Оружейные идеи

Винтовка со свободным затвором

Donkey 25-01-2008 21:39

Уважаемые форумчане!

Решился выложить здесь идею, хотя она явлется не совсем оригинальной.

Как известно, схема оружия со свободным затвором---наиболее простая, она позволяет сделать оружие весьма технологичным (напр., "СТЕН" стоил ок.10ф.с.)
Эта схема имеет и еще некоторые преимущества, напр., мне кажется, что если сделать возвратную пружину (и ход затвора) достаточно длинными, чтобы не было удара подвижных частей в заднем положении, то повысится кучность стрельбы очередями.
Использованию в штурмовых винтовках и автоматах схемы со свободным затвором препятствует мощный патрон и длинный ствол. Мощный патрон заставляет увеличивать массу затвора до неприемлимого уровня, а за время прохождения пули по длинному стволу затвор успеет открыться раньше, чем произойдет падение давления в стволе.
Однако толщина дна гильзы (у патрона 5,56 х 45 он составляет ок. 5мм) в принципе вполне позволяет нам обойтись массой свободного затвора 400г при массе пуле 4г и длине ствола 400мм (примерно такую длину ствола имеют большинство современных ШВ, напр., FNC). Но защемленная в патроннике давлением пороховых газов гильза неминуемо РАЗОРВЕТСЯ ПОПЕРЕК раньше, чем затвор отойдет на толщину дна гильзы.
В некоторых современных пистолетах со свободным затвором под мощный патрон применяется гильза с утолщенным дном. Чертеж такой гильзы выкладывал где-то (здесь или в "Живом журнале")ув. Максим Попенкер.
однако для винтовочного патрона такой способ не подойдет, т.к. гильза слишком длинная и площадь защемления велика.
Чтобы избежать разрыва, гильзу у дна можно сделать ГОФРИРОВАННОЙ,
Этот добавление потребует еще 4-х дополнительных операций при производстве гильз (помимо тех 23-х, из которых состоит цикл)
Изменения оборудования будут самые незначительные.
Вот так примерно будет выглядеть подобная гильза
click for enlarge 643 X 496 44,7 Kb picture

Буду весьма признателен за отзывы.
С уважением, Donkey

Command_com 26-01-2008 04:06

Боюсь, гармошку расплющит о стенки патронника, а гильза порвется аккурат между донцем и первой складкой...
SePo 26-01-2008 15:07

Плюс неоправданное удорожание производства боеприпаса
в патроне то оно на копейку, но при миллиардных тиражах.......
проще уж оставить свободный затвор для короткоствола и ПП
Varnas 27-01-2008 12:21

такой принцип тока с одной канавкой описан в одной послевоенной книге про патроны.
Donkey 27-01-2008 02:38

цитата:
Originally posted by Command_com:
Боюсь, 1)гармошку расплющит о стенки патронника, а 2)гильза порвется аккурат между донцем и первой складкой...

Уважаемый Command_com, мне кажется, что 1) пластическая деформация гофра под давлением пороховых газов не доставит неприятностей, т.к. после спада давления его наружные очертания не выйдут за пределы разрешенного допуска и не будут препятствовать извлечению гильзы. Пластическая деформация гильзы (железной, производства военного времени!) имела место при перештамповке первого конуса гильзы по цилиндру в патроннике цилиндрической формы, который вполне успешно применялся в Германии во время ВМВ (не знаю, применяется ли теперь). После спадения давления гильза извлекалась даже лучше, чем из обычного, конического патронника.

2)Разрыв гильзы происходит обычно в сечении А или В (чаще А) потому, что боковые стенки (синий) защемлены, а дно (зеленый) начинает двигаться, и в области опасного сечения (красный прямоугольник) просто НЕ ХВАТАЕТ материала для растяжения. Образуется кольцевое утонение стенки, и, когда предел растяжимости материала исчерпывается, происходит поперечный разрыв
392 x 183
(если зазор в узле запирания затвора не слишком велик, разрыв не происходит, получается только кольцевое утонение стенки)
Гофр образует в опасном сечении ИЗБЫТОК материала, и причина для разрыва, т.о., устраняется.

Donkey 27-01-2008 02:56

quote:
Originally posted by SePo:
Плюс неоправданное удорожание производства боеприпаса
в патроне то оно на копейку, но при миллиардных тиражах.......
проще уж оставить свободный затвор для короткоствола и ПП

Уважаемый SePo, увеличение стоимости гильзы из-за добавления нескольких операций будет незначительным, и возможно (тут я не совсем уверен, надо разбирать подробно ТЭО производства), оно компенсируется ием, что такие гильзы будут иметь более свободные допуски на осевой размер и на толщину дна.
Собственно, главная цель даже не упрощение оружия (хотя это очень заманчиво, появляется даже возможность сделать ШВ пластмассовой, кроме ствола, затвора и УСМ---некий Глок или Сигму, только не пистолет, а винтовку). Главная цель была создать безударную автоматику на базе свободного затвора, но это---уже другая тема, я сейчас пытаюсь в ней разобраться.

Donkey 27-01-2008 03:01

quote:
Originally posted by Varnas:
такой принцип тока с одной канавкой описан в одной послевоенной книге про патроны.

Уважаемый Varnas, а я честно написал в начале "явлется не совсем оригинальной". Правда, с одной поперечной вдавленной канавкой был пистолетный патрон (я нашел у Жука с такой канавкой .35СВ, 9мм К, два патрона .45 Марс и два патрона .45 АКП) и располагалась она в средней части гильзы, но преследовала, вероятно, сходную цель---увеличить диапазон возможных масс свободного затвора.

Command_com 27-01-2008 04:11

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый Command_com, мне кажется, что 1)пластическая деформация гофра под давлением пороховых газов не доставит неприятностей, т.к. после спада давления его наружные очертания не выйдут за пределы разрешенного допуска и не будут препятствовать извлечению гильзы.

Естественно, сама по себе пластическая деформация гофра в данном случае не страшна; я же имел в виду несколько иное - что расплющенный и плотно прижатый к стенкам патронника гофр просто не сможет выполнить свое предполагаемое назначение, т.е. гармошка просто не сможет правильно раскрыться, и гильза порвется именно там, где Вы и нарисовали.

Varnas 27-01-2008 14:18

quote:
Уважаемый Varnas, а я честно написал в начале "явлется не совсем оригинальной".

Уважаемый Donkey, я етого как то незаметил. Просто хотел заметить что идея работоспособная.
TSE 27-01-2008 17:17

Идея работоспособна, но требует высокой культуры
производства, что для армейского патрона критично.
И в книгах с publ.lib.ru есть описание таких гильз и т.п.

Но гофр в гильзе валового патрона - это, увы , сложно.

Donkey 27-01-2008 20:15

quote:
Originally posted by Command_com:

Естественно, сама по себе пластическая деформация гофра в данном случае не страшна; я же имел в виду несколько иное - что расплющенный и плотно прижатый к стенкам патронника гофр просто не сможет выполнить свое предполагаемое назначение, т.е. гармошка просто не сможет правильно раскрыться, и гильза порвется именно там, где Вы и нарисовали.


Уважаемый Command_com, Вы меня весьма озадачили. Несколько успокаивает меня соображение, что, если мы будем растягивать за концы металлическую ленту, сложенную гармошкой, то она порвется не раньше, чем полностью растянется (т.к. предел растяжения при одинаковой толщине всегда много больше предела изгиба, по крайней мере у тех материалов, из которых делают гильзы). Цилиндрическую оболочку можно рассматривать как совокупность множества таких лент.
Однако для более надежного вопроса о том, "что расплющенный и плотно прижатый к стенкам патронника гофр просто не сможет выполнить свое предполагаемое назначение, т.е. гармошка просто не сможет правильно раскрыться", придется подробно рассмотреть силы, действующие на элемент гофра---радиальное нагружение давлением газов, реакцию стенки патронника, продольное растяжение. Придется повозиться.
Эх, жаль, нет у меня экспериментальной базы! Пальнуть бы несколько раз, с различной толщиной гофра---и сразу все бы стало ясно.

Donkey 27-01-2008 20:36

Уважаемые Varnas и TSE, спасибо на добром слове (про работоспособность).
Вашими бы устами да мед пить!
Уважаемый TSE, насколько я понял, Вы полагаете, что патрон с таким гофром (или сам гофр) потребует более строгих допусков? Мне казалось, что некоторые допуски (напр., по длине) как раз станут менее строгими. Другое дело, что матерал гильзы должен будет обладать достаточно стабильными механическими свойствами. Однако, насколько я знаю, сейчас все процессы при изготовления гильз (в т.ч. и отжиг) автоматизированы, и получение таких свойств трудностей не состваляет.
"в книгах с publ.lib.ru есть описание таких гильз и т.п"---это имеется в виду В. М. Кириллов "Основания устройства и проектирования стрелкового оружия. Свойства, баллистическое решение, патроны, стволы." Пензенское высшее артиллерийское инженерное училище, 1963 или что-то другое?

У Кириллов гильзы с гофром вроде нет, хотя есть с подвижным отдельным дном (но для несколько иных целей)
Настоящий Индеец 01-02-2008 11:21

Я хотел бы вернуться к самой идее для чего нужен этот патрон. Допустим вам удалось устранить все сложности по его применению, Но вы строили его для винтовки со свободным затвором массой 400г, с длинной мягкой пружиной. Для стрельбы очередями... Вот тут то и основная засада. Если , скажем стрельба велась бы с закрытого затвора и одиночными, то не вопрос. система работает. и стреляет точно, а очередями.. ну не бьет ваш затвор при движении назад... но впред то будет все тоже самое, получается для чего тогда патрон?
Waldemar 01-02-2008 19:30

2-Donkey

Люди бьютса , хотя-бы ,добитса на +3% стабила , кинематики , ну и ... при патронах которые на рынке присутствуют ( и параметры энных Всем знакомы ).
Да , идея очь заманчива , но к сожелению не подёмная .
Почитайте супромат ( а ,как гофру на розтяг ? , а нагрев ? , а производственное оборудованние и только под гилизу ? , и заметье ! эт не патрон ещё ......... эт целую системму строить надо ).
С какими денюжками Хеклер вошол с G11 , и что ? , хотя и идея здоровая ( типа как у Вас ).
Давайте на реальные рельсы станем , идей хватает и по-проще ( ну хоть поделать мона ).

Donkey 03-02-2008 02:15

quote:
Originally posted by Настоящий Индеец:
Я хотел бы вернуться к самой идее для чего нужен этот патрон. Допустим вам удалось устранить все сложности по его применению, Но вы строили его для винтовки со свободным затвором массой 400г, с длинной мягкой пружиной. Для стрельбы очередями... Вот тут то и основная засада. Если , скажем стрельба велась бы с закрытого затвора и одиночными, то не вопрос. система работает. и стреляет точно, а очередями.. ну не бьет ваш затвор при движении назад... но впред то будет все тоже самое, получается для чего тогда патрон?

Уважаемый Настоящий Индеец, хотя саму винтовку я пока подробно не разрабатывал, но про удар затвора в переднем положении подумал, что его надо как-то смягчить.
Во-первых, передний удар затвора имеет меньшую энергию, чем задний, хотя бы потому, что часть ее будет потрачена на выталкивание (с трением) патрона из магазина. Но это уменьшение невелико.
Ствол можно сделать подвижным в продольном направлении, и закрепить на двустороннем амортизаторе. В момент выстрела он немного (на неск. мм) смещается назад, т.к. защемленная гильза тянет его за собой до тех пор, пока давление в ней не упадет и затвор не начнет вытягивать ее из патронника. Затем, когда затвор набегает на ствол в переднем положении, ствол несколько смещается вперед, его масса "присоединяется" к затвору, и скорость затвора, и общая энергия ствола и затвора сразу уменьшается (как в школьной задаче с мальчиком, запрыгивающим на тележку). Напр., пусть масса затвора 0.4кг, ствола 1,5кг. Тогда скорость отката затвора будет 9м/с, энергия 16,Дж, допустим, скорость удара затвора о ствол будет 8м/с (3,4Дж мв потратим на трение), а энергия 12,8Дж. После встречи со стволом суммарная скорость будет 1,68м/с, энергия ок.2,7Дж. Такую энергию легко рассеять передним амортизатором.

map 03-02-2008 02:22

quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый Настоящий Индеец, хотя саму винтовку я пока подробно не разрабатывал, но про удар затвора в переднем положении подумал, что его надо как-то смягчить.
Во-первых, передний удар затвора имеет меньшую энергию, чем задний, хотя бы потому, что часть ее будет потрачена на выталкивание (с трением) патрона из магазина. Но это уменьшение невелико.
Ствол можно сделать подвижным в продольном направлении, и закрепить на двустороннем амортизаторе. В момент выстрела он немного (на неск. мм) смещается назад, т.к. защемленная гильза тянет его за собой до тех пор, пока давление в ней не упадет и затвор не начнет вытягивать ее из патронника. Затем, когда затвор набегает на ствол в переднем положении, ствол несколько смещается вперед, его масса "присоединяется" к затвору, и скорость затвора, и общая энергия ствола и затвора сразу уменьшается (как в школьной задаче с мальчиком, запрыгивающим на тележку). Напр., пусть масса затвора 0.4кг, ствола 1,5кг. Тогда скорость отката затвора будет 9мс, энергия 16,Дж, допустим, скорость удара затвора о ствол будет 8мс (3,4Дж мв потратим на трение), а энергия 12,8Дж. После встречи со стволом суммарная скорость будет 1,68мс, энергия ок.2,7Дж. Такую энергию легко рассеять передним амортизатором.


Donkey 03-02-2008 02:31

quote:
Originally posted by Waldemar:
2-Donkey

Люди бьютса , хотя-бы ,добитса на +3% стабила , кинематики , ну и ... при патронах которые на рынке присутствуют ( и параметры энных Всем знакомы ).
Да , идея очь заманчива , но к сожелению не подёмная .
Почитайте супромат ( а ,как гофру на розтяг ? , а нагрев ? , а производственное оборудованние и только под гилизу ? , и заметье ! эт не патрон ещё ......... эт целую системму строить надо ).
С какими денюжками Хеклер вошол с G11 , и что ? , хотя и идея здоровая ( типа как у Вас ).
Давайте на реальные рельсы станем , идей хватает и по-проще ( ну хоть поделать мона ).


Увжаемый Waldemar, при имеющихся патронах можно достичь более-менее кучной очереди, но оружие заметно усложняется (два поршня, две пружины---АЕК-971 http://world.guns.ru/assault/as34-r.htm )

"а ,как гофру на розтяг?"---гофр специально сделан с запасом, он не растягивается на максимальную длину. Нагрев---это скажется потом, когда гильза уже выброшена...

