Оружейные идеи
LSAT LWMG и другое оружие под данный патрон
Вот, придумал кой че, не уверен в собственной оригинальности или новаторстве, да и не до конца все доработано... просто вчера ночью осенило вот и выкладываю, что успел надумать.
Значицо так, в винтовке нет затвора, вместо него имеется поворотный в вертикальной плоскости патронник. Принцип похож на смесь Г11 и Штайр ACR. Перезаряжание происходит посредством выталкивания стрелянной гильзы следующим патроном(прям как у аналогов). УСМ ударникового типа, при срабатывании ударник(12) несколько заходит в патронник(так как он имеет такой же диаметр как и сам патрон) и, запираясь при помощи упора(11), выполняет функции зеркала затвора. Происходит выстрел. Пороховые газы из ствола(1) отводятся в пару газоотводов(2) и толкают поршни-толкатели(3), одни выступы толкают вот эту фиговину(9) которая расцепляет его с патронником(4) и взводит ударник, вторая пара выступов чуть погодя упираются в фигурный выступ(5) подвижного патронника и наклоняет его назад. Вот систему досылателя пока ещё не придумал, буду думать, весь УСМ с шепталами и разобщителями рисовать пока влом, обождёт. Гильзы выталкиваются вперед и вверх, попадают в трубчатый гильзоотвод и выводятся по нему наружу. Думаю, в гильзоотводе зафигачить специальную пружинку, которая будет удерживать одну гильзу в трубке, чтобы уменьшить загрязняемость оружия, выталкиваться она будет следующей гильзой, получается что то вроде дополнительного средства защитить винтовку от грязи. Главной же фишкой винтовки считаю систему обтюрации во время выстрела: на казённой части ствола закреплено лезвие кольцевого типа, когда ударник бьёт по донышку гильзы(13), то немного досылает весь патрон вперёд, и вставка в гильзе(14), выполненная из более мягкого пластика, врезается в это лезвие, обтюрируя пороховые газы. Конечно, на 100% обтюрации вряд ли удастся добиться, но некий прогресс думаю будет. Кроме того, я ещё не до конца понял, как стрелянная гильза будет отводиться назад, чтобы можно было повернуть патронник - буду думать. Сам патрон цилиндрической формы, без выреза и закраины, а-ля Штайровский прототип, гильза пластиковая, вставка, в которой находится пуля и которая обеспечивает обтюрацию - из более мягкого, эластичного пластика.
1 ствол
2 газоотвод
3 поршень-толкатель
4 патронник
5 фигурный выступ патронника
6(+10 ошибочка вышла) рама ударника
7 магазин
8 патрон
9 фиговина, расцепляющая и толкающая ударник
11 боевой упор ударника
12 ударник
13 корпус гильзы
14 вставка гильзы
Резюмируя. Прошу особо сильно не ругаться, идея свежая, только вчера ночью в голову пришла, так что тут ещё копать и копать, но уже что то интересное начинает вырисовываться. Попрошу особо усердных - я не претендую на какие то лавры и овации, я не собираюсь проталкивать этот проект наверх(по крайней мере пока...) и всё такое, а то знаю я вас - обплюёте, обасрёте, потом сиди обтекай. В общем - конструктивная критика.
quote:Затвор надо конечно делать с раздельным бойком. Защелка может просто не успеть запереть затвор.
Да пожалуй, вечерком подумаю.
Зазоры велики. Пластик заклинит.
quote:Зазоры велики. Пластик заклинит.
То то и оно. Я пока ещё не знаю, думаю надо как ни будь устроить отход стрелянной гильзы назад, в глубь патронника.
не очень понравилась эта карусель с патронником. в класическом варианте есть конусный переход от патронника к нарезам, при этом он должен быть оприделенной оптимальной формы для оприделенного типа пуль(это я в книжке Кирилова вычитал) от этого будет зависеть правильное врезание пули в нарезы. кроме этого патронник надо будет довольно точно подогнать к стволу, а все это хазяйство при стрельбе нагревается и росширяется.
с досылкой надо будет очень попарится. в Кирилове прочитал и Хевий говорит что с досылкой больше всего гемороя. в магазине должна быть мощная пружина чтоб надежно подавать, а досылателю надо будет преодолевать трение патрона о губки магазина(нак и везде)+выталкивать стреляную гильзу+стреляная гильза будет толкать ту что перед ней да еще выход под углом. значит возвратная пружина должна быть помощнее "класики" а если стреляная гильза в патроннике подклинится от чего либо? в класике бывают проблемы с экстракцией и там не пружинка толкает а сила выстрела.
кстати а для чего так делать, преимущества в чем будут. ясно что почти все проблемы находят свои решения, но в чем Вы видите преимущества Вашей системы, они должны быть вескими. Попенкер на сайте своем разместил вчера интересную уникальную для своих времен машинку Коробова, а не пошла, даже для спецвойск не сделали.
2serg-pl
всё, что вы сказали в принципе верно - будет гемор, будем решать. А всю эту карусель я затеял для подгонки винтовки под новый тип боеприпасов. Скажем Stayr ACR и программа перспективного лёгкого вооружения LSAT, предполагает собой использование боеприпаса нового типа: максимально упрощённый носитель заменяющий привычную гильзу, в виде обычного цилиндра из пластика, без проточек и без засечек. Такой контейнер в разы проще в изготовлении чем классическая металлическая гильза, и кроме дешевизны ещё позволяет уменьшить массу носимого боекомплекта. Скажем так, это компромисс между устаревшими классическими боеприпасами и перспективными безгильзовыми патронами, которые всё ещё, мягко говоря, сыроваты. И применение такого патрона накладывает определённую специфику на конструкцию всего оружия. Может можно придумать и проще, я даже уверен, что можно придумать проще, но пока я обкатываю этот вариант. Поживём увидим.
quote:Originally posted by Two:
То то и оно. Я пока ещё не знаю, думаю надо как ни будь устроить отход стрелянной гильзы назад, в глубь патронника.
Если не жалко маленького кусочка стали, можно сделать так: Сразу после пули гофр со стальной пластинкой на внутренней стороне. При выстреле его распрямляет, гильза удлинняется и плотно прижимается обтюратором к казенной части ствола. Когда давление спадет, стальная пластинка укоротит гильзу обратно.
2Stumrofa
может и получится, но не уверен, что стрелянная гильза будет сама отползать от лезвия(проверить это можно только экспериментальным путём), да и гофр как то усложняет патрон, хотелось бы обойтись. У меня уже есть идейка как всё сделать, завтра, если будет не влом, нарисую.
quote:Originally posted by Two:
2Stumrofa
может и получится, но не уверен, что стрелянная гильза будет сама отползать от лезвия
Клин, проходящий через стенку патронника в его задней части при его повороте в горизонтальное положение и фиксирующий гильзу.
2Stumrofa
тут какое то недопонимание. По части картинки: клин, насколько я понял, просто фиксирует гильзу, так?, но тогда после выстрела гофр выпрямится, вставка врежется в лезвие(причём в это же углубление попадёт и часть гильзы), НО после выстрела патронник должен повернуться в вертикальной плоскости... прилегание патронника к казённой части ствола довольно плотное, гильзу попросту защемит в углублении и у нас будет трудно исправимый клин, винтовка так стрелять не сможет... А вообще, у меня также вызывают опасения вот эта закраина, гильза ведь целиком из пластика, существует некоторое опасение, что закраину может просто сорвать, но в этом я не уверен, зависит от качества пластика и толщины закраины. Потом наличие фиксирующего клина приведёт к усложнению и без того не простой конструкции, ведь его придётся как то убирать во время экстракции... Короче, это будет работать в случае подвижного в продольной плоскости клина и достаточно прочной закраины... но тогда проще всего сделать классическую схему с прямым досыланием и экстракцией и чего мы собственно паримся?! не-е, тут вся хитропопость винтовки и складывается из необычности боеприпаса, с вышеприведённым патроном проще сделать обычную винтовку. Днище с закраиной сделать металлическими а горлышко гильзы - из пластика, получится что то по типу охотничьих патронов. Я где то читал, что американцы вроде бы уже делали 5.56х45 из пластика с металлическим донышком с закраиной и хотят заменить им нынешние натовские патроны.
Хотя в принципе идея с гофром мне нравится.
quote:Originally posted by Two:
2Stumrofaтут какое то недопонимание. По части картинки: клин, насколько я понял, просто фиксирует гильзу, так?, но тогда после выстрела гофр выпрямится, вставка врежется в лезвие(причём в это же углубление попадёт и часть гильзы), НО после выстрела патронник должен повернуться в вертикальной плоскости... прилегание патронника к казённой части ствола довольно плотное, гильзу попросту защемит в углублении и у нас будет трудно исправимый клин, винтовка так стрелять не сможет... А вообще, у меня также вызывают опасения вот эта закраина, гильза ведь целиком из пластика, существует некоторое опасение, что закраину может просто сорвать, но в этом я не уверен, зависит от качества пластика и толщины закраины.
Почему? Все как у Вас. Нажимаем спуск, ударник бьет по капсуляю. Выстрел, гофр выпрямляется, обтюратор врезается в лезвие, пуля улетает. Газовый поршень начинает движение. И вот как раз за то время пока поршень взводит ударник, расцепляет затвор от патронника и отводит его назад, гофр сокращается и отодвигает передний край гильзы от лезвия. При этом патронник неподвижен а гильза зафиксирована клином. Потом патронник поворачивется вокруг оси а клин остается, так как он закреплен неподвижно в корпусе оружия. Поршень возвращается назад, связанный с ним подователь досылает следующий патрон, одновременно выталкивая гильзу. Патронник поворачивается обратно, при этом клин входит в вырез в нем и фиксирует гильзу. Затвор заходит в патронник и сцепляется с ним. Оружие готово к следующему выстрелу.
А закраину сорвать не должно, потому что она сильно не нагружена - при выстреле сзади гильзу подпирает затвор, спереди казенная часть ствола, а в экстракции она вообще не участвует.
quote:Все как у Вас
В том то и беда, что как у меня. А у меня проблема. Пот действием каких сил должен сокращаться гофр? Да ещё и за пару миллисекунд. Это уже не гофр а суперпружина какая то, еслиб всё было так просто, яб и не спорил. А так, гофр выпрямляется, ему нужно во что то упираться, упирается он в лезвие да там и остаётся, надо бы его как ни будь отодвинуть, чтоб не заклинивало.
quote:А закраину сорвать не должно, потому что она сильно не нагружена - при выстреле сзади гильзу подпирает затвор, спереди казенная часть ствола, а в экстракции она вообще не участвует.
но тогда какой в ней смысл? Как по мне, то только для фиксации положения гильзы в патроннике, чтоб гофр выпрямлялся а затвор его не поддавливал. Но тогда закраина примет весь удар затвора и ударника на себя - спереди то её в этот момент ни что не подпирает, только в момент выстрела, когда гофр начнёт прямиться. В этом случае придётся делать металлическую заднюю часть, и тогда весь смысл мероприятия исчезает.
Не знаю, с таким патроном всё бессмысленно получается - проще и выгоднее обычную винтовку сделать. Нужно отталкиваться от ТЗ, есть патрон в виде цилиндра, от него и надо отталкиваться, благо, примеров уже вполне достаточно. Я так думаю. Ни чего личного.
quote:Originally posted by Two:
но тогда какой в ней смысл? Как по мне, то только для фиксации положения гильзы в патроннике, чтоб гофр выпрямлялся а затвор его не поддавливал. Но тогда закраина примет весь удар затвора и ударника на себя - спереди то её в этот момент ни что не подпирает, только в момент выстрела, когда гофр начнёт прямиться.
Где в интернете может быть личное? Даже если я беседую с представителем американской фирмы у которого идеи кончились - мне не жалко. Все равно в РФ их воплощать слишком сложно.
А по сути вопроса - да, проточка нужна только для фиксации гильзы и по сути ее можно не делать - сделать клин поострее и он будет врезаться в пластик как у ACR. А чтобы затвор не бил со всей дури по гильзе и не нагружал закраину, его надо сцеплять с патронником путем поворота. Это позволит стрелять с закрытого затвора.
quote:Originally posted by Stumrofa:Где в интернете может быть личное? Даже если я беседую с представителем американской фирмы у которого идеи кончились - мне не жалко. Все равно в РФ их воплощать слишком сложно.
- Поддерживаю. Только жадина я на идеи.
quote:сделать клин поострее и он будет врезаться в пластик как у ACR. А чтобы затвор не бил со всей дури по гильзе и не нагружал закраину, его надо сцеплять с патронником путем поворота. Это позволит стрелять с закрытого затвора.
если честно, ни разу не слышал про клин в конструкции патронника ACR, там есть жестко закреплённый ударник, который лупит в бок патрона, но клин...
Поворотный затвор неохота делать, и так уже сложно получается.
quote:Originally posted by Two:
если честно, ни разу не слышал про клин в конструкции патронника ACR, там есть жестко закреплённый ударник, который лупит в бок патрона, но клин...
Поворотный затвор неохота делать, и так уже сложно получается.
Клин исключительно для большей площади соприкосновения. Технологически и то и другое одна операция. Просверлить отверстие под стержень или срезать фрезой вырез под клин - разницы по сути никакой. А поворотный патронник как я понимаю нужен для экстракции выдавливанием, потому что пластиковую гильзу проще толкать чем тянуть, так?
Поворотный затвор - да, сложнее чем система с неподвижным ударником. Но зато при нажатии на спуск у нас движется только ударник, а не вся система.
По поводу быстродействия пружины. Разрезная шайба диаметром два сантиметра (ближайший аналог который я нашел в справочниках) в среднем возвращает свою длину со скоростью 100 м/с. Значит, в секунду возможно около десяти тысяч 5мм циклов. Разумеется, высококачественную пружинную сталь со специальной термообработкой на патроны пускать жалко, но нам достаточно впятеро меньшего быстродействия, к тому же один раз. Сойдет почти любая.
quote:пластиковую гильзу проще толкать чем тянуть, так?
вроде того.
quote:Поворотный затвор - да, сложнее чем система с неподвижным ударником. Но зато при нажатии на спуск у нас движется только ударник, а не вся система.
эт я пока ещё не нарисовал, будет затвор, только не поворотный.
quote:По поводу быстродействия пружины. Разрезная шайба диаметром два сантиметра (ближайший аналог который я нашел в справочниках) в среднем возвращает свою длину со скоростью 100 м/с. Значит, в секунду возможно около десяти тысяч 5мм циклов. Разумеется, высококачественную пружинную сталь со специальной термообработкой на патроны пускать жалко, но нам достаточно впятеро меньшего быстродействия, к тому же один раз. Сойдет почти любая.
всё равно как то слабо верится, мне бы ручками посщупать бы...
quote:Originally posted by Two:всё равно как то слабо верится, мне бы ручками посщупать бы...
Тут уже пошел уровень специально оснащенной лаборатории. Не уверен что даже проживающие сейчас в странах с более либеральной политикой профессионалы типа Map'а так просто наделают опытных образцов 
Так, вот собссно продукт следующих измышлений.
1) механизм "отдирания" гильзы от лезвия обтюратора(да-да, патрон немного изменился). К газоотводным штокам прикреплены полозья, они то и будут выполнять все функции "толкания-отпирания". В нижней части полозьев выполнен вырез, по которому скользит один конец двуплечного рычага, второй шарнирно сцеплен с кольцом, охватывающим казённую часть ствола и находящимся вблизи лезвия обтюратора. После выстрела короткое плечо рычага скользит по вырезу и толкает кольцо, кольцо в свою очередь отдирает патрон от лезвия и уталкиевает вглубь патронника.
2) максимально простой затвор, который я сумел придумать. Ясен пень упор, запирающий затвор будет значительно массивнее, просто вырисовывать всё влом. Затвор после отпирания увлекается назад при помощи ударника, а после того, как пороховые газы перестают действовать на газовый двигатель, ударник становится на шептало, а затвор идёт дальше и подтыкает патрон к лезвиям. Вот только думаю ход всего этого хозяйства придётся сделать побольше, да и пружины по мощнее, для лучшей обтюрации.
3) надумал вот такой подаватель. Сам подаватель двигается по жёстко закреплённым направляющим, приводится в движение тягами, шарнирно закреплёнными на полозьях газоотвода. Знаю-Знаю, не совсем в масштабе нарисовано, просто поюзал предыдущую картинку.
по поводу гофра. откуда уверенность что эта довольно тонкостенная деталь сможет вернуться обратно после того как по ней пройдутся раскаленные пороховые газы. мне кажется что она розожмется и заклинит пластиковую гильзу.
зачем нужно это лезвие обтюратор? почему просто не подать перед выстрелом патрон на несколько милиметров вперед, а в стволе конусную фаску.
запиратель затвора должен быть очень масивен. Мап когда показывал процес рождения БигМАПа указывал(как я понял) что запирающая деталь на срез должна иметь площадь около 50 кв. мм. при патронах .50 калибра.
помоему с этими каруселями получится сложнее чем на Штайре.
Может, проглядел я чего... Но навскидку вижу 2 проблемы в этой схеме.
При подаче патрона в патронник, его нужно ставить точно по месту, не дальше и не ближе, иначе он будет выступать с одного конца или с другого и затвор не закроется.
При автоматической стрельбе, из-за качания патронника и движений подавателя могу возникнуть такие колебания всего оружия, которые отрицательно скажутся на кучности.
А не навскидку, будут проблемы с обтюрацией, подгонкой патронника, технологичностью конструкции в целом. Они решаемы, но... Может, подумать в сторону патронника, вращающегося как барабан у реврольвера? При этом упрощается решение многих проблем.
ну у финов есть ПП где затвор под углом к оси ствола ходит, вроде наоборот кучнее бъет
quote:по поводу гофра. откуда уверенность что эта довольно тонкостенная деталь сможет вернуться обратно после того как по ней пройдутся раскаленные пороховые газы. мне кажется что она розожмется и заклинит пластиковую гильзу.
полностью согласен, самого терзают смутные сомнения, тем более патроны дороже получатся. А так - прототипы патронов не единичны, так что именно на "простой" тип и нужно делать упор.
quote:зачем нужно это лезвие обтюратор?
А один хрен - что досылать патрон, что на лезвие его сажать. Просто при досылании, после выстрела гильзу раздует и чтобы её извлечь по любому понадобится закраина или ещё какая хренота и весь смысл такого типа патрона пропадает(априори - проще сделать классическую винтовку). Кроме того, я уже обдумывал такой тип досылания и меня беспокоит поперечные нагрузки на гильзу в месте стыка.
quote:помоему с этими каруселями получится сложнее чем на Штайре.
может и сложнее, зависит от того, брошу ли я эту идею на пол пути или нет, опыт подсказывает, что конечный результат зависит в первую очередь от количества потраченного времени и может в корне отличаться от первоначального замысла...
quote:При подаче патрона в патронник, его нужно ставить точно по месту, не дальше и не ближе, иначе он будет выступать с одного конца или с другого и затвор не закроется.
Главное не дать патрону "вылететь" из патронника с переднего конца. Сзади можно сделать наклонную плоскость, которая будет "досылать" патрон в случае чего(если подумать, то и спереди можно сделать нечто подобное).
quote:При автоматической стрельбе, из-за качания патронника и движений подавателя могу возникнуть такие колебания всего оружия, которые отрицательно скажутся на кучности.
Аналогично последнему посту тов. serg-pl - Крисс Супер В имеет затвор который вообще почти что вверх-вниз ходит(правда под углом, но всё же), ан нет - кучнее конкурентов пуляеть.
quote:будут проблемы с обтюрацией, подгонкой патронника, технологичностью конструкции в целом.
Обтюрация - это проблема всех подобных конструкций, тут ни куда не денешься. Насчёт подгонки патронника сомневаюсь - по моему получится даже лучше чем на Штайре, там патронник бегает вверх вниз по не жёсткой конструкции(кажись, даже полозьев не имеет) и нормально - стреляет. Технологичность также не является проблемой - есть только две ДЕЙСТВИТЕЛЬНО сложных детали, это ствол и патронник. Затвор и боек легко сделать на обычном токарном станке, фрезеровки почти не понадобится(может вообще не понадобится), ну и ещё парочка мелких деталей, все, какая же здесь сложность?
quote:Может, подумать в сторону патронника, вращающегося как барабан у реврольвера?
Думал, много думал, даже конструкцию прорабатывал. Было это пару лет назад, не понравилась мне общая картина: барабан - сложная, массивная деталь, преимуществ в подгонке, проблем с точностью и обтюрацией он не имеет ровным счётом НИ каких, приводить его в движение будет ещё сложнее, да и сама конструкция не ахти получается - сложная и здоровенная какая то...
а не износится ли довольно быстро это лезвие-обтюратор? что тогда? а выдержит ли пластик наколеный на лезвие, в пистолетах есть случаи(в короткостволе Нейл выкладывал где при ка-буме гильза выбила зуб экстрактора и туда улетучилась) а тут всеже помощнее патрон. если фаска в стволе и патрон лиш на несколько мм входит, то при повороте патронника он наверное подастся назад.
и еще мне кажется в конструкции заложен недостаток который на чертеже не ощущается. если по какой-то причине(ну не знаю по какой, но все может быть) патрон в патроннике подклинит, что его выбрасывает? пружина заданой силы, а если силы недостаточно будет? пизда стрелку, розбирать и выбывать. говорят что неубиваемый калашников клинит так что нужно ногой по рукоятке затвора стучать. а здесь непочем будет постучать. а если подумать над сбалансированой автоматикой-затвор назад а досылатель(через шестерню или рычаг вперед) двойная польза будет, и работать будут газы а не пружина.
на счет обтюрации- а в чем проблема что газы немного прорвутся? ну продует систему, пыль грязь выдует, может даже гильзу стреляную подплюнет. на М-16 это вроде вообще не проблема при соответствующих порохах, и Штайр над этим наверное не заморачивался.
quote:если фаска в стволе и патрон лиш на несколько мм входит, то при повороте патронника он наверное подастся назад.
это какими такими силами надо подействовать чтоб гильза назад сама полезла? Насчёт захода гильзы на несколько мм в ствол уже почти согласен, ещё подумаю. Но то, что её придётся чем то назад выталкивать - факт.
quote:говорят что неубиваемый калашников клинит так что нужно ногой по рукоятке затвора стучать. а здесь непочем будет постучать. а если подумать над сбалансированой автоматикой-затвор назад а досылатель(через шестерню или рычаг вперед) двойная польза будет, и работать будут газы а не пружина.
правильно говорите. Но скажем у того же Штайра система экстракции стрелянных гильз абсолютно аналогичная. Давайте смотреть правде в глаза - винтовок без недостатков не существует, и создать без недостатков просто невозможно, это всегда поиск компромиссов. И тут тоже нужно искать компромисс. В нашей ситуации можно присандалить к экстрактору-толкателю какой ни будь ручной складной рычаг, в случае основательного клина стрелок сможет его раскрыть и выпихнуть гильзу, просто и сердито. А вот "сбалансированой автоматикой-затвор" ето уух как сложно получается, я себе это даже вообразить с трудом могу, и что мы после этого получим? Часы с кукушкой? Надо искать самые простые пути. Шансов основательного клина - предположим 1 на 1000 выстрелов, и ради этой доли процента нет необходимости перелопачивать конструкцию и значительно её усложнять.
quote:на счет обтюрации- а в чем проблема что газы немного прорвутся? ну продует систему, пыль грязь выдует, может даже гильзу стреляную подплюнет. на М-16 это вроде вообще не проблема при соответствующих порохах, и Штайр над этим наверное не заморачивался.
Э-хе-хе, а вы химический состав современных порохов знаете? Вот эта самая лёгенькая продувочка плюс немного сырости и у нас в ствольной коробке такой смак будет что мама не горюй. Я думал что уже все давно согласились, что автоматика М16 с её прямым выводом пороховых газов в коробку является её основным и серьёзнейшим врождённым недостатком, и пусть качество пороха будет просто супер-пупер - один хрен, убивать автоматику это будет в разы быстрее чем если бы этих газов не было. Чтож все так изгаляются - присобачивают газовые поршни к эМке? Вывод: хотим не хотим, а обтюрацию надо сделать по возможности максимальную.
э дарагой сами себе противоречите, то ссылаетесь на систему Штайра, то говорите что обтюрация там никчерту(а она ж там таки и есть наверное). а что пороха, они какие хош бывают, можна и такой сорт пороха вывести. а в АК пороховые газы что в коробку никак не прорываются? не знаю но сомневаюсь что не прорываются в довольно значительных количествах.
а почему гильза при повороте патронника сама не подастся назад если будет утапливаться на несколько мм "сконушеной лжепулей" в ствол с фаской?
при выталкивании несработавшего подклиненого патрона не будет ли опасности повторного накола его капсюля?
quote:э дарагой сами себе противоречите, то ссылаетесь на систему Штайра, то говорите что обтюрация там никчерту(а она ж там таки и есть наверное).
Нэт дарагой, не противоречу, ибо ни каких систем, предназначенных для обтюрации в конструкции Штайра НЕТ(по крайней мере в открытых источниках ни чего не пишут, а схема из патента не предполагает их наличия), этим то он и худ, всё только на словах. Я же, опираясь на опыт других, хочу сделать получше шайтан-палку.
quote:а в АК пороховые газы что в коробку никак не прорываются? не знаю но сомневаюсь что не прорываются в довольно значительных количествах.
А вы АК в руках держали? Прорываться они прорываются, но там зазоры видали какие? Я думаю Вы и так должны уже знать в чем секрет надёжности АК, но для понятности объясню:1) большущие допуски, дающие место мелкому мусору 2) избыточная мощность газового двигателя, ею кстати обуславливается невысоки ресурс этого автомата 3) большая масса подвижных деталей и высокая их скорость в крайних точках движения, это следствие мощности газового двигателя, и следствием же этого факта является невысокая точность оружия. Кроме того, сравнивать потенциальную надёжность работы КАРДИНАЛЬНО различных систем автоматики архи-некорректно.
quote:а что пороха, они какие хош бывают, можна и такой сорт пороха вывести.
Если вы такой сорт пороха выведите, да чтоб он ещё и стоил приемлемые деньги и в производстве не очень сложен был, я Вам памятник чугунный отолью!
quote:а почему гильза при повороте патронника сама не подастся назад если будет утапливаться на несколько мм "сконушеной лжепулей" в ствол с фаской?
фишка в том, что ТАКАЯ фаска(я правда не уверен, что представляю её себе также как и Вы) не будет обеспечивать должной обтюрации. Это будет больше похоже на револьверную систему, а там форсит мама не горюй.
quote:при выталкивании несработавшего подклиненого патрона не будет ли опасности повторного накола его капсюля?
А чем он будет накалываться? пуля то будет ПОЛНОСТЬЮ утоплена во вставку патрона, т.е. с торца он будет тупой.
В общем, мне не импонирует возможность больших прорывов газа через стык патронника со стволом. Объясню почему. Во первых, это опять же весомый фактор против надёжности работы системы. Во вторых, наличие места серьёзного прорыва пороховых газов очень сильно влияет на стабильность работы автоматики(тем более газоотводной) и точность. В принципе, даже газоотвод, как таковой, негативно влияет на точность оружия, потому как влияет на динамику разгона пули в стволе, что неминуемо ведёт к ухудшению кучности стрельбы. Скажем так - любая винтовка, работающая на полусвободном затворе(G3, FAMAS) одиночным огнём будет бить точнее, чем газоотводная винтовка, конечно, при условии, что стволы будут примерно одинаковы. А что уж говорить, если в казённике ствола будет сифонить стыки, да ещё и с непостоянной от выстрела к выстрелу интенсивностью... Делаем выводы.
quote:Именно так.Originally posted by Two:
Главное не дать патрону "вылететь" из патронника с переднего конца.
quote:А как при этом будет проходить стреляная гильза или патрон? Кроме того, иногда бывает нужно разрядить оружие, извлечь патрон из патронника.Originally posted by Two:
Сзади можно сделать наклонную плоскость, которая будет "досылать" патрон в случае чего(если подумать, то и спереди можно сделать нечто подобное).
quote:Не только в схеме дело. У М-16 схема автоматики по сути такая же как у АК, а кучность автоматического огня выше, потому что есть разница в кинематике и компоновке. Учёт перемещений деталей и влияние их на кучность автоматической стрельбы - весьма существенная часть процесса проектирования автоматического оружия.Originally posted by Two:
Аналогично последнему посту тов. serg-pl - Крисс Супер В имеет затвор который вообще почти что вверх-вниз ходит(правда под углом, но всё же), ан нет - кучнее конкурентов пуляеть.
quote:Originally posted by Two:
...барабан - сложная, массивная деталь...
Это если решать "в лоб" и представлять барабан таким, каким он в револьверах выглядит. На самом деле этого не нужно. Барабан может быть двухкамерным, без лишнего материала (т.е. некое подобие стволов двустволки), проблема обтюрации решена в такой схеме уже давно, а в движение барабан приводить не сложнее, чем качающийся патронник - только рычаг будет другой формы. Насчёт преимуществ, имеет он или не имеет, каких или никаких - весьма спорный вопрос, ответ на который зависит от конечного вида детали. Однако, на основе своего опыта могу сказать, что обе схемы друг друга стоят
Вообще же, в проектировании оружия, автоматического в особенности, разных мелочей и ньюансов масса. Не всё там так просто... Но с другой стороны, бывает что непрофессионалам удаётся сделать то, что профессионалы с замыленным профессиональным взглядом считают невозможным
quote:Барабан может быть двухкамерным, без лишнего материала
хоть две хоть десять камор, принцип остаётся одинаковым. Только с двумя каморами он будет совершать много нерабочих движений.
quote:проблема обтюрации решена в такой схеме уже давно
Ну и как же она, если не секрет, решена?...
quote:Вообще же, в проектировании оружия, автоматического в особенности, разных мелочей и ньюансов масса. Не всё там так просто...
quote:Учёт перемещений деталей и влияние их на кучность автоматической стрельбы - весьма существенная часть процесса проектирования автоматического оружия.
Не в бровь а в глаз бьёте.
quote:иногда бывает нужно разрядить оружие, извлечь патрон из патронника.
вот над этим действительно стоит подумать.
quote:Вот десять там как раз не надо. Для ручного оружия две оптимальнее всего, вес меньше и цикл короче. И нерабочих движений получается не больше, чем у схемы с поворотом затвора.Originally posted by Two:
хоть две хоть десять камор, принцип остаётся одинаковым. Только с двумя каморами он будет совершать много нерабочих движений.
quote:Originally posted by Two:
Ну и как же она, если не секрет, решена?
Абсолютно не секрет: схемы Пипера и Нагана. В случае с Наганом, не секретнее просто некуда
Есть и другие схемы, например придуманная американцами, с подвижной втулкой."А теперь самое весёлое" - пишу я с унылым выражением лица. Упомянутая мной схема - револьверный блок патронников - уже была реализована в различных образцах оружия, в том числе и стоявших на вооружении. Навскидку, из отечественных: НН-30 (патронники в виде барабанов с 4 камерами) в корабельном арт. автомате АК-230, авиационная Р-23 (тоже барабанный патронник, и тоже с 4 камерами) в Д-20 на Ту-22; из иностранных: английская 30-мм Aden. А первая револьверная авиапушка была сделана ещё во времена Второй Мировой немцами (фирмой Маузер). Потому и выражение лица у меня унылое, что всё это давно известно конструкторам оружия. Ведь я же не "от балды" предлагал про револьверную схему подумать. Там уже есть множество готовых наработок, которые можно использовать как прямо, так и в схеме с качающимся/вращающимся патронником.
quote:цикл короче
а вот цикл поворота как раз будет больше, чем если бы камор было скажем 4...
quote:НН-30 (патронники в виде барабанов с 4 камерами) в корабельном арт. автомате АК-230, авиационная Р-23 (тоже барабанный патронник, и тоже с 4 камерами) в Д-20 на Ту-22; из иностранных: английская 30-мм Aden. А первая револьверная авиапушка была сделана ещё во времена Второй Мировой немцами (фирмой Маузер)
Для меня это не новость.
Вот вам не кажется, что системы реализованные в авиации и артиллерии, мягко говоря работают по иным принципам, чем ручное оружие? К ним предъявляются другие требования, работают они в иных обстоятельствах да и масштабы далеко не те... Проще говоря, то, что реализуемо в масштабе штурмовика или корабельной пушки работает "несколько" иначе, чем то, с чем в руках бегают солдатики. Подумайте над этим на досуге.
quote:схемы Пипера и Нагана
давления в канале ствола винтовок и револьверов опять же "несколько" отличаются, так что полной обтюрацией добиться навряд ли удастся, однако я не исключаю возможности использования наката на ствол самого патронника, как раз над этим сейчас думаю. Но это вовсе не означает, что данная схема реализуема ТОЛЬКО в револьверном типе автоматики.
quote:Вы смешиваете цикл работы автоматики с уголом поворота отдельной детали. Например, при 2-камерной схеме автоматика может работать так: во время хода подвижных частей назад извлечь гильзу из нижней камеры и дослать туда новый патрон, во время хода подвижных частей вперёд повернуть барабан на 90 градусов. (Сравните с Вашей схемой: во время хода подвижных частей назад повернуть затвор, во время хода вперёд дослать патрон и закрыть затвор.) Для трёхкамерной схемы: при ходе подвижных частей назад из левой камеры извлечь гильзу, в правую дослать новый патрон, во время хода подвижных частей вперёд повернуть барабан против часовой стрелки на 60 градусов. А можно и по часовой стрелке, но на 120 градусов. Не суть. Кстати, в Р-23 гильза выдувалась из патронника пороховыми газами от газоотвода, причём вперёд, а новый патрон досылался назад, для того и потребовалось число камер, большее чем 2. И патрон у Р-23 был уникальный, похожий на предлагаемый вами.Originally posted by Two:
а вот цикл поворота как раз будет больше...
quote:Нет, не кажется. По одной очень простой и очевидной причине: например, Р-23 работает по тому же самому принципу, по которому работает G11: газоотвод. Разницы между принципом газоотвода в арт. автомате и принципом газоотвода в ручном автомате никакой, мягко говоряOriginally posted by Two:
Вот вам не кажется, что системы реализованные в авиации и артиллерии, мягко говоря работают по иным принципам, чем ручное оружие?
quote:Верно, но только отчасти. Разница есть в линейных размерах деталей (масштабах) и в некоторых технологических решениях. Например, в арт. автоматах используется пневмопривод для первичного заряжания, но это то же самое, что передёрнуть затвор в автомате, т.е. принцип тот же: внешнее воздействие. И нет принципиальной разницы, как и чем это воздействие осуществляется: силой сжатого воздуха в пневматике или силой сокращения мышц в человеческой руке. Разница только в размерах, в масштабе. И если автоматика использует, например, принцип короткого хода ствола, то это принцип короткого хода ствола, независимо от того, в оружии какого калибра и мощности он используется: пистолете Вальтер П-38 9мм, пулемёте Браунинг М2 12.7 мм, автоматической пушке МП-3 23 мм, или автоматической пушке К-61 37 мм. Кстати была ещё К-49 45 мм, автоматика которой работала тоже по принципу короткого хода ствола.Originally posted by Two:
...К ним предъявляются другие требования, работают они в иных обстоятельствах да и масштабы далеко не те... Проще говоря, то, что реализуемо в масштабе штурмовика или корабельной пушки работает "несколько" иначе, чем то, с чем в руках бегают солдатики.
И то же самое и со схемой Нагана для обтюрации. И опять интересный факт: Ваша схема обтюрации отличается от схемы Нагана по сути только тем что у Нагана для этого используется металлическое дульце самой гильзы, а у Вас вставка из мягкого пластика. Но в Вашем решении (пластиковый обтюратор при 3000, а то и 4000 кг/кв.см) это Вас не смущает, тогда как к схеме Нагана (металлический обтюратор при 2000 кг/кв.см) Вы отнеслись поначалу, похоже, с некоторым недоверием
quote:Ну раз пошла такая пьянка... Найдите и почитайте хотя бы "Основания проектирования автоматического оружия" Добронравова.Originally posted by Two:
Подумайте над этим на досуге.
Two, видите ли, то, что Вы предлагаете мне сделать на досуге, для меня этап, пройденный очень, очень давно, и совсем на другом уровне знаний. Вот Вас осенило, а для меня схема с таким затвором - далеко не новая вариация на тему Голуба, Пибоди, Вёрндля, Лигнозе, Ознобищева... и т.д., всего уже и не помню - давно перестал заниматься этой тематикой. Именно потому, что для меня это не новинка, я и предложил сразу посмотреть на готовые решения из этой области, потому что знаю где у подобных схем узкие места (кстати, их там немало), какие проблемы и как смогли решить, а какие нет. Готовых решений существует очень много, конечно можно велосипед изобретать, но разве что развлечения ради. Дело, как говорится, хозяйское. Хотите всерьёз подумать над этой схемой - подскажу кое-чего, хотите просто развлечься - да за ради бога.
P.S. "давления в канале ствола винтовок и револьверов опять же несколько отличаются..." - но не в разы. У револьверов и пистолетов около 2000 кг/кв.см, в винтовках около 3000 кг/кв.см.
"...так что полной обтюрацией добиться навряд ли удастся..." - удасться, обтюрация по подобной схеме использовалась не только в револьверах, но и в винтовках и в арт. орудиях.
"...однако я не исключаю возможности использования наката на ствол самого патронника..." - ну... не скажу ничего Вдруг получится.
"...Но это вовсе не означает, что данная схема реализуема ТОЛЬКО в револьверном типе автоматики." - а никто и не говорил что "только". Револьверные системы как раз для того и были упомянуты, чтобы посмотреть на них и взять оттуда готовое решение. В каком объёме взять - дело хозяйское.
я явно знаниями вам обоим уступаю причем сильно, но скажите ради чего все это? ради пластикового патрона? ради этого Вы хотите черт знает как усложнить конструкцию? назовите мне хоть один образец индивидуального стрелкового оружия где масса сложностей как тут сочитаются с популярностью и масовостью оружия. для чего в вышеперечисленых системах барабан? для скорострельности? а тут она вам зачем.
Вы говорите что газоотвод это уже плохо для точности, так чем это плохо может ухудшить плохая обтюрация. если нужна точность то болтовая класика. точность М-16 и аналогов выше чем способности большинства стрелков(мое такое мнение)
я может неверно понял работу автоматики но кажется нехватит хода подвижных частей. откатится все чудесно а как накатится? нужно движение на длину патрона чтоб дослать и вытолкнуть, потом поворот патронника(чем он назад поворачивается), потом остаточное запирание. получится отход затвора у вас будет намного больше длины патрона, а куда Вы его в булпапе всунете(у Вас же булпап?)
разве себестоимость патрона так велика чтоб рисковать потенциальной надежностью в разы более сложного оружия
Two-у
Как образец технических экзерсисов мне понравилось. Не понял одного: зачем всё это? Сложный боеприпас, непростая механика, а что в "сухом остатке"?
2Steel Shadow
Мама родная... вуаля! Я понял! Наверно мне тут нечего делать. Может Вы лучше будете ствол проектировать? Вы же безусловно умнее и опытнее, для Вас это... ммм... "пройденный этап", Вы уже прозрели и видите всё наперёд!
Ко всему вашему посту:
Если уж все ваши артиллерийские установки и авиапушки так хорошо работают, чтож все солдаты до сих пор бегают с "неэффективными" винтовками которые не используют барабаны и электроприводы? Неужели человек с вашей компетенцией(в которой я не сомневаюсь) считает, что решения, используемые в крупномасштабных схемах ПОЛНОЦЕННО применимы в ручном стрелковом оружии? Где же эти чудо-автоматы построенные по аналогии с артсистемами?
quote:например, Р-23 работает по тому же самому принципу, по которому работает G11: газоотвод. Разницы между принципом газоотвода в арт. автомате и принципом газоотвода в ручном автомате никакой, мягко говоря
С такой точки зрения, гаубица ни чем не отличается от пистолета! А что? И там и там для метания снаряда используются пороховые газы, вот вам и аналогия, следовательно разницы ни какой нет. Вы, уважаемый, сначала посмотрите чертежи этих самых пушек, подумайте о том, какие там происходят техпроцессы, и какие необходимы силы и конструкторские решения для того, чтобы эти схемы оправдывали себя, а потом уж говорите "стройте по аналогии и будет вам счастье".
Вы уж простите, но всякого рода аналогии с крупномасштабными образцами из других сфер военной деятельности как правило приводили к уNбищам вроде АН94 И G11. Мой эксперимент проводится исключительно для того, чтобы понять - можно ли сделать максимально просто?
Я конечно же не против заимствовать уже готовые решения, чужой опыт, я не отрицаю Ваших решений, я не отрицаю эффективность того или иного принципа, но когда эти заимствования идут в разрез всей концепции оружия, я не могу пойти на этот шаг. В данный момент у нас простое столкновение интересов. Моё предложение - может сделаете свой ствол сами? Вы просто попробуйте что то сделать по аналогии и сами всё поймёте, или влом? Не уж то вы думаете что Вы тут один пытались искать решения в других областях?
quote:Не понял одного: зачем всё это? Сложный боеприпас, непростая механика, а что в "сухом остатке"?
Вот боеприпас как раз проще некуда! Большая стоимость патрона складывается из стоимости его гильзы - на неё тратится больше всего техпроцессов и металла. Если её упразднить, стоимость патрона снизится в разы. Да и масса боекомплекта также снизится. Для примера - 7.62х51 НАТО масса пули 9-9.5г, масса гильзы - 24г, 5.56х45 НАТО - масса пули 3.5-4г, масса гильзы - 11г...
Гильза простейшей формы, да ещё и из пластика позволит увеличить эффективность стрелкового комплекса в целом, в основном конечно же в экономическом плане. А вот непростая механика это только пока, как я уже говорил, конечный результат может разительно отличаться от первоначального. Примеры этого направления уже есть: http://www.nrapublications.org/TAR/LSAT.asp
так какой выигрыш будет в весе гильзы? неверится что при тех же габаритах что класический патрон новый патрон будет столь же мощным и более легким, маловато както места по пороховой заряд
quote:так какой выигрыш будет в весе гильзы? неверится что при тех же габаритах что класический патрон новый патрон будет столь же мощным и более легким, маловато както места по пороховой заряд
гмхрм... надеюсь вы шутите! Не, ну действительно! При тех же габаритах внутренний объём не изменится, ну, если сделать стенки гильзы чуть потолще будут, то тогда патрончик чуть удлинится. Вы на охоте какие патроны используете? Папковые, металлические? По моему самые популярные как раз пластиковые. На счёт давления тоже можно не беспокоиться - с патроном Штайра вроде ни каких проблем не было. Ну а если в выигрыш в массе не верится - сравните массу металла и пластика... Хотя главнее всё таки выигрыш в технологичности производства.
нет я по ссылке посмотрел на патроны к тому пулемету и на сам розрез патрона. мне кажется что довольно толстые стенки пластика не на много легче будут чем класическая гильза, обем под порох там небольшой, поменьше чем в обычной аналогичной гильзе точно. да и в целом патрон габаритнее выглядит как по толщине так и по длине, ну и как будет выглядеть такой 30 зарядный магазин с шахматным росположением. раз боеприпас шире то и ширина оружия(маса) увеличится.
я не охочусь, но охотничьи патроны нето сравнение.
а почему не делают патроны с пластиковыми гильзами с металическим поддоном для обычних штурмовых винтовок? дело наверное не в технологичности, проблема наверное в пластике.
там табличка есть сравнительная.
quote:а почему не делают патроны с пластиковыми гильзами с металическим поддоном для обычних штурмовых винтовок?
есть и такие, правда пока на стадии испытаний, но вполне может быть они и станут новыми преемниками натовского стандарта. Однако же даже с таким нововведением техпроцессов всё равно больше надо чем ежели бы гильза была полностью пластиковой.
2 Two
Зря Вы так, про "прозрения" и прочее. Про свои знания я упомянул, если Вы не заметили, только в ответ на Ваш слегка завуалированный наезд про "подумать на досуге". А поддавшись эмоциям, в моём ответе Вы не увидели главного. По-вашему, решения, применяемые в арт. системах, не применимы в ручном оружии из-за масштабов, разных условий эксплуатации, и т.д. и т.п. Я Вам ответил, что это верно, но только отчасти. Вы пишете "И там и там для метания снаряда используются пороховые газы, вот вам и аналогия, следовательно разницы ни какой нет", не замечая что смешиваете две вещи (и зачем-то приписываете это мне). Я Вам про принципы, а Вы мне про размеры. У Вас пуля целиком утоплена в гильзу, для обтюрации, это принцип. В Р-23 точно так же снаряд утоплен в гильзу, точно так же для обтюрации, и это тоже принцип. Принципы практически одинаковые. Только размеры разные. Или вот ещё пример: принцип сгорающей гильзы с металлическим поддоном используется в артиллерии довольно давно, а Вы сами пишете что в ручном оружии "есть и такие [патроны], правда пока на стадии испытаний, но вполне может быть они и станут новыми преемниками натовского стандарта". Т.е. разница в размерах никак не мешает использовать принцип. Я именно про это писал Вам, про то что многие принципы работают независимо от размеров, которым Вы почему-то придаёте такое большое значение.
"...может сделаете свой ствол сами? Вы просто попробуйте что то сделать по аналогии и сами всё поймёте, или влом?" - а Вы думаете, что я Вам рассказываю про решения из области арт. автоматов на основе опыта ловли бабочек что ли? Просто единственный вид автоматического огнестрельного оружия, где разные варианты поворотного затвора были реализованы в последнее время более или менее широко и где много готовых решений - те самые малокалиберные арт. автоматы. Ведь крановому затвору полторы сотни лет, за это время с ним как только не извращались (а сейчас предпочитают не связываться). И кстати, арт. системы не "мои", я ими интересовался паралельно, и именно потому что там есть решения, применимые и в ручном оружии. Как есть они и во многих других областях механики. И с тем что "В данный момент у нас простое столкновение интересов." - позвольте не согласиться, это не столкновение интересов, это разница в подходах. Интересы у нас не сталкиваются: Ваш интерес довести схему до ума (или понять "можно ли сделать максимально просто") ну никак не сталкивается с моим интересом к тому что у Вас получится. А получится вполне может, хотя бы потому что на Вас не давит информация о множестве неудачных реализаций подобных схем, которая давит на профессиональных конструкторов.
И всё-таки, о хорошем.
Патрон с пластиковой гильзой, вроде тех что на странице, на которую Two ссылку дал, имеет пороховой заряд, по мощности не меньший чем в патроне традиционного устройства. В ручном оружии толщина патрона не так критична как длина, а у патронов такого типа длина меньше. Не случайно во всех перспективных разработках стараются уменьшить прежде всего длину.
Вы хотите сказать что в этом красном патроне поместится такой же заряд как в обычном? в том сером может и поместится но каких размеров станет магазин?
плохо знаю английский, на пластиковых гильзах видно подобие закраины, в том пулемете обычный патронник?
куда при выстреле девается зеленая заглушка пули
проблема обтюрации решится если в стволе сделать проточку на скажем милиметров 5-7 чтоб при выстреле на эту длину продвинулась вставка гильзы. при спаде давления газы ее вдавят обратно и патронник сможет провернуться. а если нет то клин
2Steel Shadow
Ух, принципы принципами, но скажем на примере той же Р23 я не представляю себе свою винтовку с ТРЕМЯ самостоятельными газовыми двигателями. Поймите Вы,
quote:Я конечно же не против заимствовать уже готовые решения, чужой опыт, я не отрицаю Ваших решений, я не отрицаю эффективность того или иного принципа
Просто принципы, механизмы и решения, работающие в макромасштабах, могут вести себя иначе или вообще не действовать в микромасштабах. Решения, целесообразные в крупноразмерном вооружении, нецелесообразны в ручном из-за различий в требованиях и условий работы. Все те сопутствующие решения и механизмы просто не впихнуть в габариты автомата, а если и впихнуть, получится из этого часики ювелирные. Крупнокалиберное орудие будет попросту негодным к использованию, если его уменьшить до габаритов автомата. НО, это вовсе не означает непригодность его некоторых элементов по отдельности, однако же, не ВСЕ эти элементы в свою очередь пригодны по отдельности.
Я ищу наиболее оптимальный вариант, началась полемика с предложения использовать барабан, я уже сказал, что долго думал как его использовать, и примеры смотрел - не получилось, а то что получилось не целесообразно. Если использовать этот принцип удастся Вам - флаг в руки.
quote:принцип сгорающей гильзы с металлическим поддоном используется в артиллерии довольно давно, а Вы сами пишете что в ручном оружии "есть и такие [патроны], правда пока на стадии испытаний, но вполне может быть они и станут новыми преемниками натовского стандарта"
неа, не писал я про такие патроны, речь шла о
quote:а почему не делают патроны с пластиковыми гильзами с металическим поддоном для обычних штурмовых винтовок?
2 Two
Не надо тратить столько энергии на возражения тому, что не я призываю Вас делать, а Вы мне приписываете. Вы не со мной спорите, а с созданным Вами образом меня. Прекратите же наконец его демонизировать
serg-pl
Патроны программы LSAT "живьём" и покрупнее: первый и второй. Закраин у них нет. И теперь, наконец, самое интересное. Патронник у того пулемёта сделан по той самой схеме, про которую я предлагал Two подумать - барабана револьвера. Но Two наверняка скажет что это совсем другая схема, потому что в ней всего одна камера, и именно в этом принципиальнейшее различие
Если кто-то не верит:
ну уел уел, что тут скажешь. Всё - я не прав. Пойду ложки деревянные резать. Круче револьвера ведь ничего быть не можеть... "Револьверную" схемку могли бы не показывать - тут в параллельных ветках(кажется в "безгильзовых патронах") уже обсуждали этот пулемёт, но неужели Вы считаете, что ничего лучше уже не придумать? Не собираюсь я Вас демонизировать, можете не беспокоиться, просто меня поражает упёртая приверженность одному-единственному принципу. У меня свой путь и своя мысль, и я буду её развивать до определённого максимума, а какая схема покажет себя лучше - вопрос ну ооочень спорный. Даже смотря на эту схему я не могу даже предположить, чем она лучше, просветите несведущего?
Ну ёлки-палки. Вас поражает... а меня - навязчивое Ваше стремление зачем-то разглядеть у меня то, чего нет.
"У меня свой путь и своя мысль" - да за ради бога, кто же против, просто есть вещи, которые для Вас сейчас не очевидны, но неизбежно станут очевидны в дальнейшем, если не потеряете интерес к идее.
"Даже смотря на эту схему я не могу даже предположить, чем она лучше, просветите несведущего?" - а ёрничать зачем? Вы не видите, я вижу, ну и спросили бы просто "а чем она по-вашему лучше?". Давайте конструктивно.
Если сравнивать общую схему LMG с той схемой, которая у Вас сейчас, то у LMG: проще решена проблема обтюрации, меньшее число деталей в целом, меньшее число деталей нагружаемых давлением пороховых газов, сами детали технологичнее, меньше размеры всей механики. У Вас же взят за основу крановый принцип, как и в G11, но применён гильзовый и более длинный патрон, в итоге получается длинная механическая часть, которую надо размещать в длинной ствольной коробке, которая из-за этого будет весить уже немало, а к этому весу прибавится вес собственно затвора (он у Вас нарисован как единое целое с ударником, но в "металле" так сделать не получится) и "боевого упора ударника", который так же придётся делать прочным и потому массивным, либо не мудрствуя лукаво отказываться от него и использовать запирание затвора поворотом или перекосом, попутно решая проблему обтюрации.
И кстати. Two, ведь я вовсе не утверждал что револьверная схема такая распрекрасная и что она вершина оружейной мысли, если спокойно почитаете написаннное мной, то заметите это без труда. Револьверная схема в LMG немного лучше крановой в G-11, а эти две системы на сегодняшний день - вершина известных разработок в области безгильзовых боеприпасов. Но это не означает, что они идеальные. ИМХО, эту экзотику ещё долго до ума доводить, и выйдет ли в итоге что-то дельное - большой вопрос. А если будут решены проблемы обтюрации, экстракции и самовоспламенения заряда безгильзовых патронов при использовании их в традиционных схемах, то про LMG и про G-11 быстро забудут.
усё уже придумал! Газоотвода не будет, ща если не влом будет, дела доделаю да к ночке нарисую, мож завтра выложу.
quote:Originally posted by Two:
усё уже придумал! Газоотвода не будет, ща если не влом будет, дела доделаю да к ночке нарисую, мож завтра выложу.
Вы так скоро и от кранового патроника откажетесь. можна помозгоштурмить газоотвод от прорыва газов между патронником и стволом.
что скажете по возможному способу обтюрации газов что я написал выше. вдавится вставка гильзы обратно пороховыми газами или нет?
Нда, долго чет рисовал. Как всегда возникли некоторые проблемки, от всех избавиться не удалось. Но общая картина уже сложилась.
Итак, винтовка будет работать на полусвободном затворе. Значится, перед выстрелом массивный ударник(средне-коричневый) лупит в жопу патрону(тёмно-синий), происходит выстрел, ударник, под воздействиям дна гильзы упирается в затворную раму(тёмно-коричневая) и передаёт ей импульс от выстрела. ЗР отпирает поворотный затвор(светло-коричневый) и увлекает его за собой. Специальный подшипник(тот что на затворе) подвижно закреплённый на затворе имеет шарнирное соединение с тягой(красная), во время отката затворной группы, он оттягивает назад подпружиненый патронник(светло-синий), расцепляя его со стволом, и поворачивает гнездо патронника(серое, оно жёстко закреплено штифтом - чёрный кружок).
Пока есть проблемы с экстракцией стрелянных гильз. По началу представлял себе подаватель в виде двуплечного рычага, одно плечо которого загоняет патрон в патронник, а на другое давит затворная рама во время отката, он патронник должен быть НЕПОДВИЖЕН, а затворная группа имеет с ним жёсткое соединение. Думаю.
Есть ещё определённые сомнения на счёт ударника. А именно - хватит ли ему относительно небольшого разгона(~10-15мм) для надёжного продвижения патрона в патроннике и накола капсюля? Ежели нет, придётся стрелять с открытого затвора. С другой стороны, затворная группа и так имеет не очень большой ход, да и соосность со стволом получается замечательная, и надёжность повысится, так что пока рассматриваю этот вариант в качестве основного, на точность стрельбы и скорость срабатывания это практически не должно повлиять.
Пока валял дурака, пришла в голову мысль сделать практически ПОЛНОСТЬЮ классическую винтовку(см. рис. 2), в которой в качестве патронника будет выступать сам затвор(или наоборот), бегать он будет по неподвижному(ну или какому ещё, как придумаю) стержню, который будет подпирать патроны и в полости которого будет ударник. В мыслях получается ну до дикости просто, запирание не проблема, для обтюрации патронник будет набегать на ствол, всё вроде бы в ажуре. Но есть один подвох - я пока не представляю себе, как будет происходить процесс досылания-экстракции. В общем, думаю.
quote:Two, зачем Вы мучаетесь с крановым затвором, который в любом своём варианте имеет те или иные врождённые недостатки, когда у Вас вторая схема по замыслу лучше и G11 и LMG, причём, ИМХО, намного лучше.Originally posted by Two:
...Как всегда возникли некоторые проблемки, от всех избавиться не удалось...
ну дык
quote:опыт подсказывает, что конечный результат зависит в первую очередь от количества потраченного времени и может в корне отличаться от первоначального замысла...
только не надо мне говорить "мучаюсь с крановым затвором", любая система так или иначе имеет врождённые недостатки, просто некоторым людям иногда на некоторые из них не хочется обращать внимание. Система с поворотным патронником на мой взгляд имеет единственный, действительно коренной врождённый недостаток - досылатель. Его сложно придумать, но это не означает что этого нельзя сделать. Иногда самые простейшие решения, которые, казалось бы, на поверхности лежат, достигаются долгим и упорным трудом. Причём эти решения оказываются гораздо проще и технологичнее чем могло бы показаться по началу. Просто нужно не скептицизмом заниматься и не догматикой, а просто думать. Даже первоначальная идея с газоотводом, уже на второй стадии(второй комплект картинок) большинство задач были решены, осталось только до ума довести, произвести вычисления и на бумаге нарисовать. Просто я обладаю определённой неприязнью к газоотводу, вот и подумал, можно ли сделать ещё проще и без газов. Как оказалось, в принципе, можно. Но над досылателем ещё надо поразмышлять. А что до второй схемы, то она мне вообще случайно в голову пришла, но её тоже буду до ума доводить, поскольку осознаю её потенциал. Хотя и здесь есть определённые нюансы. И "крановый затвор"(хм... и с чего бы это.. "крановый"?) пока бросать не собираюсь - буду по очереди думать на два фронта.
quote:Originally posted by Two:
хм... и с чего бы это.. "крановый"?
С того, что он так называется. Крановые (вращающиеся) затворы известны с середины 19 века, "вариаций на тему" было множество: Пибоди 1860, Альбини 1863, Снайдер 1867, Вёрндль 1873... Или хотя бы наш Ознобищев в 1925. Вариаций было много, но наибольшее распостранение получили другие схемы, и вовсе не потому что оружейники все как один занимаются "скептицизмом и догматикой".
так вращается только патронник, затвор(по крайней мере та деталь, которая выполняет его функции) самый обыкновенный - поворотный, а все вращающиеся детали ни чего общего с функцией затвора не имеют. Так что, по моему, такая терминология несколько неправильна.
quote:Вариаций было много, но наибольшее распостранение получили другие схемы, и вовсе не потому что оружейники все как один занимаются "скептицизмом и догматикой".
ммм, вот только это тут не причём.
блин, не смог заснуть, пришлось сесть за комп и рисовать. Короче, придумал я как патроны-подавать-гильзы-удалять. Знаю-знаю коряво жутко нарисовано - рисовал на скорость. Идея в общем такая: магазин с патронами находится под стволом, патроны подаются из него назад цилиндрическим подавателем(жёстко соединённым с патронником) на подпружиненый хитрый лоток с фигурным вырезом(лоток будет связан специальным соединением с патронником). Да, кстати, у гильз будут сняты небольшие фаски с жопы, это для того чтоб значит в патронник заходили лучше. Значится, после выстрела, гильза упирается в боёк_затвор_ось_зеркало хз как это назовёшь потому что эта коричневая хренота выполняет множество функций, у меня просто щас мыслей в голове так много что и понять что сказать хочу неможу. Короче, не суть в автоматике, её я ещё подумаю, но тут всё в принципе просто до нельзя должно получиться. короче, патронник откатывает назад, вот эта хуета коричневая двигается только на несколько миллиметров(~10-15), больше ей не надо да и низя(в неё гильза стрелянная упирается), движущийся патронник толкает подаватель и помогает лотку(соединение потом обрисую). Патрон подаётся на этот латок и когда патронник откатывает достаточно далеко, этот лоток етот патрон подаёт наверх и приподнимает патроном гильзу(её сверху подпирает планочка на пружиночках, ето чтоб не летели они ни куда в коробке). Патронник начинает гнать вперёд, благодаря пологой фаске(которая будет также и обтюрирующую роль играть) новый патрон загоняется аккурат в патронник, а гильза стрелянная благодаря своим фасочкам вытесняется наверх, где её благополучно вытолкнет вперёд выступ патронника. А вот етот латок укатит вниз благодаря специальной плоскости(кружочьком этот стык обвёл).В общем, пока грубо, но должо быть понятно. Извините конечно за реч неразборчивую, просто уснуть не смог, мне бы щас с мыслями собраться. А так к вечеру, к ночи поаккуратнее обрисую всё что сразу всё само понятно будет.
Кстати с такой схемой можно пару деталек добавить и пулемётную ленту машинка жрать будет - механика чай почти одинаковая, тоже патроны выталкиваються.
Я тут подумал, если ветераны какие в патентах шарят, уж скажите смертному, есть такая же хрень ещё гденить? А то ежели я че придумал нового, то пойду у map-а спрашивать или ещё у кого, чтоб посмотрели машинку. Взвешу все конструктивные "за" и "против" да патентовать пойду, главное чтоб не дорого было, если баксов в 500-700 уложусь - запатентую, ну а если дороже, думать буду. Токо чур не смеяться, у меня щас башка ващще не варит...
Ладно, спать пойду, а то крыша скоро поедеть.
Могу ошибатся но кажется Мап писал что если зазор между жопой металической гильзы и зеркалом затвора будет больше определенной величины(кажется 0.5 милиметра) то гильзу разорвет. почему думаете что Ваша пластиковая гильза не разорвется на две части? при таком патроннике и патроне будет здорово сифонить с обеих сторон, как это в такой системе можно решить? еще бы ничего, если бы эти газы отводились в камеру и использовались полезно для отпирания затвора, но у Вас полусвободный. то что последнюю стреляную гильзу нечем будет вытолкнуть и она останется в оружии может и не смертельно но врядли кому понравится. патрон из магазина будет досылаться с большой скоростью и силой, в этим точно будут проблемы(гильза легкая а пуля тяжолая) в пистолете Боберга отходящий затвор выхватывает зацепами назад патрон из магазина и тут знатоки пророчили возможное распуливание патрона в пистолете.
патент международный обойдется в несколько тысяч на сколько я понимаю да еще каждый год в круглую суму. по российскому патентированию есть опыт у Тоуруса(он патентировал систему запирания) вроде не дорого но как такой патент защитит от спи... ния Вашей схемы каким-то итальянцем я не понимаю.
2serg-pl
quote:почему думаете что Ваша пластиковая гильза не разорвется на две части?
Так зазора то нет! Вот ета коричневая хренька и выполняет функции затвора, и ни каких зазоров между днищем гильзы и её не будет по любому, как не юли. Гильза во время выстрела будет упираться в зеркало затвора и скользить назад в патроннике - привычная схема любого полусвободного затвора.
quote:при таком патроннике и патроне будет здорово сифонить с обеих сторон,
Сзади сифонить точно не будет, по тому что некуда сифонить то - в процессе ЛЮБОГО выстрела в ЛЮБОЙ винтовке гильза выполняет роль затычки, потому что от давления пороховых газов её раздувает и она надёжно затыкает ствол(уж это то не знать, постеснялись бы), а то чтож получается - раньше не сифонили(хотя патронник с обоих сторон открыт) а теперь значицо сифонит? ммм...
Правда, в винтовках с полу свободным затвором в патроннике имеют место быть канавки Ревелли, это чтоб уравнивать давление пороховых газов снаружи гильзы и внутри её, чтоб гильза в процессе отката не залипала(работают винтовки такие и без канавок, но с ними лучше - надёжнее). В следствии этого на последних стадиях выстрела(когда гильза уже достаточно сильно откатила назад и её конусность образует зазор между стенками патронника и гильзы) некий прорыв газов всё таки будет, правда незначительный, потому как пуля к этому моменту уже покидает ствол. По части моей схемы - канавок я делать в патроннике наверно не буду, по тому что для мягкого(относительно) пластика почти не имеет значения есть канавки или нет, тем паче что гильзы будут выталкиваться(как шомполом с идентичным патроннику диаметром) а не выниматься. У схем с полусвободным затвором правда есть один недостаток - необходимы тщательные расчёты масс и моментов инерции подвижных частей. Но по сути дела - можно сделать и газоотвод, тогда гильза в патроннике в процессе выстрела вообще шевелиться не будет, разницы ни какой - одинаково просто получается.
С переднего конца патронника сифонить таки наверно будет(именно по этому я не хочу применять газоотвод). В некоторой степени решить эту проблему можно производя выстрел на выкате затворно-патронниковой группы, также можно добавить на торец ствола и фаску патронника уплотнительные кольца из какого ни будь живучего пластика. Но я думаю, потери газов будут не велики. Положительным свойством также считаю, что в следствии наклона фасок вперёд, газы будут дуть соответственно вперёд, проч от УСМ и подвижных механизмов.
quote:последнюю стреляную гильзу нечем будет вытолкнуть
это да, но только пока. Можно сделать на лотке подавателя специальный толкатель, который будет включаться только когда в магазине кончились патроны(что то типа затворной задержки), он и будет выдавать гильзу на дополнительные 10-15мм.
quote:патрон из магазина будет досылаться с большой скоростью и силой, в этим точно будут проблемы(гильза легкая а пуля тяжолая)
это значения не имеет, поскольку шомпол-подаватель имеет аналогичный с патроном диаметр и закрытый с торца, поэтому пуля по любому будет упираться в него и ни чего смертельного не произойдёт.
quote:патент международный обойдется в несколько тысяч на сколько я понимаю да еще каждый год в круглую суму.
мама родная! А ктож тогда ети патенты то подаёт? Миллионеры чтоль? Я конечно не богат, но блин, если дело будет стоить свеч что ни будь придумаю. А вот по поводу шмона патентов эт Вы верно подметили. Хотя если бы я был уверен, что идея воплотится в металле, яб им и так этот патент подарил, один хрен в россии мне с этой винтовкой ни чего не суждено. Даже если на верхах и примут к рассмотрению, то тупо положат в долгий ящик и будет идейка лежать там лет 50, примеры уже были. А еслиб какие ни будь американцы предложили бы РЕАЛЬНО работать над замыслом, я бы без корысти бы им все подарил за бесплатно, не судите за не патриотизм, но это так.
Ваш ответ как бы по первому пункту противоречит по второму пункту. если гильза будет свободно двигаться этих(допустим 7 милиметров) по патроннику значит между ней и стенками патронника будут проходить газы(назад будет сифонить) если ж гильзу прижмет давлением к стенкам патронника то она тогда двигаться не будет и тогда оторвет дно гильзы. если я правильно понял дно гильзы будет подперто всего навсего подпружиненым ударником-затвором.
роспулится конечно некуда будет, но на сколько я понял плохо то что на подаватель патрона из магазина будет действовать большая сила и скорость по сравнению со скоростью и силой возвратной пружины в класической системе. пуля может уйти с места фабричной посадки и произвольно изменятся внутрибалистические характеристики, при чем изминения эти от выстрела к выстрелу не будут постоянными.
выталкиватель последнего патрона - если эту функцию будет выполнять деталь нагруженая уже какойто полезной функцией то это харашо если же это еще одна "очень полезная отдельная" деталь то это не лучше чем оставшаяся в патроне последняя гильза.
сифон в передней части патронника надо как-то с пользой использовать раз от него трудно надежно избавиться(надежные уплотнители у меня с оружием как-то плохо асоциируются)
quote:Ваш ответ как бы по первому пункту противоречит по второму пункту.
неа, не будут газы проходить(ну если и будут, то лишь микроскопическая доля). Гильза движется по патроннику с определённым трением-скольжением, если бы сила трения под действием пороховых газов была бы абсолютна, ни одна система с полусвободным затвором стала попросту невозможна! А скольжение между пластиком и хромированным каналом ещё лучше, чем между тем же полированным хромом и латунью или сталью из которых гильзы делают.
quote:пуля может уйти с места фабричной посадки и произвольно изменятся внутрибалистические характеристики
если кончик пули будет на том же уровне, что и торец гильзы, пуля будет плотно упираться в торец подавателя и ни каких изменений не произойдёт, в конце концов в нашем случае всё в большей мере зависит от технологии посадки пули в дульце гильзы, но этот вопрос не критичен.
quote:выталкиватель последнего патрона - если эту функцию будет выполнять деталь нагруженая уже какойто полезной функцией то это харашо если же это еще одна "очень полезная отдельная" деталь то это не лучше чем оставшаяся в патроне последняя гильза.
Затворная задержка аналогично не несёт ни какой другой полезной нагрузки, однако же большинство признают её необходимость или по крайней мере эффективность. Дополнительная деталь в подавателе всю малину не испортит, если конечно не сделать её неоправданно сложной. К тому же, поскольку этот выталкиватель будет "отслеживать" опустошение магазина, его легко можно нагрузить функцией затворной задержки.
quote:сифон в передней части патронника надо как-то с пользой использовать
как Вы предлагаете это использовать? На самом деле надо ещё на эксперименте проверить насколько сильными будут прорывы газов.
не скажу что не согласен с приведеннiми аргументами, но ... надо кого-то умного спросить, попробуйте в тему Мапа завлеч, он уже пошол на поправку, говорит радостей в жизни поубавилось, может просвещением нашим займется.
а система запирания работать не будет.
вот представте себе такой механизм:
допустим металическая гильза длиной 50мм, патронник - 60 мм. довольно масивнiй затвор из которого на 10мм торчит подпружиненая личинка(диаметр равен гильзе).
итак в патронник досылается на все 60мм патрон, выстрел, пока пуля по стволу гильза отходит назад на 10мм, выбрасыватель заскакивает в проточку, личинка затвора утапливается в затвор, взводится ударник, гильза натыкается на масивный затор и значительно убавляет свою енергию мягенько отводя затвор на скажем 75-80мм, стреляная гильза улетает и все по новой.
вот ответте себе на вопрос - почему эта "простота+гениальность" не будет работать. если ответ - будет работать, тогда назовите мне известное Вам оружие с такой системой.
это не будет работать даже в ПП под мощный патрон
quote:а система запирания работать не будет
гы, а её и нет пока, яж ещё не нарисовал ни чего.
quote:вот ответте себе на вопрос - почему эта "простота+гениальность" не будет работать. если ответ - будет работать, тогда назовите мне известное Вам оружие с такой системой.
это не будет работать даже в ПП под мощный патрон
чет вообще смысл не уловил... А систем таких НЕТ и быть не должно, на что и велся расчёт.
По поводу автоматики вообще пока не запаривайтесь - я ещё думать буду. Автоматику здесь настроить проще простого, причём любую, и с газоотводом, поворотным затвором, или на полусвободном затворе - принципиальной разницы ни какой вообще нет. Главная закавыка этой схемы была именно в решении вопроса подачи-экстракции патронов, и тут то уже намечается свет в конце тоннеля, а с автоматикой мы ещё порешаем. Такие вот дела.
я имел ввиду коричневый затвор-ударник который имеет подпружиненый ход в пределах 7-10мм который отпирает и отводит патронник. это работать не будет, потому что порвет гильзу, разве что Вы планируете отводить стреляную гильзу по частях. жопа гильзы должна иметь жосткий упор. если б ненадо было жосткого упора то тогда бы работала та система которую я описал.
если сделать так то думаю работать будет.
коричневая деталь неподвижна, имеется камера в которую отводятся газы из стыка патронника и ствола. подпружиненый патронник отводится назад под действием этих газов, которые потом стравливаются в ствольную коробку и создавая небольшое давление выдувают грязь. но это хреново, потому что вся отдача через неподвижную коричневую деталь достанется стрелку и потому надо еще чтото мутить со смягчением отдачи.
и еще думаю что узел подачи патронов будет очень не-надежно функционировать
как достать последнюю стреляную гильзу простым механизмом я тоже не вижу.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]... попробуйте в тему Мапа завлеч,...
а система запирания работать не будет. [/Б][/QУОТЕ]
А чо меня завлекать-то?... Чай не барышня...
Принципиальных противоречий в этой схеме я не вижу. Все будет зависеть от конструкции и таланта создателя. Осталось дело за малым:
подобрать рецептуру пластика для гильз и наладить его производство;
сконструировать и изготовить поточную линию для изготовления патронов, ибо хошь не хошь, а минимум пару сотен тысяч для обкатки изделия потребуется. А то поперхнется девайс на 9998 патроне..., и все - прощай все чаянья, надежды и затраты... : никто из Форумчанских Знатоков его не купить - скажуть: не надежен.. 
После этого автор может смело приступать к реализации своих идей...
Вас так в больнице обкололи что вредность еще возросла?
так что полусвободный затвор в котором жопу гильзы подпирает подпружиненый затвор-ударник будет работать и гильзу не порвет?
а что означает эта коварная фраза - подобрать рецептуру пластика для гильз?
это означает что пластик должен быть настолько прочный(намного прочнее стальных гильз) чтоб багополучно пережить пару-тройку тысяч джоулей энергии патрона?
ану ка ответте без смайликов. и чтоб не было мучительно-стыдно пожимать известные руки
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]
ану ка ответте без смайликов. и чтоб не было мучительно-стыдно пожимать известные руки
[/Б][/QУОТЕ] Ага, счас-с... Все брошу и начну шарики надувать... Нашел дурака, понима-аешь... 
quote:которые потом стравливаются в ствольную коробку и создавая небольшое давление выдувают грязь
Вы всё шутки шутите?
quote:это означает что пластик должен быть настолько прочный(намного прочнее стальных гильз)
Вы уж извините но... бред. Без обид.
quote:это работать не будет, потому что порвет гильзу, разве что Вы планируете отводить стреляную гильзу по частях.
Ну тогда автоматика с использованием полусвободного затвора невозможна. А таких винтовок как FAMAS, G3 да вообще большей части линейки HK вплоть до появления G36 и вовсе не существовало...
quote:если сделать так то думаю работать будет.
а вот так работать точно не будет - у Вас нет ни какой системы замедления отпирания патронника, патронник будет откатывать назад ещё до того как давление пороховых газов снизится, в итоге - большая загазованность в ствольной коробке, мелкие кусочки пластика оседают на механизмах а дульце гильзы разорвёт розочкой, в процессе её удаления она скорее всего заклинит в механизме. У всех систем с газоотводом, пороховые газы воздействуют сначала на массивную затворную раму, которая и обеспечивает замедление, она отпирает затвор и только потом происходит экстракция гильзы. У Вас же пороховые газы воздействуют напрямую на патронник(априори на затвор) и его ни что не удерживает. Получилась система со свободным затвором, а чтобы она работала с промежуточным патроном масса подвижной детали(в данном случае патронник) должна быть эдак под 1-1,5кг.
quote:имеет подпружиненый ход в пределах 7-10мм
вовсе не обязательно делать 7-10мм, можно и меньше, всё зависит от того, какие массы будут иметь детали автоматики и какой импульс им потребуется для приведения системы в движение. Рассчитывать надобно.
даааа вредности не убавилось, все труба, похмельной искренности уже возможно не будет, а без этого подловить момент когда есть желание чистосердечного вскрывания таинств великих будет сложновато
:'( читайте книжки, наступайте на грабли, набивайте шишки
Two есть предположение что великий комбинатор сам глаз положил на те патроны и пулемет, конкурентов не потерпит и если и не промолчит то направит на путь "истинный"
quote:нет ни какой системы замедления отпирания патронника, патронник будет откатывать назад ещё до того как давление пороховых газов снизится
Вы ж знаток по подсчетам вот и росщитайте количество стравленых газов, нужный обем камеры для газов чтоб движение патронника началось тогда когда давление спадет в стволе спадет до приемлемого.
у меня есть подозрение что я неправильно понял то что Вы нарисовали, если не лень опишите подробно процес выстрела
quote:Вы ж знаток по подсчетам вот и росщитайте количество стравленых газов, нужный обем камеры для газов чтоб движение патронника началось тогда когда давление спадет в стволе спадет до приемлемого.
сделать такое очень сложно и долго, если вообще возможно, даже если и получится, винтовка будет до нельзя ненадёжной и капризной. Почему? При изменении температуры окружающей среды на 5-10 градусов(особенно при температурах ниже нуля) изменятся баллистические свойства пороха, и все расчёты масс и объёмов полетят к черту. Повлияют также такие факторы как влажность, степень загрязнённости оружия, производитель патрона, да вообще использовать любой другой патрон(с изменённой массой пули и навески пороха) будет вообще невозможно. Зачем париться с заведомо нецелесообразной схемой? Нужно сделать просто классическую автоматику, вот и всё. Кстати я не специалист по подсчётам - не мой конёк, я больше по части машинерии, а расчёты если и делаю, то основываясь на разного рода тех. литературе. Здесь пока ни каких расчётов не применял, благо схемы все классические и проверенные временем.
quote:у меня есть подозрение что я неправильно понял то что Вы нарисовали, если не лень опишите подробно процес выстрела
уже скоро, рисую пока более подробную картинку.
quote:Two есть предположение что великий комбинатор сам глаз положил на те патроны и пулемет, конкурентов не потерпит и если и не промолчит то направит на путь "истинный"
да мне в общем то не очень жалко, не в корысти дело, мне главное чтоб идеи жили, я уже говорил, что если люди найдутся с возможностями я им так всё подарю, ну это конечно зависит от многих субъективных факторов.
я тоже не знаю как это считать но все характеристики патронов и влажности и температуры можна легко компенсировать обемом газовой камеры, даже в АК такой регулятор есть(там перепускное отверстие но это не принципиально). уверен что в этой системе будет некоторый промежуток между параметрами при которых автоматика еще не будет стабильно работать и уже не будет стабильно работать.
пока Вы еще не нарисовали скажите в системе что будет поджимать жопу гильзы кроме инерции затвора-ударника и его пружины, и как возможно будет регулировать то что Вы описали выше(температуру, другого производителя боеприпасов, тип и масу пули) или этого вообще не потребуется?
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б] :Д
Тwо есть предположение что великий комбинатор сам глаз положил на те патроны и пулемет, конкурентов не потерпит...
[/Б][/QУОТЕ] Ну да. Очень надо... Не стану я стока попугаев глотать.
Мне б свое успеть...
quote:я тоже не знаю как это считать но все характеристики патронов и влажности и температуры можна легко компенсировать обемом газовой камеры, даже в АК такой регулятор есть(там перепускное отверстие но это не принципиально). уверен что в этой системе будет некоторый промежуток между параметрами при которых автоматика еще не будет стабильно работать и уже не будет стабильно работать.
"Фишка в том", что система без запирания это система свободного затвора, замедлитель отката патронника по любому должен быть, без него надо будет увеличивать массу самого патронника до необъятных величин, чтобы получить момент инерции достаточной величины. Я же уже объяснял. Увеличив объём газовой камеры (в Вашем случае) мы просто ускорим скорость отката патронника, соответственно рвать гильзу будет ещё пуще. Если говорить предельно просто, опуская все условности, то в оружии под мощные винтовочные патроны с высоким давлением пороховых газов(промежуточные патроны в их числе) все виды автоматики с газоотводом и поворотным затвором или полусвободным затвором делаются ТОЛЬКО для того, чтобы растянуть время извлечения гильзы из патронника, в момент когда давление пороховых газов нормализовалось, это чтоб гильзу не рвало и газы не валили в ствольную коробку. Т.е. такие виды автоматики просто являются обыкновенными замедлителями. Это же основы основ, неужели Вы этого не понимаете?
quote:пока Вы еще не нарисовали скажите в системе что будет поджимать жопу гильзы кроме инерции затвора-ударника и его пружины, и как возможно будет регулировать то что Вы описали выше(температуру, другого производителя боеприпасов, тип и масу пули) или этого вообще не потребуется?
прижимать гильзу затвором-ударником только за счёт его инерции и силы пружины не айс конечно, обычно в полусвободном затворе используется двуплечный рычаг или ролики, в которые упирается затвор и уже они передают момент инерции на затворную раму, пока думаю как эту схему переиначить. Очевидным недостатком полусвободного затвора является большая капризность системы к боеприпасу(в сравнении с газоотводом): для приведения механизма в движение требуется определённый импульс, если его будет недостаточно, система не заработает, с избытком мощности проблем будет меньше, соответственно патроны разных производителей будут работать относительно стабильнее, но, скажем, с дозвуковыми патронами могут возникнуть серьёзные проблемы - их энергетика, а соответственно и передаваемый импульс значительно меньше чем у стандартных, механизмам может не хватить энергии для произведения всего цикла работы, у газоотводной автоматики с дозвуком тоже имеются проблемы, но всё же они менее выражены, там главную роль играет давление газов в канале ствола, конечно же оно также меньше чем у стандартных патронов, но газовый двигатель менее прихотлив, тем более, начало его работы можно варьировать в конструкции винтовки изменяя дальность точки забора газов(в канале ствола чем ближе к дульному срезу, тем меньше рабочее давление газов), подбирая оптимальный момент начала его работы(с полусвободным затвором автоматика начинает работать сразу же в момент выстрела). Так что использование в своей конструкции газоотвода я также не исключаю. В принципе, хорошо бы было собрать сразу две винтовки и посмотреть, какая из них будет работать лучше.
