит и для оглушения противника, и для дырки в бронежилете. А если нацелен плохо, то и три пули уйдут мимо мишени.
Так и родилось оружие, позволяющее профессионалу высшего класса эффективно пользоваться боеприпасами, рассчитанными на новобранца.
Эффективно ли?
Как ни старайся, две пули в одну точку не лягут. Особенно если патроны массовые - значит, с высоким разбросом параметров. Любой профессионал предпочтёт один выстрел с большей пробивной и останавливающей способностью. Не зря новейшая разработка ЦКИБ СОО - автомат А-91М (главный конструктор В.П. Грязев) - рассчитана на старый патрон 7.62*39.
А снайперские винтовки до сих пор делают под патроны начала века. Или даже под специальные, ещё мощнее - например, финский .338 (8.6*70) Lapua Magnum с энергией около 6800 Дж. Есть даже снайперские винтовки под патроны крупнокалиберных пулемётов - .50 (12.7*99) Browning (17000 Дж) и наш 12.7*108 (18900 Дж). Чтобы из такой попасть, нужен немалый опыт. Да и в плечо бьёт изрядно. Зато противник в любом бронежилете выводится из строя на любой дистанции, на какой можно его чётко увидеть в десятикратный прицел.
Правда, оружие, соответствующее "абаканской" спецификации, вроде бы универсальнее. Можно и точно попасть, если есть возможность прицелиться, и очередями вслепую противника поливать, если нет другого выхода.
Только вслепую чаще всего стреляешь по укрытию. А тут возможности тяжёлого патрона явно лучше. Он многие укрытия пробить может. Пуля же 5.45, даже если что и пробьёт, то дальше пойдёт боком - и никого за укрытием не ранит.
Словом, условия конкурса "Абакан" противоречивы. Новобранец оружие для профессионала толком не наведёт. А профессионал боеприпасами для новобранца не поразит даже ту цель, в которую попадёт.
Военные говорят: слишком сложно снабжать войска сразу двумя видами патронов. Но и сегодня в пехоте винтовочных патронов два. Единый пулемёт Калашникова ПК-61/69 использует патрон 7.62*54R образца 1889-го. А ведь такой пулемёт есть по меньшей мере в каждой роте. Так что на передовую всё равно приходится подавать два разных боеприпаса. Да ещё и пистолетные патроны нужны.
Между прочим, профессионалы и впрямь предпочитают мощное оружие. Взгляните на чеченских боевиков в телерепортажах. Они в большинстве профессионалы - по крайней мере ничем, кроме стрельбы, зарабатывать не умеют. И носят они чаще всего АК-47/59. А кто посильнее, таскают ПК-61/69. Хотя он даже без патронов весит 9 кило в исходном варианте 1961-го года и 7.5 в модификации 1969-го. Да ещё и коробка с патронной лентой - 4-8 кило в зависимости от ёмкости. Зато любую цель за полтора километра поразит даже за бревенчатой стеной или окопным бруствером. АК-74 с полным боекомплектом - килограмма четыре. Но если из него никого не поразишь, то все эти килограммы - лишние.
Изобретательская задача

Итак, условия конкурса "Абакан" противоречивы. Обычные конструкторские решения заводят в тупик.
Генрих Саулович Альтшуллер, создатель теории решения изобретательских задач (ТРИЗ), учит: противоречие, непреодолимое для конструктора, преодолевается изобретением. И если противоречие заложено в самой структуре системы, к которой относится конструкция, то изобретение требует выхода в надсистему.
Противоречие в системе вооружений, в которую входит "Абакан", очевидно. Надо перейти в надсистему. Снять противоречие в структуре всей армии.
Сейчас её пытаются строить из смеси новобранцев и профессионалов. Это и порождает все нелепицы.
Без профессионалов не обойтись. Не говоря уж о сложных технических родах войск (флот, авиация), и в обычной пехоте есть задачи (вроде войсковой разведки), которые новобранцу не решить. Даже в армейских боевиках советских времён (например, "В зоне особого внимания") группа опытных офицеров и прапорщиков проходит через заслоны рядовых призывников, как нож через тёплое масло.
Стало быть, придётся отказываться от новобранцев. Армия должна стать полностью профессиональной. Сколько бы дремучих генералов ни понадобилось для этого выкорчевать.
Будущее оружие

А профессионалу "Абакан", увы, не нужен. Как бы ни обидно было нашим конструкторам. Всю их недюжинную изобретательность генералы направили на ложную цель. Придётся начинать работу заново. Новое оружие будет скорее всего чем-то между нынешним опытным автоматом А-91М и старой, давно испытанной снайперской винтовкой Драгунова СВД-64/91.
Правда, может показаться, что точный автомат под лёгкий патрон нужен войсковым разведчикам. Носимый боезапас у них поневоле ограничен, а действовать в тылу противника приходится иной раз подолгу.
Ан нет. Войскового разведчика лучше всего вооружать трофейным оружием. Или своим - но под вражеские боеприпасы. Вроде новейших модификаций АК под НАТОвский 5.56*45. Тогда проблем с патронами во вражеском тылу и вовсе не будет. Подстерёг одиночного вражеского бойца или отставший от колонны грузовичок - вот и пополнение боекомплекта. А уж если выйдешь живым из боя - подсумки всех покойников к твоим услугам.
Может быть, армия, став профессиональной, и объявит конкурс "Абакан-2": на оружие высокой кучности под НАТОвский патрон. Тем более что экспортные перспективы такого оружия несравненно выше.
А может быть, и прочим нашим профессионалам такое оружие пригодится. Ведь энергия патрона 5.56*45 даже несколько выше, чем 7.62*39. Правда, действие по укрытым целям у него из-за малого калибра заметно хуже - но в целом приемлемо. Это, конечно, тоже компромисс. Но на существенно более высоком уровне.
Одно лично для меня несомненно. АН-94 - да и любой другой конкурсант "Абакана" - проблем нашей армии не решает. Поэтому шансов на долгую жизнь и массовый выпуск не имеет. По конструкторскому таланту это и впрямь оружие будущего. По военной мысли, поставившей перед конструкторами ложную цель - оружие прошлого.

(c) Анатолий Вассерман
http://www.trizland.ru/trizba.php?id=342

edit log

Psionic 19-02-2009 02:13

Эта статья плоха, автор ставит под сомнение сам переход под 5.45х39 - видать у Толи под действием обета безбрачия тяга к большим калибрам (Дедушка Фрейд все знает ). А именно большему раскрытию потенциала этого патрона и был обьявлен конкурс ъАбаканъ. Да для американского спецназа есть оружие и под старезный 7.62х51 и даже был интерес к старому совковому 7.62х39 - но спецназ не вся армия.

edit log

l_Barker 19-02-2009 10:35

quote:
Originally posted by Psionic:
Эта статья плоха, автор ставит под сомнение сам переход под 5.45х39

1. Чтоб вам всю жизнь им пользоваться - советую даже для охоты на невооруженных животных его использовать
2. Не только он "ставит под сомнение" - все нормальные люди ставят. Даже Чавес заказал себе не это мелкое кастрированное дерьмо а 7.62 х 39.
Почему?
Потому что в отличии от наших военных чиновников - хороший солдат. А наши зачастую - паркетные крысы.
Вот такое вот объяснение - замечу без фрейдов и философии
3. Главная фраза статьи.
два патрона 5.45*39 тяжелее и дороже одного 7.62*39.

edit log

abc55 19-02-2009 11:37

В понятие красота входит и эргономика.
Но почему Псионик Вы решили, что у Калаша кривая эргономика?
Как-то с другом мы зашли в оружейный магазин и увидели АУГ на витрине.
Выпросили продавца потрогать оружие.
Впечатление следующее.
Первое, что убило - прикладистость никакая. Приклад на уровне ствола - дерьмо.
Говорю как человек, стрелявший почти каждый день в армии из всех пехотных стволов.
Думаю - может ошибаюсь. Передаю АУГ другу. Друг мой с армейскими стволами мало знаком, зато хорошо знаком в отличии от меня с охотничьими стволами.
Смотрю у друга физио кислое - Этот Штайр какой-то деревянный.
Отец друга говорил - Приложи ружье к плечу, если не приложилось сразу - ружье не твое.
Штайр не мое оружие. Первое впечатление всегда правильное.
А еще меня бесит рукоятка на стволе Штаира, торчит рогулька не по теме.
Пробовал держать Штайр за рукоятку-прицел. Неудобно - колесики правки прицела мешают, да и ручка коротковата. У меня стандартная ладонь.
Краник на газоотводе для стрельбы в плохих условиях - ненужное усложнение.
Стукни его посильнее - умрет.
Да и пластик Штаира меня бесит. Пластик не самый лучший эргономический материал.
Двукратные стекляшки Штаира хороши, но можно разбить их (запотеют, забьются снегом или грязью).

Когда впервые приложил к плечу АК-74 понял - вот это удобно! (сказался охотничий деревянный приклад АК)

По прикладам, рукояткам и цевьям АК.
Самый лучший приклад и цевье - деревянные.
Стрелял с пластика, железа - какашки.
Самая большая какашка - приклад АКМС.
Рукоятка из текстолита(?) удобная.

Скажете - мол, низкий приклад АК задирает ствол. Для этого реактивные дырочки есть на компенсаторе.

Стрелял с деревянного СВД - шедевр (деревянный монолит рукоятки и приклада).
Позже приложил к плечу пластиковый СВД - беда. Пришлось убрать подушку - мешала.
Да и пистолетная рукоятка на снайперке не тема.

Хорош РПКС деревянный.

Так что булпап это еще не предел фантазии. Деревянный складной охотничий приклад лучше. Не верите - сами попробуйте.

Патрон 5,45х39 хороший, получше 7,62Х39. Вассерман явно недооценивает 5,45.
Тут я изложил свой опыт по 5,45 (несколько перестарался - букв много)
https://forum.guns.ru/forummessage/2/404875-4.html



AWND 19-02-2009 13:04

quote:
Originally posted by Psionic:

Эта статья плоха



Присоединяюсь. Почитал другие статьи, ощущение такое: в частностях, особенно физических характеристиках и прочем, автор прав. Но вместе, да когда всё плюсуется с его идеями "за жизнь" появляется ощущение редкостной галиматьи. Почти полностью Сахаров, только с поправкой на современность. Мифы про генеральские дачи и трофейные АК переданы с редкостной достоверностью, не хватает длякомплекта разве что SMLE, пробивающей БТР.
abc55, вообще разные люди говорят разное, мне, например, ТТ в пять раз удобнее целевого ИЖа
quote:
Originally posted by abc55:

Самый лучший приклад и цевье - деревянные.



Ага, воистину. Не знаю только, почему его военные не любят. Намокает, может? Но я с дерева стрелял, теперь пластик не перевариваю, железо ещё кое-как.
Леша 19-02-2009 13:46

quote:
Originally posted by CBR600F4i:
Не видел ничего уродливее AUGа, разве что FN F2000 немного пострашнее. FN FAL- красавец, а вот АКМ самый красивый автомат который я знаю. М16 таксе...

Красота она понятие субъективное

А скажите пожалуйста Psionic чем вам рукоятка калаша не нравится? Выглядит не так круто да? Не как космический мегассцукобластер? Нах она на автомате анатомическая рукоять? Можт еще электроподогрев поставить чтобы ладошка не мерзла?


+1 за FN FAL
Буллпапы - не сказал бы что некрасивы - скорее непревычны.
АКМ - простовато

ЗЫ: но ведь то что мы видим сейчас под название АК - не имеет большого отношения к Калашникову. То что он создал - было довольно неприлично. А уж потом всем миром правили и доводили...