"целую системму строить надо"---не надо, достаточно добавить к уже имеющемуся пр-ву 4 операции

Патрон Г11 не подходил ни к какому другому оружию, патрон с гофром---к любому обычному автомату подходит.

"идея здоровая ( типа как у Вас )."---Спасибо

Donkey 03-02-2008 02:34

quote:
Originally posted by map:


Увжаемый map, а можно чуть подробнее?

map 03-02-2008 02:38

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Донкеы:
[Б]

Увжаемый мап, а можно чуть подробнее?[/Б][/QУОТЕ]

А чего, конкретней, подробней?

Donkey 03-02-2008 03:01

Ну, хотя бы, что означает смайлик (я не очень хорошо разбираюсь в их значениях) в posted 3-2-2008 02:22
Donkey 03-02-2008 04:34

quote:
Originally posted by SRL:
Георгий, на мой взгляд должно работать. 1)Технологически такая херня нормальными технологами делается на раз, никаких проблем (правда кривыми технологами вообще... не делается). Можно даже на коленке сделать. Одно плохо. Как обычно нельзя попробовать.
2)Есть и еще одно решение подобной проблемы... :-)...это просто "удлиненый патронник". Т.е. патронник в который гильза входит не заподлицо а ...углубленно. Тут вопрос как делать выбразыватель. Но тута изобретателю надо подумать. Я думаю что Вы и такую проблему решите.

Юрий, спасибо на добром слове!
1) По поводу пр-са изготовления я консультировался на работе (с санитаркой из соседнего отделения, она в прошлом к.т.н. по специальности "Обработка металлов давлением"), она и сказала, что гофр потребует 4-х доп. операций (сам я думал---3-х)
2) С удлинненым патронником проблем не возникнет, если гильза короткая и цилиндрическая. С длинной (а тем более, еще и бутылочной---скат защемлен, кроме первого конуса) гильзой возникнут трудности---подвинется дно чуть-чуть и все, обрыв.

click for enlarge 449 X 431 47,9 Kb picture

Можно как-то бороться с этим или канавками Ревелли (не знаю, насколько успешно) или смазыванием (но тогда получится Швартцлозе с масленкой). И того, и другого я хотел избежать.

Varnas 04-02-2008 10:02

quote:
Есть и еще одно решение подобной проблемы... :-)...это просто "удлиненый патронник". Т.е. патронник в который гильза входит не заподлицо а ...углубленно. Тут вопрос как делать выбразыватель. Но тута изобретателю надо подумать. Я думаю что Вы и такую проблему решите.



елементарно. Посмотрите на гильзу патрона 50 AE
Waldemar 04-02-2008 13:27

2-Donkey
Идеи здоровая ( подчёркиваю ) , но вопрос к Вам возникает :
1.Вопрос подбора материалла под гильзу ( учитывая многие моменты гофры , а есль порвёт ? ).
2.Оборуд , начальный , для изготовки под первичьный отстрел .
3.Потом подбор ( по 1 пункту ) , чеб хотяб сработала идея .
4.Потом снова новый оборуд под изготов малой серии но эт еще не патрон , а только гильза ( либо доказательство работоспособности идеи ) .
5.Пороха ну и сама пулька ( ет усё также просчитывать надобно ).
6.Сам ствол из которого шмалять ( угу , а в начале надо и балестический поделать + полный стенд ).
7. ..................
8. .............................................
9. ...............................................................

Donkey , идея хороша , и у каждого из Нас имеютса также не кислые , но воплотить в жизнь ( денег целого форума не станет ) , грустно но факт.

Нехотел огорчить Вас , но жизнь диктует своё .

Я сам технолог ( много оборуда наделал , и всего прочего ) , потому и говорю как оно есть .

Неогорчайтесь Коллега , не все темы подёмны во плоти .

Donkey 05-02-2008 22:17

quote:
Originally posted by SRL:
Георгий согласен с Вами. 1) Короткая и циллндрическая... но мы и туда напихаем много... сделаем короткий но мощный телескопический патрончик.... %-)...
2)Больше всего мне про санитарку понравилось... :-( ... довольно странное использование грамотных людей.... не совсем значит я понимаю Вашу страну...

Юрий, это уже несколько другая концепция (моя первоначально предполагала патрон, ОДИНАКОВО ПРИГОДНЫЙ для ШВ со свободным затвором и для традиционных, ранее выпущенных ШВ с запиранием)

1) С короткой цилиндрической гильзой тоже можно сделать мощное оружие вроде щтурмовой винтовки. Вот, напр., пистолетный патрон 50 Action Express http://www.midwayusa.com/eproductpage.exe/showproduct?saleitemid=874879&t=11082005 , упомянутый ув. Varnas-ом, имеет дульную энергию 2173Дж, не хуже промежуточного, но для использования в ШВ он потребует разработать специальную подкалиберную пулю, примерно в 4 раза меньшей массы, чем штатная (19,44г), что-то вроде снаряда M392 или BM-8

98 x 250
click for enlarge 303 X 620 552,2 Kb picture

или в таком духе https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/000246/246424.jpg
(дешевая самореклама)
Вообще, такая концепция открывает некоторые новые возможности, напр., на базе единого размера создать 2 гильзы---для крупнокалиберного пистолета (короткую, с обычной пулей) и для ШВ (полноразмерную, с подкалиберной пулей), при произведстве использовать единое оборудование, как немцы для патронов 7,92 х 33 и 7,92 х 57.
Телескопический патрон (причем, желательно, с пластмассовой гильзой)---это тоже другая концепция, тут, на мой взгляд, больше подходит револьверная схема (или схема с отдельным патронником, движущимся поперек оси ствола http://world.guns.ru/assault/as56-r.htm Кстати, эта ШВ, ИМХО, вершина развития инд. оружия, хотя, я, возможно, и ошибаюсь)
2) Да, в нашем старческом дурдоме имеется разнообразное общество... Напр., среди санитаров встречались бывшие военнослужащие: ст. лейтенант ВВ, капитан ПВО, майор связи... Выше пока не не было, в др. отделении, вроде, работал полковник (недолго)

Donkey 05-02-2008 23:32

quote:
Originally posted by Waldemar:
2-Donkey
Идеи здоровая ( подчёркиваю ) , но вопрос к Вам возникает :
1.Вопрос подбора материалла под гильзу ( учитывая многие моменты гофры , а есль порвёт ? ).
2.Оборуд , начальный , для изготовки под первичьный отстрел .
3.Потом подбор ( по 1 пункту ) , чеб хотяб сработала идея .
4.Потом снова новый оборуд под изготов малой серии но эт еще не патрон , а только гильза ( либо доказательство работоспособности идеи ) .
5.Пороха ну и сама пулька ( ет усё также просчитывать надобно ).
6.Сам ствол из которого шмалять ( угу , а в начале надо и балестический поделать + полный стенд ).
7. ..................
8. .............................................
9. ...............................................................

Donkey , идея хороша , и у каждого из Нас имеютса также не кислые , но воплотить в жизнь ( денег целого форума не станет ) , грустно но факт.

Нехотел огорчить Вас , но жизнь диктует своё .

Я сам технолог ( много оборуда наделал , и всего прочего ) , потому и говорю как оно есть .

Неогорчайтесь Коллега , не все темы подёмны во плоти .


Уважаемый Waldemar, то, что Вы, как технолог, оценили идею положительно, уже очень приятно.
1.Поскольку гофр работает всего ОДИН РАЗ, то требования к материалу, на мой взгляд, будут не очень высокими (современные гильзовые латуни и даже стали достаточно пластичны для этого)
2.Оборудование будет, наверное, что-то вроде головки с 3-ми роликами примерно такого профиля (А), котрые будут обкатывть под нагрузкой гильзу (g) у дна
click for enlarge 461 X 251 8,3 Kb picture
После этого заготовку сжать продольно, и образуется пластичный гофр.
3. Если 1,2 выполнены, то для начала можно нагрузить гильзу изнутри давлением жидкости (как испытывают стволы на максимальное давление), чтобы посмотреть, что гофр растягивается штатно (не криво, не перекашивает и не клинит донце или какие еще пакости там могут быть)
Этот пункт, конечно, потребует солидной лаборатории (как и вся идея)
Уважаемый Waldemar, я вполне отдаю себе отчет, что любые изменения ГИЛЬЗЫ---дело очень серьезное. Гильза принятого на вооружение патрона---это вообще священная корова, которую нельзя касаться (лучший пример 7,62 х 54, которая в неизменном виде существует 117 лет). Так что идея ---просто игра ума.
Вообще, стрелковое оружие и его боеприпасы за последние 90 лет почти не изменились. Все революционные новшества в этой области с конца ПМВ можно пересчитать по пальцам, и все они не применяются (некоторые, как, напр., Gyrojet http://world.guns.ru/handguns/hg172-r.htm , вообще сразу зашли в тупмк)
Такой застой связан с тем, что в наше время стрелковое оружие играет вспомогательную, второстепенную роль (как холодное оружие в конце 19-го века). Разумеется, это относится только к развитым странам. В Африке, напримр, все время идут войны и конфликты, где стрелковое оружие является главным (а иногда и единственным) средством поражения.
Вот если бы африканцы (некоторые правительства и партизанские движения) осознали, что даже небольшое улучшение боевых свойств стрелкового оружия может принести им быструю победу, и предоставили бы средства на НИОКР в этой области (пп. 1-9)! Тотчас я бы к ним побежал (смайлик, не знаю, как поставить)

С уважением, Donkey

Waldemar 06-02-2008 12:59

2-Donkey

,, 1.Поскольку гофр работает всего ОДИН РАЗ, то требования к материалу, на мой взгляд, будут не очень высокими (современные гильзовые латуни и даже стали достаточно пластичны для этого) ,,

Не факт , а есль порвёт ? ( извлечь , простым передёргиванием не получитса , Уважаемый Коллега ) согласитесь .

,, 2.Оборудование будет, наверное, что-то вроде головки с 3-ми роликами примерно такого профиля (А), котрые будут обкатывть под нагрузкой гильзу (g) у дна ,,

Да , конечно , только как Вы пуансон ( тот что внутри ) вытянуть собираетесь ? опосля обжима ( правильно , он винтовой должон быть ) соответственно у Вас 3-пояса но уже под углом ( а эт другое относительно прямой гофры ).

,, Оборудование будет, наверное, что-то вроде ,,

Оборудование никогда не бывает что-то вроде .

,, то для начала можно нагрузить гильзу изнутри давлением жидкости (как испытывают стволы на максимальное давление), чтобы посмотреть, что гофр растягивается штатно (не криво, не перекашивает и не клинит донце или какие еще пакости там могут быть) ,,

Розтягивать мона чем угодно , но ! Коллега , процес выстрела совсем отличен от других нагрузок ( Вами описанными ) , там и тяга , и ............ так - что без испыта под отстрелом дело не пойдёт .

Теперь от себя :
Идея хороша ( я искренне говорю ) , но много еб...ни и ради чего ? патент , или я затрудняюсь чтот сказать , под государство строить ( но вначале надо показать рабочий образец оружия ) , а эт много труда ( и денег , и за что жить это время ) , потом надо доказать им что Ваше получше и заметь-те подешевле ( а то калаш у них эт форева ) , а чтоб дешевле то и технологию новую ( от которой они шарахаютса ) , и не дай бог , вом еще предяву поделают о подпольном изготовлении стволов ( и так бывает ).

Я Вас огорчил но реалии диктуют своё .

Waldemar 06-02-2008 18:27

2-SRL

,, Именно так обкатыванием я бы и следал гофр. (только на обычном токарном станке), затем бы осадил, причем охватив гильзу оправкой, на стержне, и в матрице чтоб ее не перекосоебило. И все бы получилось.. после нескольких измененений, зазоров, допусков, усилий, углов. Всегда все получается и будет получаться у того у кого руки не кривые и притом мозга имеется. Еще раз повторю, что такую штуку я мог бы сделать даже с имеющимся опытом на китайском настольном станке. ,,

Так сделайте , если это для Вас так просто и быстро ( а руки наверно только у Вас прямые ) .

,, Только сейчас у нас их (технологов)вообще нет. Ни одного. Так что надежда на Израиль... ,,

Угу ! , технарей нет ? , эт где? если надежда только на Израиль ?

,, Думаю, что для грамотного технолога, с нормальным (а не кривым и изношенным оборудованием и работягами алкашами или молодыми дебилами из Дом-2) задача плевая. ,,

Если задача для Вас плёвая и на коленке можете поделать то Вам хммм... памятник при жизни .

,,Именно так обкатыванием я бы и следал гофр. (только на обычном токарном станке),,

А чем обкатывать а ? обкатку в студию ( Вам это ведь просто делать , даж на косоглазом в 6 сек. ) , ну и усадку + калибровку а ? ну и всё остальное .......

Да , замечу , что у нормального технаря НИКОГДА НЕ БЫВАЕТ РАЗБОЛТАННОГО И ИЗНОШЕННОГО ОБОРУДОВАННИЯ , даже если ему 60лет (оборудованнию ) ТО ТЕХНАРЬ ЗА НИМ СМОТРИТ КАК ЗА ЗЕНИЦЕЙ .

Waldemar 06-02-2008 18:56

Да , на засыпку , как поделываетса 2-х ряд ( магазин ) под .22LR ? у них то ранды имеютса + патрончик зиблый ( относительно ) .

Задачка то для Вас проста , правда ведь ?

Waldemar 06-02-2008 20:29

2-SRL

На счет юноши эт спасибо , хотя годиков у меня поболее.
Я себя не возвожу , я говорю как оно есть ( сказки для малышей ).
Ранды это закраины ( выступающие за диаметр гильзы ) , в .22LR там и круговой капсюль находитса ( если Вы не вкурсе ).
Зыблый я хотел написать , у каждого помарочка бывает , потому что при неправильных наклонах выхода из магазина на лоток патронника эт патрончик ломитса на 2 части .

А теперича жду ответа на мой ( простой ) вопрос , постом выше .

Waldemar 06-02-2008 20:41

И что только в Израиле умные проживают а ? тоггда зачем Вам Миги и Сушки покупать а ? сами что поделать не можете ????????????????????????
Waldemar 06-02-2008 20:50

Вот автор пускай и рассудит .
То что Вы мне многое , только что? позволяете , я благодарен Вам .
А даказывать Вам чем ? ( и стоит ли ) , что бы Вы хотели ( увидеть либо узнать )?
Но на мой вопрос Вы так и не ответили .
Waldemar 06-02-2008 20:52

А зыблый это хлюпенький , слабый , ломливый , ранимый , .........
Waldemar 06-02-2008 21:06

2-SRL

,, На русском языке "ранды" это зарубежная валюта. ,,

Мож на сленге и так , спорить не буду .