чего Вы так грустно, Ваша цепь выкована давно, возможно доктор нашол и знает о нескольких слабых звеньях, но где у нее конец ему знать не дано
... про учеников подумайте, скольких имели?
шутю, шутю, не серчайте, подскажите узкие места малюнкiв
Ты их и сам уже назвал...
чет я совсем отвлёкся. Чтож, продолжим.
Пока нарисовал вариант с полусвободным затвором. Далеко бегать не стал, воспользовался схемой Коробова и FAMASа. В качестве запирающего рычага выступает чёрная деталь(по идее это должен быть двуплечный рычаг, но в следствии того, что он будет испытывать ударные нагрузки, я решил увеличить его прочность превратив в пару неправильных треугольников, скреплёнными штифтами). По пришествии затворной группы в переднее положение рычаг опускается в специальную вставку поперёк ствольной коробки(тёмно серая). Средний штифт рычага проходит сквозь специальный вырез в оси(коричневая деталь, так и не придумал как её назвать так что будет просто "ось"), в переднем конце оси располагается подпружиненый боёк. В положении перед выстрелом замедлитель(зелёный) не до конца запирает патронник рычагом и блокируется шепталом, при освобождении под действием пружины он дозапирает патронник, а средний штифт рычага давит на боёк и тот накалывает капсюль.
Происходит выстрел, гильза дном давит на ось, передний край выреза оси давит на штифт рычага, и он своим более длинным плечом толкает замедлитель, упираясь коротким плечом во вставку. Замедлитель получает импульс и движется назад, увлекая за собой запирающий рычаг, далее специальная рамка замедлителя подхватывает патронник и тянет за собой. В это время толкатель(тёмно коричневый), связанный с патронником, выталкивает из магазина патрон на подаватель. По пришествии патронника с замедлителем назад, они упираются в выступ оси, толкая её немного назад, в этот момент стрелянная гильза освобождается, сверху её поддерживает специальная, легко подпружиненая планка(жёлтая) а подаватель поднимает новый патрон, он вытесняет гильзу. Когда патронник с замедлителем начинают двигаться вперёд, патрон подпирает ось, а гильзу патронник толкает на скат фаски и в гильзоотвод, также её подпирает и толкает выступ на верхней поверхности патронника. Сам патронник при движении вперёд толкает запирающий рычаг, который скользит по выступам ствольной коробки(розовые, полупрозрачные). Когда патронник двигается вперёд, он сначала частично глотает патрон, а потом его край попадает по наклонной поверхности подавателя и он опускается вниз. Всё готово к следующему выстрелу.
Итак, таков только принцип, на деле всё несколько сложнее и менее однозначно. Расскажу что вызывает у меня сомнения. Во первых сразу две детали испытывают ударные нагрузки - запирающий рычаг и рамка замедлителя, если с рычагом всё понятно и от нагрузок не уйти, то с рамкой надо ещё подумать. Потом жёсткая синхронизация работы патронника и толкателя патронов пока получается такой, что подающийся патрон упирается в патронник, надо либо по другому расположить подаватель, либо замедлить работу толкателя. Пока вызывают некоторые сомнения работа рычага - когда группа начинает двигаться вперёд, он толкает патронник так?, но в этот момент он обоими своими концами под действием крутящего момента сильно трётся о выступы ствольной коробки, трение лично мне не прельщает потому как может понизить надёжность. Короче думаю дальше.
quote:В положении перед выстрелом замедлитель(зелёный) не до конца запирает патронник рычагом и блокируется шепталом, при освобождении под действием пружины он дозапирает патронник, а средний штифт рычага давит на боёк и тот накалывает капсюль.
1. слышал что в кольтообразных пистолетах сверлят дырки в курках(облегчают) чтоб резче бил по бойку. я не сильно вник в нарисованое и описание работы, но вот этот момент смущает.
2. эта ключевая деталь(из двух треугольников) она не подклинится при движении в перед? тоже вроде узковатое место.
quote:2. эта ключевая деталь(из двух треугольников) она не подклинится при движении в перед? тоже вроде узковатое место.
мгм...
quote:Пока вызывают некоторые сомнения работа рычага - когда группа начинает двигаться вперёд, он толкает патронник так?, но в этот момент он обоими своими концами под действием крутящего момента сильно трётся о выступы ствольной коробки, трение лично мне не прельщает потому как может понизить надёжность.
quote:1. слышал что в кольтообразных пистолетах сверлят дырки в курках(облегчают) чтоб резче бил по бойку. я не сильно вник в нарисованое и описание работы, но вот этот момент смущает.
здесь курка как такового нет. Единственное опасение(при том серьёзное) вызывает расстояние, с которого замедлитель начнёт накатывать на рычаг - его может не хватить чтобы замедлитель разогнался достаточно и разбил капсюль. По этому я прорабатываю вариант, в котором ударником будет служить ось: при пришествии патронника с замедлителем назад, они будут взводить ось на шептало, и при освобождении она будет лупить по капсюлю, заодно она будет выполнять функции амортизатора для подвижной группы.
В общем, есть ещё над чем подумать.
не очень понял. а какая будет маса связаных подвижных деталей которые будут бить по ударнику? или эти треугольники уже ни с чем не будут связаны перед ударом по ударнику
а почему у Вас такая тяга к полусвободному? это ж сложнее, теоретически менее надежно(газоотвод почти закрытая система для влияния внешних факторов) а тут наоборот нужно втиснуться в промежутки между допустимыми(приемлемыми) факторами(углы наклона, наличие/отсутствие смазки и загрязнения, плавающий вес оружия...). ведь все равно в этой системе будет утечка пороховых газов и никакие уплотнения не помогут. если эту утечку не использовать для чего-то нужного то ее отнесут к безусловным недостаткам конструкции.
quote:а какая будет маса связаных подвижных деталей которые будут бить по ударнику?
Капсюль разбивать будет фактически противовес - срываясь с шептала он накатывает на рычаг и тот давит на боёк.
quote:или эти треугольники уже ни с чем не будут связаны перед ударом по ударнику
сами они ни как не действуют, отпирают патронник под действием силы отдачи гильзы(их толкает ось), накалывают капсюль под действием накатывающего противовеса.
quote:а почему у Вас такая тяга к полусвободному? это ж сложнее, теоретически менее надежно
На самом деле конструктивно - не сложнее газоотвода, но потенциально менее надёжно(однако можно вспомнить G3(или же СЕТМЕ) - надёжна как калаш). Тяга складывается из определённо специфического момента - для осуществления свободной перезарядки после выстрела, ось необходимо отвести на n-ое кол-во миллиметров(сантиметров) назад, чтоб гильзу освободить. Это понадобится при любой автоматике, поэтому я хочу нагрузить этот тех процесс рабочей нагрузкой, а именно приведением в действие подвижных частей оружия. Это было во1. Во2 - не лицеприятна мне автоматика на газоотводе при том обстоятельстве, что неизбежно будет стравливание газов(пусть и не значительное) через патронник, но это уже субъективность. Во3 - объективность - схема придуманного оружия такова, что практически достигается 100% соосность подвижных механизмов, это значит что уводы ствола при стрельбе в стороны будут почти исключены, если замутить газоотвод - соосность нарушится, придётся с противоположной стороны лепить аналогичную конструкцию, сложно, неинтересно. Но опять же повторюсь - я не исключаю присутствие газоотводной автоматики, в идеале хорошо было бы проверить оба варианта в металле.
quote:(газоотвод почти закрытая система для влияния внешних факторов)
как раз наоборот - газоотвод и есть внешний фактор. Внутренние факторы - гильза -> пуля -> ствол. И для влияния "внешних факторов" газоотвод открыт также как и полусвободный затвор(грязь, песок, некачественные боеприпасы, вода, холод...).
quote:если эту утечку не использовать для чего-то нужного то ее отнесут к безусловным недостаткам конструкции.
Беда в том, что ни как эту утечку рационально не отюзаешь. Для совершения рабочих процессов она слишком мала, чтобы с её помощью производить какие либо действия нужно её увеличить, соответственно угробить внутреннюю баллистику разгона пули на начальных этапах. Получается замкнутый круг, выход один - минимизировать утечку(что вполне реально), выбрав тем самым меньшее из зол. Хотя у меня закралась одна мысль по этому поводу, пожалуй подумаю.
я думаю минимизировать это не удастся. тоесть в новеньком оружии они конечно будут минимальны, но с настрелом полюбому увеличатся до определенного размера. если такой газоотвод как я рисовал может быть рабочим тогда никаких противовесов не надо, все будет на оси ствола. я не думаю что отвод части газов повлияет существенно на внутренюю балистику потому что при длине ствола 50 см мощность заряда не используется на 100 процентов все равно. поетому без газоотвода эта мощность просто вылетит в трубу а с газоотводом частично используется.
quote:я думаю минимизировать это не удастся. тоесть в новеньком оружии они конечно будут минимальны, но с настрелом полюбому увеличатся до определенного размера
Удастся-удастся, Наганы чай до сих пор стреляють.
quote:если такой газоотвод как я рисовал может быть рабочим тогда никаких противовесов не надо, все будет на оси ствола.
Хех, противовес(затворная рама в классике) нужен в ЛЮБОЙ схеме - или как вы собираетесь замедлять отпирание патронника? Дальше-больше - в Вашей схеме газоотвода при отпирании патронника все рабочие газы резво устремятся прямиком в ствольную коробку(он ведь запирает газовую камеру) что ни как не может положительно сказаться на надёжности. В общем, мы уже обсуждали этот момент, не буду повторяться.
quote:я не думаю что отвод части газов повлияет существенно на внутренюю балистику потому что при длине ствола 50 см мощность заряда не используется на 100 процентов все равно. поетому без газоотвода эта мощность просто вылетит в трубу а с газоотводом частично используется.
ещё как повлияет, пик давления приходится где то на первых 10-15см ствола. Использовать мощность заряда конечно на 100% не получится при любых условиях, но чем больше мы сможем её использовать тем лучше. Вы должны понять - газоотвод ли, полусвободный ли, принципиальной разницы ни-ка-кой. Потому что в обоих случаях для приведения автоматики в движение используется сила пороховых газов, просто в первом случае она забирается из ствола, а во втором передаётся через днище гильзы. Я уже объяснял выше почему упор делается именно на полусвободный затвор, но Вы похоже это не читали вообще. И повторюсь в миллионный раз - я не исключаю использования газоотвода.
Вообще, не в укор будет сказано, у меня складывается впечатление что Вы маниакально пытаетесь наделить любой физический процесс какой то якобы оправданной нагрузкой. Поймите, не получится сделать оружие, на 100% использующее всю свою физику для производства полезных действий, так же как пока не получается создать перпетуум мобиле. А эта пресловутая утечка газов будет минимальна, так зачем страдать?
quote:Вы маниакально пытаетесь наделить любой физический процесс какой то якобы оправданной нагрузкой. Поймите, не получится сделать оружие, на 100% использующее всю свою физику для производства полезных действий,
Мап бы наверное сказал - к этому должен стремится каждый конструктор.
quote:Удастся-удастся, Наганы чай до сих пор стреляють.
я гдето на первых страницах темы тоже говорил о варианте подачи патрона на несколько милиметров вперед чтоб в ствол зашел, но мне это самому не нравится. да и не получится таким способом избавится от утечки газов, не те джоули у нагана чтоб такой способ сюда подошол
quote:все рабочие газы резво устремятся прямиком в ствольную коробку(он ведь запирает газовую камеру) что ни как не может положительно сказаться на надёжности
в стоунеровских схемах при использовании сответствующих сортов пороха это вроде не проблема. еще одним плюсом газоотвода есть большая стабильность скорострельности(мне так кажется).
quote:Мап бы наверное сказал - к этому должен стремится каждый конструктор.
перпетуум мобиле камрад, перпетуум мобиле...
quote:да и не получится таким способом избавится от утечки газов, не те джоули у нагана чтоб такой способ сюда подошол
логично, но такова специфика конструкции, у LSAT голый револьверный принцип, и стреляеть - http://www.aaicorp.com/lsat%20video.html
quote:в стоунеровских схемах при использовании сответствующих сортов пороха это вроде не проблема. еще одним плюсом газоотвода есть большая стабильность скорострельности(мне так кажется).
чтобы там не говорили а открытый газоотвод - убогость, не был бы он убогостью, ни ктоб не вешал на эМки газовые поршни.
ну и по наколу капсюля вопрос. судя по рисунку светло-серый патронник и зеленый замедлитель жостко связаны(практически одна деталь) через верхнюю оську к ним привязан еще черный треугольник(который в реале будет таки достаточно масивной деталью) и весь этот сумарный вес будет розбивать капсюль? с какой скоростью это будет происходить и с какого растояния(я так думаю около 5мм) это хорошо???
quote:судя по рисунку светло-серый патронник и зеленый замедлитель жостко связаны
связаны они П-образной рамкой, т.е. сначала замедлитель откатывает на небольшое расстояние, рычаг освобождает патронник и только потом замедлитель подхватывает патронник. Мне этот момент не очень нравится. Думаю.
quote:треугольник(который в реале будет таки достаточно масивной деталью) и весь этот сумарный вес будет розбивать капсюль?
Не совсем. Рычаг не очень массивен. Суммарная масса всей подвижной группы будет примерно равна обычному набору - затвор+затворная рама, может даже легче. По капсюлю работает только замедлитель. Расстояние конечно же мало и мне это тоже не нравится. Думаю.
quote:Суммарная масса всей подвижной группы будет примерно равна обычному набору - затвор+затворная рама
помоему это слишком много, будет большой отрезок времени от нажатия на спуск до накола капсюля. а при коротком "пробеге" да еще и некотором загрязнении высокая вероятность осечки. а как в бою устранить? подача следующего патрона ничего не решит, придется чистить солдатику грязь.
от полусвободного НК также отказались как и отказываются от безпоршневой стоунеровской схемы
quote:Originally posted by Two:
чет я совсем отвлёкся. Чтож, продолжим.
Пока нарисовал вариант с полусвободным затвором. Далеко бегать не стал, воспользовался схемой Коробова и FAMASа. В качестве запирающего рычага выступает чёрная деталь(по идее это должен быть двуплечный рычаг, но в следствии того, что он будет испытывать ударные нагрузки, я решил увеличить его прочность превратив в пару неправильных треугольников, скреплёнными штифтами). По пришествии затворной группы в переднее положение рычаг опускается в специальную вставку поперёк ствольной коробки(тёмно серая). Средний штифт рычага проходит сквозь специальный вырез в оси(коричневая деталь, так и не придумал как её назвать так что будет просто "ось"), в переднем конце оси располагается подпружиненый боёк. В положении перед выстрелом замедлитель(зелёный) не до конца запирает патронник рычагом и блокируется шепталом, при освобождении под действием пружины он дозапирает патронник, а средний штифт рычага давит на боёк и тот накалывает капсюль.
Происходит выстрел, гильза дном давит на ось, передний край выреза оси давит на штифт рычага, и он своим более длинным плечом толкает замедлитель, упираясь коротким плечом во вставку. Замедлитель получает импульс и движется назад, увлекая за собой запирающий рычаг, далее специальная рамка замедлителя подхватывает патронник и тянет за собой. В это время толкатель(тёмно коричневый), связанный с патронником, выталкивает из магазина патрон на подаватель. По пришествии патронника с замедлителем назад, они упираются в выступ оси, толкая её немного назад, в этот момент стрелянная гильза освобождается, сверху её поддерживает специальная, легко подпружиненая планка(жёлтая) а подаватель поднимает новый патрон, он вытесняет гильзу. Когда патронник с замедлителем начинают двигаться вперёд, патрон подпирает ось, а гильзу патронник толкает на скат фаски и в гильзоотвод, также её подпирает и толкает выступ на верхней поверхности патронника. Сам патронник при движении вперёд толкает запирающий рычаг, который скользит по выступам ствольной коробки(розовые, полупрозрачные). Когда патронник двигается вперёд, он сначала частично глотает патрон, а потом его край попадает по наклонной поверхности подавателя и он опускается вниз. Всё готово к следующему выстрелу.
Итак, таков только принцип, на деле всё несколько сложнее и менее однозначно. Расскажу что вызывает у меня сомнения. Во первых сразу две детали испытывают ударные нагрузки - запирающий рычаг и рамка замедлителя, если с рычагом всё понятно и от нагрузок не уйти, то с рамкой надо ещё подумать. Потом жёсткая синхронизация работы патронника и толкателя патронов пока получается такой, что подающийся патрон упирается в патронник, надо либо по другому расположить подаватель, либо замедлить работу толкателя. Пока вызывают некоторые сомнения работа рычага - когда группа начинает двигаться вперёд, он толкает патронник так?, но в этот момент он обоими своими концами под действием крутящего момента сильно трётся о выступы ствольной коробки, трение лично мне не прельщает потому как может понизить надёжность. Короче думаю дальше.
на сколько бросилось взгляду то в оснвном проект касается питания из подствольного магазина, и выброс гильз идёт на верх, так я понимаю ??
ну
1/ намного удобнее коробчатые магазины чем подствольники
2/ выброс гильзы свеху происходит куда ?? надеюсь не перед дульным срезом ?? а в бок до него,
3/ в таких схемах с подствольником всегда имеется один минус - сильное влияние на прицеливание в связи с изменением распределения масс по длинне оружия
3/ я смотрю что при перезарядке выталкивание предыдущего(стреляного патрона, )гильзы идёт следующим патроном, а как быть с последним??, или в случае задержки? надо бы как нибудь данный механизм изменить так что бы удаление стреляной гильзы производилось или за счёт использования либо пороховых газов, либо накопленной энергией за их счёт - то бишь взведения пружины выбрасывателя, который своим вторым хвостом мог бы обеспчивать функцию запирания "затвора"
и кстати я думаю перспектива развития оружия в почти полном размещении всех обслуживающих механизмов и кинематических схем перед патронником - тем самым уменьшая подброс оружия, и увеличивая длинну ствола без увеличения общей длинны оружия
то есть минимально сократив расстояние на схеме
1/- длинна патрона + необходимый запас для её экстракции
2/ длинна затвора с ударником ( и она должна быть минимизированна)
3/ затыльник приклада
да всё это похоже на изобретение Узиела Гала
вот только хотелось бы сваять схему с выстрелом с закрытого затвора и в полуавтоматическом виде
дяденька map, я правильно мыслю ??
нет магазин подствольный но коробчатый а не трубчатый и не повлияет на роспредиление масы по длине оружия.
а чем плохо если гильза вылетит вперед? есть оружие уже с таким выбросом, да и вбок завернуть не проблема.
если последняя стреляная гильза останется в патроннике то чем это так уж плохо?
тем что надо быстро перезарядить а тут "занято"
опять же пустая гильза оставшаяся в оружии может прикипеть, приржаветь, заклинить от налёта и нагара,
а из коробчатого магазина толкает шток от газоотвода ?? - усложнение = снижение надёжности
ну при перезаряжении это "занято" и освободится, точнее займется первым патроном из магазина. гильза пластиковая не приржавеет, да и солдат после использования по идее должен как-то приделить внимание своему оружию.
не товарищ газоотвода "не любит" этот толкатель повидимому будет подпружинен сзади и отходить назад под действием затворной рамы или еще чего. опять же противодействие двух пружин(тоже не плюс конструкции)
quote:Originally posted by 9par:
и кстати я думаю перспектива развития оружия в почти полном размещении всех обслуживающих механизмов и кинематических схем перед патронником - тем самым уменьшая подброс оружия, и увеличивая длинну ствола без увеличения общей длинны оружия
то есть минимально сократив расстояние на схеме
1/- длинна патрона + необходимый запас для её экстракции
2/ длинна затвора с ударником ( и она должна быть минимизированна)
3/ затыльник прикладада всё это похоже на изобретение Узиела Гала
вот только хотелось бы сваять схему с выстрелом с закрытого затвора и в полуавтоматическом виде
дяденька map, я правильно мыслю ??
такое кажется я видел у Сато7 в крупнокалиберном карабине
вы про это? http://www.ada.ru/Guns/Sako/75/varmint/ ?
если нет то можно ссылочку ?
quote:на сколько бросилось взгляду то в оснвном проект касается питания из подствольного магазина, и выброс гильз идёт на верх, так я понимаю ??
2_9par
эх, читайте весь топик пжалуста, в противном случае может возникнуть недопонимание. 1)Магазин коробчатый, патроны из него выталкиваются вперёд. 2) Нет, я не дурак, гильзы будут выталкиваться вперёд-в сторону. 3)_ 4)Последняя гильза действительно проблема, пока придумал выталкиватель срабатывающий при опустошении магазина, он будет интегрирован в подаватель.
quote:надо бы как нибудь данный механизм изменить так что бы удаление стреляной гильзы производилось или за счёт использования либо пороховых газов, либо накопленной энергией за их счёт
именно так здесь и происходит, просто не нарисовано пока. В любом случае - подаватель я буду перерабатывать, может кардинально, поскольку обнаружились другие(более существенные) проблемы, какие - чтите выше.
quote:и кстати я думаю перспектива развития оружия в почти полном размещении всех обслуживающих механизмов и кинематических схем перед патронником - тем самым уменьшая подброс оружия, и увеличивая длинну ствола без увеличения общей длинны оружия
Подобный принцип полностью оправдывает себя в буллпапе. Моя же винтовка может быть только классической компоновки, потому как рабочая часть сильно смещена назад относительно магазина, и соответственно смещены все механизмы. Я даже не уверен, можно ли пристроить полноценный складной приклад... С другой стороны центр тяжести будет аккурат над рукояткой управления огнём - идеальное расположение. В буллпапе же это будет недостатком - центр тяжести будет далеко сзади. Кроме того у моя винтовка имеет выигрыш где то в 100мм по длине ствола. Если в классике смещать центр тяжести вперёд управляться с таким оружием будет неудобно.
Кстати есть идея. Поразмыслив немного я понял, что в винтовке не получится полноценно использовать затворную задержку - бестолку, при остановке затворной группы в заднем положении это не поспособствует перезарядке оружия при их освобождении, придётся по любому передёргивать. Можно встроить специальный автоматический предохранитель который срабатывает когда подается последний патрон и винтовка стопорится, на прицельной планке выскакивает красный маркер - оружие надо перезарядить(последний патрон находится уже в патроннике, автоматика блокирована), солдат заряжает новый магазин и не передёргивая продолжает огонь. При отсутствии боеприпасов можно вручную снять предохранитель и выстрелить... один раз.
quote:не товарищ газоотвода "не любит" этот толкатель повидимому будет подпружинен сзади и отходить назад под действием затворной рамы или еще чего. опять же противодействие двух пружин(тоже не плюс конструкции)
2_ 9par+serg-pl
так чуваки, не надо обсуждать мою винтовку если не до конца догоняете что там к чему, тем паче что не до конца всё нарисовано и разъяснено, и много вопросов открытых. Просто одно недопонимание и неверное изложение ведёт к следующему и так накатывается целый ком, распутать который будет тяжело.
Толкатель по идее должен быть жёстко связан с патронником тягой, но обнаружились проблемы, о которых я уже писал, так что вопрос открыт, но я уже представляю как должно быть.
Ну и наконец - последняя гильза удаляться БУДЕТ! Просто это не нарисовано, так что не надо обсуждать не существующих проблем.
Читайте мои разъясняющие посты во избежание недопонимания.
quote:Originally posted by Two:
2_ 9par+serg-pl
так чуваки, не надо обсуждать мою винтовку если не до конца догоняете что там к чему, тем паче что не до конца всё нарисовано и разъяснено, и много вопросов открытых. Просто одно недопонимание и неверное изложение ведёт к следующему и так накатывается целый ком, распутать который будет тяжело.
Толкатель по идее должен быть жёстко связан с патронником тягой, но обнаружились проблемы, о которых я уже писал, так что вопрос открыт, но я уже представляю как должно быть.
Ну и наконец - последняя гильза удаляться БУДЕТ! Просто это не нарисовано, так что не надо обсуждать не существующих проблем.
Читайте мои разъясняющие посты во избежание недопонимания.
так мы же не грязью поливаем, а разобраться хотим, так как идея интересна, очень, но где не ясно меня учили всегда спрашивать,
и трудно чужие мысли читать когда этот пацак думает на языках продолжения которых не знает .....
quote:Originally posted by 9par:
вы про это? http://www.ada.ru/Guns/Sako/75/varmint/ ?
если нет то можно ссылочку ?
нет не сако я про участника Sato 7, пишет иногда в этом розделе, рисует футуристическое оружие. не помню в какой теме видел его картинку
quote:Толкатель по идее должен быть жёстко связан с патронником тягой
конструкция продолжает усложнятся, подвижные масы рости...
зря Вы обижаетесь, сами же критики хотели. впрочем с нетерпение жду следующего варианта работы механизмов. тема действительно интересная, жаль что МЭТРЫ обходят ее стороной.
-"МАП бы наверное сказал:"
Увы, старый, толстый, больной, но мудрый МАП для себя уже давно решил, что пока ему в мастерскую не занесут пару ящиков патронов и соответствующих им магазинов или лент, и не положат сверху гарантийный лист, што в будущем он будет иметь возможность заказывать эти патроны-магазины-ленты без ограничений, То МАП не оторвет даже собственную задницу от стула, штобы дать пинка заказчику... Без соответствующего финансирования, вплодь до государственного уровня, вся эта суета вокруг оружия под несуществующий патрон, не более чем бытовой онанизьм - скока не кончай, все одно ничего не родишь...
Когда будет новый патрон, тогда я стану об нем думать ...
quote:так мы же не грязью поливаем, а разобраться хотим, так как идея интересна, очень, но где не ясно меня учили всегда спрашивать,
ну так спрашивайте, бесплатно пока. А то глядишь, завтра форумы тариф повесят "1 цент за 10 символов" вот тогда будет недопонимание...
quote:конструкция продолжает усложнятся, подвижные масы рости
усложнение неминуемо. Это как первый набросок всё кажется простым, на данном этапе всё простым и остаётся, это просто кажется что усложняется и усложняется. Вы АК также набросайте и увидите что тоже не всё так просто как привыкли воспринимать. Ну а массы, будет очень даже хорошо, если массы будут приблизительно равны массам классики, а так пока выходит что их наоборот не хватает(может даже придётся специально утяжелять что то), если масса подвижных частей будет слишком мала, что будем делать со скорострельностью? Да и надёжности упадёт. Масса не должна быть большой или маленькой, она должна быть НОРМАЛЬНОЙ, и в данном случае ей ни чего не грозит.
quote:зря Вы обижаетесь, сами же критики хотели.
а я и не обижаюсь. Просто я быстро пресёк будущую волну непонимания.
quote:впрочем с нетерпение жду следующего варианта работы механизмов. тема действительно интересная, жаль что МЭТРЫ обходят ее стороной.
Будут варианты, возможно их будет много, возможно результат будет в корне отличаться от нынешнего примера(вспомните с чего начинали), я уже это не раз говорил. Мэтры пускай почуют на лаврах, заслужили. А я продолжу онанировать, кто то ведь должен этим заниматься, раз Большие Умы считают себя слишком большими чтоб вдаваться в перспективу(мап не обижайся, это не к тебе)...
quote:Ну а массы, будет очень даже хорошо, если массы будут приблизительно равны массам классики, а так пока выходит что их наоборот не хватает(может даже придётся специально утяжелять что то), если масса подвижных частей будет слишком мала, что будем делать со скорострельностью? Да и надёжности упадёт. Масса не должна быть большой или маленькой, она должна быть НОРМАЛЬНОЙ, и в данном случае ей ни чего не грозит.
а вот с этим в корне не согласен. подвижные масы должны быть минимальны, так как они влияют на кучность в автоматическом режиме. и надежность и скорострельность не должны регулироваться масой затвора, это пройденый этап, надо создавать другие механизмы обеспечения этих показателей.
quote:Originally posted by map:
-"МАП бы наверное сказал:"Увы, старый, толстый, больной, но мудрый МАП для себя уже давно решил, что пока ему в мастерскую не занесут пару ящиков патронов и соответствующих им магазинов или лент, и не положат сверху гарантийный лист, што в будущем он будет иметь возможность заказывать эти патроны-магазины-ленты без ограничений, То МАП не оторвет даже собственную задницу от стула, штобы дать пинка заказчику... Без соответствующего финансирования, вплодь до государственного уровня, вся эта суета вокруг оружия под несуществующий патрон, не более чем бытовой онанизьм - скока не кончай, все одно ничего не родишь...
Когда будет новый патрон, тогда я стану об нем думать
так это ж не из метала пилить, а просто накопленым опытом поделится, типа "вот то, стоит внимания и можна думать, а вон то приведет к таким-то проблемам, хотите ли их решать?"
Так я и говорю: есть проблема - нэма патрона, а вы решайте стоит-ли ее решать....
Или не терять время и чем-либо более реальным занятся?Пока нет патрона, знаний и т.д. просто побалуюсь. Я вижу один из вариантов продолжения идеи Two под такой патрон следующим образом:
1. работа автоматики. За счет отвода пороховых газов между стыком ствола и патронника-затвора. УСМ куркового типа, курок взводится патронником-затвором.
При выстреле, пороховые газы попадают в разширительную камеру (стенками которой есть патронник-затвор, ствол, подпружиненный противовес патронника затвора(ярко зеленый), кожух ствола), по заполнении разширительной камеры газами патронник затвор получает импульс и начинает двигаться назад, подпружиненный противовес вперед(типа сбалансированная автоматика). Отойдя в крайние точки противовес ударяется в выступ(частично гася отдачу), патронник-затвор взводит курок. Под действием своих пружин они устремляются обратно. Противовес в передней точке ударяется о выступ(не нарисован) и гасит энергию удара патронника затвора о ствол.
Патронник-затвор извлекает следующий патрон из магазина, который в свою очередь выталкивает предыдущую гильзу через боковое окно прикрытое подпружиненной крышкой.
2. извлечение патрона из магазина происходит с помощью правого или левого скошенных выступов на патроннике-затворе(не нарисованы). Поскольку магазин двухрядный с шахматным расположением то каждый следующий патрон в магазине будет удерживаться левой или правой губой магазина. Под действием того самого выступа патронника-затвора снизу и в право/лево патрон будет освобождаться из под губы магазина, центрироваться и подаваться под действием магазинной пружины вверх толкая в окно стреляную гильзу. По израсходованию патронов патронник затвор встает на затворную задержку, магазин извлекается и стреляная гильза выпадает в шахту магазина.
3. К моменту открытия патронника-затвора пуля уже покидает ствол и газы в разширительной камере стравливаются в ствол. Остальная часть газов не стравленных в ствол создает в ствольной коробке маленькое положительное давление которое частично предотвращает попадание в ствольную коробку грязи через разные отверстия. Зеленый противовес также работает как поршень который выталкивает нагретый стволом воздух из вокруг стволового пространства и таким образом охлаждает ствол.
вроде как-бы все.
2serg-pl
искренни рад что есть люди настолько активно принимающие участие в теме. Так же рад что у этих людей рождаются свои собственные мысли. Но в сторону любезности, поговорим о деле.
quote:подвижные масы должны быть минимальны, так как они влияют на кучность в автоматическом режиме. и надежность и скорострельность не должны регулироваться масой затвора, это пройденый этап, надо создавать другие механизмы обеспечения этих показателей.
подвижные массы не должны быть минимальны, это приведёт к нестабильной работе автоматики и возможности отскока затвора. А "надо создавать другие механизмы обеспечения этих показателей" - то бишь внедрять новые ненужные механизмы которые только усложнят оружие?, как скажем затвор замедлять?, как обеспечивать его надёжное запирание?. Повторю - масса должна быть нормальной. Но пожалуй капнём в сути вопроса - что вас так забеспокоило в моей схеме? Массы растут? Началось со слов "конструкция продолжает усложнятся, подвижные масы рости..." - чем Вас так масса беспокоит? тяжёлая? уменьшим, лёккая?, увеличим, делов то - удлинить-утолщить или укоротить-утоньшить замедлитель... масса подвижных частей меня сейчас вообще не волнует потому что этот вопрос решаем проще всего. Самые большие сложности - работа автоматики(а именно - замедление отпирания патронника) и стабильная подача патронов. Всё.
Ну а теперь применительно в Вашей наработке.
В первую очередь конечно же хотелось бы посмотреть систему питания оружия патронами, потому как в нашей ситуации это наиболее серьёзная проблема, рисунка пока не видел а на словах воспринимается как то с трудом. Так что пока опустим этот вопрос.
Сбалансированную автоматику в Вашем случае сделать не удастся - необходим синхронизатор, проще говоря говоря шестерёнка и зубчатые полозья. Если хотите знать почему - объясню, но я думаю сами догадаетесь.
Самым парадоксальным моментом является невменяемая газовая автоматика - ваш патронник будет открываться ещё до вылета пули из канала ствола. Объяснять почему уже надоело, Вас не переубедишь. А про пороховые газы гуляющие в коробке вообще молчу.
Ещё куча мелочей есть, но их обсуждать сил уже нет.
Ну в целом - интересно, продолжайте думать.
на счет сбалансированой автоматики я согласен, и тоже думал про шестеренку но рисовать влом.
на счет патронника, что именно вас волнует то что он начнет открываться а пуля еще не покинет ствол? в этом я не вижу проблемы. или то что пуля еще не покинет ствол а патронник затвор настолько откроется что газы попадут в ствольную коробку? этого не должно произойти, а регулируется это обемом розширительной камеры(затвор патронник тяжолый, имеет инерцию, да и пружиной подперт, начнет двигаться не сразу а когда давление это все пересилит. типа как у полусвободных затворах).
про вес подвижных частей в Вашей схеме я не критично сказал а так просто, мысли вслух. на данном этапе наверное невозможно даже более менее точно представить какая будет маса этих частей так как не известна даже конечная форма деталей. меня только смущает что усложнение конструкции начинается слишком рано, на этапе приблизительных набросок. система наверное и так будет усложнятся с переходом к более конкретным размерам и чертежу. и потом масу то увиличить можно в большинстве случаев, а вот уменьшить будет труднее, именно с такой проблемой сталкиваются разработчики. вон Мап как свой пистолет последний обдирает чтоб масу снизить. когда вопрос встанет о необходимых минимальных площадях сечений деталей не очень то масу уменьшиш.
нарисовать магазин... я даже не знаю чего там то рисовать, да и нечем, пейнтом виндовским тут извращаюсь, ну что-то набросаю.
quote:этого не должно произойти, а регулируется это обемом розширительной камеры(затвор патронник тяжолый, имеет инерцию, да и пружиной подперт, начнет двигаться не сразу а когда давление это все пересилит. типа как у полусвободных затворах).
это было бы так будь патрон пистолетный и ствол короткий. Патронник не имеет ни какого запирания, проще говоря у Вас получился просто свободный затвор, тут даже газового двигателя не надо чтоб всё работало! Вы не забывайте, что импульс передаётся патроннику-затвору-затворной раме(или че ещё там...) в первую очередь днищем гильзы, зачем по Вашему в автоматических винтовках используется запирание? А у Вас его просто нет. Инерции патронника и силы пружины недостаточно, чтоб надёжно запирать канал ствола в момент выстрела. Были уже подобные авантюристы, ну так затворы у них были - наковальни по полтора кило. И Ваш патронник придётся утяжелять до 1.5кг чтоб инерции хватило. К тому же, пару постов назад жалуетесь, что подвижная группа слишком тяжёлая, а щас говорите что "затвор патронник тяжолый"... Поймите, то что получилось у Вас - самый обыкновенный свободный затвор, а "типа как у полусвободных затворах" тут даже не пахнет. Чтоб получить полусвободный затвор нужно запирание этого затвора, впрочем как и в любом оружии под промежуточные и винтовочные патроны. Здесь запирания нет.
quote:что усложнение конструкции начинается слишком рано, на этапе приблизительных набросок.
Хех, на данном этапе происходит не усложнение конструкции, а учёт всех сторонних факторов, приблизительный набросок был во-о-он тот, с которого всё началось. Сейчас мы уже внедряем НЕИЗБЕЖНЫЕ элементы конструкции, без которых не одно оружие стрелять не будет. Вот увидите, когда свой вариант доводить будете, то же самое будет, это не усложнение, а доводка. Нереально создать оружие состоящее из 10 деталей, это может быть только в фантазиях, в реальности мы имеем винтики-шпунтики, пружинки, планочки, детальки, о которых просто по началу не задумываешься, а когда до дела доходит от них не уйти. Центральная идея простейшей винтовки на газоотводе тоже проста, а если нарисовать, да ещё учесть все сопутствующие прибамбасы - сума сойдёшь, но это так, и это вовсе не означает что оружие сложное. Вот скажем Калаш... ведь по идее проще не куда(по крайней мере так пролетариат в мозги нам вдолбал, так?), а теперь взгляните на четёжик
просто да? И ето ещё не все штифты, пружинки и прочие примочки не обозначены, узел запирания газоотводной трубки не нарисован, затвор не разобран...
У меня будет примерно также, ну может чуть проще, так что за сложность оружия не беспокойтесь
да винтики шпунтики от этого не уйти, и я об этом и говорю, но если уже в набросках куча деталей плюс винтики шпунтики от которых никуда не дется то сколько получится? чем больше деталей на начальном ескизе тем больше винтиков шпунтиков, разве нет. Мап вот например рисовал наброски пистолетного механизма где нет детали о которую ударяется гильза при выбросе из пистолета, ее роль выполняет боек. я не говорю что надо стремится к минимизации деталей, надо стремится к их универсальности и технологичности.
нет у меня не свободный затвор в класическом смысле. ведь при выстреле днище гильзы упирается в неподвижную деталь(это правда есть недостатком, отдача, мать ее так) как быстро откроется патронник затвор зависит от зазора между патронником и стволом+обема розширительной камеры. а ети показатели регилируемые(обемом камеры) и в принципе могут быть так выставлены что патронник вообще не откроется. так какой же это свободный затвор?
вот намалевал магазин и как я вижу подачу патронов, он у меня немного вызывает сомнения, так как это самое слабое место во всей автоматике оружия, ну не знаю, подумайте, может стоит отказаться от предлагаемой Вами системы питания если она сложнее.
итак красные кольца это места в которые вудут входить скошенные выступы патронника-затвора, а красные стрелки показывают в каком направлении эти выступы должны выталкивать патрон. ну и приблизительная форма губ магазина.
quote:а щас говорите что "затвор патронник тяжолый"...
ну он просто обязан иметь некоторый вес, так как стенки его должны быть достаточно толстыми чтоб обеспечить запас прочности.
quote:да винтики шпунтики от этого не уйти, и я об этом и говорю, но если уже в набросках куча деталей плюс винтики шпунтики от которых никуда не дется то сколько получится? чем больше деталей на начальном ескизе тем больше винтиков шпунтиков, разве нет.
ты меня в могилу загнать хочешь?
quote:ведь при выстреле днище гильзы упирается в неподвижную деталь
где она упирается? Ось что, курком стопорится? Давление газов в газовой камере нарастает и падает стой же прогрессией как и в канале ствола, оно не может появиться там внезапно в одно мгновение, в момент, когда пуля будет уже у дульного среза. Я бы ещё подумал, если бы газы забирались из газоотводного отверстия рядом с дульным срезом как в классике. Беда забора пороховых газов прямо у патронника - газы начинают работать(передавать энергию подвижным деталям) когда пуля только начинает двигаться в канале ствола. Соответственно, Ваш затвор-патронник начнёт движение в момент пика давления(не может он сначала проигнорировать максимальное давление а потом начать движение когда давление пойдёт на спад, такое возможно только при заборе газов вблизи дульного среза и запертом затворе), т.е. когда пуля будет где то на первых 15% пути в стволе. В Вашей схеме нет запирания, нет замедлителя, так что извиняйте - затвор свободный. Вот диаграмка для избежания недопонимания.
продолжаю настаивать. та коричневая деталь не движется(никогда) она намертво соединена с корпусом оружия. при выстреле днище гильзы упирается в неподвижную эту деталь(это я про свой рисунок говорю а не про твой).
да в момент выстрела пиковое давление, но в это время в росширительной камере давление не равно пиковому(нужно время для того чтоб они уравнялись, потому что стык патронник ствол не способен перепустить газы мгновенно). они выравняются возможно(а может и не выровняются) но пуля уже будет далеко(возможно даже на выходе из ствола) ЭТО РЕГУЛИРУЕТСЯ ОБЕМОМ РАЗШИРИТЕЛЬНОЙ КАМЕРЫ.
quote:ты меня в могилу загнать хочешь?
ну чего я не так сказал? больше деталей- больше винтиков, шпунтиков. ну что тут не так? им же надо связываться, взаимодействовать...
кстати а ты(я думаю давно уже пора перейти на ты) вкурсе где забор газов у Пустынного Орла? а оно в самом начале ствола почти, гильзой прикрывается, и елки палки работает не смотря на ту прекрасную диаграмму приведенную в конце пред страницы. а все патамушта давление в момент выстрела не успевает сразу на поршень надавить.
quote:та коричневая деталь не движется(никогда) она намертво соединена с корпусом оружия.
если она присоединена намертво, как ты рассчитываешь что патроны залезут в промежуток между осью и стволом? Для этого патрон должен каким то магическим способом быть при досылании постоянно параллельно оси и стволу во всех плоскостях, иначе он не войдёт в этот промежуток(патрон имеет собственную толщину), я уже пытался вырисовывать - не лезет он если ось не отводить назад.
quote:да в момент выстрела пиковое давление, но в это время в росширительной камере давление не равно пиковому(нужно время для того чтоб они уравнялись, потому что стык патронник ствол не способен перепустить газы мгновенно). они выравняются возможно(а может и не выровняются) но пуля уже будет далеко(возможно даже на выходе из ствола) ЭТО РЕГУЛИРУЕТСЯ ОБЕМОМ РАЗШИРИТЕЛЬНОЙ КАМЕРЫ.
для приведения затвора патронника в движение не нужно все давление из ствола а столько, сколько нужно чтобы сдвинуть массу m и сжать пружину жёсткости k, для давлений винтовочных патронов понадобится офигительно жёсткая пружина и масса больше кило. При том что камера с патронником не имеет перепускного клапана, который бы позволил накапливать рабочие газы и использовать их через н-ое время, система придёт в движение с пиковым давлением, она просто не сможет сдвинуться при меньшем давлении, а клапана нет... Увеличивай-уменьшай объём камеры, без клапана затвор-патронник будет
двигаться либо при максимальном давлении либо вообще не будет двигаться. Но больше меня поражает твоя маниакальная уверенность в безвредности пороховых газов в ствольной коробке. Много ты знаешь винтовок которые допускают активную продувку газами коробки? AR15? Всё. И эта продувка - единственное за что обоснованно ругают эту винтовку и при первой возможности наворачивают газовые поршни.
quote:кстати а ты(я думаю давно уже пора перейти на ты) вкурсе где забор газов у Пустынного Орла? а оно в самом начале ствола почти, гильзой прикрывается, и елки палки работает не смотря на ту прекрасную диаграмму приведенную в конце пред страницы. а все патамушта давление в момент выстрела не успевает сразу на поршень надавить.
О! Офигенное исключение из правил. Какая длинна ствола у орла? Какой он юзает патрон? Ну и на десерт - не копай под себя, у орла полноценный поворотный затвор и массивная затворная рама. Сначала пот действием газов движется рама, отпирает затвор, и только потом затвор с гильзой начинают катить назад. Вот такие пироги.
Блин, сил моих нет, сколькож можно элементарные вещи объяснять?
quote:если она присоединена намертво, как ты рассчитываешь что патроны залезут в промежуток между осью и стволом? Для этого патрон должен каким то магическим способом быть при досылании постоянно параллельно оси и стволу во всех плоскостях, иначе он не войдёт в этот промежуток(патрон имеет собственную толщину), я уже пытался вырисовывать - не лезет он если ось не отводить назад.
этого я не понял, наверное ты понял автоматику подачи патрона не так как ее понимаю я.
quote:При том что камера с патронником не имеет перепускного клапана, который бы позволил накапливать рабочие газы и использовать их через н-ое время
а зачем их накапливать? в пистолетах например затвору с головой хватает того импульса который он получил при коротком ходе ствола, потом пуля уже покинула ствол и никакого давления нет, затвор движется по инерции.
в АК ты считаеш что газовый поршень и рама двигаются пока в стволе есть давление?
quote:сколько нужно чтобы сдвинуть массу m и сжать пружину жёсткости k, для давлений винтовочных патронов понадобится офигительно жёсткая пружина и масса больше кило.
да масой патронника-затвора и пружностью пружины можна регулировать, но зачем если можно регулировать перепускным каналом и розширительной камерой количество газов которые приведут в движение автоматику?
quote:Но больше меня поражает твоя маниакальная уверенность в безвредности пороховых газов в ствольной коробке.
твоя система никак не защищена от проникновения в ствольную коробку газов, никакие уплотнители не помогут. при этом у тебя при выстреле в ствольную коробку попадет все то количество пороховых газов которое успеет проникнуть между стыком. и оно будет не маленькое. а у меня в ствольную коробку попадет то количество газов которое не успеет стравится в ствол после покидания пулей ствола(посмотрите внимательно на рисунок)
quote:Какая длинна ствола у орла? Какой он юзает патрон?
у орла стол естественно короче чем в карабине или винтовке, но и скорость пули значительно ниже, а маса ее значительно выше. дульная энергия за 2000 джоулей, так что давление в стволе в момент выстрела там не намного ниже чем в калаше под 5.45 а может и выше(я точно не знаю потому и не берусь утверждать)
quote:этого я не понял, наверное ты понял автоматику подачи патрона не так как ее понимаю я.
я тебе картинку нарисую.
quote:а зачем их накапливать? в пистолетах например затвору с головой хватает того импульса который он получил при коротком ходе ствола, потом пуля уже покинула ствол и никакого давления нет, затвор движется по инерции.
в АК ты считаеш что газовый поршень и рама двигаются пока в стволе есть давление?
Накапливать для того чтобы позволить им работать после покидания пули ствола, такие системы вроде были но они себя не оправдали. Переходную камеру я предложил в качестве варианта, в котором твой принцип бы мог работать.
В пистолетах с коротким ходом ствола действует другой принцип - во время выстрела ствол вместе с затвором(в скреплённом состоянии) получают импульс от гильзы(пуля движется в одну сторону, оружие с гильзой в противоположную) и движутся вместе н-ое расстояние, после чего происходит расцепление и затвор движется на остатке импульса, пороховые газы там нужны только чтоб пулю метать. Для того чтобы передать инерцию затвору её нужно где-то взять! Первичное движение в газоотводной автоматике получает затворная рама, затвор надёжно скреплён в момент выстрела со стволом и он НИ КАК не может передать затворной раме достаточный импульс для совершения цикла. Пока в стволе есть давление, затворная рама получает импульс от газов, движется назад. Без давления в стволе пороховых газов газовая автоматика невозможна. Серж хватит позориться, основы основ то хотя бы знать надо...
quote:да масой патронника-затвора и пружностью пружины можна регулировать, но зачем если можно регулировать перепускным каналом и розширительной камерой количество газов которые приведут в движение автоматику?
Пока у тебя нет ни какого запирания и инертной массы производящей отпирание канала ствола и рабочий цикл перезарядки ни каким объёмом камеры, ни перепускным клапаном регулировать автоматику у тебя не получится. Тем паче, что чем меньше камера, тем быстрее в ней будет возрастать давление. Не нужно запихивать килограммовые колабахи в ствольную коробку и городить "саморегулирующиеся камеры", нужно просто сделать нормальную газоотводную автоматику с запиранием затвора, затворной рамой и забором газов из канала ствола(а не из патронника), проще и надёжнее уже не придумаешь.
quote:твоя система никак не защищена от проникновения в ствольную коробку газов, никакие уплотнители не помогут. при этом у тебя при выстреле в ствольную коробку попадет все то количество пороховых газов которое успеет проникнуть между стыком. и оно будет не маленькое. а у меня в ствольную коробку попадет то количество газов которое не успеет стравится в ствол после покидания пулей ствола(посмотрите внимательно на рисунок)
Ндаааа,... Серёж, рассмешил, пеши исчо. Эх надоело мне тебе школьную программу пересказывать, сколько ещё нужно говорить что 2х2=4? Или всё таки 3?...
quote:у орла стол естественно короче чем в карабине или винтовке, но и скорость пули значительно ниже, а маса ее значительно выше. дульная энергия за 2000 джоулей, так что давление в стволе в момент выстрела там не намного ниже чем в калаше под 5.45 а может и выше(я точно не знаю потому и не берусь утверждать)
Про давление верно, но ствол по любому слишком короткий(152мм) чтобы относить газоотводное отверстие далеко - не хватит времени воздействия газов на затворную раму. В вариантах с длинны стволом(254 и 355мм) положение газоотводного отверстия не знаю, но уверен что оно отнесено вперёд, т.к. вся газоотводная трубка располагается в самом блоке ствола и нет необходимости менять остальную конфигурацию пистолета, достаточно махнуть ствол. И опять повторюсь - это оружие с полноценным запиранием и наличием массивной затворной рамой(не уступающей по массе винтовочным).
Картинка. теперь понятно?
В случае если ось будет неподвижно закреплена относительно ствола, и расстояние от казённой части ствола до торца оси будет равно длине патрона, перезарядка будет возможна при условии ПОЛНОЙ соосности при подаче патрона, чего достигнуть на мой скромный взгляд весьма и весьма затруднительно. А посему, в моём понимании, ось по любому придётся двигать в продольной плоскости.
quote:Пока в стволе есть давление, затворная рама получает импульс от газов, движется назад. Без давления в стволе пороховых газов газовая автоматика невозможна.
тоесть поршень и рама движутся назад пока пуля не покинет ствол? а потом давление резко падает и они останавливаются? скажите какое расстояние проходит газовый поршень и затворная рама назад при выстреле? какое растояние проходит пуля после газоотводного отверстия по каналу ствола?
автомат Калашникова имею ввиду.
quote:Originally posted by Two:
Картинка. теперь понятно?
В случае если ось будет неподвижно закреплена относительно ствола, и расстояние от казённой части ствола до торца оси будет равно длине патрона, перезарядка будет возможна при условии ПОЛНОЙ соосности при подаче патрона, чего достигнуть на мой скромный взгляд весьма и весьма затруднительно. А посему, в моём понимании, ось по любому придётся двигать в продольной плоскости.
да над этим я не подумал. без некоторого зазора там не обойтись. несколько милиметров ходу этой оси надо дать. сколько именно не знаю. но вцелом это реализуемо и не портит картину. патронник затвор может на несколько милиметров двигать вперед эту ось при полном закрывании и на несколько милиметров назад при полном открывании.
quote:тоесть поршень и рама движутся назад пока пуля не покинет ствол? а потом давление резко падает и они останавливаются? скажите какое расстояние проходит газовый поршень и затворная рама назад при выстреле? какое растояние проходит пуля после газоотводного отверстия по каналу ствола?
автомат Калашникова имею ввиду.
хех, они НЕ движутся ПОКА пуля не покинет ствол. За газоотводным отверстием у большинства винтовок ещё сантиметров 10-15 ствола(иногда меньше, зависит от объёма газоотводной трубки и массы затворной группы), пуля пролетает эти сантиметры за доли секунд, но этого времени хватает чтобы передать затворной раме достаточный импульс для совершения всего цикла. Пуля вылетает из ствола когда затворная рама только отпирает затвор.
quote:да над этим я не подумал.
с кем не бывает, я сам также по началу также замышлял, пока картинки не порисовал. Изображение на бумаге(компе-фотожопе) сильно проясняет картину которую по началу рисуешь в голове и балдеешь от кажущейся работоспособности, детальная же проверка как правило сулит сплошные разочарованья...
quote:да над этим я не подумал. без некоторого зазора там не обойтись. несколько милиметров ходу этой оси надо дать. сколько именно не знаю. но вцелом это реализуемо и не портит картину. патронник затвор может на несколько милиметров двигать вперед эту ось при полном закрывании и на несколько милиметров назад при полном открывании.
а теперь подумал и назад передумал. движения этой оси не надо. просто длина от оси до среза ствола чуть больше(около 1 мм, я думаю этого должно хватить) вреда этот зазор не принесет(наверное) гильза то пластиковая, чуть чуть ростянется при выстреле. а впрочем надо точно знать какой будет патрон, какие размеры, какая форма, материал пластика и т.п. кроме этого при позитивном весе есть большой негатив диаметр(сильно увеличатся габариты магазина) для пулемета это еще не так критично а для ШВ длинный рожок будет хуже тяжолого рожка.
quote:хех, они НЕ движутся ПОКА пуля не покинет ствол. За газоотводным отверстием у большинства винтовок ещё сантиметров 10-15 ствола(иногда меньше, зависит от объёма газоотводной трубки и массы затворной группы), пуля пролетает эти сантиметры за доли секунд, но этого времени хватает чтобы передать затворной раме достаточный импульс для совершения всего цикла. Пуля вылетает из ствола когда затворная рама только отпирает затвор.
я канешно не вживую с тобой говорю, и поэтому мне показалось что раньше ты говорил не так(тоесть есть давление - работает, нет - нет. в гаранде вообще газоотвод почти у самого среза ствола и все работает). но если мы обое говорим про работу от импульса(удара) газов по поршню а не от поддерживаемого давления на поршне, то чем не устраивает работа от газов отводимых от стыка патронника и ствола? у других систем камера очень мала, ато и вообще отсутствует как таковая и поэтому возможно удаления газоотвода к дульному срезу, но если камеру в разы увеличить(газы позже ударят по поршню) то отвод газов можна приблизить(я так думаю). так не делают потому что патронник не отделим от ствола, но раз он тут отделим, то почему это не использовать. блягодаря этому можна будет сделать и вывешеный ствол. ты вроде точности снайперской хотел.
quote:а теперь подумал и назад передумал.
думай как хочешь, я тебе не указ.
quote:при позитивном весе есть большой негатив диаметр
эт смотря какой диаметр, если придётся увеличивать толщину стенок(в сравнении с металлом), объём уменьшиться незначительно, но и эту потерю можно легко компенсировать немного удлинив патрон. Всё. Я лично рассчитывал на диаметр ~12мм.
quote:я канешно не вживую с тобой говорю, и поэтому мне показалось что раньше ты говорил не так(тоесть есть давление - работает, нет - нет. в гаранде вообще газоотвод почти у самого среза ствола и все работает). но если мы обое говорим про работу от импульса(удара) газов по поршню а не от поддерживаемого давления на поршне, то чем не устраивает работа от газов отводимых от стыка патронника и ствола? у других систем камера очень мала, ато и вообще отсутствует как таковая и поэтому возможно удаления газоотвода к дульному срезу, но если камеру в разы увеличить(газы позже ударят по поршню) то отвод газов можна приблизить(я так думаю). так не делают потому что патронник не отделим от ствола, но раз он тут отделим, то почему это не использовать. блягодаря этому можна будет сделать и вывешеный ствол. ты вроде точности снайперской хотел.
ой серж, надоело мне, сил моих нету больше. Всё, заломал, не хочешь ни чего понимать - не надо, ищи токаря, покупай ствол, лепи пушку и пальни с неё пару раз, если на пару её хватит...
А мап ещё говорил что я тут самый грызучий....
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Тwо:
[Б]...
А мап ещё говорил что я тут самый грызучий.... [/Б][/QУОТЕ]
------
И ничего такого я не говорил....
quote:Не-е, ну ты достал уже, еще грызучей Neila, ...
ага... ну может я слегка приукрасил...
Мап Вы лучше скажите, обем розширительной камеры может компенсировать расстояние на котором из ствола забираются газы для работы автоматики?
но пожалуйста не лукавое "явных огрехов не вижу" а просто Ваше мнение -удастся ли достаточно надежное запирание, или даже это не удастся. проблемы с повышеной скорострельностью и прочее другой вопрос.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы серг-пл:
[Б]Мап Вы лучше скажите, обем розширительной камеры может компенсировать расстояние на котором из ствола забираются газы для работы автоматики?
но пожалуйста не лукавое ъявных огрехов не вижуъ а просто Ваше мнение -удастся ли достаточно надежное запирание, или даже это не удастся. проблемы с повышеной скорострельностью и прочее другой вопрос. [/Б][/QУОТЕ]
Не знаю. Я в эту конструкцию не вникал, времени жалко.
ага, а как были упомянути три известных буквы сразу и отписались?
Компановка.
Решил немного отвлечься от изобретательской деятельности и "по фантазировать" на предмет компоновки будущего ствола. Булпап отпадает сразу - центр тяжести будет слишком сильно смещён назад, ну я ещё подумаю над этим. Бедой конструкции(причём практически не излечимой) является большая длинна ствольной коробки, на данный момент где то ~26см от заднего торца магазина(примерно от казённой части ствола, если не считать патронник, хотя он является непосредственной частью ствола...). Единственный способ это подлечить - укоротить-утолщить замедлитель(затворная рама в принципе), но выйгрышь от этого от силы пара-тройка сантиметров. В итоге получается та же беда что и у AR-15 подобных - отсутствие возможности использовать полноценный складной приклад, придётся юзать телескопический. Да и вообще компоновкой AR напоминает. Зато у меня получается отличная балансировка, центр тяжести думаю будет где то над магазином.
Ну а вот и плодъ реальных фантазий.
(обозначение: длинна ствола х длинна с разложенным прикладом х со сложенным)
Конечно, размеры не однозначны, многое ещё изменится, но уже есть определённая тенденция, которая может дать некое предположение, что же может получиться в финале.
Как видно из рисунка, телескопический приклад позволяет выиграть всего каких то 8см, так что считать его складным можно с натяжкой, зато каждый солдат может подобрать нужную себе длину. Тем не менее, хитрожёпая раскладка механизмов позволяет значительно выиграть в длине ствола(при условии разложенного приклада у объекта сравнения). Скажем, средний вариант(назовём его К), в сравнении с АКС74, имеет аналогичную длину ствола(~430 против 415, даже выигрывает) но с разложенным прикладом короче АК на 15,3см. Конечно сравнение наивное, учитывая тот факт, что всё это лишь плод моего воспалённого мозга и кривизны рук рисовавших енто дело, просто это пример показывающий особенность оружия.
ннда, приклад закорявил - щека приклада слишком близко к рукояти.
Дайка я темку свою подниму, а тож если взялся - надобно дело до хоть какого то конца довести, а то даже неудобно как то. Много времени миновало с последнего поста, многое было переосмыслено и переобдумано. Но дело не стояло на месте, потихоньку я подрисовывал к ружбайке то да се. Программа LSAT еще не приказывала долго жить, так что и патрончик перспективности не потерял, а значит можно и пушку под него придумать, да даже если бы издох проект, какая разница - все равно интересно дать волю пучку розовых колбасок в голове.
Чтобы попытаться избавиться от излишних вопросов: оружие придумываю под патрон состоящий из цилиндрической пластиковой гильзы, без закраины, вот такой...
оружие под него существует(LWMG) и стреляет. Чтобы не путаться среди двух схем мною предложенных сразу обзову их А-1 и В-2. А-1 та что с качающимся патронником(с него тема и началась), В-2 та что с плавающем на оси патронником(им тема и закончилась... временно). Будет еще и пистолет, идея автоматики в котором позаимствована у Steyr ACR, но несколько отличается, о нем потом.
Также долгое время имел место быть вопрос обтюрации. Однако посмотрев видео с испытаниями LWMG я не заметил серьезного форса пороховых газов между патронником и стволом(хотя ни каких промежуточных досыланий там как бы нет), думаю хитрость состоит в патроне - при выстреле относительно мягкую гильзу дует, с торцов она имеет больше плоские поверхности, они под действием давления пороховых газов плотно прилегают к срезу ствола и корпусу, что в определенной степени минимизирует потерю газов. К тому же он имеет телескопическую конструкцию - пуля находится в отдельном контейнере который вставляется в стаканчик гильзы, ну и этот контейнер может слегка выпирать при выстреле.
А-1. Для приведения патронника в движение я решил отказаться от торчащего к верху рога - угол был таков что он этим самым рогом резал пополам седло патронника в которое упирается жопа гильзы, поэтому в движение всю систему приводит некое подобие затворной рамы(6, большая синяя полупрозрачная херня). Сам патронник(5) сидит в т.с. ствольной коробке(7, темно красная) и может вращаться в поперечной плоскости, эту ствольную коробку сверху охватывает та самая П-образная рама, боковыми стенками она охватывает ствольную коробку(блин, неуж то эту штуку так можно называть?) и по наклонным плоскостям краев скользят два нижних выступа патронника, которые заставляют его поворачиваться, когда рама движется назад. С рамой имеет шарнирное соединение досылатель(11) который катается туда сюда под углом, соответствующем углу наклона магазина. Патронник кстати подпружинен снизу(10), этот штифт с выступом заставляет его закрываться когда рама накатывает вперед и досылает новый патрон. В движение рамку приводит короткий импульс от газового поршня(3), она движется назад наклоняя патронник, досылатель также соответственно отъезжает назад. Подвижная группа достигает крайней задней точки и движется вперед, ударник(9) ставится на боевой взвод, досылатель сует новый патрон который выталкивает стрелянную гильзу вперед вверх, гильзу в верху придерживает подпружиненная планочка(12), патрон, досылаемый из магазина, не дает патроннику захлопнуться когда рамка накатывает вперед достаточно чтобы выступы патронника потеряли контакт с наклонными поверхностями рабочей рамы. Когда патрон до конца зашел в патронник и вытолкнул стрелянную гильзу, её(гильзу) наклоняет к отверстию гильзоотвода(4) и прижимает планка(12) чтобы не рыпалась. Ударник выполнен едино со специальным толкателем(длинная кочерга отходящая от него), который впихивает гильзу в трубу гильзоотвода(там есть маленький зубчик с пружинкой, он не дает гильзам вваливаться обратно внутрь коробки с механизмами). Ближе к фронтальному концу трубка гильзоотвода имеет небольшой изгиб в сторону, чтобы гильзы не выпадали прямо перед дульным срезом(в компактном варианте винтовки со стволом 31см; в стандартном варианте можно не париться там места хватит где гильзе упасть). Можно сделать так чтобы гильзы выпадали только вправо или влево(можно даже с переключением), но не вижу особого смысла да и рисовать влом. Трубка гильзоотвода задним концом крепится к стойке жестко закрепленной на ствольной коробке а с переднего края с хомуту газоотвода, поверх трубы располагается рельса для установки прицельных приспособлений, думаю жесткости вполне хватит(рельса крепится непосредственно к хомуту и стойке, с гильзоотводом контакта не имеет, хотя и его можно использовать как элемент жесткости), хотя в целом хотелось бы конструкцию посолиднее.
После отстрела всех патронов подаватель магазина приподнимает задержку(14) в которую упирается досылатель, он не дает остальным прибамбасам двигаться дальше, вставляем новый магаз, снимаем с задержки, стреляем. Проблема "последней гильзы" осталась открытой. Есть способы избавляться от нее автоматически, но больно они геморные и чересчур усложняют винтовку. А поскольку при пристыковке нового магазина полюбасу придется досылать новый патрон, нах париться? Так что вместо всякого там говна я просто пристроил РУЧНОЙ шомпол толкатель(15) закрепленный в корпусе винтовки. Настрелялись? Отсоединили магазин? Нужно вынуть последнюю гильзу? Ставим раму на задержку, отгибаем ручечку шомпола и выталкиваем гильзу, снимаем с задержки нажимаем на спуск и вытряхиваем гильзу наружу - оружие пустое.
Огонь ведется классически - одиночными или непрерывным. Устройство защелки магазина прблизительно аналогично AR-15 за тем исключением что тут нет полноценной горловины, защелка располагается с правой стороны оружия, другие органы управления(переводчик/предохранитель) двусторонние.
Габариты оружия получились следующие: стандарт/карабин
Длинна - 73/53см
Длинна ствола - 50/30см
Высота - 27см(магазин двухрядный 30 патронов) и 23см(магазин 20 патронов и гипотетический 3-хрядный), высота с учетом откинутых мушки и целика, в случае наличия оптики получается больше.
Толщина - 5см, немало, но брал толшину деталей с запасом, думаю можно уменьшить.
Масса - ... ага, поди подсчитай, хотя думается мне что то вроде 3 кило вместе с магазином.
Для неполной разборки нужно отсоединить крышку корпуса винтовки, вынуть раму с ударником, пружинами и буфером(шарниры рамы отсоединяются от досылателя, он вынимается потом), вынуть корпус УСМ; тяги предохранителя-переводчика и спускового крючка вынимаются после отсоединения цевья. остальное вынимается путем выпихивания всяческих пинов. Ствольную коробку не придумал как крепить, но это не проблема, патронник будет держаться в ней посредством пенечков-таблеток на которых он вращается, крепить их к патроннику можно по разному, можно вкручивать, можно пружинкой, патронник засовывается в свое посадочное место, вставляются таблетки(по бокам патронника выполнены углубления для них), боковые стенки рамы также не дадут таблеткам по отлетать в случае чего.
Объективные минусы:
1.магаз неприятно далеко выпирает, решается использованием 3-х 4-х рядных магазов
2.Магазины нужны специальной конструкции - с переходом в один ряд, либо придется сделать центрирующий патроны подаватель у казенной части патронника, несложно решается, но высота оружие еще несколько увеличится
3.патронник не фиксируется в боевом положении, только усилием пружинки(как впрочем и у ACR), можно решить удлинением рамы с продолженными направляющими, оканчивающимися специальными пазами под выступы патронника, но мне уже впадлу что то придумывать с этой винтовкой
4.спуск почти наверняка голимый, но это хитрости УСМ, первое что в голову пришло то и набросал, можно сделать другой, стырив концепцию у Kel-Tech RFB(правда он там курковый), но опять же влом.
5.извлечение последней гильзы вручную... кому как нравится.
6.Рабочий механизм габаритный, автомат с классической компоновкой сделать можно но очень геморно, небольшой потенциал для модернизации, трудно получить из этого добра пулемет с ленточным питанием(а я хотел бы спроектировать на основе одной винтовки комплекс вооружения).
7.сомнительный момент с экстракцией и подачей патронов, решается практическим путем, но это уже не в моей компетенции
8.Сомневаюсь что винтовка будет обладать большой надежностью
9.сомнительный момент с отдельным от ствола патронником - меньший объем металла должен быстрее нагреваться, а контакта со свежим воздухом он не имеет, находится в замкнутом пространстве корпуса винтовки соответственно и температуру держать будет по идее дольше, хотя это возможно компенсирует гильза - теплопроводность пластика меньше чем у металла, соответственно и передавать тепло от выстрела будет меньше и медленнее.
Для простоты понимания как ЭТО работает сделал несложную анимацию.
А вот приблизительно так А-1 выглядит в руках человека ростом 180см.
Мое персональное заключение: ни каких перспектив эта винтовка не имеет, интересный образец и не более. В-2 и пистолет должны получиться интереснее и перспективнее. Сейчас как раз занимаюсь пистолетом, как нарисую - выложу.
ссылка на сайт с видео сдохла вроде хотя сама фирма работает
http://www.aaicorp.com/lsat%20video.html
не находит страницу
http://www.nrapublications.org/TAR/LSAT.asp
а этого сайта нет перенаправляет на другой там упомниания о ЛСАТ вроде нет (ну по крайней мере я не нашел)
компания разработчик системы работает инфа есть последняя брошура 09.09.08
Спасибо, я уже лазил по этим местам. LSAT по прежнему в Armament Systems-ах лежит. Новости там вообще голимо обновляются, к тому же AAI сейчас больше занята более серьезными контрактами с военной техникой.
С сайта перенаправляет потому что основная статья была на Америкен Райфлмене, а он сейчас переехал и линки соответственно прохерили.
я привел ссылки именно указанные в данном топе так сказать.. Видео нет на самом сайте разработчиков заметь.. на Америкен Рифлемене в статье вроде указывался срок исполнения программы 2010 год или конец 2009.. есть некоторая вероятность что Обама прикрыл эту темку им.. хотя не факт собственно.
сам интересуюсь данной темкой ну вот думаю собрать в данном топе всю инфу по нему из соседних и тд.
официальное видео с AAI есть тут:
http://www.youtube.com/watch?v=PHkW-RKBXK4
есть еще один зачетный сайт:
http://www.gun-world.net/usa/mg/lwmg/lwmg.htm
там все по китайски но инфы просто до задницы + нехилый набор картинок, практически все что можно собрать в сети там лежит.
Если хотите, могу выложить свою маленькую коллекцию картинок и брошюр на депозит.
да можно выложить.. я тут как бы обдумываю что к чему.. безгильзовик AAI как я понял от ведет историю от патрона G11.. ЛСАТ оружие разрабатывалось и под 4.92 калибр помимо 5.56
Попенкер в блоге показал фотку макета винтовки в рамках програмы LSAT (не пулемета) основное отличие не короб а магазин (впрочем может и короб только маленький ;-) )
http://mpopenker.livejournal.com/1015913.html
я может не правильно перевел (все таки онлайн перевод и тд) но винтовка была в начале исследований потом переключились на пулемет (с оговоркой что будет разработано семейство этого оружия)..+ в разработке патрона, он предполагался "масштабирумый" видимо с возможностью пистолетного и винтовочного, либо мультикалиберный.
http://depositfiles.com/files/aow7f79ki
Масштабируемый в смысле, с возможностью использования различных пулевых контейнеров в одной и той же гильзе для различного оружия? Вполне возможно, но не для пистолета точно, больно габаритный патрончик.
quote:Масштабируемый в смысле, с возможностью использования различных пулевых контейнеров в одной и той же гильзе для различного оружия? Вполне возможно, но не для пистолета точно, больно габаритный патрончик.
сам не знаю точно что они под этим подразумевали..
но:
1 - патрончик вполне можно засунуть в однорядный магазин (4см длины и 11,5 диаметра) это раз вот только энегретика будет слишком для пистолетной
2 - масштабируемость калиберная как минимум есть (прорабатывались варианты 4.92, 5,56, упоминались 6.5, 6.8)
3 - думаю что с учетом длины пули аналог винтовочного будет гдето 5-6 см пистолетного 3см (возникает только вопрос головного колпачка для пули калибра 7-9мм с учетом его возможных функций диаметр патрона может увеличится тогда и длина будет меньше)
посмотрел инфу .. фотки видел наверное все..
пдфки за май 2008 у меня небыло вижу они уменьшили диаметр патрона с .45 инчей до .38 инчей то есть фактически сравняв с гильзой 5.56х45 (спираль 3.. хотя раньше я думал что эти спираль типа виток развития всего процесса разработки а не патрона отдельно ;-) ).. и типа цена девайса и патронов эквивалентны поставленным задачам 3600 ствол и 262 бакса 600 патронов..
зато у меня есть пдфка статьи журнала Калашников 11/2008 по ЛСАТ
quote:1 - патрончик вполне можно засунуть в однорядный магазин (4см длины и 11,5 диаметра) это раз вот только энегретика будет слишком для пистолетной
можно то можно, вопрос зачем? И с какой выгодой? Не, конечно понятно что полная унификация вещь привлекательная, но ограничивать объем магазина, увеличивать(делая менее удобной а подчас и вообще непригодной для некоторых людей) рукоятку и увеличивать габариты оружия в угоду единому патрону не разумно. Так что считаю что у пистолета должен быть свой патрон.
Кстати об унификации. Подобная конфигурация патрона с отдельным "колпачком-контейнером" для пули является крайне удобной почвой для развития максимально унифицированного парка стрелкового оружия. Если внешние габариты патрона будут одинаковыми(пуля полностью находится в пределах гильзы с контейнером), то тогда можно будет произвести целый ряд разнообразного стрелкового оружия начиная от обрубка-PDW и заканчивая легким ручным пулеметом и снайперской винтовкой с большим количеством унифицированных деталей и одинаковой автоматикой, а то и дать возможность на основе единого модуля, меняя конфигурацию, получать легкое оружие практически любого класса. Основной разницей в которых будет лишь разный калибр ствола(который и будет основной меняемой деталью), хотя и в этом направлении стоит подумать, на предмет создания единого патрона среднего калибра и энергетики. Отталкиваясь от этого, можно подумать на предмет создания единого "базового" патрона с определенным калибром(думаю в районе 6,3-7мм), но с разной энергетикой, скажем более легкой пулей и высокой скоростью для ШВ, аналогичный с более тяжелой пулей для СВ и пулеметов, и с ослабленной энергетикой для компактных PDW, и все на основе одного и того же патрона! Тут главное чтобы объема гильзы хватило для того чтобы вместить удлиненную пулю и достаточное количество пороха, хотя можно еще обратиться к химикам на предмет выведения нового сорта "компактного" пороха.
Еще есть тут один хитрый подвох - если патроны будут РАЗНЫХ калибров, но одних и тех же внешних габаритов, совершенно неизбежны случаи использования неподходящих патронов в неподходящем оружии... еще и в неподходящем месте, что приведет ко всяческим плачевным последствиям. Если же будет использоваться единый калибр, то подобные случаи по крайней мере могут быть компенсированы тем что оружие будет стрелять(его механическая прочность естественно должна быть рассчитана на такой вариант), т.е. солдаты хотя бы останутся не безоружными.
quote:зато у меня есть пдфка статьи журнала Калашников 11/2008 по ЛСАТ
спасибо, скачал почитал, интересно.
Есть конечно некоторые сомнительные моменты, как например список целей программы:
"- уменьшение веса системы стрелкового оружия на 35%;
- уменьшение веса боеприпасов более чем на 40%;
- повышение, по сравнению с имеющимися системами, эффективнсоти и надежности оружия;
- совершенствование эргономики оружия;
- сокращение времени на обучение личного состава и обслуживание оружия;
- упрощение тылового обеспечения новых систем оружия."(с)
вес бп и оружия уменьшить можно, но вот УПРОСТИТЬ и соответственно повысить надежность оружия навряд ли удастся, как следствие не получится и сократить время на обучение лс, а вот упростить тыловое обеспечение и снабжение можно, посредством системы которую я предположил выше. Эффективность, если воспринимать оружие как комплекс мер, конечно повысится, на что и расчет, но вот повысить баллистические характеристики не удастся... ну, ежели сравнивать некие будущие 6.5/6.8 то конечно выигрыш перед состоящим ныне на вооружении 5.56 вполне очевиден.
Особенно понравилось что развитие идет не только в направлении новых боеприпасов, а также проводятся испытания новых стволов, магазинов, материалов...
для пистолета (масса 600-1200грамм) промежуточная энергетика много а вот для ПДВ массой 2-2,5кг может быть вполне приемлемо особенно когда стоят задачи пробивать бронежилеты, компактности и зачастую для стрельбы с одной руки (пусть и одиночными)..тут то и приходит на ум пистолетная компановка в первую очередь.. опять же унификация.. + для создания буллпапа думаю понадобится переделывать данный патрон..
quote:+ для создания буллпапа думаю понадобится переделывать данный патрон..
простите, а какая связь между компоновкой оружия и патроном?
quote:простите, а какая связь между компоновкой оружия и патроном?
ну возможно это просто догадка но думаю что патрон в том виде как есть назад досылать нельзя (наверно придется колпачек задний менять и соответственно немного затвор.. но думаю тут будут косячки с герметичностью патронника).. а если посмотреть на существующие прототипы и макеты пулемета то за магазином (или местом подачи ленты в пуликах) еще на 4-5 длин патрона как минимум идет казенник и это не считая приклада, то есть 16-20 см точно есть а то и больше.
по поводу герметичности патронника и уменьшения форса тоже есть догадки и возможно они как раз формой колпачков обеспечиваются как в патроне нагана.. и он не врезается.. если посмотреть на не стрелянные патроны и на колпачек стрелянного (на видео) то заметно что выпуклости нет в головной части, а она характерна для всех вариантов 2-3 патрона с гильзой то есть пуля вылетая часть колпачка забирает с собой в ствол ;-) и замазывает зазор между патронником и стволом хотя это только предположения..
назад подавать на горячий пластик капсулем патрона думаю не айс или он какойто должен быть чтоб исключительно на ударное действовал или глубоко утапливать (но тогда как стреляную выдавливать?)..
вообще у одного из суб. подрядчиков по данному проекту фирмы Арес патенты на револьверные и телескопические патроны (http://www.aresinc.net/engineering.html ) в сети находил патенты но толком прочитать их не смог.
по поводу что сыплют в эти патрончики ;-)
из темы про безгильзовую винтовку Цветкова
пост участника HUNTER_SEEKER
quote:Порох предполагался бездымным высокоэнергетическим. Приблизительно в полтора раза энергетически эффективнее обычного нитроцеллюлозного пороха по весу. За вычетом специальных сверхсекретных добавок и проверочных реакций, вот стыреный из лаборатории рецепт:To a large three-necked flask equipped with mechanical stirrer, condenser and a beating mantle, add 8600 grams of technical grade butyne-1,4-diol, 3000 grams of paraformaldehyde, 100 grams of p-toluene sulfonic acid, and 30 litres of soluene. Then stir the mixture and reflux at 110 C for 8 hours. After 8 hours of refluxing, quickly add 300 grams of paraformaldehyde and 10 grams of p-toluene sulfonic acid and then continue stirring and refluxing at 110 C for 4 hours.
After refluxing for 4 hours, remove the heat source, and allow the mixture to cool to room temperature. Afterwards, remove the upper toluene layer by decanting it (this toluene may be reused for another batch), and then collect the polymeric precipitate by filtration.
Afterwards, place the wet polymeric precipitate into a beaker and melt it gently by raising temperature to 60 C. When polymer is melted , add 11 litres of water and remove the heat source. Then stir the whole mixture rapidly for 30 minutes. After stirring, allow the mixture to fully reach the room temperature, and the filter off the polymer precipitate. Then vacuum dry the polymeric precipitate for 2 hours.
Add 44 grams of the polymer prepared into 150 grams of fine beta-HMX powder, and then add 6 grams of hexamethylene diisocyanate. Then heat the mixture to 140 C, and manually blend the mixture for 1 hour.
Afterwards, press the propellant into desirable mold or container under a pressure of 50 atm. DO NOT use a blasting cap or detonator for initiation.Имеет консистенцию твёрдой резины, что весьма подходит для безгильзовых боеприпасов.
Дым и пар -- это дело такое, от погоды зависит , лучше обратите внимание, что дульная вспышка много тусклее, чем у М16.
quote:ну возможно это просто догадка но думаю что патрон в том виде как есть назад досылать нельзя (наверно придется колпачек задний менять и соответственно немного затвор.. но думаю тут будут косячки с герметичностью патронника).. а если посмотреть на существующие прототипы и макеты пулемета то за магазином (или местом подачи ленты в пуликах) еще на 4-5 длин патрона как минимум идет казенник и это не считая приклада, то есть 16-20 см точно есть а то и больше.
Что то вы меня совсем запутали. Что значит досылать назад? И при чем тут "задний колпачок"? В пластиковом патроне ни какого заднего колпачка нет, это цельный пластиковый стаканчик, вы имеете в виду втулку под капсюль? Если да, то при чем тут она? Далее, если под опасением досылания назад вы имеете в виду процесс распуливания патрона, то это решается просто изменением формы подавателя так, чтобы при подаче патрона назад, он упирался и в гильзу и в пулю. И что вы имеете в виду под словом "казенник", который идет на 4-5 длин патрона, вообще то казенником обычно называют ту часть ствола в которую патрон досылается. Все что сзади него есть затворы, затворные рамы, ствольные коробки и пр.
quote:по поводу герметичности патронника и уменьшения форса тоже есть догадки и возможно они как раз формой колпачков обеспечиваются как в патроне нагана.. и он не врезается.. если посмотреть на не стрелянные патроны и на колпачек стрелянного (на видео) то заметно что выпуклости нет в головной части, а она характерна для всех вариантов 2-3 патрона с гильзой то есть пуля вылетая часть колпачка забирает с собой в ствол ;-) и замазывает зазор между патронником и стволом хотя это только предположения..