Капрал Хикс 19-02-2009 15:06

Дерево как материал цевья и приклада - ИМХО прошлый век. Цевьё пластиковое насколько я могу судить меньше греется и неприхотливо в хранении. Да и не разбухает от воды, это верно. Кстати, по поводу АУГа у товарища abc55 явно субъективное мнение. Надеюсь, на смех не подымете если скажу что держал эйрсофтовскую АУГ и у меня она в руках "лежит". И Р90 лежит. Мне просто не с чем сравнивать. Если человек привык к АК, то с ним и будет служить-бегать. А если призывник пришёл в армию и калаш один раз в руках держал на стрельбах, а в школе на НВП ни макета ни копья не было, и видел этот человек сборку-разборку АК только на картинках, то ему и АН94 всучить можно, и АУГ, и Г36. Спрашивать его никто не будет, что ему удобно, а что нет. Конечно, времени будет потрачено на обучение больше в случае с АН94, но это другой вопрос.
По статье Вассермана: не хочется человека хаять, но когда он пытается писАть на все темы сразу, получается великая компиляция фактов отовсюду, но при этом рассуждения обо всём и ни о чём. Что он хотел сказать статьёй - непонятно. Нового для себя я так ничего и не узнал.
Немного офф: товарищу abc55 искреннее спасибо за рассказы об армейских буднях. Про ёжика я нагло себе упёр в цитатник ажно.
По поводу 5.45 и 7.62 - каждый хорош для своих целей. Повторяя чьи-то слова, скажу что хоронить 5.45 пока рано, модернизировать его можно, задел есть (если б проблем не было со снабжением патронами 7Н22), 7.62 тоже не исчерпал своих возможностей. В общем, если проводить аналогии, ситуация примерно как с дизельными и ГТД двигателями на танках, у каждого свои преимущества, каждый имеет право на жизнь и эксплуатацию.
l_Barker 19-02-2009 19:19

Интересно на Украине где 20-летний "Psionic" и 22-летний "Капрал Хикс" изволят проживать - АК-74 от бедности или просто "по инерции"?
Скорее - и то и то.
Не уверен кнчн что уважаемые оппоненты служили в армии, но судя по тому что говорит уважаемый министр обороны Украины - с армией и её вооружением ситуация в достаточной степени аховая.
http://www.lenta.ru/news/2009/02/19/ua/
Судя по всему - получше чем в Чили, похуже чем в Венесуэле.
Так что фантазировать о неустареваемости великого (в своей убогости) 5.45X39 - придется еще, уж как минимум, лет 10-15.

А мне вот оно без надобности. Убогий патрон. Вооружение им ВС РФ - символ глупости, и отсталости нашего генералитета. Без всяких скидок на "бедность" и "безвыходность".

edit log

Psionic 19-02-2009 20:13

Перечитал ваши посты - для "Абакана" странный диагноз: ни под что ни модифицируеш (слижком уж он нишевый). И вообще патрон 5.45х39 (который должен был в "Абакане" показать весь свой потенциал) очень спорный выбор (лично меня прельщает перспектива носить большой боекомплект, легко и метко стреллять).
quote:
Интересно на Украине где 20-летний "Psionic" и 22-летний "Капрал Хикс" изволят проживать - АК-74 от бедности или просто "по инерции"?

У нас есть "Вепрь" (но мне кажется что он ничего особенного из себя не представляет).
вот статья кому интересно - http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B5%D0%BF%D1%80%D1%8C_(%D0%B0%D0%B2%D1%82%D0%BE%D0%BC%D0%B0%D1%82)

edit log

CBR600F4i 19-02-2009 20:30

Статья порадовала, особенно "пулями которые сбивают с ног" и "5,45 у которого слабое останавливающее"

Он, 5,45 этот, всем хорош на самом деле, кроме того, что реально отражается от любых веточек и кустиков

Зато отдачи почти никакой

Ажиотации насчет супербронежилетов надуманны, по-крайней мере до тех пор пока экзоскелетоны из соседней темы не появятся

Капрал Хикс 19-02-2009 20:38

Не служил. И не собираюсь. Офф.
Кстати по поводу этих самых веточек-кустиков... Это что, я сяду за кустиком, аки такой незаметный, меня очередью метров со ста эдак из АК74, а пули поотражаются в стороны и в меня не попадут? Что-то не хочется на себе проверять...
По поводу армии Чили несогласная я! Парад военный в фотографиях - так там чего только нет - и РПД как новенький, и FAMAE и F2000. Нифига себе, бедная страна...
А про армию Украины песТня грустная донемогу. 400.000 небоеспособных солдат - это точно верх маразма.

edit log

l_Barker 19-02-2009 20:42

Почитал.
Вепрь лучше АК-74 - и короче и легче и точнее/устойчивее и прикладистее.
Значит вооруженные Вепрями победят вооруженных АК-74 при прочих равных.
Только вот нет данных что он у кого-то на вооружении.

Но устарело это всё - хотя еще и не принято на вооружение.
А уже пора на свалку:
https://forum.guns.ru/forummessage/59/288227.html
https://forum.guns.ru/forummessage/114/416584.html
1.5 кг весит пластина защищающая грудь от подбородка до пояса, причем и от 5.45x39 и от 7.62x39 и даже от охотничьего 7.62x51.
ПОЛТОРА КИЛЛОГРАММА!
Это означает что в 10 кг, ребята полностью оденутся и пройдут сквозь "5.45-х" как нож сквозь масло.

edit log

Капрал Хикс 19-02-2009 20:53

Извиняюсь, а запреградный эффект тоже на свалку? Ну не попрёшь против физики, всё равно более тяжёлая пластина ЛУЧШЕ держит удар. Как бы не изголялись конструкторы бронежилетов, со своими Дрэгонами Скинами и прочим, весить это всё будет до 10-15 кг точно, если класс защиты по отечественному ГОСТу брать хотя бы 5А. А это, поверьте, тяжковато всё же. Мне лично нравится бронежилет "Редут" (гугл в помощь), он весит порядка 8 кг. Да, и ещё одно НО. Пули в бою не только в грудь летят, знаете ли. Ладно, не берём голову, но руки-ноги, суставы, бока, которые бронепластинами сложно прикрыть огонь принимают на себя тоже довольно часто. И рикошетом тоже может так по обидному достать куда нибудь под бронепанель, в печень или почки, что...
В общем, не бывает идеальных бронежилетов. В любом случае он не панацея. Снизить потери - это да. Но говорить об абсолютном преимуществе...
abc55 20-02-2009 15:40

Дерево военные не любят по причине - впитывает ОВ, а пластик нет. Оружие с пластиком
можно обработать хим. составом от ОВ (жидкость в ампулах).
По поводу намокания дерева сомневаюсь. Его долго держат в каком то маслянистом растворе как шпалы. Ну, если конечно сунуть автомат на месяц в воду, но тогда и железу конец.
Кстати воронение не сильно спасает от ржавчины.
В автомате ржавеет практически все.

Перечислю буллпап-уродцев на мой взгляд.
Энфилд L85A1
Тип 86S Тип 97
ОЦ-14 Гроза

СВУ-АС (ОЦ-03) на базе СВД
М82А2
Макмиллан М92

Красота - это сила. Лучшие танки и самолеты, как ни странно красивы (посмотрите на ублюдочка Шермана, он и в бою был такой же)
Самое ходовое оружие АК и М-16 - красивы.
Сколько копий с АК сняли, порой уродливых.

По теме Чавеса и 7,62.
Менталитет что ли роль играет тут, но любят африканцы, афганцы, арабы, кубинцы и многие слаборазвитые страны 7,62. Может СССР не поставлял им 5,45, но что-то не встречаются по телеку у них АК-74. У народной армии Афганистана они были, но у моджахедов не припоминаю. Ни на фото, ни по ящику.

Приведу свои впечатления от АКМ 7,62.
Часто мы видим по телеку как летают трассера. Черточки длиной от 2 до 10 метров (если смотреть сбоку).
Когда впервые я увидел трассу АК-74, она меня и разочаровала и удивила одновременно.
Это была бледно-зеленая, еле видимая днем линия. Ночью она была видна получше, и длина ее была 150-200метров! Такая длина говорит о ее скорости. Наблюдал я ее сбоку.
На дистанции 200 метров трасса была абсолютно прямой как натянутая переливающаяся
струна.
В общем, привык к ней как к чему-то само собой разумеющемуся и перестал обращать внимание.

АКМ я увидел в действии на втором году службы.
На наше стрельбище приехали ВВ или менты и начали стрелять детские упражнения.
Начинало темнеть и трассы 7,62 были хорошо видны.
Резко бросилось в глаза то, что малиновая трасса жирная и яркая. Но на 100-200 метров летит медленно и навесиком. Прямой наводкой с пуза таким навесиком не попадешь.
Помню, что впечатление было, будто они стреляют мячиками.
Я стоял, наблюдал за ментами со сложенными руками за спиной (типа профи) и на лице у меня была кривая ухмылка. Детишки приехали пострелять блин.
Когда стрелял с АКМС, вообще разочаровался.
Неудобный приклад скользил по бушлату, автомат дергался в руках как пойманный зайчонок. Брыкался, сопротивлялся.
В этом плане АК-74 просто воробушек. Точный, быстрый, объезженный и мягкий.
Цивильный.
А теперь откатываем ствол и добавляем еще один выстрел - шоколад!





l_Barker 20-02-2009 15:56

"Красоту" ищут фанаты Ф.M.Достоевского - по моим наблюдениям.
Фанаты Л.Н.Толстого ставят тока на "эффективность".
Два мира - два децства.
-----------------------
Кстати за 200 метров 5.45x39 разбивает не всякую пивную бутылку - хотя и "попадает". Тока бумажку на мишени имхо и "убьет".
А вот 7.62х39 пробивает на тех же 200 метрах скат грузовика и легко может убить того кто за ним прячеца

edit log

Капрал Хикс 20-02-2009 16:00

Не поставляли 5.45, это точно. На фотках из разных стран мелькают очень много АК, АКМ разных стран-производителей, но 5.45-мм АК74 среди них действительно нет.
CBR600F4i 20-02-2009 19:28

Кстати за 200 метров 5.45x39 разбивает не всякую пивную бутылку - хотя и "попадает". Тока бумажку на мишени имхо и "убьет".

Прикалываетесь?

Капрал Хикс 21-02-2009 01:08

А что, должен разбивать вдребезги? Это ж не камень. Да и 5.45 - калибр скорее "шьёт" мишень. В смысле прикалываетесь?
kotowsk 21-02-2009 13:25

1) а нафига сравнивать два не очень удачных патрона? когда наши испытали калашникова под натовский патрон - сильно удивились. точность резко повысилась. живучесть схемы осталась. правда осталось низким останавливающее действие. но оно частично повышается за счёт разрушения пули в теле жертвы (законом то запрещено, однако амерские пули всё равно разваливаются).
2) абакан прошёл почти все испытания. кроме войсковых. ну нафиг ни кому не нужна схема с подвижным стволом. на полигоне - ещё нормально. но не на войне. и не будет нужна. конструкторов предлагающих данные схемы прошу считать за вредителей.
3) пластик технологичнее и не меняет форму при намокании. дерево не только гниёт, но и меняет геометрию. правда дерево приятнее и удобнее....
но у глока же дерева нет. значит надо делать правильный пластик.
4) михаил тимофеевич не "сделал и забыл" свой автомат. он модернизировал его почти до последнего времени. почитайте http://militera.lib.ru/memo/russian/kalashnikov_mt/index.html
ЯРЛ 21-02-2009 15:15

Дело не в Калашникове или Никонове, дело в Хуго Шмайсере, который "сидел" в Ижевске и "посоветовал" сделать ствол длиной 415мм. Ствол для нормальной балистики этих патронов (7,62/39, 5.45/39) должен быть длиной не меньше 510мм. Симонов делал СКС, МКС-10П, МКС-16П, Дегтярёв делал РПД не прислушиваясь к советам врага, чью родину растоптал международный сионизм!
kotowsk 21-02-2009 16:18

quote:
Дело не в Калашникове или Никонове, дело в Хуго Шмайсере, который "сидел" в Ижевске и "посоветовал" сделать ствол длиной 415мм. Ствол для нормальной балистики этих патронов (7,62/39, 5.45/39) должен быть длиной не меньше 510мм. Симонов делал СКС, МКС-10П, МКС-16П, Дегтярёв делал РПД не прислушиваясь к советам врага, чью родину растоптал международный сионизм!