,, И с чего вы вообще взяли что я (пожилой уже человек) собираюсь экзаменоваться... перед ...юношей? Играть с вами в вашей песочнице по правилам ...детей? ,,

Вы начали вопросы задавать и я Вам ответил , и Вы со всем уважением к Вам ,играетесь в песочнице ( только сами с собой ) .
Я Вам экзамен не предлагал ( и ни кому ) , только советую и помогаю , а человек уж выбор иметь будет .

Waldemar 06-02-2008 21:08

Дааааааа такой умный и образованный человек , а воспитания и культуры нет .
Обидно.
Waldemar 07-02-2008 13:47

2-SRL

,, тогда понятно почему... вы до сих пор даже ...автомобиля не смогли сделать.... ,,

А почему Вы так подумали ? я вобщем на BMW катаюсь + закись + вода ( вход по дюзам , в коллекктор Мессршмит и выхлоп такой-же ), Рекарро 4 салон , ........................ , двиг на коленках перебирал , сцепление Хейнц ( полуавтомат ), руль МОМО , акустика НАКАМИЧИ , краска Харлей - Д ( 3 на 4 ( перелив ), обвес сам делал ( метал с правкой ) , ангельзкие стоят + Хеллы тёмные ( сам делал , по вечерам ) , зад диодный , накачка двига Рутсом , 2 4-ёх камерных карба , передок на Конни стоит зад Билштейн ( с ключём , рег ) , ну и ....................... ( о тормозах речь другая ).
Усё своими руками , вот так ! ( в нюансы не вдавался , писать много ).

Waldemar 07-02-2008 16:02

А чё ржать - то а ? а Вы сами поделайте такое , руцями-руцями ( а потом посмотрим а ? ) .
Лаху дереть кажд могёт , а дел то другое .

Вы может старше меня , моё уваженние к Вам , но ведёте себя хмммм.... более чем не культурно ( да , пишу я с ошыбами , болезнь есть такая дислекция , но эт мне не мешает в общении с друзями ) .

Waldemar 07-02-2008 16:52

2-SRL

,, Ну если болезнь тогда извините. ,,

Эт , моё ( навсегда ) .

Но при Вашем ведении , не надо опускать людей ( даже если они по возрасту Вам не ровень ).Можт помочь да ? а может и Вам потребуетса помощь а ? ( к кому обрат делать будем ? ) , Со всем Уваженнием к Вам ( но ругатса не надо !!! ) .

И , на счет болезни , извинения не требуютса ( сам гребу , как могу ) , милостынни не требую !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Donkey 07-02-2008 17:00

Спасибо за отзывы и положительную (в целом) оценку идеи растягиающейся гильзы.
Собственно, идею дальше описания на Форуме я пытаться продвигать не собирался по причинам, указанным выше (posted 5-2-2008 23:32).
Идея первоначальная была сделать безударную автоматическую винтовку более простым способом, чем это удалось в свое время Расселу Робинсону в его крупнокалиберном пулемете. Но с винтовкой много возни (долго рисовать).
Waldemar 07-02-2008 17:22

2-Donkey

Да , ладно Вам , на таких людях как Вы всё и строитса ( респект Вам , от души !!!! ).

Donkey 07-02-2008 21:34

Уважаемые Waldemar и SRL, спасибо!
Вдохновленный незаслуженно высокой оценкой, поспешно набросал схему винтаря. Несмотря на уродливое исполнение, здесь все, что должно быть, кроме деталей УСМ (это для того, чтобы подчеркнуть простоту).
click for enlarge 1109 X 443 34,4 Kb picture

Прпедполагается, что витки пружин (возвратной и обоих амортизаторов) не должны соприкасаться, иначе получится жесткий удар, от которого я пытаюсь спастись.

Varnas 08-02-2008 12:50

Уважаемый Donkey, вы очевидно не туда работать попали
Waldemar 08-02-2008 12:41

2-Donkey

,, Уважаемые Waldemar и SRL, спасибо! ,,

Мы более волались меж собой , и Вам мало инфы подали ( хотя ... ) .

Вы , человек , который подаёт идею , а нам воплощать в металль ( бросайте в личку , идеи востребованны , железячник не обкроит ! ).


2-SRL

,, Мне нравится. В случае чего... нормальный эрзац-девайс на случай БП. Минимум мехобработки и ее культуры. Вопрос у нас остался ...только в патроне. В том как его проверить в металле. ,,

Вы , а толком и ничего и не сказали , Вам усё просто ( тип , усё эт так просто 6-сек и готово , потому что идея зае... стая ,
а чтоб стрельнуть ? ).

,, Вопрос у нас остался ...только в патроне. ,,

А теперича противоречите себе , ведь Вам патрон с гофрой поделать без проблем ( иль я ошибаюсь а ? ) , а тут шашка по-проще ( кинематику учить надо , все таки а ? ).

Waldemar 08-02-2008 12:48

2-SLR

Хватит волатса , мир !!!! ( руку дать , сквозь нет не могу , но даю ).

Мои извиныния Вам , если обидел .

Waldemar 08-02-2008 13:00

2-Donkey

Идейка заманчива ,но только ( я понимаю что стволик продольно плавающий ) надо и сцепку с затвором делать ( затвор то полегче стола будет и уйдет назад быстрее , либо массу его подымать либо пружиной грузить и тут другие проблемы вылезут ).

Поточнее обясните кинематику , пожайлуста .

map 08-02-2008 23:56

Генерировать идеи не каждый может, хорошо бы при етом четко знать как это будет выглядеть конструктивно и как это будет работать...
Waldemar 11-02-2008 12:25

2-map

,, Генерировать идеи не каждый может, хорошо бы при етом четко знать как это будет выглядеть конструктивно и как это будет работать... ,,

Соглсен , на все 10 + ( хотя ... ,и изюминку найти можна ).
Человек , зеленый ещё , но подходит с рвением идей ( эт же к лучшему ! ).
Надо помочь , я думаю .

Donkey 11-02-2008 22:59

quote:
Originally posted by SRL:
Мне нравится. 1) В случае чего... нормальный эрзац-девайс на случай БП. Минимум мехобработки и ее культуры. 2)Вопрос у нас остался ...только в патроне. В том как его проверить в металле.

1) Как эрзац-девайс тоже предпрлагается---металлические детали там должны быть только: ствол, затвор, УСМ, пружины и шток возвратной пружины. Все остальное---пластмассовое, т. к. не испытывает ударных нагрузок.
2) Проверить в металле---дело сложное. Непонятно даже, что сложнее---изготовить гильзу или получить на это разрешение?. Для начала, хотя бы обосновать на бумаге. Сейчас перечитываю Кириллова http://publ.lib.ru/ARCHIVES/K/KIRILLOV_V._M/_Kirillov_V._M..html и пытаюсь разобраться в книге Алферова http://publ.lib.ru/ARCHIVES/A/ALFEROV_Veniamin_Vassianovich/_Alferov_V._V..html
чтобы определить, будет ли работать гильза так, как предполагалось.

Donkey 11-02-2008 23:32

Уважаемые рецензенты (SRL,Waldemar,Varnas,map,Command_com, TSE, Настоящий Индеец),
только сейчас я сообразил, что начал тему с конца.
А вот начало---им послужила фраза из статьи в журнале "Оружие 1-99" ( статья тут https://forum.guns.ru/forummessage/51/78562.html )

click for enlarge 396 X 1075 107,1 Kb picture

Она произвела на меня сильное впечатление, потому, что автор---Виктор Кириллович Зеленко, зам. начальника тульского Конструкторского бюро приборостроения, директор Центрального конструкторско-исследовательского бюро спортивного и охотничьего оружия (ЦКИБ - КБП)---по всей видимости знал, о чем говорил.
Как преодолеть это противоречие?
1. Путем Расссела Робинсона (для меня слишком сложно)
2.Балансиром, как АЕК-971
3. Спионерить идею Робинсона о безударном движении всех подвижных частей (что я и сделал) и упростить ее до возможности примения в ШВ (насколько это мне удалось, пока не ясно...)


Кстати, выложу тут Робинсона для ознакомления (в сети он что-то не находится, а меня сохранился)

Varnas 12-02-2008 13:00

quote:
1. Путем Расссела Робинсона (для меня слишком сложно)

ну почему слишком сложно? Таких образцов было немало - Лахти салорант, чешский станковой пулемет vz 37, пара автоматических пушек кондакова, часть зениток немцев, брен и тд и тп. Просто отлтчие оружия Рассела Робинсона - тчательный расчет пружин - чтоб сила отдачи была все время постоянной.
Donkey 12-02-2008 21:39

Уважаемый Varnas,
Лахти и vz 37 посмотрю в Благонравове, подробности, как устроены, м.б., что-нибудь пригодится (спионерю). Брен, мне кажется, был с газоотводом и запирался перекосом, так что не похоже. Зенитка (авиапушка), не совсем немецкая---кажется, есть картинка у меня.
А Кондаков, вроде, проектировал БО (37 и 45мм) с фиктивным снарядом. Или у него были еще другие работы, про которые я не знаю?
Varnas 13-02-2008 12:37

Уважаемый Donkey vz 37, Брен и крупнокалиберный пулемет ХМ312 (http://world.guns.ru/machine/mg39-r.htm ) в принципе похожи - схема автоматики газоотвод. Но в етих пулеметах ствол вместе с сцепленным затвором мог двигатса относительно корпуса пулемета. ХМ312 и vz 37 работает на выкате подвижной части (ствола и затвора). То есть также как и Лахти салорант или пулемет Рассела Робинсона. И для силы отдачи без разницы - расцепляетсазатвор со стволом изза действия газоотвода или изза скажем перемещения запирающего рячага.
Насчет зенитки - так я имел в виду Flak 37. Короткий ход ствола, стрельба на выкате.
Кондаков проектировал не только безоткатки с фиктивным снарядом но и с соплом лаваля. В том числе и автоматические. Но я имел в виду АКТ-37. Тож короткий ход ствола и выкат ствола.
TSE 14-02-2008 01:27

2 Donkey:

А почему бы Вам не обратить внимание на составную гильзу
(обечайка+днище), соединенные в замок и обкатанные роликами.
В том же Кириллове они как раз и описаны(моё ИМХО - это любимая
цаца-диссертация одного из авторов ).
Там говорилось (если память мне нечасто изменяет ), что
это как раз дешевый эрзац-вариант на случай перестрелки китайцев с индусами и неграми сразу и из всего, чего можно .
И патронник под такой патрон хуч зенкуй, хуч сверли - лишь бы раковин там не было (я, естественно, не дословно цитирую )
Проблемы у таких боеприпасов с гидроизоляцией и с хранением (в месте замка-накатки образуются трещины).
А если использовать для гидроизоляции термоусаживаемую полимерную пленку(да с антифрикционными свойствами, да композитную ПТФЕ+ПВХ )? Как я понимаю такой патрон не десятилетиями храниться будет.

ЗЫ: Пойду ка я спать, кремлевский мечтатель .
ЗЫЫ: А совремённые сборные сверла таки Ra1,25-1,5 под СОЖ за один проход могут сделать...
А если заготовку рассверливать - то и при прерывистом резании такое получить можно... Хотя, пойду я таки-да спать... заслуженный технолог Всея Руси и окрестных дворов мастеровых

map 14-02-2008 01:52

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТСЕ:
[Б]2 Донкеы:

...Хотя, пойду я таки-да спать... заслуженный технолог Всея Руси и окрестных дворов мастеровых :нотроунд:рофлол:[/Б][/QУОТЕ]


Не-е, ну вооще оборзела молодежь... Ежли он, в его-то годы, уже ЗАСЛУЖЕННЫЙ ТЕXНОЛОГ???... Тогда мне подавайте НАРОДНОГО ОРУЖЕЙНИКА Всея Мира и Солнечной Системы....

Donkey 14-02-2008 17:22

quote:
Originally posted by Varnas:
Уважаемый Donkey vz 37, Брен и крупнокалиберный пулемет ХМ312 (http://world.guns.ru/machine/mg39-r.htm ) в принципе похожи - схема автоматики газоотвод. Но в етих пулеметах ствол вместе с сцепленным затвором мог двигатса относительно корпуса пулемета. ХМ312 и vz 37 работает на выкате подвижной части (ствола и затвора). То есть также как и Лахти салорант или пулемет Рассела Робинсона. И для силы отдачи без разницы - расцепляетсазатвор со стволом изза действия газоотвода или изза скажем перемещения запирающего рячага.
Насчет зенитки - так я имел в виду Flak 37. Короткий ход ствола, стрельба на выкате.
Кондаков проектировал не только безоткатки с фиктивным снарядом но и с соплом лаваля. В том числе и автоматические. Но я имел в виду АКТ-37. Тож короткий ход ствола и выкат ствола.

Уважаемый Varnas, посмотрел я описание ХМ312, и АКТ-37 http://commi.narod.ru/txt/shirad/128.htm , это системы с выкатом, у них до первого (или одиночного) выстрела значительная масса под действием сильной пружины начинает движение. Если оружие установлено на станок (или самолет, или боевую машину), то это ничего, но для ШВ, которую боец держит в руках, это будет создавоть неудобства (кажется, подобные проблемы были характерны для АБ---автомата Барышева). Вообще, системы, стреляющие с открытого затвора, больше приспособлены для автоматического огня, а меткий одиночный выстрел из такой системы можно произвести со станка (один американец попал из М2НВ на 2км с хвостиком).
Потому я хотел, чтобы система была с закрытым затвором. Основной режим огня современных ШВ---одиночный, но это, главным образом, потому, что огонь очередями на более-менее значительных дистанциях---пустая трата патронов, из-за сбивания наводки предидущими выстрелами. Возможно, исключением является АЕК-971, но в какой степени он лучше, я не знаю (почему его не выпускают хотя бы в опытной партии, как АН-94?)
А короткая очередь с накоплением (АН-94 и др., G-11), ИМХО (возможно, ошибочное) почти ничем не отличается от одиночного выстрела, и толку от нее не больше.
Хотя, если закрепить такой автомат в станке и стрелять на дальность, на которой угловой размер цели равен характеристике рассеивания оружия, то вероятность попадания для АН-94 может увеличится в 1,4раза, а для G-11 в 1,7раза. Но представить себе такое странное использование компактной ШВ довольно трудно.

А пушка для установки Flak 37---не эта ли

click for enlarge 722 X 218  32,4 Kb picture

Donkey 14-02-2008 17:53

Уважаемый TSE, на гильзу с подвижным дном (стр. 212) я обратил внимание еще тогда, когда читал Кириллова в Гос. Публ. б-ке (компьютера, у меня, понятно, не было)
Но такая гильз требует совершенно другого производства, а производство патронов---священная корова, на которую посягать нельзя. Я подозреваю, сто даже те минимальные изменения, которые требуются для гофрирования (в моем варианте), уже являются святотатственным посягательством.
Donkey 14-02-2008 17:59

quote:
Originally posted by map:
Тогда мне подавайте НАРОДНОГО ОРУЖЕЙНИКА Всея Мира и Солнечной Системы....