Что есть "он не врезается"? А деформацию контейнера для пули заметил, похоже его изготавливают из относительно мягких сортов пластика, что позволяет ему значительно деформироваться при выстреле и заполнять зазоры между патронником и срезом ствола. Но на счет пули, которая забирает "часть колпачка" с собой не согласен(как то давно я уже думал по этому поводу), объясню: если за пулей в ствол следует колечко из пластика, то оно "приваривает" подвижный патронник к стволу, патронник движется перпендикулярно стволу без продольных смещений, получается ему это колечко придется прямо таки рвать(резать, скоблить...) что не есть гуд, потому что этот момент скажется на надежности, кроме того, следующая пуля будет раскатывать остатки колечка по стволу, а пластик пластиком штука эта твердая - как чистить? Тем более под слоем пластика будет запрессованный слой порохового нагара что приведет к быстрому износу канала ствола.
quote:назад подавать на горячий пластик капсулем патрона думаю не айс или он какойто должен быть чтоб исключительно на ударное действовал или глубоко утапливать (но тогда как стреляную выдавливать?)..
тоже что то не до конца понял, но попытаюсь. За капсюль можете не беспокоиться т.к. контакта с пластиком он иметь не будет(отверстие в контейнере под пулю ведь ни куда не денется). И каким образом глубоко утопленный капсюль может повлиять на процесс выдавливания стрелянной гильзы следующим патроном? Кстати топить капсюль в гильзу нельзя, потому что если в момент выстрела его ни что не будет подпирать то давлением пороховых газов его просто выдует или порвет, а введение дополнительного подвижного элемента только усложнит систему.
Ну и напоследок - почему вы постоянно говорите о подаче патрона НАЗАД? В LWMG патроны подаются вперед...
quote:вообще у одного из суб. подрядчиков по данному проекту фирмы Арес патенты на револьверные и телескопические патроны (http://www.aresinc.net/engineering.html ) в сети находил патенты но толком прочитать их не смог.
Во, вот это уже интересно! А что с переводом? Промт в помощь! http://www.translate.ru/ Есть еще у Гугла переводчик, но мне кажется корректность там прихрамывает, Промт тоже не подарок, но якоже покруче будет.
quote:по поводу что сыплют в эти патрончики ;-)из темы про безгильзовую винтовку Цветкова
К большой трехшеей фляге, оборудованной механической мешалкой, конденсатором и бьющейся мантией, добавляют 8600 граммов технического сорта butyne-1,4-diol, 3000 граммов параформальдегида, 100 граммов p-толуола sulfonic кислота, и 30 литров soluene. Тогда размешайте смесь и отлив в 110 C в течение 8 часов. После 8 часов того, чтобы повторно плавить, быстро добавьте 300 граммов параформальдегида и 10 граммов p-толуола sulfonic кислота и затем продолжите размешивать и повторно плавить в 110 C в течение 4 часов.
После того, чтобы повторно плавить в течение 4 часов, удалите источник высокой температуры, и позвольте смеси охлаждаться к комнатной температуре. Впоследствии, удалите верхний слой толуола, фильтруя это (этот толуол может быть снова использован для другой партии), и затем соберите полимерное поспешное фильтрацией.
Впоследствии, поместите влажное полимерное поспешное в мензурку и расплавьте это мягко, поднимая температуру к 60 C. Когда полимер расплавлен, добавьте 11 литров воды и удалите источник высокой температуры. Тогда размешайте целую смесь быстро в течение 30 минут. После побуждения, позвольте смеси полностью достигать комнатной температуры, и фильтра от поспешного полимера. Тогда вакуум сушит полимерное поспешное в течение 2 часов.
Добавьте 44 грамма полимера, подготовленного в 150 граммов прекрасного бета-HMX порошка, и затем добавьте 6 граммов hexamethylene diisocyanate. Тогда нагрейте смесь к 140 C, и вручную смешайте смесь в течение 1 часа.
Впоследствии, нажмите топливо в желательную почву или контейнер под давлением 50 atm. НЕ используйте подрывной капсюль или детонатор для инициирования.
Машинный перевод етить...
quote:Машинный перевод етить...
ну зачем расстраиваться.. хунтер_секер же сделал вывод общий:
"Порох предполагался бездымным высокоэнергетическим. Приблизительно в полтора раза энергетически эффективнее обычного нитроцеллюлозного пороха по весу. ... Имеет консистенцию твёрдой резины, что весьма подходит для безгильзовых боеприпасов"
если это конечно не пластид ;-).. как я понимаю чутка тяжелее будет на 1см кубический наверно грамма 2-2,5 будет масса против 1,65 грамма для пороха нынешнего.
quote:почему вы постоянно говорите о подаче патрона НАЗАД? В LWMG патроны подаются вперед
для укорочения оружия (пдвшный вариант) впервую очередь буллпап дизайна патрон надо будет назад подавать.. не просто так же эти 20 сантиметров после ленты/магазина но до приклада в оружии есть там ход механизма оружия... другой вариант использовать пистолетную компоновку и совать патроны в рукоять тогда буквально еще 5-10 см в задней части ствольной коробки (я в терминах соревноваться не намерен для меня как дилетанта по большому счету казенник представлял собой заднюю часть оружия но до приклада) и вот вам пдв
quote:Что есть "он не врезается"?
не правильно выразился (точки не там воткнул ;-) ).. не врезается в выступы на задней части ствола как патрон у нагана или как вы рисовали на одной из первых страниц..
quote:Но на счет пули, которая забирает "часть колпачка" с собой не согласен(как то давно я уже думал по этому поводу), объясню:
полагаю что именно так и происходит.. заметь те на всех рисунках колпачек покрывает острие пули как минимум.. то есть не только позиционирует ее относительно ствола но и закрывает от внешних воздействий..
иначе просто не получится.... обтюрация "живучей прокладкой пластика" как вы как то думали чуть раньше тоже не нужна.. просто эта прокладка обновляется каждый выстрел.. как то так наверно
+ про засираемость ствола я не видел очередей длиннее 20 патронов из этого оружия короткими примерно по 3-5 патронов (скорее по 3 темп то оружия 600-650 в/м) было сделано 6 или 7 очередей.. тоже не фонтан как говорится.. проблема может быть и не решена
для сдвига патронника вполне может быть горячий пластик вообще выполняет функцию смазки (причем вполне может замазывать отверстие от пули в связи с особенностью хода) а остывший в пульном входе -перед пулей нового патрона да создает препятствие но не намного большее чем сам головной колпачек.. но вот пластик в стволе по всей его длине это да.. очень даже может быть то есть нарезка вполне может быть засрана (а может и нет ведь пуля то НЕ подкалиберная и будет очищать ствол и засер основной будет в пульном входе только то есть там где соединение патронника со стволом)
quote:для укорочения оружия (пдвшный вариант) впервую очередь буллпап дизайна патрон надо будет назад подавать...
ясно. В моем варианте В-2 патроны как раз назад и подаются, кстати Серж поднимал вопрос о процессе распуливания, но как видите особой проблемы он не представляет. А на счет общих габаритов это еще надо посмотреть, сейчас пистолетик доведу более-менее до ума, начну В-2 ваять.
quote:не врезается в выступы на задней части ствола как патрон у нагана или как вы рисовали на одной из первых страниц..
на самом деле не думаю что этот момент оправданный - много пользы он не принесет, а система значительно усложнится, т.к. придется внедрять механизмы подающие либо патронник либо патрон, что довольно сложно. Есть у меня идейка одна малость безумная, выложу как ни будь.
quote:заметь те на всех рисунках колпачек покрывает острие пули как минимум..
простите но я такого не заметил, голая пуля торчит. На схематических изображениях четко видно что контейнер не имеет ни какого покрытия перед пулей(в варианте пластикового цилиндра), в безгильзовом варианте покрытие есть, но ему явно не хватит длины чтобы перекрыть срез между стволом и патронником. Так что это из области додуманных фантазий. Ненужное решение несуществующей проблемы.
quote:+ про засираемость ствола я не видел очередей длиннее 20 патронов из этого оружия короткими примерно по 3-5 патронов (скорее по 3 темп то оружия 600-650 в/м) было сделано 6 или 7 очередей.. тоже не фонтан как говорится.. проблема может быть и не решена
да ну бросьте вы, это не довод.
quote:для сдвига патронника вполне может быть горячий пластик вообще выполняет функцию смазки (причем вполне может замазывать отверстие от пули в связи с особенностью хода) а остывший в пульном входе -перед пулей нового патрона да создает препятствие но не намного большее чем сам головной колпачек.. но вот пластик в стволе по всей его длине это да.. очень даже может быть то есть нарезка вполне может быть засрана (а может и нет ведь пуля то НЕ подкалиберная и будет очищать ствол и засер основной будет в пульном входе только то есть там где соединение патронника со стволом)
не не не... как он может выполнять функцию смазки? Это значится пока стреляешь все круто как по маслу, а ежели прекратил стрельбу... ? Пластик застыл и что мы имеем? Ага не рабочий пулемет, с трудно устранимым клином. А любой более менее жесткий материал в канале ствола есть ересь. Сами подумайте - пластик застывает, по любому, и пуля идущая по этому пластику воспринимает дополнительное жесткое препятствие - диаметр ствола то уменьшился; соответственно, ствол получает гораздо большие нагрузки и гораздо быстрее умирает, что для пулемета ну ни в какие ворота, а пули и того черте куда лететь будут. Так что бросьте эти игры воображения.
смазки-уплотнителя между стволом и патронником.. в каких объемах другой вопрос
по вопросу колпачка.. сомневаюсь что удержание пули в безгильзовом и зильзовом вариантах различаются.. на фотках из вашего архива:
DSCN0978.jpg в пулемет заряжена лента (видимо или спираль 1 или спираль 3) головок пуль не видно (допускаю что просто стаканчики были)
DSC02548.JPG синяя лента лежит колпачками к объективу (тоже видимо спираль 1 или 3) головок пуль не видно на части что то черное на части что то блестящее склоняюсь что это пластик полупрозрачный что характерно есть не на всех патронах хотя судя по затертости колпачков ленты они могли быть и стреляными
иначе наверно ствол должен двигаться или патронник или втулка какаято уплотнительная.. кстати девайс под безгильзовый патрон чуть больше весит вроде грамм на 50-100
кстати пластик им разрабатывали вроде вот эти:
quote:по вопросу колпачка.. сомневаюсь что удержание пули в безгильзовом и зильзовом вариантах различаются..
т.е. как так не различаются? Посмотрите какой длинны колпачок в бг варианте и в г варианте, и какую соответственно площадь контакта с пулей имеют енти "колпачки". В бг патроне "колпачок" именно и выполняет функцию КОЛПАЧКА, т.е. просто закрывает пулю+выполняет уже оговоренную функцию обтюратора, функцию удержания пули выполняет жесткий метательный состав, в г варианте ент не колпачок, а контейнер для пули со всеми вытекающими.
quote:DSCN0978.jpg в пулемет заряжена лента (видимо или спираль 1 или спираль 3) головок пуль не видно (допускаю что просто стаканчики были)
Дык, правильно допускаете! Ктож будет на выставочном стенде боевыми заряжать?
quote:DSC02548.JPG синяя лента лежит колпачками к объективу
Ент тоже макет, к тому же угла не достаточно чтобы увидеть кончики пуль - тогда бы они выпирали за пределы гильзы, вместо этого от туда торчат стержни металлические - найдите фотку lsat0707, под рукояткой пулемета видите че лежит?
ну ладно типа уговорили ;-)
quote:в г варианте ент не колпачок, а контейнер для пули со всеми вытекающими.
с тем только отличием от обычного, что этот контейнер никуда дальше пульного входа не девается. ТОгда возникает вопрос чем затыкивают зазор. Частичное продвижение колпачка у патрона с ПГ возможно но тогда возникает вопрос почему не форсит между колпачком и остальной гильзой.
да вот еще ссылка на пдфки которых нет в архиве (старые ;-) 2005 год по пластиковым гильзам и живучим стволам)
quote:с тем только отличием от обычного, что этот контейнер никуда дальше пульного входа не девается. ТОгда возникает вопрос чем затыкивают зазор. Частичное продвижение колпачка у патрона с ПГ возможно но тогда возникает вопрос почему не форсит между колпачком и остальной гильзой.
не форсит по той же причине, по которой отсутствуют газы между гильзой и стенками патронника в классическом оружии. Площадь поверхности внутренней полости гильзы, на которое оказывается давление пороховых газов, многократно больше площади зазора между составными частями патрона(точнее гильзы).
quote:да вот еще ссылка на пдфки которых нет в архиве (старые ;-) 2005 год по пластиковым гильзам и живучим стволам)
спасибо, весьма познавательно.
quote:Площадь поверхности внутренней полости гильзы, на которое оказывается давление пороховых газов, многократно больше площади зазора между составными частями патрона(точнее гильзы).
на видео колпачек довольно маленький (его можно определить по непрозрачному белому цвету) по длине относительно ширины патрона хотя это скорее спираль 1 патрон. На второй он по длинее будет.
quote:спасибо, весьма познавательно.
про стволы понятно они довольно дорогие как выяснилось.. про патроны видно что первые варианты были бутылочные и были биметалические.. но видимо могло распулить (по этому пулю утопили как в дробовых) и рвало юбку или не давало ощутимой выгоды в весе..
материал (один из вариантов как минимум) Пармакс можно в сети найти довольно просто http://www.ptonline.com/articles/200306cu1.html .. типа стоит(стоил) 30-35 баксов за фунт при обороте в миллион фунтов.. в долгосрочной перспективе 6-8 баксов за фунт.. при массе гильзы 2-3грамма из фунта можно сделать 220-150гильз. То есть материал пластика будет стоит где то 15-4 цента на гильзу
quote:на видео колпачек довольно маленький (его можно определить по непрозрачному белому цвету) по длине относительно ширины патрона хотя это скорее спираль 1 патрон.
не обманывайтесь, на видео как раз тот патрон, просто из-за разрешения видео картинка сильно сжата в ширине, от того все и кажется короче.
quote:материал (один из вариантов как минимум) Пармакс можно в сети найти довольно просто
почитал, клевая штука, из него предполагали даже шарикоподшипники делать.
quote:почитал, клевая штука, из него предполагали даже шарикоподшипники делать.
ага и топовая новость про этот материал из 2005 г. походу засекретили ;-) или косяки вылезли какие нибудь
Его не засекретели, просто SOLVAY их купил и переиминовал теперь он PrimoSpire
www.solvayadvancedpolymers.com
2 Inca
В одном из постов Вы упомянули что работали на фирму ARES. Эта фирма является субподрядчиком по этой теме у AAI и возможно занималась телескопическими пластиковыми патронами/снарядами (ну или предоставила патенты может быть). Патенты по программам ARES можно найти в сети но машинный перевод выдает по большому счету малосвязанный набор слов для просмотра схем нужна регистрация. Вы можете объяснить как там вопросы обтюрации решались при подвижном патроннике?
недосмотрел, подумал ось патронника закреплена на детале 6
Здарова Сереж, как делишки? Вот, решил до ума идейку довести. А с пистолетиком меж тем гемору поболее оказалось чем я раньше думал, но все решаемо.
да делишки никак, вышел с отпуска и в первый же день устал, делать ничего не хочется, смотрю, читаю, картинки медленно грузятся, и много букоф невнимательно осилил.
да и написал чтоб за темой следить.
в смысле пистолетом? под эти самые патроны? они ж толще металических будут, двохрядный магазин не получится.
неее, под другой патрон, типа собственный, ради интереса.
quote:Originally posted by Кракен:
2 Inca
В одном из постов Вы упомянули что работали на фирму ARES. Эта фирма является субподрядчиком по этой теме у AAI и возможно занималась телескопическими пластиковыми патронами/снарядами (ну или предоставила патенты может быть). Патенты по программам ARES можно найти в сети но машинный перевод выдает по большому счету малосвязанный набор слов для просмотра схем нужна регистрация. Вы можете объяснить как там вопросы обтюрации решались при подвижном патроннике?
На арес не работал, сдедал один контракт в 2000 (FEA по тепло-обмену) но я про йето не писал
Lucky guessВ принципе обтюрация хорошо показана в картинке сдеаланной Тwо
Особых преймушеств йетой ситемы нету, вернее она создаёт больше проблем чем решает
2Inca
А как вы вообще относитесь к концепции цилиндрических гильз без закраины? Насколько это перспективно и оправданно?
Я тут подумал, что в принципе можно было бы сделать значительно проще - произвести цилиндрическую гильзу с легкой конусностью и традиционной проточкой, но с более толстым фланцем, для извлечения их из патронника можно было бы просто изменить конструкцию экстрактора, который бы охватывал больший сектор фланца, возможно, сделать составной экстрактор, который бы вообще полностью охватывал фланец по проточке, это позволило бы увеличить площадь находящуюся под нагрузкой во время экстракции и ослабить давление на материал. Можно было бы сделать оружие с классической конструкцией и ни каких проблем обтюрации. Что скажете?
Видите ли тут как бы основной вопрос: для какого оружия?
Цилиндрическая гильза буквально означает низкое давление, т.е конец цыкла (после или почти в конце выстрела, или при маленькой навеске)
что означает низкая скорострельность или малая дистанция
quote:но я про йето не писал Lucky guess
ну да типа период не разглашения может быть 10 и более лет с момента окончания работ.
quote:В принципе обтюрация хорошо показана в картинке сдеаланной Тwо
Особых преймушеств йетой ситемы нету, вернее она создаёт больше проблем чем решает
на картинке (с этой страницы) практически нет препятствий к прорыву газов между стволом и патронником.. ну может быть выдвигающийся с пулей колпачек, но учитывая что его скорее всего в этом месте будет рвать, он будет засорять пространство между стволом и патронником. А для этой схемы движения патронника (в данном случае только в вертикальной плоскости относительно оси ствола как я понял) черевато задержкой движения патронника.
quote:Видите ли тут как бы основной вопрос: для какого оружия?
Цилиндрическая гильза буквально означает низкое давление, т.е конец цыкла (после или почти в конце выстрела, или при маленькой навеске)
в данном случае гильза цилиндрическая только внешне внутри она близка к конической из за колпачка, да и сомневаюсь что форма сильно будет влиять если не будет подвижного патронника .. вопрос температуры стеклования пластиковой гильзы пока уберем в сторону (типа разработки и тд.. тех задание было 200-300 градусов цельсия пока что есть 168Ц) ..
quote:произвести цилиндрическую гильзу с легкой конусностью и традиционной проточкой, но с более толстым фланцем, для извлечения их из патронника можно было бы просто изменить конструкцию экстрактора, который бы охватывал больший сектор фланца, возможно, сделать составной экстрактор, который бы вообще полностью охватывал фланец по проточке, это позволило бы увеличить площадь находящуюся под нагрузкой во время экстракции и ослабить давление на материал. Можно было бы сделать оружие с классической конструкцией и ни каких проблем обтюрации. Что скажете?
я сам об этом думал (по этому экстрактор RFB интересует ;-) ).. но есть такой момент что: гильзу пластиковую выталкивают а не вытягивают видимо еще и по тому что температурный режим она все таки держит хуже ;-).. при нагревании жесткость уходит и материал становится вязким->оплавляется.
quote:Видите ли тут как бы основной вопрос: для какого оружия?
Цилиндрическая гильза буквально означает низкое давление, т.е конец цыкла (после или почти в конце выстрела, или при маленькой навеске)
что означает низкая скорострельность или малая дистанция
Ну, это как бы к конкретному проекту мало применимо, т.к. гильзы как раз и есть цилиндрические. Если бы они имели конусность, то их невозможно было бы выталкивать вперед сквозь патронник, пришлось бы вводить дополнительный процесс в автоматику - откидывать патронник, выталкивать гильзы назад, заталкивать новый патрон; это привело бы к усложнению системы в целом. Так что мне не совсем понятна связь формы гильзы с уровнем максимального давления в конкретном проекте(в классическом оружии она связана с процессом извлечения гильзы назад, тут уж без конусности ни как). Но вы видимо меня не правильно поняли, гильза то именно что и будет - усеченным конусом, обычные пистолетные патроны тоже имеют конусность но из-за общей формы их традиционно называют цилиндрическими, видимо в этом не стыковка, а выглядеть она будет примерно так:
т.е. это фактически традиционный патрон, только со специальным вкладышем для пули. Но с другой стороны было бы куда логичнее задаться вопросом, почему не получили ход вот эти гильзы?
quote:но учитывая что его скорее всего в этом месте будет рвать, он будет засорять пространство между стволом и патронником.
а с чего его должно рвать?
quote:я сам об этом думал (по этому экстрактор RFB интересует ;-) ).. но есть такой момент что: гильзу пластиковую выталкивают а не вытягивают видимо еще и по тому что температурный режим она все таки держит хуже ;-).. при нагревании жесткость уходит и материал становится вязким->оплавляется.
вот это верно.
quote:а с чего его должно рвать?
между патронником и стволом зазор есть (и пусть он будет 0.1-0.5 мм он всеравно есть) и при определенном уровне давления его должно прорвать. Чтобы его прорвало позже надо засунуть на это место колпачек патрона тогда как более плотное чем пороховые газы вещество он поднимет давление прорыва (частично скорее всего сам будет попадать в зазор). На определенном уровне давления (и времени его воздействия) его все равно прорвет так как его плотность не бесконечна.. причем на меньшем чем при уровне разрыва ствола.. так как патронник двигается вверх вниз но вперед назад вроде хода не имеет это в принципе черевато заеданием патронника.
+ Также вероятно можно этот порог повысить добавив например втулку (или сам патронник будет наезжать на ствол или на оборот ствол будет наезжать) которая наезжает на зазор тем самым уплотняя его с внешней стороны. Тогда объем воздуха который будет в зазоре(он будет стравливаться конечно но не так быстро) будет помогать удерживать сопротивление колпачку.
quote:вот это верно.
ну 168ц это чистый типа материал без наполнителя.. вполне возможно что с ним будет большая температура (и вероятно цена).. пластики которые держат более 500ц есть.. правда это уже не термопластик называется насколько помню.. и какие его потребительские свойства тоже вопрос может он под воздействием лучей света меняет структуру ;-).
+ это из ряда домыслов конечно но возможно 40% понижение звука выстрела в безгильзовом варианте вполне возможно из за утечек газа в зазоры у патронника
Отвечу сразу на всё без цитат если позволите:
Про цилиндрическую гильзу, я выразил своё общее мнение не обязательно применимое к вашей схеме, поэтому прошу прощения за недоразумение.
Цилиндрические гильзы естественно могут поддерживать те же самые давления что и гильзы других форм, я имел вввиду что в экстракции где основная нагрузка на растяжение в цилиндрических гильзах приходится ждать большего понижения давления чем в конических.
Ваша система в каком то смысле не имунна к проблемам давления. И хотя я не одного мнения с Кракен относительно зазора и разрыва колпочка, поскольку имею стакой обтюрацией личный опыт, однако сделаю предположение что раннее открытие этой каморы выстрелит этот колпачёк в ваш гильзотвод и может заклинить систему.
Кстати величина зазора может быть уменьшена простым перенесением оси вращения каморы.
Насчёт термических проблем; какой бы не была высокой температура, теплобмен занимает оределённое количество времени (достаточно большое относительно цикла выстрела) поэтому я предпологаю что ваша камора будет оставаться относительно холодной, учитывая к томуже, что самая горячая часть ствола (пульный вход и несколька сантиметров за ним) отделена от каморы зазором что замдлит теплобмен на порядки величины.
quote:между патронником и стволом зазор есть (и пусть он будет 0.1-0.5 мм он всеравно есть) и при определенном уровне давления его должно прорвать.
Так вы про прорыв газов или про разрушение контейнера для пули?
quote:На определенном уровне давления (и времени его воздействия) его все равно прорвет так как его плотность не бесконечна.. причем на меньшем чем при уровне разрыва ствола.. так как патронник двигается вверх вниз но вперед назад вроде хода не имеет это в принципе черевато заеданием патронника.
гы, если это все так, тогда почему оружие работает?
quote:Также вероятно можно этот порог повысить добавив например втулку (или сам патронник будет наезжать на ствол или на оборот ствол будет наезжать) которая наезжает на зазор тем самым уплотняя его с внешней стороны. Тогда объем воздуха который будет в зазоре(он будет стравливаться конечно но не так быстро) будет помогать удерживать сопротивление колпачку.
Не вижу большого смысла в придании патроннику(или другим механизмам) дополнительного процесса(всяческие надвигания, засовывания итп). Это конечно должно по идее придать какую то дополнительную герметичность процессу выстрела однако чревато серьезным усложнением конструкции. Кроме того, для обеспечения должной герметизации в подобной конструкции, допуски стыков патронника(или втулки) со стволом должны быть очень малы, иначе пропадает весь смысл нововведения, и эти допуски могут оказать крайне негативное влияние на надежность оружия: 1)при более менее интенсивной стрельбе произойдет расширение материалов ствола и патронника(причем неравномерное), при последующей стрельбе во время очередной "стыковки" они могут намертво заклинить; 2)тоже самое но еще быстрее произойдет из за нагара и прочего мусора попадающих на стык - во время выстрела происходит деформация металлов и они очень плотно прижмутся друг к другу, а этот нагар с мусором выступят в роли замечательного цемента, аналогичный процесс происходит при попадании в патронник грязи - гильзу заклинивает с такой силой что даже каблуком не всегда получается выбить. Таким образом, думаю американцы не зря отказались от подобной схемы(хотя она вполне очевидна), думаю гильза прекрасно терпит все нагрузки, а если прорыв газов и происходит то он не значителен, иначе весь проект потерял бы смысл своего существования, и они бы переключились на другие схемы и способы.
quote:это из ряда домыслов конечно но возможно 40% понижение звука выстрела в безгильзовом варианте вполне возможно из за утечек газа в зазоры у патронника
Не думаю. Если прорыв настолько большой(чего на видео кстати не видать) то как тогда пуля получает достаточное ускорение? Тут нужно глубже копать, в области температур горения, прогресса горения метательного вещества, графики давлений итд... В охотничьем оружии оружии при самостоятельном снаряжении патронов и использовании разных порохов, звук выстрела может сильно различаться в зависимости от марки пороха, при том что кинетика приблизительно одинаковая.
quote:однако сделаю предположение что раннее открытие этой каморы выстрелит этот колпачёк в ваш гильзотвод и может заклинить систему.
А как это может произойти? Для т.с. "выстреливания" колпачком необходимо каким то образом удерживать в гильзе немаленькое давление. Как же? Тем паче что как может произойти преждевременный наклон(открывание) патронника если система работает за счет газоотвода? Да, подвижные механизмы достаточно легкие и двигаться должны относительно быстро, но для того чтобы контейнер для пули оказался "свободен" рамка должна пройти около 3см(это расстояние кстати несложно увеличить), но к этому моменту пуля уже покинет ствол; а если в гильзе и будет какое либо остаточное давление то оно стравится пока гильза с патронником будут наклоняться. Так что мне как то с трудом представляется подобный вариант развития событий.
quote:Кстати величина зазора может быть уменьшена простым перенесением оси вращения каморы.
не совсем понятно как. Пробовал у себя, но в таком случае габариты каморы при повороте заходят за габариты её "седла"(деталь N7), проще говоря, ей некуда будет поворачиваться, либо придется непомерно увеличивать зазор позади каморы, что неприемлемо.
quote:Насчёт термических проблем; какой бы не была высокой температура, теплобмен занимает оределённое количество времени (достаточно большое относительно цикла выстрела) поэтому я предпологаю что ваша камора будет оставаться относительно холодной, учитывая к томуже, что самая горячая часть ствола (пульный вход и несколька сантиметров за ним) отделена от каморы зазором что замдлит теплобмен на порядки величины.
спасибо за информацию, обнадеживает.
quote:Originally posted by Two:
А как это может произойти?
Просто. Если вы не замедлите систему достаточно. Возможно перейти на длинный ход. В принципе для прессованного и "сдвинутого" колпачка хавить доли атмосферы. Это не догадка, я работал над похожей системой, только с револьверной подачей. приходилось выкалупывать заглушки из механизма, пока не замедлили механизм и не поставили каналы для стравки давления.
Я не говою что это нерабочая система, я говорю о том что тэмп стрельбы возможно придётся замедлить или сделать проточку для удержания калпочка.
quote:Originally posted by Two:
не совсем понятно как
Можно соединить кинематически "зад" и "перед" каморы с каморой серьгами
Возможно. А в принципе, мне эта схема(А-1) уже не интересна, так что можно особо вопросами не задаваться, все равно это все из области догадок и предположений, гораздо интереснее было бы обсудить LWMG, т.к. он уже существует в металле и испытывается.
quote:Так вы про прорыв газов или про разрушение контейнера для пули?
о степенях давления которые должны быть обеспечены соответствующей степенью обтюрации и про попадание при интенсивной стрельбе (или стрельбе патронами с высоким давлением) контейнера в зазор
quote:гы, если это все так, тогда почему оружие работает?
вопрос не в том что работает а в том как долго и надежно оно работает чтобы справляться со своими функциями.. или какие давления развиваются достаточные для промежуточного и винтовочного патронов или только для аналога пистолетных (еще раз повторяю я лично видел 20 патронов очередью и 24-40 патронов в 8 коротких очередях.. и не факт что после этого не пришлось серьезно чистить оружие)
quote:Не вижу большого смысла в придании патроннику(или другим механизмам) дополнительного процесса(всяческие надвигания, засовывания итп).
раз патронник подвижен значит ДОЛЖНА быть подсистема точного позиционирования его относительно ствола и дополнительно подавателя патрона.. так что этот процесс УЖЕ есть в таком оружии я говорю о форме реализации его.. кроме того вполне может быть что как один из вариантов это прорабатывалось а возможно и применялось/будет применяться..
quote:Кроме того, для обеспечения должной герметизации в подобной конструкции, допуски стыков патронника(или втулки) со стволом должны быть очень малы, иначе пропадает весь смысл нововведения, и эти допуски могут оказать крайне негативное влияние на надежность оружия: 1)при более менее интенсивной стрельбе произойдет расширение материалов ствола и патронника(причем неравномерное), при последующей стрельбе во время очередной "стыковки" они могут намертво заклинить; 2)тоже самое но еще быстрее произойдет из за нагара и прочего мусора попадающих на стык - во время выстрела происходит деформация металлов и они очень плотно прижмутся друг к другу, а этот нагар с мусором выступят в роли замечательного цемента, аналогичный процесс происходит при попадании в патронник грязи - гильзу заклинивает с такой силой что даже каблуком не всегда получается выбить.
чтобы обеспечить зазор в 0.1-0.2 мм хотя бы между патронником и стволом (предположим затвор сам наезжает) тоже квалитеты должны быть не малые так что не аргумент.. и чувствительность к засиранию системы как раз один из интересующих вопросов
quote:Таким образом, думаю американцы не зря отказались от подобной схемы(хотя она вполне очевидна), думаю гильза прекрасно терпит все нагрузки, а если прорыв газов и происходит то он не значителен, иначе весь проект потерял бы смысл своего существования, и они бы переключились на другие схемы и способы.
во первых отказались ли.. во вторых как же масштабируемость боеприпаса? чем крупнее калибр тем тоньше стенка поддона при одинаковой толщине самого патрона.. так что не все так однозначно... да и вопрос о переводе остального оружия на пластиковую гильзу тоже может встать не зря же там рассматривались и патроны от крупнокалиберных пулеметов.
quote:Не думаю. Если прорыв настолько большой(чего на видео кстати не видать) то как тогда пуля получает достаточное ускорение? Тут нужно глубже копать, в области температур горения, прогресса горения метательного вещества, графики давлений итд... В охотничьем оружии оружии при самостоятельном снаряжении патронов и использовании разных порохов, звук выстрела может сильно различаться в зависимости от марки пороха, при том что кинетика приблизительно одинаковая.
а вот выстрел видели только один это раз выстрел видели не со стороны ствола а со стороны выталкивателя это два выстрел видели гильзовым патроном это три.. понижение звука наблюдается у безгильзового патрона.. может и марка пороха хотя не факт далеко не факт.
quote:раз патронник подвижен значит ДОЛЖНА быть подсистема точного позиционирования его относительно ствола и дополнительно подавателя патрона.. так что этот процесс УЖЕ есть в таком оружии я говорю о форме реализации его..
неее, одно дело заставить патронник двигаться в ОДНОЙ плоскости, и совсем другое заставить за один рабочий процесс двигаться в ДВУХ плоскостях. Поверьте, я уже пытался проделывать такое и гипотетического толку от этого мало, в сравнении с неоспоримыми гиморами. Кстати по части надежного выравнивания патронника относительно ствола - А-1 действительно этим моментом не блещет, а вот В-2 отлично справляется, и кстати - а что на счет револьверов?
quote:чтобы обеспечить зазор в 0.1-0.2 мм хотя бы между патронником и стволом (предположим затвор сам наезжает) тоже квалитеты должны быть не малые так что не аргумент..
еще как аргумент - как по вашему, что лучше, когда количество таких "узеньких" мест больше или меньше? Отсюда то и вытекает предположительная степень надежности.
quote:во первых отказались ли.. во вторых как же масштабируемость боеприпаса?...
Ну... 1)Когда машинка идет фактически к реальной обкатке, думаю уже нет особого смысла в радикальных изменениях 2)думаю "масштабируемость" бп должна иметь разумные пределы, от 5.56 до 7.62 нормально будет. Сама по себе эта т.с. "мастабируемость" должна больше служить для обеспечения возможности оперативного исследования возможных вариаций патронов, и для не затруднительной их модернизации, наивно желать иметь одну единственную гильзу на основе которой реально слепить и патрон для легкой ШВ и для скажем тяжелого пулемета, и не разумно кроме всего прочего. А для пуль в диапазоне 5-7мм этой гильзы вполне хватит, так же как и энергетики от 1.5 до 4КДж думаю тоже.
Что до полноценного перевода на какой либо бп, то тут думаю рановато предполагать, хезе может они безгильзовые боеприпасы до ума доведут, как и оружие.
quote:выстрел видели не со стороны ствола а со стороны выталкивателя это два
а тама ни каких перегородок которые могли бы "замаскировать" форс нема как бы, видно было бы достаточно отчетливо. Ну и если продолжать так дальше сомневаться, то в пору предположить что американцы вообще всю эту тему затеяли только для мировой дезинформации, чтоб все "предполагаемые союзники" бросились вдогонку свое разрабатывать, париться и тратиться, в то время как амеры знай себе в ус не дуют и преспокойно продолжают сидеть на классических бп, зная к чему все это приведет... Вот такое вот кино.
quote:неее, одно дело заставить патронник двигаться в ОДНОЙ плоскости, и совсем другое заставить за один рабочий процесс двигаться в ДВУХ плоскостях.
ну например на компьютерных схемах видно что у патронника ЛСАТ есть дырка под выдвигающийся позиционирующий штифт (он как правило достаточно четко позиционирован относительно ствола) а теперь сравните : 1 патронник совмещается с осью ствола выдвигается позиционирующий штифт 2 патронник совмещается с осью ствола выдвигается позиционирующая и уплотняющая зазор втулка.. гигантской технологической разницы не вижу.
quote:еще как аргумент - как по вашему, что лучше, когда количество таких "узеньких" мест больше или меньше? Отсюда то и вытекает предположительная степень надежности.
а теперь представим что данное усложнение снизит засоряемость зазора между патронником и стволом (до подлинно не известно и возможно ошибочное мнение.. критерий наверно все таки высокотехнологичное исполнение на практике).
quote:а тама ни каких перегородок которые могли бы "замаскировать" форс нема как бы, видно было бы достаточно отчетливо.
ну на первом выстреле может и не форсит (мало форсит ибо зазор только первый раз забился).. дальнейшая стрельба.. возможно пульный вход разогревается достаточно сильно и пластик поддона/колпачка попросту не справляется со своей функцией из за избыточного нагрева.. на стрельбе очередью длинной мусора или нагара довольно много летит... к тому же степень отработки патрона ТПЛ5 в викпедии есть расшифровка этих тплов.. пятый означает "Компонент и/или проверка правильности макета в соответствующей окружающей среде"... кроме того :"..создание функционального прототипа нового оружия, готового для
дальнейшей технологической отработки, будет завершено в течение 2010 года." .. имеющиеся прототипы типа еще только макеты.. надо еще немножко пожить чтобы правду увидеть ;-)
зы ссылка на педовикию по поводу ТПЛов энглиш
http://en.wikipedia.org/wiki/Technology_Readiness_Level
вот ссылки на патент Стоунера (представитель фирма ARES) по револьверному оружию с телескопическим боеприпасом (предполагаемая дата истечения 6 декабря 2011)
http://www.patentstorm.us/patents/5370036/description.html
альтернативная
http://www.freepatentsonline.com/5370036.html
еще одна альтернативная
www.shadaly.com
вот на пластиковую гильзу патент Garrett, Harold E.
http://www.freepatentsonline.com/5048423.html
зы. дополнение
более ранний патент Стоунера (дата истечения хранения 24 декабря 2007)
"оружие для стрельбы телескопическими боеприпасами"
http://www.freepatentsonline.com/4791851.html
quote:ну например на компьютерных схемах видно что у патронника ЛСАТ есть дырка под выдвигающийся позиционирующий штифт (он как правило достаточно четко позиционирован относительно ствола) а теперь сравните : 1 патронник совмещается с осью ствола выдвигается позиционирующий штифт 2 патронник совмещается с осью ствола выдвигается позиционирующая и уплотняющая зазор втулка.. гигантской технологической разницы не вижу.
не все так просто как кажется: технологическая разница в том, что эта "втулка" по сути была бы зеркалом затвора, и воспринимала бы на себя все нагрузки от выстрела так же как их воспринимает классический затвор; следовательно, необходимо обеспечить не только движение этой втулки, но и её прочное запирание каким либо образом(это кстати говорит о допусках, которые практически равносильны допускам между самим патронником и его седлом, т.о. какая то выгода опять же сомнительна), а следовательно организовывать дополнительные высокопрочные конструкции и увеличивать количество узлов и механизмов подверженных высоким нагрузкам, которые кроме всего прочего будут еще и подвижны. В случае же патронника подвижного только в одной плоскости(перемещающийся поперечно стволу), нужно обеспечить только прочность самого седла(рамы) патронника. Ну и напоследок, вопрос о выгоде такой конструкции и её надежности остается открытым.
quote:а теперь представим что данное усложнение снизит засоряемость зазора между патронником и стволом
а как это можно предположить? Допуски есть? Есть, иначе бы заставить это работать было бы невозможно. А если есть допуски есть и пространство для прорыва газов. Более того - допуски зазоров между патронником и стволом(втулкой) в обоих случаях аналогичны так в чем выгода?
quote:ну на первом выстреле может и не форсит (мало форсит ибо зазор только первый раз забился).. дальнейшая стрельба.. возможно пульный вход разогревается достаточно сильно и пластик поддона/колпачка попросту не справляется со своей функцией из за избыточного нагрева..
Для разогрева материала гильзы необходим достаточно долговременный контакт.
quote:.. имеющиеся прототипы типа еще только макеты.. надо еще немножко пожить чтобы правду увидеть ;-)
ну чтож, поживем увидим.
P.S. За ссылки спасибо!
вот еще кое что откопал из российских достижений так сказать.. не ЛСАТ но про термостойкие полимеры там речь тоже идет более того они фактически заменили ими медную оболочку правда в калибре 30мм.
кто отработал технологию
http://www.youtube.com/watch?v=qw4g3vnGHGI&feature=related
типа где его будут делать
http://www.youtube.com/watch?v=YrvxvkwuH2A&feature=related
если это конечно не утка..
зы если удастся получить вменяемый перевод патентов хотелось бы почитать.
quote:Для разогрева материала гильзы необходим достаточно долговременный контакт.
Инка говорил о разогреве патронника.. колпачек будет взаимодействовать с самым горячим местом ствола и вообще оружия... хотя если он продолжает сохранять свои функции при 600ц (по аналогии с российским) типа то чем черт не шутит ;-). Может тогда вообще стволы из него делать и забить на сталь ;-)
quote:кто отработал технологию
типа где его будут делать
если это конечно не утка..
Утка не утка а в ближайшее время нам все это богатство не светит, так, типа реклама возможностей. А вот пластиковые ведущие пояски удивили, хотя для 30мм это думаю действительно вполне реально, но в меньших калибрах хз.
quote:колпачек будет взаимодействовать с самым горячим местом ствола и вообще оружия...
он бы взаимодействовал с дульным входом в случае если его что либо туда прижимало бы, в данной системе что перед что позади патрона имеется зазор равный допуску между патронником и стволом(+рамой патронника позади него). Пуля движется по каналу ствола где то 0.0016-0.002с, плюс немного на работу автоматики(скажем, умножим это время на 2) - время непосредственного контакта пластика с раскаленным металлом. Хотя конечно можно предположить что патрон в патроннике смещается во время тряски итп...
quote:Может тогда вообще стволы из него делать и забить на сталь ;-)
Куда там, а прочность, живучесть, давление, износ? Маловато будет.
quote:Утка не утка а в ближайшее время нам все это богатство не светит, так, типа реклама возможностей. А вот пластиковые ведущие пояски удивили, хотя для 30мм это думаю действительно вполне реально, но в меньших калибрах хз.
в том то и дело что они этим пластиком заменили медь.. на больших температурах они все таки справляются (то есть не полностью испаряются) и при этом разогрев ствола из за трения меньше чем с медью->большая длина очереди (хотя с тактической не факт что это нужно так как колебания пушки и тд понижают точность).. если отодвинуть в сторону вопрос засера нарезки то такой пластик вполне может заменить оболочку пули
..правда на видео нарезы сформированые.. а на фотках снарядов 30мм сплошные медные пояски
http://www.airwar.ru/weapon/guns/2a42.html
http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh30k.html
.. длинная очередь в 240кг металла это из такой пушки только в неавиаварианте
http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh630.html
и проблемы с перегревом были у нее ;-)
quote:хотя с тактической не факт что это нужно так как колебания пушки и тд понижают точность
На крупнокалиберных автоматах когда очередями лупят точность не является ведущим фактором - по любому накроет и подранков не оставит, некий разброс напротив полезен - точность одиночными все равно не большая а количество выпущенных снарядов компенсирует промах одного-двух, в авиации по другому ни как.
Но все равно что то мне сомнительно что на мелком калибре такая тема прокатит, меньшее количество материала быстрее греется и разрушается, что не может не отразиться на состоянии канала ствола после продолжительного огня, да и настрел у мелких и средних калибров гораздо больше а ремонт гораздо реже производится. Но тем не менее заманчиво.
quote:и проблемы с перегревом были у нее ;-)
дык ясен пень! 6000 выстрелов в минуту...
quote:Но тем не менее заманчиво.
да заманчиво! ну пусть слой пластика будет чуть больше аналоги гренделя с его длинными пулями и высоким БК будут меньше ствол изнашивать.. а так если судить по фото на вскидку пластика там визуально точно такое же количество что и меди (а нарезы типа могли образоваться при отстреле тем более на самом корпусе снаряда есть следы.. хотя тогда вопрос как снаряд сохранился в воду стреляли? )..ну единственно что сделали 2 пояска тонких а не один широкий.
+ вот еще одно оружие под телескопическую гильзу (теперь 40мм пушка CTWS) о нем самом правда упоминание краткое но интересное там 2 заряда вышибной и основной..
quote:хотя тогда вопрос как снаряд сохранился в воду стреляли?
если палить в воду много от снаряда не останется. Может в баллистический уловитель? Для тестов, знать как выглядит снаряд после выстрела весьма важно.
http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm
интерес представляют телескопические 40мм CTWS и соответствующая пушка
quote:http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm
интерес представляют телескопические 40мм CTWS и соответствующая пушка
Да Тони Вильямс инфу интересную подогнал и совсем не давно ;-).
Интересно следующее гильза в этом снаряде 40мм CTWS (40х255) телескопическая, но имеет проточку.. зачем она нужна не очень понятно (так как пушка и башня явно имеют выброс по аналогии с патронником г11) но факт есть факт. Материал гильзы металл.
При чуть большей толщине и чуть меньшей длине равной высоте 40х255 выдает в полтора раза большую энергию чем 40х180 Super 40 HE (500кдж против 340кдж). Это достигается как я понял тем что в данном выстреле первый заряд вышибает снаряд из гильзы и создает давление и температуру необходимые для эффективного горения оставшегося второго заряда выстрела.
ЗЫ. если посмотреть в этой статье на снаряды 30х173, 40х180 Super 40 HE, 50х330 то там видны пояски белого цвета.. возможно это пластиковые ведущие пояски.. что интересно у 30х173 он толще.
ЗЗЫ. у нарезного оружия с движущимся патронником нарезка фактически идет по всей длине ствола и например 420мм ствол ЛСАТ в этом отношении равен штатному 465мм стволу м249 сав.
quote:ЗЗЫ. у нарезного оружия с движущимся патронником нарезка фактически идет по всей длине ствола и например 420мм ствол ЛСАТ в этом отношении равен штатному 465мм стволу м249 сав.
а вот этот момент у меня всегда вызывал подозрения - как длину мерить, с патронником или без? Вообще справедливо было бы вместе с патронником, потому что в противном случае сравнивать нужно нарезную часть ствола, т.е. вычитать длину патрона из известных данных.
у ЛСАТ ТТЗ предусматривалась быстрая смена стволов без спец. инструмента.. так что длина без патронника.. и скорее всего длина этого ствола нарезная часть + пульный вход а не нарезная часть+патронник (частью которого вроде является пульный вход.. все таки я дилетант и многого не знаю).
отчасти еще такой довод длина патронника тоже изменяется в ЛСАТ ЛВМГ по стравнению с м249 сав просто по тому что хотябы гильза короче на 5 мм (толщины добились практически такой же как в 5.56.х45)..именно изменяемость длины патронника и убрали чтобы получить более точные данные для сравнения выходных параметров тестируемой системы с имеющимся оружием.
тема навеяла мысль про эти пластиковые гильзы. почему патрон не может иметь класическую форму, с выступающей острой пулей(что харашо для досылания), с традиционной тонкостенной(ну может не очень тонкостенной) гильзой, но без проточки, но с встроеной(залитой) магнитной шайбой. пластик подобрать такой который сжимается под действием высоких температур(как например обычные пластиковые бутылки), ну и магнит тоже соответствующий.
позитивы: конструкция оружия класическая отработаная(даже упрощенная, нет екстрактора);
патрон - дешево и сердито;
можна сравнительно легко переделать автоматы Калашникова(ненадо расстраивать генералов)....
негативы: есть какой-то большой недостаток, потому как идея слишком очевидна и вроде простая
quote:тема навеяла мысль про эти пластиковые гильзы. почему патрон не может иметь класическую форму, с выступающей острой пулей(что харашо для досылания), с традиционной тонкостенной(ну может не очень тонкостенной) гильзой, но без проточки, но с встроеной(залитой) магнитной шайбой. пластик подобрать такой который сжимается под действием высоких температур(как например обычные пластиковые бутылки), ну и магнит тоже соответствующий.
позитивы: конструкция оружия класическая отработаная(даже упрощенная, нет екстрактора);
патрон - дешево и сердито;
можна сравнительно легко переделать автоматы Калашникова(ненадо расстраивать генералов)....
негативы: есть какой-то большой недостаток, потому как идея слишком очевидна и вроде простая
действительно, даже как то по детски просто, навроде - "нафиг варить если можно заклеить жвачкой...".
Бутылочные гильзы и классическая автоматика не новы на этом поприще - посмотри выше, уже пытались произвести замену стандартных 5.56 на аналогичные с пластиковой гильзой, но чет не покатило. Хотя можно было бы увеличить площадь сцепления зуба экстрактора с гильзой и все было бы чик-пок, но... ведь с чего то отказались(?), хотя ВСЕ выгоды казалось бы были на руках, фактически тот же патрик только гильза другая(материал), а у винтовок только что затвор махнуть надо, даже затворную раму оставить той что была и усе готово. Стало быть есть хитрое колдунство какое.
Тонкостенная гильза с пластика не покатит, это точно.
Магнитная шайба эт о-очень круто, чеж там за магнитик должен быть? Неслабый должно быть, чтоб держать натуги такие, а натуги там ой какие не хилый при экстракции. Ежель не слабый, стало быть дорогой, да еще и липнуть ко всему подряд будет, и как его при экстракции от затвора отделять? А ежель в винтовке электромагнит замутить то это уж совсем как то простотой не пахнет... Дохлая идея короче.
И что за пластик такой от температуры сжимается? Я всю жизнь думал что вещества от повышения температуры только расширяются...
Бутылка то не совсем верный пример - когда она плавится то пластик как бы сливается в более толстый слой, сворачивается, а ни как не сжимается. Но мысль понятна.
А уж те патрики что сейчас в программе участвуют уж ни как проще да дешевле не сделаешь.
нет бутылки именно сжимаются, сжимаются неправильно сказано, приведу пример. есть у меня бутыль 10л под вино домашнее, тоесть бутылей есть много, но одна с горловиной нестандартной, и крышки как-бы нету, потерялась. я отрезал половину маленькой бутылки от кока-колы, натянул ну и над газовой плитой повертел, она так красиво обжала горлышко. вообщем она сокращается в обеме еще до плавления, даже попробуй горячий кипяток влить, увидиш станет меньше. а если гильза сожмется то и подуг никаких особо к гильзе прикладивать не надо, обычный магнит, обычный ежектор и вылетит, из затвора, куда денется.
по поводу магнита в основании гильзы.. при нагревании насколько я помню магнитные свойства снижаются если нет поправьте (физику я даавно учил ;-) ).. кроме того не вижу чем это поможет не оторвать донце гильзы как при обычном выдергивании зубом экстрактора пластик то утратил частично жесткость и это никак не скомпенсировано.
в свою очередь наклепал 2 идейки на одну картинку так сказать (рисую я плохо так что прошу внимательно пояснение читать)
идея 1: каркас жесткости (фигура А) вплавляется в стаканчик B.. колпачек пули C вплавляется поверх каркаса жесткости (в итоге получается патрон D пулю не отрисовал).. в принципе идея заключается в том чтобы увеличить жесткость пластика на разрыв кордированием при помощи каркаса .. проточки нет(наверно) зацеп зубами экстрактора за донце каркаса пластик горячий продавливается легче.
идея 2: каркас жесткости не является одной деталью а представляет собой кольцо обод под полпачек и стаканчик с проточкой .. суть идеи.. так как пластик при нагреве частично потеряет свойства жесткости то возможно давление пороховых газов на колпачек со стороны ствола будет больше чем изнутри патрона (за счет объема стенки).. так как жесткость стенки в районе колпачка больше то он будет играть роль поршня и сократит длинну стреляной гильзы до извлечения при этом увеличив толщину стенок гильзы( по сути частично загнав ее в стаканчик с проточкой) до толщины самого колпачка.
плюсы обоих идей:
+гильза по сравнению с металлической может быть легче примерно на 20-25%
+проблемы с обтюрацией вероятно ниже чем в подвижном патроннике
+изменений в имеющемся оружии вносить не надо
косяки идей:
- гильза тяжелее чем чисто пластиковая в обоих случаях
- изготовление вероятно будет сложнее чем чисто пластик или чисто металл так как изготовление каркаса жесткости тоже по сути изготовление гильзы
косяк идеи 1 - хоть у пластика меньшее сопротивление к трению чем у металла но оно все же есть и каркас может разрушаться при экстракции (порвутся тяги и опять жопка оторвется ;-) )
косяк идеи 2 - верхнюю часть патрона может попросту оторвать при выстреле так как давления то спереди еще толком нет (по этому пластик при при нагревании должен быть крепче на разрыв но мягче на сжатие в одной и той же плоскости) - не факт что колпачек в последствии сработает - и толстую не охлажденную пластиковую стенку может порвать экстрактором.. -могут возникнуть проблемы с обтюрацией между патронником и патроном
врядли он мгновенно размагнитится? а почему должна гильза рватся если давления уже не будет а она станет после выстрела меньше по диаметру?
меня немного смущает то что после продолжительной стрельбы если дослать патрон в горячий патронник и не сразу продолжить огонь а через некоторое время то и гильза может деформироватся и магнит успеет прогрется, даже если теплопроводимость пластика будет относительно низкая. стрелку тогда трудно придется
quote:проточки нет(наверно) зацеп зубами экстрактора за донце каркаса пластик горячий продавливается легче.
а если не горячий?(вистрела небыло) как патрон извлеч из патронника при необходимости?
quote:врядли он мгновенно размагнитится? а почему должна гильза рватся если давления уже не будет а она станет после выстрела меньше по диаметру?
эффективность магнита падает при нагревании.. сильный магнит будет как слабый работать если будет работать вообще (как он примагнитится в таком разе и к чему?).. греться будет пока не достать из патроника (ну если не остынет в месте с ним ;-) ).. далее от экстрактора не получится избавиться нужно будет как то отлеплять потом этот магнит.. то есть это будет магнитный экстрактор.. и наверно легче металл в гильзу запрессовать а потом подводить сильный магнит и вытягивать гильзу.. но это по любому будет сложнее чем просто зубы нынешние.... зуб на чистый пластик не прокатило.. патрон как дробовой со стаканчиком из металла тоже походу не прокатил (видимо отрывало этот стаканчик)..
по пластику.. предположим вывели сорт пластика который сужается при нагревании (что несколько стремно с точки зрения логики так как давление в патроне будет стенки гильзы прижимать к патроннику) стенки сжались в момент выстрела (то есть как раз самый горячий момент)= прорыв газов между затвором и патронником
да чегото я не подумал что он не сможет достаточно быстро сжатся после падения давления, но полюбому у пластика коефициент трения значительно ниже чем у метала, больших усилий прилагать не придется. теплопроводимость у пластика невысокая и магнит очень не скоро нагреется так чтоб аж потерять свойства.
конструкция гильзы может быть такой при которой магнит будет изолирован от метала патронника или затвора.
quote:далее от экстрактора не получится избавиться нужно будет как то отлеплять потом этот магнит..
этого не понимаю, в чем проблема? затвор вытащит гильзу и та наткнется на подпружиненый(или не подпружиненый) ежектор и гильза улетит как и в другом оружии.
дело не в усилиях дело в том чтобы часть гильзы не осталась потом в патроннике.. причем гарантировано.. ну вытянешь донце с магнитом а пол гильзы в патроннике ну и нафига оно сдалось (и это если все будет работать с магнитом)?
и чем сильно отличится вытягивание магнитом от вытягивания той же гильзы зубом экстрактора (пусть в стаканчике на донышке будет медная пластинка за которую можно зацепиться) несколько большей площади чем сейчас?
+ к затвору оно и должно прилепляться а он греться будет потихоньку от ствола
потихоньку грется конечно будет от ствола, но что будет с тем стволом пока затвор настолько нагреется что будет мгновенно через слой пластика передавать температуру магниту?
а почему при выстреле корпус гильзы будет разрыватся? ну прижмет его давление к стенкам, ну потом отпустит, а рватся то чего? затвор то ведь не свободный а с запиранием.
Не понимаю че вы так за магнитики вцепились? Нах они, проще металлическую жопку с проточкой к пластиковой гильзе припрессовать.
quote:нет бутылки именно сжимаются, сжимаются неправильно сказано, приведу пример...
Да я понял твою идею, просто выражение "сжимается" несколько странно звучит в контексте нагреваемого предмета, уже объяснял почему. Фишка то в том что для достаточно серьезной деформации гильзе(точнее её материалу, да еще с учетом того что данный сорт пластмассы весьма устойчив к нагреву и размягчению структуры) требуется порядочное время при нагревании, выстрел, включая работу автоматики на перезарядку это что то 0.05с, так что можно не запариваться. Кстати это натолкнуло на мысль -
quote:меня немного смущает то что после продолжительной стрельбы если дослать патрон в горячий патронник и не сразу продолжить огонь а через некоторое время то и гильза может деформироватся
возможно именно поэтому отказались от классической автоматики в пользу отделенного от ствола патронника. Объясню: патронник как таковой от гильзы получает тепла очень мало, а с учетом того что теплопроводность пластика(гильзы) в сравнении с металлом вообще никакая, то отдельный от ствола патронник можно смело считать условно "холодным", т.к. прямого контакта со стволом он не имеет, и нагреваться ему не от куда. В дополнение, в случае непредвиденного эксцесса(гильза деформированная на производстве, брак или прохудилась как), выталкивать весь хлам из патронника как поршнем гораздо надежнее и проще чем надеяться что все само вытянется за закраину, даже если она будет металлическая, так что еще один "+" в копилку отдельного патронника.
quote:в свою очередь наклепал 2 идейки на одну картинку так сказать (рисую я плохо так что прошу внимательно пояснение читать)
не хочу показаться грубым но идеи не очень... думаю даже не стоит объяснять почему.
quote:+ к затвору оно и должно прилепляться а он греться будет потихоньку от ствола
quote:потихоньку грется конечно будет от ствола,
робяты! А объясните мине нехрамотному как затвор можо нагреть от ствола?
quote:а почему при выстреле корпус гильзы будет разрыватся?
+1
рваться не при выстреле а при экстракции даже при экстракции на трехлинейке усилие колеблется от 0 до 11 кг.. а тут газоотвод допустим (при свободном или полусвободном затворах давление еше выше) то есть давление в стволе всеравно будет хоть не много но больше чем в стволе после выстрела.. вполне может прорвать пластик так как раз на раз его свойства больше плавают чем металл насколько помню..
по поводу идей.. ну может и не очень но и вас такие же (ну как минимум аналогичные) посещали ;-).. и создателей ЛСАТовского патрона.. и там вероятно жопки патронов от пластиковой гильзы рвало... в связи с чем им пришлось заморочится на подвижный патронник им.. на ну мои типа представляют попытки решения этой проблемы.. а именно усилить каким то способом стенку гильзы перед экстракцией.
по поводу нагревания затвора.. он тоже из металла как и пенек ствола и напрямую соприкасается с ним так что вероятно будет греться.. хотя может быть я и преувеличил фактор изменения температуры.. но по любому магнит там где справляется механика не нужен.. или оно таки должно вытаскивать без разрыва :_)
по поводу скорости нагревания.. не надо преувеличивать теплоемкость 2гр пластика по сравнению с 6 граммами металла..
quote:ну может и не очень но и вас такие же (ну как минимум аналогичные) посещали ;-)
Хе-хе, ключевой момент тут в "ли", т.е. в прошедшем времени, зачем повторять ошибки других.
quote:в связи с чем им пришлось заморочится на подвижный патронник
я все же думаю что превалирующей задачей было решение проблемы, уже указанной Серж-пл, а именно негативное влияние нагретого патронника(в случае его неразделимости со стволом). Вообще есть конечно примеры в мире - те же гладкоствольные ружья, но яко же там и скорострельности то особой нема, шибко много стрелять необходимости нет, от того и проблем с перегревом тоже нет.
quote:а именно усилить каким то способом стенку гильзы перед экстракцией.
я думаю ежели на то пошло - не проще ли было бы металлическую гильзу... а то так получается компиляция и пластика и металла, причем с обоюдным усложнением, и без каких либо существенных преимуществ.
quote:по поводу скорости нагревания.. не надо преувеличивать теплоемкость 2гр пластика по сравнению с 6 граммами металла...
спасибо не буду.
quote:я все же думаю что превалирующей задачей было решение проблемы, уже указанной Серж-пл, а именно негативное влияние нагретого патронника(в случае его неразделимости со стволом). Вообще есть конечно примеры в мире - те же гладкоствольные ружья, но яко же там и скорострельности то особой нема, шибко много стрелять необходимости нет, от того и проблем с перегревом тоже нет.
Может и так может и иначе. Нагрев патронника важен для безгильзового варианта скорее.. все таки думаю что при возгорании пороха температуры больше чем от нагретого ствола правда длительность воздействия разная но метал гильзы обычного патрона то держит ее как правило. Реальная разница в температуре патронника и ствола это в температуре развиваемой при трении пули о нарезы, ну еще какой то процент (4 или 7) на нагрев гильзы. По этому склоняюсь к мнению что проблемы были с экстракцией чем с самовозгоранием, хотя и последних не исключаю.
quote:я думаю ежели на то пошло - не проще ли было бы металлическую гильзу... а то так получается компиляция и пластика и металла, причем с обоюдным усложнением, и без каких либо существенных преимуществ.
но облегчение то есть по сравнению с металлической гильзой (примерно половина ее веса улетает это четверть массы патрона) при этом старый парк автоматов практически не надо менять. Кордирование довольно широко применяется в автопроме как раз для повышения износостойкости. Вытянуть 1,5-3см гильзу наверно легче чем 4х со всеми вытекающими (просто я не смог придумать как иным способом ее сжать.. ну может и так возможно).
Мотивы по которым создатели ЛСАТ отвергли пластико-металлические гильзы нам не известны, так же не известно прорабатывались ли предлагаемые варианты. То есть строим догадки не более. Сам патрон меж тем также примерно в середине своей отработки.. до тпл8 (проверка/отработка в спец. операции) далеко.. тем более далеко до постановки на поток.
вообще такие варианты нарисовал для обозначения вариантов так сказать.. сейчас думаю о неких вариациях с подвижным патронником..
я когда писал про влияние температуры патронника на патрон то имел ввиду не влияние на пороховой заряд, там наверное химики че-нить придумают/придумали а влияние на саму тонкую стенку гильзы(ну не нравятся мне тридцатизарядные магазины полметровой длины.). если деформируется гильза то может изменится позиционирование пули с вытекающими всевозможными последствиями. но и это врядли настолько уж нерешаемая проблема.
почему я пишу о магните? мне кажется это технологичнее чем металическое донце с закраиной, хотя я не уверен, штампуют же их милионами для охотников
quote:имел ввиду не влияние на пороховой заряд, там наверное химики че-нить придумают/придумали а влияние на саму тонкую стенку гильзы
и енто тоже
quote:мне кажется это технологичнее чем металическое донце с закраиной, хотя я не уверен, штампуют же их милионами для охотников
всяко донце прощще чем полноценная бутылочная гильза(а уж их то тираж и того больше).
Вот вариант подвижного патронника позволяет минимизировать зазор между стволом и патронником (фактически определяется эффективностью запирающей системы) минимизирует высоту подвижных частей по сравнению с патронником г11, импульс движений более параллелен оси ствола чем в револьверных схемах. Думаю что позволяет прямую и обратную подачу патрона. Рисунок предельно схематичен (ну не умею я красиво рисовать ;-) ).Не сплошной линией обозначено положение патронника перед магазином оружия. Жду табуреток.
допридумывайте запирание и досылание патрона.
может получится простой выброс стреляных гильз под стволом, но проблема последней гильзы/патрона наверное остается открытой. и еще как бы так дослать, чтоб патрон не подался чуть дальше чем положено
quote:допридумывайте запирание и досылание патрона.
может получится простой выброс стреляных гильз под стволом, но проблема последней гильзы/патрона наверное остается открытой. и еще как бы так дослать, чтоб патрон не подался чуть дальше чем положено
про запирание пока что четко не вырисовывается что к чему.. скорее всего будет производиться в 2-х точках между стволом и патронником и между бойком (зеркалом затвора??.. не знаю точно формулировки как там) и патронником.
выброс может быть и над стволом (при этом магазин будет присоединяться с низу) только задняя запирающая часть с курком будет наверно коротковата для реализации в металле ;-) хотя для толстых стволов может и прокатит. По поводу пересыла патрона если небольшой (менее высоты ствола по внешней стенка=хода патронника и длины колпачка под пулю=2см минимум) то думаю не страшно так как движение чуть криволинейно(четверть круга примерно, а не просто по диагонали) и пересланый патрон будет поджат пеньком ствола. Больше беспокоит что подвижный колпачек патрона (в нем пуля до выстрела находилась и он же частично обеспечивал обтюрацию) может остаться на пеньке ствола.
по поводу "проблемы последней гильзы/патрона". Если она есть то видимо в том что последний стреляный патрон остается в патроннике и греет его, это связано со способом подачи патронов в котором частью подавателя является еще нестреляный патрон (пневмоподачу и телепортацию пока что отодвинем в сторону ;-) из за сложности конструкции). Путей решения пока что вижу 2:
1. в качестве последнего патрона использовать заглушку формфактора патрона. Патронник останется примкнутым к стволу и будет греться от него по этому нужно будет в таком случае разделять патронник и ствол некой прокладкой из не теплопроводного и ударопрочного материала.
2. стреляная гильза остается в патроннике однако после отстрела он приходит в нижнее положение и соприкасается с неким теплосьемником. То есть в нижнем положении теплоемкость патронника увеличивается но при этом сама его подвижная масса остается прежней. Не буду утверждать что эффективность отвода тепла будет очень высокой, но как вариант думаю можно рассмотреть поскольку с гильзой отводится примерно 4% тепла/энергии выстрела.
Текс. Напомню что в 2008 году с AAI продлили контракт на разработку оружия ЛСАТ. Теперь они должны представить 8 работающих образцов и 100тыс. патронов к 2011 году (видимо для отработки ТПЛ8-апробация в боевых условиях) за это дело им заплатили 28,5 миллионов.
На сайте тони нашел новую пдвшку (видимо заменил ею сдохшую ссылку).
из интересного:
- есть сравнительные отстрелы образцов на 100 ярдов
- схема патронника для безгильзового патрона
- инфа что кроме автомата отрабатывают и снайперку.
quote:Кракен: На сайте тони нашел новую пдвшку (видимо заменил ею сдохшую ссылку).
- Документ повреждён: Проверено с трёх IP.
С уважением.
Усе качается, если есть таки проблемы выложу сейчас у себя на веб диске.
http://depositfiles.com/files/zxzv7t9w2
2Кракен
Спасибо большое! Крайне интересная и свежая информация.
Конструкция составного патронника для безгильзовых бп понравилась, все гениальное просто.
Спасибо, Two.
С уважением.
Кстати о безгильзовых, основной проблемой которых было непроизвольное возгорание метательного вещества от контакта с раскаленными стенками патронника - почему не сделали так?
Да, габариты патрона несколько возрастают, но и проблема значительно улетучивается.
По поводу отстрелов с Hard Stand куча в одиночном и автоматическом огне разброс по горизонтали по сравнению с м249 уменьшается раза эдак в 3-4 а разброс по вертикали остается таким же. Тоесть получается овал расположенный вертикально.
Отстрел с сошек м249 и ЛСАТ в автоматическом можно наблюдать так же горизонтальное уменьшение разброса НО при этом чуток увеличивается вертикальный разброс и вообще разброс принимает больше форму круга.
Отстрел М16 и ЛСАТ в одиночными с Standing, off-hand. Разброс круг при этом у ЛСАТ несколько большее рассеивание.
кстати ЛСАТ пулемет это медиум машин ган ;-).
quote:- Документ повреждён: Проверено с трёх IP.С уважением.
проверьте компьютеры ;-) должно работать.
quote:Кстати о безгильзовых, основной проблемой которых было непроизвольное возгорание метательного вещества от контакта с раскаленными стенками патронника - почему не сделали так?
не понял в чем суть. вроде так и делается горит сам порох а не из за нагрева капсуля.
по поводу простоты патронника для безгильзовых..
1.есть шанс что он будет засираться в месте соединения секций
2. инициация патрона происходит в задней секции патронника и соответственно если именно такая схема то будет утечка газов между "Breech" и задней секцией патронника правда кратковременная (до той поры пока газы заполнят паз между секциями и создадут необходимое давление) но все же будет.
кстати пластиковые детали CT патрона на 14 странице изображены длина колпачка на вскидку примерно равна длине пули чуть меньше.
quote:не понял в чем суть.
суть в том, чтобы внешний диаметр колпачков был несколько больше диаметра патронника. Тогда образуется небольшой зазор между стенками патронника и метательным веществом, теплопроводность воздуха низкая, явно ниже чем даже у пластика.
quote:1.есть шанс что он будет засираться в месте соединения секций
2. инициация патрона происходит в задней секции патронника и соответственно если именно такая схема то будет утечка газов между "Breech" и задней секцией патронника правда кратковременная (до той поры пока газы заполнят паз между секциями и создадут необходимое давление) но все же будет.
все логично, правда если введут колпачок на заднем торце патрона прорыв газов ликвидируется, или же можно сместить этот промежуток дальше назад. Но наиболее тонкий момент как раз в степени засираемости и величине зазоров, вроде все красиво ан нет - гложит червячок сомнения.
quote:Originally posted by Two:
суть в том, чтобы внешний диаметр колпачков был несколько больше диаметра патронника.
наверно больше тела патрона а не патронника опечатка. Возможно так и делается. Но:
1. При не значительной разнице в диаметрах колпачков и патрона не исключается расплющивание патрона=задумка сходит на нет.
2. При больших разницах диаметров возможно разрушение - скол особенно около заднего колпачка= воспламенение при недосыле.
quote:Originally posted by Two:
правда если введут колпачок на заднем торце патрона прорыв газов ликвидируется, или же можно сместить этот промежуток дальше назад.
возможно логичнее место инициации пороха изменить с задней части патрона на стреднюю или даже как раз на уровне паза.
вообще думаю на безгильзовый подзабили еще и по тому что от подвижного патронника то не отказаться практически (будут проблемы с не сработавшим патроном). К тому же безгильзовому всеравно нужна "гильза" в виде либо спецзвена ленты (там тоже пластиковая трубка ну может по дешевле чуть) либо спецмагазина вполне вероятно одноразового. А выигрыш в массе не превышает 10% по сравнению с пластиковой гильзой.
quote:наверно больше тела патрона а не патронника опечатка
да
quote:При не значительной разнице в диаметрах колпачков и патрона не исключается расплющивание патрона
э-э, эт как?
quote:При больших разницах диаметров возможно разрушение - скол особенно около заднего колпачка= воспламенение при недосыле
тоже не догнал что имеется в виду. Что тогда мешает "скалываться" нынешним бг патронам?
quote:возможно логичнее место инициации пороха изменить с задней части патрона на стреднюю или даже как раз на уровне паза.
Возможно это даже оптимальный вариант, но я с трудом могу себе представить как это сделать.
quote:К тому же безгильзовому всеравно нужна "гильза" в виде либо спецзвена ленты (там тоже пластиковая трубка ну может по дешевле чуть) либо спецмагазина вполне вероятно одноразового
сейчас в голове уже более-менее сложилась конструкция ШВ, с магазином в виде простой пластиковой обоймы(именно обоймы - пружины там нет, все функции подачи патронов выполняют механизмы самого оружия) на 50 патронов. Обойма крепится с левой стороны корпуса винтовки, вдоль ствола(патроны располагаются перпендикулярно стволу). Получается довольно компактное оружие, габаритами сопоставимыми с нынешними булпапами, но с емким магазином, не увеличивающим вертикальные габариты оружия. Сама обойма несколько превышает габаритами стандартные магазины(где то 25см высотой, как не трудно предположить). Пока самый спорный момент - поворот патрона на 90 градусов при досылании. Я примерно представляю себе как это можно реализовать, но, сука, сложно выходит. Как пистоль дорисую, выложу эскизик.
quote:э-э, эт как?
тело патрона станет чуть толще и будет касаться стенок патронника что сведет на нет ухищрение. Не исключается- не факт что будет но вероятность есть надо проверять ;-).
quote:тоже не догнал что имеется в виду. Что тогда мешает "скалываться" нынешним бг патронам?
то же самое что и предыдущий вариант только тело патрона к толкающей точке несколько может сместиться (а подаваться будет из контейнера ленты вряд ли он будет жестко зафиксирован), т.е. не по прямой пойдет а наискосок с соответствующими последствиями. Ничего не мешает им скалываться в принципе они и так изначально касаются патронника однако значительно выступающего заднего колпачка у них нет.
quote:с магазином в виде простой пластиковой обоймы(именно обоймы - пружины там нет, все функции подачи патронов выполняют механизмы самого оружия) на 50 патронов. Обойма крепится с левой стороны корпуса винтовки, вдоль ствола(патроны располагаются перпендикулярно стволу).
сам задумывался о таком правда не в качестве замены рожка а больше шнека (там пружинки больше массу магазина жрут да и проблема разворота патрона как бы отпадает).
В принципе можно и справа но тогда нужна будет некая полость с отражателем для отстрелянного патрона с окном направленным вниз (+ оружие в некой части будет минимум 3 длины патрона в ширину ;-) из за этого думал над таким как подствольным с выбросом наверх и в сторону, сторону можно быстро менять повернув горловину).
зы ждем эскизов
quote:Возможно это даже оптимальный вариант, но я с трудом могу себе представить как это сделать.
"усе уже украдено до нас" смотрим штейр АКР. Патронник то все равно плавает. А 1,5 грамма снаряд (стрелка + поддон) на v0 скорости 1450м/с дают примерно е0 1500-1600. Так что все сопоставимо с промежуточным патроном.
quote:тело патрона станет чуть толще и будет касаться стенок патронника что сведет на нет ухищрение.
Все равно не догоняю. Стенок то касаться будет только пластик...
Повреждений при подаче можно избежать введением центрирующего раструба, типа воронки, в которую загоняется патрон и через которую он досылается в патронник.
quote:В принципе можно и справа но тогда нужна будет некая полость с отражателем для отстрелянного патрона с окном направленным вниз (+ оружие в некой части будет минимум 3 длины патрона в ширину ;-) из за этого думал над таким как подствольным с выбросом наверх и в сторону, сторону можно быстро менять повернув горловину).
нее, все хитрее, три длинны не будет, даже двух не будет, напомню - патроны в магазине располагаются ВЕРТИКАЛЬНО, аги в Г11, только с боку оружия. Перевод в горизонтальное положение будет похож на это:
патронник револьверного типа, однокаморный, аналогичен LMGW(привет Steel Shadow, он с самого начала радел за аналогичную схему).
quote:"усе уже украдено до нас" смотрим штейр АКР. Патронник то все равно плавает.
так там патронник не разрезной, просто отверстие в стенке под ударник. А тут придется делать ударник прям в промежутке между двумя частями, в принципе можно... но как то не красиво выходит.
А вот и оригинальный пекаль, прям как Г11 работает. Все ни как найти полную пдф-ку не могу.
Удивительно, но механизм, во многом аналогичный той самой Г11 был предложен Томасом Куком еще... в 1854 году!
www.google.com
А вот и Хеклер-Коховские патенты относящиеся к этой винтовке
www.google.com
Плюс - обрати внимание на даты
www.google.com
Уважаемый Two, Вы вот поднимаете тему концепции оружия с вращающимся патронником, но... как это коррелирует с текущим названием данного топика?
quote:Two: прям как Г11 работает
- "Не верю": Чересчур образно; А учитывая хотя бы то, что конструкция пистолета спроектирована под "гильзовый" патрон... Просто опять же в основе - идея вращающегося патронника, и не больше.
P. S.: SRL в своё время проработал интересную схему автоматического пистолета "Люден-2000", - гляньте-вспомните, буде желание. Сопутствующую ссылку прилагаю...
С уважением.
quote:но... как это коррелирует с текущим названием данного топика?
А шо, низя? Вам там усе можно, а мне низя, да? Я афтар, че хочу то и творю.
quote:- "Не верю": Чересчур образно
А какая разница какой патрон? В данной конструкции вообще ни малейшего значения не имеет, т.к. протекает полная аналогия главных механизмов - аналогичное питание боеприпасами и конструкция стреляющего механизма, во многом аналогична и система экстракции, за тем исключением что гильзе помогает специальный зацеп смонтированный в нижней части рукоятки. Я бы сказал наиболее фундаментальное различие заключается в движителе, г11 газоотвод, тут... фиг его знает, я не понял, полный бы патент полистать.
quote:Two: А шо, низя? Вам там усе можно, а мне низя, да? Я афтар, че хочу то и творю.
- Да дело вовсе не в этом, но в том, что, может быть, стоило бы внести некоторые коррективы в название темы, безусловно и бесконечно Вашей...
quote:Two: А какая разница какой патрон? В данной конструкции вообще ни малейшего значения не имеет, т.к. протекает полная аналогия главных механизмов - аналогичное питание боеприпасами и конструкция стреляющего механизма, во многом аналогична и система экстракции, за тем исключением что гильзе помогает специальный зацеп смонтированный в нижней части рукоятки.
- Судя по отдельной схеме магазина, конструкция патрона имеет некоторое графическое и конфигурационное сходство вот с этим... допуская принятие сего во внимание, предполагаю, что общего в работе двух вышеуказанных систем может быть гораздо меньше, нежели утверждаете Вы... помимо прочего, мне так же интересно с этим разобраться; Ибо информации о практической реализации "в металле" даже прототипа такого пистолета, не говоря уже об уникальных боеприпасах к нему, лично я не встречала, хотя о существовании "на бумаге" и того и другого ведаю уже лет как с десяток, ежели не больше... Во избежание же возможных "странных" вопросов, скажу, что пример условного "аналога" патрона был приведён исключительно для наглядности и подкрепления тезиса о том, что не всё и не везде бывает столь "однозначным"...
quote:Two: тут... фиг его знает, я не понял, полный бы патент полистать.
- Ссылки на полный патент уже приводились в одной из тем этого раздела; Осталось найти...
С уважением.
quote:- Судя по отдельной схеме магазина, конструкция патрона имеет некоторое графическое и конфигурационное сходство вот с этим...
эээ, вообще то схема магазина из совершенно другого патента, не имеющего с пистолетом ни чего общего. Да и присмотритесь к схеме пистоля - подача патрона производится в абсолютно классической форме, к нему подойдет магаз от любого другого современного пистолета.
2 Сволочь
в защиту TWO: обратите внимание в названии топика четко указано "и другое оружие под данный патрон" патрона там 2 гильзовый и безгильзовый но оба обладают спецификой в подаче/экстракции и предполагают подвижный патронник (плавающий, качающийся, вращающийся, поворотный это уже мелочи). Так что нападка по поводу "Г11 не в тему" как бы мимо.
зы причем это было указано изначально при создании темы. а если учесть что ранние варианты патрона с пластиковой гильзой таки предполагали закраину и отсутствие подвижного патронника.. однако сейчас есть то что есть ;-).
2 Two
позже зайду помозгую что к чему, пока что работать малька надо. Сейчас чисто по "ганзозависимости" забрел ;-).
quote:Two: вообще то схема магазина из совершенно другого патента не имеющего с пистолетом ни чего общего
- Вообще-то... это был намёк на то, что сии пистолет и магазин на этом форуме уже не раз всплывают как "2 галоши парою". Быть может, "излишне отвлечённый", но и только... а чтобы сделать окончательный вывод, подождём Ваш эскиз...
quote:Two: Да и присмотритесь к схеме пистоля - подача патрона производится в абсолютно классической форме
- С этим никто и не спорил.
quote:Кракен: оба обладают спецификой в подаче/экстракции и предполагают подвижный патронник (плавающий, качающийся, вращающийся, поворотный это уже мелочи)
- Какая же это "мелочь", если в одном случае патрон разворачивается в самом магазине при выводе на участок подачи, а в другом его разворачивает патронник? Всё дело в степени возможного дополнительного и "немотивированного", на мой взгляд, усложнения конструкции, если оружие будет совмещать оба варианта. Но нужно дождаться эскиза, поскольку Two дал несколько расплывчатые предварительные пояснения, в которых, тем не менее, уже заявил, что "перевод в горизонтальное положение будет похож на это"... Если задумка Two предполагает что-то другое и, так или иначе, более простое, первоначальный вопрос снимаю.
quote:Кракен: Так что нападка по поводу "Г11 не в тему" как бы мимо.