бред. полный бред. при чём тут длина ствола? ну на рпк посмотрите - что ерунда по вашему? и причём тут сионизм? они же ведь сами на нас полезли. "жизненное пространство". кстати скс до сих пор кое где используют. ребята, запомните!!! всё новое в оружейной деле было изобретено до мировой войны. причём большая часть до первой!!! ну почти ничего нового нет в калашникове. НЕТУ!!! и пушкин ни одной новой буквы не изобрёл. просто и тот и другой все буквы поствили правильно. и всё.
Geronimo 21-02-2009 21:11

[QUOTE]Originally posted by kotowsk:
[B]1) а нафига сравнивать два не очень удачных патрона? когда наши испытали калашникова под натовский патрон - сильно удивились. точность резко повысилась. живучесть схемы осталась. правда осталось низким останавливающее действие. но оно частично повышается за счёт разрушения пули в теле жертвы (законом то запрещено, однако амерские пули всё равно разваливаются).QUOTE]

Относительно пуль, которые все равно разваливаются : этот эффект наблюдается в M193,SS109,M855, причем в винтовках с разной длиной стволов и разной нарезкой он может неск. отличаться. Вроде как считается что для м16 этот эффект действует в диапазоне дальностей 100-200м. Т.е. пуля должна обладать определенной энергией для дефрагментации (разрушения) и свыше 200м этой энергии уже недостаточно, но пуля при этом поворачивается на 180 градусов. В м4 длина ствола меньше, соответственно меньше нач. скорость пули и, как следствие, диапазон, когда происходит это разрушение гораздо меньше. Видими из за этого были нарекания от тех кто ими вооружен на недостаточное останавливающее действие м4.
Скорее всего у калаша (под 5.56) эффект будет таким же, но вот в каком диапазоне дальностей вряд ли кто может сказать...
Поетому не так все однозначно с этой дефрагментацией... Кстати, американцы утверждают, что они не добивались этого эффекта специально, а разрушение пули проходит по проточке.

xxxNVNxxx 21-02-2009 22:18

С мемуаров М.Т Калашникова

В тактико-технических требованиях указывались главные параметры будущего автомата, в частности его общая длина и длина ствола. Новая компоновка деталей не позволяла нам выдержать это требование в установленных рамках. Мы пошли на дерзкое отступление. Длину ствола с 500 миллиметров укоротили до 420, уложившись в параметры общей длины оружия. Риск, повторяю, был немалый. Нас могли вообще снять с соревнований. Мы рассудили так: отступление от размеров по общей длине автомата при сравнении с другими образцами могли заметить сразу, а укороченный ствол в глаза не бросался. Естественно, при этом добились, чтобы укорочение не нарушало требований баллистики, что являлось нашим главным оправдательным аргументом, если бы вдруг нашу проделку обнаружили.

И если не знаете не вклинивайтесь!И работал Калашников в то время в коврове а не в ижевске)))

Капрал Хикс 22-02-2009 01:35

Таким образом, длина ствола в 415 мм и была оптимизирована под патрон 7.62х39. 5.45 уже потом тоже под эту длину подогнали - для автомата, я имею в виду.
CBR600F4i 22-02-2009 13:28

Там таварищ так пишет что можно понять 5,45 с 200м вообще бутылку не бьет... И развалится она в любом случае

Да ладно

Про останавливающее: у любой винтовочной или автоматной пули ЦТ смещен назад а стабилизируется она вращением, по этой причине в теле пройдя 5-20см пуля переворачивается донцем вперед(когда гироскоп пропадает)
Так вот, НАТОвская 5,56 при этом и вправду часто разваливается на две части по проточке, а наша 5,45 не просто переворачивается, а начинает кувыркатся, из-за чего выходные отверстия просто ужасны, мало того попав в кость она может поменять направление движения (отсюда всякие ужасные истории про 5,45 со смещенным ЦТ типа стрелялся в плечо, а вышла в бок)

Про недостаточное: военной медицине известны случаи когда солдаты продолжали сражатся даже получив смертельные ранения, со снесенной половиной черепа, например.

Кстати, брони 5,45 даже больше чем 7,62 пробивает

xxxNVNxxx 22-02-2009 13:52

CBR600F4i согласен еше бывает и перестабилизация тогда пуля еше в полёте носом к верху летит.
quote:
Кстати, брони 5,45 даже больше чем 7,62 пробивает

Ну это спорно на дистанции в 200 метров 7.62 всяко больше а вот на малых, да прошивает, только толк пробовать танковую броню иголкой)))
ЯРЛ 23-02-2009 10:55

Если хотите при штурмовой атаке чтобы пуля имела повышенное останавливающее действие применяйте ТОЛЬКО бронебойно-зажигательные боеприпасы всем личным составом и для штурмовых винтовок и для пулемётов.
Да Вы как всегда правы. "ПРОДЕЛКУ" Калашникова с укороченным стволом и следовательно малой настильностью и кучностью вот уже 60 лет замечают солдаты в бою стреляя из "лучшего в мире", зато он стал дважды героем, весь в шоколаде!
xxxNVNxxx 23-02-2009 22:54

quote:
зато он стал дважды героем, весь в шоколаде!

И что значит весь в шоколаде - да у него пенсия больше но по сравнению с нашими чиновниками (их пенсии) он бедняк, сранить в пенсионерми он чуть богаче их.Ничего кроме известности и не лутшего здоровья он не получил.

А вот его проделка с коротким стволом дала нам автомат!

kotowsk 24-02-2009 09:52

а зато конструктор М16 получал по одному доллару с каждого произведённого ствола......
ЯРЛ 24-02-2009 11:00

Хороший короткоствол АК-7.62, вот только солдаты срочники уже 50 лет из него редко попадают на 200м по ростовой мишени очередями!
kotowsk 24-02-2009 11:06

quote:
Хороший короткоствол АК-7.62, вот только солдаты срочники уже 50 лет из него редко попадают на 200м по ростовой мишени очередями!

зато одиночными укладывают на 400 метров.
CBR600F4i 24-02-2009 13:03

Ну это у вас, уважаемый ЯРЛ, просто неправильные солдаты-срочники были, у меня попадали
kotowsk 24-02-2009 15:55

длинной очередью попадали? не поверю. впрочем зачем человеку много пуль? одной хватит. мне так даже слишком много...
ЯРЛ 24-02-2009 18:12

Неправильные солдаты это точно. Вся рота шагает не в ногу, один поручик шагает в ногу. Было такое упражнение: прицел постоянный (то есть зоом), ростовая мишень, до мишени 300м. Короткая очередь, короткая перебежка до отметки 25м, упал откатился короткая очередь. Короткая перебежка до отметки 50м, упал откатился короткая очередь. Короткая перебежка до отметки 75м, упал откатился короткая очередь. Короткая перебежка до отметки 100м, упал откатился короткими очередями магазин до полного израсходования. Чаще всего мишень остаётся девочкой!
Walenok 24-02-2009 20:07

Какую пулю вставите в патрон такой эффект и будет. Это к вопросу о бутылках и 200 метрах.
По данным со второй мировой и корейской войны на одного убитого или раненного приходится 10-50 тыс патронов. Сейчас в Ираке насколько слышал показатели еще больше возросли уже на сотни тыс пошло. Причем соотношения в разных конфликтах не меняются. Это к вопросу почему появляются патроны малого калибра. Они легче и дешевле отдача меньше. Толку от высокоточных и мощных патронов ,если количество попаданий от прицельного огня менее 5 процентов. ( вижу цель через прицел ) А противник может смести лавиной легких пуль. Правда тут всю малину портят бронежилеты.
Я честно говоря не представляю чего можно увидеть на местности далее чем на 300 метров. Хотя автомат Калашникова обеспечивает техническую кучность достаточную для поражения грудной мишени на таком растоянии.
Горный вопрос это отдельная история.
AWND 24-02-2009 20:29

Walenok, по моим данным, сейчас гораздо более хорошее(или плохое) соотношение 4-5 тысяч на убитого. На раненого получается и того меньше, но порядо с Вашим примерно совпадает. Однако же малокалиберный(и легковесный) патрон нужен больше для транспортировки сотнями цинков в вагонах и самолётах: на один бой человек больше 10 магазинов не возьмёт, а недостающие боеприпасы ему поднесут(грубо говоря). Бронежилеты малину портят лишь отчасти... но это другая история. А 300 метров действительно предельная дистанция, потому что в наступлении, стоя или на бегу, стрелять по голове торчащей из окопа на большей дистанции не получится.
Walenok 24-02-2009 22:25

Где бы почитать про это ,только на русском.
abc55 24-02-2009 23:20

АК-74 пробивает на дистанции 300-350 метров лист металла толщиной 3мм.
На дистанции 600 метров спокойно дырявит мишень из фанеры обитой с двух сторон жестью в 0,5мм.
Лично замерял. Вот только попасть в ростовую фигуру с 600м очень трудно.
Наивно думать, что бутылка не разобьется.
Грудная мишень на расстоянии 200-250м поражается практически каждым вторым бойцом. Наблюдал за этой картиной ежедневно. Это говорит о высокой настильности
5,45.
Очередями конечно, не разгонишься, лучше одиночными и почаще.
Лишь однажды видел, как какой-то узбек положил длинной очередью из пулемета
две ростовые бегущие мишени на дистанции 200-300 метров (точно не помню, так как было на соседнем не моем направлении).
Помню, что очередь из РПК-74 (каждый третий трассер) была выпущена очень кучно и на упреждение. Попал с одной очереди сразу в 2 мишени. Офицеры видевшие это были в ахуе. Хорошими пулеметчиками видимо рождаются.
А вот если бы он стрелял с РПК 7,62 то вряд ли так кучно бы положил.
При таком калибре нужна большая масса пулемета, типа ПК или Максим, что невыгодно для маневра.




koldun 24-02-2009 23:26

quote:
А вот если бы он стрелял с РПК 7,62 то вряд ли так кучно бы положил.
При таком калибре нужна большая масса пулемета, типа ПК или Максим, что невыгодно для маневра.


А вот и неправда Ваша !
Лично был свидетелем выкашивания мишеней из ПКМС на 300 м товарищем около 165 см ростом и соответствующего субтильного весу. Тут, господа, дело не в массе, "тут надыть технически.. ! (С)

------------------
С уважением, Колдун.

abc55 24-02-2009 23:47

Так я и говорю - что бы стрелять с 7,62 нужна масса пулемета. Сравните массу ПКМ и РПК.
Кстати не видел, что бы с ПК стреляли кучно. Причем у нас стреляли чаще с окопа стоя.
Как правило, не массивного бойца при короткой очереди откидывало назад.
При габаритах 165см стрелять с ПК может только талант, который может слиться с пулеметом и стать его продолжением.


ЯРЛ 25-02-2009 10:05

АК7.62 создавали после войны, когда стрелковой единицей с ППШ был "взвод автоматчиков" не меньше. Взвод автоматчиков с АК7.62 поражал врага ДАЛЬШЕ 200м и отлично!
Практически все пулёмёты стреляют с рассеиванием "по фронту" и в "глубину".Только "Брэн" или МГ26 стреляли "В точку" по обе стороны фронта, но в СССР они не попали. Кстати РПД стреляет максимально кучно.
AWND 25-02-2009 11:21

quote:
Originally posted by Walenok:

Где бы почитать про это ,только на русском.



Про "моё" соотношение числа патронов? Я это вычитал в какой-то книге про снайперское оружие, могу допускать, что они неверны. Но порядок, опять же, совпадает. Или про что Вам?
Ярл, какой МГ26 Вы имеете ввиду? Может, ZB26? Так вроде он не имеет существенным преимуществом перед ДП...
CBR600F4i 25-02-2009 13:15

Для Ярла

А бойцы которые впервые на стрельбах, бывает вообще магазин не той стороной суют в автомат или пытаются дослать патрон не сняв автомат с предохранителя, причем с глазами по 5 копеек и ему даже на ухо орать бесполезно, все равно не услышит, можно только по голове еЖнуть И что, поэтому АК плохой автомат?
Эти же бойцы через год службы (если стреляют часто, как было у нас), кладут мишени без проблем.

Ни один автомат не предназначен для того чтобы лупить длинными очередями

Однако стрельба короткими повышает эффективность огня, и солдат должен уметь крепко удерживать автомат на короткой очереди, это очевидно для любого кто понимает разницу между мишенями и наступающим противником

Про стрельбу из АКМ я уже писал в другой теме, стрелял на стрельбище где за ростовыми мишенями на 200м был землянной бруствер, видно было куда попадают остальные пули очереди
У АКМа сильная отдача, однако эффективно стрелять очередями из него можно, при определенном навыке

CBR600F4i 25-02-2009 13:20

Что вы про пулеметы пишете я вообще не понимаю
ЯРЛ 25-02-2009 16:52

ЗБ-30 после присоединения мелкобуржуазной Чехословакии к Третьему Рейху в Вермахте назывался МГ-26. Стрелял по непонятной причине точнее и кучнее ДП. Хотя патрон Маузер 7.92 на 57, слабее 7.62 на 54 обр. 1908г.
kotowsk 25-02-2009 17:22

так потому и точнее. отдача меньше.
koldun 25-02-2009 22:42

quote:
Хотя патрон Маузер 7.92 на 57, слабее 7.62 на 54 обр. 1908г.