Наверное, Вы заслужили это звание, судя по сайту http://map-waffen.de/ и представленным там работам.

TSE 15-02-2008 12:59

2 MAP:
Я, заслуженный технолог Всея Руси и окрестных дворов мастеровых, магистр борзой магии и кошевой автоман ордена зеленого дракона,
Павел-космонавт(младший) повелеваю:
Присвоить MAP-у звание Верховного Технолога Галактики, титул
Магистра Металлообработки и Повелителя Фасонных Фрез, с правом ношения маршрутных карт и электронного штангенинструмента в нагрудных карманах спецодежды.
Отдельным универсалом повелеваю: твердосплавным и металлокерамическим инструментам и металлорежущим станкам повышенной точности молодцевато
салютовать Верховному Технологу Галактики при личной встрече и празднично сиять всеми режущими кромками.

ЗЫ: Дык я чего, я того, я этого то самое - это, спать пойду опять.

P.S. Анатолий Петрович! Ну кто бы в Ваших талантах, знаниях и умениях сомневался.

2 Donkey: Я (лично) считаю, что и гофр, и сборная гильза - это внесение изменений в техпроцесс и полный хфурор со стороны технологов... Но малые партии боеприпасов, изготовленные в мастерских этому правилу не всегда подчиняются . И технический прогресс тому содействует...
Но коммерциализация подобной идеи - дело сложное...

А про культуру производства могу заметить следующее:
Гильзы традиционной формы проходят через многостадийный процесс глубокой вытяжки с промежуточными термообработками + мех. обработка и калибровка. В случае БД часть термообработок можно исключить, уменьшив срок хранения гильзы(и патрона). Плюс оборудование для производства несложное...
При использовании роликов для накатки гофра усложнится конструкция оборудования(за счет требований к базированию гильз при накатке) и повысятся требования к автоматическому контролю геометрических параметров гильзы. Здесь в копейках, помноженных на валовый выпуск патронов, по-моему и роется собака...

ЗЫ: Возвратная пружина, расположенная над стволом на Вашем эскизе, имеет предопределенную возможность нагреваться при стрельбе. И чем интенсивнее будет стрельба, - тем меньшим будет ресурс пружины(тем более пружины из дешевого материала для партизанского "эрзац-оружия"). Классический пример - пулемёт ДП и его модернизированный вариант ДПМ. И это при том, что режим работы ДП далек от голливудского "поливания огнем ". И пружина в ДП изготавливалась из качественной пружинной стали именно из-за особенностей компоновки образца...
Может надо присмотреться к экзерцисам тов. Дегтярева

P.S. Пойду я спать, пока меня табуретами коллективно не поубивали...


Varnas 15-02-2008 01:41

quote:
это системы с выкатом, у них до первого (или одиночного) выстрела значительная масса под действием сильной пружины начинает движение. Если оружие установлено на станок (или самолет, или боевую машину), то это ничего, но для ШВ, которую боец держит в руках, это будет создавоть неудобства (кажется, подобные проблемы были характерны для АБ---автомата Барышева).

Уважаемый Donkey, вы совершенно правы. Да вот тока ето противоречвые требования. Найбольшую кучность огня в автоматическом режиме будет иметь система с постояннойсилой воздейсвия на опору. А без выката ето сделать невозможно. например предлагаемая вами винтовка очередями стреляет с с заднего шептала. Тогда после выстела затвор приходе назад имеет половину импульса пули и газов ( в идеале). Вся кинететическая енергия затворя переходит в енергию сжатой прижины и потом обратно переходит в кинетическую енергию затвора. Затвор вперет идет с тем же импульсом - с половинной импулься патрона. Если пружина достаточно длинная то усилие с которой она давит на опору постоянна и независит от положения затвора и времени (пока стрельба ведетса). Но если первый выстрел делать с переднего положения затвора то после первого выстрела затвор будет иметь весь импульс патрона и часть импульса придетса гасить буфером. То есть в постоянной силы отдачи небудет. То есть для стрельбы очередеми выкат нужен.

Varnas 15-02-2008 01:45

quote:
Вообще, системы, стреляющие с открытого затвора, больше приспособлены для автоматического огня, а меткий одиночный выстрел из такой системы можно произвести со станка (один американец попал из М2НВ на 2км с хвостиком).

если неошибаюсь одиночный выстрел из М2НВ производился сначала спуском затвора а лиш потом спуском ударника. Ио есть выстрел был с закрытого затвора.
quote:
А пушка для установки Flak 37---не эта ли

ну уж - сразу видно что тут затвор свободный. Да и надпись Оерликон. Наследие пушки Бекера.
map 16-02-2008 22:46

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ТСЕ:
[Б]2 МАП:
Я, заслуженный технолог Всея Руси и окрестных дворов мастеровых, магистр борзой магии и кошевой автоман ордена зеленого дракона,
Павел-космонавт(младший) повелеваю:
Присвоить МАП-у звание Верховного Технолога Галактики, титул
Магистра Металлообработки и Повелителя Фасонных Фрез, с правом ношения маршрутных карт и электронного штангенинструмента в нагрудных карманах спецодежды.
Отдельным универсалом повелеваю: твердосплавным и металлокерамическим инструментам и металлорежущим станкам повышенной точности молодцевато
салютовать Верховному Технологу Галактики при личной встрече и празднично сиять всеми режущими кромками.

ЗЫ: Дык я чего, я того, я этого то самое - это, спать пойду :Д опять.

П.С. Анатолий Петрович! Ну кто бы в Ваших талантах, знаниях и умениях сомневался.

2 Донкеы: Я (лично) считаю, что и гофр, и сборная гильза - это внесение изменений в техпроцесс и полный хфурор со стороны технологов... Но малые партии боеприпасов, изготовленные в мастерских этому правилу не всегда подчиняются . И технический прогресс тому содействует...
Но коммерциализация подобной идеи - дело сложное...

А про культуру производства могу заметить следующее:
Гильзы традиционной формы проходят через многостадийный процесс глубокой вытяжки с промежуточными термообработками + мех. обработка и калибровка. В случае БД часть термообработок можно исключить, уменьшив срок хранения гильзы(и патрона). Плюс оборудование для производства несложное...
При использовании роликов для накатки гофра усложнится конструкция оборудования(за счет требований к базированию гильз при накатке) и повысятся требования к автоматическому контролю геометрических параметров гильзы. Здесь в копейках, помноженных на валовый выпуск патронов, по-моему и роется собака...

ЗЫ: Возвратная пружина, расположенная над стволом на Вашем эскизе, имеет предопределенную возможность нагреваться при стрельбе. И чем интенсивнее будет стрельба, - тем меньшим будет ресурс пружины(тем более пружины из дешевого материала для партизанского ъэрзац-оружияъ). Классический пример - пулемёт ДП и его модернизированный вариант ДПМ. И это при том, что режим работы ДП далек от голливудского ъполивания огнем ъ. И пружина в ДП изготавливалась из качественной пружинной стали именно из-за особенностей компоновки образца...
Может надо присмотреться к экзерцисам тов. Дегтярева

П.С. Пойду я спать, пока меня табуретами коллективно не поубивали...

[/Б][/QУОТЕ]

ТСЕ, назначаю Вас своим агентом... Деньги пофиг... Тока не назначайте сами моих преавопиемников....

Donkey 17-02-2008 03:42

Уважаемый TSE, по поводу патрона еще предстоит значительная работа (пошарить в литературе, сравнить гофр с подвижным дном и др.)

"Возвратная пружина, расположенная над стволом на Вашем эскизе, имеет предопределенную возможность нагреваться при стрельбе."----совершенно согласен с Вами. Сам не люблю пружины, которым жарко. Поэтому предполагалась теплоизоляция возвратной пружины от ствола, но я ее не нарисовал (торопливо делал эскиз). Картинка пока предварительнаяя.

Donkey 17-02-2008 04:10

Уважаемый Varnas, без выката не обойтись.
Выкат затвора при автоматической стрельбе предусмотрен, т.к. выстрел происходит в момент, когда подвижные части еще движутся вперед (затвор подошел вперед, подхватил ствол и вместе с ним движется вперед, сжимая пружину переднего буфера).
Тут все дело в том, чтобы одиночный выстрел происходил при переднем положении затвора, а автоматический огонь---с гашением импульса движения затвора выстрелом.


Уважаемый Varnas, эта оказалась действительно пушка Беккера http://www.ww1.iatp.org.ua/20bekker.htm "После Первой мировой войны пушкой Беккера заинтересовалась швейцарская фирма <Эрликон>, использовавшая ее как основу для создания целой серии 20-мм авиационных пушек. " Почему я подумал, что эта же пушка употреблялась в зенитной установке (номер не помню), которую я видел в Арт. музее---она была очень похожа, тоже с кожухом и пружиной вокруг ствола


Varnas 17-02-2008 14:45

quote:
Тут все дело в том, чтобы одиночный выстрел происходил при переднем положении затвора, а автоматический огонь---с гашением импульса движения затвора выстрелом.



Уважаемый Donkey, такие ситемы были FG-42, пулемет джонсона. Тока было б хорошо что после установки переводчика в положении одиночный огонь, затвор досылал патрон в ствол. Иначе первый одиночный будет неочень точный.
Donkey 17-02-2008 22:57

Уважаемый Varnas, FG-42---вещь очень интересная, но при этом сложная по устройству и в производстве не простая. Мне кажется, из всех причин, по которой ее создатели применили заднее шептало при автоматической стрельбе, главная---чтобы можно было вести напряженный огонь, не опасаясь самовоспламенения в нагретом патроннике. А был у нее выкат затвора или нет, я точно не знаю (кажется, не было, ствол был неподвижный)
Пулемент Джонсона не знаю. Не тот ли это Джонсон, который придумал (1941) самозарядную винтовку с коротким ходом, продавашуюся в Индонезию?
Donkey 17-02-2008 23:24

Еще один (поподробнее) набросок винтовки.
Разборка предполагается след. образом: после отвинчивания передней и задней муфты пластмассовый корпус раскладывается на 2 почти (не совсем) симметричные половины, и все детали извлекаются. При сборке все детали укладываются в правую половину, накрываются левой, и после этого завинчивются муфты (для быстроты разборки нарезка на муфтах может быть секторной, но при этом обязательно придется предусмотреть пружинные стопоры от самоотвинчивания)
click for enlarge 1109 X 1062 133,1 Kb picture

Две вещи пока не ясны мне самому:
1) Нужен ли дульный тормоз (будет ли от него польза?)
2) Нужен ли задний амортизатор?
Оба это вороса можно решить или опытным путем (что мне недоступно), или проанализировав все силы, действующие на ствол и затвор (с эти м придется повозиться)

Varnas 18-02-2008 16:38

Уважаемый Donkey, FG-42 работала без выката. Насчет пулемета джонсона - http://findarticles.com/p/articles/mi_m0BQY/is_12_46/ai_66491975 правда и сам по англиски нешарю. Пулемет работал по схеме короткого хода ствола, и одиночными стрелял с переднего затвора, а очередями с заднего. И весил 5,6 кг.
quote:
1) Нужен ли дульный тормоз (будет ли от него польза?)
2) Нужен ли задний амортизатор?


Насчет первого - думаю нужен, посзволит импульс патрона свести тока к импульсу пули, без импульса истекающих пороховых газов.
Насчет второво тоже думаю нужен - ведь при стрельбе одиночными затвор будет будет получать весь импульс патрона. И часть етой енергии придетса убирать. Иначе если поставить сзади просто пружину - затвор будет очен сильно долбатса в ствол. Если ничено неставить - будет сильные удары об дно коробки. И как следствие - отдача возрастет и увеличитса время восстановления наводки.
map 19-02-2008 01:24

Безумству храбрых поем мы славу...
Varnas 19-02-2008 23:49

или храбрости безумных, а? Вы сегодня на редкость тактичны, сер.
Donkey 14-02-2009 02:32

Решил прикинуть один из возможных вариантов УСМ для винтовки.
Рисунок---эскиз, размеры и расстояния между деталями не вполне соответствуют действительности.

click for enlarge 962 X 1022 103,4 Kb picture

Ударно-спусковой механизм по принципу действия подобен УСМ АКМ или АК-74 (или винтовки Эммануила Холека)---также применен перехват курка шепталом одиночного огня. УСМ имеет встроенный автоматический предохранитель и не имеет переводчика вида огня---переключение в автоматический режим происходит при более глубоком нажатии на спусковой крючок.
Действие УСМ:
При первичном нажатии (выбирании свободного хода спускового крючка) происходит поворот предохранителя вокруг своей оси под действием тяги предохранителя, и его (предохранителя) зуб выводится из-под шептала автоматического огня. Затем кулачок 1, расположенный на оси спускового крючка, утапливает шептало автоматического огня, выводя его из-под боевого взвода курка. Одновременно кулачок 2 освобождает шептало одиночного огня, оно поднимается вверх. Курок срывается с боевого взвода и наносит удар по ударнику. Происходит выстрел. Затвор отходит назад, взводя курок.

Если спусковой крючок нажат не полностью, то боевой взвод курка зацепляется с зубом шептала одиночного огня. При отпускании спускового крючка шептало автоматического огня освобождается кулачком 1 и захватывает боевой взвод курка, а шептало одиночного огня утапливается кулачком 2 и освобождает его. Курок останавливается на шептале автоматического огня.

Если спусковой крючок нажат до упора (для этого надо преодолеть сопротивление пружинного ограничителя хода спускового крючка), то кулачок 3 утапливает шептало одиночного огня, и оно не участвует в работе УСМ. Шептало автоматического огня утоплено кулачком 1.После выстрела курок становится на взвод автоспуска и удерживается им до полного закрытия затвора, а затем срывается и наносит удар по ударнику. Происходит автоматическая стрельба.