- Извинюсь, если потребуется. А пока, - "друзья, продолжим светский разговор"...
С уважением.
quote:Originally posted by Стволочь:
- Какая же это "мелочь", если в одном случае патрон разворачивается в самом магазине при выводе на участок подачи, а в другом его разворачивает патронник?
Глупости. значимой разницы нет (за исключением тех усложнения либо конструкции патронника либо конструкции магазина, как варианта горловины приемника магазина при оружии).
в системах под такой безгильзовый патрон патронник будет подвижен.
исключения из этого правила два:
1. 100% срабатывание патрона без сбоев (не реализуемо пока что)
2. оружие невосприимчиво к подаче следующего патрона в ствол при не сработавшем предыдущем (это бесствольные системы либо выдерживающие воспламенение 2-х и более паронов разом в одном стволе)
при этом патронник может быть подвижен постоянно при перезарядке ЛИБО только при устранении неисправного патрона. И вторая система кстати вполне себе находила применение в истории. На память приходит один из претендентов по программе СПИВ.
2 ТВО
колпачки то в безгильзовом должны сгорать подумай об этом. Они и плавиться будут при подаже + ошметки от заднего будет засирать какраз этот скат воронкообразный. Лучше делать сами колпачки конусообразными в выступающих частях. Хотя опять таки при контакте с телом патронника эти колпачки по определению должны плавиться/гореть не хуже самого пороха ибо они должны быть СГОРАЕМЫЕ (это просто полиэтелен как от крышки для банки).
Ну можно в конце концов не в сам паз засовывать боек а рядом главное чтобы газы попадали в паз раньше чем доходили до срезов патронника.
Вообще я уже упоминал что ну не катит пока что безгильвый в любом его виде. Все равно подвижный патронник будет.
quote:Кракен: Глупости.
- Ну, поскольку сама подобные оценки даю крайне редко, изволю переадресовать Вашу более нуждающимся в таковых...
quote:Кракен: в системах под такой безгильзовый патрон патронник будет подвижен.
- А под какой такой патрон: От LSAT? Или просто близкий по усреднённой заявленной эффективности?.. Ведь отталкиваясь от идеи хоть того же охотничьего карабина VEC-91 и его патрона можно уже в ближайшие годы получить исключительно практичные полуавтоматическую и автоматическую системы именно с неподвижным патронником... как и от идеи пистолета VEC-95 - для создания перспективного семейства PDW. Не исключено, что подобные наработки у Voere имеются... и это только один пример...
quote:Кракен: исключения из этого правила два:
- Скорее, столько, сколько удастся найти внимательному и въедливому человеку...
С уважением.
quote:- Вообще-то... это был намёк на то, что сии пистолет и магазин на этом форуме уже не раз всплывают как "2 галоши парою".
Ну уж знаете ли... иметь в виду можно хоть сферического коня в вакууме, но конкретики в разговоре он не проявляет, яж не телепат чтобы угадывать что люди имеют в виду, пишите прямее.
quote:Если задумка Two предполагает что-то другое и, так или иначе, более простое, первоначальный вопрос снимаю.
на самом деле(как я уже кстати упоминал) ни фига не проще, наоборот сложно получается. И как не парадоксально - сложно получается из-за требований к простоте и надежности функционирования. Потом, когда обсасывать этот вопрос будем все прояснится, а покамест не забивайте голову ненужными догадками.
quote:колпачки то в безгильзовом должны сгорать подумай об этом. Они и плавиться будут при подаже + ошметки от заднего будет засирать какраз этот скат воронкообразный.
Сгорать им вовсе не обязательно - колпачки выдавливаются последующим патроном с другого конца патронника аналогично гильзе. Что их должно рвать, откуда берутся ошметки?
quote:- Ну, поскольку сама подобные оценки даю крайне редко, изволю переадресовать Вашу более нуждающимся в таковых...
как угодно хотя можно было прочитать весь абзац, а не одно предложение из него.
quote:- А под какой такой патрон: От LSAT? Или просто близкий по усреднённой заявленной эффективности?.. Ведь отталкиваясь от идеи хоть того же охотничьего карабина VEC-91 и его патрона можно уже в ближайшие годы получить исключительно практичные полуавтоматическую и автоматическую системы именно с неподвижным патронником... как и от идеи пистолета VEC-95 - для создания перспективного семейства PDW. Не исключено, что подобные наработки у Voere имеются... и это только один пример...
лично для себя понимаю что в данном топе патрон (можете называть его ЛСАТ или иначе без разницы) предполагается патрон круглой=цилиндрической формы (ААИ доказало типа что это гораздо снижает деградацию и риск разрушения патроника) беззакраины форма передней и задней части может меняться применяемыми колпачками (или гильзой). Электроподжиг ли там как в воере или нет не важно думаю.
Про VEC-91 и VEC-95. О карабине слышал не раз но об устройстве его имею смутные представления разве что электроподжиг да патрон конструкции как у раннего патрона Г11. Как в этих аппаратах предполагалось извлечение несработавшего патрона? может сегментный патронник и выковыривание палочкой?
про создание перспективного семейства ПДВ при сохранении основных отличий воера очень сомневаюсь. Электроподжиг сам по себе менее надежен чем обычный капсуль и механика, но и он не решает 100% гарантии срабатывания патрона. На данный момент это так. Воер порекламировал этот аппарат да и потихоньку забыл о нем. ЛСАТ патрон безгильзовый тоже отстает от патрона с пластиковой гильзой.
quote:- Скорее, столько, сколько удастся найти внимательному и въедливому человеку...
назовите другие исключения посмотрим будет ли мое уверждение опровергнуто. А пока что мое заявление истина.
quote:Сгорать им вовсе не обязательно - колпачки выдавливаются последующим патроном с другого конца патронника аналогично гильзе. Что их должно рвать, откуда берутся ошметки?
в том то и дело что для безгильзового сгорать всему что поступило в патронник желательно. Тогда появляется еще один его + уменьшение подвижных масс при работе автоматики.
Иначе смотри выталкиваем фигню разную из патронника постоянно ну и какое реально отличие от пластиковой гильзы? Пластик на колпачки не простой уже идет, безгильовый до подачи должен храниться в спец. контейнере тоже что то весяшем, при этом хрупкость патрона безгильзового скорее всего гораздо значительнее чем хотя бы в пластиковой, возможно ниже и сроки хранения. Это все даже если полностью решили проблемы с воспламенением. В итоге общий выигрыш один и тот не факт (учитывая массу спец. контейнера) это масса патрона.
Короче можно особо не заморачиваться и придумывать оружие под патрон в пластиковой гильзе.
quote:в том то и дело что для безгильзового сгорать всему что поступило в патронник желательно. Тогда появляется еще один его + уменьшение подвижных масс при работе автоматики.
да какая разница, эти колпачки от силы грамм весят. "Гильзовость/безгильзовость" на массу подвижных элементов ни какого влияния не оказывают, все зависит от энергетики патрона, принципа работы автоматики, требований к надежности, энергоемкости и материалоемкости производства и фантазий в голове автора. Если имеется в виду разница в массе самого патрона... +/- 5-7 грамм, это так важно?
В конечном счете чрезмерное облегчение подвижных элементов оружия чревато снижением надежности его работы.
quote:Иначе смотри выталкиваем фигню разную из патронника постоянно ну и какое реально отличие от пластиковой гильзы?
Отличие в количестве материала ушедшего на производство. Для бг патриков пластика надо всего-ничего, роль контейнера для пули выполняет сам пороховой состав. Пластик материал хороший, делать из него всякие штуки сложные легко, но он не дешевый, дороже многих металлов(естественно в пересчете на тонны), а полимеры с такими характеристиками так и подавно, хорошо бы сэкономить. Потом описанный выигрыш в устойчивости к нагретому патроннику, дополнительная обтюрация. По любому lsat использует в своем бг патроне колпачок в носовой части патрона, почему бы не присобачить еще один сзади и увеличить количество плюсов?
quote:Two: пишите прямее.
- Пардон. Буду стараться.
quote:Two: на самом деле(как я уже кстати упоминал) ни фига не проще, наоборот сложно получается. И как не парадоксально - сложно получается из-за требований к простоте и надежности функционирования. Потом, когда обсасывать этот вопрос будем все прояснится, а покамест не забивайте голову ненужными догадками..
- Ясно, Two. В общем, "Жду готового"...
quote:Кракен: можно было прочитать весь абзац, а не одно предложение из него.
- Собственно так и сделала... и в целом к абзацу претензий не имею.
quote:Кракен: Как в этих аппаратах предполагалось извлечение несработавшего патрона? может сегментный патронник и выковыривание палочкой?
- Вообще-то у VEC-91 правосторонний порт экстракции... И, обратите внимание, патрон имеет примечательно большую площадь контакта с удерживающими выступами затвора; Не исключаю того, что патрон сей проектировался именно с учётом требования "неоднократно выдерживать процедуру извлечения средствами самого запирающего механизма"... но нужно будет уточнить у владельцев.
quote:Кракен: Электроподжиг сам по себе менее надежен чем обычный капсуль и механика, но и он не решает 100% гарантии срабатывания патрона. На данный момент это так.
- "Коллега" как-то разбирал этот вопрос с Sato 7: Сошлись во мнении, что тот же безгильзовый патрон Voere однозначно стоит доработать, в первую очередь отказавшись от идеи электровоспламенения; Также сочли необходимым внести в конструкцию патрона ещё пару изменений и нововведений, при которых, тем не менее, общая степень конверсии выходила бы минимальной, а стоимость переделанного патрона Voere при этом снижалась бы на 0,3-0,5 "евро" минимум...
quote:Кракен: посмотрим будет ли мое уверждение опровергнуто. А пока что мое заявление истина.
- Как вспомню, - назову обязательно... А на истину в последней инстанции я не претендую.
С уважением.
quote:патрон имеет примечательно большую площадь контакта с удерживающими выступами затвора; Не исключаю того, что это патрон проектировался именно с учётом требования неоднократно выдерживать процедуру извлечения средствами самого запирающего механизма...
может быть все таки большую площадь контакта с экстрактором? Все таки запирающий механизм должен запирать, а экстрагирующий, соответственно, экстрагировать. Мухи отдельно, котлеты отдельно...
quote:Two: может быть все таки большую площадь контакта с экстрактором? Все таки запирающий механизм должен запирать, а экстрагирующий, соответственно, экстрагировать. Мухи отдельно, котлеты отдельно...
- Небольшая нестыковка в терминах, но смысл не потерян. И, уважаемый Two, скорее, ликбез нужен не столько мне, сколько - практически всей отечественной оружейной периодике, особенно всем тем, у кого "досылатель подаёт" и "наоборот"... В остальном призыв вполне справедливый; И это - вовсе не глумление с моей стороны: Я-то с Вами в основном как раз солидарна... Но в данном случае для меня важнее-с именно... неподвижный патронник оружия под безгильзовый боеприпас.
С уважением.
quote:Но в данном случае для меня важнее-с именно... неподвижный патронник оружия под безгильзовый боеприпас.
А че, была у меня в свое время подобная идейка, к сожалению без супер-пупер материала для гламурной детальки думаю не обойтись...
quote:Originally posted by Стволочь:
"перевод в горизонтальное положение будет похож на *это*"...
Механически странная конструёвина и работать не должна .
quote:- Вообще-то у VEC-91 правосторонний порт экстракции...
вполне возможно подвижного патронника для последующего выковыривания в ручную.
остальное не убедило что там патронник не подвижен. на патроне г11 тоже есть выемки только они для другого служат скорее всего более четкого отделения одного патрона от другого. даже если патронник будет сегментным (то есть часть его может быть неподвижной) как его при таких давлениях его герметизировать?
зы SATO 7 давно на форуме не видать.. или не в тех топиках смотрю ;-).
quote:да какая разница, эти колпачки от силы грамм весят.
в том то и дело.. что между патроном с пластиковой гильзой и безгильзовым разница от силы 10-15% в конечном весе при массе патрона 7-8грамм расчет не сложный. Пластик этот который на гильзы идет он тоже не так дорог чтобы огород городить, цифры я давал суть этого пластика что других наполнителей он не использует то есть идет как есть.
у Вас получается не сплошная гильза просто если колпачки не сгораемые идут.
еще раз повторяю у безгильзового можно сделать патронник не подвижный при работе автоматики. Он сдвигаться будет только если патрон не сработал. В итоге роль досылателя и затвора объединяются чего полагаю нельзя сделать при патроне с пластиковой гильзой.
quote:А че, была у меня в свое время подобная идейка, к сожалению без супер-пупер материала для гламурной детальки думаю не обойтись...
угу и вариант прикипания этой детальки к патроннику тоже исключить трудновато. Фактически здесь сегментный патронник (ведь деталька при выстреле будет частью стенки патронника) и эта самая деталька будет его движущейся частью.
quote:Alter: Механически странная конструёвина и работать не должна.
- Это ты сейчас ответил на исходную цитату Two...
quote:Кракен: остальное не убедило что там патронник не подвижен. на патроне г11 тоже есть выемки только они для другого служат скорее всего более четкого отделения одного патрона от другого.
- Во-первых, не собираюсь убеждать; Во-вторых, "финальная" версия патрона G-11 имеет квадратное сечение, из чего вытекает немало своих следствий...
quote:Кракен: зы SATO 7 давно на форуме не видать.. или не в тех топиках смотрю ;-).
- Второе.
С уважением.
www.hkpro.com
и тут патрон БГ толкали, а патронник подвижный ;-). Хотя и не реализован этот проект был.
quote:угу и вариант прикипания этой детальки к патроннику тоже исключить трудновато.
ну та и я о том же.
quote:- Это ты сейчас ответил на исходную цитату Two...
2Alter и Стволоч
какая разница, "похожа" не значит "такая же", работает или нет конкретный пример мне глубоко по фигу, я лишь показал приблизительный принцип.
Что точно не будет работать в этом магазе так это подача последнего патрона, если фвтор не изменит конфигурацию подавателя конечно. А так все должно работать, если в оружии имеется специальный зубик, опрокидывающий последующий патрон. Есть этот зубик или нет я не знаю т.к. не видел полного патента.
quote:Originally posted by Стволочь:
Это ты сейчас ответил на исходную цитату Two
На этой неделе авось нарисую *то*.
quote:Originally posted by Two:
опрокидывающий последующий патрон. Есть этот зубик или нет я не знаю т.к. не видел полного патента.
Вроде в Г-11 патрон просто толкается вертикально в патронник, опрокидывание-в этом случае заморока. Я не очень штудировал Г-11, иба неинтересна по ряду причин. Я к тому, что в горизонтальных магазинах с вертикально *стоящими* патронами это целезообразнее механически(имхо).Да ты, вроде, сам уже рисовал нечто подобное?
quote:Во-вторых, "финальная" версия патрона G-11 имеет квадратное сечение, из чего вытекает немало своих следствий...
сделано было для того чтобы в магазин больше входило однорядный и площадь соприкосновения патронов увеличивалась и видимо для ее уменьшения ввели выемки. После чего эту "финальную" версию патрона с патентами получила AAI и решило что квадратный патрон есть не айс.
quote:Вроде в Г-11 патрон просто толкается вертикально в патронник, опрокидывание-в этом случае заморока
ну ТВО хочет сделать опрокидывание.. чисто как вариант посмотреть наверно.
а так они патроны твердые но хрупкие безгильзовые то так что их как раз и должны толкать, как наименее повреждающий вариант воздействия.
Извиняюсь за продолжительное отсутствие: беда, она сука одна не приходит, притаскивает с собой целый табун бед поменьше... ну ни че, справились.
"Розарио Агро еще никому не удавалось уничтожить!"(с)
Вот обещанные схемки питания оружия.
Как уже говорил - сложно выходит, с трудом представляю себе как заставить совершать столько движений за один цикл перезарядки. Все бы ничего, если бы нижний подаватель удалось бы как ни будь упразднить, тогда бы досылание патрона можно было бы производить практически одним движением, но нужно как то доставать патрон из двухрядной обоймы и как то заставлять его лезть в патронник. Есть одна мысль, но надо ее для начала обрисовать. Чисто как вариант можно предложить это,
теоретически весьма просто, но габариты обоймы непомерно увеличиваются.
В общем, можете ознакомиться с некоторыми патентами( http://depositfiles.com/files/6pah46mta ), преследующими похожие цели, но как я не искал, не смог найти что то соответствующее моей мысли - везде используются магазины, да еще и однорядные, либо с переходом в один ряд, да и простыми эти решения не назовешь.
quote:Two: с трудом представляю себе как заставить совершать столько движений за один цикл перезарядки
- Мы бы сначала постарались реализовать неавтоматический вариант... кроме шуток. Но каждому - своё. Посему - успеха Вам.
quote:Two: нужно как то доставать патрон из двухрядной обоймы и как то заставлять его лезть в патронник
- А для 1-рядного магазина Вы уже всё успешно решили?.. или ещё нет, и интересует "рыба покрупнее"? Просто спрашиваю...
P. S.: В дополнение к архиву:
С уважением.
quote:Мы бы сначала постарались реализовать неавтоматический вариант...
Не интересно. Зачем он нужен?
quote:А для 1-рядного магазина Вы уже всё успешно решили?
Нет, но решение значительно проще, очень даже значительно.
Вариант с патента не нравится - требуется дополнительная крутящаяся деталь для разворота патрона, "узкий момент", боюсь чувствителен к загрязнению. Также, в моем варианте компоновки серьезно увеличит ширину оружия, не критично но хотелось бы этого избежать. Ну и опять же - однорядный магазин...
forum.guns.ru
а почему вот здесь небыла использована в качестве поворотной(для патрона) деталька типа подкидного стульчика (ну или 3-4 лопастной деталюшки). Помоему для подаваемого патрона будет гораздо более щядящим режимом чем загибать его об выступ.
еще и патрон при подаче будет испытывать нагрузку на излом+ ход подавателя будет криволинейным чтоль... или я не так понял.
quote:Originally posted by Стволочь:
P. S.: В дополнение к архиву:click for enlarge 1078 X 646 252,9 Kb picture
С уважением.
э как эта горловина работает? сама вращается или по принципу движения патрона по винту архимеда (как в п90).
quote:Кракен: э как эта горловина работает? сама вращается или по принципу движения патрона по винту архимеда (как в п90).
- Подсказка: 58, 60, 62 на "Fig. 6"...
С уважением.
quote:а почему вот здесь небыла использована в качестве поворотной(для патрона) деталька типа подкидного стульчика (ну или 3-4 лопастной деталюшки). Помоему для подаваемого патрона будет гораздо более щядящим режимом чем загибать его об выступ.
ой, чета у меня сегодня плохо с фантазией... что такое "подкидной стульчик"?
quote:еще и патрон при подаче будет испытывать нагрузку на излом
будет, но не то чтобы совсем уж нестерпимые.
quote:ход подавателя будет криволинейным чтоль
да
quote:ой, чета у меня сегодня плохо с фантазией... что такое "подкидной стульчик"?
представляем себе: за место задницы на стул садится жопка патрона.. ножек у стула допустим нет.. и вот эта деталюшка может опрокидывать патрон.. можно количество лопастей(спинок/седушек) увеличить. ага оно.
quote:- Подсказка: 58, 60, 62 на "Fig. 6"...
походу вращающийся и затвор сквозь нее проходит.. мдя как то не очень логично вопрос с попадаемым в эту поворотную деталь патроном(и последующим за ним) решен хотя как знать. Я когда такое фантазировал предполагал отдельные извлекатель из магазина(то есть пропустит один патрон и опять магазин запрет) и подаватель.
quote:Кракен: представляем себе: за место задницы на стул садится жопка патрона.. ножек у стула допустим нет.. и вот эта деталюшка может опрокидывать патрон.. можно количество лопастей(спинок/седушек)
- Психоделичнейшее зрелище: Гибрид "ковшика", "собачки", и "звёздочки"... пардон: Поперхнулась соком аж...
С уважением.
quote:- Психоделичнейшее зрелище: Гибрид "ковшика", "собачки", и "звёздочки"... пардон: Поперхнулась соком аж..
ну как могем. ;-)) грибы в соке не плавали?
quote:Кракен: грибы в соке не плавали?
- Ну, сок - не молоко, грибы - не "Milky way". И "гильза стаканная". И Коробов не "приходил"...
С уважением.
quote:представляем себе: за место задницы на стул садится жопка патрона.. ножек у стула допустим нет.. и вот эта деталюшка может опрокидывать патрон.. можно количество лопастей(спинок/седушек) увеличить. ага оно.
Оно то оно, только вот как этот стульчик будет опрокидывать то левый то правый патрон?
Обойма то двухрядная. Еще не понятно как избежать перекосов патрона в верхней части, которую ни что не поддерживает и не направляет.
quote:Two: Обойма то двухрядная.
- А чего тогда не сделать переход в 1 ряд у горловины магазина? или "Необходима встряска? Захотелось мяска?" хочется сразу "планку завысить"? Вопрошаю искренне, прекрасно понимая важность "стимулирования работы мозга поиском компромиссных решений".
С уважением.
quote:- А чего тогда не сделать переход в 1 ряд у горловины магазина?
А где вы видели у современных ШВ магазины с переходом в один ряд? Такой магаз конечно не проблема(кстати напомню - треба не магазин, а ОБОЙМА), но он больше пистолетам подходит. Переход в один ряд требует приличного трения патронов о стенки магазина, что по определению не может быть гуд, больше шансов словить клин или недосыл.
quote:Two: А где вы видели у современных ШВ магазины с переходом в один ряд?
- А я не "ШВ'нистка"... в смысле "не зазорно брать то, до чего можно дотянуться, но даже при этом смотреть и видеть всё равно получается - дальше"...
quote:Two: кстати напомню - треба не магазин, а ОБОЙМА
- Уточните для меня, пожалуйста: "Обойма" в смысле "боеукладка"?.. но "как что?" - как "пачка"?..
С уважением.
2 Two
первое что на ум пришло ей богу.
представляем что за место губок у магазина работают 2 стульчика (причем можно сделать что у них типа одна седушка 2 спинки. причем даже несколько удобнее получается поворачивать и вытряхивать этот патрон на линию подачи. 1 стульчик выковырял патрон положил его потом провернулся вокруг своей оси(пересечения спинок) и вытряхнул его на линию подачи и соответственно задерживает и второй поток. В этот момент патрон из другого ручья упирается во второй стульчик. Пока один из стульчиков разворачивает и кладет патрон второй дожидается на своем месте.
эти экстракторы из магазина наверно лучше сделать частью оружия там и по солиднее их можно сделать. Хотя движение криволинейное это конечно "не айс". Можно попытаться сделать одной деталью но пока ее вид в моем мозге вырисовывается смутно ;-0.
зы на рисунке вроде подача в один поток вроде.
quote:- А я не "ШВ'нистка"... в смысле "не зазорно брать то, до чего можно дотянуться, но даже при этом смотреть и видеть всё равно получается - дальше"...
В данном контекст имеется в виду не шовинизм и всеобщая стандартизация нравов а банальный расчет из логических, экономических принципов и требований к надежности работы.
quote:- Уточните для меня, пожалуйста: "Обойма" в смысле "боеукладка"?.. но "как что?" - как "пачка"?..
что то, что другое в принципе одно и тоже(пачки правда еще и картонные бывают). Можеть граммарнаци и выскребут какую историческую разницу, мне лично все равно. Для примера смотрите чем заряжают Гаранд М1.
quote:первое что на ум пришло ей богу...
стоит учесть и то что обойма должна быть конструктивно максимально простой, плюс ей нужно как то удерживать патроны до присоединения к оружию(а может даже и после неполного расстрела бк). Сейчас представляю что патрики будет удерживать не губка а некая крышка, подпружиненная плоской пружиной и при присоединении эта крышка будет отгибаться, давая ход патронам.
quote:зы на рисунке вроде подача в один поток вроде.
изображено да, но подразумевается двухрядный. По любому один патрон(левый-правый) будет выступать перед остальными, нижний подаватель толкает только край выступающего патрона, не задевая второй.
quote:стоит учесть и то что обойма должна быть конструктивно максимально простой, плюс ей нужно как то удерживать патроны до присоединения к оружию(а может даже и после неполного расстрела бк). Сейчас представляю что патрики будет удерживать не губка а некая крышка, подпружиненная плоской пружиной и при присоединении эта крышка будет отгибаться, давая ход патронам.
да губки магазина должны быть заменены на какойто сдвигаемый при присоединении магазина подвижный элемент (сдвигается или в бок или вперед и назад), и вставать на место при отсоединении. Один существенный момент правда появляется. При досылании этот элемент(ы) должны сразу же замещаться стульчиками этими. Иначе при отсоединении магазина один из патронов будет оставаться на стуле сидеть что черевато :-).
сложновато получается мелких подвижных деталей много.
quote:Один существенный момент правда появляется
с этим моментом я постоянно сталкиваюсь пытаясь выдумать нестандартные системы питания оружия.
quote:сложновато получается мелких подвижных деталей много.
тем больший кайф получаешь, сознательно уменьшая их количество.
а насколько критичен все таки переход в один ряд? да там есть проблемы с объемом (теряется 3-5 патронов по сравнению с двухрядником примерно) и может быть с эффективностью подачи.. Однако в тех же БетаС сначала производится переход в 1 ряд потом перестроение в 2 и оно типа работает. Стоит правда 300-400 баксов дык там и других проблем достаточно объем то более 3-х стандартных.
quote:Originally posted by Кракен:
Однако в тех же БетаС сначала производится переход в 1 ряд потом перестроение в 2 и оно типа работает.
Вот насчёт "работает" я очень сомневаюсь.
А к первой версии оружия(извините, но всю тему я пока не просмотрел) претензия следующая: выталкивания патрона патроном требует полностью цилиндрической гильзы, конусносте просто нет. Это приводит к том, что за время всего цикла экстракции патрон(вернее, оба патрона) испытывают трение о стенки патронника, что ухудшает надёжность и ухудшает сильно.
quote:Вот насчёт "работает" я очень сомневаюсь.
"Яйца" были и для мг34, мг15 и тд были и для м16 (1 яйцо). Вопрос приживаемости/работоспособности конечно стоит. У MG36 такой магазин фактически штатный. В принципе надо практику его применения смотреть :-).
quote:А к первой версии оружия(извините, но всю тему я пока не просмотрел) претензия следующая: выталкивания патрона патроном требует полностью цилиндрической гильзы, конусносте просто нет
небольшая конусность есть в патроне ЛСАТ внимательнее смотрите на форму колпачка. Стреляная гильза это гармошка, не стреляный патрон в трубе патронника достаточно жесткий. Большой конусности нет и не факт что она возможна, маленькая есть уже сейчас и необходима для подачи в патронник.
quote:Originally posted by Кракен:
"Яйца" были и для мг34, мг15 и тд
Не совсем так: для МГ34 седловидный магазин предствалял из себя спарку двух барабанов, а подаватель совершал только вращательное движение, тогда как в BetaC и подобных магазин удлинён чтобы влезать в немаленькую горловину. Поэтому подаватель сначала вращается по спирали, а затем движется прямолинейно.
quote:Поэтому подаватель сначала вращается по спирали, а затем движется прямолинейно.
не суть важно. однорядный выход из каждого яйца и там и там есть.. да и подача в 2 ряда с горловины тоже как я понимаю.
Тем не менее, каждый ряд движется независимо от другого, а перестроения в один ряд в конце не происходит.
quote:перестроения в один ряд в конце не происходит.
утверждаете что каждое яйцо у магазина мг34 имело изначально подачу в один ряд?
Уверен, это барабанный магазин, а барабанных магазинов с двухрядной подачей я ещё не видел. Уточню, не тех магазинов, где патроны закручиваются в спираль, создавая изолированные ряды, а магазины, в которых оба ряда не изолированы друг ото друга и два соседних патроа вместе и выходят. Хотя я вообще-то подразумевал Beta-C.
quote:А к первой версии оружия(извините, но всю тему я пока не просмотрел) претензия следующая: выталкивания патрона патроном требует полностью цилиндрической гильзы, конусносте просто нет. Это приводит к том, что за время всего цикла экстракции патрон(вернее, оба патрона) испытывают трение о стенки патронника, что ухудшает надёжность и ухудшает сильно.
Вообще мне первый вариант уже не интересен но тем не менее...
Патроны LSAT имеют цилиндрическую(именно цилиндр, без сужения) гильзу.
Второй патрон не испытывает серьезного трения, т.к. обладает пока не деформированной гильзой и соответствующими допусками.
Стрелянная гильза раздута после выстрела, и выталкивается исключительно силой возвратной пружины, это конечно серьезный минус; однако к моменту экстракции гильза уже не контактирует с газами и давления в ней нет ни какого, может и "осядет". И тем не менее это конечно не страхует от всяких залипаний, в случае если в канал патронника попадет какое ни будь говно.
Не этоль обсуждаете?
Есть кстати обновление идеи с питанием оружия.
Питание вот из таких трехрядных обойм:
Кайф в том, что в кирпиче 16х3х4.5см умещается 45 патронов. Беда в том что хз как их из такой обоймы извлекать. Я пока что придумал посадить в ружье гномика, который будет доставать и досылать патроны, а потом экстрагировать гильзы. Все просто и надежно.
ээ в г11 пулемете примерно такая же схема была реализована вроде как. Как я понял их схемку разворачивало обойму в 15 патронов. Соответственно магазин был рассчитан 300/15=20 обойм.
по поводу яиц. Их проблема скорее не в однорядном выходе а в том что нужна гораздо более жесткая пружина (и к тому же вся эта байда получается достаточно тяжелой примерно 50/50 патроны/масса магазина пустого те же бетаси 2,1кг со 100 патронами 5,56). В магазине рожке на 30 патронов этих проблем думаю не будет (там 60/40 где то).
ЗЫ идея с гномиком вызовет протесты "зеленых" ;-))).
Будут вякать - гномиков быдем делать из заленых...
quote:Originally posted by Two:
Беда в том что хз как их из такой обоймы извлекать.
Почему же беда? Присобачить в магазин подаватель, который будет выталкивать патроны из магазина. При этом будет возникать трение, снижающее надёжность, но углы соприкосновения поверхностей и взаимодействиясил позволят вывести патрон на линию подачи и из магазина.
АWND:Почему же беда? Присобачить в магазин подаватель, который будет выталкивать патроны из магазина...
------ Не могли бы Вы, сударь, сбацать нам макет сего магазина, ну, хотя бы из паркета, а заместо патронов взять огрызки тех же карандашей..., и показать почтеннейшей публике (на видео), что туточки действительно никакой беды нет?...
Нет, в этом году у меня, скорее всего, руки не дойдут. А если Вы смневаетесь, не могли бы Вы указать, в чём именно? Возможно, я просто пропустил.
[QУОТЕ][Б]не могли бы Вы указать, в чём именно?[/Б][/QУОТЕ]
------
На ликбез у меня нет ни времени, ни желания...
Посмотрел, увидел в числе возможных проблем перевод патронов изо второго и третьего ряда в первый и неоднозначность размещения патронов при наполнении магазина. Вы этоимели ввиду или что-то третье?
Говорить быстро Вы уже умеете, теперь попробуйте так же думать...
В году 95 заболел магазинами. Набрал кучу мелочи одинакового диаметра и начал варьировать.
Беру ровную плоскость, клею на нее две линейки, меж линеек располагаю монеты.
Идеальный вариант - однорядный магазин. Работает как часы.
Двурядный шахматный тоже хорошо себя ведет, только толкать монеты чуть труднее.
Трехрядный сразу стопорится.
Четырехрядный комментировать не стану.
Были и пятирядные и шестирядные.
В общем, работает только однорядный, двурядный и переход с двурядного на однорядный.
Чтобы понять как эта тема работает, рисовать в компе нет смысла. Нужно построить модель. Построить ее можно за 5 минут.
Не поленитесь - наберите кучу монет и приступайте к экспериментам.
Будет весьма интересно.
Самое интересное, что патроны при подаче вращаются!
Блин, с монетами-то поэкспериментировать я и не сообразил! Спасибо за совет!
Действительно, не толкает, пареход из второго и третьего ряда не выходит.
Не забывайте, што идеально цилиндрических в длинностволе не существует...
Монетки - это первое приближение к натуре...
quote:Почему же беда?...
Эт все ясно, "беда извлечения" заключается в том как сделать это просто и надежно?
quote:В общем, работает только однорядный, двурядный и переход с двурядного на однорядный.
я ни сколь не сомневаюсь в превосходной надежности однорядного магазина, однако если трехрядные не работают, почему они работают? И четырехрядные?
Накидал по памяти результаты опытов с монетами.
Однорядный магазин.
Однорядный то, он то, однорядный, да не совсем. Люфт меж стенок магазина создает
под давлением пружины следующую кристаллрешетку - монеты расположенные в один ряд автоматически перестраиваются в маловыраженную двурядную шахматную систему.
При движении, монеты вращаются, взаимодействуя меж собой как выжималка на стиралмашине и по ходу катятся по <стенкам магазина>.
Трением последнего патрона о подаватель пренебрегаем.
Двурядный.
Двурядный магазин, это тот же однорядный, только более плотная решетка.
Трехрядный.
Правая сторона монет катится в обратную сторону от движения, создавая сопротивление.
Отсюда стопор.
Четырехрядный.
Работать то он работает, с большим трением, но как эти патроны подавать в патронник.
Блин, лень проверять это опять на практике. Если кому не лень попробуйте и поправьте меня (может за давностью лет путаю чего).
В принципе, если эта схема верна, то она будет работать и на конусных роликах.
quote:В принципе, если эта схема верна, то она будет работать и на конусных роликах.
на конусных роликах надо будет проверить работоспособность аналога 60патронного четырехрядника магазина для АК.
РЕБЯТЫ!!!
"ударно-спусковой механизм с рычагами для взаимодействия с затворной рамой и магазином, в корпусе которого расположен подаватель патронов, выполненный с возможностью поворота при перемещении патронов вдоль одной стороны округлой стенки корпуса, и параллельно установлены Г-образная поворотная ось упоров-фиксаторов и ось подачи патронов, на которой размещены ступенчатый кулачок с возможностью поворота и взаимодействия с рычагом ударно-спускового механизма, и поворотные рычаги, подпружиненные винтовыми пружинами кручения, надетыми на эту ось, и соединенные с подавателем патронов, на Г-образной поворотной оси закреплены подпружиненные радиальные упоры-фиксаторы, а отогнутый рычаг этой оси выполнен с возможностью взаимодействия с установленным в корпусе винтом регулирования угла поворота и с рычагом ударно-спускового механизма."
весь мозг сломал пока пытался понять что описано. Магазин с поворотом патрона!??
зы это выдержка из реферата по изобретению на Вятско Полянском Молоте.
на мой скромный взгляд трение патронов друг с другом не имеет столь большого значения, монетки то больше походят на шестеренки из-за ребрения по краю. Трение о стенки магазина снижается за счет уменьшения контактирующей площади с патронами, как например на том же натовском станаге, ребра также увеличивают его мех прочность.
quote:весь мозг сломал пока пытался понять что описано. Магазин с поворотом патрона!??
ниасилил
"и магазином, в корпусе которого расположен подаватель патронов, выполненный с возможностью поворота при перемещении патронов вдоль одной стороны округлой стенки корпуса, и параллельно установлены Г-образная поворотная ось упоров-фиксаторов и ось подачи патронов,.. "
вроде именно магазин с поворотом патрона. и тоже типа стульчик есть ;-) только он обозван "Г-образной поворотной осью".
quote:Originally posted by Кракен:
Магазин с поворотом патрона!??
Может, магазин с поворотом подавателя? Там ещё УСМ где-то упомянут.
А почему не попробовать с пластмассовыми гильзами известный амерский патент когда патроны из коробчатого или барабанного магазина стягиваются к приемнимку ленточной охватывающей пружиной?
Покрыть пластмассу составом уменьшающим трение - почему не будет работать?
Может быть пришло время попробовать конструкцию?
Это мне кажется одной из наихудшей по надёжности идей. В таком магазине не обеспечивается даже строгость взаимного расположения патронов, а ситуация "пулями вперёд" перестаёт быть единственно возможной.
quote:А почему не попробовать с пластмассовыми гильзами известный амерский патент когда патроны из коробчатого или барабанного магазина стягиваются к приемнимку ленточной охватывающей пружиной?
очень низкая надежность и высокая вероятность утыкания патронов. В случае резкого падения патроны могут "перетасоваться" и опять же уткнуться друг в друга из-за собственной инерции(масса то у них ого-го), этим же недугом страдают все трех-четырех рядные магазины большой вместимости. Тут кстати мог бы оказаться полезным храповой механизм - простенький подпружиненый упорчик который бы не позволял опускаться подавателю с патронами.
Короче отсутствие какого либо "упорядочивающего" механизма делает надежность такого магазина сомнительной, хотя справедливости ради отмечу что мне не известно о существовании каких либо испытаниях, проведенных над подобными магазинами.
quote:Тут кстати мог бы оказаться полезным храповой механизм - простенький подпружиненый упорчик который бы не позволял опускаться подавателю с патронами.
в четырехряднике под 5.45 там патроны визуально проваливались примерно на половину своей длины, походу они в месте перестраивания в один ряд заскакивали за выступ расширяющегося элемента и деформировались(между двумя рядами который идет).
quote:Originally posted by Two:
очень низкая надежность и высокая вероятность утыкания патронов. В случае резкого падения патроны могут "перетасоваться" и опять же уткнуться друг в друга из-за собственной инерции(масса то у них ого-го.
А если выполнять патроны по телескопической схеме без выступающей остроконечной пули и обеспечить продольный прижим?
Вероятность этого уменьшится, но не более. Хоть цилиндры пихайте.
3-х рядный шнек
quote:Кракен: 3-х рядный шнек
- Кракен, а где, простите, тут "ряды"? Может, "количество максимальных диаметров патрона"? Тогда 2,5 выходит, а не 3; И то - "условненько".
С уважением.
при такой конструкции шнека размеры примерно 8-9см диаметра будут получаться, емкость увеличится в 2-3 раза.
quote:- Кракен, а где, простите, тут "ряды"? Может, "количество максимальных диаметров патрона"? Тогда 2,5 выходит, а не 3; И то - "условненько".
ну .45 в обычную рукоятку в 2 ряда типа суют ;-) и кто это мне напоминал то ;-)? Так что внутреннем отсеке таки 2 ряда. Да и вряд ли создатели каликовского магазина (который по сути и есть внутренний отсек) описывали данный вариант как однорядный или полуторорядный.
quote:Кракен: ну .45 в обычную рукоятку в 2 ряда типа суют ;-) и кто это мне напоминал то ;-)
- Не важно, "кто" это был: "Ряд" - плоскостное понятие прямолинейности. "Ряд" не может быть сомкнут на плоскости в кольцо. Просто характерная для шнековой схемы специфическая разнесённость бункера в пространстве конфликтует с привычным для "обычной рукоятки" понятийным аппаратом.
С уважением.
quote:Originally posted by Стволочь:
Просто характерная для шнековой схемы специфическая разнесённость бункера в пространстве конфликтует с привычным для "обычной рукоятки" понятийным аппаратом.
может и конфликтует ;-) но ЕМНИП всеми участниками форума это называлось именно так. Если не так то гост может покажете с опровержением? ну или хотябы обоснованное доктринальное толкование иного термина для описания этой ситуации. Формулировка ручей в 2 ряда она и для дисковых характерна ;-).
quote:Кракен: Формулировка ручей в 2 ряда она и для дисковых характерна ;-).
- Э-нет: Ширина "ручья" может измеряться токмо "потоками" - сплошным двойным-тройным-и-так-далее, или 2 и более независимыми.
С уважением.
ну хорошо шнек на 3 потока. Устраивает?
зы и все таки даже доктринального обоснования не было приведено.
quote:Кракен: зы и все таки даже доктринального обоснования не было приведено.
- Семантического - ужо за глаза. А то, понимаешь, расплодилось в своё время всяких "ручейков", "собачек", "звёздочек" - ни в борщ, ни в РККА... Ну да ладно: Я это всё так, о наболевшем "шутя-с"...
С уважением.
quote:- Семантического - ужо за глаза.
не факт кстати. Одно и тоже обозначают в разных типах магазина. так что... та же звездка и сепаратор ;-) функцию одну выполняют исполнение разное только.
quote:Кракен: та же звездка и сепаратор ;-) функцию одну выполняют исполнение разное только.
- Скорее, "сепаратор" - общее наименование функционально-операционной категории, А "звёздка" - частное наименование основного элемента таковой... Но не буду спорить; Уж извините.
С уважением.
quote:Originally posted by Кракен:
3-х рядный шнек
Ну шо вы имеете мине сказать за возражения? (с одесским говорком).
А знаешь что? пусчай будет 3 ряда и хоть 2,5, но выход патрона из большого шнека я бы сделал диаметрально противоположным выходу малого. При твоём раскладе-клин обеспечен... не знаю почему! ))
для тех кто не в теме дискусии ;-) в топике " Ваши наброски и зарисовки пехотного оружия будущего " стр. 60-62 обсуждался шнек схожий.
quote:Originally posted by Alter:
Ну шо вы имеете мине сказать за возражения? (с одесским говорком).
1. "Угол наклона спирали представленного ранее образца не более 5град на глаз, для 9мм пара, при таком угле придётся увеличивать диаметр или при том же диаметре, увеличивать наклон, .."
у ПП-90м1 шнек изначально под 9х19 проектировался, у Бизона под 9х18.
5 градусов наклона это перебор ;-). тогда противоположный угол будет 85 градусов и получится что соотношение длины окружности к высоте патрона+"толщина стенки гребня шнека" будет 1/17. То есть Радиус такого ручья будет 9.5 см, диаметр шнека за 20см ;-). А оно в рабочем состоянии 65мм где то и радус ручья будет 1,5-2см а тела шнека 1-1,5см для 9х19.
2."сколько точно получится витков, при той же длине шнека, заранее сказать затруднительно. "
при том же диаметре шнека это может быть и нельзя, а количество витков определяется именно по соотношению длины шнека к длине патрона ;-).
каждый виток гребня шнека можно представить как прямоугольный треугольник свернутый в трубку ;-).
где:
катет AB= высота патрона+"толщина стенки гребня шнека"
катет BC= длина окружности (критично по основному течению ручья или внутреннему его течению телу звездки например)
гипотенуза AC= длина гребня шнека (или путь который проходит патрон за виток).
так как прямоугольник прямой то сумма углов C+A=90град
геометрию давно учил но вроде как катеты противоположные углам C и A соотносятся именно в той же пропорции что и сами углы.
quote:Originally posted by Alter:
А знаешь что? пусчай будет 3 ряда и хоть 2,5, но выход патрона из большого шнека я бы сделал диаметрально противоположным выходу малого. При твоём раскладе-клин обеспечен... не знаю почему! ))
ну выход то этот аж на другом конце шнека так что хоть куды его притыкивай.
Сам угол разворота патрона (наклон шнека в разные стороны во внутреннем и внешнем отсеках) увеличится (предположим 15+15=30) но до выхода во внешний отсек он:
- во первых можно пустить по прямой которая будет идти прямолинейно (плоскость отсекателя довольно продолжительная и наклона углового на ней есть нет?)
- во вторых можно сделать плоскость отсекателя криволинейной
- в третьих на последнем витке внутреннего отсека преобразовывать заранее 2-хрядный в 1 рядный что позволит увеличивать радиус и уменьшать наклон гребня.
Ладно, погодь, вечером отрисую.
От мы видим картинко и шо же мы видим?
Это нарисовано для патрона 10х42. Разница в диаметре на 10мм приводит к разнице угла наклона спирали всего на 4 град. В принципе, угол может быть и 20 град , потому как растёт диаметр внутренней образующей, хотя я раньше говорил за 15. quote:Originally posted by Кракен:
у ПП-90м1 шнек изначально под 9х19 проектировался, у Бизона под 9х18.
Там разница в длинах патронов примерно 4мм, можно отрисовать и этот случай и выйти на визуальные 5град для раннего образца.
quote:Originally posted by Кракен:
при том же диаметре шнека это может быть и нельзя, а количество витков определяется именно по соотношению длины шнека к длине патрона ;-).
Это мы в 4 классе начали проходить-вспоминаеццо
! Количество витков будет определятся длиной патрона И углом наклона И диаметром-это три связанные величины. Если тебе задана длина шнека и угол, то исходя из патрона, ты выходишь на диаметры, если "этак", то "так" . +++ как видишь , имеется небольшое смещение поп патронов относительно друг друга, т.е. ширина ручья будет исчо больше и это должно быть учтено в общей длине, а не тупо разделил 200 на 42.Почему я раньше говорил за разные шнеки в варианте *магазин в магазине* и что может быть несовпадение выхода патронов при одинаковых наклонах ручьёв? Так оно и снова видно
, это я исчо диаметры не присандаливал к внутренний -внешний, но если заняццо этой байдой, то всё будет гораздо хужее. Мало того , что малый шнек надо смещать относительно большого, так исчо и угол спирали давать разный, а это разные подающие ус-ва (параметры пружины или рычаг). Т.е. налицо сложность такого магазина и вытекающая ненадёжность. Так что, только одно-двух рядные, аминь quote:Originally posted by Alter:
Это мы в 4 классе начали проходить-вспоминаеццо ! Количество витков будет определятся длиной патрона И углом наклона И диаметром-это три связанные величины. Если тебе задана длина шнека и угол, то исходя из патрона, ты выходишь на диаметры, если "этак", то "так" . +++ как видишь , имеется небольшое смещение поп патронов относительно друг друга, т.е. ширина ручья будет исчо больше и это должно быть учтено в общей длине, а не тупо разделил 200 на 42.
вот это смещение поп патронов в самом экстремальном названом тобой виде (20 градусов) будет составлять при ширине патрона 10мм (это если его грубо представлять как цилиндр на деле это будет не так):
90-20=70, 70/20=3,5
10/3,5=2,86мм на виток+ еще один раз 2,86мм на весь магазин.
если наклон гребня шнека будет 15 градусов при тех же обстоятельствах даст показатель 2 мм а при 10градусах 1,25мм
а если сократить например диаметр головной и задней части патрона до 8-9мм эти показатели окажутся еще меньше (примерно на 0,5-0,3 мм).
так что не все так страшно ;-). Если учесть что толщину гребня в 3 мм брали с запасом то в патрон и дополнительные 3-5 мм можно уложиться (это включая и толщину гребня и зазор на толщину патрона).
quote:Originally posted by Alter:
Т.е. налицо сложность такого магазина и вытекающая ненадёжность.
когда то и простые секторные отъемные магазины считались сложными и ненадежными.
quote:Originally posted by Кракен:
если наклон гребня шнека будет 15 градусов при тех же обстоятельствах даст показатель 2 мм а при 10градусах 1,25мм
А диаметр шнека?
quote:Originally posted by Alter:
От мы видим картинко и шо же мы видим? Это нарисовано для патрона 10х42.
от центра шнека до окружности по центру патрона (а видимо именно ее надо искать а не внутреннюю образующую) при угле 20 градусов и шаге 48мм за виток (длина патрона + 3мм+3мм) у меня получался Радиус 25,74мм что соответствует радиусу внутренней образующей порядка 20,74 внешней 30,74мм.
диаметр внутренней образующей будет 41,48мм внешней 61.48мм
соотношение углов 3,5/1=70/20 следовательно окружность по центру патронов будет равна 168мм.. откуда у тебя там 24,5 градусов взялось??
при радиусе 15градусов и шаге 46мм
соотношение углов 5/1=75/15 следовательно окружность по центру патронов будет равна 230мм, радиус 36,6мм что соответствует диаметру внешней образующей порядка 83,2мм.
quote:Originally posted by Alter:
Там разница в длинах патронов примерно 4мм, можно отрисовать и этот случай и выйти на визуальные 5град для раннего образца.
5 градусов там будут разве что "визуальные", реальные должны быть 9 град при диаметре шнека порядка 7см и шаге 25мм.
quote:Originally posted by Alter:
А диаметр шнека?
а это не важно так как конкретно этот параметр зависит от диаметра патрона и пригоден для любого рассчета сходного
зы если угол наклона гребня равен 24,5 градуса у меня получается радиус в 20,42мм внешний диаметр видимо будет порядка 51мм. Это при шаге 48 мм.
quote:Originally posted by Кракен:
соотношение углов 3,5/1=70/20 следовательно окружность по центру патронов будет равна 168мм.. откуда у тебя там 24,5 градусов взялось??
Ты не по соотношениям мерь, а реальному размещению патронов. За полвитка берётся расстояние от носика ратрона до центра оного, отсюда 24град, за виток , ясень пень-длина патрона. А если набросить 3мм на буртики, то этот угол исчо больше будет.
quote:Originally posted by Кракен:
при радиусе 15градусов и шаге 46мм
Отрисуй 15град и шаг 46 для себя и .. меня
quote:Originally posted by Alter:
Ты не по соотношениям мерь,
блин а ведь иначе нельзя мерить то ;-) куда ты от длины окружности убежиш то? а она является одним из катетов и определяется соотношением углов.
думаю просто ты поделив 90 на 24,5 получил коэффициент соотношения катетов 3.67 и им пользовался а надо было 3,67-1=2,67 пользоваться ;-).
quote:Originally posted by Alter:
Отрисуй 15град и шаг 46 для себя и .. меня
в подручном пайнте нет такого чтоб углы мерить да на окружность их наматывать (. Это надо что то типа автокада юзать, а с ним поди еще разберись.
quote:Originally posted by Кракен:
в подручном пайнте нет такого чтоб углы мерить да на окружность их наматыва
А простой рисуног? Чую, опять мине придёцца рисовать
.quote:Originally posted by Alter:
А простой рисуног? Чую, опять мине придёцца рисовать .
тебе нарисовать прямоугольный треугольник с катетами 46мм и (46*(75/15))=46*5=230мм??? Второй катет (который 230мм) будет окружностью с радиусом 36.61мм. Так как эта окружность проходит по центру патронов (а их диаметр принят 10мм) то внутренняя образующая будет порядка 31-33мм внешняя 41-45мм. Емкость витка такого будет 230/10=23 с учетом зазоров примерно 20-22патронов.
quote:Alter: А простой рисуног? Чую, опять мине придёцца рисовать .
- Как говорится:
Вот. В моральную поддержку.
quote:Originally posted by Кракен:
патронов (а их диаметр принят 10мм) то внутренняя образующая будет порядка 31-33мм внешняя 41-45мм. Емкость витка такого будет 230/10=23 с учетом зазоров примерно 20-22патронов.
проверю!
quote:Originally posted by Alter:
проверю!
первый вариант с диаметром внутренней образующей 36мм и внешней 56 это ты внутренний отсек просчитывал? При радиусе по центру патронов порядка 21мм вряд ли угол 20градусов получится ;-0 при шаге/первом катете 46мм.
второй вариант по сути рассчитан в предыдущем посту. Но откуда 18градусов за место 15? опять получается что применен коэффициент 4/1 за место 5/1.
в то что угол так изменяется в связи с тем что этот прямоугольный треугольник сворачивается в трубку что то не верится.... или по внутренней образующей должно быть 36,6*2=73,2мм??
зы внутренний отсек при шаге 48мм (42+3+3) при угле 20градусов будет иметь емкость порядка 17патронов на виток и Радиус (не знаю уж от чего ;-) то ли внутренней толи по центру патронов) 26,74мм. (диаметр соответственно 26,74*2=53.4мм).
quote:Originally posted by Кракен:
й 36мм и внешней 56 это ты внутренний отсек просчитывал?
Я там специально ось провёл вертикальную. Нижний патрон-половина длины верхнего и *сказал он, что это хорошо*
. quote:Originally posted by Кракен:
Но откуда 18градусов за место 15?
Ты видишь, в первом варианте зазор между патронами при 36? Второй вариант я подгонял под диаметр 60вн специально для 22 патронов. И по-божески взял ось средней линии патронов для определения угла, а на самом деле будет исчо хуже. 22патрона на виток, но не на диаметр образующей!!.
quote:Originally posted by Кракен:
20градусов будет иметь емкость порядка 17патронов на виток и Радиус (не знаю уж от чего ;-) то ли внутренней толи по центру патронов) 26,74мм. (диаметр соответственно 26,74*2=53.4мм).
Никада! Не , ну в 3Д рисовать не буду , нет необходимости, усё и так видно.
Диаметр шнека бизона мне скажи и кол-патронов усего и на виток -проверим методу.
quote:Originally posted by Alter:
Я там специально ось провёл вертикальную. Нижний патрон-половина длины верхнего и *сказал он, что это хорошо* .
ХАА вот ты и попался!
так как гребень шнека будет идти криволинейно а ты рассчет делаеш по прямой то твой угол получается больше (штрих до красной) чем фактический его угол (на картинке обозначен 2 штрихами до зеленой).
quote:Originally posted by Кракен:
вот ты и попался!
Хто, я?
Мы же говорим о приведенном угле , а не о реальном. Реальный между двумя патронами в ручье будет другим(естественно меньшим), но каким -не знамо. Соотношение два патрона по длине -нижний в центре сохраняется для любого шнека. Но если ты 22 патрона 40х10 *на оборот* попытаешься загнать в диаметр 36вн, то угла в 15-18 не получится по-любому. И исчо-смотря что врашать! В бизоновском вращается сам шнек, а в калико -подаватель и у тебя будет вращаться внутренний подаватель(условно бобышка вокруг стержня), а там шаг подачи будет определяться углом вращения этой самой бобышки относительно стержня, но не относительно шнека. Так вот этот угол я и считаю главным, так как он связывает воедино механизм подачи и этот угол близок к моему ..приведёному
.
quote:Originally posted by Alter:
Мы же говорим о приведенном угле , а не о реальном.
то есть как это так? угол он нужен чтобы патроны при том или ином усилии спокойно поднимались по гребню шнека. И тот угол который я рассчитываю он по сути и есть угол встречи ребра патрона с гребнем шнека.
quote:Originally posted by Alter:
Но если ты 22 патрона 40х10 *на оборот* попытаешься загнать в диаметр 36вн, то угла в 15-18 не получится по-любому
хде такое было чтобы я диаметр 36мм под этот патрон предлагал? радиус от диаметра знаешь чем отличается ;-)?
quote:Originally posted by Alter:
И исчо-смотря что врашать!
так как имеет значение именно угол встречи ребра патрона с гребнем шнека(он равен тому углу который я рассчитываю) а он постоянен (и неподвижен по крайней мере в виденых конструкциях) то думаю не суть важно что вращать звездку каликовского или сепаратор бизоновского просто для однорядных скорее всего надо их делать без зубов для 2-х рядных зубастые.
quote:Originally posted by Alter:
Так вот этот угол я и считаю главным, так как он связывает воедино механизм подачи и этот угол близок к моему ..приведёному .
Что то ты не то говориш ;-0. Или я тебя не понял. Думаю если твой приведенный близок мой равен будет. А поднятие 1 патрона на линию подачи в однорядном должно быть реализовано путем уравнивания смещения ручья на 1 патрон, что достигается углом отсекателя порядка 45 град. В двух рядном(потоковом) это труднее осуществить. Видимо там смещение на 0,75 (0,5) патрона равно поднятию 1 патрона. Скорее всего это смещение будет не постоянным так что рычаг там не факт что получится сделать.
хех если я правильно думаю про безпружинный привод
детальки 2,8,5,7 можно выкинуть из магазина, на замену всему этому детальку 6 (и возможно кожух) несколько преобразовать + сделать привод в оружии.
quote:Originally posted by Кракен:
то есть как это так? угол он нужен чтобы патроны при том или ином усилии спокойно поднимались по гребню шнека. И тот угол который я рассчитываю он по сути и есть угол встречи ребра патрона с гребнем шнека.
Ну оно так, только у тя ведь два магазина матрёшкой и углы разные и скорости подачи.. не о том..
в общем я исхожу из механизма подачи, а патроны и *так пойдут*. quote:Originally posted by Кракен:
хде такое было чтобы я диаметр 36мм под этот патрон предлагал? радиус от диаметра знаешь чем отличается ;-)
Да где-то предлагал
, а вапще радиусами инженеры не обчаюцца, обчаюцца диаметрами . quote:Originally posted by Кракен:
так как имеет значение именно угол встречи ребра патрона с гребнем шнека(он равен тому углу который я рассчитываю) а он постоянен (и неподвижен по крайней мере в виденых конструкциях) то думаю не суть важно что вращать звездку каликовского или сепаратор бизоновского просто для однорядных скорее всего надо их делать без зубов для 2-х рядных зубастые.
Наверное, не ребра патрона , а тОрца патрона? Если вращать сам шнек, будет пологий угол встречи этого торца с гребнем, что есть хорошо, если вращать подаватель, то он продольно перемещается по оси магазина и шаг перемещения там определяется диаметром оси на которую посажен подаватель, а этот диаметр не очень большой (см ледобур фото).
quote:Originally posted by Кракен:
В двух рядном(потоковом) это труднее осуществить. Видимо там смещение на 0,75 (0,5) патрона равно поднятию 1 патрона. Скорее всего это смещение будет не постоянным так что рычаг там не факт что получится сделать.
Частью см выше. Про рычаги .. я протифф. В чём заключается неудобсто двухрядного не представляю, но акормя калико их и нет больше?
quote:Originally posted by Кракен:
хех если я правильно думаю про безпружинный приводдетальки 2,8,5,7 можно выкинуть из магазина, на замену всему этому детальку 6 (и возможно кожух) несколько преобразовать + сделать привод в оружии.
Деталька 2 меня самого напрягает, но им виднее , а остальное нужно, правда, этот промежуточный кожух...
Такая странная пружина и нужна для того чтобы обеспечить постоянное усилие подачи патронов, причём вероятно, она может регулироваться при сборке магазина.
quote:Originally posted by Alter:
Наверное, не ребра патрона , а тОрца патрона? Если вращать сам шнек, будет пологий угол встречи этого торца с гребнем, что есть хорошо, если вращать подаватель, то он продольно перемещается по оси магазина и шаг перемещения там определяется диаметром оси на которую посажен подаватель, а этот диаметр не очень большой (см ледобур фото).
ну пусть торца. Хоть что вращай угол встречи его с гребнем шнека будет одинаков, просто если сам шнек вращать выход патронов будет вращаться вместе с ним ;-). Подаватель (фигурка 9) он в любом случае по шнеку пройдет. Сепаратор (фиг. 3) вращается или если шнек расположен на кожухе то внутренняя подвижная деталь (в ПП-90м1 звездкой обозвали) патрон все равно можно заставить двигаться по определенной окружности. Если это конечно не ограничено шагом и углом встречи торца патрона с гребнем шнека (направляющей).
quote:Originally posted by Alter:
Про рычаги .. я протифф.
обоснуй.
quote:Originally posted by Кракен:
обоснуй.
Как и раньше говорил , достаточно сложный механизм привода+ посадка магазина чёткая+ инерционность по отношению к динамике прим. затворной, а тут одна маленькая, добрая пружинка.
quote:Originally posted by Alter:Как и раньше говорил , достаточно сложный механизм привода+ посадка магазина чёткая+ инерционность по отношению к динамике прим. затворной, а тут одна маленькая, добрая пружинка.
1. не сложнее самого шнека ;-).
2. а шнеки и так в 2-х точках минимум фиксируются. Да и вообще магазины точно садить стараются.
3. инерционный момент есть и в обычных шнеках да и вообще магазинах. Просто у меня патроны не находятся постоянно под давлением пружины а испытывают нагрузки "ударно". Сомнение вызывает именно "ударность" нагрузок но учитывая скорострельность стрельбы вполне вероятно и в обычном шнеке "ударность" присутствует. Так что вполне вероятно губками магазина все будет выдержано.
4. не добрая пружинка а злая и возможно тяжелая. А тут один механизм (неисключающий применение пружинных версий магазина) по массе примерно равный этой пружинке.
quote:К сложности шнекадобавили исчо сложности+ сложности в самом оружии(привод рычага).Originally posted by Кракен:
1. не сложнее самого шнека ;-).
quote:Originally posted by Кракен:
2. а шнеки и так в 2-х точках минимум фиксируются. Да и вообще магазины точно садить стараются.
Это правильно, но у шнека с рычагом появляется фишка в виде ...нуу зарядил ты магазин, вставил, а патрон пошёл в прокрутку при этой самой операции или исчо как, без самого механизма и учёта всех ньюансов , говорить о надёжности рычага (по ср. с пружиной)-рано.
quote:Originally posted by Кракен:
"ударность" нагрузок но учитывая скорострельность стрельбы вполне вероятно и в обычном шнеке "ударность" присутствует.
Неа, в обычном пружина самостоятельна и опять -таки очень*странной* конфигурации.
quote:Originally posted by Кракен:
не добрая пружинка а злая и возможно тяжелая. А тут один механизм (неисключающий применение пружинных версий магазина) по массе примерно равный этой пружинке
Неа, как раз , засчёт формы, средней злости
, тяжесть? Не тяжелее обычной в обычном магазине. quote:Originally posted by Кракен:
один механизм
Тока, сколько в нём деталей?
quote:
Использовать 2D CADы при современном уровне железа-это как при работающем калькуляторе на логарифмической линейке считать. Может это и круто но не очень продуктивно
Ууу, я ожидал от шнека большего.
Оказывается, барабан со спиралью подающей патроны пустой (почти).
Патроны располагаются только по внешнему контуру барабана. Если уменьшить диаметр барабана, с целью уменьшения габарита патронной емкости, то патронов вместится меньше.
Нездоровщина тут присутствует.
Я захочу много патронов сунуть в емкость, тогда диаметр емкости вырастит неприлично,
при незаполненной пустоте (пусть там будет пружина, все равно много пустоты для нее).
В этом плане лента в коробке имеет меньшие габариты при том же количестве патронов.
Создать одноразовую пластиковую ленту - пластик - жалко нету.
В комплекте БМП и танка 1500 патронов (коробка 10х50х50см примерно),
представьте это количество в шнеке. Будет труба, в которую человек поместится (побег из Шоушенко).
Лента это только лишний вес, в авиации от лент отказались.
Для чего-то наземного будет работать просто коробка с патронами+гибкая полоска вокруг всех патронов. Полоска вытягиваясь пружиной "выжимает" патроны. На патронах с цилиндрической гильзой работать гарантированно будет, на бутылочных при небольшом количестве-скорее всего тоже
quote:Originally posted by abc55:
Ууу.
Оказывается, барабан со спиралью подающей патроны пустой (почти).
Нездоровщина тут присутствует.
А то!
Есть идейка насчёт шнека. Шнек внутри пустотелый, но патроны можно расположить в ячейках спирали, подобие дисков пулемёта Льюиса. Допустим, в шнеке 50 патронов-будет 50 ячеек (на три патрона), подпружиненных своей пружиной. С пружиной по центру только траблы.
Понятно, да?
quote:К сложности шнекадобавили исчо сложности+ сложности в самом оружии(привод рычага).
зато шнек упростился ;-0.
quote:Тока, сколько в нём деталей?
вот в этом slovari.yandex.ru
данный механизм состоял из 2-х рычагов (большой и малый) и подавателя (ну у нас он на шнеке будет висеть). Не буду утверждать что это единственный вариант если надо будет менять усилие в малых габаритах придется их количество увеличить.
quote:Ууу, я ожидал от шнека большего.
Оказывается, барабан со спиралью подающей патроны пустой (почти).
Патроны располагаются только по внешнему контуру барабана. Если уменьшить диаметр барабана, с целью уменьшения габарита патронной емкости, то патронов вместится меньше.
Нездоровщина тут присутствует.
Я захочу много патронов сунуть в емкость, тогда диаметр емкости вырастит неприлично,
при незаполненной пустоте (пусть там будет пружина, все равно много пустоты для нее).В этом плане лента в коробке имеет меньшие габариты при том же количестве патронов.
Создать одноразовую пластиковую ленту - пластик - жалко нету.В комплекте БМП и танка 1500 патронов (коробка 10х50х50см примерно),
представьте это количество в шнеке. Будет труба, в которую человек поместится (побег из Шоушенко).
1. предполагался не БМП а человек
2. предполагалось что патрон будет достаточно короткий.
3. сравните например диск от томигана (50-100 патронов) и шнек от бизона согласитесь второй явно удобнее в данной конкретной ситуации.
4. пластиковая лента разборная создана в теме есть ее фото. вес примерно 2-4грамма на звено.
quote:Originally posted by Crowkiller:
Лента это только лишний вес, в авиации от лент отказались.
сравните например массу коробки с пустой лентой на 100патронов от РПД (0,8кг) и бубен для РПК 75патронов (0,9кг) патрон одинаковый.
quote:Originally posted by Crowkiller:
в авиации от лент отказались.
?
quote:Originally posted by Кракен:
зато шнек упростился ;
Ой ли?
[QUOTE]Originally posted by Кракен:данный механизм состоял из 2-х рычагов (большой и малый) и подавателя (ну у нас он на шнеке будет висеть). Не буду утверждать что это единственный вариант если надо будет менять усилие в малых габаритах придется их количество увеличить.
Зацепление в шнеке ты можешь сделать только с торцевой, иначе, по такому варианту, нужно удлинять шнек на 15-20..25 мм в зависимости от патрона. Если оставить шнек в той же длине, то рычаги надо переводить в *вертикальную* плоскость, а это есть усложнение. По-любому, там будет не менее трёх взаимодействующих деталей+ усложнение самого магазина вместо одной доброй пружинко
.http://en.wikipedia.org/wiki/Mauser_BK-27
"It uses a linked feed system, but a BK 27 Linkless, with a new linkless feed system intended to improve reliability, has been developed for the Eurofighter."
http://en.wikipedia.org/wiki/GAU-8_Avenger
"The GAU-8/A ammunition is linkless, reducing weight and avoiding a great deal of potential for jamming. "
quote:Originally posted by Alter:
усложнение самого магазина вместо одной доброй пружинко .
не а не одной там еще пара деталек которые ее держат уходит ;-). так что ни фига не усложнение а изменение причем скорее всего облегчение.
quote:Originally posted by Alter:
А то!
Есть идейка насчёт шнека. Шнек внутри пустотелый, но патроны можно расположить в ячейках спирали, подобие дисков пулемёта Льюиса. Допустим, в шнеке 50 патронов-будет 50 ячеек (на три патрона), подпружиненных своей пружиной. С пружиной по центру только траблы.
Понятно, да?
патрон цилиндрический?
"шнеке 50 патронов-будет 50 ячеек (на три патрона)" что то не сходится 50х3=150
+ если секции выдавливаются то шнек не обязателен можно и коробом все равно с вращением будут проблемы наверно.
quote:Originally posted by Кракен:
не а не одной там еще пара деталек которые ее держат уходит ;-). так что ни фига не усложнение а изменение причем скорее всего облегчение.
Не , ну нарисуй по своему, как видишь.
quote:Originally posted by Кракен:
патрон цилиндрический?"шнеке 50 патронов-будет 50 ячеек (на три патрона)" что то не сходится 50х3=150+ если секции выдавливаются то шнек не обязателен можно и коробом все равно с вращением будут проблемы наверно.
Да.
50х3=150-правильно
, но это если диаметр шнека нар будет под 75мм для патрона Ф10. Для 50х2=100 патронов диаметр будет-60мм.Давление на стенки будет больше, чем в том же бизоновском.quote:Originally posted by Crowkiller:
http://en.wikipedia.org/wiki/GAU-8_Avenger
"The GAU-8/A ammunition is linkless, reducing weight and avoiding a great deal of potential for jamming. "
"Система подачи патронов GAU-8/A беззвеньевая для уменьшения веса. Стреляные гильзы не выбрасываются наружу и собираются обратно в барабан, чтобы не повредить обшивку самолёта во время стрельбы. Система подачи аналогична системе пушки M61 Vulcan, но имеет более современную конструкцию для экономии веса."
и
http://www.airwar.ru/weapon/guns/gsh630.html
"Следствием высочайшего темпа стрельбы была чрезмерная скорость подачи и рывки ленты: случались ее порывы, "вело" звеньеотвод и патронный рукав, а сами звенья, прошедшие "мясорубку" пушки, к повторному использованию не годились."
Последний вариант (про обрывы ленты при такой скорострельности) более правдоподобен чем снижение веса при том что гильзы не выбрасываются а вставляются обратно.
quote:Originally posted by Alter:Не , ну нарисуй по своему, как видишь.
пока вижу что можно сделать насечку на сепараторе (фиг. 3) или рукоятке (фиг. 6) да для этого надо будет сделать выемку в кожухе. Так что не обязательно оно удлинится ;-). Хотя может чуток станет шире. Усложнения самого магазина не вижу детали 8,5,7 возможно 2 возможно обойма в кожухе (нагрузки постоянной на кожух то не будет уже) уйдут.
http://vkmtuci.edu.mhost.ru/students/opmag.htm
Как механизм привода будет выглядеть еще не сложилось мнение :-). Пытаюсь переосмысить по компактнее РПДшный но пока что не очень.
quote:Originally posted by Кракен:
пока вижу что можно сделать насечку на сепараторе
Да, можно, но тогда нужно делать фиксатор положения типа револьверного на каждый патрон. Если маленькая насечка, то быстро сдохнет-такая динамика... если крупная , то имеем некоторое утяжеление , засчёт ширины и высоты насечки. Всё равно механизм прокрутки получается *тот* ещё. Там будет коромысло -рычаг с расположенным на одном конце штифтом из калёной стали, а нам другом типа поперечной собачки, но с пружиной, причём, пружину нужно делать и на сам рычаг. Немного похоже на храповое зацепление... всё одно пружинка -добрая и одна
!Толкать или тянуть?
Идет наркот, тащит за собой веревку.
- А зачем ты ее тащишь за собой?
- А че, мне ее впереди себя толкать что ли?
Санки, тележку челночника (пулемет Максим), патроны легче и логичней тянуть,
а не толкать.
Магазин, шнек, диск ППШ - толкание.
Лента - тягание.
В авиации от лент не отказывались.
Знаю, что Шилка и Тунгуска гнет (скорострельность большая) звенья ленты (крабы), и вторично эти звенья не используются.
БМП эти гнутые звенья использовать может.
Комплект БМП2 - 500 снарядов (30мм).
Трудно представить себе, если бы 500 снарядов не тянулись, а подавались (толкались).
Еще труднее представить, что подача шнековая.
Понятно, что шнек никогда не будет использоваться в технике, но представим себе, что
пехотное оружие нуждается в большом комплекте, скажем 200 патронов в одной емкости.
Тут еще такая бяка - патроны в ленте не вращаются, в толкающих системах патроны взаимодействуют меж собой вращаясь - дополнительное трение.
quote:Originally posted by Alter:
всё одно пружинка -добрая и одна !
ну у меня одна (затвор возвращает на место) а у тебя в каждом магазине ;-0.
незнаю.. может что то вроде такого? ru.wikipedia.org
quote:Originally posted by abc55:
Понятно, что шнек никогда не будет использоваться в технике, но представим себе, что
пехотное оружие нуждается в большом комплекте, скажем 200 патронов в одной емкости.
шнек используется/использовался в пехотном оружии. Правда в виде дисковых бункеров чаще магазин ДП,Льюиса, того же минигана (ориентация патрона другая) а не как шнековый у бизона.
quote:Originally posted by abc55:
Тут еще такая бяка - патроны в ленте не вращаются, в толкающих системах патроны взаимодействуют меж собой вращаясь - дополнительное трение.
а стреляное звено ленты тоже как то надо удалять ;-).
переднеприводные машины так и не завоевали мир ;-), чаще все таки задний привод, а если круто то полный ;-).
quote:Originally posted by Кракен:
ну у меня одна (затвор возвращает на место) а у тебя в каждом магазине ;-0.
А что лучше одна пружина или 3(4) детали и две пружины(к ним)?
quote:Originally posted by Кракен:
незнаю.. может что то вроде таког
Как раз это я имел ввиду, когда говорил о траблах со вставкой магазина в горловину. Мальтийский крест нужно будет крепить на самом шнеке, иначе не попадёшь в пазы, выемки, углубления и т.д. в общем не добиться правильного сопряжения деталей, если что...
quote:Originally posted by Alter:А что лучше одна пружина или 3(4) детали и две пружины(к ним)?
ну я то по сути предлагаю не совать потроха в каждый магазин, а засунуть их один раз в оружие магазин облегчится ;-).
quote:Originally posted by Alter:
Как раз это я имел ввиду, когда говорил о траблах со вставкой магазина в горловину. Мальтийский крест нужно будет крепить на самом шнеке, иначе не попадёшь в пазы, выемки, углубления и т.д. в общем не добиться правильного сопряжения деталей, если что...
как вариант.. не обязательно мальтийский механизм крепить на шнеке. на нем можно сделать выемки сепаратора взаимодействующие с магазином и поставить все это около защелки, а не около порта магазина. Правда надо будет постоянное одностороннее движение организовывать затвор то туда сюда бегает, в принципе если его сделать то вполне можно обойтись парой/тройкой шестеренок (включая на магазине) и стопором отжимаемым при присоединении магазина (это чтобы патроны в магазине если не полный не смещались).
про шестерню с собачкой (хотя думаю может лучше просто стопор отжимаемый рычагом при начале сдвига механизма, а не собачку делать?) там проще получается но и вариация усилия движения тоже меньше.
quote:Originally posted by Кракен:
ну я то по сути предлагаю не совать потроха в каждый магазин, а засунуть их один раз в оружие магазин облегчится ;
А прикинь, что проще-навить одну пружину или сделать три-четыре детали +их пружины? Допустим, к оружию три шнека по 100патронов в каждом, три простейшие , надёжные пружины , а вместо них ты поимеешь весь тот *набор*?
quote:Originally posted by Кракен:
можно обойтись парой/тройкой шестеренок (включая на магазине) и стопором отжимаемым при присоединении магазина (это чтобы патроны в магазине если не полный не смещались).
Уже сложно.
quote:Originally posted by Кракен:
про шестерню с собачкой
Ну да, и больше там ничего не надо, про стопор не очень врубился. Нарисуй.
quote:Originally posted by Alter:
А прикинь, что проще-навить одну пружину или сделать три-четыре детали +их пружины? Допустим, к оружию три шнека по 100патронов в каждом, три простейшие , надёжные пружины , а вместо них ты поимеешь весь тот *набор*?
а сделать это несколько раз? а в килограммовом шнеке пружина предположим будет весить грамм 300 а их предположим 4-5 штук и все это надо таскать.
зарядная машинка в обоих случаях понадобится ;-).
quote:Originally posted by Alter:
Ну да, и больше там ничего не надо, про стопор не очень врубился. Нарисуй.
постараюсь накалякать.
quote:Originally posted by Кракен:
а в килограммовом шнеке пружина предположим будет весить грамм 300
Я могу прикинуть сколько весит пружина для бизона, ну на вскид 70г-100г. Диаметр проволоки, длина, количество витков... Проволока 1.5 мм не более.
выше показал как думаеш ты ;-).
деталь "С" взаимодействует с затвором давит на шестеренку второй собачкой(ну типа она тоже имеет подвижность и чуток отходит вовремя возврата). Деталь "B" по сути есть и внынешнем шнеке называется рукоятка ;-).
Детали "А" и "С" в сумме врядли больше 200грамм потянут.
ниже даю еще один вариант: деталь "А" (рычаг возможно придется делать 2 или надо будет стопорить шнек чтобы не двигался) двигается вокруг оси "С" за счет разности концов можно до определенного уровня регулировать усилие. Один патрон подымется на линию подачи когда "А" сходит туда-обратно.
прикинем механизм из твоего варианта:
предположим "С" длиной в 10см каждая из собачек по 2см и того 14см длинной брусок.. стороны ну предположим 0,7 и 1см и того если делать из стали (7,9см3) будет 77,5гр.. ну еще грамм 30-50 на пружинки(3 шт 2 на собачки и одна возвратная) и ролик у затвора чтоб по "С" бегать.
quote:Originally posted by Кракен:
выше показал как думаеш ты
Ну я думаю , исходя из твоих пожеланий!
Видишь как получаеццо-три приводные детали со своими пружинами. По нижнему рисунку могу сказать, что он технологически сложен в исполнении, то же самое применено в немецком револьвере с *зигзагом*, английском же веблее с авт взводом курка и нашем гранатомёте(на вскид привёл), потому я раньше и говорил за длину 15-20мм, там даже ..почти.. одна деталь(от затвора) с тупо прямолинейным движением, но динамика, трение, материал. quote:Originally posted by Кракен:
прикинем механизм из твоего варианта:
Оба варианта будут иметь прим равные весовые категории, важен не вес, а сопутсвующая сложность привода по сравнению с пружиной
.quote:Originally posted by Alter:
Ну я думаю , исходя из твоих пожеланий!
:-) ну вот я думаю: на этом чертеже дальнейшую прокрутку шестерни останавливает патрон. Однако усилие воздействующее на него будет меняться одно дело 100 патронов сдвинуть другое 10 (механизм испытывая меньшее сопротивление будет двигаться быстрее). Может собачку "А" заменить стопором который будет взаимодействовать с "С" отходя в начале опускания и вставая (ловя воздействие вместо патрона) в конце опускания "С"?
quote:Originally posted by Alter:
Видишь как получаеццо-три приводные детали со своими пружинами.
ну сделать 3-4 детальки и 3 пружинки, последние должны сдвигать массу порядка 80гр в сумме один раз и 3-5 пружинок (которые кстати надо заводить и регулировать натяг иначе швах) каждая из которых должна двигать порядка 500-700гр. Причем с одинаковым темпом работают все. Точность втыкания магазина в пазы для движения да будет иметь значение но не фатальное. Хотя может и фатальное не факт что патроны будут одинаковыми (и подача однообразной при сдвиге рукоятки) но это уже другой вопрос ;-).
quote:Originally posted by Alter:
По нижнему рисунку могу сказать, что он технологически сложен в исполнении,
в чем сложность? если как ты говориш одним роликом можно даже заменить. Если сепаратор вращать то там мало ограничений по длине хода (хоть всю длину сепаратора просто надо чтобы затвор так далеко отходил и рычаг/ролик позволял), если звездку/бобышку то есть конечно ограничения.. ну так примерно 0,5-1см из того что ты назвал уже как бы задействовано.
quote:Originally posted by Кракен:
испытывая меньшее сопротивление будет двигаться быстрее). Может собачку "А" заменить стопором который будет взаимодействовать с "С" отходя в начале опускания и вставая (ловя воздействие вместо патрона) в конце опускания "С"?
Можно и нечто наподобие часового механизма типа стопор маятника прикинуть.
quote:Originally posted by Кракен:
в чем сложность
Сложность в самом наличии этих деталей, в оружиии оно как *чем меньше, тем лучше*
.quote:Originally posted by Alter:
Сложность в самом наличии этих деталей, в оружиии оно как *чем меньше, тем лучше* .
когда то были дульнозарядные фузеи с внешним запалом :-). подвижных деталей 1-2 и тлеющий фитиль :-).
Помню и П-38 в котором деталей в 2 раза меньше чем в прототипе с которого делался :-).
я же предлагаю интенсивный способ вопроса решения (изменение технологии) а ты настаиваеш на экстенсивном. Просто на магазине появится еще 1 порт для взаимодействия с поворотным механизмом скорость присоединения не упадет. Согласен что если поворотный механизм сломается то один раз (так как он один), а пружинки они в каждом магазине. Однако ничто не мешает сделать оружие пригодным для обоих типов.