Разве?
ЯРЛ 26-02-2009 10:11

Маузер 7.92 (обр. 1904г.)- 3600Дж, Мосин 7.62 (обр. 1908г.) - 4466Дж. в армейском стандарте.
AWND 26-02-2009 12:15

http://world.guns.ru/ammo/am05-r.htm
По этим данным мосинская пуля имеет при более лёгкой пуле энергию 2920-4466 Дж, а маузеровская - 3600-4956. Вероятно, 3600 было в ПМВ, к началу Великой Отечественной немцы свой патрон неизбежно модернизировали.
l_Barker 27-02-2009 19:26

Кстати пока наши продолжают фантазировать о возможных переделках АК-74 армии Грузии и Азербайджана начали перевооружаться совершенно новым оружием http://www.geocities.com/cheshihin/tav.jpg
(стоит 1000 баксов шт, поступает на вооружение страны изготовительницы - совсем недавно)
Оружием более точным, более мощным и более эффективным нежели наше.
Булпап, отсечка, прикладистость, устойчивость и т.д. и т.п.
На снимке этой недели бравые азерботы:

Т.е. повторяеца имхо ситуация предшествующая(!) проигранной(!) Крымской войне:
из-за одной локальной победы, возникло "головокружение от успехов" и к следующей войне армия подошла со стрелковым оружием, фатально устаревшим - по отношению к оружию оппонентов.
Что собственно и поимело последствия.

edit log

kotowsk 28-02-2009 12:05

quote:
Оружием более точным, более мощным и более эффективным нежели наше.
Булпап, отсечка, прикладистость, устойчивость и т.д. и т.п.


понты.
CBR600F4i 28-02-2009 12:40

В тактическом оружии неубиваемая тема висит, "автомат для ВС РФ"

Ну объясните, чем тавор эффективнее калаша

CBR600F4i 28-02-2009 12:42

Walenok 28-02-2009 18:53

Не существует оружия которое настолько превосходит современные автоматы, насколько превосходили нарезные капсюльные ружья , гладкоствольные кремниевые.
АК он кондовый ведь. Он не красив как М4 и у него нет пикатиней и прочего. Он о ужас не позволяет попасть первым выстрелом в голову с 400 метров. Он для дебилов и уродов. У него нет модульности. Ах и ох. Ну все уверовали.
ВСЕМ СЕРДЦЕМ ВЕРУЮ!!!! ВЕРУЮ!!
Р.С. Когда учился в школе рекорд неполной разборки сборки был 17 сек. Не у меня.
Леша 28-02-2009 20:26

Так раньше стрелковое оружие было основным, а теперь оно так, для проформы.
Да даже если бы им пиндосы абрамсов отгрузили, и то хрен бы что у этих придурков вышло бы.
Оружейник13 15-03-2009 07:38

Не нету модификация на АН-94"Абакан"...да и как говорили ненадо. Что мне а "Абкане" нрвится да это схема дополнительного огня с очередями по два потрона с высоким темпом. Тоесть откатывание ствола при выстреле назад. Значит кучность стрельбы очень высокая как и темп стрельбы, конечно мне кажется надёжность он не заменит на Ак...ну а так не плохо в принципи всё в нём продумано. К стате там на одном сайе один парень говорили что у АН-94 нужно затвор перезаредить два раза это правда?
AWND 15-03-2009 19:51

"...А ещё, Господи, сделай пожалуйста так, чтобы я стал модератором сайта и исправлял кривые конструкции великого и могучего русского языка..."

edit log

Капрал Хикс 15-03-2009 23:56

quote:
Originally posted by AWND:

нужно затвор перезарядить два раза это правда?



При разборке, при проверке на незаряжённость.
AWND 17-03-2009 14:54

Да пускай и устанет, я всё
AWND 17-03-2009 14:54

Да пускай и устанет, я всё равно хочу сделать этот мир чуть получше, хотя бы в меру своих сил.
Шляпчинский 26-03-2009 14:03

АН-94 мертворожденный, модификаций нет и не надо. Единственный возможный вариант - переделка под патрон 6х49, будет хорошая снайперская винтовка.
Лучше отталкиваться от сбалансированной автоматики: АЕК-971/972/973, АЕК-918/918г. Ручной пулемёт почти без отдачи был бы очень эффективен и полезен.

------------------
"Всё вращается, понимаешь?" Ахмедов К.

koldun 27-03-2009 12:37

quote:
Ручной пулемёт почти без отдачи был бы очень эффективен и полезен.

Угу! Эдакий РПК-107/108

------------------
С уважением, Колдун.

kot-obormot 27-03-2009 18:25

По поводу пулемёта почти без отдачи. Есть инфа для размышления:
http://depositfiles.com/files/qbd4n3rmc
ПыСы. Глаза у солдата с 12,7 мм пулемётом в руках страшныеее...

edit log

AWND 28-03-2009 12:36

А в других местах оно не встречалось? А то у меня комп часто отсюда отказывается качать.
Капрал Хикс 28-03-2009 12:52

А что там по ссылке?
crank 28-03-2009 01:43

quote:
Ручной пулемёт почти без отдачи был бы очень эффективен и полезен.

А чтобы закончить унификацию надо выпустить АЕКСУ, или там АНУ. Традиционно мереют у кого толще и длинее:АК или М16,а теперь новая тяжка-АЕК против АН!
kot-obormot 28-03-2009 10:00

quote:
posted 28-3-2009 00:52

А что там по ссылке?



Там статья из журнала "Оружие" про систему Барышева.
Шляпчинский 30-03-2009 13:08

quote:
Originally posted by kot-obormot:
По поводу пулемёта почти без отдачи. Есть инфа для размышления:
http://depositfiles.com/files/qbd4n3rmc
ПыСы. Глаза у солдата с 12,7 мм пулемётом в руках страшныеее...


Глаза действительно страшные.


click for enlarge 623 X 403 141,1 Kb picture

crank 01-04-2009 23:13

Ещё бы!такой короткий стволик для 12.7-настоящий обрез!а тот парень судя по всему магазин-то уже выпустил, от того такый кантуженный))))
OlegPV 04-04-2009 15:20

Господа заинтересованная общественность, а вот такой вопрос. При всех плюсах и минусах АН-94 ни разу не встречался с такой темой. Вот смотрите. Мушка у него находится на стволе. Ствол подвижен относительно корпуса (лафетная схема). Целик в задней части корпуса. Получается, что целик и мушка разобщены? При всем совершенстве лафетного устройства микроотклонения все равно неизбежны. И напротив, в АК целик, ствол и мушка это единое целое. Как в связи с этим обстоят дела с угловой минутой у АН-94? Кто-нибудь , может, скажет?
crank 04-04-2009 22:19

Арт. орудия тоже имеют откатный ствол, а стреляют на 30км.Проблемы не в зазорах, а в том, что бы положение деталей отставалось полностью повторяемым. В войсках не мереют угловые минуты, там есть диаметр круга рассеивания. Для АН94 это трудно установить в ввиду наличия отсутствия этой системы в доступной эксплуотации.
OlegPV 05-04-2009 03:12

quote:
В войсках не мереют угловые минуты, там есть диаметр круга рассеивания. Для АН94 это трудно установить в ввиду наличия отсутствия этой системы в доступной эксплуотации.

OlegPV 05-04-2009 03:16

quote:
В войсках не мереют угловые минуты, там есть диаметр круга рассеивания. Для АН94 это трудно установить в ввиду наличия отсутствия этой системы в доступной эксплуотации.

Нет, я читал, что у снайперских винтовок меряют, и наша СВД имеет рассеивание в 1 угловую минуту, что составляет на расстоянии 100 метров примерно 1,5 см. Точно не поручусь, давно читал, но порядок цифр примерно такой. Кстати результат весьма посредственный для снайперки.
AWND 05-04-2009 17:25

Меряют. В угловых минутах и в сантиметрах на заданной дистанции(100м). Разница та же, что и между унциями и граммами. У нас в роли мерила выступают сантиметры. Есть ещё дистанция попадания в головную/грудную/ростовую фигуру, тоже популярна в армии. Вернее, дистанция эффективной стрельбы... или что-то около того. Для пулемётов, как сейчас помню, дистанция стрельбы по ростовой фигуре составляет 600метров. А по головной в районе сотни. Но это уже из тактики боя. А то, что СВД, увы, имеет невысокую точность, на этом форуме известно давно и многим.
crank 05-04-2009 22:19

Это с чем сравнивать. В войсках НЕТ угловых минут. Впрочем причём сдесь АН-94?
OlegPV 06-04-2009 01:47

quote:
Впрочем причём сдесь АН-94?

Ну просто к тому, как влияет разобщение мушки и целика на точность стрельбы и насколько точность будет падать при износе движущихся частей и неизбежном увеличении зазора между ними.
AWND 06-04-2009 12:03

С чем сравнивать? Например, с М-16: на 300 метров даётся "каноническое" рассеивание 22 см по вертикали и 15 по горизонтали
http://www.sokoly.ru/war/m16_ak.html
У СВД рассеивание приведено 8 см на 100 метров, 16 на 200, 24 на 300 и линейным образом до 600 метров.
http://bratishka.ru/zal/sniper/3_6.php
У СВУ 8 см на 50 метров
http://www.weaponplace.ru/svu.php
Здесь
http://www.vrazvedka.ru/forum/viewtopic.php?t=4450
про реставрацию трёхлинеек приведена цитата:
quote:


Молодой конструктор Владимир Злобин из Тулы предложил реанимировать старую добрую трехлинейку Мосина образца 1891/1930 годов. У нее неожиданно обнаружился целый ряд преимуществ над штатной "снайперкой" Российской армии СВД. Во-первых, в те времена стволы производились методом строгания, а не при помощи электрохимии, как сейчас. Конечно, нынешняя производительность 100 лет назад оружейникам не снилась, зато качество было выше. На испытаниях первая попавшаяся трехлинейка с дистанции 100 метров положила пули в круг диаметром 3,5 см. У СВД этот кружок, причем по нормативу, то есть в идеале, - 8 см!



Вот из НСД по СВД и трёхлинейке:
http://r.foto.radikal.ru/0704/91/fa9dc824a010.jpg
http://r.foto.radikal.ru/0704/7b/ab25edcfe8e2.jpg
А проблема с движущимися частями действительно неоднозначен. Можно выполнить мушку и целик на одной делали из силумина и получить результат даже хуже.

edit log

crank 06-04-2009 20:17

quote:
. У СВД этот кружок, причем по нормативу, то есть в идеале, - 8 см!

Есть СВД с диаметром менее 30мм,а ведь, не забывать, самая лёгкая САМОЗАРЯДНАЯ винтовка.
quote:
У нее неожиданно обнаружился целый ряд преимуществ над штатной "снайперкой"

Ха!Удивил Москву лаптями, см. выше!
AWND 10-04-2009 11:01

А можно поподробнее про СВД с рассеиванием меньше чем у рёхлинейки?
crank 11-04-2009 12:57

В интернете не силён,поэтому не укажу, в войскак при приведении к нормальному бою встречаются весьма достойные образцы. В сравнении с трёхлинейкой ни чего не скажу-система не штатная, сам из неё(карабина)стрелял пару раз. А вообще про СВД(ТИГР)лучше смотреть в "нарезное".
AWND 12-04-2009 11:00

Сообразил. Речь, видимо, идёт об отдельно отбираемом экземпляре? Такие есть, хорошо изготовленный калаш, по словам журнала "Братишка" может давать рассеивание порядка 3-5 см на 100 метров http://www.hpbt.org/articles/samo.htm А вот с патронами проблема, увы, большая.
grib_nick 13-04-2009 04:25

Тут есть практики? Хотя бы те кому приходилось стрелять из автоматического оружия больше чем для принятия присяги или "на стрельбах"?
Статья Вассермана интересна, но она более походит на аналогичное рассуждения об автоматическом оружии владельцев исключительно пневматики, особенно "Дроздов", айрсофт моделей и сигнальных револьверов "Блеф"...
WatcherREME 02-05-2009 23:00

edit log

abc55 07-05-2009 01:39

По стрельбе из пулемета на 600 метров.
Стрелял из РПК-74 по ростовым мишеням с дистанции ровно 600м.
Ростовая фигура на таком расстоянии тоньше мушки.
Понимал, что порю чушь, но стрелял прикола ради.
Отчетливо видел как трясется ствол и понимал, что пули мои летят в метрах 5-7 вокруг
мишеней. Стрелял, поставив прицел на цифру 6 и с упреждением. Стрелял короткими и
длинными очередями. Пустое занятие. Разве что с Максима ударить длинной очередью и с ориентиром по фонтанам или трассерам.
А еще так хотелось, чтоб кто ни будь сверху надавил на ствол, что бы он не прыгал.