Автоматический предохранитель позволяет безопасно обращаться с винтовкой в полностью заряженном состоянии.

abc55 16-02-2009 01:01

Идея отказаться от газового поршня великолепна. В свое время ее не решили и вот мы имеем дело с ненужным механизмом.
Рано Вы Донкей приступили к УСМ и схеме оружия. С патроном надо разобраться.
Если вы найдете оригинальное решение патрона, механику технари быстро накидают, тем более на ПП она реализована до блеска.
Хочу обратить ваше внимание на одну мелочь.

click for enlarge 643 X 496 70,5 Kb picture
click for enlarge 643 X 496 69,9 Kb picture
click for enlarge 173 X 577 32,6 Kb picture

На вашей схеме патрона есть одна неточность, которая может изменить взгляд на гофру. По неизвестной причине у вас не заполнились металлом пустоты в гофре при давлении в патроннике. А то, что они заполнятся не вызывает сомнений - по причине ямки от бойка в капсуле, которую вы часто наблюдали.
Если ударить бойком по капсулю пустого патрона, то ямка в капсуле вомнется воронкой.
При наколе полного патрона пороховые газы давят на незначительную внутреннюю поверхность капсуля и он размазывается по сферической поверхности бойка.
Получается вмятинка как от шарика.

Если вашу гильзу просто растягивать как гармошку - сомнений нет - она сработает без вопросов. Но если пустоты при выстреле начнут заполняться металлом, то произойдет
ток металла. Металл у вас в твердом состоянии будет течь как лава, что приведет к ломке и разрыву. Не спец я в металлах. Но это как согнуть и разогнуть ленту из металла, или использовать ленту в качестве гусеницы танка.
При экстракции гильза еще и слегка растянется как гармошка, так как гильза хоть и коническая, а все же залипает в патроннике и конусом и цилиндрическим дульцем.
По этой причине ее страгивают. Ваша гильза при страгивании будет вести себя как пружинка. Задок стронится, передок залипнет.


Не лучше ли использовать для этих целей гильзу из 2 частей - телескоп. Но там тоже геморра хватает при экстракции.


Donkey 16-02-2009 21:56

Уважаемый abc55, совершенно с Вами согласен. Вообще-то, в первоначальном виде идея была такая: сделать ОДНУ ГЛУБОКУЮ КОЛЬЦЕВУЮ СКЛАДКУ у дна гильзы, но затем я от нее отказался как раз по причине, изложенной Вами, и перешел к мелкому гофру. Так, как я нарисовал в начале темы, не совсем правильно, гильза, скорее, должна выглядеть так:

click for enlarge 643 X 254 35,3 Kb picture

Вероятно, можно подобрать некое оптимальное соотношение h и b, чтобы силы давления газов, сжимающие складку, были уравновешены силой, стремящейся ее расправить (вехняя стрелка), и не позволяли ей залипнуть. Более мелкий гофр также предпочтительнее с точки зрения изготовления (меньшая предварительная деформация и меньшие остаточные напряжения в металле)

"При экстракции гильза еще и слегка растянется как гармошка, так как гильза хоть и коническая, а все же залипает в патроннике и конусом и цилиндрическим дульцем."---про это не совсем точно знаю. В АКМ есть предварительное страгивание гильзы, в заграничных винтовках (недавно разбирал М16, внимательно рассматривал затвор)---вроде бы нет. Возможно, это связано с тем, что в СССР (России) гильзы стальные или биметаллические (основа биметалла тоже сталь), а заграничные---латунные (подороже, но латунь лучше подходит для гильз по своим свойствам).
По поводу капсюля---он обычно сделан из красной меди или очень пластичной латуни (не той, что в гильзе) и толщина его намного меньше, чем стенки гильзы у дна, поэтому я не уверен, что он удачно моделирует поведение гильзы.
"Не лучше ли использовать для этих целей гильзу из 2 частей - телескоп"---про нее есть у Кириллова, но "Но там тоже геморра хватает..."

click for enlarge 1502 X 1460 429,3 Kb picture

Donkey 16-02-2009 22:57

quote:
Originally posted by abc55:
1) Идея отказаться от газового поршня великолепна.
2) В свое время ее не решили и вот мы имеем дело с ненужным механизмом.
3) Рано Вы Донкей приступили к УСМ и схеме оружия.

1) Уважаемый abc55, спасибо на добром слове!
2) Как же, решили и немцы (G3, G33, G41), и французы ("Клерон"), и Барышев, и еще много кто...
3) А чего, пусть будет... То что я нарисовал---схема, планирую разработать УСМ со всеми деталями, штампованными из листа в 2 приема (1---выкройка, 2--гибка)

abc55 17-02-2009 12:25

С мелким гофром согласен.
Можно достичь того, что после выстрела гильза полностью расправится и размажется по патроннику, что улучшит ее экстракцию без эффекта гармошки. Скорее это будет латунная гильза.
У меня есть детский опыт по пластике металлов гильз.
Мы засыпали в гильзу состав и зажимали ее сверху как тюбик зубной пасты на донце.
Самая отвратительная гильза была стальная - от АКМ (что зеленая, что омедненая).
Самая хорошая была - револьверная латунная или охотничья.
АКМовская часто при перегибе трескалась и приходила в негодность, согнуть ее мог только опытный пироман.

По гильзе с подвижным дном у Кириллова.
Странная конструкция. Вряд ли она работает.
При выстреле дно выйдет из пазов, при экстракции дно извлечется, гильза останется.

У вас нет ссылок на материал по G3, G33, G41, Клерон, Барышева?



Donkey 17-02-2009 13:51

Уважаемый abc55, для подборки соотношения h и b (например, чтобы достичь того, "что после выстрела гильза полностью расправится и размажется по патроннику"), понадобится экспериментальная проверка, т.к. рсчитать "на кончике пера" это трудно, по крайней мере для меня.
Ваши эксперименты в детстве подтверждают предположение, что для экономии металлов стальная гильза (которую особенно широко применяли немцы в конце ВМВ) лучше, но качества боеприпасов она не улучшает.

Гильза с подвижным дном предназначена для оружия с запиранием (а не со свободным затвором), там в тексте "поддон смещается на величину деформации узла запирания", это несколько десятых долей миллиметра.

Винтовки с полусводным затвором описаны у Максима Попенкера
Heckler - Koch G3
http://world.guns.ru/assault/as12-r.htm
Heckler&Koch HK 33 (а не G33, как я напутал второпях)
http://world.guns.ru/assault/as13-r.htm
G-41
http://world.guns.ru/assault/as46-r.htm
"Клерон"
http://world.guns.ru/assault/as21-r.htm
Барышева
http://world.guns.ru/assault/as87-r.htm
и еще много чего интересного без газоотвода...

abc55 19-02-2009 12:43

Спасибо за информацию.
Изучил устройство затворов на роликах. Система не внушает доверия. В этом плане газоотвод надежнее.
В роликах есть недостаток. Гильза вздувается из-за несколько ранней экстракции, которую не избежать. Приходится применять заполняемые газом канавки в патроннике. Это притянутое за уши дополнение сводит к минимуму обтюрацию гильзой.
Плохо чистится.
Или стоит насыпать песочек в пазы роликов, система даст сбой.
Да и импульс, получаемый затвором невелик, даже очень невелик. При загрязнении маленький импульс проблема. Европейцы что ли собрались воевать в теплице?

В общих чертах принцип Барышева то же, что и ролики. Импульс маленький.
Много точной механики.

Гильза с гармошкой может применяться на системах типа ПП и авт. пистолетах.
Эти системы примитивны и более привлекательны.
ПП можно превратить в автомат (точнее автоматику автомата в ПП-ную).
Настораживает только небольшой ход гильзы с мелким гофром и невозможность применить дешевый металл.
Небольшой ход гильзы - меньшая сила отката затвора влекущая меньшую надежность (меньшее время отката)
В этом плане у Калаша рабочий ход поршня добрых 15-20мм.
Вот если бы гильзу растянуть на целый сантиметр-два! Время бы тоже увеличилось (пока пуля идет по стволу). Растяните гильзу на 2см и вы получите автомат с надежностью как у Калаша и меньшей массой.

Выскажу свои мысли по поводу систем запирания и автоматики.

Автоматический пистолет и ПП.
Затворная рама должна иметь массу для замедления отката.
Откат - давление на зеркало затвора.
При откате затвора мы получаем импульс в тело.

Автомат.
Затворная рама должна иметь массу для замедления отката.
Откат - давление на поршень из ствола.
При выстреле мы получаем отдачу от закрытого затвора и плюс запоздалый импульс от затворной рамы.

Полусвободные затворы.
Затвор должен иметь массу для замедления отката.
Личинка затвора откатывается с запозданием.
При выстреле мы получаем отдачу от закрытой личинки и плюс запоздалый импульс от откатившегося затвора с личинкой.

Обратите внимание на то, что все системы должны иметь массивные затворы.
Зачем нужен этот массивный затвор?
У нас, что массы ствола не хватает?
Мое мнение, что массивный затвор можно заменить откатом ствола, тогда затвор можно сделать легким. Откат ствола уменьшит отдачу.

Результат - Мы сделаем оружие легче, отдачу уменьшим за счет отката ствола.
Откатывающийся ствол наиболее маловозмущаемый из всех систем.
Точной можно признать так же автоматику пистолета и ПП, но там масса затвора лишняя.

Я за Абаканообразых.



kotowsk 19-02-2009 18:12

я конечно не великий технолог. так кое что клепаю. больше всего нравится делать детей. особенно процесс. но есть несколько вопросов.
1) зачем делать гофр на корпусе, если современные материалы позволяют разместить аммортизатор внутри гильзы (например насыпать что то вроде пенопласта, только капсюль слегка удлинить).
2) мощность винтовочного патрона настолько велика, что снижение отдачи на несколько процентов не облегчит ситуацию. разве что автомат (штурмовая винтовка)??
3)абаканообразные - с откатом ствола. теоретически - вещь!!! а практически после первой обоймы ствол будет болтаться. чуть - чуть....
Walenok 20-02-2009 23:06

Ну осталось вспомнить капсюль поршень.
click for enlarge 640 X 480 67,9 Kb picture
Или вот "безгильзовый" патрон с толстостенным поддоном. Единственное преимущество перед обычным это возможность создания надежного "свободного" затвора. Ну и масса с габаритами может процентов на 20-30 меньше. Взамен приобретается весь геморой безгильзовых патронов. Кроме обтюрации и извлечения осечных патронов.
xxxNVNxxx 21-02-2009 12:13

kotowsk я хоть идею с гофром не подержую НО!
1)Ну и что дальше с этого?
2)Облегчит намного но применять всеравно проблематично.
3)А практически всё тоже хорошо только нужны тепличные условия.
kotowsk 21-02-2009 10:44

1) пенопласт внутри гильзы обойдётся дешевле гофра. и никакой остаточной деформации. гильза будет ровненькая, проще извлекать.
да. и самое главное. применение амортизатора уменьшит отдачу. да. но и уменьшит давление в стволе. а это приведёт к снижению скорости вылета пули. зачем тогда огород городить? пистолеты - пулемёты известны давно. газоотводные трубки там не применяют (почти никогда).
и ещё -
quote:
)А практически всё тоже хорошо только нужны тепличные условия.
- это я и обозвал "теоретически".
xxxNVNxxx 21-02-2009 11:30

Ну да дешевле на первый взгляд только вот какая проблема пенопласт дольжен идти так чтоб каплуя не касался (иначе сгорит раньше пороха) тоесть нужен длинный капсуль или спец гильза.
И огнеупорный (пеновласт) можно только использывать-обыкновенный закоптит ствол (всёравно он сгорит)
И пенопласт надо вкладывать в гильзы -это сложная операция делать гофр проще.
kotowsk 21-02-2009 11:37

пенопласт засыпается (шарики) и поверху укладывается прокладочка. про удлинённый капсюль я писал. засыпку и укладку пыжа можно легко автоматизировать. не сложнее засыпки пороха и укладки пыжа в охотничьих патронах. впрочем если и загорится - не страшно, всё равно гильзу выкидывать.
но это всё рано не решит главной проблемы. для выстрела из активной системы нужна опора. мягкая опора снизит мощность выстрела. может тогда уменьшить насыпку пороха и получим .... пистолет - пулемёт!!!
Inferusmaster 28-01-2010 21:54

Прочитал много всего ординарного и неочень. Скажу что должно быть, чтоб со свободным затвором все работало как часы с любой навеской, и не надо с патроном колдовать, стенки наращивать, каким то гофром покрывать и тп бред...
Дело было в Америке, колдовал я с другом оружейником по все эти темы на практике. В патроннике делаются несколько кольцевых канавок глубиной в 0,2мм с закругленными краями. При выстреле гильзу раздувает в эти углубления и пока давление не спадет- она из патронника никуда не девается.
Сейчас раздел почитал, озалупел чуток, диагноз у большинства ясен курите здесь-
map 30-01-2010 17:35

[QУОТЕ][Б]Сейчас раздел почитал, озалупел чуток, диагноз у большинства ясен курите здесь- много для себя откроете в реально-практическом виде хттп://wеапонс. форум24.ру/[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------
Оставайтесь озалупевшим там, куда нас приглашаете...
Стволочь 30-01-2010 22:16

quote:
Map: там, куда нас приглашаете...

+ 1... как считаете?..

С уважением.

Inferusmaster 31-01-2010 12:01

Ни в коем случае не хочу никого обидеть!, особенно вас map , всегда слежу за вашими разработками, просто восхищен! Образно описал свое состояние, при просмотре некоторых тем и хотел помочь, поделившись полезной ссылкой.
Насчет свободного запирания- считаю что самым удачным являются круговые канавки в патроннике. Есть еще один рабочий вариант, я лично не пробовал, но вот у одного человека получилось- в патроннике делаются два круглых углубления с "Резким краем" глубиной в 1мм,как он описывал- при выстреле гильза выштамповывается в эти углубления, и за это время пуля успевает покинуть канал ствола, затем гильза начинает двигаться назад давление падает, выштампованные кружочки остатками газов вылетают из канала вслед за пулей, происходит "мягкая экстракция" затем очередное досылания. Вот фото пистолетной гильзы, побывавшей в таком патроннике, фото с сайта
map 31-01-2010 13:53

Я не сплю с незнакомыми женщинами, не пью и не ем с первым встречным и не стану никого просить, чтобы меня пустили на сайт, о котором ничего не известно...
Inferusmaster 31-01-2010 15:42

map я просто поделился ссылкой, не будем разфлуживаться)
Насчет второго тормоза отката, к которому я привел фото, считаю его весьма сомнительно надежным- куда эти ошкурки полететь могут, бог знает, но могу ошибаться, никогда с подобного стрелять не пробовал,
map как вы относитесь к такому оригинальному тормозу отката?
map 31-01-2010 15:51

Аминь...
Alter 02-02-2010 10:09

quote:
Originally posted by Inferusmaster:

Есть еще один рабочий вариант,



Уже используется где?
quote:
Originally posted by Inferusmaster:

о вот у одного человека получилось



Очень смахивает на сверление гильзы, ибо так аккуратно срезать края даже давлением в гильзе (кстати, это можно сосчитать), имхо, невозможно. Так работает штамп, но не "газ".
quote:
Originally posted by Inferusmaster:

в патроннике делаются два круглых углубления с "Резким краем" глубиной в 1мм,как он описывал- при выстреле гильза выштамповывается в эти углубления,



Хотелось бы узнать методику изготовления этих углублений в патроннике диаметром 10мм и расстоянием от казённика в 12мм. Левша?
Не знаю, какая тольщина гильзы в этом месте, но явно не 1мм, так что кружочки благополучно будут в этом углублении накапливаццо.
quote:
Originally posted by Inferusmaster:

выштампованные кружочки остатками газов вылетают из канала вслед за пулей,



При глубине 1мм-никада.
quote:
Originally posted by Inferusmaster:

считаю его весьма сомнительно надежным-



А на том сайте тоже приколистов много?
map 02-02-2010 12:54

[QУОТЕ][Б]мап как вы относитесь к такому оригинальному тормозу отката?[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------------

Что касаемо фото гильзы, Вас обманули.
А канавки в патроннике используются уже лет сто... , но тока для относительно маломощных патронов.