зы продолжаю фантазировать по поводу поворотного механизма (хотя револьверные приводы они конечно придуманы но это так для того чтобы мозг не спал) + немного переосмысливаю тандемное расположение магазинов.
quote:Originally posted by Кракен:
Помню и П-38 в котором деталей в 2 раза меньше чем в прототипе с которого делался :
Брехня, я специально считал
quote:Originally posted by Кракен:
Согласен что если поворотный механизм сломается то один раз (так как он од
Как говорил Жеглов, эта улика все остальные перевесит
quote:Originally posted by Кракен:
продолжаю фантазировать по поводу поворотного механизма
Трохи позже нарисую своё видение, но с пружиной.
quote:Originally posted by Alter:
Как говорил Жеглов, эта улика все остальные перевесит
ну а прав то оказался Шарапов ;-).
кстати вот ты говорил что шестерня получится громоздко. Но для револьверно вращаемого патронника самое ТО! Фактически добавляется 1 деталь-шестерня с количеством зубов кратным патронникам, ну может 2 и несколько усложняется патронник и все. При этом например в лсатовской схеме с вращаемым патронником можно избавиться от инерции не прибегая к возвратно поступательному движению. То есть патронник будет вращатся в одну сторону при этом вертеть магазин в другую и получится уравновешивение момента их инерции как винтов вертолета. Предположим 2-3х камерный патронник соответственно 2-3 зуба у доп шестерни она например продолжает ось патронника и приводят магазин в движение. В итоге патронник всегда вращается предположим в право магазин в лево но на меньшую дистанцию при этом его вращать как раз тяжелее во столько же раз ;-).
quote:Originally posted by Alter:Трохи позже нарисую своё видение, но с пружиной.
давай рисуй. Только условие подразумевается патрон ЛСАТ или давай тему отдельную замутим (учитывая что для того что ты раньше предполагал скорее конусный больше подойдет).
quote:Originally posted by Кракен:
кстати вот ты говорил что шестерня получится громоздко.
Я тя понял. Уже рисовал такое. Патронник, вращаясь приводит в действие барабан , но у меня тупо через шестерню.
quote:Originally posted by Кракен:
давай тему отдельную замутим
Да, зачем? Сегодня кину.
quote:Originally posted by Alter:Да, зачем? Сегодня кину.
не понял как работает. Вроде вращаться не может (патроны аккурат по месту проворота стоят) и походу каждой из этих 2-х пар патронов своя пружина (и так для каждого их ряда или это шнек рядом нарисован?).
Там нарисован сепаратор по ободу , такой же , как и в бизоне, без него никак, потом сам корпус. Сепаратор вращается вместе со шнеком.
Для каждого ряда нарисована пружина-9 таких пружин с пружинными подавателями. Всего на 90 патронофф.
все равно не понял как перемещаются.. пока что вижу возможность перемещения только 2-х патронов+ если будут вращаться и шнек и сепаратор то как перемещаться будут патроны? если в разные стороны пойдут то можно вращать что то одно. 90/12=7,5 витков у шнека? Может по лоткам в сепараторе и звездке (они оба не подвижны вращается только сепаратор)?
Не очень правильно я отрисовал-торопилсо, дал сам прЫнцип. Верхние патроны на выходе должны быть выше предподаваемых. Тут можно поступить двояко-либо разряжать каждую ячейку и доворачивать сепаратор , либо подавать верхний ряд, а потом нижний. При этом, последующий патрон будет *добивать* подаваемый в приёмную горловину, которая тоже не показана. Вроде как, с каждой ячейкой просче получаеццо, а сам принцип можно посмотреть в муссоновском магазине для ... пневмы
предположим у каждой подпружиненной полки выталкивающей одиночную ячейку есть зуб при повороте взаимодействующий с улиткой на стенке магазина. таким образом эта полка будет взводится после того как она вытолкнула ячейку патронов (и к моменту предподачи она уже находится в полностью сжатом виде).
предположим у ряда ячеек предподачи есть толкатель срабатывающий каждый раз (то есть он весь ряд протолкнуть должен) при сдвиге магазина на 1 ряд ячеек. Шнек тут вряд ли получится или я не так понял механизм взведения полки подающей одиночную ячейку. Может чего не понял но у меня получается что ряд ячеек имеет органичение в 2 шт (и того 2 витка?). Просто не представляю как этот толкатель сможет проталкивать 3-4 витка например это у него настраиваемый ход будет чтоль? как реализовано?.
думаю у данной схемы принципиальное ограничение по емкости компактных вариантов. Так как ячейки расходятся лучами то зазор между лучей не используется и теряется емкость магазина так как вверхних рядах емкость не будет увеличиваться по сравнению с нижним. Особенно это заметно будет в компатных вариантах где нижние ряды малоемкие.
quote:Originally posted by Кракен:
предположим у каждой подпружиненной полки выталкивающей одиночную ячейку есть зуб при повороте взаимодействующий с улиткой на стенке магазина. таким образом эта полка будет взводится после того как она вытолкнула ячейку патронов (и к моменту предподачи она уже находится в полностью сжатом виде).
Пружина подавателя сама по себе, взаимодействуют с улиткой только патроны, так думаю.
quote:Originally posted by Кракен:
Шнек тут вряд ли получится или я не так понял механизм взведения полки подающей одиночную ячейку. Может чего не понял но у меня получается что ряд ячеек имеет органичение в 2 шт (и того 2 витка?). Просто не представляю как этот толкатель сможет проталкивать 3-4 витка например это у него настраиваемый ход будет чтоль? как реализовано?.
Сначала заполняется ячейка, а потом нужно довернуть шнек на необходимый угол, ибо мешает то самое незаполненное пространство. Если поставить стопор (на пружину вращения), то операция не такая уж сложная. Это зарядка. При подаче патронов ,этот поворот будет происходить автоматически.
Почему 3-4 витка? Толкатель в ячейке расчитан на подачу двух патронов , причём имеет ограничение хода, чтобы не мешать довороту. Нижний патрон встал вверх, пружина толкателя стопорится.
quote:Originally posted by Кракен:
думаю у данной схемы принципиальное ограничение по емкости компактных вариантов. Так как ячейки расходятся лучами то зазор между лучей не используется и теряется емкость магазина так как вверхних рядах емкость не будет увеличиваться по сравнению с нижним. Особенно это заметно будет в компатных вариантах где нижние ряды малоемкие.
Данный магазин расчитан на патроны ф10мм . Если увеличивать диаметр шнека, то будет происходить потеря заполнения-ясен пень. В целом , для диаметра 66 нар и длины 220мм, не такой уж плохой этот коэффициент для 90 патронов.
прикинул как это может быть. 19пружин получается (на каждый ряд 1+ по 1 выталкивающей на ячейку у горловины в каждом ряду + та что вращает магазин) в принципе можно не мелочиться довести внешний диаметр до 70-72мм и емкость до 100патронов пружин будет 21 ;-). Зато заряжать можно обоймами (10шт в обойме). Некоторые проблемы будут со смещением центра тяжести по мере расходования патронов.
По моему можно резко сократить количество пружин! Сделать однорядным (емкость у диаметра 51мм будет 15-16патронов) подается один ряд (5 патронов) потом пружина (или подаватель механический взводится) магазин проворачивается на диаметр 1 патрона и все с начала. Емкость будет такая же в тех же габаритах. Можно дальше модернизировать идею. Заполнить внутренний отсек (объем будет примерно половина внешнего). После порта магазина один ряд освобождается (от стреляли) и подача в него идет с внутреннего отсека. В итоге емкость можно увеличить примерно в полтора раза+ некоторое отодвигание проблемы со смещением центра тяжести по мере расходования патронов.
quote:Originally posted by Кракен:
Сделать однорядным (емкость у диаметра 51мм будет 15-16патронов)
Сразу так трудно представить. Рисуй.
Навскид так это.. а не будут верхние патроны в шнеке мешать жиму пружин для подаваемого патрона? Иль не так представляю?
Шнека во внешнем отсеке нет вообще, сепаратор или звездка (но дырявая такая) есть. Внутренний тоже не шнек, а кольцо или улитка.
1. Подается ряд патронов фиолетовая стрелка (по лотку образованному выступами шнека или звездки). Первый патроны подымается на линию подачи зеленым выступом, далее по желтой стрелке подается в патронник подавателем оружия (толкатель).
2. После того как подан последний патрон в ряду взводится "подаватель ряда".
3. Далее по часовой стрелке сдвигается внешний отсек. В результате перед "подавателем ряда" ставится новый ряд патронов, а перед выходом из внутреннего отсека встает пустое гнездо ряда. Этот пустой ряд заполняется из внутреннего отсека, то есть сдвиг не большой и заполнение всего ряда разом.
4. цикл повторяется.
зы отрисовать точно не получилось но по рассчетам получается что в 65-70мм внешнего диаметра магазина на один "виток" будет порядка 15-16 (а может и более ;-0) патронов внешнего отсека и примерно половина от этого числа во внутреннем.
quote:Originally posted by Кракен:
1. Подается ряд патронов фиолетовая стрелка (по лотку образованному выступами шнека или звездки).
Подаётся, но чем? Этот элемен не должен препятствовать подаче других патронов, если там банальная пружина , то будет мешать (имхо)
quote:Originally posted by Alter:
2. После того как подан последний патрон в ряду взводится "подаватель ряда".
Чем взводится?
quote:Originally posted by Кракен:
Далее по часовой стрелке сдвигается внешний отсек. В результате перед "подавателем ряда" ставится новый ряд патронов, а перед выходом из внутреннего отсека встает пустое гнездо ряда. Этот пустой ряд заполняется из внутреннего отсека, то есть сдвиг не большой и заполнение всего ряда разом.
Очень сложно
. Снова-привод на поворот улитки?quote:Originally posted by Alter:
Подаётся, но чем? Этот элемен не должен препятствовать подаче других патронов, если там банальная пружина , то будет мешать (имхо)
думаю все таки пружина. Ремневый привод или там болт перемещаемый при вращении шнека кажутся менее реальными. А насчет препятствования в твоем варианте такая же хрень будет ;-) только несколько раз больше.
quote:Originally posted by Alter:
Чем взводится?
доходит до конца поднимается зуб взаимодействующий например с затвором (угу ход должен как то быть равным длине подачи ряда). Либо "толкателем" взводится более сильная пружина и она срабатывает при приходе "подавателя ряда" в крайнее переднее положение. Либо "каким то макаром" пружина вращающая верхний отсек предварительно сжимает пружину подавателя ряда.
quote:Originally posted by Alter:
Очень сложно . Снова-привод на поворот улитки?
под улиткой подразумевал спиральный желоб по сути тоже есть в барабанном магазине. Поворота там нет ряд патронов толкается по желобу и все. отличие от барабанного магазина (с потоком в 1 ручей и пожалуй 1 виток) то что патроны вытянуты в ряд, а не по одиночке.
quote:Originally posted by Кракен:
А насчет препятствования в твоем варианте такая же хрень будет ;-) только несколько раз больше.
Ооо нет! В моём варианте пружина подавателя имеет ограничение на выход, её задача толкнуть один патрон и замереть
, а основная пружина -сама по себе крутицца и никому не мешает ваще. quote:Originally posted by Кракен:
Либо "каким то макаром" пружина вращающая верхний отсек предварительно сжимает пружину подавателя ряда.
От тота и оно!
quote:Originally posted by Кракен:
есть в барабанном магазине.
В барабанном магазине эта улитка поджата своей пружиной ,иначе как обеспечить выход последнего в ней патрона на линию подачи вверх? Если толкать по желобу горизонтально , то всё одно стоит вопрос *вверх*. Если магазин разбит на типа ячейки -улитки, то нужно нечто проворачивающее и меньший диаметр улитки и больший по-любому. Имеем пять пружин внутренненго диаметра, одну общую внешнего сепаратора, но вопрос горизонтального выхода патронов остаётся открытым , там нужно мудрить нечто *макаром". Прикинь трение патронов в таком магазине при подаче. Пять патронов в нижних ячейках взаимодействуют с пятью верхними патронами внешнего ряда , а там углубления от промежутков между патронами, чтобы это дело провернуть нужно ставить очень слабые пружинки , а это не гут.
quote:Originally posted by Alter:Ооо нет! В моём варианте пружина подавателя имеет ограничение на выход, её задача толкнуть один патрон и замереть , а основная пружина -сама по себе крутицца и никому не мешает ваще.
хех твой вариант ты и не представил ;-). я только предполагаю что там может быть а там скорее всего отдельная пружина на каждый ряд предположим весит 30гр, итого 9(10)*30=270-300гр.
quote:Originally posted by Alter:
В барабанном магазине эта улитка поджата своей пружиной ,иначе как обеспечить выход последнего в ней патрона на линию подачи вверх? Если толкать по желобу горизонтально , то всё одно стоит вопрос *вверх*. Если магазин разбит на типа ячейки -улитки, то нужно нечто проворачивающее и меньший диаметр улитки и больший по-любому. Имеем пять пружин внутренненго диаметра, одну общую внешнего сепаратора, но вопрос горизонтального выхода патронов остаётся открытым , там нужно мудрить нечто *макаром". Прикинь трение патронов в таком магазине при подаче. Пять патронов в нижних ячейках взаимодействуют с пятью верхними патронами внешнего ряда , а там углубления от промежутков между патронами, чтобы это дело провернуть нужно ставить очень слабые пружинки , а это не гут.
ряд патронов в данном случае учитывая что ни цилиндрические это по сути 1 длинный патрон. По улитке (спиральной направляющей если я не правильно понял как устроен дисковый магазин) движется полка по приходе в крайнее положение она становится внутренней стенкой верхнего отсека. Пружина внутреннего отсека может быть слабее ее цикл работы равен подаче 4х патронов (в отрисованном варианте) при этом масса патронов которая она двигает в 2 раза меньше массы патронов внешнего отсека так что не вижу особого затруднения задавить ее на 1мм пружиной от верхнего отсека при перехлесте.
quote:Originally posted by Кракен:
хех твой вариант ты и не представил ;-
Таки это уже проработка на уровне чертежа, а на пальцах пояснять , сам знаешь
. quote:Originally posted by Кракен:
ряд предположим весит 30гр,
Да нет, меньше - приблизительно -пластинка толщиной 0.7 мм , длина 210мм, ширина 6 мм . На ней *зигзаг* толщина 0.5 мм , длину бери 80мм (можно и меньше), ширина 8мм. Нижняя пластина -просто основание, даже пластмасска пойдёт.
quote:Originally posted by Кракен:
спиральной направляющей если я не правильно понял как устроен дисковый магази
Там достаточно тугие пружины и чаще *часовые* , где будешь размещать?
Не важно, когда она выйдет к наружному ряду, это понятно, что станет стенкой, а до того? Пружиной вернего отсека нужно будет отжать 5 пружин + провернуть все патроны в этих рядах.
quote:Originally posted by Alter:
Таки это уже проработка на уровне чертежа, а на пальцах пояснять , сам знаешь .Да нет, меньше - приблизительно -пластинка толщиной 0.7 мм , длина 210мм, ширина 6 мм . На ней *зигзаг* толщина 0.5 мм , длину бери 80мм (можно и меньше), ширина 8мм. Нижняя пластина -просто основание, даже пластмасска пойдёт.
не понял как оно двигает патроны 4см длины.. если взад в перед (по расположению патронов в ряду) то основание 21см а длина магазина заявлена 22см явно не достаточно... если вправо/влево то 6мм не хватит да и 0,5мм это маловато для зацепа.
quote:Originally posted by Alter:
Там достаточно тугие пружины и чаще *часовые* , где будешь размещать?
Не важно, когда она выйдет к наружному ряду, это понятно, что станет стенкой, а до того? Пружиной вернего отсека нужно будет отжать 5 пружин + провернуть все патроны в этих рядах.
варианты:
1. на крышке(ах 2шт) магазина, спираль видимо будет с волнами (гофр) чтобы сопротивление было чуть меньше.
2. между полкой и рычагом(ами 2шт) от внешнего отсека (то есть при сдвиге они поджимаются и толкают ряд).
3. внутри спирали как в бизоновском шнеке
4. внутри спирали как в секторных (хотя думаю это не реализуемое)
5. см план 2
план 2: движение патронов во внутреннем отсеке по кольцу а не спирали то лучше всего наверно звездку там ставить а не желоб. Приводы такие же нагрузка скорее всего будет меньше емкость чуть более ограничена. Спиралью скорее всего проще обеспечить емкость внутреннего больше 1/2 внешнего отсека хотя на 3 отсека звездкой делали бубен см ультимакс.
quote:Originally posted by Кракен:
не понял как оно двигает патроны 4см длины.. если взад в перед (по расположению патронов в ряду) то основание 21см а длина магазина заявлена 22см явно не достаточно... если вправо/влево то 6мм не хватит да и 0,5мм это маловато для зацепа
Она (пластинка) двигает патроны тока вверх. Подобие обычных магазинных винтовок а-ля Мосин.
quote:Originally posted by Кракен:
Спиралью скорее всего проще обеспечить емкость внутреннего больше 1/2 внешнего отсека хотя на 3 отсека звездкой делали бубен см ультимакс
Могёт быть, могёт быть
.quote:Originally posted by Alter:
Она (пластинка) двигает патроны тока вверх. Подобие обычных магазинных винтовок а-ля Мосин.
тогда как они вперед (к порту) подаются у тебя?
quote:Originally posted by Кракен:
тогда как они вперед (к порту) подаются у тебя?
Шнек! Тот же самый шнек, но с дополнительным углублением исчо под один патрон-подпружиненная ячейка.
quote:Originally posted by Alter:
Шнек! Тот же самый шнек, но с дополнительным углублением исчо под один патрон-подпружиненная ячейка.
то есть ряд вставая на линию подачи выдавливается всем рядом снизу на шнек и он подает их вперед? для подачи 90 патронов 90 раз повернуться надо будет ему? при этом между ячейками патронов зазор и при каждом повороте шнек гарантировано должен попадать в них?.
quote:Originally posted by Кракен:
то есть ряд вставая на линию подачи выдавливается всем рядом снизу на шнек и он подает их вперед
Нет. Как отдельной фичи, *ряда* нет. Длинное основание пружины сделано для удобства сборки-не более. В каждую ячейку можно уложить свою пружину. Давление от пружин (и ряда) идёт только на сепаратор.
quote:Originally posted by Кракен:
для подачи 90 патронов 90 раз повернуться надо будет ему?
Нет. Я ранее оговорил вариант провернуться 45 раз , из одной ячейки подаются два патрона, после подачи-поворот, но можно сделать и 90 раз -шнек "бесконечен"
. quote:Originally posted by Кракен:
ри этом между ячейками патронов зазор и при
quote:Originally posted by Кракен:
при этом между ячейками патронов зазор и при каждом повороте шнек гарантировано должен попадать в них?.
Упор(при досылании патронов из магазина) идёт на патроны, а зазор сам по себе, хотя он несколько усложняет заряжание.
шнек видимо нанесен на сепаратор?
quote:Originally posted by Alter:
Нет. Я ранее оговорил вариант провернуться 45 раз , из одной ячейки подаются два патрона, после подачи-поворот, но можно сделать и 90 раз -шнек "бесконечен" .
ну зато заряд пружины вполне конечен или таки придется иной привод делать. А пружины в известных шнековых вращаются 5-6 раз обычно. Тебе надо будет 45 значит придется сепаратор/шнек вращать через передаточное устройство 1/8 или 1/7 примерно (то есть 1 оборот пружины на 7-8 сепаратора/шнека). Это понизит силу частично это решается тем что двигается только один ряд но будет ли достаточно? Да и пружина+устройство передаточное+сепаратор/шнек+ячейки/обоймы думаю весить будет немало.. может будет легче просто на каждый ряд поставить по пружине?
quote:Originally posted by Кракен:
ну зато заряд пружины вполне конечен или таки придется иной привод делать. А пружины в известных шнековых вращаются 5-6 раз обычно. Тебе надо будет 45 значит придется сепаратор/шнек вращать через передаточное устройство 1/8 или 1/7 примерно (то есть 1 оборот пружины на 7-8 сепаратора/шнека).
Нет. У меня обычный шнековый магазин... представь его на 45 патронов а-ля бизон. Поворот.. имеется ввиду поворот на один "патрон". Если есть ячейки, нужно провернуть 90 раз, но общее кол-во проворотов пружины-5(6)х2= 10..12.
Судя по тому какая пружина в бизоне, это вполне допустимо.
quote:Originally posted by Alter:
Нет. У меня обычный шнековый магазин... представь его на 45 патронов а-ля бизон. Поворот.. имеется ввиду поворот на один "патрон". Если есть ячейки, нужно провернуть 90 раз, но общее кол-во проворотов пружины-5(6)х2= 10..12.
Судя по тому какая пружина в бизоне, это вполне допустимо.
в моем понимании у предлагаемого тобой магазина следующие характерные черты:
1. Вращающихся деталей 2: "блок" с подпружиненными патронами (в ячейках), сепаратор со шнековой насечкой
2. Сепаратор в один момент времени взаимодействует только с одним рядом патронов (ячеек) "блока". Иначе в длину 22 см не уместится 5 витков патронов длиной 4см.
3. "Блок" совершает 1 оборот с 9 остановками или 5 с 5х9=45 остановками. Сепаратор в любом случае должен совершить минимум 40 (если блок совершает 5 оборотов) максимум 45 (если блок совершает 1). Данный вывод следует из пункта 2
4. привод предполагается пружинный.
И если п.2 и п.4 верны то пусть даже 10 оборотов пружины надо преобразовать в 40-45 сепаратора и 1-5 блока (или выделить блоку самостоятельную пружину). Без преобразовательного блока (2-3 шестерни) как это реализовать? С передаточным блоком нагрузка на пружину увеличится так как:
1. патроны уже не катятся, а толкаются хотя и гораздо меньшее за раз число;
2. преобразовательный блок повысит нагрузку на пружину во столько же раз во столько увеличит соотношение вращения пружины к вращению сепаратора (4-4,5 раза).
или таки все решается иначе?
quote:Originally posted by Кракен:
1. Вращающихся деталей 2: "блок" с подпружиненными патронами (в ячейках), сепаратор со шнековой насечкой
Да, но сепаратор просто имеет продольные рёбра.
quote:Originally posted by Кракен:
2. Сепаратор в один момент времени взаимодействует только с одним рядом патронов (ячеек) "блока". Иначе в длину 22 см не уместится 5 витков патронов длиной 4см.
Слегка не понял(я). Сепаратор предназначен для удержания рядов продольно и снятии нагрузки от пружин ячеек на корпус магазина при вращении. См бизон.
quote:Originally posted by Кракен:
3. "Блок" совершает 1 оборот с 9 остановками или 5 с 5х9=45 остановками. Сепаратор в любом случае должен совершить минимум 40 (если блок совершает 5 оборотов) максимум 45 (если блок совершает 1). Данный вывод следует из пункта 2
Как-то так
quote:Originally posted by Кракен:
4. привод предполагается пружинный.
Да.Пружина внутри шнека-места по диаметру хватит.
quote:Originally posted by Кракен:
И если п.2 и п.4 верны то пусть даже 10 оборотов пружины надо преобразовать в 40-45 сепаратора и 1-5 блока (или выделить блоку самостоятельную пружину). Без преобразовательного блока (2-3 шестерни) как это реализовать? С передаточным блоком нагрузка на пружину увеличится так как:1. патроны уже не катятся, а толкаются хотя и гораздо меньшее за раз число; 2. преобразовательный блок повысит нагрузку на пружину во столько же раз во столько увеличит соотношение вращения пружины к вращению сепаратора (4-4,5 раза).или таки все решается иначе?
Давай вернёмся к бизоновскому шнеку, да и всем шнекам иже с ним. Представь, на фоте шнек большего диаметра и содержащий ячейки-углубления по образующей спирали. Патроны не катятся и не толкаются -это напоминает револьверный барабан -внешний сепаратор -корпус барабана (условно).
Снимая патрон с ячейки уже сепаратора, проворачивается весь блок. Прокрути шнек мясорубки, когда жена с мясом напряжёт и представь , что на этот шнек надели рубашку. Винтовая линия подачи сохраниться, а с котлетами уже облом будет
.как я понял в поперечном разрезе этот магазин:
1. стенка кожуха/корпуса магазина
2. сепаратор со шнековой насечкой
3. стенка кожуха "блока патронов"
4. блок патронов (с подпружиненными ячейками)
5. пружина привода магазина
думаю стенку кожуха "блока патронов" проще сделать гладкой. зачем там ребра? все равно на сепаратор со шнековой насечкой попадать должен 1 ряд патронов. Если попадают все то автоматически длина магазина увеличится минимум на 4 см , или сократится емкость на полвитка (8-10патронов) примерно.
quote:Originally posted by Alter:
Патроны не катятся и не толкаются -это напоминает револьверный барабан -внешний сепаратор -корпус барабана (условно).
в блоке шнек делать стремно ячейки то сместятся.. и вообще рисуй давай непонятно же все домыслы.
1. стенка кожуха/корпуса магазина-Тонкая. Да.
2. сепаратор со шнековой насечкой- Не насечка , но прямые ребра.
3. стенка кожуха "блока патронов"- Стенки нет, там зазор. Стенку(торцевую) придёцца отнести на заднюю часть магазина, чтобы объединить блок и сепаратор.
4. блок патронов (с подпружиненными ячейками)-Он самый.
5. пружина привода магазина-Разумеется.
Ничего не увеличится , не сократится акромя торцевой (ну 5мм) на сепаратор и блок.
Смещение ячеек имеет место быть и в обычном магазине.
Рисовать нужно в 3Д с разрезами, чтобы *осознать*, блин, долго это . Всё достаточно просто представляется, узел выхода патрона тока -там нужно действительно *по уму закатать*, но это отдельная песня .
quote:Originally posted by Alter:
2. сепаратор со шнековой насечкой- Не насечка , но прямые ребра.
То есть??? а как ты патроны к порту будешь двигать? в блоке патронов приспособ нет пружинки ряд не толкают.
Хм, так им не нужен двигатель, они в ряду друг за другом идут попа к носу -вполне себе самостоятельное движение. Из каждого ряда патроны уходят по мере вращения блока сами по себе. Обрати внимание на бизоновский сепаратор-окна для выхода патронов сделаны по всему периметру на выходном участке.
quote:Originally posted by Alter:
Из каждого ряда патроны уходят по мере вращения блока сами по себе.
по мере вращения их двигает??? думаю гребень шнека в блоке? так он и толкает.
quote:Originally posted by Alter:
Обрати внимание на бизоновский сепаратор-окна для выхода патронов сделаны по всему периметру на выходном участке.
у бизона вращается сепаратор а не шнек. а у тебя шнек вращается значит либо 9 портов выхода патронов либо доворачивать весь блок= лишняя работа... гребень шнека видимо давит в верхней части ячейки из-за ограничения на наклон гребня)
такая схема не прокатит без жестких обойм/ячеек которые:
1. должны быть впоследствии выдавлены из магазина
2. что означает оружие питается этими обоймами.
quote:Originally posted by Кракен:
думаю гребень шнека в блоке
Гребень сепаратора-они ведь связаны.
quote:Originally posted by Кракен:
либо доворачивать весь блок= лишняя работа
Есть такое дело, но вращать блок на втулках легче, чем просто толкать патроны.
quote:Originally posted by Кракен:
1. должны быть впоследствии выдавлены из магазина2. что означает оружие питается этими обоймами.
Таки нет, выдавливаются патроны, ячейки на месте. Ну шо же, немодель же делать?
quote:Originally posted by Alter:
Таки нет, выдавливаются патроны, ячейки на месте. Ну шо же, немодель же делать?
а куда обоймы/ячейки потом девать.. они ведь независимыми=подвижными от гребня должны быть структурой
quote:Originally posted by Alter:
Гребень сепаратора-они ведь связаны.
таки определись или сепаратор вращается доворачивая блок и служит направляющей или таки он толкает ряд ;-).
quote:Originally posted by Кракен:
а куда обоймы/ячейки потом девать.. они ведь независимыми=подвижными от гребня должны быть струк
Так обойм ячеек как единой детали нет, есть типа фрезеровка -углубление в самом шнеке, а можно и *склетить*
на пласмассе, чтобы технологичнее. quote:Originally posted by Кракен:
таки определись или сепаратор вращается доворачивая блок и служит направляющей или таки он толкает ряд ;-).
А ты знаешь, можно хоть так хоть этак. Я исчо тут прикинул, так можно вращать только сепаратор, как в бизоне. Несколько вырастет силовая составляющая при этом.
quote:Originally posted by Alter:
Так обойм ячеек как единой детали нет, есть типа фрезеровка -углубление в самом шнеке, а можно и *склетить* на пласмассе, чтобы технологичнее.
скорее по направляющим сепаратора движутся части ячейки в них находятся патроны.. за поротом есть приемник для этих"частей ячеек".. или таки они выдавливаются из магазина. А то что ты говоришь чтоб патроны были жестко закреплены непосредственно к шнеку и к направляющим сепаратора.. магазин будет работать на то чтобы раздавить верхние патроны.
quote:Originally posted by Alter:
А ты знаешь, можно хоть так хоть этак. Я исчо тут прикинул, так можно вращать только сепаратор, как в бизоне. Несколько вырастет силовая составляющая при этом.
вот я думаю что логичнее сепаратору толкать ряд а "блоку патронов" играть роль направляющей=ячейки. Правда одно но возникает ячейки как таковой нет придется толкать каждый патрон, то есть сначала верхние патроны в ряду затем нижние потом поворот ряда. Либо придется вводить единый толкающий элемент(полку на которую воздействует гребень шнека) для всего ряда, после того как будет отработан ряд эти элементы будут находиться перед портом при снаряжении магазина будут задавливаться обратно .
quote:Originally posted by Кракен:
или таки они выдавливаются из магазина
Да.
quote:Originally posted by Кракен:
. магазин будет работать на то чтобы раздавить верхние патроны.
Ни разу
. quote:Originally posted by Кракен:
Правда одно но возникает ячейки как таковой нет придется толкать каждый патрон, то есть сначала верхние патроны в ряду затем нижние потом поворот ряда. Либо придется вводить единый толкающий элемент(полку на которую воздействует гребень шнека) для всего ряда, после того как будет отработан ряд эти элементы будут находиться перед портом при снаряжении магазина будут задавливаться обратно .
Я об этом раньше и говорил. Ребро сепаратора и будет толкающим элементом.
Для обратного незадавливания патронов должен быть неподвижный приёмник-отсекатель-упор.
quote:Originally posted by Alter:
Я об этом раньше и говорил. Ребро сепаратора и будет толкающим элементом.
Для обратного незадавливания патронов должен быть неподвижный приёмник-отсекатель-упор.
тогда получается что ячейки висят на сепараторе(в его ребрах). блок представляет собой шнек и при повороте сепаратора по гребню шнека перемещаются ячейки. но тогда по длине не укладываешся... хирожопо закручено видимо придется рисовать, на обычной логике не представляю как это будет работать.
зы копался у Тони Вильямса нашел фото телескопического патрона .50бмг от Ареса.
quote:Originally posted by Кракен:
видимо придется рисовать,
Так я тебе и говорил, нужно рисовать, причём в 3D. По длине нормально будет. Вот когда-нить посвободнее стану-нарисую.
...
это их или твое творчество?
Вроде осознал примерную конструкцию детали подающей ряд патронов в патронник.
предполагается что патронов в ряде 5 штук.
Вариант 1.
Деталь представляет собой штырь примерно 4,5длины патрона. Один из концов оснащен винтовой насечкой (необходима для поворота на 90градусов в конце цикла каждого движения). Другой конец оснащен зубом сцепляющимся с подавателем оружия. На теле штыря торчат лопатки/зубы по одному на все 4 стороны под углом 90град, дистанция между лопаток примерно равна длине патрона.
Механизм действия: патрон подается с торца магазина, при подаче патрона в патронник сдвигается весь ряд патронов на величину чуть большую длине патрона. После чего подаватель отходит назад, а описываемая деталь при этом поворачивается на 90 градусов и подставляет следующую лопатку под ряд патронов. После подачи последнего патрона в ряду деталь возвращается обратно и после проворота опять получается что за рядом патронов оказывается 1-ый зуб детали
На магазине кожух это устройства будет выглядеть как наплыв длиной 4 патрона высотой примерно 1,5-2 диаметра патрона.
Вариант 2.
Деталь представляет собой рейку длиной примерно 4 патрона оснащенную 4 зубьями (один фиксированый) с одной стороны и еще 1м (фиксированый) с другой взаимодействующий с подавателем оружия.
Механизм действия: патрон подается с торца магазина. 2,3,4 Зубья постепенно выступают по мере движения движения рейки вперед-назад, а ряда патронов в перед. Обратное вдавливание этих зубов/полок происходит при постановке нового ряда патронов на линию подачи.
На магазине кожух устройства будет выглядеть как наплыв длиной 4 патрона выстой примерно 1-1,5патрона.
не буду спорить что лучшие варианты (например что удержит ряд патронов от обратного перемещения.. тоже надо будет как то решить), но вроде можно заставить работать. В целом предлагаемая схема пригодна для подачи из тандемно расположенных магазинов или сдвига самих этих магазинов/обойм ;-0. Что то очень похожее представляет собой схема прикладного магазина системы Шульгофа.
Чрезвычайно примечательный патент от 2010 года штурмовой винтовки LSAT:
http://depositfiles.com/files/zl7592s2c
Меня глючит или конструкция патронника впрямь сильно напоминает мой вариант В2? К слову говоря, идея патронника скользящего на штыре не нова, где то уже видел патенты с аналогичной работой механизмов, не помню уже где и когда, но что идея не нова - факт. Причем патент был довольно старый.
Как я и предполагал - очень сложно решен процесс подачи/извлечения патронов(куча рычагов и планочек). Не вкурил какой винтовка использует движитель, газоотвода не заметил, странно.
Также в патенте представлено небольшое описание используемого патрона. Вообще у "пластиковых патронов" я обнаружил один существенный нюанс - они проигрывают по объему зарядной каморы своим "металлическим" аналогам(5.56 нато). Судя по описанному в патенте патрону, мне кажется будет использоваться формованный пороховой брикет(как в безгильзовых патронах), который будет выступать в качестве контейнера для пули. Это позволяет отыграть полезное пространство у колпачка-контейнера, и сводит его функцию только к колпачку-обтюратору.
Интересно то что ствол с патронником располагаются поверх магазина, уменьшая тем самым соотношение общей длинны оружия к длине ствола. Сам магазин также весьма примечательной конструкции.
Ось ствола располагается ниже оси приклада что есть гуд. В самом прикладе используется навороченный буфер, видимо отдача будет довольно комфортной.
Но на вооружение конкретно данный образец конечно не пойдет, не более чем испытательный образец, сложновато.
хех свежий патент 8 июля 2010.. попробую разобраться что к чему потом отпишусь.
да даже машинный перевод пдфки сделать без спец прог тяжко..
в пункте описания [0090] описываются стадии процесса выстрела/перезарядки.
Как я понял:
1. ход частей автоматики составляет 2,3 дюйма (5,65см).
2. При этом 0,3 дюйма автоматика движется при закрытом затворе так что вполне вероятно ствол оружия подвижен (хотя может это движение поршня).
3. Патронник имеет движение не только в вертикальной но и в горизонтальной плоскости. Хотя возможно только в Вертикальной плоскости (понятие Lift это наверняка подъем в данном случае).
4. Процессы экстракции и досыла патрона если я правильно понял разделены! 5. Стрельба ведется походу с "заднего шептала"
6. Досыл идет с 0,75 дюймов до 1,15дюймов (или в течение движения механизма на 0,4 дюйма то есть патронник не надевается на патрон а его таки досылают отдельной деталью). Экстракция с 1,1дюйма до 0,5 дюйма (или в течение движения механизма на 0,6 дюйма).
7. Судя по форме колпачков патрона он в данном варианте скорее всего досылается назад.
8. Вывод сомнительный но может быть что стрелянная гильза помещяется обратно в магазин. Просто суммарное движение механизма оружия таки всего то чуть больше чем длина патрона, хотя может гильзоотвод под стволом идет.
9. В принципе газовый двигатель может быть под стволом. Ствол как я понял сменный и скорее даже быстросменный.
Исходя из вышесказанного на вариант В-2 (а там основная фишка что патронник на патрон наезжает) эта штука не похожа.
да даже машинный перевод пдфки сделать без спец прог тяжко..
в пункте описания [0090] описываются стадии процесса выстрела/перезарядки.
Как я понял:
1. ход частей автоматики составляет 2,3 дюйма (5,65см).
2. При этом 0,3 дюйма автоматика движется при закрытом затворе так что вполне вероятно ствол оружия подвижен (хотя может это движение поршня).
3. Патронник имеет движение не только в вертикальной но и в горизонтальной плоскости. Хотя возможно только в Вертикальной плоскости (понятие Lift это наверняка подъем в данном случае).
4. Процессы экстракции и досыла патрона если я правильно понял разделены! 5. Стрельба ведется походу с "заднего шептала"
6. Досыл идет с 0,75 дюймов до 1,15дюймов (или в течение движения механизма на 0,4 дюйма то есть патронник не надевается на патрон а его таки досылают отдельной деталью). Экстракция с 1,1дюйма до 0,5 дюйма (или в течение движения механизма на 0,6 дюйма).
7. Судя по форме колпачков патрона он в данном варианте скорее всего досылается назад.
8. Вывод сомнительный но может быть что стрелянная гильза помещяется обратно в магазин. Просто суммарное движение механизма оружия таки всего то чуть больше чем длина патрона, хотя может гильзоотвод под стволом идет.
9. В принципе газовый двигатель может быть под стволом. Ствол как я понял сменный и скорее даже быстросменный.
Исходя из вышесказанного на вариант В-2 (а там основная фишка что патронник на патрон наезжает) эта штука не похожа.
Я такую Пдфку не читал вроде по этому сюда кидаю.
www.dtic.mil
"LSAT PDF presentation from the 2010 Joint Armaments Conference, Exhibition & Firing Demonstration"
что для меня было новым:
- масса пластикового звена ленты 0,5 грамма
- объем патрона гильзового 0,215 дюйма кубического, 0,152 дюйма кубического, обычный 855 0,247 дюйма кубического.
- фото разреза 4-х рядника для винтовки, емкость 42 патрона
- винтовка под СТ патрон имеет массу и габариты М4 но при этом ствол длиннее на 4 дюйма(10см)? (не уверен что правильно перевел). Тесты начались в марте 2010.
- из Пулемета под безгильзовые отстреляно всего за все время 500 патронов. Достиг ТПЛ 5
- CT LMG SN3 (третий пулемет под гильзовые видимо) весит 9,21 фунт (полегчал грамм на 300). Тесты начались в мае.
- патрон 5,56 CT достигнет ТПЛ 7 в апреле 2011
- патрон 5,56 безгильзовый достигнет ТПЛ 5 в декабре 2010
- пулемет под СТ достигнет ТПЛ7 в апреле 2011
- пулемет под безгильзовый предполагают достигнет ТПЛ5 в сентябре 2011
- винтовка СТ ТПЛ5 в июле 2011
- безгильзовая винтовка "существует базовая конструкция"
- безгильзовый патрон оказался дорогим (тогда получается что СТ патрон это не безгильзовый засунутый в пластик а порох насыпан? а прочност СТ патрона?)
- хы хы "промежуточный" калибр однако это понятие есть и у них
quote:Я такую Пдфку не читал вроде по этому сюда кидаю.
Если сохранил выкладывай как-нить по другому, сайт их уже давненько не фурычит.
quote:- объем патрона гильзового
Вообще у гильзовых патронов есть паршивое свойство - зовутся они телескопическими но они ни хрена не телескопические, т.к. одним рассыпным порохом пулю не удержишь, а колпачок, держащий ее, занимает полезное пространство, в итоге получается обычный патрон.
Объем зарядной каморы(ЗК) 5.56 - 1.85 кубика. По моим прикидкам объем ЗК Spiral2 - 1.6 кубика, Spiral3 - 1.2, для безгильзового не считал.
quote:- фото разреза 4-х рядника для винтовки, емкость 42 патрона
Не это случаем?
quote:- безгильзовый патрон оказался дорогим
Возможно из-за не освоенности производства и малых объемов выпуска.
quote:тогда получается что СТ патрон это не безгильзовый засунутый в пластик а порох насыпан?
Ну по некоторым фоткам это было видно. Правда для увеличения полезного пространства внутри патрона пороховой брикет был бы очень кстати, т.к. он выполнял бы функции контейнера для пули. Думаю сочетание метательного заряда для безгильзовых патронов с пластиковым стаканчиком и передним обтюрирующим колпачком был бы идеален на данный момент.
quote:а прочност СТ патрона?
Сие тайна великая есть.
PS на недельке выложу свои наработки по сабжу.
quote:Originally posted by Two:
Если сохранил выкладывай как-нить по другому, сайт их уже давненько не фурычит.
странно у меня именно приведенная ссылка открывается.. а бесплатники ЕМНИП они месяц только хранят. Ну надо так надо:
http://depositfiles.com/files/zv30ub232
quote:Originally posted by Two:
Вообще у гильзовых патронов есть паршивое свойство - зовутся они телескопическими но они ни хрена не телескопические, т.к. одним рассыпным порохом пулю не удержишь, а колпачок, держащий ее, занимает полезное пространство, в итоге получается обычный патрон.
внешняя форма у них цилиндр так что в патроннике не застрянут и пуля полностью утоплена так что при подаче не инициирует не сработавший (предыдущий). Обычный тоже не получится с гильзы снята нагрузки при извлечении из патронника. Да и проще такую делать. А ниже на практике показано что общий объем то уменьшился ;-). даже СТ патрон получился менее объемен чем обычный натовский.
quote:Originally posted by Two:
Объем зарядной каморы(ЗК) 5.56 - 1.85 кубика. По моим прикидкам объем ЗК Spiral2 - 1.6 кубика, Spiral3 - 1.2, для безгильзового не считал.
если я правильно понял указанные цифры это объемы не ЗК а всего патрона. 0.247 дюйма3 это примерно 3,7см3. Пуля примерно по объему 0,4см3+ колпачек и тд ориентировочно 0,7см3 для безгильзового.. объем безгильзового 2,24см3 получается.. на порох 1,4-1,6см3 наверно будет. Хотя я может с объемом пули ошибся.
quote:Originally posted by Two:
Не это случаем?
он и фотка таже только там мелко.. подаватель великоват из за этого и емкость хромает. высота думаю см 16 чуть ниже рукоятки торчит.
quote:Originally posted by Two:
Возможно из-за не освоенности производства и малых объемов выпуска.
им пришлось отдельный патронный завод ставить под них и выпускать малыми патриями.. а по СТ патронам пометка "может производится субподрядчиками" хотя может это только к не пороховой компоненте относится.
по безгильзовым "теоретически реализуем" и "нет никакой уверенности в достижении ценового порога". Ценовой порог это цена 5.56 обычного.
quote:Originally posted by Two:
Ну по некоторым фоткам это было видно.
дело в том что прозрачный пластик использовался для спираль2 СТ а спираль3 уже непрозрачный черный. И диаметр патрона изменился на пару миллиметров так что фотки не объяснение.
quote:Originally posted by Two:Сие тайна великая есть.
в принципе один-два разаз и бутылку пластиковую набитую песком можно использовать в качестве дубины ;-). А для патрона больше и ненадо.
quote:Ну надо так надо:
премного благодарен
quote:А ниже на практике показано что общий объем то уменьшился ;-)
Я бы сказал он не изменился. 1 куб. дюйм = 16.4 куб. см. Если отбросить форму патрона с бутылочной гильзой и считать как цилиндр, длинной 57мм и диаметром 9.6(наибольший диаметр патрона, по фланцу), то выходит 4.1 кубика(но на самом то деле этот объем куда меньше, посчитать хотя бы как усеченный конус, получим 3.8). Объем Spiral2 ровно такой же, а объем зарядной каморы 1.6 кубика - это по весьма оптимистическому прогнозу. Spiral3 - 2.9 кубика, объем ЗК - 1.2, т.е. прибавим сюда недостающий объем и получим опять почти тот же 5.56. Короче полная аналогия.
quote:если я правильно понял указанные цифры это объемы не ЗК а всего патрона.
это я понял.
quote:а по СТ патронам пометка "может производится субподрядчиками" хотя может это только к не пороховой компоненте относится.
Сами гильзы может производить по сути любая контора работающая с пластиковой фурнитурой, бутовухой, бутылками и пр...
quote:А для патрона больше и ненадо.
Ну под продолжительным давлением подающей пружины он может изменить форму и привет...
quote:Originally posted by Two:
Я бы сказал он не изменился. 1 куб. дюйм = 16.4 куб. см.
хех я ошибся дюйм 2.54 а не 2.45 в приведенных рассчетах было. В принципе такой же объем газа из меньшего объема пороха можно получить в ракетных порохах. Если обычный порох имеет плотность 0,9-0,95 гр/см3 то они 1,8-1,9 гр/см3 (ru.wikipedia.org ). Хотя они и горячее да и наверно дороже и сложнее в обслуживании.
quote:Originally posted by Two:
Ну под продолжительным давлением подающей пружины он может изменить форму и привет...
более того в Г11 патроны были квадратными(призматическими) скорее всего из за этого, а "увеличение емкости" это уже побочный продукт. Для большей емкости патрон надо было делать прямоугольником а не квадратом тогда бы больше входило при той же высоте магазина. В безгильзовых ЛСАТ они фактически круглыми оставаться могут только в спецконтейнере=трубке для каждого патрона и эта трубка должна торчать в ленте. Винтовка под БГ патрон тоже будет с ленточным питанием ;-) ибо "существует базовая конструкция".
СТ патрон может стать овальным на всей своей протяженности только если пулю расплющит. А так только пороховой заряд может быть частично деформирован что в принципе при подаче может быть откорректировано (формирующая цилиндр воронка перед подачей в патронник).
quote:Originally posted by Two:
Spiral3 - 2.9 кубика
у меня получилось 3,52см3 для СТ патрона.
quote:Для большей емкости патрон надо было делать прямоугольником а не квадратом тогда бы больше входило при той же высоте магазина.
Hughes Lockless, ты уже выкладывал.
quote:В безгильзовых ЛСАТ они фактически круглыми оставаться могут только в спецконтейнере=трубке для каждого патрона и эта трубка должна торчать в ленте
ну ежели питание будет ленточное то не так уж и принципиально, характеристики у такой пороховой шашки примерно как у средней паршивости пластика, хрупковат разве что. Ну если лента будет не очень большой, чтоб не давила массой на нижние патроны в коробе.
quote:в принципе при подаче может быть откорректировано (формирующая цилиндр воронка перед подачей в патронник)
А это уже зависит от степени деформации, пол миллиметра сам подающий механизм пропихнет, больше 1мм уже клин даст, либо придется лупить со всей одури, рискуя целостностью патрона. Я вообще думаю патроны круглого сечения используют для сохранения общих принципов боепитания оружия и отработанных конструкций магазинов. Форма параллелепипеда наиболее выгодна, как с точки зрения мех прочности так и с точки зрения 100%-го использования занимаемого пространства, хотя и накладывает определенные трудности на разработку механизма питания оружия.
quote:у меня получилось 3,52см3 для СТ патрона.
Я в буклете видел цифры такие - диаметр 0.38 дюйма для CT Spiral3, высота 1.6 дюйма. CT Spiral2 диаметр 0.45 дюйма, длинна та же. CL длинна опять та же, диаметр 0.35.
quote:Originally posted by Two:
А это уже зависит от степени деформации, пол миллиметра сам подающий механизм пропихнет, больше 1мм уже клин даст, либо придется лупить со всей одури, рискуя целостностью патрона.
проще деформировать проще исправить. Не забывай что масса патронов меньше так что пружины на треть слабее можно сделать или магазины емче на туже треть если жесткость сохраняется равной обычным патронам.
quote:Originally posted by Two:
Я вообще думаю патроны круглого сечения используют для сохранения общих принципов боепитания оружия и отработанных конструкций магазинов.
ни фига подобного ;-). В ПДФках ААИ 2005 чтоль года когда они еще только начинали они писали что проводили эксперименты и с не круглыми безгильзовыми (да и с пластиком с закраиной или пластиково-металлическими с закраиной если помниш). Так вот если в патроннике есть углы то в этих углах возникают гораздо большие напряжения что приводит к быстрому разрушению патронника, чем острее угол тем большие напряжения (по этому наверно у Г11 патрон в сечении был призма а не квадрат).
quote:Originally posted by Two:
Я в буклете видел цифры такие - диаметр 0.38 дюйма для CT Spiral3, высота 1.6 дюйма. CT Spiral2 диаметр 0.45 дюйма, длинна та же. CL длинна опять та же, диаметр 0.35.
вот приведенные данные по CT патрону о емкости 0,215 д3 из новой пдфки скорее всего относятся к спираль2 а не спираль3 по тому что диаметр патрона (при высоте 41,5мм) получается 10,5мм, а не 9,6мм.
У СТ спираль 3 получается объем 0,1815дюйма кубических. Так что в спираль3 Ст "Compacted propellant" конкретно компактный. Может по тому пластик перестал быть прозрачным, что порох света боится ;-).
quote:проще деформировать проще исправить. Не забывай что масса патронов меньше так что пружины на треть слабее можно сделать или магазины емче на туже треть если жесткость сохраняется равной обычным патронам.
Не забываю. Время ключевой фактор, при резкой деформации возможно разрушение материала, куску парафина медленно можно придать любую форму, а рванешь - сломается. На жесткости пружин я бы экономить не стал, меньше жесткость - больше возможностей для клина из-за загрязнения. Разумный предел для магазинной пружины таков, чтобы можно было руками снарядить.
quote:ни фига подобного ;-). В ПДФках ААИ 2005 чтоль года когда они еще только начинали они писали что проводили эксперименты и с не круглыми безгильзовыми (да и с пластиком с закраиной или пластиково-металлическими с закраиной если помниш). Так вот если в патроннике есть углы то в этих углах возникают гораздо большие напряжения что приводит к быстрому разрушению патронника, чем острее угол тем большие напряжения
Ну это тебе так кажется. Квадратные патроны фигурируют в их исследованиях потому что они купили все права на разработки HK, вот и сравнивают с имеющимся велосипедом. С напряжениями согласен, но что стоит сделать патронник толще? Все равно его ресурс будет как минимум равен большинству остальных частей оружия, а его замена минутное дело.
quote:(по этому наверно у Г11 патрон в сечении был призма а не квадрат).
Таа, "квадрат со скругленными краями" пусть будет так, фигурально то все рано квадрат... Я скажу чтоб получить квадрат с острыми краями(особенно в патроннике) неслабо потрахаться надо, плюс острые края самой пороховой шашки быстро откалываться будут, скругление чисто конструктивное решение и безусловно правильное.
quote:вот приведенные данные по CT патрону о емкости 0,215 д3 из новой пдфки скорее всего относятся к спираль2 а не спираль3 по тому что диаметр патрона (при высоте 41,5мм) получается 10,5мм, а не 9,6мм.
По Sp2 1.6 дюйма это 40.5мм, 0.45 дюйма это 11.5мм, объем выходит 4.3 кубика. На фотке показаны Sp2, но приведенные данные объема как то не сходятся(3.5 кубика), хезе короче.
quote:У СТ спираль 3 получается объем 0,1815дюйма кубических. Так что в спираль3 Ст "Compacted propellant" конкретно компактный. Может по тому пластик перестал быть прозрачным, что порох света боится ;-)
Ну, компактный он в основном благодаря "компактности" зарядной каморы.
quote:Originally posted by Two:
Время ключевой фактор, при резкой деформации возможно разрушение материала, куску парафина медленно можно придать любую форму, а рванешь - сломается. На жесткости пружин я бы экономить не стал, меньше жесткость - больше возможностей для клина из-за загрязнения. Разумный предел для магазинной пружины таков, чтобы можно было руками снарядить.
ну вот смотри пуля там примерно 19мм + задняя стенка стаканчика тоже толще чем обычно предположим 2-3мм то есть более жесткий элемент составляет примерно 50% длинны гильзы причем разнесен по краям более мягкого. От смещения слоев (скола) как в СЛ патроне здесь оберегает гильза. В итоге чтобы деформировать надо хотя бы заднюю стенку раздавить либо давить непосредственно на сам мягкий элемент.
Жесткость пружины от двадцадки, а емкость магазина 30патронов (ну 27).
quote:Originally posted by Two:
Квадратные патроны фигурируют в их исследованиях потому что они купили все права на разработки HK, вот и сравнивают с имеющимся велосипедом. С напряжениями согласен, но что стоит сделать патронник толще? Все равно его ресурс будет как минимум равен большинству остальных частей оружия, а его замена минутное дело.
ну вот раз они этот велосипед купили на корню то они бы на нем и ездили. Однако они предпочли другое решение. Толще патронник значит тяжелее. Кроме того приложение сил в одной точке (ну пусть в 4-х или 8) гораздо разрушительнее чем по всей площади + гильзы то нет чтобы часть деформации на себя брать. Впрочем не исключаю возврата к призматическим патронам если БГ винтовку будут делать магазинной ;-) (либо им магазин набором трубчатых придется делать).
quote:Originally posted by Two:
На фотке показаны Sp2, но приведенные данные объема как то не сходятся(3.5 кубика), хезе короче.
а спираль1 был .5" хы хы там и обычного наверно залазило с избытком, либо стенка гильзы была очень толстой.
quote:Originally posted by Two:
Ну, компактный он в основном благодаря "компактности" зарядной каморы.
а еще возможно из за повышения температуры воспламенения (добавляются присадки) и минимизации риска "кабума" (повышенный из за присадок).
в Spiegel.pdf говорится что в спираль3 будет
- Compacted propellant
- Consolidated propellant
- 0.38" diameter
- 40% Weight Reduction
"- Уплотненное топливо
- Объединенное топливо" может и запеченное может и двухосновное.
http://www.patentstorm.us/patents/6168677/description.html
а для безгильзовых порох наверно вот эта штука. или связывающее вещество которое горит.
quote:ну вот смотри
Убедил.
quote:ну вот раз они этот велосипед купили на корню то они бы на нем и ездили. Однако они предпочли другое решение. Толще патронник значит тяжелее. Кроме того приложение сил в одной точке (ну пусть в 4-х или 8) гораздо разрушительнее чем по всей площади + гильзы то нет чтобы часть деформации на себя брать. Впрочем не исключаю возврата к призматическим патронам если БГ винтовку будут делать магазинной ;-) (либо им магазин набором трубчатых придется делать).
Ездилиб если умели, или ТТЗ совпадало, LSAT на мой взгляд чистой воды эксперимент, смотрят что можно получить, сознательно подозревая что результат может быть не выдающимся.
Ну станет патронник тяжелее на 100 грамм, разница не принципиальная. Кроме того я не слышал чтобы у Г11 были проблемы с разрушением патронника.
Да, и я не имел в виду квадратные БЕЗГИЛЬЗОВЫЕ патроны, а именно квадратные гильзовые.
quote:"- Уплотненное топливо
- Объединенное топливо"
Могу сказать, что на том патенте что я тут выкладывал, конструкция патронов предполагала именно что пороховую шашку, удерживающую пулю. Так что более чем уверен - в гильзовом патроне будет использоваться монолитный брикет метательного вещества, тогда и патрон будет действительно телескопическим, и объем заряда более чем достаточный.
quote:Originally posted by Two:
у станет патронник тяжелее на 100 грамм, разница не принципиальная. Кроме того я не слышал чтобы у Г11 были проблемы с разрушением патронника.
не факт что только на 100 достаточно+ трещина она изначально будет появляться там увеличение толщины патронника лишь временно отодвинет этот момент. По сути пиковые давления будут возникать в патроннике изначально.
Г11 думаю штук 150 было сделано (попенкер с 1000 явно преувеличил о чем сам говорил) мне доподлинно известно о 20 штуках для конкурса АКР.
quote:Originally posted by Two:
Да, и я не имел в виду квадратные БЕЗГИЛЬЗОВЫЕ патроны, а именно квадратные гильзовые.
сам подумывал о секционном патроннике под пластико-гильзовый патрон пирамиду. Но в целом проблемы рисуются как с магазинами так и с патронником (даже с учетом того что в углу будет дырка то есть система в данном месте не жесткая).
quote:Originally posted by Two:
Могу сказать, что на том патенте что я тут выкладывал, конструкция патронов предполагала именно что пороховую шашку, удерживающую пулю. Так что более чем уверен - в гильзовом патроне будет использоваться монолитный брикет метательного вещества, тогда и патрон будет действительно телескопическим, и объем заряда более чем достаточный.
ну может и монолит.. спираль2 видимо в нескольких вариантах была в 2007 0,45 дальше меньше. Если правда что утрабмуют до 0,38" а при этом СЛ патрон 0,35" то получается на стенки пластиковой гильзы 0,03" или 0,015 на одну стенку (0,381мм если правильно посчитал).
объем ЗК который СЛ патрон может отыграть у СТ не так уж и велик это лишь часть колпачка. И в СЛ патрона наверно таки есть гильза (то есть покрытие лаком или там грубо говоря что то типа бумаги вощеной) только сгорающая. Так что стенка пластиковой гильзы может быть и чуть толще.
сложности изготовления/хранения и тд "компактед" пороха думаю большое значение принимает для цены. Хотя зачем сильно за ним гонятся не особо врубаюсь ну пусть объем чуть больше будет для легкого оружия наиболее критичен вес.
quote:не факт что только на 100 достаточно+ трещина она изначально будет появляться там увеличение толщины патронника лишь временно отодвинет этот момент. По сути пиковые давления будут возникать в патроннике изначально.
Какая разница, хватит патронника не на 100к а на 10к выстрелов, это же не ствол, а просто деталь, вынул вставил новый. В конечном итоге круглый патронник также всего лишь временно отодвигает момент своего разрушения. Все будет зависеть от поставленной задачи. Если будет дана задача без увеличения массы обеспечить ресурс в 100к, конструкторы и материаловеды выполнят ее, вне всяких сомнений. Удорожание одной, не самой сложной детали не сильно скажется на общей стоимости оружия. Видал в новинках тактического чего янки фрезами вытворяют? А все от нехуй делать.
Габариты боеприпасов ведь тоже не маловажное значение имеют, ведь носить их на себе. Потом они оказывают влияние на размеры самого оружия.
Короче выложу как обещал последние свои идеи, давненько я уже не постил ни чего нового.
Пистолет можешь в Конструировании артиллерии посмотреть, влом уже перепост делать. В целом - может работать, но момент удаления гильзы не доработан, надо еще подумать. Впрочем, я уже за другую конструкцию взялся.
По винтовке - долго искал оптимальное решение автоматики и питания боеприпасами, перебрал просто тучу вариантов. Сперва хотел чтоб винтовка только обоймами питалась, хуйс, сложно. Ручной пулемет по такому принципу буду делать, винтовка получит магазин. Магазин спесиальной конструкции.
Когда работал над "круглой" гильзой, пришел к такому типу:
Типа четырехрядник, но досылание патронов производится поочередно из правого и левого края двумя подавателями. Правый подаватель стопорится блокиратором, когда с левой стороны есть патрон готовый к досылу, после его использования, блокиратор опускается, блокирует левый подаватель и высвобождает правый, тот досылает свой патрон и вся пачка патронов поднимается наверх, цикл повторяется.
Конструкция с начала понравилась, даже конструктив винтовки прорабатывать начал, но... разонравилось. Так всегда бывает, с работой над конструкцией накапливаются скользкие моменты, и на полу-выходе получаешь полный пиздец. Не, все решаемо, ни каких серьезных проблем, но ведь всегда можно лучше! Вот и я подумал че я трахаюсь, когда сходу нужно на большее замахиваться, проще, компактнее, надежнее, эргономичнее.
Кстати в очередной раз убедился что мой В-2 тот еще гемор, не так то просто заставить эту тему работать - очень тонкий момент подачи патрона. А вот А-1 все больше кажется мне весьма удачным решением, конечно, также требующем доработки.
В итоге не стал изобретать велосипед а взял автоматику с подвижным в вертикальной плоскости патронником(а-ля Steyr ACR). Плюс схемы в том, что она очень гибка и проста в плане питания патронами, это очень существенный плюс, и ей не нужно ни какого запирания. Определенный минус - досыл патрона/экстракция гильзы происходят за счет силы возвратной пружины, а лучше было бы, если бы за счет привода автоматики - больше усилия. Если патронник будет загажен, гильза может там залипнуть и у пружины банально не хватит сил выдавить ее. У меня есть решение этой проблемы но об этом потом. Еще есть идея вместо регулируемого приклада сделать регулируемую рукоятку управления огнем, типа надо приклад подлиннее - сместил рукоятку вперед, покороче - назад.
Магазин как и прежде - четырехрядный, но патроны "квадратные", левый ряд располагается на одной оси с патронником. После досылания одного патрона, специальный рычаг(рыжий) сдвигает верхний ряд патронов влево и так до тех пор, пока не произойдет 4 выстрела, затем рычаг смещается обратно а магазин подает новый ряд патронов. Чтобы патроны не телепались в освободившемся ряду, в подавателе магазина можно смонтировать пружинку, которая будет приподнимать этот ряд на высоту одного патрона. Если не заметил - патроны идут низенькой лесенкой, это чтоб не спотыкались друг о друга при смещении влево.
Кстати о патроне. Габариты - призма с ребром 10мм, длинной 50мм. Объем зарядной каморы где-то 2.2 кубика, с учетом использования пороховой шашки. Калибр 7мм. Думал о нем как о едином патроне, способным заменить сегодняшние .308 и .22 калибры. В последнее время ухожу от этой идеи, думаю двухкалиберная система просуществует еще очень долго. Могу добавить лишь то, что пока надо просто нарастить могущество обоих стандартных патронов.
Думал кстати и о новом патроне .50 и пулемете для него. Внутрянка пулемета пока бальшой секрет, скажу только то, что пытаюсь отталкиваться от значений: общая масса 15 кило снаряженный магазином на 50 патронов, масса патрона - 75 грамм, питание из обойм.
quote:Originally posted by Two:
Пистолет можешь в Конструировании артиллерии посмотреть, влом уже перепост делать. В целом - может работать, но момент удаления гильзы не доработан, надо еще подумать. Впрочем, я уже за другую конструкцию взялся.
почитал. Вариация на тему В-2 вроде.
quote:Originally posted by Two:
Сперва хотел чтоб винтовка только обоймами питалась, хуйс, сложно. Ручной пулемет по такому принципу буду делать, винтовка получит магазин. Магазин спесиальной конструкции.
Когда работал над "круглой" гильзой, пришел к такому типу:
да сам думал много о магазинах пополняемых (считай аналог ленты, но упирается в то что либо оружие жрет обоймы либо выкидывать пустые обоймы это дело магазина). Дошло до снаряжения оружия парой тройкой магазинов, с поочередным опустошением и тоже перестроением на линию подачи.
Один магазин рассматривал отбросил потому что нельзя быстро подзарядить как ленту (читай заменить). Для винтовки может и прокатит НО перестроение патрона не конусного потребует увеличения хода на 1,5-2 длинны патрона (гарантировано больше чем 1 иначе патроны на излом будут проверяться что не айс).
Короче альтернатива особенно учитывая относительно короткий патрон это тандемное расположение отсеков магазина (или пары или тройки). Некий аналог можеш увидеть в пистолете ВАГ-72(73). Учитывая желательность перестройки 2-х рядов в 1 думаю такой вариант более актуален чем единый отсек. Косяки тоже есть (истирание патрона из первого отсека и увеличение длины подачи) но они слабее чем если отсеки рядом стоят.
кстати можно не перестраивать патрон если отсеки рядом а патронник подвижен но тогда придется в разные стороны(как минимум на разные углы) качать патронник.
quote:Originally posted by Two:
Если не заметил - патроны идут низенькой лесенкой, это чтоб не спотыкались друг о друга при смещении влево.
либо я чего то не понял либо это косяк. Смотри: снизу на патроны давит пружиной и их прижимает к верхней крышке магазина. Когда ты с боку давиш на верхний ряд патронов и они "съезжают" получается что ты каждый раз зажимаеш пружину магазина, при этом до того как патрон перескочит на следующую ступеньку вся эта масса будет давить на часть его и будут увеличенные перегрузки на излом/скол. Так что верхний подаваемый ряд надо либо отделять от остальной массы патронов либо делать делать подъем основной массы патронов ступенчатым а верхнюю крышку слабо подпружиненной (всяко эта пружина должна быть слабее чем та которая поднимает десятки патронов). Логичнее на мой взгляд именно отделять ряд (формировать псевдообойму=направляющую) за одно и телепаться ничего не будет.
quote:Originally posted by Two:
Могу добавить лишь то, что пока надо просто нарастить могущество обоих стандартных патронов.
или оставить для этого место в патроне ;-) хотя сделать его толще на 1мм или длиннее на сантиметр не так и сложно. И менять много деталей не надо будет.
quote:Originally posted by Two:
Габариты - призма с ребром 10мм, длинной 50мм. Объем зарядной каморы где-то 2.2 кубика, с учетом использования пороховой шашки. Калибр 7мм.
думаю логичнее ориентироватся на соотношение калибра высоты 4,7/8 или там 5,7/10.. то есть диаметр шашки ориентировочно 1,7-1,75 калибра (если наоборот калибр около 60% от диаметра гильзы). Возможно это как то связано с обтюрацией колпачком. У тебя вероятно получится калибр 7мм гильза 12мм, 12,7 ориентировочно диаметр гильзы 22мм.
quote:Originally posted by Two:
Думал кстати и о новом патроне .50 и пулемете для него. Внутрянка пулемета пока бальшой секрет, скажу только то, что пытаюсь отталкиваться от значений: общая масса 15 кило снаряженный магазином на 50 патронов, масса патрона - 75 грамм, питание из обойм.
то есть около 10кг без магазина? не перебор? или патрон ослабленный? С рук врядли.. хотя с сошек почему бы и нет. Скорее всего длинный ход ствола возможно подвижный магазин, просчитана работа компенсатора, т.е. импульс газов или убран из отдачи или сильно уменьшен.
quote:Originally posted by Two:
Еще есть идея вместо регулируемого приклада сделать регулируемую рукоятку управления огнем, типа надо приклад подлиннее - сместил рукоятку вперед, покороче - назад.
интересная идея. Правда на механике наверно трудно реализуемая (ну если делать быстро переставляемой как приклад разложить) если спуск нормальный делать, а вот электроспуск может и прокатит (там сделал проводящую линию по длиннее и "уперед и с песней").
quote:Вариация на тему В-2 вроде.
оне самая.
quote:Учитывая желательность перестройки 2-х рядов в 1 думаю такой вариант более актуален чем единый отсек.
Ох и не люблю же я вот такие перестройки...
quote:либо я чего то не понял либо это косяк...
Да в принципе правильно понял, только вот тот же процесс "поджима" патрона пружиной магазина происходит в абсолютно любом двухрядном магазине, чтобы одному патрону выскочить, ему нужно поджать вниз соседний, иначе бы они просто вываливались сами...
Нет ни чего страшного в том, что стенка патрона будет тереться о крышку магаза, там же не пила. Сколы могу образовываться при ударениях о выступы, неровности, а тут всего лишь гладкая поверхность, да и продолжительность трения будет милипиздрической.
Можно конечно выпихивать 4 патрона в отдельную емкость, откуда они будут поочередно подаваться в патронник, но это все лишние телодвижения, 4 пластинчатые пружинки в подавателе магазина проще.
quote:думаю логичнее ориентироватся на соотношение калибра высоты 4,7/8 или там 5,7/10.. то есть диаметр шашки ориентировочно 1,7-1,75 калибра
Откуда такие измышления?
quote:то есть около 10кг без магазина? не перебор?
11 если быть точнее, перебор конечно! А куда тут деваться, нужно же ставить интересную задачу. Даже китайса сделала пулемет 18 кило весом из железок. Если выкинуть механизм подачи ленты, подумать о чисто пластиковом корпусе и облегченном стволе то почему нет? Патронник будет плавающий вверх-вниз, опять же как у ACR, т.е. уже упраздняется и затворная группа. Конечно, добавится кое что для работы автоматики, но цифра в 11 кило для тела пулемета думаю вполне достижима. Плюс замена кое каких материалов тоже подсобит. Ну а для смягчения отдачи нужно будет крепко подумать еще.
quote:интересная идея. Правда на механике наверно трудно реализуемая (ну если делать быстро переставляемой как приклад разложить) если спуск нормальный делать, а вот электроспуск может и прокатит (там сделал проводящую линию по длиннее и "уперед и с песней").
На самом деле реализуется элементарнейшим образом. Рукоятка ползает на собственной рельсе(хоть пикатине), имеется скажем 4 позиции, спуск соединен с УСМ тягой, на которой есть 4 зубчика. Нажимаем кнопочку, она разблокирует рукоятку и приподнимет подпружиненую тягу, отодвигаем на нужную позицию, отпускаем кнопочку, рукоятка блокируется а тяга соединяется с УСМ одним из 4-х зубчиков. Усего делов. Качество спуска и конструкция УСМ дело двадцатое, зависит от реализации.
quote:Originally posted by Two:
Ох и не люблю же я вот такие перестройки...
блин ;-), а ты что делать будеш когда в бок смещать патрон и выставлять на ось патронника? Ту же самую перестройку ;-).
quote:Originally posted by Two:
только вот тот же процесс "поджима" патрона пружиной магазина происходит в абсолютно любом двухрядном магазине, чтобы одному патрону выскочить, ему нужно поджать вниз соседний, иначе бы они просто вываливались сами...
эм в двух рядниках с переходом на однорядный не надо. Особенно если патрон не конусный нифига.
quote:Originally posted by Two:
Можно конечно выпихивать 4 патрона в отдельную емкость, откуда они будут поочередно подаваться в патронник, но это все лишние телодвижения, 4 пластинчатые пружинки в подавателе магазина проще.
ну теперь посчитай пружины свои у меня получилось их 6шт (4 на каждый ряд +2 на подаватель 4-х патронов или он будет выступать за габарит магазина сильно)+ основная пружина магазина. А теперь представь 2 пластины подпружиненные (обзовем "челюсть"), залазют между верхними 4-мя патронами и остальными. Все псевдообойма сформирована подаватель ряда отжимает 4 верхних патрона (при этом он же блокирует чтобы челюсть не разжалась) и возвращается на исходную попутно разблокируя челюсть и патроны для подачи. В магазине с круглыми патронами тоже реализуемо но пришлось бы делать совокупностью однорядных иначе "челюстью" верхний ряд не отжать ;-).
кстати на лету появилась идея с магазином под "квадратный" патрон с не четным количеством рядов (пока что о 3-х рядном думаю) Подача идет из центрального ряда. При этом на линию подачи по "лестнице" спускают патроны из соседних рядов при этом данные вспомогательные подаватели выполняют функцию антителепателей ;-).
quote:Originally posted by Two:
Откуда такие измышления?
почему то на практике именно такие варианты реализуют. с чем это может быть связано я уже написал.
quote:Originally posted by Two:
Ну а для смягчения отдачи нужно будет крепко подумать еще.
тупо не уменьшать ниже 15кг пустого (у тебя масса оружия как у однозарядной винтовки под этот патрон, а если эта штука очередями начнет палить? тебя пользователи проклянут.. разве что очередями со станка только). Как вариант стрелять в противоположную сторону такими же снарядами ;-0.
quote:Originally posted by Two:
Нажимаем кнопочку, она разблокирует рукоятку и приподнимет подпружиненую тягу, отодвигаем на нужную позицию, отпускаем кнопочку, рукоятка блокируется а тяга соединяется с УСМ одним из 4-х зубчиков. Усего делов. Качество спуска и конструкция УСМ дело двадцатое, зависит от реализации.
получается что дистанция на которую может быть перемещена рукоять равна расстоянию между крайними зубчиками.. наверно логично сделать всю тягу реечной. Кстати именно о реализации спуска и идет речь ;-). Так что не 20 а именно 1. Думаю реализуемо. Чутка меняется расклад с местом крепления левой руки ли тоже в месте с рукояткой двигать хех.
quote:блин ;-), а ты что делать будеш когда в бок смещать патрон и выставлять на ось патронника? Ту же самую перестройку ;-).
А-а вот тут фишка в том, что перестройка в магазине происходит за счет магазинной пружины, а я хочу сделать привод от подвижной газовым двигателем группы. Большая разница в стабильности и усилии.
quote:эм в двух рядниках с переходом на однорядный не надо. Особенно если патрон не конусный нифига.
еще как надо, и в двухрядниках и в однорядниках, в противном случае для досылания патрон в магазине должен располагаться на одной оси со стволом.
quote:4 на каждый ряд +2 на подаватель
На какой подаватель? В самом магазе одна основная пружина и 4 пластинки. Можно обойтись и без пластинок в подавателе магазина, просто нужно добавить какую ни будь пластинку для сдвигающего рычага, которая будет удерживать патроны.
quote:А теперь представь 2 пластины подпружиненные (обзовем "челюсть")
Уже думал о аналогичной конструкции(только 2 челюсти не нужны, одной обойдемся). Усложнение. Приличное. Видишь в чем дело, нам нужен комплекс деталей, которые работают в цикле между 4-мя выстрелами, приходящие в движение от одного единственного продольного движения. И чем меньше будет таких элементов, тем лучше. В оригинальной конструкции всего одна такая деталь. Ты просто на схеме попробуй просчитать сколько телодвижений нужно сделать чтобы все заработало, И! не забудь про затворную задержку, извлечение/вставку магазина различной наполненности, взведение оружия. Вот такие приятные но излишние тонкости основательно усложняют конструктив.
quote:кстати на лету появилась идея с магазином под "квадратный" патрон с не четным количеством рядов (пока что о 3-х рядном думаю) Подача идет из центрального ряда. При этом на линию подачи по "лестнице" спускают патроны из соседних рядов при этом данные вспомогательные подаватели выполняют функцию антителепателей ;-).
Тоже уже думал, только не 3-х а 5-ти рядный. Два рычага и эти рычаги должны работать асинхронно, поочередно, а потом еще и взводиться, но принципиально ни чем не отличаются от оригинальной конструкции.
quote:наверно логично сделать всю тягу реечной.
Кстати да, тупо разъединять спусковой крючек с рейкой. Еще лучше, тогда и спуск можно спортивный обеспечить.
quote:Чутка меняется расклад с местом крепления левой руки ли тоже в месте с рукояткой двигать хех.
ну можно сделать цевье в едином блоке с рукояткой, оно все равно короткое получается.
quote:Originally posted by Two:
Большая разница в стабильности и усилии.
увеличивая при этом путь патрона. И ослабляя фиксацию на протяжении пути (он будет смещаться).
в принципе если длинный путь патрона реализуем то можно сделать буллпап конфигурацию но магазин перед рукояткой повесить ;-).
quote:Originally posted by Two:
в противном случае для досылания патрон в магазине должен располагаться на одной оси со стволом.
дык так и будет ;-) только не оси ствола, а оси патронника.
quote:Originally posted by Two:
Уже думал о аналогичной конструкции(только 2 челюсти не нужны, одной обойдемся).
у 2-х вроде площадь меньше может быть. да и трение уменьшат. да и формулировал свой я в основном для цилиндрических гильз а не квадратных.
quote:Originally posted by Two:
В оригинальной конструкции всего одна такая деталь. Ты просто на схеме попробуй просчитать сколько телодвижений нужно сделать чтобы все заработало, И! не забудь про затворную задержку, извлечение/вставку магазина различной наполненности, взведение оружия. Вот такие приятные но излишние тонкости основательно усложняют конструктив.
а у тебя получается что подаватель 4-х патронов при полном магазине торчит в сторону на толщину магазина или должен предварительно взводиться (то есть в механизме оружия будет туда сюда ерзать и цепляться) или вообще являться частью механизма оружия.
походу конвеер только порешает. Представь цепь растянута между 2-я роликами примерно на половине цепи (на самом деле чуть меньше) есть утолщение высотой примерно в патрон. В итоге при промотке цепи когда этого утолщения нет поднимаются патроны. Далее стенкой этого утолщения толкаются 4 патрона, сами утолщением поджимаются остальные. Вытолкнули 4. утолщение кончилось ряд патронов поднялся. В итоге этот конвеер как бы "скребет" поднимаемые патроны. Такая конструкция чуть увеличит высоту и ширину магазина в верхней его части (примерно на диаметр 2-х патронов). Типа греческой колонны будет магаз ;-) визуально.
quote:Originally posted by Two:
Тоже уже думал, только не 3-х а 5-ти рядный. Два рычага и эти рычаги должны работать асинхронно, поочередно, а потом еще и взводиться, но принципиально ни чем не отличаются от оригинальной конструкции.
3-х рядный будет отличаться простотой (не надо поджимать дополнительно).
quote:Originally posted by Two:
Кстати да, тупо разъединять спусковой крючек с рейкой. Еще лучше, тогда и спуск можно спортивный обеспечить.
примерно об этом и говорю. тяга изначально длиннее чем в фиксированных системах. При переставке рукоятки меняется место где за нее цепляться.
quote:Originally posted by Two:ну можно сделать цевье в едином блоке с рукояткой, оно все равно короткое получается.
нет по сути тогда придется двигать ВСЕ что снизу оружия примастрячено.. цевье, греник и тд.. так что лучше наверно двигать только рукоятку и в ограниченных пределах. В принципе эта переставка нужна не для компактизации оружия как в складном/сдвижном прикладе. А для оптимизации под стрелка, функционал ближе к фиксированному сдвижному, либо даже регулируемому затыльнику приклада.
quote:дык так и будет ;-) только не оси ствола, а оси патронника.
Ну так я тебе про ныне существующие магазины и оружие говорю а не гипотетические.
quote:у 2-х вроде площадь меньше может быть. да и трение уменьшат.
Как это все может быть меньше если две детали супротив одной такой же? Это все беготня за мухами, во всем ручном оружии с магазинными питанием, набегающий затвор постоянно испытывает трение о патроны, и каждый раз моджимает их и это его ни сколь не смущает.
quote:а у тебя получается что подаватель 4-х патронов при полном магазине торчит в сторону на толщину магазина или должен предварительно взводиться (то есть в механизме оружия будет туда сюда ерзать и цепляться) или вообще являться частью механизма оружия.
Торчать еще на одну ширину магаза ему совсем не обязательно. Пока что 4 пластинки железа в подавателе магазина наиболее простое решение.
Потом, взводиться то рычаг должен, но взводится только он один, а не два рычага плюс еще "челюсти"(или просто + "челюсть"). Сам он располагается внутри корпуса винтовки, так что он несомненно является частью оружия.
Если у тебя два рычага и челюсти, то взведение происходит в два раза чаще, плюс раз в 4 выстрела двигать челюсть, плюс отодвигать ее при отсоединении и присоединении магазина.
Один единственный рычаг всяко проще.
quote:походу конвеер только порешает. Представь цепь растянута между 2-я роликами примерно на половине цепи (на самом деле чуть меньше) есть утолщение высотой примерно в патрон. В итоге при промотке цепи когда этого утолщения нет поднимаются патроны. Далее стенкой этого утолщения толкаются 4 патрона, сами утолщением поджимаются остальные. Вытолкнули 4. утолщение кончилось ряд патронов поднялся. В итоге этот конвеер как бы "скребет" поднимаемые патроны. Такая конструкция чуть увеличит высоту и ширину магазина в верхней его части (примерно на диаметр 2-х патронов). Типа греческой колонны будет магаз ;-) визуально.