По СВД и 8см.
Не стрелял с СВД по бумажным мишеням, стрелял по банкам всяким.
Блин в сентябре только хотел пострелять, уже патроны надыбал, да офицер молодой не позволил, пришлось бумагу дырявить с пулемета. А расстояние как раз 100м.
Надеюсь пошмаляю летом.
При стрельбе по банкам всяким.
Я попадал в стержень толщиной в палец с 60 метров. Попадал не случайно, а 4 раза подряд. В принципе, я практически укладывался в круг 2см с 60 метров. Какой круг будет на дистанции 100м - нетрудно рассчитать - 3,3см.


Санёк34 25-05-2009 13:41

А если на АН поставить сбаланс. поршень?
mpopenker 29-05-2009 20:29

quote:
Originally posted by Санёк34:

А если на АН поставить сбаланс. поршень?



а потом выкрасить и выбросить.
про АН-94 можно забыть. Знающие люди говорят что в текущей программе переоснащения Российской амии идет банальный калашоид с эргономическими и детальными улучшениями, и это, наверное, правильно.
Санёк34 04-06-2009 14:27

mpopenker, недавно в новостях показывали сюжет про антитер. операцию. Много людей было с АН'ами. Это же не от безисходности.
ЯРЛ 04-06-2009 20:01


quote:
Тут есть практики? Хотя бы те кому приходилось стрелять из автоматического оружия больше чем для принятия присяги или "на стрельбах"?

К сожалению есть, но одиночкой "Крепким орешком" не работал. Как минимум в составе отделения. Трудно оценить эффективность стрельбы одиночного стрелка в бою. Или вообще невозможно!
grib_nick 05-06-2009 02:38

quote:
Originally posted by Санёк34:

А если на АН поставить сбаланс. поршень?



А если приварить ствол, что бы не ходил туда-сюда?? На АН нет поршня вообще.


Очень сложно говорить про АН-94 когда не известно под какие нужды он создавался. Для оснащения армии срочников - слишком сложная конструкция, для проведения молниеносных войн - не те ТТХ...
Предполагаю что им оснастят части профессиональных контрактников, способных освоить эту конструкцию и применять заявленные ТТХ. Для массовых частей это не сгодится.

Но надо заметить что армия работает над тем что бы оторваться от конструкции калашникова, дабы создать образцы для профессиональных военных. Реформа армии в этом направлении и заставляет конструкторов делать подобное оружие, а потом обкатывать и обкатывать его, а потом опять делать и делать.
На запад тоже смотреть нечего, там армия давно профессиональное и оружие соответствующее. Их доктрина ведения войн не предусматривает затяжные фронты боевых действий, а предусматривает короткие молниеносные кампании, и оружие соответствующее.

п.с.
не надо засерать все отечественное, только потому-что "америка" звучит романтично.

mpopenker 05-06-2009 08:20

quote:
Originally posted by grib_nick:

Предполагаю что им оснастят части профессиональных контрактников, способных освоить эту конструкцию и применять заявленные ТТХ. Для массовых частей это не сгодится.



никого им уже, судя по всему, не оснастят

quote:
Originally posted by grib_nick:

Но надо заметить что армия работает над тем что бы оторваться от конструкции калашникова, дабы создать образцы для профессиональных военных.



да что вы говорите? а вто что говорят люди "в теме":

----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
От Лис К Александр Стукалин Дата 29.05.2009 00:29:48
Re: "Абаканы" пошли...
>Вот интересно все-таки, каков же масшаб их поставок в армию?...

Опытно-войсковая эксплуатация (АН-94 - М.П.) в ряде подразделений. Завершившаяся пшиком. В нынешней концепции боевой экипировки бойца (в которую оружие вписано в качестве подсистемы поражения) "забито" индивидуальное оружие на базе дальнейшей модернизации АК.

ЗЫ. Не дажее как в этот понедельник, будучи на одном совещании в Москве, видел, что предлагают ижевчане по этой теме. Фоткать, к сожалению, не дали, так что опишу "на пальцах". Вполне приличная пистолетная рукоятка (такая, как сейчас идет в систему МВД на ПП "Витязь"). Крышка ствольной коробки не съемная, а откидывающаяся (примерно как на "суке", но с более жестким узлом откидывания) и дополнительной фиксацией в задней части ствольной коробки. По верху крышки -- планка пикаттини. Дополнительные крепежные планики на цевье и газовой трубке (причем фиксация газовой трубки несколько изменена, устранен ее шат). В общем, дело за малым -- предохранитель под большой палец правой руки, нормальная горловина магазина и телескопический приклад. И я буду доволен... ;о))))))
----------------------------------------------------------------------------------------------------------------

edit log

grib_nick 05-06-2009 16:52

Это все понятно.
Косность нашего генералитета просто не позволит оторваться от "проверенной" конструкции АК.
Но какие модернизации предлагают? Рельсы на цевье? Да у нас на них просто нечего повесить. Эргономику улучшить, предохранитель поставить под нужный палец? Это несомненный плюс, да только это надо было делать лет двадцать назад. Горловину под магазин? Я удивлен, похвально, надеюсь об этом будут думать и в будущем. Приклад телескопический тоже хорошо... Но.
Но при всем при этом мы останемся со старым добрым, надежным, проверенным АК. С одной стороны хорошо, а с другой стороны ведь все прекрасно понимают что система АК потихоньку отживает свой век, за счет только одной надежности и работоспособности в любых условиях уже сложно выживать.

Я, если честно, не очень понял что вы хотели мне сказать, но думаю что вы сами прекрасно понимаете что сколько не модернизируй систему АК, век ее неминуемо уходит.

mpopenker 05-06-2009 17:59

quote:
Originally posted by grib_nick:

Я, если честно, не очень понял что вы хотели мне сказать, но думаю что вы сами прекрасно понимаете что сколько не модернизируй систему АК, век ее неминуемо уходит.



он не уйдет, пока не будет принципиально новых систем, причем новых не с точки зрения заморочек с механизмами, а по системе метания или хотя бы по патрону. До тех пор радикальное перевооружение на всякие Абаканы у нас или ХМ8 у янки - пустая трата денег, ИМО
Two 05-06-2009 18:05

quote:
он не уйдет, пока не будет принципиально новых систем, причем новых не с точки зрения заморочек с механизмами, а по системе метания или хотя бы по патрону. До тех пор радикальное перевооружение на всякие Абаканы у нас или ХМ8 у янки - пустая трата денег, ИМХО

+100
Санёк34 05-06-2009 20:12

Ну вот, значит будем ещё лет 50 с ак-74...
NAVY Labs 06-06-2009 01:13

quote:
Originally posted by abc55:
Кстати не видел, что бы с ПК стреляли кучно. Причем у нас стреляли чаще с окопа стоя.
Как правило, не массивного бойца при короткой очереди откидывало назад.

Эп! А лучше бы не "видеть" а пострелять самому. Меньше будет рассказок про то кого куда и как откидывает. Масса ПК/ПКМ весьма эффективно съедает отдачу так что никого и никуда не "откидывает". Стрелял сам, так что знаю о чем говорю. При том же патроне отдача СВДхи воспринимается куда злее. А ПК - ну чуть сильнее 74-го.

grib_nick 06-06-2009 04:45

quote:
Originally posted by mpopenker:

он не уйдет, пока не будет принципиально новых систем, причем новых не с точки зрения заморочек с механизмами, а по системе метания или хотя бы по патрону. До тех пор радикальное перевооружение на всякие Абаканы у нас или ХМ8 у янки - пустая трата денег, ИМО



и не уйдет, пока заниматься разработками эргономичных ручек и рельс на цевье. Но тот же абакан - это хоть какой-то импульс в сторону от привычных схем, дальше само наберет обороты, были бы деньги.
Но наша военная бюрократия, боюсь, этому ходу не даст. На век нынешних генералов АК с запасом еще хватит, а то что будет дальше - их уже не волнует, главное что инструкции не противоречит. Но вот потом будет поздно наверстывать упущенные года. Это почти как с электроников в СССР и Росии сейчас - свои разработки либо морально устаревшие уже на стадии технического задания и проектирования, либо нет технической базы под производство подобного.
mpopenker 06-06-2009 06:01

quote:
Originally posted by grib_nick:

Но тот же абакан - это хоть какой-то импульс в сторону от привычных схем, дальше само наберет обороты, были бы деньги



импульс в сторону? безусловно, только нужна ли нам эта сторона? реально то АН-94 боевую эффективность бойца так и не поднял, зато денег на нем попилили - это факт
kotowsk 06-06-2009 11:37

quote:
Но тот же абакан - это хоть какой-то импульс в сторону от привычных схем

посмотрите схемы пулемёта максима. винтовок рощепея. токарева. симонова. а какой то калашников взял и сделал неправильно. теперь все за ним повторяют. как много в мире дураков....
Санёк34 06-06-2009 15:45

А есть сейчас автоматы, которые удволетворяют требованиям ''Абакан''?
grib_nick 06-06-2009 16:43

quote:
Originally posted by mpopenker:

импульс в сторону? безусловно, только нужна ли нам эта сторона? реально то АН-94 боевую эффективность бойца так и не поднял, зато денег на нем попилили - это фак



нужно что бы конструкторы нарабатывали себе базу, что бы не сидели на месте. А то так и получится что заморские ружья бьют на сто шагов, а русский солдат по-прежнему чистит ствол кирпичной крошкой.
Конструкторсикие идеи из воздуха не берутся, для них наработки нужны, во всех направлениях. Может вы на себя возьмете ответственность лет через 15-20 подсказать "правильную" и современную схему личного оружия бойца?
Критика, знаете ли, должна быть конструктивной.
Кракен 06-06-2009 17:11

если помер один Абакан который АН-94 будет другой хотя согласен вполне вероятно под новый патрон.. Конкурент АН-94 на финальной стадии ТКБ-0146 еще сложнее технически вроде чем АН-94... учитывая что системы БАРС (балансированая автоматическая или что то в этом роде) имел потомков в лице участников конкурса Абакан АЕКа и АКа ижевчан, вполне может быть Ижевский автомат со сбалансированой автоматикой (АЕК в ауте тоже как и АН-94) который есть автомат АЛ-7 вписаный в фарнитуру автомата калашникова. Фарнитуру видим маленько меняют, шаг в сторону применения БАРС видимо не так велик. Схема БАРС позволяет обеспечить кучность АК-74 патронами с энергетикой порядка 2000дж. Хотя новый патрон может потребует и другой автоматики/запирания ;-).

edit log

mpopenker 07-06-2009 12:45

quote:
Originally posted by Санёк34:

А есть сейчас автоматы, которые удволетворяют требованиям ''Абакан''?



паравильнее было бы поставить вопрос так - а эти самые требования, написанные более 20 лет назад, вообще сегодняшним реалиям и виденью перспективы соответствуют?
Санёк34 07-06-2009 01:07

Ну а чё? Кучность автоматической стрельбы в два раза выше АК-74 + надёжность не менее АК-74... Думаю, еслиб такое было - наша армия сразу взяла бы себе.
mpopenker 07-06-2009 10:12

quote:
Originally posted by Санёк34:
Ну а чё? Кучность автоматической стрельбы в два раза выше АК-74 + надёжность не менее АК-74... Думаю, еслиб такое было - наша армия сразу взяла бы себе.

ну так и было ж, АН94 называлось. но армия от него и отказалась по факту

kotowsk 08-06-2009 12:54

quote:
Кучность автоматической стрельбы в два раза выше АК-74 + надёжность не менее АК-74...