Alter 02-02-2010 16:54

А отчего эти вмятины , симметричные , по четыре с каждой стороны?
Не зажимчег ли какой?
click for enlarge 268 X 278  38,5 Kb picture
PAN horunj 02-02-2010 17:48

Всем привет ,тут в соседней теме ,обсуждают материал гильз, а у вас тоже где то рядом. Вот меня к вечеру на творчество пробило. Нате вам идейку может подойдёт к вашей винтовки ,хотя мысля это даавнишняя ,ну хоть постебётесь и то хлеб. Утолщяем дно гильзы до каких то потребных пределов ,само донышко делаем некой заумной формы с тем расчётом чтоб гильза сама себя запирала в казне при подаче её из магазина, затвор только подает извлекает и подпирает патрон. Сама по себе гильза самая привычная всем ,фишка в наружной части донца взаимодействующим с затвором. Интересно такое было ?
Alter 03-02-2010 10:53

quote:
Originally posted by PAN horunj:

амо донышко делаем некой заумной формы с тем расчётом чтоб гильза сама себя запирала



Понятно о чём речь, но на *заумной форме* можно поставить крест сразу
PAN horunj 03-02-2010 13:37

Тогда ,вот вам дальнейшее развитие идеи, всё как обычно ,но запираем не затвор ,он остаётся свободным ,запираем патрон использую проточку гильзы, в неё с двух сторон входят, можно ролики ,а можно рычаги ,при отпирании разводим их в стороны. Разводим газовым движетелем. Мне реализация всего этого не грозит как и большенству ,а поэтому смело могу выдумать ещё какую недь ....кроме этого .Кстати чехи реализовали роликовое запирание в пистолете .Чем это хуже ?
Alter 03-02-2010 15:16

quote:
Originally posted by PAN horunj:

Чем это хуже



Массой БП, как следствие материалоёмкости. А механизм будет даже круче традиционных систем запирания.
PAN horunj 03-02-2010 16:29

quote:
А механизм будет даже круче традиционных систем запирания.
Ну это несколько спорно. Зато такого не было ещё ,скорее всего не было по означенным вами причинам .А нате вам ещё развлекайтесь. Опять свободный затвор, подпёрт двумя подпружинеными рычагами ,наподобие возвратного у пистолета Веблея. По форме рычаги напоминают рычаг толкателя у Стечкина. Получаем в запертом состоянии рычаг подпирает затвор своей верхней частью ,а при откате затвор накатывается на ,ну пусть выпуклую часть рычага, прошу прощения за терминологию. Рычаг качается в двух плоскостях закреплен внутри рукоятки и на оси движется на пару тройку миллиметров вперёд назад .
Alter 03-02-2010 17:34

quote:
Originally posted by PAN horunj:

Получаем в запертом состоянии рычаг подпирает затвор своей верхней частью ,а при откате затвор накатывается на ,ну пусть выпуклую часть рычага, прошу прощения за терминологию. Рычаг качается в двух плоскостях закреплен внутри рукоятки и на оси движется на пару тройку миллиметров вперёд наза



Поздравляю с изобретением полусвободного затвора!
Стволочь 03-02-2010 17:41

quote:
Alter: Поздравляю с изобретением полусвободного затвора!

- Как говорит один наш хороший знакомый, "пан сам зляпал"... Всячески присоединяемся к поздравлениям...

PAN horunj 03-02-2010 17:48

quote:
Поздравляю с изобретением полусвободного затвора!

Да спасибо дорогие вы мои, хоть от вас узнал про полусвободный затвор, можно сказать день не пропал даром ,узнал ,нечто для себя новое .Я где то орал ,что придумал новый принцип запирания ????
quote:
А нате вам ещё развлекайтесь.

Alter 03-02-2010 17:52

quote:
Originally posted by PAN horunj:

Да спасибо дорогие вы мои, хоть от вас узнал про полусвободный затвор, можно сказать день не пропал даром ,узнал ,нечто для себя новое .Я где то орал ,что придумал новый принцип запирания



Ну не надо так обижаццо. Затвор либо свободен, либо -*а при откате затвор накатывается на ,ну пусть выпуклую часть рычага*
PAN horunj 03-02-2010 19:42

Да я уже давно как обижаться разучился, понимаите в чём дело, ясен пень ,что с map,мне не тягаться ни в чём.Но бесит невозможность хоть ,что то сделать. А теория бес практики мертва, а потому просто смысла не вижу даже и терминологию изучить, вы то прекрасно поняли о чём речь ,да и нет на форуме тех кто не понял бы .Пришла мысль в старую голову поделился с людьми. Почему нет. Есть у меня мыслишка например по капсюльным револьверам ,а толку ? Там где люди их пользуют мне не жить. А статья за изготовление и у них есть, вот так и живём.
Mashuu 03-02-2010 21:54

Inferusmaster нехорошо выкладывать чужие разработки, без разрешения!, просто неуважительно!
Насчет тормоза отката, вырезанием в гильзе кружков, действительно таковой существует. Придумал его мой мозг в процессе долгих размышлений. Делается он следующим образом- Берется гравировальная насадка в виде шарика с диаметром 2 мм и погружается в тело патронника на половину диаметра. Получается следующее
. Откат тормозится черезмерно сильно, стандартный патрон пм, а точнее его гильза застревала в патроннике проходя половину его длинны. Тогда я стал релодить патрон, (отчего он такой и покоцаный на фото))) и сыпать заряд 0,42г-0,45г. Автоматика работала четка, затвору еле хватало энергии чтобы дойти до конца, Мне до сих пор кажется что он совсем до конца и не доходит))). Ощущение от стрельбы- как будто из пневматики, токо звук вот соответствующий), пытался почувствовать отдачу- не удалось. Зря Inferusmaster вы утверждаете такой тормоз отката ненадежным!- все решает практика, у меня вот с навеской 0,45г осечек не было.
PAN horunj 03-02-2010 22:30

Mashuu,а почему так ,у вас то слава Богам есть возможность для эксперемента. В казённике канавки повторяющие нарезы ,тогда гильза вынуждена будет двигаться не прямолинейно, что получится не знаю ,но эффект замедления должен быть.
Alter 04-02-2010 10:50

quote:
Originally posted by Mashuu:

Насчет тормоза отката, вырезанием в гильзе кружков, действительно таковой существует



А куда эти кружочки при выштамповке потом деваюцца? Бахнул один раз и сё?
quote:
Originally posted by Mashuu:

ридумал его мой мозг в процессе долгих размышлений.



У нас тут есть товарищ, который бочку делал в патроннике и тоже получилося.. как бы
quote:
Originally posted by Mashuu:

Берется гравировальная насадка в виде шарика с диаметром 2 мм и погружается в тело патронника на половину диаметра.



Ребята , вы хоть договоритесь предварительно что там у вас цилиндрическое углубление грубиной 1мм или сфера глубиной 1мм. То , как выштампована гильза, говорит о том, что края *ямки-угрубления* должны быть прямые (но и это невозможно при такой форме), если сфера , то фотка гильзы не соответствует описанию процесса. Покажите гравировальный инструмент, которым сделана сфера, не для: боже упаси заимствования, *а так для себя, чисто поржать* (шучу). Главный момент -диаметр гильзы 10мм (примерно) , диаметр отверстия на фоте никак не менее 3мм, на глаз -в районе больше 3.5..меньше 4мм, но 2мм там и рядом не стояло. Что будет со стенкой гильзы при выштамповке в сферу 2мм я представляю, но нужно исходить из расчётов(материал гильзы, давление газов, толщина стенки, форма заполнения). Почему было выбрано 2мм , а не 3, 3.5, 4мм, на каком основании?
quote:
Originally posted by Mashuu:

вырезанием в гильзе кружков



Кружочки при сфере 2мм, глубиной 1мм не получатся. Ожидаемо: деформация стенки гильзы в этом месте при выстреле, *обратная* деформация при выходе гильзы из патронника. Как следствие: повреждение стенки гильзы при первом выстреле с образованием "пробоя" с неровно срезанными краями.
quote:
Originally posted by Mashuu:

стал релодить патрон,



Т.е. выстрелил , получил деформацию гильзы, отрелодил патрон и дослал в патронник этим же местом, попав на ямку ? Или разрядил свежий патрон, досыпал пороха почти аж в два раза (и тоже-на основании чего такая навеска?). Чтобы вынуть пулю из патрона, именно так его коцать необязательно, особенно в районе дульца .
quote:
Originally posted by Mashuu:

0,45г осечек не было.



Осечка-функция НЕвыстрела, но не работы автоматики пистолета.
PAN horunj 04-02-2010 12:34

quote:
который бочку делал в патроннике и тоже получилося.. как бы

А это как это, тут вроде товарищ мелькал который миниган собрал и ничего.
Alter 04-02-2010 12:56

Собрал, обесчал показать фоты, а потом улетел, как тот Карлсон, *но он вернёцца!*
PAN horunj 04-02-2010 13:05

Ну будем ждать, мне просто интересно ,как он обеспечил подачу 22LR.
Alter 04-02-2010 19:05

quote:
Originally posted by PAN horunj:

мне просто интересно ,как он обеспечил подачу 22LR.



Словом.. божьим!
PAN horunj 04-02-2010 19:09

quote:
Словом.. божьим!
Силёён бродяга, вот ,что крест то животворящий делает.
Donkey 03-10-2016 19:31

Никогда раньше толком не обращал внимания на советский экспериментальный патрон 6 х 49. Оказывается, на нем имелась каннелюра, весьма внушительного размера, предназначенная для компенсации недостаточной жесткости узла запирания. Собственно говоря, это та самая идея, которую я высказал в начале темы, только в более осторожном варианте.


click for enlarge 514 X 295 43.0 Kb

"Она [каннелюра] образуется путем накатки обжатой гильзы, или ГОТОВОГО ПАТРОНА" http://sniper-weapon.ru/boepripasy/370-patron-6kh49-mm
т.е. изготовление ее очень просто! Следовательно, сделать таких каннелюр несколько, одну за другой, будет не сложнее, и получится почти тот самый гофр, о котором речь идет в начале темы


click for enlarge 550 X 135  17.7 Kb
click for enlarge 514 X 151  13.9 Kb

Таурус 03-10-2016 20:42

quote:
Originally posted by Donkey:

Никогда раньше толком не обращал внимания на советский экспериментальный патрон 6 х 49.



А вуинтовка под этот патрон даже повоевать успела:
"Винтовка успешно прошла "боевое крещение" в ходе боевых действий на Северном Кавказе с феврале-сентябре 2001 года штатными снайперами армейских спецподразделений в населенных пунктах, горно-лесистой местности, равнинах.

В заключении по результатам боевой работы снайперов с этой винтовкой отмечалась малая отдача, высокая точность оружия в том числе и при стрельбе по движущимся целям: последнее обусловлено также и высокой скоростью пули. Также, бойцы оценили ее компактность.

Не смотря на исключительно положительные отзывы бойцов, оружейных экспертов и признание того, что она практически по всем параметрам превосходит принятые на вооружение образцы 7,62 мм снайперского оружия под патроны 7,62х54 мм R, винтовка по сути так и осталась экспериментальным образцом, не поступившим даже в мелкосерийное производство."(С)
http://sniper-weapon.ru/rossiy...tovka-tkb-0145k

Donkey 04-10-2016 01:22

Уважаемый Таурус, само собой, патрон недурен в качестве и винтовочного и пулеметного http://world.guns.ru/machine/r...gun-6-mm-r.html , особенно в сравнении с патроном, 7,62 х 53Р, которому 127 лет и который сейчас единственный в мире (не имеет аналогов!) рантовый военный патрон.

Но тут возникает такой оффтопный вопрос: почему в СССР (подозреваю, и в современной России) в МИРНОЕ время все время делали стальные гильзы? Технология производства стальных гильз была разработана в Германии во время ВОЙНЫ, когда немцы были отрезаны от всех источников цветных металлов. По окончании войны технология была вывезена в Союз, усовершенствована и применяется до настоящего времени. Но на заграничных военных патронах (и в самой Германии) стальные гильзы, вроде, не применяются, т.к. в мирное время не видят в этом необходимости. В разных книжках и учебных пособиях вроде этого http://padabum.com/d.php?id=14518 пишут, что наилучшим материалом для гильз является латунь Л68, но гильзы делают стальные.

К чему это я? А к тому, что на ссылке (см.пост #124) написано: "в месте канавки образуются внутренние остаточные напряжения, что может приводить к ее самопроизвольному растрескиванию при длительном хранении патронов. Особенно это касается ЛАТУННЫХ гильз."

Между тем, я своими глазами видел патроны (и даже имел один патрон в коллекции) от Манлихера, выпущенные в 1909 г. в превосходном состоянии, и советские патроны 60-х годов с заметными трещинами на дульце гильзы.

Гильзы Манлихера из светлой латуни, советские, вроде, из биметалла (т.е., основной материал---сталь)

"Если на клетке слона прочтёшь надпись 'буйвол', не верь глазам своим"?

abc55 04-10-2016 17:00

а если эти напряжения снять в канавке
сунуть гильзу перед снаряжением в печь
Varnas 05-10-2016 13:40

quote:
Между тем, я своими глазами видел патроны (и даже имел один патрон в коллекции) от Манлихера, выпущенные в 1909 г. в превосходном состоянии, и советские патроны 60-х годов с заметными трещинами на дульце гильзы.

quote:
а если эти напряжения снять в канавке
сунуть гильзу перед снаряжением в печь


У одного производителя видел патроны 7,62*51 - дульце и скать другова цвета. Судя по границе перехода причина нагрев.
Что же касаетса канавки на стальных гильзах - то имхо она там нужнее изза меньшей пластичности материала. По крайней мере я видел одну партию барнаульских патронов патронов 7,62*54 с стальной гильзой и небольшой канавкой у основания гильзы. Учитывая культуру производства - ИМХО ето причина устранения разрыва гильзы при гуляющих допусках.
monkeymouse90 05-10-2016 14:39

quote:
Изначально написано Donkey:
"Она [каннелюра] образуется путем накатки обжатой гильзы, или ГОТОВОГО ПАТРОНА"

Не падлучица. Основной размер уйдеть.