Ну нафига тебе ролики, цепи, скребки, когда можно присобачить один единственный совок который будет аналогично выпихивать 4 патрона. Какие нафик конвейеры?
quote:3-х рядный будет отличаться простотой
Ок, нет в подавателе пластинок, очень просто, ценой усложнения оружия.
quote:нет по сути тогда придется двигать ВСЕ что снизу оружия примастрячено.. цевье, греник и тд.. так что лучше наверно двигать только рукоятку и в ограниченных пределах.
Ну и че, просто еще кусок пластика. Тут такая тема - если двигается только рукоять(скажем 10см), она съедает 10см пространства перед собой, которое могло бы занимать пикатини. Если она сама на пикатини катает, то регулировке будет мешать неаккуратно близко установленный обвес. Если она зацело с цевьем(на котором пикатини), то мы выигрывает 10см дополнительных рельс, т.е. больше свободы для подстройки под стрелка.
quote:функционал ближе к фиксированному сдвижному, либо даже регулируемому затыльнику приклада.
Да можно и так конечно, величина регулировки то всего сантиметров 10, но енто уже не оригинальное решение...
quote:Originally posted by Two:
Торчать еще на одну ширину магаза ему совсем не обязательно. Пока что 4 пластинки железа в подавателе магазина наиболее простое решение.
покажи как.
quote:Originally posted by Two:
Ну нафига тебе ролики, цепи, скребки, когда можно присобачить один единственный совок который будет аналогично выпихивать 4 патрона. Какие нафик конвейеры?
и как ты совок то взводить будеш каждый раз..
quote:Originally posted by Two:
Ну и че, просто еще кусок пластика. Тут такая тема - если двигается только рукоять(скажем 10см), она съедает 10см пространства перед собой, которое могло бы занимать пикатини. Если она сама на пикатини катает, то регулировке будет мешать неаккуратно близко установленный обвес. Если она зацело с цевьем(на котором пикатини), то мы выигрывает 10см дополнительных рельс, т.е. больше свободы для подстройки под стрелка.
ок двигаеш ты все цевье с рукояткой. В итоге тебе надо будет делать спец крепление (высокоточной посадки чтобы рукоятка не смещалась относительно тяги) для всей этой хрени к оружию выдерживающее отдачу гранатомета. Масса думаю увеличится грамм на 300. Побочное явление обвес может торчать вперед ствола при перестановке из крайнего заднего в крайнее переднее.
в итоге рукоятка двигающаяся по модернизированной пикатине (с разрезом для сцепления рукоятки с тягой) уже не покажется таким плохим решением. Один хрен быстрая перестановка не нужна. Размеры оружия (за исключением выдвигающихся частей обвеса) определены изначально компоновкой, и перестановка нужна только для удобства прикладки.
quote:Originally posted by Two:
Да можно и так конечно, величина регулировки то всего сантиметров 10, но енто уже не оригинальное решение.
не знаю.. видел регулируемые приклады регулируемую рукоятку не видел.
quote:покажи как.
Так выложил же.
quote:и как ты совок то взводить будеш каждый раз..
Так же как и ты свой конвейер. Можно от подвижной группы взводить после 4-го выстрела, а можно после каждого, на 1/4. Техническое воплощение труда не представляет. Вопрос в его надобности. На мой взгляд это лишнее решение, перестраивать патроны можно и в магазине.
quote:ок двигаеш ты все цевье с рукояткой. В итоге тебе надо будет делать спец крепление (высокоточной посадки чтобы рукоятка не смещалась относительно тяги) для всей этой хрени к оружию выдерживающее отдачу гранатомета.
Все это обеспечивает обычная пикатини. Только не нужно делать кучу ребер, просто 3-4 последовательных паза.
quote:Побочное явление обвес может торчать вперед ствола при перестановке из крайнего заднего в крайнее переднее.
Знаю. Это зависит от того, на сколько ствол будет выпирать из корпуса оружия, если регулировка 10см, и ствол выпирает на 10см то все будет в аккурат. Если цевье будет под обрез ствола, то естественно делать подвижное цевье смысла нет, можно именно так и поступить.
quote:Originally posted by Two:
Так выложил же.
если подаватель ряда в работе это бело-зеленая область на магазине (он типа 2 патрона вытолкнул).
на том что отрисовано подаватель ряда торчит у основной полки подавателя. В итоге если это и будет работать то порт выхода патронов будет меняться что только дополнительный геморой. .. Как альтернативу предположим он на противоположном конце магазина. Не отрисован емкость где находится подаватель ряда (а она при таком раскладе будет или подаватель будет материализоваться из стенки?). Механизм подзавода пружины подавателя ряда не отрисован. Причем чтобы оно работать начало нужно будет чтобы основная имела бы свободный ход до подачи ряда патронов что не реализуемо. Либо это будет 3-я пружина которая срабатывает циклически что тоже ХЗ как реализовать.
quote:Originally posted by Two:
Так же как и ты свой конвейер. Можно от подвижной группы взводить после 4-го выстрела, а можно после каждого, на 1/4. Техническое воплощение труда не представляет. Вопрос в его надобности. На мой взгляд это лишнее решение, перестраивать патроны можно и в магазине.
прикинь 2 независимые пружины. Одна поднимает патроны другая вращает "конвеер"=цепь. Утолщение не на всем протяжении (на самом деле примерно 2/5 или 4/10(11) длины (а длина будет в диаметрах гильзы) так что времени чтоб поднять новый ряд (на 1диаметр (даже меньше) а цепь надо промотать на 10(11)-(4+4)=2(3)) будет предостаточно. Нужен будет фиксатор пружины конвеера работающий при отсоединенном магазине и снимаемый при присоединении.
а у тебя нужен отдельный механизм подзавода/зажима. причем он должен срабатывать от основной пружины и при этом ДО начала движения ряда.
Так что то что я предложил нифига не как у тебя ;-). Мое то теоретически будет работать а вот твое.. я не придумал как. Вот и просил показать как оно работает то.
quote:Originally posted by Two:
Это зависит от того, на сколько ствол будет выпирать из корпуса оружия, если регулировка 10см, и ствол выпирает на 10см то все будет в аккурат. Если цевье будет под обрез ствола, то естественно делать подвижное цевье смысла нет, можно именно так и поступить.
скорее не сам корпус а обвес греники торчат в перед цевья как правило. И это будет в самой короткой установке. Хотя в принципе можно именно защитить выпирающей частью цевья и обвес и ствол. То есть сделать примерно 10-20см цевья без планки, чтобы было достаточно на планку обвес повесить а и он не выпирал за цевье.
quote:Originally posted by Кракен:
Нужен будет фиксатор пружины конвеера работающий при отсоединенном магазине и снимаемый при присоединении.
хех не нужен. Просто патрон будет подаваться на прошив из магазина. Верхний ряд упирается в губки, а крайний патрон в ряду становится против дырки в стенках. А магазин можно сделать снаряжяемый обоймами либо вообще одноразовый. Конвеер отсоединяемый. Хех 100 патронный магазин (10х10) с габаритами 10,5х13см по диагонали будет 17см. Правда торчать будет в стороны как барабан.
quote:на том что отрисовано подаватель ряда торчит у основной полки подавателя. В итоге если это и будет работать то порт выхода патронов будет меняться что только дополнительный геморой.
Почему он должен меняться?
quote:Как альтернативу предположим он на противоположном конце магазина...
Извини, нифига не понял.
quote:прикинь 2 независимые пружины...
Аналогично, ты бы нарисовал чтоль, а то я тут один стараюсь. Я не сомневаюсь в том, что конвейер может работать, ты лучше покажи как ты реализуешь поочередную подачу 4-х патронов, когда выпихнешь их из магазина.
Свою схему на выходных отрисую.
PS Кстати дополнительные пружинки-рессорки в магазин вставлять не нужно, их можно закрепить в самом корпусе оружия над магазином. Как только образуется пустое место - пластинка прижимает патрончики в своем ручье, когда кончаются все 4, пружина магазина пересиливает их и выдает новый ряд патронов.
quote:Originally posted by Two:
Извини, нифига не понял.
если подаватель 4-х патронов в твоем варианте это то на что указано красной стрелкой то его место совсем не там а где красный квадрат. Иначе место выхода патронов будет менятся.
Камрады, наверное не по теме вопрос, но подумал, что разумно задать сюда.
Нет-ли у кого кривых давлений/скорости для винтовочных патронов - ненагуглил?
Очень меня интересует скорость пуль 7-10гр и рабочие давления на укороченных стволах - 20-25см. И волнует вопрос о зависимости P->V0 на винтовочных патронах. Спасибо.
quote:если подаватель 4-х патронов в твоем варианте это то на что указано красной стрелкой то его место совсем не там а где красный квадрат. Иначе место выхода патронов будет менятся.
Эти белые прямоугольники это типа те самые рессорки в подавателе магазина, которые приподнимают ряд в котором нет одного патрона. Только они не актуальны уже, их там не будет.
quote:Очень меня интересует скорость пуль 7-10гр и рабочие давления на укороченных стволах - 20-25см.
Ну как сказать рабочее, вас интересует какое будет давление на срезе ствола во время покидания его пули? Максимальное давление в 20см и 50см стволах будет одинаковое, и падать с той же прогрессией, просто на 50см стволе давление будет действовать на дно пули дольше.
Скажем, у винтовки Мосина 1891/30 г. давление в стволе достигает максимума(280МПа) уже на 60мм нарезной части. На 200мм - где-то 140МПа.
Большую часть своей скорости пуля получает на отрезке 15-20см. Можно сравнить начальные скорости HK G3(ствол 450мм) - 800м/с, и FR Ordnance MC51(укорот той же Г3 со стволом 230мм) - 690м/с. Не велика разница правда? А можно у АК-74(415мм) и АКС-74У(210мм) - 915м/с и 735м/с. В обоих случаях ствол почти в два раза короче, но разница скорости процентов 15-20.
Существенную лепту вносит и тип пороха, используемого в патронах.
За точными цифрами нужно рыться в НСД, справочниках и прочей литературе. Покопайтесь в разделе Литература по оружию, например здесь forummessage/18/181
вот примерная схема магазина с конвеером и псеводообоймой (все таки так можно круглые патроны использовать). Несколько видоизменен конвеер теперь это не одна сплошная зона, а 2 лопатки/гребня. Так уменьшился холостой ход цепи и соответственно сократились размеры привода конвеера до приемлемых 2-5 оборотов пружины.
черная стрелка- направление движения роликов.
зеленая стрелка- направление движения привода конвеера
зеленая полоса и зеленые прямоугольники- челюсти формирующие псевдообойму
желтые полосы- направляющие для рядов патронов
красная стрелка - направление движения подавателя. на прошив через магазин так как порт утоплен в корпус.
в принципе если реализовать ход патронника примерно 2-3 патрона в горизонтальной плоскости, то и ромобом вешать магазин не нужно, на 4-6 рядов патронов вполне можно симметрично расположить и так.
quote:Originally posted by Two:
Большую часть своей скорости пуля получает на отрезке 15-20см. Можно сравнить начальные скорости HK G3(ствол 450мм) - 800м/с, и FR Ordnance MC51(укорот той же Г3 со стволом 230мм) - 690м/с. Не велика разница правда? А можно у АК-74(415мм) и АКС-74У(210мм) - 915м/с и 735м/с. В обоих случаях ствол почти в два раза короче, но разница скорости процентов 15-20.
Существенную лепту вносит и тип пороха, используемого в патронах.
+ много пороха не прогорает при стрельбе из коротких стволов винтовочным патроном. Короткостволы под винтовочный патрон не зря огнеметами кличут ;-), порох догорает уже вне ствола. И порох там при меньшем давлении горит чем в автоматных, т.е. медленнее. 230мм это нарезная часть или весь ствол с патронником? Просто у клона укорота ФАЛ - ДСА 11-13 дюймовые стволы.
quote:чем в автоматных
Я бы сказал, чем в пистолетных патронах. Автоматный, это все таки промежуточный патрон, давления там с винтовочным не сильно разнятся.
quote:вот примерная схема магазина с конвеером и псеводообоймой
Та не, на принципах то все красиво. Ты попробуй эти принципы заставить работать. Это ведь еще надо запердолить в контекст автоматики оружия, всех его элементов, вот тут и начинаются сложности. Надо чтоб это работало от одного продольного движения; надо чтоб конвейер сбрасывался при отсоединении магазина и начинал работать при присоединении нового магазина; надо чтоб что-то удерживало нижние патроны в магазине; много чего еще нада, все это с наскока не продумаешь. Еще я забыл про последнюю гильзу в патроннике...
Я вот начал прорабатывать механизм со сдвигающим патроны ползуном, ну так хренота выходит. В целом - реализуемо, но очень через жопу, черт в ступе получается. Щас кое-что изменил, в целом - решаемо, но нада подумать.
quote:Originally posted by Two:
Я бы сказал, чем в пистолетных патронах. Автоматный, это все таки промежуточный патрон, давления там с винтовочным не сильно разнятся.
в пистолетных 200-250мпа винтовочные 240-300 (7,62х54р 280-290 гдето) автоматные 300-350. Скорость сгорания у пистолетных гораздо быстрее, и по сути основная разгонная линия у них будет где то 7-10см. Да и навеска гораздо ниже. Много не прогорит именно винтовочного пороха при коротком стволе.
quote:Originally posted by Two:
Это ведь еще надо запердолить в контекст автоматики оружия, всех его элементов, вот тут и начинаются сложности. Надо чтоб это работало от одного продольного движения; надо чтоб конвейер сбрасывался при отсоединении магазина и начинал работать при присоединении нового магазина; надо чтоб что-то удерживало нижние патроны в магазине; много чего еще нада, все это с наскока не продумаешь. Еще я забыл про последнюю гильзу в патроннике...
да наверно горловина магазина будет широкой (надо ведь весь магазин засунуть или порт выступающий делать в магазине (вполне реализуемо).
пружины основная магазина и вращающая механизм конвеера отдельные (то есть можно повесить на пружину конвеера и передвижение всех патронов но будет слишком сильное давление на патроны).
конвеер отсоединяется при перезарядке (эдакая крышка). Хотя можно реализовать и не съемный или в оружии (выглядеть будет иначе и цепь там уже вроде никчему хотя возможна). Так как конвеер придется совать в оружие возможно логичнее его делать не с верху, а на боку магазина (то есть подавать более длинный ряд).
проблем с удержанием нижних патронов в магазине не вижу (по сути это однорядные магазины, подаватель один на всех).
ну штейр акр проблему с последней гильзой в патроннике решал просто ;-). У него автоматика была с заднего шептала и это не проблема магазина. А проблема его снаряжения или автоматики оружия.
quote:Originally posted by Two:
Я вот начал прорабатывать механизм со сдвигающим патроны ползуном, ну так хренота выходит. В целом - реализуемо, но очень через жопу, черт в ступе получается. Щас кое-что изменил, в целом - решаемо, но нада подумать.
не очень понял о чем речь. Как бы то ни было вспомогательный подаватель должен пройти путь МИНИМУМ в путь равный диаметру всех патронов в магазине. + к этому путь основного подавателя ;-).
В целом емкий магазин он именно что геморойный по этому то я продумывал использование разом оружием 2-3 магазинов простых.
quote:Много не прогорит именно винтовочного пороха при коротком стволе.
О том и речь.
Про конвейер:
Когда он сгребет половину патронов верхнего ряда, остальные патроны в магазине ни чем не удерживаются(я не увидел чем). Он должен взводиться автоматически и только, без стороннего вмешательства, автоматикой оружия, на крайняк - передергиванием затвора(или чего у нас там вместо затвора). Потом, отстегиваем магазин с n-ым количеством не израсходованных патронов, вставляем другой, с произвольным количеством патронов в верхнем ряду, магазин должен вставиться а конвейер заработать, без вмешательства автоматики оружия(без выстрела) и без передергиваней. Короче, много нюансов, я на них и спотыкаюсь каждый раз.
quote:ну штейр акр проблему с последней гильзой в патроннике решал просто ;-). У него автоматика была с заднего шептала и это не проблема магазина. А проблема его снаряжения или автоматики оружия.
Заднее шептало тут совершенно ни при чем. По патентным чертежам - эта проблема не решена НИ КАК. Просто ни как. Струляет струляет, гильзы выталкивает следующими патронами, а когда досылает последний патрон, бабах, чпок... а вытолкнуть то его нечем! Я описывал эту проблему еще в посте про окончательный вид А-1, решил я ее тем что в горячке боя незачем выпихивать гильзу, новый магаз впихнул, с задержки снял, патрон выпихнул гильзу, стреляй дальше. А уже когда нужно обезопасить оружие, можно использовать небольшой встроенный шомпол.
В концепте пистолета HK из серии G11 был предложен вот такой хитрый досылатель:
Эрзац решением может также послужить часть подавателя магазина, которую будет выпихивать досылатель, но для того чтобы извлечь магазин по израсходовании патронов, нужно будет взвести оружие(освободив эту часть) и только потом вынуть и вставить новый магаз.
Кстати в первом эскизном варианте ACR эта проблема была решена полностью:
Почему они не стали использовать это решение... хз.
quote:Как бы то ни было вспомогательный подаватель должен пройти путь МИНИМУМ в путь равный диаметру всех патронов в магазине
Так и есть.
quote:Originally posted by Two:
Когда он сгребет половину патронов верхнего ряда, остальные патроны в магазине ни чем не удерживаются(я не увидел чем).
нафига я челюсти рисовал. Псевдообойма в названии нафига ;-).
quote:Originally posted by Two:
Он должен взводиться автоматически и только, без стороннего вмешательства, автоматикой оружия, на крайняк - передергиванием затвора(или чего у нас там вместо затвора). Потом, отстегиваем магазин с n-ым количеством не израсходованных патронов, вставляем другой, с произвольным количеством патронов в верхнем ряду, магазин должен вставиться а конвейер заработать, без вмешательства автоматики оружия(без выстрела) и без передергиваней. Короче, много нюансов, я на них и спотыкаюсь каждый раз.
смекаеш почему патрон подается из магазина на прошив? потому что конвеером ряда он прижимается к стенке магазина и через нее не может вывалится ;-). Если вариант со шторкой то она опускается только при перезарядке или если магазин присоединен.
quote:Originally posted by Two:
Заднее шептало тут совершенно ни при чем.
патронник перед выстрелом не стоит перед стволом то есть от него даже гипотетически не греется. В итоге если греется то от 1 гильзы (4% от энергии выстрела которые не выбросили). Так ли не причем? Если в пулеметах это работает то почему тут нет? Разделение операций досылания экстракции можно реализовать но не думаю что это на столько критично.
ну можно дополнительный ход досылателя сделать если в ручную его юзаеш согласен (упираемся в работу автоматики=досылатель не ходит на весь свой ход). Или имитатор патрона первым заряжать в каждый магазин чтоб он вылез последним, будет своеобразная ЗЗ (опять таки упираемся в снаряжение магазина).
quote:Originally posted by Two:
В концепте пистолета HK из серии G11 был предложен вот такой хитрый досылатель
это не досылатель, а совсем на оборот от пересыла патрона и он убирается если патрон не сработал.
quote:Originally posted by Two:
Кстати в первом эскизном варианте ACR эта проблема была решена полностью:
а догадаться было слабо? потому что у цилиндрических патронов подача должна идти по оси патронника (или извольте удлинять линию подачи), А конические гильзы как на картинке будут оставлять ошметки в патроннике=тупо будет отрывать жопу либо конус (если подаватель был шире дульца а сам конус был металлическим) оказался не способен качественно соскоблить гильзу с патронника.
2 Two за вариант АКР спасибо, наехал чуток извиняй. Как вариант такая схема с раздельными экстрактором и подавателем (а там оба они должны быть) еще и замедляла цикл автоматики оружия. То есть высокий более 1000 или 1500в/м не получался, или получался с малой живучестью оружия. А оружие предполагалось именно для короткой очереди это же разработка в рамках СПИВ. ЕМНИП у АКР темп 1200в/м или 2200в/м.
про ПДВ г11 тоже вчера не разглядел суть. Да действительно подпружиненная секция подавателя. С гильзовым такое может и не прокатить или нужно головку секции очень точно по размеру патронника делать (иначе гильза останется на стенке) и выставлять по оси патронника, вариант интересный.
http://www.youtube.com/watch?v=n6JWCEmCgD8&feature=related
видео баян конечно. Однако говнистость пороха (или кАкчесво обтюрации) изумительна.
Интересные данные.
"По результатам независимых испытаний образцов ACR в 91 году, открытые данные свидетельствуют, что: на дальностях 150 и 200 м вероятность поражения следующих образцов составляла:
Colt ACR - 0,9 и 0,8 (90%-80%)
M16A2 - 0,75 - 0,65 (75%-65%)
HK ACR - 0,75 - 0,74 (75-74%)
Steyr ACR - 0,3 - 0,25 (30-35%)
AAI - 0,25 - 0,15 (25-15%)
Норматив: 0,65 - 0,5 (65-50%)
Army Materiel Systems Analysis Activity: Independent Evaluation Report N5-91 of the Advanced Combat Rifle, August 1991."
читал не сам источник а сообщение с форума. Впрочем первоисточник он указал.
quote:нафига я челюсти рисовал. Псевдообойма в названии нафига ;-).
Забыл.
quote:смекаеш почему патрон подается из магазина на прошив? потому что конвеером ряда он прижимается к стенке магазина и через нее не может вывалится ;-).
Дык, у меня тоже "напрошив". Только вот отстрелял два патрона из 4-х, вынул магазин, те два патрона что остались(10 патронов на ряд) держат подаватель, те что уже по 9 патронов на ряд - болтаются, непорядок. Те поджимающие пружинки в подавателе магазина, что я раньше рисовал, нужно разместить на верхней крышке магазина, проще и надежнее. Ну и остальной конструктив не проработан, и уверен, каменьев подводных там море.
Свою конструкцию пока не выкладываю - не дорисовал, времени мало. Щас только что с концерта ЗиЗиТопов вернулся, завтра работы по самую макушку, так что займусь в лучшем случае в пятницу. Но на выходных уже будет чего обсосать.
quote:Так ли не причем?
Я про остающуюся последнюю гильзу в патроннике, а не про перегрев. Заднее шептало ни как не влияет на положение этой гильзы, т.к. вытолкнуть ее при отсутствии патронов нечем. Про температуру я даже не заикался, здесь все очевидно и давно уже было оговорено.
quote:это не досылатель, а совсем на оборот от пересыла патрона и он убирается если патрон не сработал.
На чертеже именно что досылатель, просто у него есть отдельная отодвигающаяся деталька(она то сама конечно досылателем не является), которая работает для удаления оставшегося колпачка от последнего патрона, ну или если ПОСЛЕДНИЙ патрон вдруг не сработает. В стандартной ситуации не сработавший патрон удаляется элементарнейшим способом - досылом нового патрона.
quote:а догадаться было слабо?...
Ну при чем тут догадки? Я те говорю про решение удаления последней гильзы а не про ее форму и ошметки. Эту конструкцию можно применять для удаления гильз любой формы. Мне такая схема нравится еще и тем, что экстракция гильзы происходит за счет энергетики движимой посредством импульса газов рамы а не пружины, усилия больше, удар приличный.
quote:Как вариант такая схема с раздельными экстрактором и подавателем (а там оба они должны быть) еще и замедляла цикл автоматики оружия.
Не обязательно, цикл "назад-вперед" от этого не меняется. "Шомпол" жестко связан с рамой(фактически, с экстрактором). Обычно рама откатывает назад и потом досылает патрон, здесь откат сопряжен с экстракцией гильзы, не думаю что этот процесс хоть сколько ни будь значительно замедлит автоматику, т.к. количество и качество процессов не изменилось, просто поменялся их порядок. В англицкой Вики написано что ACR имел скорострельность 2200в/м со ссылкой на Т. Вильямса.
quote:видео баян конечно. Однако говнистость пороха (или кАкчесво обтюрации) изумительна.
Да, видел. Неслабо колбасит пушку в руках, или просто японец такой хилый попался? Магазинчики конечно пиздец полный, яб предпочел коробочки по 20 иметь чем этот меч самурайский. Форс дыма прям из коробки впечатляющий, видно вина тут в отсутствии заднего обтюрирующего колпачка у патрона.
Я тут подумал... а эта Г11 неплохо бы смотрелась в руках какого ни будь навороченного ниндзи.
quote:Интересные данные.
Только название источника или ссылки еще? А то не могу в инете отрыть ни чего путного.
В целом, единственное чему я удивлен - что ХК косая оказалась, вот и верь после этого людям.
quote:Originally posted by Two:
Ну и остальной конструктив не проработан, и уверен, каменьев подводных там море.
тоже обдумываю пару штук.
quote:Originally posted by Two:
Я про остающуюся последнюю гильзу в патроннике, а не про перегрев. Заднее шептало ни как не влияет на положение этой гильзы, т.к. вытолкнуть ее при отсутствии патронов нечем. Про температуру я даже не заикался, здесь все очевидно и давно уже было оговорено.
не понимаю сути тогда.. чем она мешает? Передергивать затвор (чтобы дослать новый патрон в патронник) при присоединении нового магазина приходится и на нынеших системах. Или типа "прикипит" гильза к патроннику?
quote:Originally posted by Two:
В англицкой Вики написано что ACR имел скорострельность 2200в/м со ссылкой на Т. Вильямса.
но с той схемой которую знаем. А экспериментальная видимо давала обычную скорострельность (порядка 600) ну может раза в 2 больше.
quote:Originally posted by Two:
Форс дыма прям из коробки впечатляющий, видно вина тут в отсутствии заднего обтюрирующего колпачка у патрона.
из ствола "какает" тоже зачетно. Может порох. Отдача сильная может трешками садил не разобрал.
quote:Originally posted by Two:
Я тут подумал... а эта Г11 неплохо бы смотрелась в руках какого ни будь навороченного ниндзи.
ниндзюки думаю предпочли бы что нибудь по элегантнее. Чтоб движений не стесняла когда лазать по стенкам будут.
quote:Originally posted by Two:
Только название источника или ссылки еще? А то не могу в инете отрыть ни чего путного.
В целом, единственное чему я удивлен - что ХК косая оказалась, вот и верь после этого людям.
больше ничего. Разве что говорил что Colt ACR использовал некий демпфер и мол какие результаты. Но в это не особо верится по тому что подвижный г11 ствол по сути тот же демпфер. Даже лучше так как практически не будет смещения пока короткая не закончится.
Думаю данные даны для одиночных, а не очередями по этому образцы под стреловидки такие косые (или таки они и впрямь такие ;-) ). Г11 в прочем показала себя стабильнее чем мка.
quote:Или типа "прикипит" гильза к патроннику?
Запросто. Потом, обязана быть проработанная система безопасности оружия, включающая индикатор патрона в патроннике(окна выброса гильз то нет) и соответственно система, полностью разоружающая оружие. Настрелялись, магазин вынули, остался в патроннике один патрон, чем этот патрон извлечь? Пальнуть? Гильза осталась, непорядок, оружие нельзя считать безопасным.
quote:А экспериментальная видимо давала обычную скорострельность
Почему "видимо"?
quote:Отдача сильная может трешками садил не разобрал.
100% фул-ауто, здесь видно как трешками лупит
http://www.youtube.com/watch?v=MdErfyYeJeU&feature=related
quote:больше ничего. Разве что говорил что Colt ACR использовал некий демпфер и мол какие результаты. Но в это не особо верится по тому что подвижный г11 ствол по сути тот же демпфер. Даже лучше так как практически не будет смещения пока короткая не закончится.
Про Кольт читал в книжке Попенкера "ШВ мира", там масляно-пружинный демпфер в прикладе, так шо он получше будет обычной пружинки.
Кстати, а почему гидродемпфыры не пошли - на них-же и свободный затвор можно хоть для винтовки сделать. Дорого?
quote:Originally posted by Two:
Запросто. Потом, обязана быть проработанная система безопасности оружия, включающая индикатор патрона в патроннике(окна выброса гильз то нет) и соответственно система, полностью разоружающая оружие. Настрелялись, магазин вынули, остался в патроннике один патрон, чем этот патрон извлечь? Пальнуть? Гильза осталась, непорядок, оружие нельзя считать безопасным.
даже если "прикипит", это безопасно. Будет задержка с неподачей, но кабума не будет. Индикатор патрона в патроннике не обязательно можно индикатором положения патронника заменить.
quote:Originally posted by Two:
Почему "видимо"?
по тому что операции экстракции и досылки патрона должны быть разделены в экспериментальном. Путь "туда-обратно" (причем у меня суммарно этот путь короче 3-х длин патрона не получается) длиннее чем просто "туда" (1 длина патрона).
quote:Originally posted by nikman:
Кстати, а почему гидродемпфыры не пошли - на них-же и свободный затвор можно хоть для винтовки сделать. Дорого?
скорее суммарные преимущества перед пружиной не так велики.
quote:Кстати, а почему гидродемпфыры не пошли - на них-же и свободный затвор можно хоть для винтовки сделать.
Ну если затвор будет весить пару кило, то да, можно. Демпферы обеспечивают смягчение удара при откате затворной группы, а не запирание ствола.
quote:даже если "прикипит", это безопасно. Будет задержка с неподачей, но кабума не будет. Индикатор патрона в патроннике не обязательно можно индикатором положения патронника заменить.
Если "прикипит", у нас нерабочий ствол, враг напал а ты оружие дрючишь. Этого быть не должно. Индикатор положения патронника ни говорит ровным счетом ни о чем, у тебя патронник может быть хоть вверху хоть внизу, но о наличии в нем патрона ни что не указывает. Можно например спустить механизм "всухую", а потом вставить магазин, и забыть об этом, или наоборот, дослать патрон и отсоединить магазин и забыть об этом, дураком везде хватает. А индикатор без лишних манипуляций указывает на боеготовность оружия. Все равно он необходим.
Кстати у Kel-Tec RFB походу есть эта проблемка(определение наличия патрона в патроннике), у F2000 хотя бы крышку можно откинуть чтоб посмотреть, а у кел-тека разве что магаз отсоединить и посмотреть через горловину.
quote:по тому что операции экстракции и досылки патрона должны быть разделены в экспериментальном.
Понял что имеешь в виду. Да, ход деталей получается действительно много больше.
quote:Originally posted by Two:
Индикатор положения патронника ни говорит ровным счетом ни о чем, у тебя патронник может быть хоть вверху хоть внизу, но о наличии в нем патрона ни что не указывает.
если на ось подачи патронник встает только при досыле патрона то говорит что оружие зафиксировано в не боевом положении ;-) так как новый патрон не подается. Для разрядки/проверки патрона вполне может патронник откидываться в другую сторону. Кстати не особо понимаю как индицировать патрон в подвижном патроннике. Разве что фиксировать момент вхождения патрона в патронник но тогда как отличить патрон от подавателя?.
по схеме ПДВ г11 = с подпружиненной секцией нужно будет:
- увеличить ход подавателя минимум до 2-х длин патрона (иначе подпружиненная секция будет блокировать патроны в магазине)
- ставить магазин в притык к патроннику иначе подаваться будет половина магазина в лучшем случае ;-). Или придумывать запиратель смещения до прихода патроника в нижнее положение (снимаемый кстати только патронником или в ручную ;-) ).
2Two
"Демпферы обеспечивают смягчение удара при откате затворной группы, а не запирание ствола."
Пневмогидравлические системы могут и запирание наподобие полусвободного затвора обеспечить. Вот только сильно греются заразы при стрельбе длинными очередями
quote:Пневмогидравлические системы могут и запирание наподобие полусвободного затвора обеспечить. Вот только сильно греются заразы при стрельбе длинными очередями
Уже проверяли? Если вы сможете удобоваримо адаптировать эти системы для запирания - флаг в руки. Только для ручного автоматического оружия не имеют практического смысла, при интенсивной стрельбе, как вы уже отметили - нагреваются, меняются их свойства, меняется запирание(предположим, величина отката затвора до покидания ствола пулей), теряется стабильность. Система получится либо громоздкой, либо не стабильной. Запирание в любом случае придется делать, т.к. наш предполагаемый гидравлический затвор будет давить на затворную раму с той же силой, с которой на него давит гильза, все равно что распилить свободный затвор на две части и вставить между ними пружинку. Свободного затвора ни как не получается. Можно еще почудить с длинным ходом ствола и поперечными рисками в патроннике, но это все чревато собственными последствиями, гидравлика будет уместна лишь как тормоз отката. Гораздо проще, легче и надежнее взять тот-же полусвободный затвор чем маяться с гидравликой в запирании.
quote:если на ось подачи патронник встает только при досыле патрона то говорит что оружие зафиксировано в не боевом положении ;-) так как новый патрон не подается.
Тогда зачем вообще что-то делать, достаточно обеспечить эти процессы обыкновенной затворной задержкой. Вот только если оружие находится в пред-боевом положении, единственный способ удостовериться в его зараженности - лишний раз дернуть затвор(потенциально проебать патрон). Потом в процессе обслуживания, тренировки лс и всего прочего, обязательно должен быть способ удостовериться в безопасности оружия с примкнутым магазином и спущенным патронником.
quote:Кстати не особо понимаю как индицировать патрон в подвижном патроннике.
Элементарно. Точно так же как и на сотнях других образцов. Для примера можно проверять шпилькой, выдвигающейся из зеркала затвора(в нашем случае рамки патронника). Есть патрон, он давит на шпильку, та через рычаг выдвигает индикатор с боку корпуса оружия. Нет патрона, индикатор отсутствует. Чтобы она не мешала движению патронника, ее края можно подпилить под 45 градусов, 1.5мм длинны хода вполне хватит.
quote:- увеличить ход подавателя минимум до 2-х длин патрона (иначе подпружиненная секция будет блокировать патроны в магазине)
Вообще все выглядит вот так:
Одно не пойму, как немцы реализовали подачу из двухрядного магазина? И реализовали ли вообще? Существовал то лишь макет.
quote:Originally posted by Two:
Тогда зачем вообще что-то делать, достаточно обеспечить эти процессы обыкновенной затворной задержкой.
у нас движется не затвор а патронник и подаватель ;-)
quote:Originally posted by Two:
Элементарно. Точно так же как и на сотнях других образцов. Для примера можно проверять шпилькой, выдвигающейся из зеркала затвора(в нашем случае рамки патронника). Есть патрон, он давит на шпильку, та через рычаг выдвигает индикатор с боку корпуса оружия. Нет патрона, индикатор отсутствует. Чтобы она не мешала движению патронника, ее края можно подпилить под 45 градусов, 1.5мм длинны хода вполне хватит.
в описанном случае стреляная гильза если прикипит может как показывать наличие патрона в патроннике так и не показывать. Наиболее точным будет индикатор не на точке затвора, а на точке движения подавателя. Вопрос такой: если в револьвере заряжены все каморы кроме одной но против ствола стоит именно пустая а оружие поставлено на предохранитель возможен ли выстрел? В оружии с подвижной каморой та же хрень. Из патронника НЕ обязательно патрон извлекать достаточно убрать патронник от ствола/затвора/бойка и зафиксировать.
quote:Originally posted by Two:
Вообще все выглядит вот так:
про магазин впритык к патроннику и фиксатор я перемудрил (простудился туплю). Не критично хотя удлинит ход.
Заметь у них фактический ход подавателя увеличен на длину эжектора (а он равен длине патронника). И кстати пружина должна быть очень сильной чтобы залипший патрон выдавить. Хотя может они и не залипают ;-). При этом откатиться подаватель на всю свою длину должен еще до начала опускания патронника. Их схема эжекции без поднятого "картрижд стоп" не будет работать. Придется вешать автоматическое поднятие на индикатор опустошения магазина=+еще один механизм.
quote:Originally posted by Two:
Одно не пойму, как немцы реализовали подачу из двухрядного магазина? И реализовали ли вообще? Существовал то лишь макет.
Думаю что не реализовали. Думаю у безгильзовых могли быть косяки с обратной подачей хотя конечно патрон там свой рисовался. опять же для 2-х рядного магазина им пришлось бы по мудрить. и тд и тп.
Но теоретически возможно! хотя то что я вижу не при их схеме движения патронника. Думал о примерно такой схеме только у меня фигурировали 2 магазина ;-). У меня 2 патронника расположенных под углом 90градусов (сектор револьверного барабана но не с 1 а с 2-мя патрониками). Движение патронника такое же как у ЛСАТ. В итоге получается что ось ствола пересекают оба патронника но при этом питаются каждый из своего магазина. Германцы в принципе могли не 90 а около 170 градусов сделать так что патронники приходились каждый на свой ряд!
quote:у нас движется не затвор а патронник и подаватель ;-)
Ну ведь понял, а? Мне просто влом писать так много слов. Типа "задержка подающего механизма" или "задержка подвижной группы автоматики"...
quote:И кстати пружина должна быть очень сильной чтобы залипший патрон выдавить.
Я так понимаю "фиид слайд" жестко связан с рамкой, подвижной от газового движителя. Так что перезарядка идет за счет сил автоматики, а экстракция не сработавшего патрона - за счет мускульной силы стрелка. Если бы имели место пластиковые гильзы, эжектор можно было бы включать упором подавателя магазина, т.е. когда подаватель в верхнем положении, эжектор включается, если вынуть магазин он остается включенным, вставляешь полный - выключается.
quote:В итоге получается что ось ствола пересекают оба патронника но при этом питаются каждый из своего магазина.
Достаточно разумное решение.
quote:в описанном случае стреляная гильза если прикипит может как показывать наличие патрона в патроннике так и не показывать.
Если прикипит, то она будет показывать только свое наличие, а не или-или.
quote:Наиболее точным будет индикатор не на точке затвора, а на точке движения подавателя.
И опять же, он ни чего не будет говорить о наличии патрона в патроннике. Отвел механизм назад, вставил магаз, щелкнул - есть патрон. Вставил магаз в спущенное оружие - нет патрона.
quote:Вопрос такой: если в револьвере заряжены все каморы кроме одной но против ствола стоит именно пустая а оружие поставлено на предохранитель возможен ли выстрел?
Да запросто - сними с предохранителя и нажми на спуск. Револьвер в качестве примера не годится. Встречный вопрос - если после стрельб оставить в стволе стрелянную гильзу, или не дай боже примкнутый полу полный магазин, в какую сторону старшина будет яйца выкручивать?
quote:Из патронника НЕ обязательно патрон извлекать достаточно убрать патронник от ствола/затвора/бойка и зафиксировать.
Фишка то в том, что патронник не может постоянно находиться вдали от ствола. На хранении оружие находится в спущенном положении, в этом положении патронник на одной оси со стволом.
В конечном счете - все зависит еще от реализации автоматики. Но какой бы они ни была, для определения боеготовности оружия(наличие патрона в патроннике) индикатор необходим. Для полной уверенности в безопасности он также необходим. Стрельба с "заднего шептала", казалось бы, может решить все задачи, но даже в этом случае, можно вручную спустить механизм с примкнутым магазином(дураки встречаются) и оружие будет потенциально опасно.
quote:Originally posted by Two:
Ну ведь понял, а? Мне просто влом писать так много слов. Типа "задержка подающего механизма" или "задержка подвижной группы автоматики"...
всеравно просто как ЗЗ не получится ;-). В предполагаемой системе подаватель от затвора отделен ;-). Гипотетически может быть связан с газовым поршнем= увеличится длина хода подавателя если жестко так как надо сначала загнать патронник в низ и зафиксировать там минимум до момента подачи патрона.
quote:Originally posted by Two:
Так что перезарядка идет за счет сил автоматики,
смягченная при этом тем что "эжектор"= часть подавателя подпружинен. Фактический ход подавателя будет 4-4,5длины патрона (из за того что до встречи подавателя с патроном из магазина патронник должен понизиться).
quote:Originally posted by Two:
а экстракция не сработавшего патрона - за счет мускульной силы стрелка.
как раз таки нет;-). За счет мускульной силы только "картридж стоп" подымается. А выброс идет за счет силы пружины а потом придется в ручную отвести газовый поршень в перед. Хотя на деле можно было сделать выброс за счет силы человека и ход подавателя был бы короче и гемороя с доп телодвижениями небыло бы. Но скорее всего пришлось бы отказаться от жесткой связи газового поршня и подавателя (думаю было бы логичнее, да и ближе к нынешним системам).
quote:Originally posted by Two:
Достаточно разумное решение.
пока не додумал как реализовать в одной автоматике как попеременную подачу из магазинов (оба кончаются разом) так и по очередную (то есть сначала один магазин потом автоматически переключается на второй). По отдельности реализуемо, попеременная хуже несколько.
quote:Originally posted by Two:
Если прикипит, то она будет показывать только свое наличие, а не или-или.
а гильза у нас по прежнему жесткая? и обязательно прикипела всей поверхностью? нет не обязательно значит и индикация не одинаковая.
quote:Originally posted by Two:
И опять же, он ни чего не будет говорить о наличии патрона в патроннике. Отвел механизм назад, вставил магаз, щелкнул - есть патрон. Вставил магаз в спущенное оружие - нет патрона.
не обязательно весь взводить достаточно подаватель смекаеш? Патронник может быть зафиксирован, и подаватель зафиксирован. Газовый поршень в таком состоянии разве что боек самостоятельно может взвести.
quote:Originally posted by Two:
Да запросто - сними с предохранителя и нажми на спуск. Револьвер в качестве примера не годится.
встает вопрос нахрена предохранитель. Кроме того ты описал самовзводный револьвер а если не самовзводный? Так что безопасность системы можно обеспечить не хуже нынешних систем ;-).
quote:Originally posted by Two:
Встречный вопрос - если после стрельб оставить в стволе стрелянную гильзу, или не дай боже примкнутый полу полный магазин, в какую сторону старшина будет яйца выкручивать?
Старшина будет крутить яйцы если ТБ будет требовать а если нет не будет.
А так магазин отомкнул, вытолкнул патрон (только не автоматически а твоим усилием то есть это не эжектор а экстрактор ;-) )= оружие разряжено. Теоретически можно вообще патронник доставать или боек как вариант еще и подаватель ;-). Тогда даже если примкнут магазин и патрон в патроннике ни хрена не будет. Разве что подсадка пружин магазина.
quote:Originally posted by Two:
На хранении оружие находится в спущенном положении, в этом положении патронник на одной оси со стволом.
выше объяснил ;-). Кроме того в томже Штейре АКР сработавший патрон в патроннике быть не может ;-).
quote:Originally posted by Two:
В конечном счете - все зависит еще от реализации автоматики.
дык я об этом и говорил ;-) что это не вопрос магазина.
quote:Originally posted by Two:
Но какой бы они ни была, для определения боеготовности оружия(наличие патрона в патроннике) индикатор необходим. Для полной уверенности в безопасности он также необходим. Стрельба с "заднего шептала", казалось бы, может решить все задачи, но даже в этом случае, можно вручную спустить механизм с примкнутым магазином(дураки встречаются) и оружие будет потенциально опасно.
ну для точной индикации разве что отбросить патронник и посмотреть. Или перезарядить/дослать патрон в патронник. Иначе думаю никак. Думаю реализация подпружиненной секции как в ПДВ г11 не самая лучшая для гильзового. Гильза точно также может пристыть, а выковырять ее будет сложнее, придется патронник снимать.
quote:смягченная при этом тем что "эжектор"= часть подавателя подпружинен. Фактический ход подавателя будет 4-4,5длины патрона (из за того что до встречи подавателя с патроном из магазина патронник должен понизиться).
Как она будет "смягчаться" если эжектор действует только когда извлекается не сработавший патрон? И за счет чего будет происходить смягчение, если эжектор имеет шарнирное соединение с подавателем?
Потом, при чем тут 4 длинны патрона? 1 длинны вполне хватит для того чтобы опустить патронник, еще одна - досылание патрона(или экстракция, магазин при этом пуст или отсутствует).
quote:как раз таки нет;-).
Еще чего. Весь процесс аналогичен обычному пистолету. Вся автоматика летит назад под действием пороховых газов, а возвращается назад под действием возвратной пружины, ни чего особенного и ни каких ручных доводов.
quote:а гильза у нас по прежнему жесткая? и обязательно прикипела всей поверхностью? нет не обязательно значит и индикация не одинаковая.
Гильза жесткая. Если она извлечется не полностью система заклинит. Индикатор тут ни при чем.
quote:не обязательно весь взводить достаточно подаватель смекаеш? Патронник может быть зафиксирован, и подаватель зафиксирован. Газовый поршень в таком состоянии разве что боек самостоятельно может взвести.
встает вопрос нахрена предохранитель. Кроме того ты описал самовзводный револьвер а если не самовзводный? Так что безопасность системы можно обеспечить не хуже нынешних систем ;-).
Встает вопрос что нужно - безопасность или боеготовность? Пара деталек и пружинка дает нам и то и другое, так в чем проблема?
quote:Старшина будет крутить яйцы если ТБ будет требовать а если нет не будет.
Т.е. главное что на бумажке написано?
quote:Теоретически можно вообще патронник доставать или боек как вариант еще и подаватель ;-). Тогда даже если примкнут магазин и патрон в патроннике ни хрена не будет. Разве что подсадка пружин магазина.
quote:Иначе думаю никак.
Иначе - пара деталей.
quote:Originally posted by Two:
Как она будет "смягчаться" если эжектор действует только когда извлекается не сработавший патрон? И за счет чего будет происходить смягчение, если эжектор имеет шарнирное соединение с подавателем?
Потом, при чем тут 4 длинны патрона? 1 длинны вполне хватит для того чтобы опустить патронник, еще одна - досылание патрона(или экстракция, магазин при этом пуст или отсутствует).
Смотри подпружиненная секция торчит изначально она встречается с патроном и кроме продвижения патрона она поджимается=смягчается воздействие на патрон=не вся скорость подавателя передана патрону сразу. В г11 эжектор всегда действует если патроном в "картридж стоп" не упирается то на максимальной дистанции. А теперь считай:
- 2 длинны патрона подаватель в исходном положении (сам подаватель+ подпружиненная секция)
- 1 длинна патрона ход для сдвижения патрона + 1 длинна патрона чтобы вытолкнуть гильзу из патронника (если гильза не выбрасывается этот ход скомпенсирован сжатием пружины экстрактора). и того еще 2 патрона полного хода.
- какой то ход подавателя ДО того как подаватель встретится с патроном (нужен на опускание патронника не забывай поршень жестко связан с подавателем).
в сумме около 4,5длинн патрона будет.
quote:Originally posted by Two:
Еще чего. Весь процесс аналогичен обычному пистолету. Вся автоматика летит назад под действием пороховых газов, а возвращается назад под действием возвратной пружины, ни чего особенного и ни каких ручных доводов.
еще раз подумай накуя нужен "картридж стоп"? и почему он так называется ;-). Возвратная пружина действует на поршень (и видимо отдельная на патронник), а не на подаватель. Поршень летит назад как в обычных пистолетах а автоматика=взаимодействие механизмов иная.
quote:Originally posted by Two:Гильза жесткая. Если она извлечется не полностью система заклинит. Индикатор тут ни при чем.
а если ее тупо сомнет/проколет индикатором? из другого конца патронника она не вылезет. Гильза мягкая сразу после выстрела ;-), и становится жестче при остывании.
quote:Originally posted by Two:Встает вопрос что нужно - безопасность или боеготовность? Пара деталек и пружинка дает нам и то и другое, так в чем проблема?
а зачем пара деталек которые работать не будут?
quote:Originally posted by Two:
Т.е. главное что на бумажке написано?
хех если на бумажке написано то что нужно делать чтобы оружие было и безопасно и боеготово? Правила ТБ пишутся кровью кабумов и самострелов
quote:Originally posted by Two:
Иначе - пара деталей.
выше объяснил почему думаю что это не будет работать в данном случае. Могу ошибаться, но по моему этой штуки в наиболее популярных наших и ихних автоматах нет. В пистолетах думаю есть.
Хм я частично ошибся. Действительно если патрон не сработает назад поршень не отбросит и стрелку его вручную придется отводить (если конечно у них не передний ход поршня ;-) ). И "картридж стоп" подымать. Патроны если есть в магазине то выбрасывается следующим патроном, а если нет то пружиной экстрактора.
может чего не так понял но походу некие работы по легкому патрону 13-7,62мм
(13 -- 7.62mm Lightweight Small Caliber Ammunition (LSCA)) ведутся, по крайней мере велись относительно недавно.
Не совсем то
www.google.ru
Грубо говоря - новая тонкостенная гильза из нержавейки для 7.62 НАТО. 20% экономии веса плюс материал дешевле.
Вот это поинтереснее будет:
quote:Originally posted by Two:
Вот это поинтереснее будет:
пройденный этап. патронник будет греться и тд надо чтобы он был отдельный
зы МЕДИУМ машин ган предполагает винтовочный калибр.
quote:пройденный этап. патронник будет греться и тд надо чтобы он был отдельный
Спорно. В пулеметах гильза проводит в патроннике доли секунд, боекомплект нужен большой, такие патроны сегодня то что доктор прописал. Главное - не надо ни чего менять в конструкции оружия, грубо говоря эти патроны можно внедрять хоть завтра.
quote:Originally posted by Two:
Спорно. В пулеметах гильза проводит в патроннике доли секунд, боекомплект нужен большой, такие патроны сегодня то что доктор прописал.
Практически бесспорно. Мимоходом просмотрел патент иностранца российский там аккурат пластиковая гильза (может и металлопластиковая там 40 вариантов было) обычной формы. Так вот у него после стрельбы одиночными и короткими с большой вероятностью самострел после 150 выстрела после 250 гарантированый. Пулемет бьет длинными там режимы еще хуже, заднее шептало это способ уменьшить перегрев. Думаю 1-2 ленты маловато для пулемета. Пластик с наполнителем то есть уже вероятно не дешевый и легкообрабатываемый.
Для не интенсивной стрельбы может и пойдет=снайперки.
quote:Originally posted by Two:
Главное - не надо ни чего менять в конструкции оружия, грубо говоря эти патроны можно внедрять хоть завтра.
но не внедряют хотя лет 50 как идея пластика в оружии витает. Ну допустим тут еще проблемы вероятно с меньшим сроком хранения и может еще проблемы с низкими и очень высокими температурами. Но думаю спотыкается именно на кабумах.
quote:Думаю 1-2 ленты маловато для пулемета.
Пулемет с открытого затвора стреляет, там пох какой температуры ствол - патрон то перед выстрелом не в нем находится, в этом вся и фишка.
quote:но не внедряют хотя лет 50 как идея пластика в оружии витает.
50 лет хим пром на месте не стоял. Идея сгонять в космос тоже не в 61-м появилась.
quote:Originally posted by Two:
Пулемет с открытого затвора стреляет, там пох какой температуры ствол - патрон то перед выстрелом не в нем находится, в этом вся и фишка.
ну не всякий с открытого+ если патрон таки не дослан тоже полюбому кабум.
quote:Originally posted by Two:
50 лет хим пром на месте не стоял. Идея сгонять в космос тоже не в 61-м появилась.
что верно то верно.. но уже в 60-х проекты автоматов со всей фарнитурой из пластика. тот же ТКБ-022. То есть был бум как сейчас с графеном и его производными.
quote:Originally posted by Кракен:
если патрон таки не дослан тоже полюбому кабум.
или делать очень сильно конусный фактически пирамидальный патрон, который стенок практически не сможет касаться пока не дослан полностью= опять не стандарт.
quote:ну не всякий с открытого
Не знаю таких. Если и есть то по мне это не пулемет...
quote:если патрон таки не дослан тоже полюбому кабум.
Это как? Атмосфера нагреет?
quote:но уже в 60-х проекты автоматов со всей фарнитурой из пластика. тот же ТКБ-022.
Ну так то фурнитура. В сути совершенно разные области применения.
quote:Originally posted by Two:
Не знаю таких. Если и есть то по мне это не пулемет...
врядли ПК/ПКМ нельзя назвать пулеметом..
quote:
Это как? Атмосфера нагреет?
касание патронника горячего гильзой (а он практически по любому будет касаться еще до момента досыла). Ну сделают они гильзу гармошкой= увеличат приведенную толщину стенки= уменьшат ее объем внутренний и смысл?.
в юморе вон клон калаша знатно "разобрался" аккурат из за накола не полностью досланного патрона.. а здесь просто порох будет поджигаться патронником заместо накола.
quote:
Ну так то фурнитура. В сути совершенно разные области применения.
просто указываю что пытались засунуть пластик везде где только можно.. и в звено ленты тож кстати. да и в спив был патрон пластиковый цилиндрический, а не только в штейровском автомате. Пока что не особо удавалось..Основные формулы то были известны уже тогда..
Вопрос в том где какой пластик и в каких условиях применять целесообразно и тд. Будем надеяться таки получится. Попробовав из пластика обычную гильзу и пластикометаллическую ЛСАТовцы пошли немного другим путем они под пластик меняют условия, а не наоборот.
quote:врядли ПК/ПКМ нельзя назвать пулеметом..
Хочешь сказать ПК стреляет не с заднего шептала?
quote:касание патронника горячего гильзой (а он практически по любому будет касаться еще до момента досыла).
***
а здесь просто порох будет поджигаться патронником заместо накола.
При стрельбе с заднего шептала патрон ни как не касается патронника, иначе бы система потеряла половину своего смысла. Накат-выстрел-откат это на пол секунды дело. Думаешь теплопроводности пластика хватит чтобы за пол секунды сначала нагреть гильзу, а потом метательный заряд то температуры возгорания? Че, оптимистичненько.
quote:Originally posted by Two:Хочешь сказать ПК стреляет не с заднего шептала?
заднее шептало и свободный затвор не одно и тоже. Пост 502 ты говорил о свободном. Да заднее шептало тоже думаю для пулемета в фулавто думаю обязателен, так как дает бонус по охлаждению патронника, но и режим работы у автомата несколько иной согласись чем короткие и одиночные автомата.
quote:Originally posted by Two:
Думаешь теплопроводности пластика хватит чтобы за пол секунды сначала нагреть гильзу, а потом метательный заряд то температуры возгорания? Че, оптимистичненько.
вполне вероятно.. и скорее всего за перидод досыла гильзы в патронник что гораздо меньше полсекунды.. в упомянутом мной патенте стреляли из автомата.. после 250 кабум ждать уже не надо было. допускаю что порох был обычный, а не термостойкий.
На обычной гильзе эта хрень встречается для автомата ЕМНИП от перегрева примерно после 500-600выстрелов.
http://www.ada.ru/Guns/ballistic/energy.htm
отдельный патронник из этого списка из нагрева патронника частично либо полностью выкидывает:
Нагрев ствола 22%
Сила трения пули о канал ствола 7% (точнее нагрев патронника от трения пули о ствол выкидывает но такой цифры нет).
А реализовать все это выкидывание помогает гильза, цикл пребывания которой в патроннике надо сокращать для чего и служит автоматика на заднем шептале.
+для единообразного удержания пули сейчас считается лучшим латунь, думаю чистый пластик в месте соединения пули с гильзой вероятно не самый лучший вариант. Это и распуливание и неодинаковое давление и тд. Возможно решается за счет раздельного порохового заряда(т.е. сначала выплевываем пулю потом основной заряд но проще наверно латунным дульцем решить. В колпачке телескопического это вполне реализуемо, а в пластикометаллической будет хороший шанс его оставить в патроннике или придется увеличивать металлическую часть гильзы.
quote:заднее шептало и свободный затвор не одно и тоже. Пост 502 ты говорил о свободном.
Согласен, но процитирую себя:
"Пулемет с открытого затвора стреляет..."
Где тут написано "свободный"? Затвор есть? Есть. В заднем положении он открыт? Открыт. Наверно не слишком грамотно выразился но, в общем, мы поняли друг друга.
quote:вполне вероятно.. и скорее всего за перидод досыла гильзы в патронник что гораздо меньше полсекунды..
Теплопроводность металла на порядки больше, стенки металлической гильзы тоньше, так что будь оно так - ни о каких пулеметах, да и вообще об автоматическом огне и речи быть не могло в принципе.
atwar.blogs.nytimes.com
Испытание М4 и М4А1 на разрушение. М4 - 1 мин. 51 с., 535 выстрелов, разрушение ствола(с виду - в районе отверстия газоотвода). М4А1 - 4 мин. 47 с., 911 выстрелов, деформация газовой трубки под ресивером(но оружие сохранило возможность стрелять). Начиная с 2:20 видно как происходит недосыл последнего патрона, стрелок досылает его и готовит второй магазин, патрон находится в патроннике где то 2 секунды - происходит самопроизвольный выстрел, автоматика нормально срабатывает.
Итого - металлической гильзе с гораздо большей теплопроводностью понадобилось больше двух секунд для инициации заряда. ИМХО говорить что пластиковый патрон рванет за 0.1с уж извини меня просто пиздеж...
quote:но и режим работы у автомата несколько иной согласись чем короткие и одиночные автомата.
Сейчас как раз думаю как сделать автомат, стреляющий с заднего шептала но с минимальной задержкой и вибрацией.
quote:+для единообразного удержания пули сейчас считается лучшим латунь, думаю чистый пластик в месте соединения пули с гильзой вероятно не самый лучший вариант. Это и распуливание и неодинаковое давление и тд. Возможно решается за счет раздельного порохового заряда(т.е. сначала выплевываем пулю потом основной заряд но проще наверно латунным дульцем решить. В колпачке телескопического это вполне реализуемо, а в пластикометаллической будет хороший шанс его оставить в патроннике или придется увеличивать металлическую часть гильзы.
На мой скромный взгляд это уже такие тонкие нюансы, что нашей компетенции не хватит чтобы ими апеллировать. Согласен с тем что снайперского оружия с пластиковой гильзой не получится, а простым солдатам оно надо? Латунное дульце ни какого резона не даст если оно будет окружено пластиком. Фича металлической гильзы в точном позиционировании пули и однородности усилия ее удержания, плюс металлу проще реализовать большую жесткость удержания пули для повышения давления форсирования. Если скажем, по части однородности пластик может без особых напрягов поспорить с металлами, то по части позиционирования - хуйс. Еще Inca говорил что главные проблемы пластиков в бп заключаются в их неустойчивости к воде и ГСМ, и в деформации после длительных напряжений(например в магазине), как то так. Устойчивость к средам можно подтянуть всякими хитрыми покрытиями и лаками, но вот деформацией похуже будет. Причем у конических гильз классической формы это будет более выражено чем у цилиндрической, возможно в это и есть главная проблема.
quote:Originally posted by Two:
Итого - металлической гильзе с гораздо большей теплопроводностью понадобилось больше двух секунд для инициации заряда. ИМХО говорить что пластиковый патрон рванет за 0.1с уж извини меня просто пиздеж...
ну ок походу наврал про режим стрельбы и из-за чего кабум. вот вроде те о ком говорил.
ОПИСАНИЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ К ПАТЕНТУ
СОЛВЕЙ ЭДВАНСТ ПОЛИМЕРС, Эл.Эл.Си. (US)
RU 2406058 C2
"Пример 15
Двести полимерных патронов (.223-калибр/5,56 мм) собирали из инжекционно
формованных, резино-наполненных полиамидных (ZytelR FE8194 NC010) оболочек и днищ, изготовленных из латуни (70:30). Каждое днище имело предварительно
установленный капсюль. Оболочки были сконструированы с фланцами вокруг
нижней части, которые создавали защелкивающее сцепление с соответствующими
вырезами на внутренности днища, тем самым надежно соединяя оболочку и нище.
Гильзы затем наполняли взрывчатым веществом (23 гран WC 844). После загрузкивзрывчатого вещества пули (55 гран) вставляли в гильзы и закрепляли, используя адгезив.
После сборки двухсот патронов патроны заряжали в семь тридцатипатронных
магазинов. Патроны тестировали, используя полностью автоматическое ружье .223-калибра (М-4). Из оружия непрерывно стреляли до опустения и затем быстро заменяли магазины. Оружие заклинивало до завершения теста. Проверка показала,что гильзы перегревались и повреждались в горячем патроннике."
короче не с прожига гильзы кабум, а тупо неизвлечение расплавившейся гильзы которое в принципе в фулавто может привести к кабуму.. (как конкретно клинит не пишут).
quote:Originally posted by Two:
Латунное дульце ни какого резона не даст если оно будет окружено пластиком.
площадь соприкосновения дульца с пластиком можно значительно увеличить а если пластик будет касаться пули?.. насечки на ней делать чтоль?? этож не поддон вылетающий из ствола пластик в насечках может оборвет может не оборвет..
quote:ОПИСАНИЕ ИЗОБРЕТЕНИЯ К ПАТЕНТУ
СОЛВЕЙ ЭДВАНСТ ПОЛИМЕРС, Эл.Эл.Си. (US)
RU 2406058 C2
а где этот патент хоть посмотреть можно?
www1.fips.ru
заходиш..
имя пользователя - guest;
пароль - guest
выбираеш базы поиска и забиваеш хотябы одну строку.
это номер реферата можно его (только номер без букв) в строку "номер документа" забить.. увидиш реферат.. можно пдфку открыть
(45) Опубликовано: 10.12.2010 на дату жмеш и получаеш.. вот даю ссылку может пройдет
www1.fips.ru
если этот "сольвей" забить (можеш просто скопировать) в патентообладатели или заявители списочек другой будет. там уже номера по длинее это заявки.
кстати судя по описанию телескопический у них тоже есть.. но вроде без колпачка подвижного.. в одном из вариантов есть пробиваемая пулей преграда которая может быть и из другого материала чем гильза..
"Геометрические ограничения гильз можно избегать путем разработки новых системоружия, в которых патронники смогут принимать гильзы, имеющие выбранныевнешние размеры, тем самым позволяя, например, более толстые стенки гильз.
Пример разрабатываемой оружейной системы, которая может быть сконструирована так, чтобы принимать боеприпасы с полимерной гильзой, представляет собой система,которая стреляет телескопическими патронами. Типичный вариант осуществления нетрадиционного патрона 100 представляет собой экспериментальный, телескопический патрон, показанный полусхематически на фиг.5, который включает в себя пулю 140 внутри тела патронной гильзы 120. Во время выстрела пуля покидает гильзу 120 либо через отверстие в переднем конце 150 гильзы, либо посредством прохождения тонкого барьера 160, приспособленного для прохождения. Барьер 160 может быть образован из того же материала, который образует гильзу, или может быть из любого из материалов, обеспечиваемых согласно настоящему изобретению,как указано выше. Патронник такого оружия может, в принципе, бытьсконструирован так, чтобы полностью удерживать гильзу вдоль всей ее длины, темсамым увеличивая потенциальный успех конструкции полимерной гильзы, состоящейиз одной части."
в заявке патентовали 63 пункта ;-).
www.fips.ru
а про короткие очереди походу запомнилось из примера 16:
"Полностью автоматическое ружье М-4 .223-калибра (5,56 мм) использовали для
тестирования собранных патронов. Латунные патроны выстреливали в полностью
автоматическом режиме, чтобы нагреть патронник. Температуру патронника
приблизительно измеряли термопарой, укрепленной снаружи патронника.
После выстреливания многих латунных патронов термопара показывала внешнюю
температуру патронника 250.С, 30-патронный магазин с патронами с полимерными гильзами данного примера быстро вставляли в ружье и выстреливали очередью 2-3 патрона, оставляя следующий патрон в горячем патроннике. После 1-минутного отвода тепла патрон выстреливали, и оружие жестко заклинивалось. Проверка показывала, что патронная гильза размягчалась в патроннике и разрушалась при воспламенении, застревая в патроннике. Таким образом, следующие патроны, изготовленные из материала Zytel, не могли выстреливаться."
quote:заходиш..
имя пользователя - guest;
пароль - guest
Ой пля-ать, ФИПС... еслиб ты не написал яб ни когда не вкурил как юзать этот кошмар. Воистину правительственные ресурсы не люди делают...
quote:Проверка показывала, что патронная гильза размягчалась в патроннике и разрушалась при воспламенении, застревая в патроннике. Таким образом, следующие патроны, изготовленные из материала Zytel, не могли выстреливаться.
Мдэ, с таким раскладом вполне логичный результат.
quote:Ой пля-ать, ФИПС... еслиб ты не написал яб ни когда не вкурил как юзать этот кошмар. Воистину правительственные ресурсы не люди делают...
делали люди.. но вот для людей ли?
могли ведь сделать 2 кнопки "вход для бесплатных пользователей" и "для коммерческих.." програмного кода писать практически столькоже сколько забито в описалово как заходить бесплатно.
quote:Originally posted by Two:
Мдэ, с таким раскладом вполне логичный результат.
в примере 15 тоже самое происходило без ожидания с патроном в патроннике в 1 минуту. То есть как максимум за время с момента досылания в патронник пока руку к рукоятке несеш.
Гильзы были металлопластиковые у них либо невыброс патрона (с последующим выскабливанием гильзы из патронника) либо на хрен отрывало мателлическую жопку и досылало в непустой патронник новый патрон со всеми возможными "радостями" этого процесса.
Видимо один из авторов (ник tony) спиральной гильзы с гофростенкой из той ссылки что ты давал, в каментах говорил мол не меряйте по патронам других производителей, у нас усе чики пуки (я гуглопереводчиком его переводил). Но вот мне как то не верится. да и решение для крупных калибров у них другое..с чего бы..
Такой вот наброс.
Общий вид механизмов:
Работает сие чудо следующим образом:
После того как пуля в стволе миновала газоотводные отверстия, пороховые газы толкают кольцевой поршень(2), тот в свою очередь две направляющие-пластины(3), их пазы в задней части наклоняют патронник(4) чтобы он стал соосным с верхним патроном в магазине, после этого левая пластина начинает взаимодействие с толкателем(5), он связан с пеньком, который скользит по направляющей, впрессованной в пистолетной рамке, у этого пенька есть специальный выступ(7), который выталкивает патрон. Гильза выталкивается последующим патроном и отражается подпружиненой крышкой. Последняя гильза выталкивается посредством подавателя магазина, в котором расположен телескопический шомпол. По израсходовании патронов нужно вставить новый магазин, взвести оружие и продолжить стрельбу. Возвратная пружина расположен вокруг ствола, ее контакту с ним и перегревы мешают направляющие пластинки(8), закрепленные на газовом поршне и хвостовике ствола.
Немного о работе УСМ:
Он самовзводный, без возможности предварительного взвода, ход спускового крючка где то 12-15мм(зависит от того, сколько будет достаточно). На спусковом крючке(9) закреплен подпружиненый толкатель(10), по мере движения спускового крючка, этот толкатель отодвигает ударник(12) и, взаимодействуя с наклонной(11), опускается, высвобождает ударник и тот херачит по капсюлю. Переводчиком на автоматический огонь служит ползунок(14). Сместив его вверх, он позволяет правой пластине отодвигать ударник назад на большее расстояние, чем это делает спуск, там он блокируется автоспуском(который выключает патронник, развернувшийся соосно стволу). Как только патронник поворачивается в боевое положение спуск срывается и мочит капсюль, пока спуск нажат, мочилово продолжается. Предохранитель представляет собой обычный блокиратор, ползающий вверх-вниз, который стопорит спусковой крючок, а точнее - его толкатель(10). Пока они в переднем положении - ударник не может достать до капсюля, т.к. упирается в них.
Немного о патроне:
Патроном для такого пистолета(ПП, ПДВ, как хотите) я представляю себе что-то из разряда 5.7х28 или 4.6х30(ну это типа модная тенденция такая). У меня получается цилиндр 8х42мм, в котором ютится пуля 5.56 оставляя еще 0.8см^3 пространства на заряд. На картинке рядом пуля патрона М855 массой 4 грамма. Думаю реально запердолить туда что ни будь на 3-3.5 грамма, а современные НАНОтехнологии чудесным образом разгонят это эдак до 700м/с(из 25см ствола). Итого мы получим где-то 850Дж чистой энергии на горячие головы тех мудаков которые позарятся до нас доебаться. Посчитаем - ~3.5г пуля, 0.7-0.8г метательный заряд, плюс гильза с капсюлем выходит ~5.5г на патрон. В магазин(двухрядный с переходом в один ряд) поместится 20 патронов не торча из рукоятки, кстати в разрезе она представляет собой прямоугольник с скругленными краями габаритом 21х53мм, не шибко комфортно но обхватить можно. Ее наклон аналогичен оной у Парабеллума.
Общий вид оружия:
Габариты: длинна - 27см, высота - 15.5см, ширина - около 3см, 25см длинна ствола. Длинна с прикладом - 32см и 50см. На остове приклада имеется специальная пластинка, которая предохраняет лицо стрелка от случайных гильз, все же они летят весьма близко, и не в ту сторону, в какую хотелось бы.
Сравнение с "одноклассниками":
Ну и "компактный" вариант вполне реален - общая длинна 195мм, 175мм длинна ствола.
Ну, што тут можно сказать? Поздравляю, Ванечка, весьма не хило. Работа проведена качественно и с изюминкой.Действительно новое слово в Оружейных Идеях. Мой решпект.
Осталось дело за малым, разжиться этими патрончиками и разобраться с обтюрацией...
Даже не с самой обтюрацией (вона на револьверах она не шибко кого волнует), а с прорвавшимися газами. Не желательно стравливать их внутрь пистолета. Надобно окно замутить, шоб они свободно в атмосфэру вылетали...
О, дядя Толя ну я польщен... как бы теперь не зарваться с гордостью.
С обтюрацией вопрос, с одной стороны, AAI вполне успешно это решили конструкцией гильзы http://www.youtube.com/watch?v=PHkW-RKBXK4 , с другой - у моей гильзы колпачок, окружающий пулю весьма тонкостенный, "пятна контакта" может и не хватить. Тогда будем сверлить отверстия.
[QУОТЕ][Б]Тогда будем сверлить отверстия. [/Б][/QУОТЕ]
------
Я вона в ливорвере напильником выгрызал окна... 
Простите, не разобрался - гильза в лоб стрелку вылетает? Или какая деталька просто не показана...мое уважение - остроумно!
quote:Я вона в ливорвере напильником выгрызал окна...
Видал. Знатная машинка получилась, хоть что-то новое в мире револьверов. А чего ствол не перевернули?
quote:Или какая деталька просто не показана
quote:Гильза выталкивается последующим патроном и отражается подпружиненой крышкой.
Оранжевая деталь, сзади патронника. При стрельбе с рук этого должно хватить чтобы менять направление полета гильзы, при стрельбе с прикладом
quote:На остове приклада имеется специальная пластинка, которая предохраняет лицо стрелка от случайных гильз
извините-я не действительно разобрался. эта оранжевая деталька-мне показалась что эта крышка от грязи она просто подворачивает гильзу но не меняет направление вылета гильзы-сори
[QУОТЕ][Б]Видал. Знатная машинка получилась, хоть что-то новое в мире револьверов. А чего ствол не перевернули?[/Б][/QУОТЕ]
------
Личные предпочтения...
quote:Личные предпочтения...
На собственном опыте могу сказать что личные предпочтения как правило являются серьезно помехой. Ну это конечно смотря в какой области, если в создании произведения искусства, то наоборот.
[QУОТЕ][Б]На собственном опыте могу сказать что личные предпочтения как правило являются серьезно помехой.[/Б][/QУОТЕ]
------
Но я же не Бог, могут у меня быть какие-нибудь маленькие человеческие слабости?...
Two
думаю при данной системе выброса гильз лучше сделать патрон короче и толще. Так или иначе придется как то отклонять гильзу от стрелка. Ограничитель не на прикладе, а на оружии. Ну не уверен я, что крышечка оранжевая будет эффективно ее в сторону (здесь вроде вверх) отбрасывать или надо ее примерно не меньше 1/2, 1/3 длины гильзы делать и чтобы срабатывала сразу после досыла новой гильзы в патронник. В 0,8см3 можно утрамбовать 1,6гр пороха с плотностью типа ракетного топлива ;-).
в принципе можно попытаться прорыв газов между стволом и патронником (если он настолько актуален и колпачек не справляется) использовать как газовый двигатель.
quote:думаю при данной системе выброса гильз лучше сделать патрон короче и толще.
Для отклонения это роли особой не сыграет, а магазин станет длиннее. Я вообще сначала хотел трехрядный магазин сувать, а рукоятка была лишена боковых щечек(чтобы сделать ее максимально узкой), т.е. фактически магаз выступал в роли боковой части рукоятки. Но потом замудохался переводить 3 ряда в 1. 20 патронный магазин я ориентирую как основной при ношении, 30-40 патронный должен наличествовать в подсумке у пользователя, а с учетом того, что оружие предназначено для длительного ношения, габариты боеприпасов играют не последнюю роль.
quote:чтобы срабатывала сразу после досыла новой гильзы в патронник.
Крышка ни чем не ограничивается, ее отпирает гильза и соответственно когда гильза высвобождается из патронника она начинает свою работу без задержки. Удлинить конечно можно.
quote:в принципе можно попытаться прорыв газов между стволом и патронником использовать как газовый двигатель.
Можно конечно, только габариты увеличатся, детали будут более сложной формы. По крайней мере, как я себе это представляю.
по поводу магазина направляющие ребра лучше переместить в то место патрона, которое жестко.. то есть сместить 2 ребра в район пули а третье в район донца гильзы.. иначе могут быть проблемы цилиндричностью гильзы.
из за наклона магазина теряеш пару тройку патронов. в принципе мог быть и без наклона всеравно рама от езжает назад достаточно значительно можно было бы ловить гильзу ее задней стенкой и отбрасывать более определенно по направлению. хотя может удержание было бы менее удобно.
quote:Крышка ни чем не ограничивается, ее отпирает гильза и соответственно когда гильза высвобождается из патронника она начинает свою работу без задержки. Удлинить конечно можно.
гильза не монолитна, колпачек может быть и отдельно (ну там оторвало или еще что) по этому надо больше захватывать иначе кувыркаясь может полететь в лицо. Либо надо сначала остановить гильзу, а потом ее вытолкнуть.
quote:Можно конечно, только габариты увеличатся, детали будут более сложной формы. По крайней мере, как я себе это представляю.
зато дырки и трубки газоотводные не надо мелкие сверлить и тд ;-). Несколько вырезов в раме..по сложности думаю сопоставимо с изготовлением компенсатора.. а там допуски по меньше будут.
зы вот как работает подаватель у тебя вообще не врубаюсь. или вот эта белая полоса за спусковой скобой типа направляющая его?
quote:иначе могут быть проблемы цилиндричностью гильзы.
Что значит "проблемы цилиндричностью гильзы"?
quote:из за наклона магазина теряеш пару тройку патронов. в принципе мог быть и без наклона всеравно рама от езжает назад достаточно значительно можно было бы ловить гильзу ее задней стенкой и отбрасывать более определенно по направлению. хотя может удержание было бы менее удобно.
Не будь наклона - как патроны досылать? Всякие промежуточные состояния только усложняют оружие и увеличивают габариты. Проверено.
По извращениям с гильзой - я бы предпочел произвести экспериментальную проверку. Если бы наличествующий схемы оказалось недостаточно, можно было бы ввести в конструкцию два дополнительных механизма: один хватает гильзу и удерживает ее(вместо оранжевой крышки), второй работает эжектором - взводится ходом рамы назад и на обратном ходе выбрасывает гильзу(ну или удлинить рамки и связать их поперечиной, которая будет лупить по жопе гильзы и она будет улетать вперед). На мой взгляд, пока не доказана неработоспособность данной схемы, все дополнительные извращения только во вред. Для обеспечения безопасности лица стрелка нужно чтобы точка воздействия крышки захватывала центр тяжести гильзы(т.е. надо тупо ее удлинить), тогда она 100% будет менять вектор полета гильзы.
Чисто философское отступление - первоначальная конструкция любого оружия должна либо упрощаться, либо ее части замещаться более совершенными(но не более сложными) в рамках принципов вида. Данный тезис актуален если вводимое усложнение не сулит качественного выигрыша в чем либо, т.к. часто пара-тройка деталей может выполнять функцию надежнее и проще чем одна. Если у конструкции нет "резерва" на упрощение или модернизацию и при этом она имеет очевидные трудно исправимые недостатки - она не жизнеспособна, нужно ее выкинуть нах и сделать другую. Я так делаю регулярно, прежде чем прийти к этой мало-мальски законченно конструкции я переработал 3 других.
quote:зато дырки и трубки газоотводные не надо мелкие сверлить и тд
Ну дык - шило на мыло, 4 дырки и пара колец(трубок у меня то нет беее) или фрезерованные детали вокруг патронника хитрой формы.
quote:Несколько вырезов в раме..по сложности думаю сопоставимо с изготовлением компенсатора.. а там допуски по меньше будут.
Ты нарисуй, а я посмотрю.
quote:или вот эта белая полоса за спусковой скобой типа направляющая его?
Точно так.
[QУОТЕ][Б]Ты нарисуй, а я посмотрю.[/Б][/QУОТЕ]
__________
Так его!
Асамодея и критикана... Ату его, Фому Неверующего!!!
quote:Что значит "проблемы цилиндричностью гильзы"?
посты 448 и 453, их первые абзацы. если задний выступ будет давить на мягкий элемент а не на донце гильзы да еще докучи средний тоже на мягкий будет давить что будет?
quote:Не будь наклона - как патроны досылать? Всякие промежуточные состояния только усложняют оружие и увеличивают габариты. Проверено.
предположим понижающийся (возвратно-поступательно) патронник,подаватель будет работать параллельно оси ствола. у тебя вращающийся патронник (секторно, возвратно-поступательно) подаватель работает под наклоном к оси ствола. Думаю тот выигрыш (если он есть) в уменьшении колебаний оружия из за уменьшения движений патронника ты теряеш на движениях подавателя.
quote:Чисто философское отступление - первоначальная конструкция любого оружия должна либо упрощаться, либо ее части замещаться более совершенными(но не более сложными) в рамках принципов вида.
а какая была первоначальной в твоем варианте?
quote:Ну дык - шило на мыло, 4 дырки и пара колец(трубок у меня то нет беее) или фрезерованные детали вокруг патронника хитрой формы.
если переделывать твой вариант то одно окно в раме.
quote:Ты нарисуй, а я посмотрю.
ну не то чтобы нарисую.. скорее твой рисунок попорчу ;-).
черная хренюшка аккурат над стыком патронника и ствола.
желательно еще планку приподнять (что собственно на нижних рисунках ты и сделал увеличив объем кожуха(рамы?)) на который планка крепится.
quote:если задний выступ будет давить на мягкий элемент а не на донце гильзы да еще докучи средний тоже на мягкий будет давить что будет?
Понял, все правильно. Ну разрез магаза я от фонаря рисовал, мне были интересны только габариты.
quote:предположим понижающийся (возвратно-поступательно) патронник,подаватель будет работать параллельно оси ствола. у тебя вращающийся патронник (секторно, возвратно-поступательно) подаватель работает под наклоном к оси ствола. Думаю тот выигрыш (если он есть) в уменьшении колебаний оружия из за уменьшения движений патронника ты теряеш на движениях подавателя.
Подаватель весит считанные граммы, какие там колебания? С прыгающим вверх-вниз патронником рукоятка будет перпендикулярна оружию - весьма не удобно при стрельбе без приклада.
quote:а какая была первоначальной в твоем варианте?
Последняя картинка. Качающийся патронник, цепляется передним выступом за хвостовик ствола, казенник запирается клиновым затвором, который работает и как эжектор.
quote:ну не то чтобы нарисую.. скорее твой рисунок попорчу ;-).
И что это такое?
Через недельку(ежель проблэм не возникнет), может две выложу автомат под кольтовские патроны.
quote:Подаватель весит считанные граммы, какие там колебания? С прыгающим вверх-вниз патронником рукоятка будет перпендикулярна оружию - весьма не удобно при стрельбе без приклада.
граммы то граммы но усилия все таки достаточно значительные и вектор импульса другой.
quote:Последняя картинка. Качающийся патронник, цепляется передним выступом за хвостовик ствола, казенник запирается клиновым затвором, который работает и как эжектор.