мягко говоря не соответсвует действительности. выше кучность первых двух патронов. дальше... дальше болтающийся ствол вносит расколбас куда хуже газоотводной трубки. надёжность? увы.....
вовка97 08-06-2009 19:37

а задайте вопрос: Нужна ли суперточность рядовому солдату? Чуть ошибся в дальности-суперточность-в молоко. А Калаш пару-тройку дырок насверлит!
Санёк34 08-06-2009 20:20

Я будущий рядовой - мне нужна.
вовка97 12-06-2009 23:41

тебе она нужна пока у компа сидишь! Рассуждать красиво, нас хлебом не корми-дай!Приятно сознавать, что у тебя в руках сверхточное оружие. Но в бою не всегда сохранишь холодную голову, это не компьютерная стрелялка-чего не так, перезагруз!Чуть ошибся-метр в сторону-всё твои пули в молоке!А со стариной Калашом-глядишь и нормуль всё!
tamikkk 13-06-2009 18:42

А зачем тогда вообще точность кучность?Пусть будет разброс 100см на 100 метров, авось зацепишь кого нить из супостатов.
вовка97 13-06-2009 20:27

Не надо передергивать, точность нужна, но не надо доводить гонку за точностью до абсурда! Абакан- не для рядового солдата! Это спецназовская "игрушка"
tamikkk 13-06-2009 20:29

quote:
Originally posted by вовка97:

Абакан- не для рядового солдата! Это спецназовская "игрушка"



Абсолютно согласен.
вовка97 13-06-2009 20:29

Не надо передергивать, точность нужна, но не надо доводить гонку за точностью до абсурда! Абакан- не для рядового солдата! Это спецназовская "игрушка"
quote:
А зачем тогда вообще точность кучность?Пусть будет разброс 100см на 100 метров, авось зацепишь кого нить из супостатов.

livan 14-06-2009 12:50

Морпехи (бригада в моем городе) недавно сдали абаканы. Им вернули Ак. Абаканы оказались для рядовых очень сложные, разбирать боятся. После стрельб все автоматы несли в кухоный блок и там варили целиком в котлах не разбирая их. После этого спринцевали маслом в щели автоматов. После нескольких варок автоматы стрелять перестали.........
map 14-06-2009 01:11

А еще говорят: -иностранцы тупые...
А мой сын и его товариши спокойно разбирали штатный пулемет, и это делал каждый боец отделения...
Одисей 14-06-2009 09:40

Про морпехов сильно-новое слово в кулинарии ,интересно что они ели в тот день когда варили ан94 ну и насщет тупых рядовых 1в морпехи отбирают не самых тупых и физданные не главное 2 стрелковое оружие простейшй вид вооружений ,как рядовые осваивают танки, птурсы,сау, и т.п.3 нахрена спецназу оружие каторе представляет собой полноразмерную штурмовую винтовку мотострелка и других вариантов нет (интересно будет посмотреть на ан94 с пбс)
Кракен 14-06-2009 11:06

quote:
После стрельб все автоматы несли в кухоный блок и там варили целиком в котлах не разбирая их. После этого спринцевали маслом в щели автоматов.

что то странное и мифологическое.

Одисей 14-06-2009 11:11

Ничего странного обычный суп из ан94
вовка97 20-06-2009 23:41

Это слова. Дело по-моему должно обстоять так: Модернизация АК ,возврат к 7,62мм,улучшение эргономичности, качества.Возможен вариант с АК108.Это по моему самый реальный сценарий
Одисей 21-06-2009 15:58

Модернизируем ак ,делаем более длинный ствол, жёсткий верх ствольной коробки, приклад складывающися в право, улутшаем эргономичность и оп ... получился FN FNC
вовка97 21-06-2009 17:14

quote:
Originally posted by Одисей:

Модернизируем ак ,делаем более длинный ствол, жёсткий верх ствольной коробки, приклад складывающися в право, улутшаем эргономичность и оп ... получился FN FNC



до первого апреля далеко ещё!FN внутри совсем не похож на АК.А так всё похоже-приклад, магазин ствол, рукоятка.Порох тоже почти одинаков!
Одисей 21-06-2009 19:45

Поищите хоть в Гугле ради принципа FN FNC
Big_Z 21-06-2009 22:50

Вобще, только ЗА обратный переход армии на 7,62*39. В конфликтах за последние дцать лет, предпочтение отдается ему. Ирак- пиндосы сразу стали пользовать наши 47ые взамен свих м-16, 4 и тп. И пошли еще дальше, вытащили с запасников м14 и сделали модификацию socom, ну и тп. Ан94 хорош для так сказать пробы, но не стоило его в серию, трата средств имхо.
вовка97 25-06-2009 23:10

Так он в серию так и не пошёл.Мелкие партии- для пробы. И вряд ли пойдет т.к сложен, зараза.Будущее-за другими образцами, коих ещё нет. А пока имеет смысл(на мой взгляд) вернутся к 7.62 ,модернизировав его.
ЯРЛ 07-07-2009 09:45

Вот сейчас после встречи на высшем уровне начнётся обязательная суета вокруг оружия. Попомните!
grib_nick 01-03-2014 22:51

Свернули проект Абакана в ВС РФ?
mokiy 02-03-2014 14:55

Свернули ещё пять лет назад.Сейчас его сертифицировали ,как охотничий-исключён автоматический огонь.В продаже были по 45000руб.
grib_nick 02-03-2014 20:32

quote:
Originally posted by mokiy:
Свернули ещё пять лет назад.Сейчас его сертифицировали ,как охотничий-исключён автоматический огонь.В продаже были по 45000руб.

Можно подробнее? Где был в продаже, в каком калибре? Упомянаний нет вообще. Сдвойка была сохранена?

mokiy 02-03-2014 21:01

В Маскве.
quote:
Сдвойка была сохранена?

quote:
как охотничий-исключён автоматический огонь.
-не понятно чтоль.
abc55 04-03-2014 09:52

а нах тода такой нужон
смысл мудреной конструкции в дуплете
с если нет дуплета...


grib_nick 04-03-2014 13:51

в интернете ни одного упомянания про их продажу. Да и как, если калибр этот не сертифицирован!!!
mokiy 04-03-2014 19:51

Калибр давно сертифицирован,уже кучу "саёг мк 5,45 "сделали.И если грибник не видел аэна в продаже,то это не значит что он не продавался.
grib_nick 05-03-2014 03:35

quote:
Originally posted by mokiy:
Калибр давно сертифицирован,уже кучу "саёг мк 5,45 "сделали.И если грибник не видел аэна в продаже,то это не значит что он не продавался.

Да что же из вас информацию вытягивать надо словно как целку уламывать..

abc55 05-03-2014 08:18

5,45 что можно подстрелить?
ведмедя иль лося?
белку пожалуй в глаз
Пристрелыч 05-03-2014 18:14

К чёрту стрельбу очередями. Время штурмовать окопы под пулемётами прошло. Для штурма комнат в здании есть другие современные средства. Гранатомёты дробовики и прочее.

А для современных боёв вот, одна пуля один труп. Ruger SR762 это типа м4 только под 7.62Х51



Об особенностях современных газоотводных систем по сравнению с древним Калашниковым.

youtu.be/DbuLgEhhF3Y?t=8m3s

Но хоть это то могли бы ввести в ак 12? а то как Хуго Шмайссер им сделал так и осталось. Даже красть чужие идеи уже разучились, умишко то не хватает их воплотить. Понавесить всяких планок и говен на Калаш много ума то не надо.

Об устройстве м4 под 5.56 и её надёжности на русском.



edit log

mokiy 05-03-2014 21:03

quote:
Originally posted by grib_nick:

Originally posted by mokiy:
Калибр давно сертифицирован,уже кучу "саёг мк 5,45 "сделали.И если грибник не видел аэна в продаже,то это не значит что он не продавался.

Да что же из вас информацию вытягивать надо словно как целку уламывать..





А,ты,солобон сопливый,почему думаешь,что я тебе должен всякую информацию выкладывать?Ты,что следователь?Умника тут из себя строишь,а сам нихуя не знаешь.
Droid 05-03-2014 21:05

quote:
Originally posted by Пристрелыч:

а то как Хуго Шмайссер им сделал так и осталось.



Весеннее обострение?
Пристрелыч 05-03-2014 21:34

quote:
Весеннее обострение?

Отсутствие технического прогресса в стрелковке с 1947 года говорит само за себя.

grib_nick 06-03-2014 12:10

Калашников хорош дактриной постатомной войны. Когда вся инфраструктура, производства и ремонтные структуры будут уничтожены, когда интернет канет и спутниковая связь окажется счастливым прошлым, только 5МОА калаши сохранят свою работоспособность.
Или вы считаете что РФ собирается отправлять отряды мегарэмбо в количестве пяти человек с суперАбаканами, что бы наводить порядок в странах третьего мира????

Последние события показывают что в условиях гражданской войны нужны именно калаши и пулеметы, грады и тополи, птурсы и танки!

map 06-03-2014 13:48

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы гриб_ницк:
[Б]...Или вы считаете что РФ собирается отправлять отряды мегарэмбо в количестве пяти человек с суперАбаканами, что бы наводить порядок в странах третьего мира????

Последние события показывают что в условиях гражданской войны нужны именно калаши и пулеметы, грады и тополи, птурсы и танки![/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Ох, здается мне, что это страны третьего мира будут в РФ порядок наводить...

Droid 07-03-2014 06:32

quote:
Originally posted by Пристрелыч:

Отсутствие технического прогресса в стрелковке с 1947 года говорит само за себя.



А может не стоит нести чушь? И что Вы вообще называете прогрессом? И причем тут Шмайсер?
Droid 07-03-2014 06:33

quote:
Originally posted by grib_nick:

Калашников хорош дактриной постатомной войны.



Что-то я не вижу никакой постатомной войны. И атомной тоже еще не было. А калашников тем временем засветился везде где только можно...
Droid 07-03-2014 06:35

quote:
Originally posted by grib_nick:

только 5МОА калаши



Откуда этот перл? И почему 5, а не 10 МОА?
grib_nick 07-03-2014 12:36

quote:
Originally posted by Droid:

Что-то я не вижу никакой постатомной войны. И атомной тоже еще не было. А калашников тем временем засветился везде где только можно...

А вы хотите?

Droid 07-03-2014 17:00

quote:
Originally posted by grib_nick:

А вы хотите?



Так где же постатомная война если калаш расползся по всему миру?
anatoliy735 07-03-2014 18:09

quote:
[B][/B]

В 1998 году, редактор , Солдат Удачи, сказал мне, что венным нужен такой автомат, чтоб, вчерашний чабан, взял, и смог воевать
map 07-03-2014 18:33

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы анатолиы735:
[Б]
В 1998 году, редактор , Солдат Удачи, сказал мне, что венным нужен такой автомат, чтоб, вчерашний чабан, взял, и смог воевать[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

А с М16 или XК316 вчерашний чабан уже никак не сможет воевать?

В России, вчерашние чабаны даже Самым Надежым и Точным ПМ-ом брезгуют..., все Стечкины им подавай, да еще позолоченные...

edit log

Droid 07-03-2014 18:35

quote:
Originally posted by map:

А с М16 или XК316 вчерашний чабан уже никак не сможет воевать?



А чего там сложного? Уж если с Максимом воевали...
map 07-03-2014 18:41

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Дроид:
[Б]
А чего там сложного? Уж если с Максимом воевали...[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Вот, как раз с Максимом, с Маузером C96 и с Наганом Вчерашние Чабаны воевать не смогут: - ежели разберут, то собрать обратно не смогут...

Droid 07-03-2014 18:43

Калаш разбаловал? К хорошему быстро привыкаешь.

edit log

map 07-03-2014 19:39

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Дроид:
[Б]Калаш разбаловал? К хорошему быстро привыкаешь. :Д[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Это который Калаш?!!!

Тот, который "САМЫЙ НAДЕЖНЫЙ; ДЕШОВЫЙ И ПРОСТОЙ"?

ИЛИ тот, который кошмарный сон технологa и производственника?...

Droid 07-03-2014 20:01

quote:
Originally posted by map:

Тот, который "САМЫЙ НAДЕЖНЫЙ; ДЕШОВЫЙ И ПРОСТОЙ"?

ИЛИ тот, который кошмарный сон технологa и производственника?...



Именно. В самую точку. Надежный и простой по конструкции, но в тоже время сложный в производстве (пока не отработали). Пользователя не интересуют кошмары технологов и производственников. Та же байда с ПМ, надежность и простота конструкции, и сложность производства которое отрабатывали десятилетиями.
map 07-03-2014 20:15

[QУОТЕ][Б]простота конструкции, и сложность производства которое отрабатывали десятилетиями. [/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Ты уж определись как-то: - "Простота или сложность производства"...

А то уж больно шизой отдает...

Droid 07-03-2014 20:42

quote:
Originally posted by map:

Ты уж определись как-то: - "Простота или сложность производства"...

А то уж больно шизой отдает...



Слова конструктора-технолога Ижмеха достаточно?
map 07-03-2014 21:01

[QУОТЕ][Б]Слова конструктора-технолога Ижмеха достаточно?[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Не-е, ну, слова конструктора-технолога - это конешно сильно...

Был у меня один знакомый, тоже конструктор-технолог - в собственном гараже лепил мотоплуги из мопедов... Так, тот Такие Перлы выдавал!...
К нему дажеть из телевизера приезжали, а потом по экранам заявляли, што дажеть японцы до такого не додумались и дают яму 100 миллионов, штоб продал..., а он: - ни вкакую, потому как Патриот!!!