Varnas 05-10-2016 15:21

quote:
Не падлучица. Основной размер уйдеть.

Получитса, если длинну гильзы удлинить на пару десятых.
monkeymouse90 05-10-2016 16:56

На пару? Или тройку? Или укоротить? ;-)
Сделать можно все. Но стоимость прыгнет заметно. Да и не уверен, что такую доработку возможно ввести на любой линии.

А вообще, что-то такое уже было... Какой-то янки, с нетрадиционной автоматической ориентацией...

ЗЫ Ну да...
https://www.google.com/patents/US1062604
click for enlarge 1202 X 1280 226.5 Kb
LOL

ст1ст 05-10-2016 18:55

2 Машуу & ПанХорунжий:

А Вы когда-нибудь задавались вопросом, а как криминалисты отличают гильзу, стреляную из ПП-90 от такой же, но стреляной из пистолетов и иных ПП?
Тама именно "бочкость" в патроннике растокарена - чтоб задержати откатЪ.
Сим снижали массу /своб/затвора потребную.

Я к тому, что здравое зерно в Ваших рассуждениях = делать гофры не на заводе станками, а патронником самим...

Donkey 06-10-2016 11:24

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
На пару? Или тройку? Или укоротить? ;-)
Сделать можно все. Но стоимость прыгнет заметно. Да и не уверен, что такую доработку возможно ввести на любой линии.

А вообще, что-то такое уже было... Какой-то янки, с нетрадиционной автоматической ориентацией...

ЗЫ Ну да...
https://www.google.com/patents/US1062604

LOL


Уважаемый monkeymouse90, к сожалению, я не силен в английском. Для чего у John D Pedersen-а эти каннелюры? Для компенсации зеркального зазора или для работы автоматики от отдачи затвора?

И еще вопрос: тот ли это Pedersen, который объединил винтовку и пистолет-пулемет или нет?

Заранее благодарен за ответ.
С уважением.
Donkey

monkeymouse90 06-10-2016 13:15

Специально не интересовался, но видимо, это тот самый Педерсен. Эдакий Леонардо, своего времени. Который еще не мало чего навыдумывал.
А гофры, да. Это так автоматика работает, по его замыслу. Гильза-поршень.
http://www.thefirearmblog.com/...rearms-patents/
Попробуйте авто-переводчик. Немного коряво, но суть уловить можно.
Alexander Pyndos 06-10-2016 14:23

quote:
Изначально написано Donkey:

Для чего у John D Pedersen-а эти каннелюры? Для компенсации зеркального зазора или для работы автоматики от отдачи затвора?


Согласно патента - исключительно ради приведения в действие автоматики.

"My present improvements relate to cartridges especially intended for use in that class of automatic or self-loading fire-arms in which it is desired to operate the loading mechanism by the power of the explosive transmitted backward to that mechanism through some member actuated from the cartridge"

..и перевод

"Мои наст. усовершенствования относятся к патронам, специально предназначенным для использования в той разновидности систем автоматического огнестрельного оружия в кот. отдано предпочтение перезаряжающему механизьму, который использует в своей работе передачу необходимой энергии метательного взрывчатого вещества, посредством некоторых частей, приводимых в действие непосредственно гильзой патрона."

Varnas 06-10-2016 15:39

то есть вариация на тему подвижного капсуля?
Alexander Pyndos 06-10-2016 15:44

quote:
Изначально написано Varnas:
то есть вариация на тему подвижного капсуля?

нет. гофры на гильзе..

Varnas 06-10-2016 15:49

Но принцип тот же? Гизя распрямляясь толкает не затвор, а деталь, которая потом отпирает затвор?
Donkey 06-10-2016 18:29

quote:
Изначально написано Varnas:
Но принцип тот же? Гизя распрямляясь толкает не затвор, а деталь, которая потом отпирает затвор?

Уважаемый Varnas, это для меня весьма важный вопрос!
Если гофрированная гильза толкает дном деталь, предназначенную для отпирания затвора, то моя тема (см. начало https://forum.guns.ru/forummessage/117/284538.html ) имеет признак "отличающая тем, что....", а если толкает затвор, то "не отличающаяся НИЧЕМ ..." от столетнего патента.

Donkey 06-10-2016 18:45

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
1) Специально не интересовался, но видимо, это тот самый Педерсен. Эдакий Леонардо, своего времени. Который еще не мало чего навыдумывал.
А гофры, да. Это так автоматика работает, по его замыслу. Гильза-поршень.
http://www.thefirearmblog.com/...rearms-patents/
2) Попробуйте авто-переводчик. Немного коряво, но суть уловить можно.

1) Дж.Д. Педерсен, известный изобретатель и конструктор оружия http://borianm.livejournal.com/38207.html
похоже, тот самый. " их на конец ПМВ было произведено около 65 тысяч. История этого оружия была одним из наиболее хранимых американских секретов в Первую Мировую". Значит, изобретение должно работоспособное.

2) Как раз сейчас продираюсь сквозь дебри маш. перевода.

Varnas 07-10-2016 18:42

quote:
Уважаемый Varnas, это для меня весьма важный вопрос!
Если гофрированная гильза толкает дном деталь, предназначенную для отпирания затвора, то моя тема (см. начало https://forum.guns.ru/forummessage/117/284538.html ) имеет признак "отличающая тем, что....", а если толкает затвор, то "не отличающаяся НИЧЕМ ..." от столетнего патента.


Ну сколько можно с етим официозом уважаемый .
Чтоже насчет вашей идеи - так можно вспомнить попытки совместить 7,62*39. В книге Проектирование пистолетов-пулеметов (2009 г) пишут, что гидбзы сохраняли прочность (наверно имелось в виду) целосьтность) и при затворе массой 0,5 кг. Однако скорость получалась запредельная. Навскиду импульс затвора изза бутылочной гильзы превышает импульс пули в 2-3 раза. Так что ваша схема требует гипертрофированного буфера. А вот схема с приводом затворной рамы удлиняющейся гильзой весьма интересна. По существу получаетса та же конструкция как и в его пистолете. Эту схему сечас как раз обсасываем .
Donkey 08-10-2016 23:17

quote:
Изначально написано Varnas:

1) Ну сколько можно с етим официозом уважаемый .

Чтоже насчет вашей идеи - так можно вспомнить попытки совместить 7,62*39. 2) В книге Проектирование пистолетов-пулеметов (2009 г) пишут, что гидбзы сохраняли прочность (наверно имелось в виду) целосьтность) и при затворе массой 0,5 кг. Однако скорость получалась запредельная.
3) Навскиду импульс затвора изза бутылочной гильзы превышает импульс пули в 2-3 раза. Так что ваша схема требует гипертрофированного буфера. А вот схема с приводом затворной рамы удлиняющейся гильзой весьма интересна. По существу получаетса та же конструкция как и в его пистолете. Эту схему сечас как раз обсасываем .

1) Постепенно исправлюсь

2) Большое спасибо за книжку. Нашел, скачал, полистал----интересно.

?) Мне кажется, что импульс затвора из-за бутылочности гильзы не может значительно превышать импульс пули
click for enlarge 832 X 329 32.9 Kb

ИМХО, разница в импульсах затвора и пули всегда будет только на величину импульса пороховых газов (при отсутствии дульного тормоза)

Alexander Pyndos 09-10-2016 02:07

quote:
ИМХО, разница в импульсах затвора и пули всегда будет только на величину импульса пороховых газов (при отсутствии дульного тормоза)


только в том случае, если прочность гильзы выдержит эти уравновешивающие усилия и трение. Гильзы винтовок не выдерживают и рвуться поперек. Чтобы этого не случалось в системах с полусвободными затворами в их патронниках разделывают продольные канавки или экспериментируют с поперечными гофрами на самой гильзе.
Donkey 10-10-2016 01:51

Нашел схемку, очень похожую на мою #143
click for enlarge 1164 X 892 58.1 Kb

но нарисованную не мной, а умным человеком в серьезной книге

click for enlarge 846 X 372 448.4 Kb

Обрадовался было, но потом пригляделся и увидел, что гильза заперта затвором. А если она гофрированная, и сопротивление гофра пренебрежимо мало (против 3 тонн-силы на см кв. это так и есть), то дно поедет назад со скоростью затвора.

Значит, получается, правы ув. Varnas и
ув.Alexander Pyndos. Вместо ожидаемого мною импульса отдачи 5,86 кг*м/с
(патрон .223) на затвор будет действовать импульс ок.13,2 кг*м/с (площадь дна гильзы больше в 2,25 раза, судя по чертежу)

Получается, как у мосинского патрона с тяжелой пулей обр.30...

Затвор массой 0,4 кг отлетит назад со скоростью 33 м/с и энергией ок.218 Дж (вместо 16,2 Дж, как я думал)

Облом.


Подумал еще немного и возник такой вопрос: в системе Хорна https://forum.guns.ru/forum/36/217099.html газовый поршень уменьшал энергию затвора на 75%. А если подобрать площадь отверстия и поршня,можно снизить на 90-94% или принципиально нет?

abc55 10-10-2016 03:36

по рисунку не понял,
почему передняя стенка гильзы отошла от патронника
или, это условная картинка
Donkey 10-10-2016 10:44

quote:
Изначально написано abc55:
по рисунку не понял,
почему передняя стенка гильзы отошла от патронника
или, это условная картинка

Картинка, конечно, условная (на ней это даже написано), но скат гильзы вполне может отходить от патронника под остаточным давлением (в первый момент почему-то пришли в голову ППШ и G3)

Alexander Pyndos 10-10-2016 12:50

quote:
но скат гильзы вполне может отходить от патронника под остаточным давлением (в первый момент почему-то пришли в голову ППШ и G3)

...у G3 - "канавки Ревелли" в патроннике, как и у П7, МП5, АА52, Клерона.
Donkey 11-10-2016 02:10

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

...у G3 - "канавки Ревелли" в патроннике, как и у П7, МП5, АА52, Клерона.

У винтовок и пулемета---понятно, но зачем канавки у пистолета и ПП, которые стреляют патронами с ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ (не бутылочной!) короткой гильзой и имеют замедленное открывание затвора?

ППД, ППШ, ППС, ИМХО, обходились без всяких канавок---или я ошибаюсь?

Alexander Pyndos 11-10-2016 08:02

quote:
ППД, ППШ, ППС, ИМХО, обходились без всяких канавок---или я ошибаюсь?

нет, не ошибаетесь. Но эти устройства не были компактными, что позволяло нестаб. скоростей отката компенсировать длинным ходом массивного затвора и эластичным буфером.
Donkey 11-10-2016 16:38

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

нет, не ошибаетесь. Но эти устройства не были компактными, что позволяло нестаб. скоростей отката компенсировать длинным ходом массивного затвора и эластичным буфером.

А вот КОМПАКТНОЕ устройство под бутылочный патрон Маузера https://forum.guns.ru/forummessage/36/1906513.html , https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BB%D0%B5%D1%82 ) , вроде без канавок.

Так зачем все-таки канавки в П7 и МП5? Чтобы пользователь в процессе чистки оружия не скучал и не расслаблялся?

monkeymouse90 11-10-2016 16:54

quote:
Изначально написано Donkey:

У винтовок и пулемета---понятно, но зачем у канавки у пистолета и ПП, которые стреляют патронами с ЦИЛИНДРИЧЕСКОЙ (не бутылочной!) короткой гильзой и имеют замедленное открывание затвора?

А чтоб не было глюков, как на реме 51.
Да и не такое уж оно замедленное там.

ЗЫ Кстати, МР5 то же умеет гильзы рвать.

Donkey 11-10-2016 17:20

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

А чтоб не было глюков, как на реме 51.
Да и не такое уж оно замедленное там.


Какие глюки бывают реме 51? Судя по описанию http://gunsite.narod.ru/remington51.htm https://topwar.ru/42627-pistol...novyh-dvuh.html никаких проблем быть не должно

monkeymouse90 11-10-2016 17:25

Статейки, на подобных "источниках", обычно кропают "эксперты", черпающие свои познания, угадайте где...
Alexander Pyndos 11-10-2016 20:13

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

А чтоб не было глюков, как на реме 51.
Да и не такое уж оно замедленное там.

ЗЫ Кстати, МР5 то же умеет гильзы рвать.


не сталкивался...но допускаю
а вот с продолльным разрывом дульца при стрельбе из ппш - сплошь и рядом, хотя задержек это не создает как правило, потому всем по барабану.

monkeymouse90 12-10-2016 02:21

При всем, относительно не большом опыте эксплуатации 51го. Народ уже интересовался "как выковырять обрывок гильзы"... Х-)
Alexander Pyndos 12-10-2016 08:14

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
При всем, относительно не большом опыте эксплуатации 51го. Народ уже интересовался "как выковырять обрывок гильзы"... Х-)

Вполне ожидаемо . Разделают канавки и будет усё более-менее-может даже на плаву моделька останется, для узкого круга оружейных мазохистов (братьев обладателей ХК Р7 с драчевыми ершами ). Не ясно с какого бодуна сразу не сделали, чай не нанотехнологии. Понадеялись на чюдо и тайные колдунства Педерсена, хотя тот забросил сию экзотику довольно скоро и занялся более благодатными темами.

monkeymouse90 12-10-2016 12:53

Канавки, тоже не всегда спасают.
Про МР5, не просто так упомянуто.
Alexander Pyndos 12-10-2016 14:49

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Канавки, тоже не всегда спасают.
Про МР5, не просто так упомянуто.

О драчевых металических ершах применительно к Р7- тоже не просто так..

Donkey 12-10-2016 16:02

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Канавки, тоже не всегда спасают.
Про МР5, не просто так упомянуто.

А разве МР5 такой ненадежный образец? В Википедии список стран, где он принят на вооружении и применяется, занимает полстраницы (более 40, в том числе папской гвардией в Ватикане!)

monkeymouse90 12-10-2016 16:30

Любое оружие требует качественной сборки, обслуживания и расходников.
А сдуру, можно что хош сломать.
А потом, вылупляются байки, что "калаш стреляет с жменей гравия в коробке" а "М16 клинит на каждом магазине". ;-)
Donkey 13-10-2016 13:08

Насколько я понял из постов ув.Alexander Pyndos-а и ув.monkeymouse90, канавки Ревелли применяются значительно шире, чем я думал (на Западе).