циклы подачи нового патрона и экстракции гильзы разделены? тоесть в2 типа?
по поводу варианта с патронником поднимающимся вверх чем не устроил? выброс гильза перемудрил вроде.
quote:И что это такое?
ну вот дядя Толя сказал что окна надо пилить для стравливания прорвавшихся газов, а это место практически единственное где в данном варианте можно реализовать это стравливание. Вниз там рукоятка мешает, в стороны нельзя у тебя там крепление патронника к стволу.
Чтобы газы эти не просто так без дела улетали можно планку на раму прилепить и пусть они ее куда нам надо толкают. Систему можно сравнить с забором газа с дульного устройства.. вот только поршня нет и ДУ длинной в ствол. Правда вопрос остается сколько газа прорвется и какой импульс раме он даст. В принципе можно для выравнивания этого показателя попытаться использовать инерционное запирание. То есть сначала зажимается основная пружина (прорвавшиеся газы играют вспомогательную роль при ее зажиме), а дальше отброс и зажим возвратной.
quote:граммы то граммы но усилия все таки достаточно значительные и вектор импульса другой.
Что значит "достаточно значительные"? Пол мм^2 пятна трения полированной стали о сталь дадут значительное усилие? Все это притягивание мелочей за уши. Давай тогда вспомним браунинговский опускающийся ствол - опрокидывающий момент же! Или отражение гильзы о жесткий отражатель - изменение вектора аднака. Что-то мне это напомнило спор с дядей Толей о Крисе ТДИ...
quote:циклы подачи нового патрона и экстракции гильзы разделены? тоесть в2 типа?
Нет в целом - аналог тутошнего пистолета, весь цимес в работе патронника, расположении оси его вращения и отдельном запирании.
quote:по поводу варианта с патронником поднимающимся вверх чем не устроил? выброс гильза перемудрил вроде.
Гильзы выбрасываются как раз таки элементарнейшим образом. Не устроил: короткий ствол относительно общей длинны оружия, экстракция гильзы и досыл патрона производятся за счет силы пружины, а я это не люблю. Конструкция простая но не интересная, не дает особых выгод.
quote:а это место практически единственное где в данном варианте можно реализовать это стравливание.
Э! Я думал ты газоотвод из стыка ствола с патронником обрисуешь! Дырочку просверлить и я могу.
quote:Чтобы газы эти не просто так без дела улетали можно планку на раму прилепить и пусть они ее куда нам надо толкают.
А если привязать парус к револьверу он тоже работать будет? Ить не так то просто все как на словах. Чтобы система работала стабильно, нужно точное, дозированное отведение газов, ДУ работают с герметичным стволом.
quote:Что значит "достаточно значительные"? Пол мм^2 пятна трения полированной стали о сталь дадут значительное усилие?
а усилие с которым патрон протолкнуть и гильз вытолкнуть уже не всчет?
quote:Э! Я думал ты газоотвод из стыка ствола с патронником обрисуешь! Дырочку просверлить и я могу.
хе хе а ниже то и было обрисовано..
quote:А если привязать парус к револьверу он тоже работать будет? Ить не так то просто все как на словах. Чтобы система работала стабильно, нужно точное, дозированное отведение газов, ДУ работают с герметичным стволом.
будеш отрицать что там направленного потока не будет? диаметр патрона ты заявил 8мм зазор между патронником и стволом сам назови.. исходя из диаметра определи окружность с которой у тебя будет утечка газов и давление при котором она будет происходить.. а потом умнож на время прохождения пулей ствола с коэффциентом падения давления.. сам то газоотводные дырки сверлиш в паре сантиметров от среза. и объем газа и давление газа соответственно..
А то что будет не будет работать это как с твоей крышечкой гильзоотвода на практике надо проверять ;-).
quote:Не устроил: короткий ствол относительно общей длинны оружия, экстракция гильзы и досыл патрона производятся за счет силы пружины, а я это не люблю. Конструкция простая но не интересная, не дает особых выгод.
зато в нынешнем варианте у тебя рама вылазит за габарит оружия и емкость магазина меньше патронов на 5-8. А 42мм (ато и меньше) настолько ли делают погоду?. Если так то магазин под ствол (выигрыш патрона 2-3) подача обратная, рама летает, ловит гильзу и выбрасывает..
в принципе можно сделать чтобы и рама за габариты не вылазила и гильза не рамой ловилась а кожухом. Но там движение патронника сложновато и магазин будет не в рукоятке.
quote:а усилие с которым патрон протолкнуть и гильз вытолкнуть уже не всчет?
А цифры?
quote:будеш отрицать что там направленного потока не будет? диаметр патрона ты заявил 8мм зазор между патронником и стволом сам назови.. исходя из диаметра определи окружность с которой у тебя будет утечка газов и давление при котором она будет происходить.. а потом умнож на время прохождения пулей ствола с коэффциентом падения давления.. сам то газоотводные дырки сверлиш в паре сантиметров от среза. и объем газа и давление газа соответственно..
Епта, ты для начала узнай сколько газов будет прорываться. Без этого вся затея с газоотводом на стыке мертвая. Я тоже могу брать моменты с потолка и вокруг них выстраивать теории. А то сначала у нас был риск прорыва газов, потом он вдруг стал значительным, потом он оказался достаточным для работы автоматики отводясь из объема пистолетной рамы сочась со всех щелей. Прикинем у нас не пистолет а револьвер, как заставить газы работать? Положить рядом с каморой трубочку и надеяться что давления хватит? В пистолете уйма допусков и щелей, патронник подвижный, ему необходимо пространство в раме, слабо рассчитать скока газов и их давление будет попадать в твое отверстие? Давай рисуй автоматику, а я смотреть буду. Одной дыркой ты не отделаешься.
quote:А то что будет не будет работать это как с твоей крышечкой гильзоотвода на практике надо проверять ;-).
Тогда это все пустой пиздеж.
quote:зато в нынешнем варианте у тебя рама вылазит за габарит оружия и емкость магазина меньше патронов на 5-8.
"Рама"(а точнее кожух) там как и у обычного пистолета подвижен.
quote:А 42мм (ато и меньше) настолько ли делают погоду?
Вообще то 240 на 140, т.е. 10см "не полезного" пространства, а у нового всего 2.
quote:Если так то магазин под ствол (выигрыш патрона 2-3) подача обратная, рама летает, ловит гильзу и выбрасывает..
Ты давай свой пистолет рисуй раз все так просто.
[QУОТЕ][Б]Последняя картинка. Качающийся патронник, цепляется передним выступом за хвостовик ствола, казенник запирается клиновым затвором, который работает и как эжектор.
qуоте:[/Б][/QУОТЕ]
__________
Карау-у-ул!!! 
Гра-а-абют!
quote:
Епта,
материться и оскорблять я тоже умею, уж поверь, тебе оно надо?
quote:ты для начала узнай сколько газов будет прорываться. Без этого вся затея с газоотводом на стыке мертвая. Я тоже могу брать моменты с потолка и вокруг них выстраивать теории. А то сначала у нас был риск прорыва газов, потом он вдруг стал значительным, потом он оказался достаточным для работы автоматики отводясь из объема пистолетной рамы сочась со всех щелей. Прикинем у нас не пистолет а револьвер, как заставить газы работать? Положить рядом с каморой трубочку и надеяться что давления хватит? В пистолете уйма допусков и щелей, патронник подвижный, ему необходимо пространство в раме, слабо рассчитать скока газов и их давление будет попадать в твое отверстие?
у меня для тебя новость: компенсаторы работают. При зазоре 0,1мм площадь для прорыва газов будет чуть больше 24*0,1=2,4мм2 и это при давлении начиная от 250мпа (раз эдак 5-10 больше чем у тебя) и времени утечки в 20-25 раз больше чем у тебя. Даже если считать что непосредственно на планку будет попадать не более трети/четверти газов (ну она висит над половиной окружности) цифры по давлению на нее все равно будут не хилыми просто потому что от площади сечения ствола такого калибра (для 5,6 это будет 24,63) 0,8мм2 будет даже не 1/100 или 1/50 как у тебя, а 1/30 или 1/40.
quote:Давай рисуй автоматику, а я смотреть буду. Одной дыркой ты не отделаешься.
хех дырку то я не рисовал.. а нарисовал планку ;-).
quote:Тогда это все пустой пиздеж.
как и работоспособность твоей крышечки?
quote:"Рама"(а точнее кожух) там как и у обычного пистолета подвижен.
ну значит можно сделать чтобы за длину магазина не вылазил.
quote:Ты давай свой пистолет рисуй раз все так просто.
придет время нарисую. патронник движущися по сектору окружности я в этой ветке рисовал.
quote:Originally posted by map:
Карау-у-ул!!! Гра-а-абют!
дядь Толь какой зазор между барабаном и стволом должен быть при выстреле?
по моим прикидкам 0,02гр пороха ((0,8/10)/4 то есть 1/4 предполагаемой утечки) или примерно 20миллилитров газов могут разогнать 300гр раму до 0,13м/с.
quote:Карау-у-ул!!! Гра-а-абют!
Не спец я в ограблении корованов.
quote:материться и оскорблять я тоже умею, уж поверь, тебе оно надо?
А как мне тебя еще мотивировать за карандаш с линейкой сесть?
quote:у меня для тебя новость: компенсаторы работают. При зазоре 0,1мм площадь для прорыва газов будет чуть больше 24*0,1=2,4мм2 и это при давлении начиная от 250мпа (раз эдак 5-10 больше чем у тебя) и времени утечки в 20-25 раз больше чем у тебя. Даже если считать что непосредственно на планку будет попадать не более трети/четверти газов (ну она висит над половиной окружности) цифры по давлению на нее все равно будут не хилыми просто потому что от площади сечения ствола такого калибра (для 5,6 это будет 24,63) 0,8мм2 будет даже не 1/100 или 1/50 как у тебя, а 1/30 или 1/40.
Не новость, я не видел компенсаторов, приводящих в движение автоматику оружия. Из своих расчетов ты выкинул деформацию гильзы, но эт фигня по сравнению с тем что все предложенные представления взяты с потолка, без каких либо теоретических обоснований, плюс-минус лапоть, там кусок, тут пусть будет треть... Не возмущайся, я не умнее тебя, но я использую механизмы отработанные временем, и точно знаю что они будут работать.
Первое что ты должен сделать - НАРИСОВАТЬ свою приблуду, и не тяп-ляп в пейнте, черный параллелепипед и усе, а полноценно, с реальными размерами, с учетом габаритов деталей, длинны их хода, со всеми функциям и необходимыми манипуляциями с оружием. Не умеешь на компе - на милимметровке забацай, я все свое воображение реализовывал сначала карандашеком, в тетрадке, на лекциях, из бумажек вырезал и уже тогда охуевал - в голове то оно куда пизже смротрелось.
Если нарисуешь и схема очевидно будет рабочей, простой и без заковык - то мужик с здоровенными яйцами, а пока - демагогию разводишь на голом месте.
quote:хех дырку то я не рисовал.. а нарисовал планку ;-).
Пока что я вижу черный прямоугольник.
quote:как и работоспособность твоей крышечки?
Хочешь расставить приоритеты?
quote:ну значит можно сделать чтобы за длину магазина не вылазил
И че? Даже с рукояткой под 90 градусов это даст... 1.5см экономии, и другие проблемы сами не решатся.
quote:придет время нарисую. патронник движущися по сектору окружности я в этой ветке рисовал.
Малавата будет. Два прямоугольника, кружочек и палочки это даже не схема, а пролет мысли между ушами. Давай забацай полноценный конструктив с размерами и проработкой всех функций-нюансов и сам во всем убедишься.
И потом:
quote:а усилие с которым патрон протолкнуть и гильз вытолкнуть уже не всчет?
Мы по моему уже проходили тему: все что происходит внутри системы, положения этой системы в пространстве не меняет. Что у нас отделяется от системы? Гильза, 1.5г. Куда? Назад. Дальше думаю сам догадаешься. Но эта фигня точно не стоит букв набитых на клаве.
[QУОТЕ][Б]Не спец я в ограблении корованов.[/Б][/QУОТЕ]
__________
А клиновой затвор?...
Ладно..., так и быть - дарю...
quote:А клиновой затвор?
Дядь Толь, боюсь вы не изобретатель клинового затвора. Потом я все равно от него отказался.
[QУОТЕ][Б]Потом я все равно от него отказался. [/Б][/QУОТЕ]
__________
Предатель...
Ты еще вспомнишь об нём... quote:Предатель... Ты еще вспомнишь об нём...
Поживем увидим.
[QУОТЕ][Б]Дядь Толь, боюсь вы не изобретатель клинового затвора.[/Б][/QУОТЕ]
__________
Ты еще скажи, што не я изобретатель ОНОГО девайса...
quote:А как мне тебя еще мотивировать за карандаш с линейкой сесть?
не матом точно. идея еще не настолько созрела чтобы я даже в корявом пейнте нарисовал.
quote:Не новость, я не видел компенсаторов, приводящих в движение автоматику оружия.
как исторический схожий по принципу пример: усилители отката. как прямой пример пулемет Пюто 1905 года (ага не надежный но работал ведь).
quote:Не умеешь на компе - на милимметровке забацай, я все свое воображение реализовывал сначала карандашеком, в тетрадке, на лекциях, из бумажек вырезал и уже тогда охуевал - в голове то оно куда пизже смротрелось.
Если нарисуешь и схема очевидно будет рабочей, простой и без заковык - то мужик с здоровенными яйцами, а пока - демагогию разводишь на голом месте.
на практике даже нарисованное "пиздато" на миллиметровке будет работать несколько иначе. Это дело опыта реализации в металле, а я пока что его не имею и вряд ли буду. Есть такое понятие "мозговой штурм" когда предлагаются самые разные идеи которые могут быть вполне себе долбанутыми. Но при соответствующей тех обработке могут быть реализованы хотя возможно и не в первоначальном виде. Кто то на это даже деньги списывает ;-).
rnd.cnews.ru
quote:Первое что ты должен сделать - НАРИСОВАТЬ свою приблуду, и не тяп-ляп в пейнте, черный параллелепипед и усе, а полноценно, с реальными размерами, с учетом габаритов деталей, длинны их хода, со всеми функциям и необходимыми манипуляциями с оружием.
у тебя нарисовано именно так? сомневаюсь.
quote:Хочешь расставить приоритеты?
показываю что не только я делаю прикидки. да возможно придется делать закрытый объем.. но думаю из за высоких давлений и длительности времени его можно (да и нужно порох то он гореть будет) делать с большими допусками.
quote:Малавата будет. Два прямоугольника, кружочек и палочки это даже не схема, а пролет мысли между ушами. Давай забацай полноценный конструктив с размерами и проработкой всех функций-нюансов и сам во всем убедишься.
как это (схема движения патронника) докажет работоспособность газового двигателя на утечке газов между стволом и патронником?
quote:Мы по моему уже проходили тему: все что происходит внутри системы, положения этой системы в пространстве не меняет. Что у нас отделяется от системы? Гильза, 1.5г. Куда? Назад. Дальше думаю сам догадаешься. Но эта фигня точно не стоит букв набитых на клаве.
пуля не покинула ствол пороховые газы уже внесли свой вклад в усиление импульса отдачи. Затвор ствольной коробки не покидает, а раскачка есть.
С какой силой толкаеш гильзу из патронника с такой пистолет будет опускаться вниз. Ты вот почему то на пружинах не любиш делать подаватель, может опасаешся что усилия на единицу времени не хватит? или дело в "лишнем" железе?
map
ответь на вопрос то.. какой зазор у мап-3 револьвера между стволом и барабаном в момент выстрела и диаметр сечения каморы у ствола?
0,15 мм, .38'
quote:ага не надежный но работал ведь
Я не пойму о чем спор, работает-неработает или надо-ненадо? Я уже говорил, можно парус к барабану приделать, будет работать. Надо? Сумневаюсь.
quote:Кто то на это даже деньги списывает ;-).
Не, тебе я точно платить не буду! Мозговой шторм направленный от одного человека больше похоже на принуждение.
quote:сомневаюсь.
Зря сомневаешься.
quote:как это (схема движения патронника) докажет работоспособность газового двигателя на утечке газов между стволом и патронником?
Я хотел чтобы ты сам столкнулся с проработкой полного конструктива оружия, чтобы понять, какое количество нюансов надо учитывать, в следствии чего ПРИХОДИТСЯ уходить от решений которые хочется использовать, к решениям которые нужно использовать.
Касательно отвода пороховых газов у патронника - много знаешь рабочего боевого оружия действующего по этой схеме? А в случае с подвижностью патронника это добавляет только геморов, дополнительное загрязнение и места для клинов. Даже МАР-3 использует классическую схему, а там по твоей логике самый смак.
quote:пуля не покинула ствол пороховые газы уже внесли свой вклад в усиление импульса отдачи.
По сравнению с импульсом пули и пороховых газов все остальное просто сопли, привязываются к которым только чтоб было что сказать.
quote:Затвор ствольной коробки не покидает, а раскачка есть.
А где ее нет?
quote:Ты вот почему то на пружинах не любиш делать подаватель, может опасаешся что усилия на единицу времени не хватит? или дело в "лишнем" железе?
Основную причину я уже говорил не однократно.
quote:Я не пойму о чем спор, работает-неработает или надо-ненадо? Я уже говорил, можно парус к барабану приделать, будет работать. Надо? Сумневаюсь.
а это зависит от того насколько актуален вопрос прорыва газов между патронником и стволом. Глядя на видео очереди из поста 522 вызывает некоторое сомнение в несущественности прорыва.
если он существенен и реализуем зачем пилить еще один газоотвод?
quote:Касательно отвода пороховых газов у патронника - много знаешь рабочего боевого оружия действующего по этой схеме?
а много известно оружия чтоб не барабан а отделный телепающийся патронник?
quote:А в случае с подвижностью патронника это добавляет только геморов, дополнительное загрязнение и места для клинов. Даже МАР-3 использует классическую схему, а там по твоей логике самый смак.
там специфика движущегося барабана и сделать чтобы рама захватывала много газов очень трудно. Кроме того площадь для прорыва газов 4,5мм2, а площадь ствола по моим прикидкам 66,5мм2 (соотношение 4,5/66,5 примерно 1/14,7) при этом пуля уже имеет некоторую скорость.
quote:А где ее нет?
в сбалансированной автоматике минимизирована, но у тебя этого нет.
quote:а это зависит от того насколько актуален вопрос прорыва газов между патронником и стволом.
Круг замкнулся.
quote:если он существенен и реализуем зачем пилить еще один газоотвод?
Дно гильзы во время выстрела из обычной винтовки создает достаточное давление для работы автоматики, нах нужен газоотвод вообще?
quote:а много известно оружия чтоб не барабан а отделный телепающийся патронник?
Steyr ACR, HK G11, LWMG, Ares AICW, 40мм пушка CTWS, ИЧСХ ни одно не использует отвод газов из пространства между патронником и пульным входом. Наверно мужики чего то не доглядели...
quote:там специфика движущегося барабана и сделать чтобы рама захватывала много газов очень трудно.
Дык зачем газов много захватывать? Планочку повесим и все заработает.
quote:в сбалансированной автоматике минимизирована
Мне эта автоматика что рыбе зонтик. Или ты хош пистолету еще и балансир присобачить?
quote:Дно гильзы во время выстрела из обычной винтовки создает достаточное давление для работы автоматики, нах нужен газоотвод вообще?
и куда будет двигаться патронник? в данном случае если реализуем то длинный ход ствола(ну вроде линейно он с затвором один путь пройдет ;-)).
quote:
Steyr ACR, HK G11, LWMG, Ares AICW, 40мм пушка CTWS, ИЧСХ ни одно не использует отвод газов из пространства между патронником и пульным входом. Наверно мужики чего то не доглядели...
и во всех этих экспериментах найдется хотя бы одно упоминание о том что был такой вариант и отвергнут? так что могли и недоглядеть.
quote:Дык зачем газов много захватывать? Планочку повесим и все заработает.
ну может не все так просто да и куда покатится рама то? барабан же мешает.
описание по картинке. Ствол имеет 2-3 "уха".
черным контуры ствола, патронника, магазина и затвора. На верхней выступы патронника не правильно, иначе рама мешает выбросу гильзы.
Желтым контуры рамы.
Красным предполагаемое направление газов.
Зеленым подаватель.
Отбой гильзы не додумал еще не нарисован.
quote:и куда будет двигаться патронник? в данном случае если реализуем то длинный ход ствола(ну вроде линейно он с затвором один путь пройдет ;-)).
Я типа пищу для ума закинул... почему пистолеты используют браунинговскую схему, ПП свободный затвор, ШВ газоотвод, снайперки болты итп. Наиболее оптимальные и выгодные схемы уже разработаны и проработаны. Если задаться целью то можно и черта в ступе замостырить, и он худо-бедно но будет работать, вопрос - нах он нужен? Конструкция ради конструкции? Это проклятый путь. Ответь на простейший вопрос(на примере моего пистолета) - чем отвод газов из объема ствольной коробки(и намеренная провокация увеличения прорыва газов для обеспечения надежной работы автоматики) лучше двух колец и 4 дырочек? Наверно механизмам и так легко живется, добавим ка мы им раскаленных газов побольше шоб они от температур с ума сходили и нагаром кашляли...
quote:и во всех этих экспериментах найдется хотя бы одно упоминание о том что был такой вариант и отвергнут? так что могли и недоглядеть.
Ну очевидно же - тебя забыли спросить.
quote:ну может не все так просто...
Ты начинаешь вникать в суть.
quote:описание по картинке.
Объяснил бы хоть куда че движется. Пистолет? Ствол с такой схемой не высоковато будет над ручкой?
Вижу все прелести прямого газоотвода а-ля М-16 - нагар заполоняет, патронник греется, детали греются, патроны в магазине... не знаю, плавятся наверно. От чего бежали к тому и прилетели...
quote:и намеренная провокация увеличения прорыва газов для обеспечения надежной работы автоматики
ну не факт. Там что то вроде временно закрытого объема если засрется на выходах "полочки" то скорее всего рама большую скорость приобретет. Если на стыке ствола с патронником да может быть автоматика не будет работать. но тогда и у обычных таких же систем будут проблемы патронник не факт что сдвинется.
quote:Объяснил бы хоть куда че движется. Пистолет? Ствол с такой схемой не высоковато будет над ручкой?
Вижу все прелести прямого газоотвода а-ля М-16 - нагар заполоняет, патронник греется, детали греются, патроны в магазине... не знаю, плавятся наверно. От чего бежали к тому и прилетели...
движется рама. Движется назад. Где то 3-6мм свободно потом действие на автоматику. То есть импульс дан раме потом газы стравливаются свободно. Засер может быть такой же как в газовой трубке м16.. в ствольную конечно будет прорываться но по меньше.
про патроны не подумал.. хотя была мысль что то вроде "бороды" сделать патроннику чтобы закрывать это место. Побоялся прикипания.
quote:Ну очевидно же - тебя забыли спросить.
прикинь и правда ведь забыли. У штурмовой винтовки ЛСАТ обратная подача.
quote:ну не факт. Там что то вроде временно закрытого объема если засрется на выходах "полочки" то скорее всего рама большую скорость приобретет. Если на стыке ствола с патронником да может быть автоматика не будет работать. но тогда и у обычных таких же систем будут проблемы патронник не факт что сдвинется.
Я не знаю как ты планировал это реализовать на примере моего пистолета, я не знаю как и посредством чего газы будут разгонять раму, ты так и не нарисовал этого. От себя могу сказать что получится херня, сложная и не надежная, любая автоматика с прямым отводом пороховых газов в рабочее пространство автоматики - ересь. Чтобы получались всякие "временно закрытые объемы" допуски должны быть ювелирные, тогда обычного термического расширения хватит чтобы все стало мертвым клином. Повторю вопрос - нах оно надо? Какие выгоды сулит? Не ужели так трудно ответить?
quote:в ствольную конечно будет прорываться но по меньше.
Еще чего! У тебя газы воздействуют ДОЛЬШЕ и при БОЛЬШЕМ давлении.
quote:прикинь и правда ведь забыли.
О великий!
quote:У штурмовой винтовки ЛСАТ обратная подача.
Что имеется в виду?
quote:Чтобы получались всякие "временно закрытые объемы" допуски должны быть ювелирные
докажи что усилители отката не работают. и что там допуски ювелирные.
quote:Какие выгоды сулит? Не ужели так трудно ответить?
потому что прорыв газов (со всеми его недостатками) УЖЕ есть в конструкциях с подвижным патронником. Просто пытаюсь приспособить, засунуть этот лимон в чай..
quote:
Еще чего! У тебя газы воздействуют ДОЛЬШЕ и при БОЛЬШЕМ давлении.
см. выше. после как оттолкнули раму газы травятся в воздух как в револьвере им ничего не мешает.Ну придется продырявить кожух.. допустим шторка отодвигается с если предохранитель снят.
quote:Что имеется в виду?
расплавленные патроны и засранная коробка.. видимо это как то обходится.
http://www.kspz.ru/production/cartridges/sluzh/sp6/
http://www.arms-magazin.ru/?p=6661
чтобы не было инсинуаций что забор газа никогда не берется практически у дульца гильзы.
quote:докажи что усилители отката не работают. и что там допуски ювелирные.
Ога, ствол перевернуть и запердолить усилителем в ствольную коробку, решение ВО! То то я смотрю все вокруг тупые, до сих пор не доперли.
quote:потому что это УЖЕ есть в конструкциях с подвижным патронником. просто пытаюсь приспособить.
Не есть или нет, а ВЫГОДЫ. Жду.
quote:см. выше.
На что? Я вижу как ты пытаешься использовать щель между стволом и патронником в качестве газоотвода. Схема будет работоспособной в случае если рама будет охватывать ствол и весить 400г(при "свободном ходе" 6мм), тогда пуля успеет покинуть ствол и большая часть газов так или иначе свалит(данные рассчитаны под мой патрон и ствол 25см). Но у тебя опускающийся патронник, тогда снизу ствол ни чем не прикрыт(иначе с ее движением назад патронник не опустить) и газы с давлением под 350-400МПа валят в коробочку все то время пока разгоняют пулю...
Хде выгоды? Преимущества?
quote:расплавленные патроны и засранная коробка.. видимо это как то обходится.
http://www.youtube.com/watch?v=PHkW-RKBXK4
это обходится отсутствием прорыва газов во время выстрела, неужели так трудно поверить своим глазам?
quote:тобы не было инсинуаций что забор газа никогда не берется практически у дульца гильзы.
Есть такая фраза - "Сравнил жопу с пальцем". Догадаешься почаму?
quote:http://www.youtube.com/watch?v=PHkW-RKBXK4
это обходится отсутствием прорыва газов во время выстрела, неужели так трудно поверить своим глазам?
с 32 секунды? чем объясниш активный такой дымок в районе патронника?
quote:Схема будет работоспособной в случае если рама будет охватывать ствол и весить 400г(при "свободном ходе" 6мм)
да? покажи рассчет. Калашников для своего карабина когда пытался передрать гарандовский короткий ход уменьшил с 8мм до 5.
quote:Но у тебя опускающийся патронник, тогда снизу ствол ни чем не прикрыт(иначе с ее движением назад патронник не опустить) и газы с давлением под 350-400МПа валят в коробочку все то время пока разгоняют пулю...
Хде выгоды? Преимущества?
чтобы отразится от рамы они должны в нее упереться? сифонит по всей окружности если действительно все так рвет то верхнюю часть рамки срезало бы в мап-3.
докучи еще посмотри секунды 21-22, огня нет спору нет но дымок небольшой есть ДО того как патронник придет на линию экстракции. Хотя может и с гильзы пока идет на линию экстракции, покрайней мере он появляется после того как штифт опускается (фиксатор боевого положения патронника?).
зы нет ошибся таки с гильзы когда придет на линию экстракции.
quote:чем объясниш активный такой дымок в районе патронника?
Остаточное давление в гильзе(уже во время экстракции), в этом есть что-то удивительное?
quote:покажи рассчет.
25см - длинна ствола, 4г пуля, 0.8г порох, скорость пули - 700м/с. Максимальное давление 400МПа(с меньшим давлением сомневаюсь что получится - у Р90 не получается). Откат - 6мм.
Импульс пули с газами ~3.3кгм/с.
Время, которая пуля провела в стволе - 0.0007с.
Имеем путь(6мм) и время(0.0007с), скорость рамы - 8.5м/с.
По равенству импульсов масса рамы - ~380г.
quote:Калашников для своего карабина когда пытался передрать гарандовский короткий ход уменьшил с 8мм до 5.
Скорость пули при прохождении газоотводного отверстия, давление в стволе после прохождения пули газоотводного отверстия, время воздействия давления, масса затворной рамы... достаточно пищи для размышлений?
quote:чтобы отразится от рамы они должны в нее упереться? сифонит по всей окружности если действительно все так рвет то верхнюю часть рамки срезало бы в мап-3
А боевые упоры в затворах срезает? Нарезы в стволе слизывает? ДТК сдувает?
Итак:
Хде выгоды? Преимущества? Еще не придумал?
quote:докучи еще посмотри секунды 21-22, огня нет спору нет но дымок небольшой есть ДО того как патронник придет на линию экстракции.
Это уже притягивание за уши... по пикселю теперь видео будешь разбирать давая каждой пылинке теоретическое обоснование?
quote:Остаточное давление в гильзе(уже во время экстракции), в этом есть что-то удивительное?
ну и отлично в данной системе прорыва газов нет на том и запишем. И лимона нет.
quote:25см - длинна ствола, 4г пуля, 0.8г порох, скорость пули - 700м/с. Максимальное давление 400МПа(с меньшим давлением сомневаюсь что получится - у Р90 не получается). Откат - 6мм.
Импульс пули с газами ~3.3кгм/с.
Время, которая пуля провела в стволе - 0.0007с.
Имеем путь(6мм) и время(0.0007с), скорость рамы - 8.5м/с.
По равенству импульсов масса рамы - ~380г.
ты для свободного затвора посчитал?
quote:И лимона нет.
Лимоны я люблю, с чаем, и в пирогах.
quote:ты для свободного затвора посчитал?
А у тебя есть отдельное запирание твоей рамы?
quote:А у тебя есть отдельное запирание твоей рамы?
тоесть ты считаеш что 100% пороховых газов давят на затвор?
рама НЕ получает того импульса который дается пуле.
quote:тоесть ты считаеш что 100% пороховых газов давят на затвор?
Дык, на ЗАТВОР - да. Если зазор как у барабана револьверного то меньше, согласен, сгустил краски. 200г и 5м/с... а в принципе сколько хочешь, тыж конструктор - легше стало? Твой пистоль по прежнему люто "кашляет". Хде выгоды? Преимущества?
энергии рамы должно хватить чтобы преодолевая сопротивление возвратной пружины пройти примерно 1,5 длинны патрона при этом:
- снять запор патронника
- задавить вниз патронник
- дослать новый патрон
- выбросить гильзу (ну это еще как посмотреть).
ее разгонный цикл 2-4 мм потом еще некоторое время она тащится и ждет пока пуля покинет ствол. хотя начальное смещение патронника вполне может совпасть с прохождением пулей какой то части длинны ствола.
quote:Хде выгоды? Преимущества?
если есть прорыв то не надо сверлить дырку. допуски ниже и равны схожим усилителей отката ориентировочно 0,25-0,5мм. говнять ствольную будет так и так.
quote:рама НЕ получает того импульса который дается пуле.
Когда-то ты мне пытался впарить что импульс газового поршня будет больше чем у пули...
может и массу рамы получится сделать маленькой (ну главное чтоб ее не раздуло давлением и импульса хватало пройти дистанцию).
quote:Когда-то ты мне пытался впарить что импульс газового поршня будет больше чем у пули...
читай внимательно что я написал. я сравнивал с импульсом твоей рамы смекаеш? у меня везде дыры и это можно скомпенсировать либо большим давлением либо большим объемом.. и то и то есть..можно выбрать.
кстати ты дважды облажался так что впору тебе самому ответить на вопросы из поста 570
quote:читай внимательно что я написал.
Я тебе вообще то про давнюю темку "Газоотводная автоматика с отложенным импульсом".
quote:кстати ты дважды облажался так что впору тебе самому ответить на вопросы из поста 570
Напомни. Если я начну считать сколько раз ты лажал - пальцев на руках-ногах не хватит, в одной только этой теме. Ты не отвечаешь на неудобные вопросы, не признаешь ошибки(вернее, редко, но признаешь), как только я тебя ловлю - молчок и уход от темы. Я всегда признаю если лажанул.
По поводу поста 570 - не догадался? По моему все предельно очевидно.
quote:Я тебе вообще то про давнюю темку "Газоотводная автоматика с отложенным импульсом".
ну ка напомни какое там было допущение? пусть оно было не верным но по факту?
quote:Напомни. Если я начну считать сколько раз ты лажал - пальцев на руках-ногах не хватит, в одной только этой теме. Ты не отвечаешь на неудобные вопросы, не признаешь ошибки(вернее, редко, но признаешь), как только я тебя ловлю - молчок и уход от темы. Я всегда признаю если лажанул.
По поводу поста 570 - не догадался? По моему все предельно очевидно.
да ты что!? пожалуй наоборот то "соплями" называеш импульсы раскачки, то признавать не хочеш что для преодоления трения гильзы таки надо прилагать усилия. это называется "всегда признаю"?
то приписываеш мне свой рассчет, не разобравшись что к чему. признаеш ошибку так типа одолжение делает..
неча пенять.
quote:ну ка напомни какое там было допущение? пусть оно было не верным но по факту?
1)"газовый поршень идет вперед что в разы увеличит отдачу оружия"
2)"вся система подвижная висит на газовом поршне и должна сдвинутся вперед и ей должна быть придана скорость сопоставимая со скоростью пули"
3)"Для того чтобы автоматика сработала нужно чтобы поршень(читай автоматика оружия) прошел свой путь к моменту покидания пули стволом."
4)Предположим скорость пули 850м/с значит скорость поршня должна составлять 209м/с.
...
Это на ОДНОЙ странице, дальше сам разбирайся.
quote:да ты что!?
Могу списком выложить. Надо?
quote:то "соплями" называеш импульсы раскачки
"По сравнению с импульсом пули и пороховых газов все остальное просто сопли" - в чем я не прав? Знаешь что больше всего влияет на твою любимую "раскачку"? Высота оси ствола над точкой упора рукоятки о ладонь. У моего пистолета - 20мм, Глок - 24мм, Кольт - 37мм, ХК УСП - 40мм. С патронником плавающим вверх-вниз меньше 30мм только если стенки патронника делать толщиной с бумагу, если патрон в магазине прижать к стволу ну 25 с натягом. Трение подавателя и гильзы - даже меньше чем сопли. А ты полемику разводишь шо дескать трение оси подавателя ахуеть какая проблема потому шо не параллельно стволу. Нет слов...
quote:то признавать не хочеш что для преодоления трения гильзы таки надо прилагать усилия.
Я кажись все свои схемы мучу с подачей патрона откатом затворной группы от газового двигателя, чтобы увеличить усилие, необходимое для надежной экстракции гильзы... а тут такие предъявы... я худею.
quote:признаеш ошибку так типа одолжение делает
От тебя и этого не дождешься. Поймали - молчек, уход в другую тему.
quote:неча пенять
Я еще и свою вину на кого то сваливаю?
quote:Это на ОДНОЙ странице, дальше сам разбирайся.
не правильное предположение было в том что затвор должен открыться ДО покидания пулей ствола.. все остальное следствие так что не надо ля ля.
quote:
Могу списком выложить. Надо?
если тебе делать нех то выкладывай.
quote:"По сравнению с импульсом пули и пороховых газов все остальное просто сопли" - в чем я не прав?
в том что вот эти сопли абсолютно ни на что не влияют. Абсолютная соосность импульса практически не реализуема. Даже эти сопли сбивают наводку. Например такие сопли как применяемая автоматика... тот же короткий ход по куче хуже будет чем прямой отвод газов.. а длинный ход еще чутка добавит. Заднее шептало таже херня но по сравнению с одиночным огнем.
у тебя одноручное оружие -автоматический пистолет. фактор раскачки для него актуален. иначе бы не говорили о том что этот класс оружия в авто режиме эффективен только дистанции практически в упор.
quote:С патронником плавающим вверх-вниз меньше 30мм только если стенки патронника делать толщиной с бумагу, если патрон в магазине прижать к стволу ну 25 с натягом.
патронник идет для перезарядки вверх хоть прямая хоть обратная подача. Какая высота? что то около толщины стенки ствола + в зависимости от реализации усм.
quote:Трение подавателя и гильзы - даже меньше чем сопли. А ты полемику разводишь шо дескать трение оси подавателя ахуеть какая проблема потому шо не параллельно стволу.
конкретных цифр не назову.. на для извлечения патрона из трехлинейки надо было до 11кг усилие развивать (уж каких кг на см или метр или миллиметр хз). пусть для пластиковой гильзы оно раза в 4 меньше все равно что то да есть. Покажи что вот то решение которое ты применяеш меньше=предсказуемее или одинаково сбивает оружие по сравнением с линейной подачей я признаю ошибку.
quote:От тебя и этого не дождешься. Поймали - молчек, уход в другую тему.
а ты доказал? тупо объявить соплями или еще что то подобное, это тоже уход, а не признание ошибки.
quote:Я еще и свою вину на кого то сваливаю?
Сваливаеш. Тебя походу заело "как мое творение смеют критиковать!?". От того из тебя мат да оскорбления лезут.
чем вот этот пистолет по автоматике сильно отличается от автомата булки?
зы вообще многие моменты подтвердить или опровергнуть с нашим уровнем знания (ну моим покрайней мере) нельзя.
вот вроде придумал подаватель со смещаемым элементом, вполне себе может быть альтернативой телескопическому от хеклеркоха. Достоинство что можно реализовать автоматическое смещение при присоединении/отсоединении магазина. То есть отсоединил магазин передернул рукоять и патрон(гильза) из патронника извлечен что равноценно применяемой сегодня схеме. + вроде линейно вроде короче хеклеркоховского.
черное подаватель ну и пружины
красное смещаемый элемент подавателя
желтое магазин.
quote:не правильное предположение было в том что затвор должен открыться ДО покидания пулей ствола..
А головкой думать кто-то запрещал? В том случае ты применил ту же тактику что и сейчас - сам придумал проблему, сам ее размусолил, игнорируя все мои объяснения. Не надо оправдываться. Дальше мне уже жалко время тратить, это будет на твоей совести.
quote:в том что вот эти сопли абсолютно ни на что не влияют.
Где я сказал "абсолютно ни на что не влияют"? Еще раз свою цитату привести? Или может у тебя в словаре есть другое значение слов "по сравнению" и "сопли"?
quote:Абсолютная соосность импульса практически не реализуема.
Та запраста - приделай к М16 кольцевой газовый поршень и подрихтуй чутка болгаркой затворную раму, получишь идеальную соосность. Осталось только четко определить понятие "идеальная", а то я так посмотрю тебя и пылинка или 0.5мм не в том месте возмущать будут.
quote:Даже эти сопли сбивают наводку.
Еще раз для не понятливых - пуля покидает ствол ДО того как автоматика начинает работу, наибольший вклад в сбивании наводки играет расстояние между точкой упора и осью ствола. Второй по важности вклад в увод ствола играет приход подвижной группы в крайнее заднее положение, а точнее опять же - высота его центра масс относительно точки упора. Потом их крайние положения относительно точки упора. Может тогда начнешь еще считать угол наклона подачи патрона и импульс отраженной гильзы? Ведь это та-ак важно. Чтож, тогда расчерти и посчитай высоту оси ствола и центра масс у ТВОЕГО пистолета(не забудь приложить вертикальное смещение патронника), а потом называй меня иродом греховным который игнорирует важные проблемы. Смещение 7 грамм(патрон+гильза) на 5см и отделение 1.5 грамм на скорости 5м/с в пистолете массой под 1.5кг это воистину самые важные проблемы на которых необходимо сконцентрировать внимание. Ведь без сомнения 0.035кгм/с внесут ощутимый вклад в изменение положения оружия в пространстве, особенно когда отдача под 3.3кгм/с стремится перевернуть оружие назад-вверх, а смещение от досыла-экстракции идет вперед-вниз...
quote:Например такие сопли как применяемая автоматика... тот же короткий ход по куче хуже будет чем прямой отвод газов.. а длинный ход еще чутка добавит.
Автоматика влияет на "КУЧНОСТЬ" только в случае сравнения газоотвода и болта. Пуля покидает ствол ДО того как автоматика начинает основную работу. Если у тебя 3 варианта газоотвода и везде отбирается приблизительно одинаковое количество газа(и из одной точки) то кучность будет зависеть исключительно от качества ствола. В ЛЮБОМ типе газоотводной автоматики конечный импульс остается неизменным, с коротким ходом сначала корпусу оружия отдает импульс поршень, потом затворная группа, с длинным - поршень с группой одновременно, но сумма импульсов одинакова(при одинаковой суммарной массе и скорости). Если ты забираешь газы у пульного входа, то степень загрязнения оружия будет влиять на разнородность истечения газов, поэтому точность будет изначально ниже чем у дистанцированного газоотвода(т.к. у точки газоотвода пуля уже успеет набрать большую часть скорости). Короткий ход поршня хорош тем, что позволяет более дозировано передавать импульс затворной раме, минуя эффекты от остаточных давлений, догорающего пороха и высасывания пороховых газов из трубки в объемы ствольной коробки, вот и все. Ну хотя конечно, смещение 70-80г на 10-15см вносит ощутимый вклад на смещение центра тяжести оружия массой в 3-4 кило.
quote:Заднее шептало таже херня но по сравнению с одиночным огнем.
Очередное сравнение "жопы с пальцем".
quote:у тебя одноручное оружие -автоматический пистолет. фактор раскачки для него актуален.
Естественно, поэтому я позаботился о высоте ствола и центра масс подвижных деталей, а ты выстроил весь свой пистолет вокруг отвода пороховых газов в объем ствольной коробки и соосной экстракции гильзы... Вне всяких сомнений ты решил ОЧЕНЬ важные проблемы, не "сопли".
quote:патронник идет для перезарядки вверх хоть прямая хоть обратная подача.
Прямая подача -7-8см ствола + все прелести недосыла. Обратная - ствол сбоку от рукоятки... может тогда хотя бы магаз ? знаком вывернуть?
quote:Покажи что вот то решение которое ты применяеш меньше=предсказуемее или одинаково сбивает оружие по сравнением с линейной подачей я признаю ошибку.
Стрелки:
Красная - импульс от выстрела.
Оранжевая - импульс подвижных деталей.
Зеленая - центр масс в крайних положениях.
Синяя - направление экстракции-подачи.
Розовая - реакция опоры.
quote:а ты доказал?
А тебе вообще что-то докажешь?
quote:Сваливаеш. Тебя походу заело "как мое творение смеют критиковать!?". От того из тебя мат да оскорбления лезут.
чем вот этот пистолет по автоматике сильно отличается от автомата булки?
Что и на кого я свалил? Давай сюды.
Мое творение смеют критиковать те кто что-то соображает и не мутирует каждую пробегающую мимо муху в слона. Тебя же заклинило - "газы прорываются, это непременно надо использовать", "подача патрона идет под углом, это непременно приведет к ахуеть какой раскачке". А я и не отрицал, что газы могут прорываться и нелинейная подача патрона может влиять на положение оружия в пространстве, но я знаю что эти проблемы ничтожны, а их решения - только усложнит оружие и отнимет у него другие качества, у тебя же эти "сопли" - идея фикс.
quote:если тебе делать нех то выкладывай.
Мне есть чем заняться, но я могу. Нада?
Эк вас растащило, горячие российские парни...
Вместо того, штобы взять линейку и карандаш и попытаться детально проработать каждый свою конструкцию, они спорят што полезней огурец или помидор...
Ну так ясное дело - помидор!
quote:Не надо оправдываться. Дальше мне уже жалко время тратить, это будет на твоей совести.
на твоей тоже ведь и мое время тратится. Так что лады.
quote:Где я сказал "абсолютно ни на что не влияют"? Еще раз свою цитату привести? Или может у тебя в словаре есть другое значение слов "по сравнению" и "сопли"?
давай тогда по другому. Сбивают? в качестве ответа да или нет.
quote:Та запраста - приделай к М16 кольцевой газовый поршень и подрихтуй чутка болгаркой затворную раму, получишь идеальную соосность.
основной причиной отклонений является наличие сопротивления отдаче. Сопротивление формирует стрелок (или опора с которой стреляют). Компенсатор тоже формирует но благодаря специфике его месторасположения и опоры для автоматического огня это сопративление имеет положительный результат. Для одиночного отрицательный но как ты говориш "сопли".
если оружие с каждого выстрела получает единый, одномоментный импульс и движется линейно в противоположную пуле сторону это идеальная автоматика. Для короткой очереди наиболее близко к ней подошли лафетированные системы. Для длинной наверно свободный затвор с заднего шептала.
quote:Чтож, тогда расчерти и посчитай высоту оси ствола и центра масс у ТВОЕГО пистолета(не забудь приложить вертикальное смещение патронника), а потом называй меня иродом греховным который игнорирует важные проблемы.
нет не буду пожалуй. Не больно то и хочется называть тебя иродом греховным. Скажу лишь что оружие покидают как правило 3 вещи: снаряд, газы, гильза. Из них гильза наименее значима.
quote:Автоматика влияет на "КУЧНОСТЬ" только в случае сравнения газоотвода и болта.
автоматика влияет весь цикл своего действия (от выстрела до досыла нового патрона, или от досыла до досыла). Как до так и после выстрела. Ее задача формировать единый одномоментный и однонаправленный импульс. Высота постановки ствола относительно точки опоры это вопрос компоновки оружия. Хотя да не всякую автоматику везде засунеш в одних и тех же габаритах.
quote:Если ты забираешь газы у пульного входа, то степень загрязнения оружия будет влиять на разнородность истечения газов, поэтому точность будет изначально ниже чем у дистанцированного газоотвода(т.к. у точки газоотвода пуля уже успеет набрать большую часть скорости)
с этим абсолютно согласен. Да и температура у них будет выше.
quote:
Очередное сравнение "жопы с пальцем".
в очередной раз из тебя дерьмо лезет.
quote:Прямая подача -7-8см ствола + все прелести недосыла. Обратная - ствол сбоку от рукоятки... может тогда хотя бы магаз ? знаком вывернуть?
с длиной ствола может и можно согласиться (ну там на затвор/боек 10мм и позади рукояти наплыв чтобы меньше опрокидывало ну предположим 20мм). А прелести недосыла чем объясниш?
quote:Стрелки:
Красная - импульс от выстрела.
Оранжевая - импульс подвижных деталей.
Зеленая - центр масс в крайних положениях.
Синяя - направление экстракции-подачи.
Розовая - реакция опоры.
рама раза в 2 уже может быть и по массе распределена иначе (последнее если не забирать газы с пульного входа). Учитывая что масса патронника будет составлять примерно (25/4=6,25) ну пусть 1/5 ствола, центр тяжести в обоих случаях будет примерно в районе рукоятки и у тебя скорее всего не в том месте где указано (с учетом наклона рукоятки то). Высота опускания патронника при толщине его и ствола стенки 8мм и зазоре для работы подавателя 4мм (а может и тяг усм): (8+8+8)/2+(8+5,6+8)/2+4=26,8мм. Думаю толщины стенки в 8мм это с избытком.
quote:
А тебе вообще что-то докажешь?
можно доказать. А если это обвинение- на каком основании обвиняеш меня в том что я других не слушаю?
quote:Что и на кого я свалил? Давай сюды.
свою вину на других.
quote:Мое творение смеют критиковать те кто что-то соображает и не мутирует каждую пробегающую мимо муху в слона.
обвиняеш в том что я ничего не соображаю?
quote:Мне есть чем заняться, но я могу. Нада?
мне? Не надо я и так знаю что прав. Надо тебе, ты же вроде хочеш это доказать. хотя вроде тебе времени жаль было.
зы на вопрос про отличия автоматики не ответил это ты ушел или как?
quote:Эк вас растащило, горячие российские парни...
Вместо того, штобы взять линейку и карандаш и попытаться детально проработать каждый свою конструкцию, они спорят што полезней огурец или помидор...
угу. Правда я прорабатывать толком не умею, да и идеи то возникают то гаснут.
Хоть что ешь помирать все равно придется, просто если не есть чуть раньше. А что полезней зависит от болезней (хех почти стих).
quote:Сбивают? в качестве ответа да или нет.
Ну если тебя это удовлетворит то да, сбивают. Но это не та проблема которую надо решать в первую очередь. И даже не во вторую. Ну для тебя важнее 2 буквы чем смысл.
В человеке содержится железо?
А какая разница?
Да или нет?
Ну да.
Тогда надо его из людей добывать...
quote:Сопротивление формирует стрелок (или опора с которой стреляют).
Отталкиваясь от этого факта можно смело сказать что чуть неправильная прикладка или хват лишают смысла "идеальную систему". Часто видел как американские военнослужащие стреляют с М-ок упирая в плечо нижнюю часть затыльника, т.о. образуя некислое такое плечо между осью ствола и прикладкой. Правда и стреляют из такого положения одиночными в неспешном темпе, некритично, особенно учитывая не сильную отдачу.
quote:Скажу лишь что оружие покидают как правило 3 вещи: снаряд, газы, гильза. Из них гильза наименее значима.
О чем я и говорил.
quote:автоматика влияет весь цикл своего действия (от выстрела до досыла нового патрона, или от досыла до досыла). Как до так и после выстрела.
Влияет опять же в сравнении болта с автоматом. Болт имеет вывешенный, свободных от посторонних деталей ствол. Если будет автомат с электроприводом, и идеальной подачей патрона, то он ни в чем не уступит болту в стрелковых качествах.
quote:в очередной раз из тебя дерьмо лезет.
Два типа газоотвода, в обоих выстрел происходит ДО смещения масс. В обоих случаях массы затворных групп сравнимы. А ты начинаешь сравнивать заднее шептало, в котором смещение массы происходит ДО ВЫСТРЕЛА, с стрельбой одиночными с закрытого. В моем понимании это самое что ни на есть сравнение жопы с пальцем. Если я не правильно понял - давай объясняй что ты написал, по пунктикам.
Если имелось в виду автоматика с коротким/длинным ходом ствола то это все равно сравнение жопы с пальцем - в любом из этих принципов пуля покидает ствол ДО полноценного смещения масс, в отличие от затвора на заднем шептале который еще и весит немало. С подвижным стволом, сам ствол может проходить считанные мм пока пуля движется по нему, но финальная точность будет зависеть исключительно от пригонки деталей и способа их центровки.
quote:А прелести недосыла чем объясниш?
Дык мильен раз уже говорил, мало что ли?
quote:рама раза в 2 уже может быть и по массе распределена иначе
Нарисуй свою. Не спорю, можно и уже и короче, но для сдвигания ее центра массы вперед придется ее удлиннять=утяжелять оружие.
quote:центр тяжести в обоих случаях будет примерно в районе рукоятки
Указан центр тяжести подвижных элементов, и указан он точно. Ты же о раскачке беспокоишься. У моего пекаля масса подвижной группы всегда будет перед хватом, а центр тяжести ВСЕГО оружия в боевом положении - где то в районе спускового крючка.
quote:Высота опускания патронника при толщине его и ствола стенки 8мм и зазоре для работы подавателя 4мм (а может и тяг усм): (8+8+8)/2+(8+5,6+8)/2+4=26,8мм. Думаю толщины стенки в 8мм это с избытком.
Можно проще и правельней - пол диаметра ствола+толщина стенки ствола+диаметр патрона+стенка патронника+пластик рукоятки+N-ая величина необходимая чтобы комфортно ухватить. Это самый притык, без всяких зазоров.
Толщина стенки ствола у казенной части - 7мм, толщина стенок патронника - 6.5мм. Патроны прижаты к стволу впритык. 2.25 + 7 + 8 + 6.5 + 2 + X = 25.75 + Х. Высота оси ствола над самой-самой крайней точкой упора - 32мм, это с натягом и без зазоров.
quote:А если это обвинение- на каком основании обвиняеш меня в том что я других не слушаю?
Это был вопрос, но меня ты точно не слушаешь. Тебе важнее вытянуть из меня признание что процесс экстракции гильзы вносит вклад(сколь угодно мизерный) в сбивание прицела чем осознать мизерность этого мизера. Дилема не стоит выеденного яйца.
quote:свою вину на других.
Давай сюды где я свою вину на других свалил.
quote:обвиняеш в том что я ничего не соображаю?
Я обвиняю тебя в том что ты делаешь упор на ни чего не значащие мелочи, разводишь из этого скандал, вместо того чтобы выдвигать дельные предложения и более совершенные конструкции. Ты бьешся лбом за решение ради решения, без какого либо хоть отдаленного преимущества, просто потому что кроме него тебе больше ни чего не пришло в голову.
quote:мне? Не надо я и так знаю что прав. Надо тебе, ты же вроде хочеш это доказать. хотя вроде тебе времени жаль было.
Ну естественно.
"зато дырки и трубки газоотводные не надо мелкие сверлить и тд ;-). Несколько вырезов в раме..по сложности думаю сопоставимо с изготовлением компенсатора.. а там допуски по меньше будут."(с)
Упор на то что твое решения ЯКОБЫ проще.
"Думаю тот выигрыш (если он есть) в уменьшении колебаний оружия из за уменьшения движений патронника ты теряеш на движениях подавателя."(с)
Безосновательный упор на мелочи. Подаватель - грамм 5-6. Трение? Забыл формулу, кажись F=kN, k - коэффициент трения, N=mg, считай. Только вся механика остается внутри оружия, сколькож раз мы это проходили, что там с законами сохранения...?
"А то что будет не будет работать это как с твоей крышечкой гильзоотвода на практике надо проверять ;-)."(с)
Т.е. кусок пластика на пружинке настолько же сложная физическая задача как и отвод пороховых газов внутрь ствольной коробки...
"А 42мм (ато и меньше) настолько ли делают погоду?"(с)
Не желание проверять размеры более вдумчиво чем показалось в первый раз. Сколько я раз говорил взять линейку с карандашом...
"пуля не покинула ствол пороховые газы уже внесли свой вклад в усиление импульса отдачи. Затвор ствольной коробки не покидает, а раскачка есть."(с)
Работа автоматики начинается после покидания пули ствола, в моем пистолете - 100%.
"если он существенен и реализуем зачем пилить еще один газоотвод?"(с)
Стойкая уверенность что газовый двигатель работающий внутри ствольной коробки - конкурентноспособное решение. Еслиб все было так просто, все современные ШВ в мире использовали бы полусвободный затвор или газоотвод у пульного входа.
"Засер может быть такой же как в газовой трубке м16.. в ствольную конечно будет прорываться но по меньше."(с)
Тут и так все ясно...
"чтобы не было инсинуаций что забор газа никогда не берется практически у дульца гильзы. 9А-91"(с)
Злосчастное сравнение попы с фалангой. Газоотвод по центру 20см ствола с ресивером превращается в газоотвод у дульца гильзы... Может хоть посмотрел бы его конфигурацию?
http://foto.mail.ru/mail/photoshooter/394/407.html#412
"если есть прорыв то не надо сверлить дырку. допуски ниже и равны схожим усилителей отката ориентировочно 0,25-0,5мм. говнять ствольную будет так и так."(с)
Голословные утверждения, опять же учитывающие факт(или предположительный факт) или его отсутствие а не условия.
"пожалуй наоборот то "соплями" называеш импульсы раскачки, то признавать не хочеш что для преодоления трения гильзы таки надо прилагать усилия."(с)
Голословные утверждения.
"Какая высота? что то около толщины стенки ствола + в зависимости от реализации усм."(с)
"Покажи что вот то решение которое ты применяеш меньше=предсказуемее или одинаково сбивает оружие по сравнением с линейной подачей я признаю ошибку."(с)
Выведено две конструкции, все расписано. Решение за тобой.
От себя я признаю что просчитал тебе массу для свободного затвора и непонятки с автоматикой, не понял формулировки.
Ну и потом я постоянно пеняю и сваливаю свою вину на других...
quote:да, сбивают.
вот у тебя патронник вращается, в альтернативных системах движется вверх/вниз. За счет вращения у тебя будет перемещаемая масса немного ниже ну грамм 20 значит импульс сбивающий автоматики будет чуть ниже (ну я так думаю). Но подача патрона происходит не соосно движению рамы в результате опосредованно значит сбивающий импульс будут чуть выше (ну я так думаю). Вопрос: сопоставим ли выигрыш от перемещения патронника с проигрышем от специфики досыла/экстракции патрона? (да или нет).
а спор начался примерно вот с этого:
quote:"Думаю тот выигрыш (если он есть) в уменьшении колебаний оружия из за уменьшения движений патронника ты теряеш на движениях подавателя."(с)
Безосновательный упор на мелочи. Подаватель - грамм 5-6. Трение? Забыл формулу, кажись F=kN, k - коэффициент трения, N=mg, считай. Только вся механика остается внутри оружия, сколькож раз мы это проходили, что там с законами сохранения...?
---
quote:Отталкиваясь от этого факта можно смело сказать что чуть неправильная прикладка или хват лишают смысла "идеальную систему".
и лафет на короткой очереди (ну как наиболее приблизившийся)?
quote:Влияет опять же в сравнении болта с автоматом. Болт имеет вывешенный, свободных от посторонних деталей ствол. Если будет автомат с электроприводом, и идеальной подачей патрона, то он ни в чем не уступит болту в стрелковых качествах.
может быть. еще наверно полусвободный хотя там тоже есть проблемы.
quote:А ты начинаешь сравнивать заднее шептало, в котором смещение массы происходит ДО ВЫСТРЕЛА, с стрельбой одиночными с закрытого. В моем понимании это самое что ни на есть сравнение жопы с пальцем. Если я не правильно понял - давай объясняй что ты написал, по пунктикам.
смещение массы даже в болте происходит до выстрела (боек). Разница в весе этой массы и КАК в конечном итоге передается импульс отдачи на опору.
quote:Дык мильен раз уже говорил, мало что ли?
по твоему (предполагаю что речь идет о том что надо рамой досылать, а не пружиной иначе хз о чем ты мильен раз говорил то?) повесить на раму работу по досылу в такой компоновке это не реально?
quote:Нарисуй свою.
на картинке посмотри там жопу ее надо свешивать (и походу отражатель и подхватыватель гильзы вешать на свес) а так она уже раза в 2 отрисованной.
quote:Указан центр тяжести подвижных элементов, и указан он точно.
тогда показывай рассчет.
quote:Толщина стенки ствола у казенной части - 7мм, толщина стенок патронника - 6.5мм. Патроны прижаты к стволу впритык. 2.25 + 7 + 8 + 6.5 + 2 + X = 25.75 + Х. Высота оси ствола над самой-самой крайней точкой упора - 32мм, это с натягом и без зазоров.
патронник самая "толстая" часть ствола чтобы патроны торчали вплотную под стволом надо сместить его на 6,5+8+2=?? это вместе с крышкой магазина без зазора. Ты и сейчас не будеш говорить, что свою вину на других не сваливаеш?
Считай тогда минимальный угол на который должен сместиться патронник при том креплении (по центру) и его длине 42мм. Смещение как ты говорил 32мм минимум.
quote:Давай сюды где я свою вину на других свалил.
чуть выше глянь.
quote:Я обвиняю тебя в том что ты делаешь упор на ни чего не значащие мелочи, разводишь из этого скандал, вместо того чтобы выдвигать дельные предложения и более совершенные конструкции.
а я тебя в том что, ты толчеш гуано в ступе не разобравшись в сути (гляди первые абзацы этого поста) при этом обвиняя других в своих ошибках.
quote:Вопрос: сопоставим ли выигрыш от перемещения патронника с проигрышем от специфики досыла/экстракции патрона? (да или нет).
Для меня "да" "нет" не удовлетворительные ответы.
Основоположная фича моей схемы, и почему я к ней пришел - простота реализации. Ни надо ни каких запираний; ствол можно посадить очень низко над рукой, а если задаться целью и переместить детали УСМ - вообще практически положить на руку; для качения патронника нужно прилагать меньшее усилие чем для поперечного перемещения; меньше влияния засорения и нагара, меньше трущихся плоскостей, отсутствует подклинивание, меньше влияние допусков. Оружие конструктивно простое.
Ни чего специфичного в досылании-экстракции нет, миллионы винтовок, пулеметов и пистолетов по всему миру подают патроны в ствол под углом и как то мирятся с этим.
Преимуществ перед патронником подвижным в вертикальной плоскости масса: ниже ствол, меньше трение и всех связанных с этим косяков, проще и легче конструкция рамы, меньшая нагрузка на нее, короче ее ход и при этом большее развиваемое усилие для страгивания патронника, более благоприятное положение масс перед выстрелом.
Единственный момент до сих пор вызывающий у меня сомнения - удаление гильзы, но он будет актуален при любой схеме которая выталкивает гильзы назад.
Но тебя по прежнему волнует движение под углом массы в 12-15г, что сопоставимо с массой обычного патрона. Что я могу сказать, паранойя?
quote:а спор начался примерно вот с этого:
Именно, не надо зацикливаться на мелочах. Вот для меня до сих пор остается загадкой как работают пружинные эжекторы интегрированные в затвор, но бля, работает же... хотя для своей винтовки я бы использовал исключительно фиксированные.
quote:и лафет на короткой очереди (ну как наиболее приблизившийся)?
А тут уже надо опять смотреть коэффициент идеальности. Лафет давит на пружину, пружина с той же силой давит на корпус оружия и плечо стрелка, соответственно пусть и ликвидируются пиковые нагрузки, точность оружия по прежнему зависит от того как приложено. И стрелок будет получать лучшие результаты если будет прикладываться плотно и правильно, чем абы как.
quote:смещение массы даже в болте происходит до выстрела (боек). Разница в весе этой массы и КАК в конечном итоге передается импульс отдачи на опору.
Ну тогда можно учитывать и мух пролетающих над стволом и создающих зоны неравномерного охлаждения что влечет его нелинейные деформации и непредсказуемое смещение СТП. Только так ли это важно? У моего пекаля отдача передается на опору очень даже благоприятно.
quote:иначе хз о чем ты мильен раз говорил то?
Пружина развивает N-ое усилие, это усилие ограничено возможностями человека для комфортного обращения с оружием. Рабочие механизмы, движущиеся под давлением пороховых газов развивают большие усилия, движутся с большей скоростью, это позволяет с большей надежностью извлекать раздутую гильзу из патронника. В автоматическом оружии гильза держит некоторое время деформированную форму и плотно прилегает к стенкам патронника, что затрудняет ее извлечение. При длительном огне патронник загрязняется, гильзе свойственно там залипать, хочешь сделать надежное оружие - развивай усилие извлечения. Наверно все современное ручное автоматическое оружие извлекает гильзы за счет пороховых газов.
quote:повесить на раму работу по досылу в такой компоновке это не реально?
Про нереальность досыла рамой я ни чего не говорил. Практически в любой схеме сделать это элементарно.
quote:на картинке посмотри там жопу ее надо свешивать (и походу отражатель и подхватыватель гильзы вешать на свес) а так она уже раза в 2 отрисованной.
Нарисуй все в реальном размере. У той что ты нарисовал явно слишком большой угол копирного паза, будут очень большие усилия для сдвигания, сильные трения. Максимум 45 градусов, лучше меньше, у меня например 25.
Вот более точно, не знаю что ты подразумеваешь под "уже", короче или тоньше и что за свесы. Если по высоте то в целом не так уж и сильно ошибся(слева оригинал), явно не в 2 раза.
quote:тогда показывай рассчет.
Задачка для детского сада. Если въедаться до мм то центр тяжести подвижной группы будет еще ближе к окну спусковой скобы(сдвинут вперед к дулу). Подсказка - детали одной толщины, без переходов, просто вырезаны из листа. Ты должен догадаться.
Можно конечно рамку облегчить, высверлить местами, тогда цт сместится назад, только нах? Обе рамки и так ~150г весят.
quote:патронник самая "толстая" часть ствола чтобы патроны торчали вплотную под стволом надо сместить его на 6,5+8+2=?? это вместе с крышкой магазина без зазора.
Не врубаюсь что ты хотел этим сказать, думаю картинкой проще.
Патронник сознательно делал тоньше: это отдельная деталь и гораздо проще в обработке чем ствол, поэтому ее можно делать из более прочных и сложных материалов, а на его толщине и массе не грех сэкономить.
quote:Ты и сейчас не будеш говорить, что свою вину на других не сваливаеш?
Епта, да покажи ты мне слепому ГДЕ я и ЧТО и на КОГО свалил?
quote:Считай тогда минимальный угол на который должен сместиться патронник при том креплении (по центру) и его длине 42мм. Смещение как ты говорил 32мм минимум.
У меня все нарисовано в размере и все чики-брики, я без понятия что творится у тебя в голове.
quote:чуть выше глянь.
Глянул, ни чего не вижу. bbcode [b*]ХХХ[/b*] выделяет текст жирным(звездочки убери).
quote:а я тебя в том что, ты толчеш гуано в ступе не разобравшись в сути (гляди первые абзацы этого поста) при этом обвиняя других в своих ошибках.
По моему в сути не разобрался ты. Набросил не проработанную картинку, не подумал над ней, наляпал ошибок, а потом изобличил во мне стрелочника не сказав даже что и на кого я свалил. Странные дела творятся.
quote:Для меня "да" "нет" не удовлетворительные ответы.
Основоположная фича моей схемы,...
на прямо поставленный вопрос ответ не дал. Подменив его оценкой системы в целом и выбора компоновочной системы. Выигрыш по высоте опоры под стволом у тебя есть составляет примерно 2-4мм (у тебя высота как я понял радиус патронника + толщина корпуса 21мм+Х). Правда и озвученный мной вариант несколько претерпит изменения. Цена этого выигрыша в том что в твоем варианте сильнее придется тянутся к спусковому крючку.
Да и зацикливание на длине ствола не очень понятно. В полтора килограма (а то и меньше) втистнут АКСУ (по характеристикам пули). У него ствол 21 или 22см (без дожигателя, но у тебя его тоже нет вроде) при этом пуля проходит из них в лучшем случае 170мм. При этом в патроне ЛСАТ пуля утоплена и от этой цифры можно отнимать еще миллиметров 20.. итого 150мм+42мм=192мм ствол может быть.
quote:Именно, не надо зацикливаться на мелочах. Вот для меня до сих пор остается загадкой как работают пружинные эжекторы интегрированные в затвор, но бля, работает же... хотя для своей винтовки я бы использовал исключительно фиксированные.
в принципе согласен,. Кстати да про эжекторы но там вроде первоначальный сдвиг гильзы таки не пружина делает, а привод от рычага.
quote:А тут уже надо опять смотреть коэффициент идеальности. Лафет давит на пружину, пружина с той же силой давит на корпус оружия и плечо стрелка, соответственно пусть и ликвидируются пиковые нагрузки, точность оружия по прежнему зависит от того как приложено. И стрелок будет получать лучшие результаты если будет прикладываться плотно и правильно, чем абы как.
а пружины допустим нет, и есть только от трения лафета о кожух, а цикл воздействия до получения мал до невозможности (примерно 1/900 секунды). С хорошей прикладкой будет скорее более быстрое успокоение оружия после очереди.Вообще конечно да опоры быть не должно или она должна с оружием перемещаться. Но смысл оружия в том что им пользуется человек ;-), а значит опора будет. Как альтернатива можно конечно стрелять в противоположную сторону таким же снарядом.. но это решение пока не нашло большого распространения ;-).
quote:Ну тогда можно учитывать и мух пролетающих над стволом и создающих зоны неравномерного охлаждения что влечет его нелинейные деформации и непредсказуемое смещение СТП. Только так ли это важно? У моего пекаля отдача передается на опору очень даже благоприятно.
хе хе можно. да благоприятно можно лучше хотя встанет вопрос куда приклад крепить ;-). да и отдача у пекаля будет не слабой раза в раза в полтора сильнее АКСУ.
quote:Наверно все современное ручное автоматическое оружие извлекает гильзы за счет пороховых газов.
в принципе согласен. тем более экстракция/досыл в данном случае один момент.
quote:
Про нереальность досыла рамой я ни чего не говорил. Практически в любой схеме сделать это элементарно.
ну дык зачем тогда писал то "и все прелести недосыла".
quote:Нарисуй все в реальном размере. У той что ты нарисовал явно слишком большой угол копирного паза, будут очень большие усилия для сдвигания, сильные трения.Максимум 45 градусов, лучше меньше, у меня например 25. Вот более точно, не знаю что ты подразумеваешь под "уже", короче или тоньше и что за свесы. Если по высоте то в целом не так уж и сильно ошибся(слева оригинал), явно не в 2 раза.
угу сам подумываю наклонить по диагонали клетку в которой пляшет патронник. За одно если прорыв будет стравливаться будет уже в зазор + угол перемешения сгладится. Вообще рисовал 45 но как получилось ;-0... По ширине должно быть 21-22мм примерно (диаметр патронника). Вообще импульса маловато если брать из стыка патронника и ствола.. придется газоотвод делать на пульном входе ;-). Может не правильно считаю но все что болтается за стволом в пределах грамм 200-т + рама.
quote:
Не врубаюсь что ты хотел этим сказать, думаю картинкой проще.
8+6,5+2=16,5мм это тот путь который должен пройти патронник чтобы оказаться "впритык под ствол" сам ствол дает еще 9,7мм высоты до оси.. ну еще зазор который делать больше 5,6мм смысла не имеет (все равно в колпачке именно такая дырка, а для объема другой ширины хватит) ну еще 2-3мм корпус. Итого 16,5+9,7+5,6+2,2=34мм это с зазором по максимуму и корпусом. а ты свистел "впритык и с натягом" или не?
quote:
Епта, да покажи ты мне слепому ГДЕ я и ЧТО и на КОГО свалил?
Ептя (коль уж ты матюгаешся на меня хотя думаю завязывать надо обоим), чуть выше носом ткнул. Так что и из тебя счетовод хреновый.
quote:По моему в сути не разобрался ты. Набросил не проработанную картинку, не подумал над ней, наляпал ошибок, а потом изобличил во мне стрелочника не сказав даже что и на кого я свалил. Странные дела творятся.
вот думаю что заслуга и твоя есть, уж больно ты споры выигрывать любиш что иногда и "ошибки" ляпаеш. Я тоже хорош, подразумеваю одно, а то что пишу буквально по другому читается. А то что толком схемы или мысли на форуме прорабатываю, а не только в мозгу это видимо грех аж ниибацо.
quote:"зато дырки и трубки газоотводные не надо мелкие сверлить и тд ;-). Несколько вырезов в раме..по сложности думаю сопоставимо с изготовлением компенсатора.. а там допуски по меньше будут."(с)
Упор на то что твое решения ЯКОБЫ проще.
он сложнее? по факту если бы оно работало вывешенный ствол был бы в наличии, сложность выполнения скорее всего проще. загвоздка скорее всего в другом будет: достаточен ли импульс. Прикидки говорят что нет. да и патронник греться будет, уже не то что надо (хотя можно снизить поставив термозащиту)..
quote:"пуля не покинула ствол пороховые газы уже внесли свой вклад в усиление импульса отдачи. Затвор ствольной коробки не покидает, а раскачка есть."(с)
Работа автоматики начинается после покидания пули ствола, в моем пистолете - 100%.
если не считать сам факт инициации УСМ патрона то да.
quote:"чтобы не было инсинуаций что забор газа никогда не берется практически у дульца гильзы. 9А-91"(с)
Злосчастное сравнение попы с фалангой. Газоотвод по центру 20см ствола с ресивером превращается в газоотвод у дульца гильзы... Может хоть посмотрел бы его конфигурацию?
http://foto.mail.ru/mail/photoshooter/394/407.html#412
при всех недостатках забора у пульного входа у него есть достоинства. С креплением на газоотвод ствол гуляет потому что изгибается до встречи с газоотводом. Палиативное решение очень толстый ствол или очень короткий участок (сопоставимый с диаметром ствола) на котором он может погнуться. Ну по крайней мере я так думаю. Оптимально конечно вообще не брать со ствола, то есть брать до или после. Но вопрос надежности и реализуемости. У инерционного/полусвободного запирания или хода ствола свои косяки.
quote:"Какая высота? что то около толщины стенки ствола + в зависимости от реализации усм."(с)
Техническая ошибка. Поправка, подразумевалось другое положение патронника, я промахнулся.
ну да я в первый раз это считал, а ты видимо не в первый а все равно косяков не избежал ;-).
quote:"Покажи что вот то решение которое ты применяеш меньше=предсказуемее или одинаково сбивает оружие по сравнением с линейной подачей я признаю ошибку."(с)
Выведено две конструкции, все расписано. Решение за тобой.
если чисто по автоматике подавателя то примененное тобой сбивает больше линейной подачи (и ты почему то избегаеш это признать), если по автоматике в целом у тебя патронник перемещать легче это компенсируется возможно и с лихвой.. Если применительно как компоновочное (высота согласно оси ствола) то видимо можно добиться и 9,7(ну15)-0 правда ствол будет короче ;-). И ты его приводил.
+ объясни мне как у тебя оказалось что обведенное в круг 1 по массе весит столько же как и обведенное круг 2.
не очень хорошие новости для систем под телескопическую гильзу.
Тони пишет http://www.quarry.nildram.co.uk/WLIP.htm
(если я правильно понял гуглопереводчик) мол в 2011 году бтр (башня с пушкой) с боеприпасом под телескоп.гильзу проиграл и второй конкурс тоже Локхидмартину модернизировашему старую пушку.
до кучи первая попавшаяся пдфка (если что запрос в гугель "CTAI with the 40mm CTWS") http://www.dtic.mil/ndia/2005garm/wednesday/duckworth.pdf
и малоубедительный перевод пригодный в основном для общего понимания.
http://warinform.ru/News-print-221.html
quote:на прямо поставленный вопрос ответ не дал.
Вспомнился анекдот про логическое мышление, кончался он тем что
"- Ну у тебя дома аквариум с рыбками есть?
- Нет.
- Ну значит ты пидарас."
Я дал тебе развернутый ответ, сократив который до двух букв ты можешь получить ответ "ДА".
Но главное - я не вижу ни каких "проигрышей" от от специфики досыла/экстракции патрона, так что сам вопрос изначально бессмысленный. Если эти "проигрыши" существуют у тебя в голове, то и ответ на этот вопрос у тебя также наличествует, так что мой ответ дважды не имеет смысла.
quote:Цена этого выигрыша в том что в твоем варианте сильнее придется тянутся к спусковому крючку.
Есть такой момент. Но опять же - величина? 80мм. У большинства пистолетов ~75мм. Уменьшу длину патрона - получу сколько захочется. Неудобство вертикальной рукоятки гораздо более значительно чем величина 5мм.
quote:Да и зацикливание на длине ствола не очень понятно.
А чего не понятного? Какой класс оружия? Пистолет, ПДВ. То есть оружие, которое будет служебным, постоянно носится. При этом оно должно быть минимально обременительным и удобным. При этом иметь по возможности максимальное могущество. Удовлетворения всех этих требований(известными мне способами) можно добиться только приближая длину ствола к общей длине оружия.
quote:В полтора килограма (а то и меньше) втистнут АКСУ (по характеристикам пули). У него ствол 21 или 22см (без дожигателя, но у тебя его тоже нет вроде) при этом пуля проходит из них в лучшем случае 170мм. При этом в патроне ЛСАТ пуля утоплена и от этой цифры можно отнимать еще миллиметров 20.. итого 150мм+42мм=192мм ствол может быть.
Я бы считал дину ствола по нарезной его части. У меня это 200мм, АКС74У хз, 210мм ствол - 39мм гильза - ну мм5 на пульный вход = ~165мм. По моему это пиздата. Правда не стоит забывать что у 5.45х39 объем зарядной каморы 1.75см^3, супротив моих 0.8, так шо более длинный ствол не помешает. Ну не понравится ну обрежем - оружие станет еще компактнее.
quote:Кстати да про эжекторы но там вроде первоначальный сдвиг гильзы таки не пружина делает, а привод от рычага.
Не знаю где уместить этот рычаг в затворе AR-ки...
quote:а пружины допустим нет, и есть только от трения лафета о кожух,
Ну тады получится "почти идеально", правда вмажет эта елда некисло так, и не то чтобы стрелку поплохеет, отдача то 2-3 патронами 5.45 5.56 не так и сильна, а вот оружию ой как не весело будет.
quote:да и отдача у пекаля будет не слабой раза в раза в полтора сильнее АКСУ.
А у глока отдача на треть больше чем у меня...
Стрелял пару раз с сучка, прикольная машинка такая.
quote:ну дык зачем тогда писал то "и все прелести недосыла".
Ты не правильно понял. "Все прелести недосыла" относятся к перезарядке патронника за счет сил пружины.
quote:8+6,5+2=16,5мм это тот путь который должен пройти патронник чтобы оказаться "впритык под ствол" сам ствол дает еще 9,7мм высоты до оси.. ну еще зазор который делать больше 5,6мм смысла не имеет (все равно в колпачке именно такая дырка, а для объема другой ширины хватит) ну еще 2-3мм корпус. Итого 16,5+9,7+5,6+2,2=34мм это с зазором по максимуму и корпусом. а ты свистел "впритык и с натягом" или не?
Я не врубаюсь что ты там за оси высоты итп придумываешь, нарисуй и покажи, а потом заявляй про свист. Я нарисовал картинку как оно должно быть, не знаю что творится у тебя в голове. Показывай.
quote:Ептя (коль уж ты матюгаешся на меня хотя думаю завязывать надо обоим), чуть выше носом ткнул. Так что и из тебя счетовод хреновый.
Во-1 каким раком счетоводство превращается в сваливание вины?
Во-2 - НАРИСУЙ что ты хочешь сказать а потом заявляй что я брехло. Я не обладаю даром телепатии.
quote:вот думаю что заслуга и твоя есть, уж больно ты споры выигрывать любиш что иногда и "ошибки" ляпаеш. Я тоже хорош, подразумеваю одно, а то что пишу буквально по другому читается. А то что толком схемы или мысли на форуме прорабатываю, а не только в мозгу это видимо грех аж ниибацо.
Дык, а сам же меня в своих грехах и обвиняешь, совесть есть? Я не могу не выиграть спора если вижу что человек лажу говорит, что прикажешь, смириться? А что потом люди будут думать? Приходят, читают лажу(не опровергнутую), а потом идут вещать ее миру. От туда и берутся участника "специальной олимпиады".
Еще плохо что в процессе этой "проработки" в меня летят фекалии, которые я вынужден перемалывать в ступке, потому что иначе человек сказал хуйню, и остался не опровергнут. Таки грех.
quote:он сложнее?
А как думаешь что проще - 2 элементарных детали вытачиваемых на токарном станке или одна но обрабатываемая фрезой(а то и несколькими) в 3-х плоскостях? И это не упоминая остальных недостатков.
quote:при всех недостатках забора у пульного входа у него есть достоинства.
Достоинства практически всегда можно найти, главное захотеть. Но мировой опыт подсказывает что эти достоинства не решающие.
"Вывешенность" ствола с газоотводом решается устранением жесткого соединения газоотводной трубки с корпусом оружия. У АК ствол не вывешенный, у AR-# систем - можно сказать что вывешенный, цевье только крепить к одному ресиверу. С поршнем на коротком ходу тоже получается вывешенный ствол.
quote:а ты видимо не в первый а все равно косяков не избежал ;-).