А Вы уверены, что Ваша Шиза и Его Шиза разлиты не из одной кастрюли?

А как с наличием собственного здравого смысла и нормальной логики?

Вот ежели Xотите, мой юный Друг, проведем здесь маленький Тест на наличие этой самой логики (отличной от псевдопатриотичной) и формального (не заидеологизированного) здравого смысла?

edit log

Droid 07-03-2014 21:22

quote:
Originally posted by map:

Не-е, ну, слова конструктора-технолога - это конешно сильно...



Сильно. Сильнее всех Ваших разглагольствований про «здравый смысл» и «логику».
Вот Вам еще...

Alexander Pyndos 07-03-2014 21:25

quote:
аша Шиза и Его Шиза разлиты не из одной кастрюли?

Анатоль, ты ошибаишся. Это не шиза, а МДС .
map 07-03-2014 21:34

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Анатоль, ты ошибаишся. Это не шиза, а МДС .[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

А ЭТО (МДС) не оскорбляет достоинства Президента?

А то договоришься тут, а Там уже и Статья наготове...

Alexander Pyndos 07-03-2014 21:59

quote:
Там уже и Статья наготове...

Ты думаешь, Интерпол меня выдаст?
К тому же, МДС не более оскорбительно (и менее понятно...), чем Шиза.

edit log

map 07-03-2014 22:43

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Ты думаешь, Интерпол меня выдаст?
К тому же, МДС не более оскорбительно (и менее понятно...), чем Шиза.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Ну, а вдруг "наши друзья", с глазами цвета сломанного напильника, расшифруют ЭТО как: - Мудак, Достоин Смерти?
Тут уже простым "терроризьмом, разжиганием и призывами" не отделаишьси, тута на покушение тянеть...
А ОНО мне надо?

edit log

Alexander Pyndos 07-03-2014 23:56

quote:
друзья", с глазами цвета сломанного напильника

Это ты о сетевых кошкодавах (dogs-war, танковыя давильщики майдана) что ле? Дык там в натуре шиза, и к Маниакально-Депрессивному Синдрому оне с большим пониманием и пиитетом относятся.

edit log

grib_nick 08-03-2014 01:39

quote:
Originally posted by Droid:

Так где же постатомная война если калаш расползся по всему миру?

так потому и расползся, потому-что бОльшая часть нашего мира сравнимы с условиями постатомной войны, когда нет ничего и никакой инфраструктуры. В Африке туземцы с калашом наперевес, в пустынях бедуины с калашом на верблюде. А тот факт что его клонируют по всему миру отчасти есть и доказательство в простоте изготовления. Здесь нет сложного высокоточного тонкого литья из аллюминиевых сплавов, здесь нет соточных допусков при изготовлении деталей, здесь нет полимеров, здесь нет ничего из нынешнего века по сложности изготовления. Все детали с десяточными допускми. Коробка - штамповка.

Может я и ошибаюсь, но по-моему в условиях стран третьего мира и постатомной войны, автомат весьма технологичен и ремонтопригоден. Пускай в условиях высокого развития европейской и американской промышленности обработать деталь на ЧПУ обрабатывающем центре гораздо проще, чем выштамповать и собрать из нескольких деталей, но это имеет и оборотную сторону медали - высокая стоимость, малая ремонтопригодность и высокое качество эксплуатации.

Пристрелыч 08-03-2014 09:09

quote:
Originally posted by Droid:

Именно. В самую точку. Надежный и простой по конструкции, но в тоже время сложный в производстве (пока не отработали). Пользователя не интересуют кошмары технологов и производственников. Та же байда с ПМ, надежность и простота конструкции, и сложность производства которое отрабатывали десятилетиями.

Надёжность нынешних потомков AR-10, AR-15 таких как M4 или Ruger SR762 ничуть не уступает калашу.
Вырубить М4 топором с применением говённых матерьялов тоже можно и будит он дешевле калаша и с тем же успехом его сможет приобрести голый негр из Африки или чабан из Пакистана.
Вот только не хотят Американци говно штамповать, культура производства не позволяет. Да и нашим говном им как то пользоваться в западло стало. Вот же ссобаки такие. Поэтому и наладили они производство калашей у себя в Америке с высоким, удовлетворяющим их качеством, Даже ствольные коробки не штампованные а фрезерованные на станке с ЧПУ из цельного 5кг куска стали стали 4140.

http://www.guns.yfa1.ru/avtoma...ano-v-ssha.html

И чото знаете не пришлось им как то годами отлаживать производственные процессы и доводить процент брака до 10 процентов. Чё то для их технологов он совсем не страшным сном оказался.




Тестирование Century Arms C39



quote:
А ЭТО (МДС) не оскорбляет достоинства Президента?

А то договоришься тут, а Там уже и Статья наготове...


А вот у нас такое точно возможно
Уже несколько лет так живём.
http://kaz-kodeksy.com/uk_rk/317-1.htm

edit log

El pulpo 08-03-2014 16:03

quote:
Вот только не хотят Американци говно штамповать, культура производства не позволяет. Да и нашим говном им как то пользоваться в западло стало. Вот же ссобаки такие. Поэтому и наладили они производство калашей у себя в Америке с высоким, удовлетворяющим их качеством

интересно, если калаш такое нетехнологичное и кривое говно как говорят некоторые, почему же американцы наладили у себя его производство? я отнюдь не фанат калаша, но мне интересна объективная т.зрения

Пристрелыч 08-03-2014 16:56

quote:
Originally posted by El pulpo:

интересно, если калаш такое нетехнологичное и кривое говно как говорят некоторые, почему же американцы наладили у себя его производство? я отнюдь не фанат калаша, но мне интересна объективная т.зрения



Кривое говно оно только потому что вышло из кривых рук наших оружейников. Слава богу не так давно додумались на каком то миллионе остановить робот кующий сволы калашей 24 часа в сутки 7 дней в неделю. Теперь Миллионы калашей пускают под пресс и в печку.
А как задумка, в чертежах, это отличное штурмовое оружие. Именно штурмовое. Для быстротекущего боя на достаточно коротких дистанциях. Штурмовать толпами окопы противника и здания сооружения вот его стихия.
Именно безумный штурм обколатых, неграмотных, перепуганных крестьян гонимых в бой безвыходными условиями в которые их намеренно поставило командование, дабы они прежде всего сражались за свою собственную жизнь.
Излюбленный приём закинуть группу зелёных пацанов в окружение врагу и оставить без поддержки. Они начинают обезумевши бороться за выживание каждый сам за себя без какой либо координации друг с другом и тактической осмысленности действий, тем самым прикрывая побочно какое либо направление.
Такому солдату не нужно профессиональное оружие для размеренного, расчётливого боя. Выпучил глаза и с криком вперёд на штурм.
Вот поэтому это оружие с достаточно коротким стволом не особо предназначенное для прицельного боя но с безотказным и простым как кирпич и таким же массивным газовым двигателем способным перемалывать камни и стрелять без остановки. Так как обезумевшему от ужаса крестьянину или вчерашнему школьнику оторванному от мамкиной сиськи, в бою уже будет не до того чтобы грамотно, быстро и натренированно решать какие то причины задержек у его оружия.
Именно цельный массивный затвор и затворная рама обьединённая с штоком и газовым поршнем в единое целое залог безостановочной работы этого трактора. Но и он же есть причина того что это оружие так колдубасит что для рассматриваемого нами типа штурмового боя и типа солдата не столь важно. Его винтовкой назвать язык не поворачивается, это именно автомат.
Недаром к нему штык полагается. Друган рассказывал что кидал Калаш со штыком как копьё Чунгачкука. В доску пяти сантиметровую втыкался и штык насквозь проходил.
Вот и любят его за то что это самое лучшее именно штурмовое оружие для самых экстремальных типов штурмового боя потому и производят его американци для себя используя при этом свои прямые руки.
Но для профессионального солдата работаюшего командно по определённым тактическим боевым правилам когда все друг друга прикрывают когда бой это продуманное и планомерное уничтожение противтика с использованием укрытий и перемещения между ними, где предпочтительны более дальние дистанции и прицельная стрельба, тут нужно оружие другое, именно винтовка.

edit log

dima69241 08-03-2014 17:27

quote:
Кривое говно оно только потому что вышло из кривых рук наших оружейников

Закупка криво сделанного говна для вооружения полицейских http://www.gazeta.ru/news/lenta/2012/01/31/n_2186233.shtml
dima69241 08-03-2014 17:41

quote:
интересно, если калаш такое нетехнологичное и кривое говно как говорят некоторые, почему же американцы наладили у себя его производство?

в США основная масса АК это изделия производства Болгарии Румынии и прочих стран Варшавского договора . попали они туда либо после перевооружения стран на М16 ( стандарт нато) либо как уже огражданеный вариант . так что к Российской "криворукой" сборке они не имеют ни какого отношения . Американцы не выпускают а в основном собирают свои АК из комплектующих в основном Болгарских . смысл в этом есть . товар ходовой и пользуется стабильным спросом .
dima69241 08-03-2014 17:48

quote:
Друган рассказывал что кидал Калаш со штыком как копьё Чунгачкука. В доску пяти сантиметровую втыкался и штык насквозь проходил

в какой компьютерной игре стесняюсь спросить? )))) штык АКМ хорошо ломается при падении с 3 метров на бетонный пол ... ну или при бросании в деревянную дверь склада хим имущества ))))
Пристрелыч 08-03-2014 17:54

quote:
Originally posted by dima69241:

Закупка криво сделанного говна для вооружения полицейских http://www.gazeta.ru/news/lenta/2012/01/31/n_2186233.shtml

А напильники для доводки и исправления заводских косяков входят в комплект? Почитайте чё пишут наши гладкоствольщики.
Да даже если это и правда то не ужели вы верите что полиция США или спец наз или кто там, будут работать с Сайгой, что американские оружейные фирмы где за каждый госконтракт идёт дикая грызня проиграли тендер Ижмашу?
Да даже если и купят у нас дешевые сайги то на самом деле чтобы подешевле вооружить каких нибудь Ливийских дикарей дабы отбили нефтяное месторождение у другой менее сговорчивой с США группы своих соотечественников. Не своё же дорогое и качественное оружие использовать для этих целей. К тому же может и бабло отмоют, скажут что в Ливию отправили Benelli M4 Super 90 а разницу в цене на корман.



А ещё говорят что армия США совсем деградировала, что они разучились делать атомные боеголовки а их атомные ракеты уже не летают.




Хорошо бы, хочется верить, но ведь это НТВ ребята.

edit log

Пристрелыч 08-03-2014 18:06

quote:
Originally posted by dima69241:

в какой компьютерной игре стесняюсь спросить? )))) штык АКМ хорошо ломается при падении с 3 метров на бетонный пол ... ну или при бросании в деревянную дверь склада хим имущества ))))

Ну тут спорить не буду сам не бросал. Но видать у него в тот раз не сломался.

Пристрелыч 08-03-2014 18:47

quote:
Originally posted by Droid:

Что-то я не вижу никакой постатомной войны. И атомной тоже еще не было. А калашников тем временем засветился везде где только можно...

Лопата тоже очень распрастранённый инструмент, она проста, и дёшева, ей может пользоваться даже неграмотный африканский дикарь.
Но это не значит что лопата самый эффективный инструмент для копки земли. Экскаватор гораздо эффективней.

edit log

Droid 08-03-2014 20:36

quote:
Originally posted by grib_nick:

А тот факт что его клонируют по всему миру отчасти есть и доказательство в простоте изготовления. Здесь нет сложного высокоточного тонкого литья из аллюминиевых сплавов, здесь нет соточных допусков при изготовлении деталей, здесь нет полимеров, здесь нет ничего из нынешнего века по сложности изготовления. Все детали с десяточными допускми. Коробка - штамповка.



Да-да, он настолько прост в изготовлении, что СССР не осилил штампованную ствольную коробку и вернулся к фрезерованной облегчив при этом автомат на полкило и удешевив его. К штамповке вернулись только в 59 году на АКМ, когда отработали технологию. Заодно расскажите где в Африке в каком гараже стоят штамповочные многотонные прессы... Можете заодно поведать про канал ствола и патронник с десяточнымии допусками...
Droid 08-03-2014 20:38

quote:
Originally posted by Пристрелыч:

Кривое говно....



Какой поток бреда...
Droid 08-03-2014 20:43

quote:
Originally posted by Пристрелыч:

Но это не значит что лопата самый эффективный инструмент для копки земли. Экскаватор гораздо эффективней.