Раньше я думал, что эти канавки---последняя, вынужденная мера, если нельзя по условиям конструкторской задачи применить другое решение.

А советский (российский) образец был (есть) с канавкам, кроме ШКАСа?

Alexander Pyndos 13-10-2016 14:01

quote:
А советский (российский) образец был (есть) с канавкам, кроме ШКАСа?

...а как же, это - СВТ!
monkeymouse90 13-10-2016 15:39

Дык, а пушки? Про пушки-то забыли!..
Donkey 13-10-2016 15:54

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

...а как же, это - СВТ!

Вот уж никогда бы не подумал, зачем они там? Ведь там газоотвод, и гильза извлекается (теоретически) после спадения давления в стволе.

А в пулемете SIA http://рорgun.ru/files/g/36/orig/9445058.jpg , которому канавки подошли бы в самый раз и по системе автоматики, и потому, что к нему сам изобретатель канавок https://forum.guns.ru/forum/36/225937.html руку приложил---патронник гладкий


click for enlarge 676 X 372 24.3 Kb

Или генерал-лейтенант (в прошлом дивиженер)А.А Благонравов скрыл правду от народа?

monkeymouse90 13-10-2016 17:37

На его основе, вроде, Фиат 1914, 1917, 1924 был. Так у того была масленка, без которой он не работал...
Мобыть, Ревелли оттого эти канавки и придумал?
"И опыт, сын ошибок трудных"(С) ;-)

Вот еще
http://www.airwar.ru/weapon/guns/fiat.html
http://alternathistory.com/aviatsionnye-pulemety-breda
http://world.guns.ru/machine/i...14-m1935-r.html

Тут пожалуй больше всего
https://www.forgottenweapons.com/fiat-model-1924-manual/

Смотреть внизу страницы
https://ru.scribd.com/document...ice-Fiat-Mod-24

Donkey 14-10-2016 01:33

Уважаемый monkeymouse90, спасибо за ссылки.

Канавки Ревелли забиваются пороховым нагаром и способствуют проникновению газов в ствольную коробку.

click for enlarge 473 X 80 17.4 Kb

Масленка с поршнем, приводимым в действие подвижными частями автоматики оружия, пугает своим стимпанковым видом.

Предварительное смазывание патронов сулит нам осечки по вине капсюля и налипание абразивных песчинок.

А сухие патроны при незначительном изменении зеркального зазора имеют тенденцию к поперечному разрыву гильз https://i2.guns.ru/forums/icons...057/1057649.jpg

На графике показана зависимость для 14,5 мм патронов от ПТР. При патронах нормального калибра величины зазоров будут пропорционально меньше.

Что, если, вместо лака, покрывать гильзы тонким слоем фторопласта (тефлона), коэффициент трения которого ок. 0,04?

monkeymouse90 14-10-2016 10:46

Только покрывать надо не всю гильзу, а только передние 2/3.
Вроде, что-то такое попадалось... Не уверен.
Так поддерживали жизнь в ушатаных мосинках и СВД. Патроны в парафин обмакивали.
Varnas 14-10-2016 22:50

quote:
братьев обладателей ХК Р7 с драчевыми ершами

А как насчет его аналога от штайр? там правда дизайн другой (кабы нехуже) но принцип тот же.
monkeymouse90 16-10-2016 11:05

И принцип другой. Штайр он как VG5.
Varnas 16-10-2016 15:19

quote:
И принцип другой. Штайр он как VG5.

?
monkeymouse90 16-10-2016 20:22

Да ладно...
Если собираетесь работать с газон, придется эта, термодинамику подтянуть.
Ну и, гидравлику там, заодно. ;-)
Varnas 16-10-2016 20:47

вы тоже незубудьте свой уровень подтянуть, чтоб неотставать
monkeymouse90 16-10-2016 22:11

Ну,..
...можете вернуться и подождать...
Когда осилите, в чем разница между GB и P7. ;-)
Donkey 17-10-2016 01:16

А что такое VG5?
monkeymouse90 17-10-2016 01:35

volks gewehr vg5
Donkey 17-10-2016 03:15

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
volks gewehr vg5

А я и не знал, что он http://world.guns.ru/rifle/aut...de/vg1-5-r.html так назывался, думал---Барнитцке

monkeymouse90 17-10-2016 03:25

Принцип замедления Барницке, а ружо называлось Густлоф
https://en.wikipedia.org/wiki/Volkssturmgewehr
Varnas 23-10-2016 16:12

Ну в данном случии, ето скорее замедление совбодного затвора, чтоб на куски неразнес оружие. Ибо дырки то около дульной части.
map 24-10-2016 01:08

Увы, у меня так и не получилось сделать хоть сколько-нибудь вразумительную винтовку со свободным затвором даже для .243 калибру.
Однако, на подходе "честолюбивые дублёры"...
monkeymouse90 24-10-2016 12:47

quote:
Изначально написано Varnas:
Ну в данном случии, ето скорее замедление совбодного затвора, чтоб на куски неразнес оружие. Ибо дырки то около дульной части.

Да. Газовый буфер, который тормозит затвор в КЗП. То же и в GB. А в Р7 и АХ сразу затвор придерживает от преждевременного открывания.

Donkey 25-10-2016 01:04

quote:
Изначально написано map:
Увы, у меня так и не получилось сделать хоть сколько-нибудь вразумительную винтовку со свободным затвором даже для .243 калибру.
Однако, на подходе "честолюбивые дублёры"...

Уважаемый map, если Вы делали винтовку со свободным затвором под .243 Win, поделитесь, пожалуйста, впечатлениями. Какая у Вас была масса затвора под такой мощный http://sniper-weapon.ru/boepri...chester-243-win патрон и что не получилось?

Буду очень признателен.
С уважением, Donkey

map 25-10-2016 13:52

quote:
Изначально написано Donkey:

Уважаемый map, если Вы делали винтовку со свободным затвором под .243 Win, поделитесь, пожалуйста, впечатлениями. Какая у Вас была масса затвора под такой мощный http://sniper-weapon.ru/boepri...chester-243-win патрон и что не получилось?

Буду очень признателен.
С уважением, Donkey



Ну, "делал" - это слишком сильно сказано...

Свободный затвор подразумевает скорострельную автоматическую стрельбу из оружия. Но охотники, основная аудитория, на которую я был нацелен, у нас, слава богу, на охоту с АК не ходят...
А армейское оружие, в силу местного законодательства и сугубо финансовых запросов, не входило в сферу моих насущных интересов.
Поэтому я ограничился лишь прикидочными эскизами и расчётами. Но и по ним увидел, что вменяемая и не монструозная винтовка у меня не получается... Или слишком сложно, или не легче и надёжней уже существующих.
Короче, тяму не хватило...

Таурус 25-10-2016 18:02

quote:
Originally posted by map:

Короче, тяму не хватило...



Ну и не расстраивайся!
Сперва надобно ответить на вопрос- "А оно надо? Если надо, то пусть тот кому надо сперва заплатит и тока потом приступать к решению задачи ..."
ст1ст 26-10-2016 13:20

Давайте-давайте. Читаю с интересом, в контексте применения в воде в своей теме (п#3, пста#359).
abc55 26-10-2016 14:30

сделать автоматику от отката ствола
5,45*39 или 7,62*39
ствол короткий а-ля аксу
масса ствола небольшая
откат энергичный
Donkey 26-10-2016 20:10

quote:
Изначально написано map:


Ну, "делал" - это слишком сильно сказано...

Свободный затвор подразумевает скорострельную автоматическую стрельбу из оружия. Но охотники, основная аудитория, на которую я был нацелен, у нас, слава богу, на охоту с АК не ходят...
А армейское оружие, в силу местного законодательства и сугубо финансовых запросов, не входило в сферу моих насущных интересов.
Поэтому я ограничился лишь прикидочными эскизами и расчётами. Но и по ним увидел, что вменяемая и не монструозная винтовка у меня не получается... Или слишком сложно, или не легче и надёжней уже существующих.
Короче, тяму не хватило...



Уважаемый map, спасибо. А не могли бы вы поделиться цифрами, получившимися для свободного затвора под .243 Win?

ИМХО, для каждого патрона, вплоть до ПТРД и дальше (были, вроде, даже автоматические пушки!) можно найти соответствующую массу свободного затвора, при которой он обеспечит запирание без разрыва гильзы.

Я тоже могу посчитать эту массу, но Вашим расчетам я доверяю больше, т.к. Вы конструируете, и давно, настоящее успешно действуете новаторское оружие, а я никогда в жизни дальше листка бумаги не продвигался.


Заранее очень признателен.
С уважением, Donkey

гул 26-10-2016 20:31

Ув.Donkey вот надумалось.. такая схема.. я не уверен в работоспособности( хватит ли остаточного давления для открытия и извлечения гильзы ...) схемку удалил-неработоспособная.
map 26-10-2016 21:00

quote:
Изначально написано abc55:
сделать автоматику от отката ствола
5,45*39 или 7,62*39
ствол короткий а-ля аксу
масса ствола небольшая
откат энергичный

Мы, по-моему, говорим здесь о "свободном затворе"... Или уже нет?

map 26-10-2016 21:10

quote:
Изначально написано Donkey:

Уважаемый map, спасибо. А не могли бы вы поделиться цифрами, получившимися для свободного затвора под .243 Win?

ИМХО, для каждого патрона, вплоть до ПТРД и дальше (были, вроде, даже автоматические пушки!) можно найти соответствующую массу свободного затвора, при которой он обеспечит запирание без разрыва гильзы.

Я тоже могу посчитать эту массу, но Вашим расчетам я доверяю больше, т.к. Вы конструируете, и давно, настоящее успешно действуете новаторское оружие, а я никогда в жизни дальше листка бумаги не продвигался.


Заранее очень признателен.
С уважением, Donkey


Георгий, я уже 8 лет в мастерскую не захожу... Да ещё склероз...
Да и все безсперспективные бумажки я сразу выбрасывал...
Так шо, звыняйтэ!

Donkey 26-10-2016 23:13

quote:
Изначально написано map:

Георгий, я уже 8 лет в мастерскую не захожу... Да ещё склероз...
Да и все безсперспективные бумажки я сразу выбрасывал...
Так шо, звыняйтэ!


Жаль, что выбросили, ну да ничего...
"8 лет в мастерскую не захожу"---а лучше заходить, и почаще. Наука утверждает, что люди, занятые ИНТЕРЕСНОЙ и ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНОЙ работой (те, кому в жизни повезло), стареют намного медленне.

Donkey 26-10-2016 23:30

quote:
Изначально написано гул:
Ув.Donkey вот надумалось.. такая схема.. я не уверен в работоспособности( хватит ли остаточного давления для открытия и извлечения гильзы ...)

Уважаемый гул, не знаю, насколько правильно я понял Вашу идею по рисунку. Не могли бы Вы кратко описать взаимодействие частей системы при запирании, при выстреле и отпирании?

ст1ст 26-10-2016 23:39

ко мне загляньте - тама обсуждалося.
Varnas 27-10-2016 12:03

ссылку дайте.
Donkey 27-10-2016 12:23

quote:
Изначально написано ст1ст:
ко мне загляньте - тама обсуждалося.

Уважаемый ст1ст, а к Вам---куда? В какую тему?

Таурус 27-10-2016 12:37

quote:
Originally posted by Varnas:

ссылку дайте.



quote:
Originally posted by Donkey:

Уважаемый ст1ст, а к Вам---куда? В какую тему?



Смею предположить, что "Гвоздобой дайвера"
Varnas 27-10-2016 01:45

Тема длинной в ... луче промолчу.
Таурус 27-10-2016 01:48

quote:
Originally posted by Varnas:

Тема длинной в ... луче промолчу.



А никто не говорил, что будет легко...
гул 27-10-2016 13:22

Ув.Donkey тут собственно ничего нового(на схеме есть ошибки не принципиальные).задумка по принципу действия анологично автомату Хорна.есть давление в стволе сухари( цанга) подпертые клапанами (поршнями) держат затвор..давление упало .. сухарь уже не держит..т.к. скос упорный на затворе и цанге(сухаре) примерно 60-45 гр надо высчитывать чтоб сильно позднего открывания небыло.. пока в стволе нет давления затвор может двигаться для перезарядки.... по принципу действия вобщем- притормаживание затвора от сильно раннего открытия...согласен данная схема не лишена недостатков.да и не просчитана..
Varnas 27-10-2016 17:18

quote:
скос упорный на затворе и цанге(сухаре) примерно 60-45 гр надо высчитывать

Были много похожих схему но без подпора газами. Вилар пероса, полуавтомат томпсона в калибре 30 06 и тд. либо боле мене работали на пистолетных патронах, либо крайне плохо на винтовочных...
гул 27-10-2016 18:36

давайте обойдемся вообще без газа..работает так гильза давит на втулку,та на ускоритель а он разгоняет затворную раму та взводит ударник и через мехнизм открывает сухари(цанги)даллее перезарядка за счет инерции..смесь Барышева и капсульного перезаряжания Токарева(только вместо капсуля-дно гильзы) т.к гильза бутылочная энергии хватит..
удалил картинку коечто поправить надо
Varnas 27-10-2016 22:27

quote:
давайте обойдемся вообще без газа..работает так гильза давит на втулку,та на ускоритель а он разгоняет затворную раму та взводит ударник и через мехнизм открывает сухари(цанги)даллее перезарядка за счет инерции..смесь Барышева и капсульного перезаряжания Токарева(только вместо капсуля-дно гильзы) т.к гильза бутылочная энергии хватит..

И чем ета схема автоматики будет отличатса принипиально от системы педерсена примененной в ремингтоне 51? ускорителем?
гул 28-10-2016 12:09

Вы правы похоже не отрицаю.принципиально таки да-ускорителем и винтовочным патроном и запиранием не за рамку а а симетричным за ствол..а так да что есть то есть.как то само получилось...когда рисовал думал о Токареве и Барышеве а получилось что думал ..."как перед доном Пендерсоном стыдно" А. Маменко
click for enlarge 800 X 600 61.7 Kb
click for enlarge 607 X 695 43.5 Kb
Varnas 28-10-2016 01:11

quote:
Вы правы похоже не отрицаю.принципиально таки да-ускорителем и винтовочным патроном и запиранием не за рамку а а симетричным за ствол..а так да что есть то есть.как то само получилось...

Тогда наверно надо подсчитать вариант с ранним отпиранием по етой схеме, и использование остаточное давление пороховых газов как газовый ускоритель.
ст1ст 04-11-2016 13:49

Вона надыбал достаточно чёткую древовидную "по_полочкам", хотя и неполную классификацию моханиземаф:
http://www.hunting.ru/articles/view/26673/
Хотя, вероятно, для присутствующих НЕ новость - понравилась именно раскладка.