Если считать промах поста - да. Если размеров - пока картинку не продемонстрировал - мимо кассы.
quote:если чисто по автоматике подавателя то примененное тобой сбивает больше линейной подачи
Смысл сей фразы тайна есть для меня.
quote:объясни мне как у тебя оказалось что обведенное в круг 1 по массе весит столько же как и обведенное круг 2.
Ну емае
quote:Указан центр тяжести подвижных элементов, и указан он точно.
а потом ты мне говоришь что я не внимателен. Не понимаешь - спроси.
quote:(если я правильно понял гуглопереводчик) мол в 2011 году бтр (башня с пушкой) с боеприпасом под телескоп.гильзу проиграл и второй конкурс тоже Локхидмартину модернизировашему старую пушку.
Я честно прочитал только 2 абзаца что про проигрыш, так понимаю что тут больше бюджетные нотки рояль сыграли, а штаты щас в кислом положении. Модернизировать старое всегда проще чем заменить на новое, кроме того не отработанная номенклатура боеприпасов, новые партнеры, новые сделки и договора. Калашмат или М-ки тоже сколько на вооружении стоят, и это не говорит о том что они лучше из лучших.
Отправил тему в игнор...
Дуэлянты, когда закончите поединок, не забудьте сообшить - независимо от победителя...
quote:Но главное - я не вижу ни каких "проигрышей" от от специфики досыла/экстракции патрона, так что сам вопрос изначально бессмысленный. Если эти "проигрыши" существуют у тебя в голове, то и ответ на этот вопрос у тебя также наличествует, так что мой ответ дважды не имеет смысла.
сравни:
- у тебя рама цепляет выступ планки (возможно она движется по доп. направляющей хоть и параллельной основной), которая цепляет выступ подавателя, который движется по собственной направляющей.
- или подаватель крепится к раме и вместе с ним совершает весь ее путь.
где сложнее и скорее всего труднее?
а вообще надо завязывать этот спор, ато даже такой известный флудер как мап нас игнорит ;-).
quote:Есть такой момент. Но опять же - величина? 80мм. У большинства пистолетов ~75мм. Уменьшу длину патрона - получу сколько захочется. Неудобство вертикальной рукоятки гораздо более значительно чем величина 5мм.
ты вроде заявлял магазин 53мм ну +15мм до спускового крючка. 53+15=68, 75-68=7мм на исправления неудобств вертикальной рукоятки. хотя хз
quote:Я бы считал дину ствола по нарезной его части. У меня это 200мм, АКС74У хз, 210мм ствол - 39мм гильза - ну мм5 на пульный вход = ~165мм. По моему это пиздата. Правда не стоит забывать что у 5.45х39 объем зарядной каморы 1.75см^3, супротив моих 0.8, так шо более длинный ствол не помешает. Ну не понравится ну обрежем - оружие станет еще компактнее.
объем каморы патрона длиной ствола трудно скомпенсировать, логичнее миллиметр полтора накинуть диаметру патрона. До ак-105 не дотягивает 200мм, там примерно 280мм. При плотности пороха 1,4гр\см3 (а не 0,9-1гр обычных) в 0,8см3 получается 1,1гр. пороха если учесть что это будет не штатный патрон а в АКСУ много пороха не догорает...
quote:Я честно прочитал только 2 абзаца что про проигрыш, так понимаю что тут больше бюджетные нотки рояль сыграли, а штаты щас в кислом положении.
+1 про бюджет. Хотя походу бабки на войну в Ливии нашлись.
quote:Модернизировать старое всегда проще чем заменить на новое, кроме того не отработанная номенклатура боеприпасов, новые партнеры, новые сделки и договора. Калашмат или М-ки тоже сколько на вооружении стоят, и это не говорит о том что они лучше из лучших.
вот по этому и не факт что будут менять на эту систему. Хотя по моему реальный шанс у пластикового патрона есть только в таких системах. Даже если гильза ребристая и металлическая жопка дают бонус по живучести, а значит шанс применить новый патрон в старом оружии. Но куда денут гладкие плечики и дульце (которые при определенных обстоятельствах вполне могут припаяться к патроннику)? И почему они не могут отрываться и мешать досылу новых патронов со всеми "прелестями" этого момента.
зы про нарисовать: нарисую чутка позже.
quote:а вообще надо завязывать этот спор, ато даже такой известный флудер как мап нас игнорит ;-).
Ну хоть в чем то мы его превзошли.
quote:ты вроде заявлял магазин 53мм ну +15мм до спускового крючка. 53+15=68, 75-68=7мм на исправления неудобств вертикальной рукоятки. хотя хз
Все данные я беру с макета. На макете размеры 1:1.
quote:При плотности пороха 1,4гр\см3 (а не 0,9-1гр обычных) в 0,8см3 получается 1,1гр. пороха если учесть что это будет не штатный патрон а в АКСУ много пороха не догорает...
Я всегда беру худший либо заведомо более простой вариант, поэтому предполагаю стандартный гранулированный порох. Подбор сорта пороха и конфигурации гранул ессно нужно будет подбирать под короткий ствол, для более эффективной работы.
quote:Хотя походу бабки на войну в Ливии нашлись.
Судя по тому, какая там война, бабок они туда вряд ли шибко вкладывали, если вообще вкладывали.
PS
Срач официально считаю оконченным. Миру мир, не хватало еще шоб на ганзе революцию подняли.
Прорабатываю винтовку работающую с заднего шептала и... блять, это гораздо сложнее чем я думал. Результат думаю будет не скоро.
[QУОТЕ][Б]блять, это гораздо сложнее чем я думал.[/Б][/QУОТЕ]
------
А ты попробуй заместо затвора и ударника использовать обычную кувалду...
Будет намного проще...
quote:Будет намного проще...
Ну как так? А понты?
поскольку обещал.
красная линия ось ствола;
желтая впритык под ствол на линию досыла/экстракции (ну или тоже но+2мм для крышки магазина);
синяя нижняя точка патронника если он на линии подачи;
зеленая линия это если между стволом и патронником есть зазор кроме крышки магазина.
у меня от красной до зеленой линии+2,2мм (корпус оружия) получилось 34мм. Ты насчитал что от красной до синей уже будет 32мм. По факту между зеленой и синей примерно толщина стенки патронника.
quote:Прорабатываю винтовку работающую с заднего шептала и... блять, это гораздо сложнее чем я думал. Результат думаю будет не скоро.
ППШ или ППС разбери ;-).
quote:Ты насчитал что от красной до синей уже будет 32мм.
Ээээ? А подумать? А на картинку еще раз посмотреть?
"Высота оси ствола над самой-самой крайней точкой упора - 32мм, это с натягом и без зазоров."(с)
Если ты не понял - "точка упора", это точка, в которой рукоять оружия упирается в руку стрелка.
По твоей схеме и моей картинке(где все размеры указаны), расстояние между красной и синей - 23.75мм. От оси до точки упора - 32.75мм.
Внимательнее надо быть.
quote:ППШ или ППС разбери ;-).
Эге, не все так просто.
quote:Если ты не понял - "точка упора", это точка, в которой рукоять оружия упирается в руку стрелка.
а откуда эта цифра берется 7 мм? почему именно здесь, а не например в центре запястья?.
quote:Эге, не все так просто.
а во что конкрентно уперся
quote:а откуда эта цифра берется 7 мм? почему именно здесь, а не например в центре запястья?.
Крайняя точка упора в руку - мышца между большим пальцем и указательным, отталкиваясь от нее оружие начинает кувыркаться назад. Остальная часть поверхности ладони роли почти не играет, если ось ствола не находится ниже указательного пальца. 7мм цифра конечно абстрактная - у каждой ладошки по разному, плюс непосредственно от хвата зависит. Если задаться целью и ухватить пистолет максимально прижав ладонь к верху рамки то где-то стока и получится.
quote:а во что конкрентно уперся
Да во все подряд, яж не ищу легких путей. В первую очередь конечно как всегда - в схему питания. Дальше как домино.
quote:
Крайняя точка упора в руку - мышца между большим пальцем и указательным, отталкиваясь от нее оружие начинает кувыркаться назад. Остальная часть поверхности ладони роли почти не играет, если ось ствола не находится ниже указательного пальца. 7мм цифра конечно абстрактная - у каждой ладошки по разному, плюс непосредственно от хвата зависит. Если задаться целью и ухватить пистолет максимально прижав ладонь к верху рамки то где-то стока и получится.
а предположим темляк цепляется за запястье и не дает двигаться рукоятке вперед (что видимо происходит при кувыркании). Где будет точка опоры/переворачивания оружия?
quote:Да во все подряд, яж не ищу легких путей. В первую очередь конечно как всегда - в схему питания. Дальше как домино.
из за того что патрон достаточно длинный и пуля остроконечная нужна либо направляющие для закраины, либо предварительная подача на лоток?
quote:а предположим темляк цепляется за запястье и не дает двигаться рукоятке вперед (что видимо происходит при кувыркании). Где будет точка опоры/переворачивания оружия?
На общей картине это кардинально не скажется, все равно в нижней части ладони упор в руку слабенький а ремешок не достаточно жесткий, основу хвата формирует именно большой палец, так что пистолет так и так будет "спотыкаться" о мышцу между указательным и большим. Можно конечно сделать ортопедическую рукоять и вместо темляка жесткую штангу а на предплечье - корсет. Только почему бы тогда не закрепить пистолет на этом корсете с двух точек, это увеличит общую массу которую будет подбрасывать отдача, увеличит противодействующее плече. Я давно уже обдумывал корсет на тело с жестким крепежом в области плеча, куда на шарнире закрепляется затыльник приклада. К массе оружия прибавится масса тела стрелка, ощущаемая отдача значительно уменьшится, оружие легче будет контролировать. И я уверен что я не нов в этой идее. Вот только любой корсет всегда будет ограничивать подвижность, снижать удобство и время реакции, время приведения оружия в боеготовность. И при этом он будет требовать индивидуальной подгонки. В будущем конечно что ни будь да будет.
quote:из за того что патрон достаточно длинный и пуля остроконечная нужна либо направляющие для закраины, либо предварительная подача на лоток?
Много чего надо, как сформирую общую картину так и выложу, пока что у меня несколько вариантов и я не знаю какому отдать предпочтение. Плюс прочей работы навалом. Можно сделать как у всех или почти как у всех, и все будет очень просто, но так не интересно.
quote:На общей картине это кардинально не скажется, все равно в нижней части ладони упор в руку слабенький а ремешок не достаточно жесткий, основу хвата формирует именно большой палец, так что пистолет так и так будет "спотыкаться" о мышцу между указательным и большим.
центр вращения оружия сместится к месту крепления темляка к запястью. спотыкаться будет только пятно контакта с этой мышцей увеличится и подкинуть оружие будет сложнее (аналогично наложению второй руки на рукоять правда масса противодействия не увеличится).
quote:Можно конечно сделать ортопедическую рукоять и вместо темляка жесткую штангу а на предплечье - корсет. Только почему бы тогда не закрепить пистолет на этом корсете с двух точек, это увеличит общую массу которую будет подбрасывать отдача, увеличит противодействующее плече.
эта штука когда то называлась наруч ;-). Сам подумывал эту идею, мысля пришла при виде места крепления приклада АПС. Можно сделать одну жесткой другую гибкой все равно угол будет, а подвижность системы можно улучшить.. для щитовика может и сойти.
quote:Я давно уже обдумывал корсет на тело с жестким крепежом в области плеча, куда на шарнире закрепляется затыльник приклада. .... Вот только любой корсет всегда будет ограничивать подвижность, снижать удобство и время реакции, время приведения оружия в боеготовность.
можно попытаться к бронику (особенно если бондажная конструкция), не обязательно к плечу.
шлем, броник, налокотники, наколенники, обувь противоосколочная защита на все .. потихоньку латный доспех собирается ;-).
quote:центр вращения оружия сместится к месту крепления темляка к запястью. спотыкаться будет только пятно контакта с этой мышцей увеличится и подкинуть оружие будет сложнее (аналогично наложению второй руки на рукоять правда масса противодействия не увеличится).
Влиять то оно все конечно будет, вопрос как всегда в величине. Если темляк не жесткий и просто намотан на руку - практически ни чего не даст. Вторая рука как раз таки добавляет массу, и жесткость "конструкции", оттого и эффект.
quote:можно попытаться к бронику (особенно если бондажная конструкция), не обязательно к плечу.
Можно, только осторожно. У постоянно носимых броников стараются максимально освободить плечевой сустав, жесткая конструкция упираемая в него даже с одной плоскости серьезно усугубит удобство. И опять же - треба индивидуальная подгонка, а в условиях многочисленной армии это как то маловероятно. Либо придется переусложнять обмундирование, что тоже чревато.
Тут бы неплохо проканала моя задумка с очками и позиционным маркером - тогда оружие не надо будет упирать вблизи от головы, а скажем в правую часть груди.
quote:Если темляк не жесткий и просто намотан на руку - практически ни чего не даст.
темляк работает на растяжение и к моменту выстрела натянут. Собаки на поводке убегали бы тогда от хозяев, но они чаще бегают вокруг или срываются с него ;-). Подкидывание одного пистолета будет преобразовано в подкидывание всего предплечья.
quote:Тут бы неплохо проканала моя задумка с очками и позиционным маркером - тогда оружие не надо будет упирать вблизи от головы, а скажем в правую часть груди.
оружие в руке, приклад (если есть) уперт в плече (не сустав ;-) ) более естественно. Чтобы руку не кидало еще крепление к бронику, так можно высвободить вторую руку, да и колебания оружия уменьшить правда тогда для жесткости поворачиваться всем корпусом придется даже если крепление гибкое (оно ведь без натяжения жесткости не обеспечит). Однако вопрос если своими очередями амортизатор броника выбрал, а пуля вражеская попала что будет ;-). Хотя его еще выбрать надо конечно.
quote:темляк работает на растяжение и к моменту выстрела натянут. Собаки на поводке убегали бы тогда от хозяев, но они чаще бегают вокруг или срываются с него ;-). Подкидывание одного пистолета будет преобразовано в подкидывание всего предплечья.
Плохое сравнение с собаками - разные величины и напряжения. Руками ты не натянешь темляк чтобы он больше не растягивался, просто тогда он сдерет кожу с руки. Или опять - накрути на предплечье корсет и к нему цепляй темляк, тогда будет работать.
quote:оружие в руке, приклад (если есть) уперт в плече (не сустав ;-) )
Плече и есть сустав.
quote:темляк работает на растяжение и к моменту выстрела натянут. Собаки на поводке убегали бы тогда от хозяев, но они чаще бегают вокруг или срываются с него ;-). Подкидывание одного пистолета будет преобразовано в подкидывание всего предплечья.
Плохое сравнение с собаками - не те величины и напряжения. Руками ты не натянешь темляк так чтобы он жестко фиксировал рукоять - так он тебе просто кожу сдерет. Или опять - накрути на руку корсет и цепляй темляк к нему, будет работать.
quote:оружие в руке, приклад (если есть) уперт в плече (не сустав ;-) )
Плече и есть сустав.
quote:опять - накрути на руку корсет и цепляй темляк к нему, будет работать.
ну это называется наруч.
quote:Плече и есть сустав.
первое что нашел в гугле и как всегда это вики.. не очень авторитетный но вроде на анатомию ссылается:
В анатомии:
* Плечевой пояс (пояс верхних конечностей) - совокупность костей, обеспечивающих опору и движение верхних конечностей.
* Плечо - часть верхней конечности, соответствующая плечевой кости.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B5%D1%87%D0%BE
плечевая кость
quote:первое что нашел в гугле и как всегда это вики.. не очень авторитетный но вроде на анатомию ссылается:
Если мы говорим о том плече в которое упирается приклад оружия(логично наверно?), то оно представляет из себя вот это:
Если ты подразумевал упирание плече которое по анатомии так называется то мне не кажется это хорошей идеей - меньше масса, наличие сустава который в подвешенном состоянии держит отдачу оружия вместо тела стрелка. То есть всю руку фиксировать надо.
quote:Если мы говорим о том плече в которое упирается приклад оружия(логично наверно?), то оно представляет из себя вот это:
лопатку мог и не закрашивать.. или тогда и ключицу надо дорисовать. по факту это будет кость плеча около сустава.
quote:Если ты подразумевал упирание плече которое по анатомии так называется то мне не кажется это хорошей идеей - меньше масса, наличие сустава который в подвешенном состоянии держит отдачу оружия вместо тела стрелка. То есть всю руку фиксировать надо.
видел китаез вполне успешно садивших из своих булок по близким мишеням используя одну руку, это после пробежки. И это без обрисованого тобой прицельного комплекса.
всю не надо на тот же наруч цепляем темляк от броника в результате: рука будет фиксирована стрелку придется в основном корректировать увод в сторону (ито не весь, подброс убирается упором приклада в плече), а точка опоры спустится к центру масс.
quote:лопатку мог и не закрашивать.. или тогда и ключицу надо дорисовать.
По сути рука и крепится ключицей и лопаткой, и передают телу импульс, не выкинешь ты ее(лопатку) из системы. Ключицы нам нужна только половина, т.к. вторая половина за руку в которую уперт приклад не отвечает.
quote:видел китаез вполне успешно садивших из своих булок по близким мишеням используя одну руку, это после пробежки. И это без обрисованого тобой прицельного комплекса.
Ну так то китаезы надроченные, да еще и с распонтовчкой. Потом 5.8 не шибко импульсный патрон, ни чего страшного в упирании в руку нет, но нам же надо лучше, больше, точнее, комфортнее, и, желательно, мощнее.
quote:всю не надо на тот же наруч цепляем темляк от броника в результате: рука будет фиксирована стрелку придется в основном корректировать увод в сторону (ито не весь, подброс убирается упором приклада в плече), а точка опоры спустится к центру масс.
Хороший многоточечный ремень выполняет практически те же функции. Если поводок от ремня к наручу то как то некузяво - рука на короткой привязи.
quote:Ключицы нам нужна только половина, т.к. вторая половина за руку в которую уперт приклад не отвечает.
хех тогда и половина лопатки ;-).. так и так кости работают: ключица на растяжение лопатка на сжатие.
quote:. Потом 5.8 не шибко импульсный патрон, ни чего страшного в упирании в руку нет, но нам же надо лучше, больше, точнее, комфортнее, и, желательно, мощнее.
китаяйский дап-87 из стандартного примерно равен 5,45 из м16. импульс у китайца будет равен или очень близок импульсу (это смотря сколько массу оружия и снаряда брать) твоего гипотетического пистолетного ПДВ.
quote:Хороший многоточечный ремень выполняет практически те же функции. Если поводок от ремня к наручу то как то некузяво - рука на короткой привязи.
а кузяво пистолет ну пусть он даже с прикладом на многоточечном? незнаю как многоточечный надо крепить, а за темляк от броника может получится цепляться в момент занятия боевого положения руки.
quote:Originally posted by Кракен:
примерно равен 5,45 из м16
тьфу 5,56 из м16
quote:хех тогда и половина лопатки
Ну да щаз, может проверишь как половину лопатки ходит когда плечом шевелишь?
quote:так и так кости работают: ключица на растяжение лопатка на сжатие.
Вот это правильно. Только у ключицы работает ее половина(я говорю о двух ее составляющих), т.к. своим вторым концом она крепится к неподвижной верхней части грудины и на вторую кость непосредственно не влияет.
quote:китаяйский дап-87 из стандартного примерно равен 5,45 из м16. импульс у китайца будет равен или очень близок импульсу (это смотря сколько массу оружия и снаряда брать) твоего гипотетического пистолетного ПДВ.
Я и говорил - не шибко импульсный. Дядьки вообще с одной руки шмаляют http://www.youtube.com/watch?v=t_Vu6JQyxVY но это же не лучший способ. А я говорю про потенциал увеличения мощности оружия, и как следствие поиск пути более эффективного контролирования отдачи.
quote:а кузяво пистолет ну пусть он даже с прикладом на многоточечном? незнаю как многоточечный надо крепить, а за темляк от броника может получится цепляться в момент занятия боевого положения руки.
Многоточечный ремень весьма удобная штука, потом он держит на привязи ОРУЖИЕ, а не РУКУ, руки определенно должны быть свободны.
http://www.youtube.com/watch?v=gLP9d-HeobM
quote:Ну да щаз, может проверишь как половину лопатки ходит когда плечом шевелишь?
угу а лопатка она по твоему нихрена сухожильями короче к ребрам не крепится. Просто приподними лопатку примерно по центру будет сухожилье почувствуеш боль как давить будеш, рядом с позвоночником тож сверху лопатки тоже.
quote:Только у ключицы работает ее половина(я говорю о двух ее составляющих), т.к. своим вторым концом она крепится к неподвижной верхней части грудины и на вторую кость непосредственно не влияет.
вторая ключица как и вторая лопатка врядли работают ну так косвенно. а то что второй конец не работает это чуш. У ключицы чуть меньше подвижность.
quote:Я и говорил - не шибко импульсный. Дядьки вообще с одной руки шмаляют http://www.youtube.com/watch?v=t_Vu6JQyxVY но это же не лучший способ. А я говорю про потенциал увеличения мощности оружия, и как следствие поиск пути более эффективного контролирования отдачи
сравни импульсы 9-7,5 кг пулемета под винтовочный, АКМ, М16 и сравни все это с отдачей СВД. Пулемет будет где то между АКМ и м16. А теперь представь что к массе СВД получилось повесить бронепанель массой эдак кг 3-6.
quote:Многоточечный ремень весьма удобная штука, потом он держит на привязи ОРУЖИЕ, а не РУКУ, руки определенно должны быть свободны.
он дает возможность удобно носить. Во только вопрос носки не сильно актуален для пистолетных то габаритов. Пистолет якобы унего на поясе и висел. Как этот многоточечный снижает отдачу/дерганье оружия при стрельбе? я увидел только в варианте ремень под мышку при этом он всеравно автомат второй рукой держал.
на бронике небольшой ремешок растянут от пояса/пупа до груди. на наруче шишка типа кнехта, только одна и шляпа чуть по больше. Пистолет/ПДВ в рук, небольшое касательное движение в районе печени и кнехт цепляется за темляк, усе херач очередями отдача в руку будет идти не больше чем от автомата малокалиберного.. Второй рукой можно в носу поковыряться. Предполагается система наведения. Освободиться от крепления руку вперед и чуть в сторону подал.
quote:угу а лопатка она по твоему нихрена сухожильями короче к ребрам не крепится. Просто приподними лопатку примерно по центру будет сухожилье почувствуеш боль как давить будеш, рядом с позвоночником тож сверху лопатки тоже.
вторая ключица как и вторая лопатка врядли работают ну так косвенно. а то что второй конец не работает это чуш. У ключицы чуть меньше подвижность.
Я не понимаю что ты хочешь мне доказать. Берем одну руку, эта рука крепится к туловищу двумя костьми - одна лопатка и одна ключица. Упираем оружие в плечевой сустав(не в руку). О чем тут спорить?
quote:сравни импульсы 9-7,5 кг пулемета под винтовочный, АКМ, М16 и сравни все это с отдачей СВД. Пулемет будет где то между АКМ и м16. А теперь представь что к массе СВД получилось повесить бронепанель массой эдак кг 3-6.
Америку ты мне не открыл, тупое наращивание массы оружия для уменьшения ощущаемой отдачи. Т.е. твоя альтернатива - вешать на личное оружие броне-щитки по 3-6 кило?
quote:Как этот многоточечный снижает отдачу/дерганье оружия при стрельбе?
А как темляк снижает отдачу/дерганье оружия при стрельбе? Полная аналогия же - темляк на оружие и к наручу, ремень - на оружие и к бронику(разгрузке).
quote:я увидел только в варианте ремень под мышку при этом он всеравно автомат второй рукой держал.
Ну так ясен пень. Не по пистолетному же с автомата шмалять, неудобно.
quote:на бронике небольшой ремешок растянут от пояса/пупа до груди. на наруче шишка типа кнехта, только одна и шляпа чуть по больше. Пистолет/ПДВ в рук, небольшое касательное движение в районе печени и кнехт цепляется за темляк, усе херач очередями отдача в руку будет идти не больше чем от автомата малокалиберного..
На отдачи(ощущаемой) скажется если это будет не ремешок а жесткая штанга, упираемая в броник. На подбросе скажется если этот ремешок будет растягиваться до определенной конечной длинны(вытянутой руки), чуть оружие сместил и уже не работает. В обоих случаях это решение для спортсменов на стенде, не для боя.
quote:О чем тут спорить?
разговор начался с того что является плечем. если рисовать пояс костей то весь. а так спорить не очем.
quote:Америку ты мне не открыл, тупое наращивание массы оружия для уменьшения ощущаемой отдачи. Т.е. твоя альтернатива - вешать на личное оружие броне-щитки по 3-6 кило?
тот щиток о котором я говорю так и так висеть будет на солдате. просто корсетом его не заменить.
quote:А как темляк снижает отдачу/дерганье оружия при стрельбе? Полная аналогия же - темляк на оружие и к наручу, ремень - на оружие и к бронику(разгрузке).
хех вот смотри ремень висит на бойце а оружие уперто в плече то есть люфт не большой(плече достаточно быстро начнет передавать импульс на тело). Импульс будет передаваться через плече ремень в лучшем случае с некоторым замедлением будет присоединять массу броника (собственно говоря тоже самое будет делать и тело). А в моем варианте сначала задействуется масса броника (подвижность руки если приклад уперт около локтя по выше будет) а только потом на туловище. Думаю разница будет.
quote:На отдачи(ощущаемой) скажется если это будет не ремешок а жесткая штанга, упираемая в броник. На подбросе скажется если этот ремешок будет растягиваться до определенной конечной длинны(вытянутой руки), чуть оружие сместил и уже не работает. В обоих случаях это решение для спортсменов на стенде, не для боя.
оружие уперто в районе локтя это первая точка восприятия отдачи, чуть смещение(а оно будет не все же время рука сможет поддерживать натяжения темляка) и будет задействована вторая точка = темляк, далее все это будет передано на третью= туловище. Почему на отдаче именно ощущаемой сказаться должно показал выше. Вытягивать руку не надо зачем? смысла нет прицеливание идет то другим путем. Подброс оружия трение о темляк+ угол: кисть, локоть, приклад упертый. Частично, думаю по больше чем ремень из под мышки, приостанавливать будет.
quote:если рисовать пояс костей то весь.
Тогда и весь скелет. Я говорил лишь про то, на какие кости отдача оказывает непосредственное влияние.
quote:тот щиток о котором я говорю так и так висеть будет на солдате. просто корсетом его не заменить.
К телу таки он лучше, удобнее и защита больше. Про корсет не совсем понял...
quote:хех вот смотри ремень висит на бойце а оружие уперто в плече то есть люфт не большой(плече достаточно быстро начнет передавать импульс на тело). Импульс будет передаваться через плече ремень в лучшем случае с некоторым замедлением будет присоединять массу броника (собственно говоря тоже самое будет делать и тело). А в моем варианте сначала задействуется масса броника (подвижность руки если приклад уперт около локтя по выше будет) а только потом на туловище. Думаю разница будет.
Уточни про какой твой вариант ты говоришь. Я сам изначально предлагал упирать в бронь. Разница в том что я предлагаю упирать в грудь а ты у локтя. А локоть в упор броника чтоли? Не понимаю.
Присоединение какой то массы к оружию естественно облегчает отдачу, о том и разговор.
quote:оружие уперто в районе локтя это первая точка восприятия отдачи, чуть смещение(а оно будет не все же время рука сможет поддерживать натяжения темляка) и будет задействована вторая точка = темляк, далее все это будет передано на третью= туловище.
Кажется вкурил твой план. Типа: оружие сбоку у локтя, шнуром прицепленно к бронику, стреляет движется назад и тянет этим шнуром за бронь? Уже представил себе фрицев из старых фильмов, та-та-та-та-та! Че, прикольно.
Two,
Приват глучит по страшному, я никак немогу отослать вам ответ, поэтому поставлю его в теме которую вы читаете
Использование "плунжирного" Эжектора, в Гаранде и М16 обусловлены не соображениями надёжности.
В Гаранде при очень длнном патроне 30-06 и общей компановке ударного механизма просто небыло места для стационарного отражателя, там Эжекция происходила до полного отката затвора. В AR15 весь конёк был в облегчении веса исползованием аллюминевого ресивера-как очевидно стационарный отражатель из аллюминиевого сплава долго не проживёт.
К вопросу о надёжности одной ситемы посравнению с другой, я могу только спекулировать (и спекулятивные умозаключения-это плохая база для инжнерных решений). Проблема заключается в том что никаких настоящих данных по надёжности ситемы Калашникова на западе не существует. В Америке есть стандарты для Mean Rounds Between Failure, но чисто интитивно я припоминаю что для AR failure to feed и failure to extract наиболее харрактерны, очень редко (честно говоря никогда) я неслушал о failure to eject.
Пользуясь "здравым смыслом" и собственными наблюдениями, я должен отметить следущее: Мой АКМ и мой AR выбрасывают гильзы примерно на одно расстояние 1.5-3м. Ни тот ни другой никогда не имели остановок/задержек. Теоретически загрезнение зеркала затвора будет негативно влиять на обе системы. В АR плунжир находится под значительным давлением пружины в отверстии с очень узкими допусками, отсюда два равных аргумента могут быть сделаны: Нет ситуации в которой граязь попадёт в канал плунжира или если грязь попадёт туда то функция скорее всего будет нарушена.
You tube, имеет свою предвзятость, колличество российских отстрелов АК диспропорционально меньше, в то время как американские АК в основном-сильно побитые румынские и польские версии и Century International барахло, которые сравнивать с чем то тяжело. Я прошу прощения за бесполезность своего ответа, но резюмируя мой комментарий-просто недостаточно хорошей сравнительной статистики для качественной оценки "плунжирной" системы.
К позитивным атрибутам её можно отнести:
Относително меньшую длину ствольной коробки.
Более низкие требования к прочности материалов ствольной коробки.
Отсутствие дполнительного удара внутри ствольной коробки.
До вашего линка http://www.m4carbine.net/showthread.php?t=62889 я доберусь попозже, там очень много чего читать.
quote:Тогда и весь скелет. Я говорил лишь про то, на какие кости отдача оказывает непосредственное влияние.
дык.. блин... выреж у себя ключицу и попробуй пострелять... подозреваю что после получения определенного импульса (намного менее значительного чем с наличием ключицы) рука с груди переместится за спину.
quote:Кажется вкурил твой план. Типа: оружие сбоку у локтя, шнуром прицепленно к бронику, стреляет движется назад и тянет этим шнуром за бронь? Уже представил себе фрицев из старых фильмов, та-та-та-та-та! Че, прикольно.
ну думаю упор все таки чуть выше локтя. При этом цепляясь за броник перед этим упором думаю будет давать более точное/интуитивное наведение... а так да может и под рукой быть пропущено и питаться с короба за спиной (это для совсему уж "рембов" хы хы). Бронь каркасная должна быть тогда фактор смещения (тянуть назад и прокручивать вокруг тела будет пытаться менее заметен для туловища будет). Для легкого стрелкового оружия вполне.
ЗЫ уже май на дворе а ни CT 5.56 патрона ни пулемета под него TRL обещанных к апрелю не видно. и 8 пулеметов со 100т. патронов в мае хде?. Тони правда написал что то вроде в работе патрон 6,5мм пуля 120гран массой. эхех ждем июля TRL 5 для винтовки планировали.
2Inca
Спасибо за развернутый ответ, он крайне полезен.
PM кстати таки дошел.
quote:дык.. блин... выреж у себя ключицу и попробуй пострелять...
Если я вырежу левую кость ключицы, я спокойно смогу стрелять правой рукой без каких либо последствий.
quote:ЗЫ уже май на дворе а ни CT 5.56 патрона ни пулемета под него TRL обещанных к апрелю не видно. и 8 пулеметов со 100т. патронов в мае хде?. Тони правда написал что то вроде в работе патрон 6,5мм пуля 120гран массой. эхех ждем июля TRL 5 для винтовки планировали.
Я думаю новости будут появляться с приличным запозданием.
quote:Если я вырежу левую кость ключицы, я спокойно смогу стрелять правой рукой без каких либо последствий.
емнип их ключицы 2 каждая для своей лопатки ;-). На память на картинке у тебя была нарисована только лопатка как с в виде с переди так и с зади. Ща гляжу закрашена ключица с переди (правда сам сустав прихвачен) и лопатка с зади. Вероятно я ошибся.
иногда рисуют вот так ;-).
quote:
Я думаю новости будут появляться с приличным запозданием.
наверно. TRL патрона гильзового и пулемета легкого под него должен быть 7 в апреле. ладно ждем фигли делать.
Ссылки от Капрала Хикса:
http://www.youtube.com/watch?v=k3PmwET2GE0
http://www.youtube.com/watch?v=pJCwC2MBrx4&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=f5CNuPp2pEk&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=ucOPmeLC83g&feature=related
В кои то веки появилось нормальное видео, демонстрирующее образцы проходившие программу ACR.
Особый интерес у меня вызвало видео Steyr-а - дым из окна ствольной коробки валит как из печной трубы, стрелку особо не позавидуешь... Хотя возможно это связано со спецификой конструкции газоотводного узла.
Кстати образец AAI идеологически наиболее близок АН-94, только как я понимаю без феньшуйных лафетов и промежуточных досылов. Только что-то я не вкурю чего это стрелок со спусковым крючком колдует?
Капралу благодарность, а то и впрямь качество ранее встречаемых роликов было низким.
По поводу Steyr-а думаю опускающийся вниз патронник в закрытом пространстве создавал разряженную зону позади ствола и играл роль вытяжки ;-). + то что оставалось в гильзе. Там же газовый поршень а не прямой отвод, врядли газ попадал в ствольную коробку иначе чем через ствол.. По сути длинный ход кольцевого газового поршня+ работа с заднего шептала. Хех но таки стрелок правильно сделал что одел рубаху с длинными рукавами.
Думаю в AAI ACR все изменения сводились к пуле= в старую (металлическую) гильзу засунули стрелку, специфика которой потребовала ввести ствол с пологой нарезкой (примерно раз в 10 более пологой по сравнению с пулей) играющей уже другую роль. Стрелка кучной себя не показала, да и суть была стрелять короткими очередями. А как то было толи теоретически, толи экспериментально обоснованно что при классических схемах автоматики эффект уменьшения рассеивания от повышения скорострельности в короткой очереди будет 1500 и выше в/м. Конкретных данных по скорострельности AAI ACR у меня нет, диктор лопочет вроде про "ейти хадрет раундс пор минут" это 900в/м или 1900в/м (7-9с ролика)? Пока что думаю, что там она не превышала 1000в/м иначе ствольная коробка быстро разваливалась бы.
АН-94, ТКБ-0146 делали промежуточные досылы из-за необходимости (и специфики вытягивания) экстракции гильзы и необходимости отстрела до приземления стреляющего блока в плече ;-). Если в AAI ACR применяется схожая гильза то что? угу оно бы работало также, вот только лафета там нет, а скорее всего обычная ударная схема с довольно длинным ходом затвора.
В Steyr ACR скорее всего скорость движения частей автоматики была на уровне (ну может в полтора раза выше) М16, а скорострельность была в двое выше. Думаю вполне возможно было ее увеличить, хотя автоматика бы давала раскачку в очереди.
По поводу что колдовал стрелок из AAI ACR. Там у оружия вроде 3 точки переводчика. Если кроме кроткой очереди был фуллавто то может разница между короткой очередью и одиночным степень нажатия на спуск а боец в первый раз оружие держит.. хотя хз может УСМ через раз срабатывает ;-).
quote:По поводу Steyr-а думаю опускающийся вниз патронник в закрытом пространстве создавал разряженную зону позади ствола и играл роль вытяжки
Кстати да.
quote:Хех но таки стрелок правильно сделал что одел рубаху с длинными рукавами.
Да не страшно, пластиковые гильзы не жгутся, в отличии от металлических, горячие да, но не жгут. На опыте проверено.
quote:Пока что думаю, что там она не превышала 1000в/м иначе ствольная коробка быстро разваливалась бы.
Eighteen hundred rounds per minute - 1800в/м. Ты просто на звук очередь оцени.
quote:Да не страшно, пластиковые гильзы не жгутся, в отличии от металлических, горячие да, но не жгут. На опыте проверено.
а дымок? он вряд ли холодный.
quote:Eighteen hundred rounds per minute - 1800в/м. Ты просто на звук очередь оцени.
послушал походу он то стреляет одиночный то тройку (ну если это не троит). может этим объясняется его "дроч" переключает режимы. гильз блин не видать ;-).
тогда ствольная должна очень сильные нагрузки испытывать и жить не долго сам по суди в 3 раза должна повысится скорость подвижных частей по сравнению с той же Мкой.. ТКБ-0111 вроде тоже в одном из режимов стрелял не 500 а 1500 (некоторые пишут 2000-2200). ТКБ-0136 тоже классическая ударная в обвесе и с отсечкой но 2000в/м.
quote:а дымок? он вряд ли холодный.
Дым как таковой не горячий ни разу.
quote:тогда ствольная должна очень сильные нагрузки испытывать и жить не долго
Да пофик. Ежель затворная группа пол кило и прилетает с пипецкой скоростью прям в коробку это одно, а если группа легкая, буфер стоит, движения короткие? Если верить тому что автомат AAI прямое техническое продолжение XM-19 то группа там маленькая и отдельный пружинный буфер наличествует.
то есть вот пофиг что обычно выше 1000в/м не делают, а эксперименталки в том числе и AAI ACR с высоким темпом курят в сторонке.
А нафик выше 1000в/м?
в принципе тот же вопрос. Предположительный ответ: попытка повысить кучу короткой очереди. Помниш патрончик гнутый с синей гильзой коротенький такой? Делался скорее всего именно для того чтобы скорострельность повысить не сильно задирая скорость деталей. Думаю что этот путь (сокращение цикла между ударами автоматики в крайних точках) не даст преимуществ перед сбалансированной автоматикой по куче.
Говорил я за то, как конструкция реализована и доведена, и какие задачи ставятся. 1800в/м можно дать подгонкой масс, длинны хода, газоотводным механизмом, конструкцией усм, просто без лафета это результата не даст.
Я в принципе не считаю сверхскорострельную очередь хоть каким-то оправданным решением, с лафетом без лафета - однохуйственно бесполезная тема. Нужно грамотно организованное вооружение отделения-взвода-роты. Рядовое оружие солдата должно быть поливалкой с магазином патронов на 100-200 и снаряженной массы на 5 кило максимум, по кинетике .223+ хватит. Остальные - шарпшутеры и гранатометчики, пока ребятня давит противника тупым огнем, профи в относительной безопасности работает реализовывая потенциал более серьезного оружия. Раздавать всем вундервафли это не вариант, поэтому мне и нравится концепция LSAT, главное шоб до финала добралась максимально простая идея.
Слышал перл - дескать очередь такая едреная для того шоб броню крошить. Ну ептить, керамические пластины спокойно держат разнесенные попадания, эффект будет только если пули будут ложиться в 1-2см друг от друга, но на практике это нереально хоть с лафетом хоть без него. Да и вообще - очередь для пробития бж это миф родившийся из безграмотности журнализдики и буквального понимания "керамическая пластина".
Слышал тут тему недавно - янки таки продавили сраный 416-й для КМП. Пиздец, у мужиков отняли М249 и выдали М4 с поршнем, я худею. Уже пол тыщи в афгане обкатывают, еще 4 тыщи планируют внедрить заместо нормального пулемета. Енералы оправдываются, дескать "мы будем стрелять не так много, зато точно, поэтому в эффективности огня не потеряем". Короче благотворительность для НК, у кого-то припухли карманы. Правда и сумма контракта всего 12 лямов с лишком, ерунда.
Изначально то IAR не самой дурной программой была, ШВ но с тяжелым стволом, стрельбой с заднего шептала, большим магазином... а тут такое дело. FN пропихнули, ХК пропихнули, что дальше? Я все с большим удивлением наблюдаю как грамотный PR и реклама рулят умами людей. В обоих случаях(IAR, SCAR) ни каких даже конкурсов не было, нафига было огород городить, показать бурную деятельность? Хотя надо бы уточнить следственно-причинную связь, скорее сначала поделили шкуру, потом пошли валить медведя(которого не было).
Такие дела блять. Сплю-вижу - оканчивается программа LSAT, по итогам принимают на вооружение ARX-160...
1. Думаю что поскольку живучесть бронеэлемента определяется количеством попаданий без пробоя на 1 дециметр пролощади кучная очередь все таки имеет смысл особенно против керамической панели большой площади. Думаю в ту же тему будет довод что у края бронеэлемента защита несколько хуже чем по центру.
ЕМНИП по НСД АК-74 штатно из положения лежа с упора должен обеспечить на 100м кучность круг с диаметром 15см с отклонением в на 3см (короче примерно квадратик 20 на 20 где то будет). Тоесть я хочу сказать что в практически идеальных условиях с дистанции 50-60м вполне в этот пресловутый дециметр, а с 20-30 и в 5см короткую уложить. ПКМ кстати с сошек или со станка штатно должен обеспечить туже кучу ;-), разница как говорится в мелочах= в патроне и весе.
Другой вопрос в том что из неустойчивых положений все выглядит не так радужно. Скорострельность на сколько то улучшает эти показатели именно в неустойчивых и ухудшает в устойчивых по этому у Коробова автомат был двухтемповый. Вероятно при отсутствии опоры мыщцы и связки за короткую не успевают отработать и из стрелка получается некий лафет.
2. Да пулялка с тяжелым стволом увеличенным раза в 2 магазина и очередями с заднего шептала вполне могла бы быть эдаким развитием штатного автомата. IAR все таки даже с "яйцами" весит на треть по легче чем М249. Кстати у Малимона кажется читал, что для того чтобы ствол не деградировал для пулемета под 7.62х54 при ЕМНИМ отстреле боекомплекта в 500или 600 патронов одной очередью ствол должен весить больше 5кг.
3. Достаточно интересный образец сделала Беретта (хех в каком то буклете под 5.45х39 и 7.62х39 мол модернизируется легко) причем относительно легкий для "модульных". Гранатомет у нее очень легкий 800грамм по моим данным. Правда М4 вроде как легче ее. А перенаправление выброса гильз не особо нужно если она не булка.
4. Ссылку с китапа читал между больницами. По самой теме ЛСАТ патрон видимо другой модификации images-kitup.military.com . Донце гильзы походу металлическое. К тому же их вроде как не 100, а 50тысяч выкатили. Тесты должны в сентябре проходить.
4.1. Автомат должен иметь такой же вес и габариты как М4 (емнип 2,54-2,8кг) при этом вроде как будет иметь ствол более длинный на 4 дюйма. Так что теоретически у ЛСАТ автомата будет выигрыш перед остальными конкурентами на 300-500грамм (а над 416 со стволом 368мм почти на 1кг). Походу этот факт сделал не существенным нужность булки, + появляется проблемы с объемом магазинов и отводом гильз.
images-kitup.military.com
4.2. Работа над безгильзовыми идет медленно. Хех я вообще думаю там тупичек.
quote:Другой вопрос в том что из неустойчивых положений все выглядит не так радужно.
Яб сказал вообще ни как не выглядит. Для преодоления брони в нее в первую очередь надо попасть, а с этим в не киношном бою ба-альшие проблемы. Пока управляемых пуль в массы не введут тут и разговаривать не о чем. Гораздо более ходовая задача дыроколов - доставать противника за укрытием и ковырять легко бронированную технику.
quote:Достаточно интересный образец сделала Беретта
А как по мне это деградация. Клон Г36 с феньками типа быстросменного ствола и выбрасывателя на обе стороны, шоб типа комильфо було. Еще и страшная(бля и это итальянцы?!). CZ 805 суть та-же(токо от СКАРа), но скромнее и без лишних выгибонов. Кончается у людей фантазия. Царствуют правила бизнеса а не инженерии.
quote:Работа над безгильзовыми идет медленно. Хех я вообще думаю там тупичек.
Она просто стоит а не развивается. Я уверен что разрабы понимают что даже если они дадут 2х преимущество по массе, 2х выигрыш в цене, аналогичную надежность и номенклатурное удобство, ни кто не почешется. Все конструкторские проблемы решаются быстро и просто НО! при четко поставленной задаче, настоящем конкурсе и гарантиях окупаемости. Балом правит рынок, и рынок говорит что винтовки в руках солдат это палки-погонялки чтоб басмачи не барзели. А если нет разницы зачем что-то делать и тратить время и деньги? Проще взять отработанную десятилетиями схему, обвесить пикатини, нафаршировать комплект, задрать ценник и толкнуть военным за пару десятков лямов. Так работает любая компания, благородства НЕТ. AR-10 была у янки еще в конце 50-х, но они покупают ее СЕГОДНЯ за 10к баксов/штука. С тем же эффектом можно было перестволить М21 и добавить в комплект новый прицел. Боевой разницы не было бы никакой, но сработал маркетинг - М21=М14=старый надоевший лом, а М110 - возрождение легенды и выглядит поновее, и почти как AR, ну и комплектация сытная, а альтернативу предложить ни кто и не почесался. Через пару лет заменят/дополнят новым М110, полегче весу, пожирнее с ништяками. И так с любым образцом принимающимся сегодня на вооружение - инновация +5%, комплектация/обслуживание +15%, бизнес +80%.
Почешутся только когда цены на цветмет начнут устойчиво и быстро расти. Тогда безгильзовые патроны появятся мгновенно.
quote:Ссылку с китапа читал между больницами.
А что стряслось то?
quote:Яб сказал вообще ни как не выглядит. Для преодоления брони в нее в первую очередь надо попасть, а с этим в не киношном бою ба-альшие проблемы. Пока управляемых пуль в массы не введут тут и разговаривать не о чем. Гораздо более ходовая задача дыроколов - доставать противника за укрытием и ковырять легко бронированную технику.
с тезисами в принципе согласен. Если нет проблем с попаданием то выбор голова/шея их трудно забронировать (или это будет скафандр). Но чтобы попасть нужно выбрать цель и по шансам попасть это совсем не голова, а это тушка.
quote:А как по мне это деградация. Клон Г36 с феньками типа быстросменного ствола и выбрасывателя на обе стороны, шоб типа комильфо було. Еще и страшная(бля и это итальянцы?!). CZ 805 суть та-же(токо от СКАРа), но скромнее и без лишних выгибонов. Кончается у людей фантазия. Царствуют правила бизнеса а не инженерии.
ну по сравнению с г36 есть регулируемый приклад и сменяемый патрон (в определенных пределах горловина приемника магазинов не присоединена к стреляющему агрегату "апперу"). Страшность ну да толстовато место перед горловиной приемника выглядит и по сравнению с г36 той же, СКАР тоже не так уж изящен. Поляки сделали себе якобы дешевый СКАР и нимало сумняшись в дополнение, ну чтобы своего добавить, булку которая по моему неудобна= по сути опозорились.
quote:Почешутся только когда цены на цветмет начнут устойчиво и быстро расти. Тогда безгильзовые патроны появятся мгновенно.
и пластик ;-). Для безгильзовых придумать смог только несколько патронников, сменяющихся через несколько выстрелов (ну или уж по переменно), которые возможно разделены не пропускающим тепло материалом. Короче не дальше задумок пулемета на базе Г11.
quote:
А что стряслось то?
почки шалят. Загремел в больничку на месяц с воспалением, после выписки рецидив, кровью итд еще срок.
quote:в определенных пределах горловина приемника магазинов не присоединена к стреляющему агрегату "апперу"
У 36-й горловина также отдельная деталь.
quote:почки шалят. Загремел в больничку на месяц с воспалением, после выписки рецидив, кровью итд еще срок.
Успешного тебе выздоровления, и здоровья бычьего отныне, чтоб не болел, вообще.
quote:У 36-й горловина также отдельная деталь.
ЕМНИП не смотря на это почему то Г36 (да и ее прямой наследник ХМ8) под другой патрон не анонсировалась. У Беретты АРХ160 на самом деле горловина то отсоединяемая от апера, но не от ловера, а по размерам то магазины туда лезут небольшие по этому я говорил .
Вообще думаю почему до сих пор в автоматах нереализован ловер из УСМ и приклада. На том же МП-40 или Томмигане это вполне делалось. Неужели такие гиганские напряги на эти штифты выйдут на той же Беретте вроде перед штифтом греник вешается. Ну понятно у нас с затыками все идет, но у них то почему нет.
quote:Успешного тебе выздоровления, и здоровья бычьего отныне, чтоб не болел, вообще.
спасибо за пожелания, ценю. А не болеют вообще, это наверно трупы или нашпигованные нанороботами люди из будущего.
зы вообще базовая по сменяемым патронникам идея была примерно в следующем присоединяем новый магазин, сменяется патронник. Но тоже не очень с отсоединил для проверки присоединил и вуаля обратно горячий патронник. Или каждый раз после выстрела (ну практически пулемет Г11) или через N*выстрелов.
копался тут у Тони в ссылках вот что нарыл:
тут вроде о составлении программ
www.dtic.mil
мимоходом говорят как я понял об электроподжиге безгильзовых в ЛСАТ
www.dtic.mil
некий проект HAMR про IAR типа развитие как я понял следующий шаг 100патронов без перезарядки :-).
www.dtic.mil
какая то технология обработки стволов. что то типа биметаллических (лейнер?) обработанных взрывом= повышение живучки+уменьшение веса. якобы на бушмастере 25 мм проверяли. По описаниям раза эдак в 4 живучка повышается что то не верится. ствол для М249 сделали живучий.
www.dtic.mil
гильзы из другого металла: сталь (8% выигрыша по массе), аллюминь (67% выигрыша по массе). Насколько помню там и там посадка пули не стабильна по усилию+ аллюминиевые более склонны к деформации+ и тд... короче если пластиковая провалится может аллюминиевая цилиндрическая с колпачком? выигрыш по массе гильзы почти одинаковый.
докучи применение ХМ25 в Афганистане.
www.dtic.mil
quote:ЕМНИП не смотря на это почему то Г36 (да и ее прямой наследник ХМ8) под другой патрон не анонсировалась.
Политика компании.
quote:Вообще думаю почему до сих пор в автоматах нереализован ловер из УСМ и приклада.
А чем лоувер Ar-15 не устраивает?
quote:вообще базовая по сменяемым патронникам идея была примерно в следующем присоединяем новый магазин, сменяется патронник.
Можно проще - шмалять с заднего шептала. Работаю над этим уже давно, в целом в голове все сложилось, но то в голове. Надо бы за рисование засесть.
quote:короче если пластиковая провалится может аллюминиевая цилиндрическая с колпачком?
А в чем выигрыш перед пластиком? Насколько перед пластиком актуальна проблема термической деформации, на столько перед люминькой будет проблема воспламенения заряда от того же тепла, теплопроводность то ого-го.
quote:
А чем лоувер Ar-15 не устраивает?
тем что приемник магазина на нем, что вызывает проблемы при смене апера на патрон другого формфактора.
quote:Можно проще - шмалять с заднего шептала. Работаю над этим уже давно, в целом в голове все сложилось, но то в голове. Надо бы за рисование засесть.
для безгильзового это не поможет.
quote:А в чем выигрыш перед пластиком? Насколько перед пластиком актуальна проблема термической деформации, на столько перед люминькой будет проблема воспламенения заряда от того же тепла, теплопроводность то ого-го.
живучесть пластика в морозы+ почему то делают металлическую вставку в районе донца. с чем последнее связано не понял.
quote:для безгильзового это не поможет.
Если патрон до выстрела вне патронника?
quote:живучесть пластика в морозы+
Смотря какой пластик, смотря какой алюминий.
Не без удивления для себя обнаружил что рыночные цены на различные полимеры и алюминий в среднем очень близки. Если по затратам на производстве технологии будут близки то уже трудно сказать что предпочтительнее. Многое будет зависеть и от конструкции оружия. Но я в последнее время склоняюсь к уходу от компромиссов, если уж и развивать стрелковку в контексте современных возможностей, надо брать по максимуму, т.е. полностью безгильзовое оружие, даже без колпачков, тупо пуля и метательный состав. НО. Если не удастся создать достаточно простое(или очень долговечное) оружие - нах это ни кому не надо. "Абаканов" в армии не будет.
quote:почему то делают металлическую вставку в районе донца.
Со стороны выглядит как обычное жевело - посадочное дульце и капсюль, всего делов. Голый капсюль может выдавить если он будет сидеть на одном пластике, и, слетев в процессе работы автоматики, может стопорнуть оружие.
quote:тем что приемник магазина на нем, что вызывает проблемы при смене апера на патрон другого формфактора.
А это?
quote:Если патрон до выстрела вне патронника?
а тут уже надо смотреть с какой скоростью будет набрана температура поджига пороха. Потому что воспламенение патрона еще до того как он встал на линию ствола тоже полне вероятно. Нну это будет частично подвижный патронник=обычно стоящий на оси ствола и смещяемый только для экстракции несработавшего патрона. Если не ошибаюсь порядка 280-290 градусов цельсия термостойкие пороха (точнее их пластификаторы типа октогена) примерно на 100 градусов цельсия ниже обычный порох. Все промежуточные варианты надо полагать между ними.
К тому же у безгильзового патронник для обтюрации должен состоять из 2-х элементов есть некоторый шанс что нагар попавший в зазор будет грячее чем сам патроник.
quote:Но я в последнее время склоняюсь к уходу от компромиссов, если уж и развивать стрелковку в контексте современных возможностей, надо брать по максимуму, т.е. полностью безгильзовое оружие, даже без колпачков, тупо пуля и метательный состав. НО. Если не удастся создать достаточно простое(или очень долговечное) оружие - нах это ни кому не надо. "Абаканов" в армии не будет.
в чем то компромиссы будут всегда. Раз принцип метания снаряда (ну или поражения цели если о энергитическом) не изменится шансы есть и у усложненного огнестрельного оружия. Просто должны появится факторы повышающие его привлекательность.
на аллюминиевые гильзы из-за разгара дульца вызывавшего его обрыв вставляли пластиковые втулки ;-).
quote:Со стороны выглядит как обычное жевело - посадочное дульце и капсюль, всего делов. Голый капсюль может выдавить если он будет сидеть на одном пластике, и, слетев в процессе работы автоматики, может стопорнуть оружие.
да возможно еще были случаи когда пластик получал слишком большую дозу температуры с капсуля и не мог справится с обтюрацией/давлением в задней части патрона
quote:А это?
а у этого зачемто горловина магазина отнимается от апера= при смене патрона нужно будет менять всю начинку аппера. Надо ли это в армейском? Может проще ставить несколько разных апперов со своими магазинами на несколько разных ловеров(рукоятка/приклад). То есть предположим решил извратиться и на облегченный ловер с эрзац прикладом ставиш тяжелый аппер под мощный патрон. Нагрузки автоматики воспринимает аппер. Ресурс ловера и возможно креплений ловера к апперу падает по сравнению со штатным так как патрон сильнее но и только. Тоесть ловер по сути градацию имеет по мощности патрона и удобсту пользователю, можно добиться единства или большой схожести органов управления оружием. А аппер может быть любой хочеш абакан себе ставь хочеш свободный затвор и тд все вопросы автоматики/баллистики/патрона решаются в аппере. Роль крышки ствольной играет рукоять с прикладом для точности автомата их люфт не критичен, играет разве что живучка.
quote:а тут уже надо смотреть с какой скоростью будет набрана температура поджига пороха. Потому что воспламенение патрона еще до того как он встал на линию ствола тоже полне вероятно.
За четверть секунды при адекватных режимах? Нэ верю.
quote:А аппер может быть любой хочеш абакан себе ставь хочеш свободный затвор и тд все вопросы автоматики/баллистики/патрона решаются в аппере.
В целом - очень логично. Но горловина зацело со ствольной коробкой не айс, сложно выпиливать. Да и не несет особых нагрузок можно делать отъемной, просто поставляться будет в комплекте со ствольной коробкой; разницы особой нет но проще и вариантов модернизации больше.
quote:За четверть секунды при адекватных режимах? Нэ верю.
твое право. Такого промежуточного фактора теплопередачи как гильза нет, так что она между порохом и патронником будет прямая (ну через водо-свето-термо-стойкий лак может еще,значит дополнительная грязь в патроннике)= быстрая.
quote:В целом - очень логично. Но горловина зацело со ствольной коробкой не айс, сложно выпиливать. Да и не несет особых нагрузок можно делать отъемной, просто поставляться будет в комплекте со ствольной коробкой; разницы особой нет но проще и вариантов модернизации больше.
ну хорошо чтобы поменять патрон с автоматного на винтовочный надо что сделать? Поменять ствол, поменять подаватель/затвор (ну или использовать по дефолту усложненные), поменять магазин/приемник, отрегулировать под новый патрон газоотвод например. По хорошему и ствольную коробку тоже можно поменять чтобы энергетику новых частей автоматики держала. В итоге? Может проще сменить аппер?
По хорошему если на аппере и нужно что то изменяемое, то это быстросменный ствол нужный для пулеметов скорее. А так расстрелял ресурс на переплавку его. Более весомы аргументы за дальнейшее разделение ствольной коробки выделением горловины приемника магазина это скорее удобство неполной разборки. А сложность выпиливания.. ну технологи пусть решают.
quote:Может проще сменить аппер?
Дык, яж не против, меняй. Просто горловина изначально, еще на заводе будет отдельной от ствольной коробки чисто из соображений упрощения производства и закладывания более широких возможностей модификации для цивильного рынка. И нужно это именно производителю, потому что так или иначе все юзают только свое одно оружие под один патрон, и полевая модификация нужна очень не многочисленным спецам(со сменной горловиной можно юзать магазины врага, не меняя целиком ствольную коробку) и не всегда.
quote:А сложность выпиливания.. ну технологи пусть решают.
Ну так я и упомянул горловину в этом контексте.
http://www.youtube.com/watch?v=ul6ckFTfZNA
видео с тестов в сентябре. 8 пулеметов 25 солдат 25000патронов с пластиковой гильзой.. что то чем дальше тем меньше патронов.
нарыл у Тони в обновленной статье
http://www.quarry.nildram.co.uk/Assault.htm
http://www.dtic.mil/ndia/2011s...170Phillips.pdf
там раскрываются некоторые аспекты тестов проводившихся в мае 2011г
при умеренном темпе 76в/м очередями по 2-6 патронов после 300 выстрелов патронник не нагревается выше 100 градусов цельсия. Задержек не было, 301 ушел без проблем.
на 600 выстрелов (как я понял каждая 100 делилась на 30 одиночных, 40 очередями по 5-7 патронов и 30 одной очередью) 2 задержки было. Суть не особо понял каких.
Видел. Тут кстати и кинце интересное упало:
http://www.youtube.com/watch?v=KVRyY5QH9Lo
вот тут некоторая информация о 45мм пушке под телескопический выстрел российской разработке. http://gurkhan.blogspot.com/2012/08/45.html
Есть фото снарядов.. не уверен впрочем что это не фейк.. почему то гильзы имеют странную форму с выемками.
http://www.dtic.mil/ndia/2012a...935phillips.pdf
май 2012.
по карабину:
при размерах/весу равных м4 имеет ствол на дюйм длинее.
при сложенном прикладе оружие менее 25 дюймов
при полной боевой загрузке (как понял это оружие + патроны и магазины) экономится 2,5 фунта.
сделали прикидку сколько будет экономия массы (при аналогичных скоростях снаряда и давлении в патроннике) для патронов калибра больше 5,56
для .50 - 29,4% для 6,5мм-42,8%, длина патрона сократится на 20% и 30% соответственно.
проверили возможность интеграции M855A1 EPR в СТ патрон.
на 130 выстрелов из балл ствола проведены успешно.
для прохождения TRL 7 остались:
оружие: неблагоприятные условия, высокая и низкая температуры
патрон: тепловой шок, хранение при экстремальных температурах
перетест:
оружие: пылевой и замочка.
пилотный патронный завод построен
производительность 15к патронов в день(не знаю потенциальная или достигнутая)
зы про M855A1 EPR http://www.aschq.army.mil/ac/a...32137343750.pdf
Тут, к слову, по безгильзовым интересная брошюрка попалась. С описаниями присущих им геморроев.
http://www.dtic.mil/ndia/2012a...14JimSchatz.pdf
мешает в одну кучу безгильзовые и с улетающей гильзой.. хотя проблемы скорее для чисто безгильзовых описывает.
зы а еще он причинил боль чучелу животного
зыы http://www.fips.ru/cdfi/fips.d...57/document.pdf рецепт повышения живучки ствола от ЗиД.
Ох и давно, я не писал на форум.
Но и новостей особых не было, а тут таки свежая горяченькая.
"попил бобла" продолжается AAI дали контракт на 2,05 ляма долларов.
Как я понял пилить будут пороха для безгильзовых и отработка патрона 7,62 с пластиковой гильзой.
+ еще каких то новых программ возможно добавилось в том же направлении
кроме самой LSAT еще появились
Lightweight Family of Weapons and Ammunition (LFWA)
Lightweight Machine Gun and Ammunition (LMWA)
хотя возможно это просто переименование
Two, а не получится в вашем пистолете, что подаватель так резво подаст патрон, что тот вылетит вслед за стреляной гильзой? Или не вылетит совсем, а высунет попу наружу и заклинит всю конструкцию? Там сила-то ай-яй какая будет...
quote:вылетит вслед за стреляной гильзой? Или не вылетит совсем, а высунет попу наружу и заклинит всю конструкцию?
Конечно это возможно, там еще доводить и доводить.
Еще одна попытка облегчить гильзу:
Недавно, в рамках специализированной выставки Modern Day Marine, корпорация Textron Systems показала новый карабин калибра 6,5 мм, стреляющий телескопическими патронами.
Новый карабин от Textron Systems получил название 6.5 CS Carbine (6.5mm case-telescoped carbine) и разработан под телескопические патроны. По словам Бена Коула, инженера проекта CS Carbine, новая модель оружия создана под разработанный в 2014 году 6,5-мм боеприпас, представленный как промежуточный вариант между телескопическими патронами калибров 5,56 и 7,62 мм.
Согласно описанию, 6,5-мм телескопические патроны практически идентичны боеприпасам калибра 7,62 мм по баллистическим характеристикам и при этом существенно легче их. Кроме того, кинетическая энергия 6,5-мм пули на 300% больше, чем у аналога калибра 5,56 мм.
Прототип 6.5 CS Carbine весит почти 4 кг и питается от 20-зарядных магазинов. По словам Коула, первые рабочие прототипы новых автоматов поступят на испытания американской армии уже в начале следующего года. После доработки (снижения массы) новые карабины получат высокие шансы заменить автоматы M4A1 в ВС США.
В 2004 году ВС США запустили программу Lightweight Small Arms Technologies (LSAT), чтобы разработать принципиально новые боеприпасы и стрелковое оружие, которые будут более легкими и компактными, чем образцы, состоящие на вооружении американской армии сегодня. В 2008 году были разработаны первые образцы новых боеприпасов калибров 5,56 и 7,62 мм.
В ходе армейских испытаний, проведенных в 2012 году, для дальнейшей работы были выбраны два варианта новых патронов - безгильзовые (пуля утоплена в спрессованную пороховую смесь) и телескопические (пуля находится внутри пластиковой гильзы, утоплена в пороховую смесь). Оба боеприпаса оказались примерно на 40% легче традиционного патрона с латунной гильзой и существенно короче его.
http://zbroya.info/ru/blog/108...imernyi-patron/
6.5 CS Carbine6.5 CS Carbine
telescoped ammunitiontelescoped ammunition
Прочитал тему, очень понравились представленные концепты. Перспективные боеприпасы тоже интересны, кроме уменьшения веса цена такого патрона тоже может быть ниже, потому как оборудование для производства гильз должно быть проще... Здесь представлены концепты в основном боевого оружия, а как на счет охотничьего? Подвижный патронник одновременно может выступать в качестве клинового затвора, вполне возможно создание под эти патроны изящного магазинного оружия по типу "левер экшн", со скобой генри.
извиняюсь за качество, надеюсь все понятно.
прорыв газов будет
Патроны для нарезного оружия будут весить существенно меньше. Сегодня, 26 июля, портал thefirearmblog.com сообщил о том, что американская компания FightLite Industries презентовала новое поколение патронов с полностью пластиковой гильзой.
Пластиковые гильзы активно применяются в патронах для гладкоствольного оружия, а с недавних пор многие компании начали представлять аналогичные решения для боеприпасов, предназначенных для нарезного оружия. Все предыдущие разработки включали в себя металлическое донце различной высоты. Ключевое отличие патрона FightLite 5.56mm заключается в том, что гильза выполнена из пластика и не содержит металлических элементов.
По словам Джеффри Херринга, генерального директора корпорации ARES Defense Systems, в состав которой входит компания FightLite Industries, патрон FightLite 5.56mm на 30% легче, чем его предшественник с латунной гильзой, и существенно дешевле в производстве. Новый боеприпас создан для участия в программе Lightweight Small Arms Technologies (LSAT) и может стать альтернативой телескопическим патронам, поскольку обеспечит снижение массы оружия без необходимости модифицировать его.
По словам Херринга, FightLite Industries следит за аналогичными разработками других компаний, и все эти компании в различных пропорциях используют металл при производстве гильз. Кроме того, некоторые из них плохо зарекомендовали себя на испытаниях: при продолжительной стрельбе гильза плавилась в раскалённом патроннике и была менее надёжна, чем у патрона с цельнометаллической оболочкой. Все эти недостатки были учтены при разработке FightLite 5.56mm и, по словам Херринга, устранены.
Патрон с пластиковой гильзой изначально предложат армии США. Кроме того, компания намерена вывести его на гражданский рынок.
И еще фото:
Еще
Чего только не придумают, лишь бы затормозить прогресс
quote:Изначально написано Inca:
...Использование "плунжирного" Эжектора, в Гаранде и М16 обусловлены не соображениями надёжности.
В Гаранде при очень длнном патроне 30-06 и общей компановке ударного механизма просто небыло места для стационарного отражателя, там Эжекция происходила до полного отката затвора. В AR15 весь конёк был в облегчении веса исползованием аллюминевого ресивера-как очевидно стационарный отражатель из аллюминиевого сплава долго не проживёт..
Длинна патрона не при чем.
Бывают и "складные" эжекторы.
Люминивый аппер М16, тож особой погоды не делает. Эжектор можно и врезать и на ствол повесить.
В Гаранде так сделано для увеличения надежности. Что бы добиться, при коротком откате и относительно малой скорости ПГ, наиболее ранней и энергичного выброса.
А в М16, видимо, для уменьшения возмущений вызванных отражением гильзы.
quote:Изначально написано Two:
AR-10 была у янки еще в конце 50-х, но они покупают ее СЕГОДНЯ за 10к баксов/штука. С тем же эффектом можно было перестволить М21 и добавить в комплект новый прицел. Боевой разницы не было бы никакой, но сработал маркетинг - М21=М14=старый надоевший лом, а М110 - возрождение легенды и выглядит поновее, и почти как AR, ну и комплектация сытная, а альтернативу предложить ни кто и не почесался. Через пару лет заменят/дополнят новым М110, полегче весу, пожирнее с ништяками. И так с любым образцом принимающимся сегодня на вооружение - инновация +5%, комплектация/обслуживание +15%, бизнес +80%.
Так уж и за 10? Если клепать серию, то выйдет не намного (раза в два?) дороже М4.
И мобыть им не надо "перестволить". А надо, при случае, производство запустить. В М14 "наследственных" глюков немало.
А пластиковые гильзы дерьмо. Единственная достойная альтернатива сегодня, нержавейка.
Пластиковые пистолеты тоже, говорили, дерьмо. И что, их никто не покупает?
так то пистолеты
они не греются как гильзы
Да дело не в пластике, а в том, что его пытаются применить в существующем боеприпасе. Что в случае успеха поставит крест на более продвинутых разработках вроде телескопических патронов.
Короче, они пытаются продлить агонию того, что давно уже должно умереть. А лучше бы вообще не рождалось
Полсотни лет проклятое творенье
Мешает жить плодам изобретенья.
Погубленным идеям несть числа.
И всё чтобы набить мошну кольтА!
quote:Изначально написано abc55:
так то пистолеты
они не греются как гильзы
Мы ведь об этих патронах ничего практически не знаем. Как они там греются и сколько градусов выдерживают? Латунь тоже греется и даже перегревается.
Вот проведут испытания на конкурсе, может какую-то инфу и выбросят в общий доступ.
Кроме гильзы осталось еще ввести облегченную процентов на 80 пластиковую пулю и тогда боеприпасов вообще можно будет легко носить на себе тысячами.
СПЭЛ в ВУ из аэрографита. И гильзу из него же.
quote:облегченную процентов на 80 пластиковую пулю
подобная пуля если не развалится при ускорении, разгонится до 1300-1500мс
но и улетит недалеко в силу малой массы супротив супротивления воздуха
ну и пробивать будет не густо
Да это шутки все.
quote:Изначально написано Корбин:
Пластиковые пистолеты тоже, говорили, дерьмо. И что, их никто не покупает?
Дык, сравнили...
Рамку можно и из дерева делать (как собственно и было). Удельные нагрузки не те.
А при нынешних (и перспективных) давлениях. Течет же, зараза...
ИМХО Пластиковая гильза это глухой тупик. Особенно, в том виде, как сегодня пытаются сочинить LSAT чтоб и рыбку съесть и нах сесть, применить в одной системе и традиционный патрон и пластик. Не рационально.
По конструктиву, никаких выгод. Все равно гильзу нужно из системы удалять, со всеми вытекающими "прелестями". А если еще вспомнить про "всякие мелочи", вроде стойкости при хранении и пр., то совсем печально.
Либо традиционная гильза, но из более качественного и дешевого материала, либо совсем без нее.
LSAT замутили для уменьшения веса и объёма БК и оружия, а не для исключения экстракции. Этого добиваются телескопической конструкцией патрона и пластмассовой гильзой. Телескопическая конструкция даёт ещё несколько преимуществ по сравнению с обычной, будь та из металла или пластика, включая и такое неожиданное, как более высокая точность (все думали что она будет хуже, а вышло наоборот, по словам Кори Филипс).
Но есть конструкции получше
Главная претензия к LSAT в том, что он шибко консервативен. Из всего многообразия разработок Холодной войны выбрали чего попроще. Обычные гильзы, но из пластика - ещё большая уступка конь-серваторам и жадным экономистикам
Для выдуривания бабла на НИОКР его замутили. И дезинформации.
Габариты уменьшаются незначительно. Масса, практически не меняется. Конструкция, пожалуй, даже усложняется...
В упор не вижу гешефт...
Поиграются и плюнут. Как с G11.
А кучность... С чего ей стать сильно хуже? Равно как и лучше. Для пулемета, и так норм.
Не стоит дивчинка вы..ки.
Вот от звеньев ленты избавиться, да, было бы нелишне.
есть пулеметик под пластиковый патрон
у его патронник качается набок
вот там, кучность от качания увесистой детальки может быть плохая
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Для выдуривания бабла на НИОКР его замутили. И дезинформации.
Габариты уменьшаются незначительно. Масса, практически не меняется. Конструкция, пожалуй, даже усложняется...
В упор не вижу гешефт...
7.62 мм патрон становится короче на 29%, со всеми вытекающими. Объём БК уменьшается на 18%. Масса пулемёта и 800 патронов уменьшается на 38%. Дистанция, на которой разгоняется пуля, при равной длине ствола с патронником увеличивается примерно на дюйм. Потребная масса пороха меньше на 20% при той же пуле и начальной скорости. Точность выше. Гильза выбрасывается вперёд без всяких дополнительных усложнений. Меньше цветмета на производство патронов.
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Поиграются и плюнут. Как с G11.
Весьма возможно. Опять пожадничают. Примут просто пластмассовые гильзы и успокоятся.
quote:Изначально написано monkeymouse90:
А кучность... С чего ей стать сильно хуже? Равно как и лучше. Для
Из-за того, что пуля перед выстрелом не в стволе, а патронник отдельный. На испытаниях оказалось, что наоборот точность выросла. Полагают что дело во втулке-обтюраторе. Ну и детальки оружия могут быть менее массивными, двигаться с меньшими скоростями и на меньшие расстояния, потому как патроны сильно легче и короче.
quote:Изначально написано abc55:
есть пулеметик под пластиковый патрон
у его патронник качается набок
вот там, кучность от качания увесистой детальки может быть плохая
А есть просто пулемётики и автоматики. У них вбок движется лента с лентопротягом или стек из двух-трёх десятков патронов. У LSAT всё это тоже есть, но сильно легче.
в принципе, если патронник не греется как в случае с качающимся патронником, пластик рулит
но що делать с прорывом газов меж патронником и стволом?
quote:Изначально написано abc55:
но що делать с прорывом газов меж патронником и стволом?
Он затыкается направляющей втулкой-обтюратором, прижимаемой давлением газов к стволу. Как в револьверных пушках, только втулка пластмассовая, одноразовая и входит в состав патрона.
ежели, пулемет стреляет с открытого патронника, то мож и проканает
но если осечка произойдет и стрелок не передернет рукоятку?
обтюратор потечет
Ежели осечка, обтюратор к стволу не прижмётся. Про тот пластик сказано, что это какой-то высококачественный "medical grade", отобранный из десятков вариантов и отвечающий всем требованиям к материалу для деталей патронов. Название и характеристики намеренно не собщаются (в секрете типа). Так что потечёт ли он в таком случае или нет, и после какого количества выстрелов - неизвестно.
Если термопласт, то потечет, никуда не денется. Но дело даже не в температуре. Давление. Стружка и прочие ошметки, будет лезть во все щели.
Выигрыш длинны ствола в дюйм, ниочем.
Экономия веса патрона, мало отличается от гильзы из нержы.
Кучность, неизвестно, сохранится ли, при уменьшении стоимости патрона.
Что в остатке? В упор не вижу ничего значимого, кроме неизбежных сложностей, как технологических, так и эксплуатационных.
штайр слепили ружье 15мм под стрелу
гильза пластик
гильза большая и тяжелая
а ствол не шибко греется
в этом случае можно
тут пластик на кучность не влияет
если только мож, механически шейку гильзы погнуть и снаряд будет несколько перекошен перед выстрелом
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Выигрыш длинны ствола в дюйм, ниочем.
Это пока военные не потребуют себе автомат с жёстким ограничением по максимальной длине, минимальной длине ствола, под длиииннную пулю, и чтоб с глушителем, по последней моде. Тогда каждый дюйм будет на счету
quote:Изначально написано monkeymouse90:
В упор не вижу ничего значимого, кроме неизбежных сложностей, как технологических, так и эксплуатационных.
К уменьшению носимого веса и металлоёмкости производства прилагается сокращение объёма БК на 1/6 и длины патрона на четверть. Со всеми вытекающими отсюда последствиями вроде меньших объёмов грузов для снабженцев, большего ресурса деталей оружия, меньшей болтанки при стрельбе, больщей приспособленности для всяких там "сериальных залпов" и длиннющих пуль и.т.д. Просто патрон с лёгкой гильзой таких преимуществ не даст.
quote:Изначально написано Vigilante:
Это пока военные не потребуют себе автомат с жёстким ограничением по максимальной длине, минимальной длине ствола, под длиииннную пулю, и чтоб с глушителем, по последней моде. Тогда каждый дюйм будет на счету
Уже требуют. ;-)
Но все равно, дюйм погоды не делает.
Уменьшение объема БК получается даже 1/5. Снабженцам, конечно, удобней. Только не одни они музыку заказывают. На 10% растет ширина и высота магазина, а это не мало...
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Уже требуют
Да Притом глушить хотят всё от .22 до .50.
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Но все равно, дюйм погоды не делает.
На дюйм сокращается потребная длина ствола с патронником и на дюйм - ход подвижных частей из-за более короткого патрона. Пять сантиметров уже набежало.
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Уменьшение объема БК получается даже 1/5.
На самом деле объёмы и длины сокращаются за счёт телескопической конструкции патрона, который можно сделать и с металлической гильзой. Вопрос в том, насколько легче или тяжелее такой патрон по сравнению с ним же, но с пластиковой гильзой. Потому что даже 10% разницы - это пулемётная лента в 100 патронов на каждую тысячу, доставлённую в войска. Есть и другие продвинутые конструкции боеприпасов, и в одной из них, которая SLAmmo (раздельное заряжание, коническая упрощённая гильза из алюминия с досыланием назад и консолидированный заряд) насчитали сокращение объёма и массы БК в 50%, то есть больше чем у LSAT с пластмассовыми гильзами и телескопическими патронами, и как у него же с безгильзовыми.
quote:Изначально написано Vigilante:
...На дюйм сокращается потребная длина ствола с патронником и на дюйм - ход подвижных частей из-за более короткого патрона. Пять сантиметров уже набежало...
Разница в длине 223 патрона 18 мм. Для классической компоновки, "набегает" 36 мм. Плевать.
А вот больший диаметр гильзы, это большая нагрузка на затвор, со всеми вытекающими. Не говоря уже о усложнении конструкции УЗ...
Мне не нравится.
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Разница в длине 223 патрона 18 мм. Для классической компоновки, "набегает" 36 мм. Плевать.
Не плевать, если ограничения жёсткие и на уступки заказчик не идёт. И когда хочется выжать максимум, ибо хочется же отодвинуть дальше пределы совершенства
quote:Изначально написано monkeymouse90:
А вот больший диаметр гильзы, это большая нагрузка на затвор, со всеми вытекающими. Не говоря уже о усложнении конструкции УЗ...
Там затвора нету в привычном смысле Но да, цилиндрический телескопический патрон - не самая интересная и продвинутая конструкция из тех, что были вообще
Дык...
Сомнения, не о самом телескопе. Сама телескопическая конструкция, позволяет заметно сэкономить габариты механизма. Но не за счет собственных размеров, а за счет обратной подачи.
Не нравится скорее пластик для гильзы. Выводить эту тряпкосоплю, тот еще геммор...
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Но не за счет собственных размеров, а за счет обратной подачи.
За счёт того и другого. Вот соберутся, скажем, американские генералы и решат - не важно, обкурившись ли, обложившись данными исследований или ещё как:
1) Ствол у автомата должен быть не короче 24 дюймов, иначе ужасные моджахеды оденутся в керамические бронежилеты и безнаказанно перестреляют морпехов с километра;
2) Обязательно должен быть глушитель (т.е. ещё 4 дюйма), иначе солдатики потеряют слух, командиры не смогут докричаться до подчинённых, а вражьи миномётчики всех положат, прицеливаясь по звуку выстрелов;
3) Никаких складных или телескопических прикладов, потому как ненадёжны и неудобны;
4) Всё это должно укладываться в длину не больше, чем 28 дюймов, т.е. как у основной пушки потенциального противника со сложенным прикладом, иначе вылезают многочисленные проблемы для future warfare. Лазить в застройке и бронемашинах неудобно, заводить зоопарк из специализированных стволов разных длин накладно, а на роль PDW к тому же ничего меньше автомата не годится.
Пункты 1-3 не сходятся с пунктом 4, даже при обратной подаче Но за счёт тех самых двух сантиметров, которые убираются с патронника позади пули в телескопическом патроне, можно таки, гипотетически, вписаться в лимиты по длинам
quote:Изначально написано monkeymouse90:
Не нравится скорее пластик для гильзы.
Без цифр и характеристик можно сколь угодно долго гадать, насколько он лучше или хуже металлов. А также аэрографита и графена Но таки да, в первом приближении пластмассовые гильзы представляются неким промежуточным шагом между металлическими гильзами и безгильзовыми патронами. И поскольку последними нынче вроде бы совсем никто не занимается, то пусть хотя бы пластик будет
quote:Изначально написано Vigilante:
...Вот соберутся, скажем, американские генералы...
Уже собрались. ;-)
http://www.thefirearmblog.com/...place-m249-saw/