А теперь расскажите нам сказки про про вооружение пехотинца «экскаватором» — установкой залпового огня.
Потому как, что АК74М, что М4 это «лопаты», в Вашей «терминологии».
Droid 08-03-2014 20:57

quote:
Originally posted by Пристрелыч:

Надёжность нынешних потомков AR-10, AR-15 таких как M4 или Ruger SR762 ничуть не уступает калашу.



Факт первый. По советским стандартам, при стрельбе в затрудненных условиях (запыление, густая смазка, на сухую и т.д.), число задержек не должно превышать 0,2%.
Факт второй. В сентябре-ноябре 2007 г на Абердинском полигоне были проведены испытания на надежность оружия в условиях запыления. М4 дал 882 задержки на 60000 выстрелов, что дает 1,47% задержек.
Факт третий 11 декабря 1948 г был испытан на живучесть АК-47 №1 отстрелом 13350 патронов за день...
quote:

«Первый опытный образец, изготовленный на заводе и испытанный на 13350 выстрелов на живучесть и безотказность работы автоматики, испытания выдержал по ТУ. Поломок и дефектов в деталях после 13350 выстрелов не обнаружено. Количество задержек по вине оружия составляет всего 0,045 % от общего количества отстрелянных патронов. Дальнейший отстрел был приостановлен из за отсутствия боеприпасов»


Пристрелыч 08-03-2014 21:01

quote:
Originally posted by Пристрелыч:

Кривое говно....


Всё относительно.

quote:
А теперь расскажите нам сказки про про вооружение пехотинца 'экскаватором' - установкой залпового огня.
Потому как, что АК74М, что М4 это 'лопаты', в Вашей 'терминологии'.

Это был лишь художественный образ. Не надо строить далеко идущих аналогий.


Ну и на счёт Абакана даже не знаю в каком типе боя и для какого солдата он будит выгоден.
Куда лепить эти двойки да с Калашовской длинной ствола? Лучше уж один 7.62Х54 чем два 5,45×39 мм[ отдача таже будит а толку больше, любой броник пробьёт да плюс запреградное действие. А эти две мелкашечных 5.45 пшик, на тех расстояниях где понадобится эта точность.
Ради чего это усложнение конструкции, все эти тросики? Не это тупиковая вещь, нет будующего.

abc55 08-03-2014 21:34

что-то понесло пацанов

Пристрелыч 08-03-2014 21:43

quote:
Факт первый. По советским стандартам, при стрельбе в затрудненных условиях (запыление, густая смазка, на сухую и т.д.), число задержек не должно превышать 0,2%.
Факт второй. В сентябре-ноябре 2007 г на Абердинском полигоне были проведены испытания на надежность оружия в условиях запыления. М4 дал 882 задержки на 60000 выстрелов, что дает 1,47% задержек.
Факт третий 11 декабря 1948 г был испытан на живучесть АК-47 ?1 отстрелом 13350 патронов за день...
quote:


13500 выстрелов не только ни кто с собой в бой такой боекомплект не берёт, столько не всякий стрелок на войне живёт.
Ни кто не спорит, затворная группа и газовый двигатель АК сделан так что будит работать даже если его битумом забрызгать.
Но вот предназначение оружия всё таки наверно не в том чтобы гавно затвором перемалывать, тут Калашу равных нет, а быть ещё и эффективным инструментом в бою а это вещь комплексная.
А надёжности м4 вполне хватает даже в условиях приличной запылённости.

Но если конечно я попал бы в какие нибудь говнолазные войска то я бы конечно выбрал калаш.
А доверять отчётам наших чиновников я бы не стал, известно как всё это делается, и зачем, особенно в наше время.

Лучше верить тому что видишь собственными глазами.



Не 13500 выстрелов конечно но всёже.

edit log

Droid 08-03-2014 21:46

quote:
Originally posted by Пристрелыч:

Это был лишь художественный образ. Не надо строить далеко идущих аналогий.



Не надо кривых аналогий. А то можно М4 назвать совочком, а ПМ шагающим экскаватором. Художественный образ, имею право...
quote:
Originally posted by Пристрелыч:

Ну и на счёт Абакана даже не знаю в каком типе боя и для какого солдата он будит выгоден.



А Вы почитайте может поймете...
quote:
Originally posted by Пристрелыч:

Лучше уж один 7.62Х54 чем два 5,45×39 мм[ отдача таже будит а толку больше, любой броник пробьёт да плюс запреградное действие.



К Вашему сведению керамическая панель IV уровня защиты бронежилета 6Б23 защищает от бронебойной из СВД на 100 м. А 6Б43 с 10 метров.
Можно вспомнить и площадь этих панелей — 8 кв.дм., что составляет ровно 1/8 ростовой и 2/11 поясной, все остальное прекрасно прошибается АК74 на дистанциях свыше 500 метров либо ничем не прикрыто.

Droid 08-03-2014 21:51

quote:
Originally posted by Пристрелыч:

Лучше верить тому что видишь собственными глазами.



Верить надо достоверным данным. Например данным испытаний на Абердинском полигоне... из которых следует, что в условиях запыления М4 дает одну задержку на 68 выстрелов.
blacktiger 09-03-2014 21:09

2 Пристрелыч
quote:
оружие с достаточно коротким стволом не особо предназначенное для прицельного боя

Шо, у М-4 ствол стал длиньше чем у АК-74?
quote:
"Лучше верить тому что видишь собственными глазами."

Я вот своими глазами наблюдал, как два амерских морпеха пытались вытащить из ЭМ-ки заклинивший магазин. Потрясающее зрелище, после которого любой здравомыслящий военный заперделит такое оружие как можно дальше. И что?[
quote:
Но для профессионального солдата работаюшего командно по определённым тактическим боевым правилам когда все друг друга прикрывают когда бой это продуманное и планомерное уничтожение противтика с использованием укрытий и перемещения между ними, где предпочтительны более дальние дистанции и прицельная стрельба, тут нужно оружие другое, именно винтовка.
Ясный хер, а коли они, солдаты прохвессиональные попадают в засаду, то говорят тупым христянам с Калашами: типа, погодите, мы счаз отбежим метров на восемьсот и тады вам ужо покажем, ага.
Не, я понмаю, с дивана оно конешно, лучше знать чем воевать.
Пристрелыч 10-03-2014 11:35

quote:
Шо, у М-4 ствол стал длиньше чем у АК-74?

А шо кто то утверждал обратное?
Стандартный армейский м4 это такой же автомат как калаш американци называют это автоматический карабин, это не автоматическая винтовка, и предназначен он для тех же целей что и калаш, для интенсивного штурмового боя на коротких дистанциях.
Я же утверждаю что время, автоматов, вообще прошло. Это конечно не означает что в войнах перестанут использовать принципы интенсивного штурмового боя но делать ставку на такой тип боя в масштабах всей армии, вооружая большинство солдат именно автоматами, это будут делать только дикари.
Это всё равно что ходить по нынешним временам в штыковую. Нет я не утверждаю что рукопашке нет места в современной войне но нельзя же делать на это обшевойсковую ставку.
В современном мире с появлением достаточно эффективных и компактных тепловизоров и тепловизионных прицелов в частности, даже десятилетиями складывающееся искусство маскировки снайперов стало не актуальным. Снайперу нет больше места на открытой местности и даже в лесу. Лишь здания городов под прикрытием дециметров бетона и то с оговорками вот до чего сократилась его ниша.
В современной войне ставки будут делаться на средства дистанционного боя и уничтожения противника под прикрытием техники, беспилотной в частности и местности.
Отсталые армии и дикарские банд формирования ни чего не смогут этому противопоставить.

Штурм Афганских кишлаков силами пехоты это последний всплеск идиотизма у амереканцев, больше они к этому не вернутся.
Ну а в нашей призывной армии с её доктриной гона на убой пушечного мяса из зелёных салобонов, автомат, а именно калаш, ещё долго будит самым распространённым стрелковым оружием.

quote:
Ясный хер, а коли они, солдаты прохвессиональные попадают в засаду, то говорят тупым христянам с Калашами: типа, погодите, мы счаз отбежим метров на восемьсот и тады вам ужо покажем, ага.
Не, я понмаю, с дивана оно конешно, лучше знать чем воевать.

Да не будит засад для солдат современной армии в том то и дело.
Будит вот это




И прежде чем писать что либо помните что один выстрел из иглы стоит больше чем шкура зелёного салобона со стареньким калашниковым.

Так что мы можем этому противопоставить? Наших до сих пор учат окопы рыть и колоннами ездить?
Ведь как глупых сусликов перебьют.
Шо вот это такое?
youtu.be/FMk_HPD0EtY
youtu.be/omSuS97O9sU?t=4m1s

quote:
Я вот своими глазами наблюдал, как два амерских морпеха пытались вытащить из ЭМ-ки заклинивший магазин. Потрясающее зрелище, после которого любой здравомыслящий военный заперделит такое оружие как можно дальше. И что?

Наблюдение надо бы вести уверенным в том что оружие исправно и не изношенно иначе грош цена такому наблюдению.
Я где то видел ролик где у калаша задержки через раз, но ведь это ни чего не говорит о его надёжности а лишь говорит о износе или поломке данного конкретного экземпляра.
Пристрелыч 10-03-2014 12:06

quote:
Не, я понмаю, с дивана оно конешно, лучше знать чем воевать.

Да считаю что оценивать эффективность применения в бою противником тепловизионного оборудования и средств поражения использующих систему глобального позиционирования, лучше и виднее с дивана а не из промёрзшего окопа с калашом в руках.

edit log

Droid 10-03-2014 12:34

quote:
Originally posted by Пристрелыч:

Я же утверждаю что время, автоматов, вообще прошло.
...



Наоборот, наступило время господства автоматов.
Потому, что в современных условиях, дура за 5 кг весом и более 120 см длиной никому кроме снайпера не нужна.
Alter 10-03-2014 16:05

По одному человеку ракетой-дожили.)
Alexander Pyndos 10-03-2014 16:12

quote:
По одному человеку ракетой-дожили.)

Хорошему человеку говна не жалко.
Alter 10-03-2014 18:55

Некто сказал что человеческая жизнь бесценна. Получается,это не тот случай. Цена ракеты несоизмеримо выше.)
blacktiger 10-03-2014 19:58

quote:
В современной войне ставки будут делаться на средства дистанционного боя и уничтожения противника под прикрытием техники, беспилотной в частности и местности.

Энто канешна хорошо, тады и трахтаматы с винтовками ненужны, раздать хлопцам лазерные целеуказатели и вуаля, пущай дроны вооют.
quote:
это последний всплеск идиотизма у амереканцев
Нда? Чем поручитесь что повторений не будет?
quote:
Так что мы можем этому противопоставить?
Недорогой, но правильный постановщик помех, ЭМИ боеприпас и т.д. Дроны хороши гонять впопуасов, это оружие типа ганшипов, против партизан, но не армии.
quote:
Наблюдение надо бы вести уверенным в том что оружие исправно и не изношенно иначе грош цена такому наблюдению.
Вы меня хрен поймаете, оружие было штатным, действие происходило на УДК посреди Индийского океана, во время тренировки морпехов. Что ишо придумаете в оправдание говеного ружжа?
quote:
Да считаю что оценивать эффективность применения в бою противником тепловизионного оборудования и средств поражения использующих систему глобального позиционирования, лучше и виднее с дивана а не из промёрзшего окопа с калашом в руках.
Нифига уважаемый, вы говорили буквально, что рулят мощные длинноствольные самозарядки, а калашматы вчерашний день. Когда я вас спросил про засады и массовый перехода на М-4 в США, вы начали задвигать про дроны и тепловизоры. В условиях дронов и тепловизоров, пехоте никакая стрелковка ва-аще не нужна.

edit log

map 11-03-2014 13:57

"
..."Пока в Европе искали лучший вариант применения капсюльного замка, в России не желали расставаться с кремневым. Возражения против капсюлей приводились разнообразные: что грубые пальцы солдат не смогут обращаться с маленькими 'колпачками' и прочищать брандтрубку, что 'колпачки' легко теряются, что кремневый замок надежнее и дешевле. А стояло за этим осознание простого факта: надо тратить большие средства на организацию капсюльного производства, подтягивать химические промыслы, добычу меди. Русские мастера применяли капсюль только в оружии штучной работы.

В результате, к середине XIX века наметилось сильное отставание, которое отчетливо выявила Крымская война 1853-1856 годов. Вообще в Крымскую кампанию в русской армии практически все - от техники до оружия - оказалось малопригодным, кроме людей, показавших чудеса мужества, упорства и изобретательности."