Оружейные идеи

Как он может работать?

Varnas 09-06-2017 02:55

ПП рейзинг 50. ПОка ненаткнулся на патент US2356726, всегда думал, что ето вариация системы Педерсена, но судя по патенту тут инерциальная автоматика по типу пистолета Рудда или МАП-28 Герцена. Только в отличи от пистолета он весит 3 кг. Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?
Может тут большой вклад остаточного давления пороховых газов? Хотя по предварительным прикидкам вклад мал и все равно енергия затвора двух джоулей непревысит.
click for enlarge 1037 X 665 363.6 Kb
ГорТоп 09-06-2017 03:55

КО намекает, полусвободный затвор...
Alexander Pyndos 09-06-2017 04:20

quote:
Изначально написано Varnas:
Как он может работать, если на цикл перезарядки там порядка полтора джоуля остаетса?


нет там и близко "инерциальной автоматики"(по крайней мере, того, что под этим обычно подразумевают). вполне типичный полу-св. затвор, изменение геометрии и/или масс позволяет варьировать кин.энергию подвижной системы в довольно широком диапазоне.
Hamond 09-06-2017 10:36

затвор в косом зацепе вверху внизу по такой же косой подпираеться последовательно двумя деталями. угол 45 градусов примерно. думаю идея в том что трение зацепа и подпирающих деталей замедляет затвор на первой фазе. не понятно назначение пружины под стволом
Varnas 09-06-2017 11:18

quote:
нет там и близко "инерциальной автоматики"(по крайней мере, того, что под этим обычно подразумевают). вполне типичный полу-св. затвор,

То есть типичный фрикционный полусвободный затвор с самовыжиманием? Странновата конструкция для середины 20 века.
Кстати у вас нет данных сколько джоулей тратитса на цикл перезаряжания? По предварительным прикидкам гдето 1-1,2 вместе с взведением УСМ, и вроде основные ето вытаскивание гильзы из наклоненного ствола, или досылка патрона в неподвижный ствол.
quote:
не понятно назначение пружины под стволом

Так ето возвратная пружина. Просто затвор имее вырез для магазинной шахты.
Alexander Pyndos 09-06-2017 11:47

quote:
Изначально написано Varnas:

То есть типичный фрикционный полусвободный затвор с самовыжиманием?

????не понел, что ты имеешь в виду под словосочетанием "типичный фрикционный" ... вообче-то, основная часть замедления собственно затвора происходит за счет ускорения затворной рамы, а рост силы трения направляющих затв. рамы во время отпирания - побочный эффект(нежелательный и нестабильный). Принципиально сист. Рейзинга не отличается от сист. Кирая (т.н. - "кирали", кирай - король, по-венгерски), но у второй меньше трений на направляющих, потому она надежнее. Истинно фрик-ционным (если не считать экспериментальные и малосерийные)является ПП Томпсона и тот, в последних модификациях, получил св. затвор, лишившись своего чюдного бронзового фрикциончика...а бронзовеньким он был, шоб задиров не возникало и шоб износ на йом локализовать.

Varnas 09-06-2017 12:04

quote:
????не понел, что ты имеешь в виду под словосочетанием "типичный фрикционный"

Ну например затвор в ПП Виллар перроса или опытные Маузеры 1914 под 45 или 9*19.
quote:
вообче-то, основная часть замедления затвора происходит за счет ускорения затворной рамы, а рост силы трения направляющих затв. рамы во время отпирания - побочный эффект(нежелательный и нестабильный).

То есть затвор качаетса вниз и за счет взаимодействия скошенных частей ускоряет затворную раму, которая потом сцепляетса с затвором и вместе едут назад.
А были попытки применит в ПП или пистолетах инерциальные схемы автоматики, наподобии Шегрена?
Alexander Pyndos 09-06-2017 12:23

quote:
Изначально написано Varnas:

То есть затвор качаетса вниз и за счет взаимодействия скошенных частей ускоряет затворную раму, которая потом сцепляетса с затвором и вместе едут назад.


Угу.
quote:
Изначально написано Varnas:

А были попытки применит в ПП или пистолетах инерциальные схемы автоматики, наподобии Шегрена?


В ПП - нет, из-за слишком малого импульса патрона относительно массы самого оружия.
В пистолетах - пробовали на фирме Маузера в начале 20-го века, используя наработку по (проблемной)авт. винтовке. Но проблема подобных пистолетов состоит в том, что
скорость и траектория отката оружия слишком зависит от удержания. Если по простому, то такой пистолет может стабильно работать лишь будучи закрепленным в лафете с одной степенью свободы (перемещение, параллельное оси ствола).
ГорТоп 09-06-2017 13:20

сообщение удалено автором темы.
Varnas 09-06-2017 13:49

quote:
В пистолетах - пробовали на фирме Маузера в начале 20-го века, используя наработку по (проблемной)авт. винтовке.

Винтовка, где массивный ползун, перемещаясь относительно винтовки вжимает в затвор качающиеся личнки, а затвор отбрасывает остаточным давлением пороховых газов? так сразу же ясно - что ета система необеспечивает дсотаточно енергии для перезаряжания. Да и отдача должна быть резче чему магазинки такой же массы.
quote:
Но проблема подобных пистолетов состоит в том, что
скорость и траектория отката оружия слишком зависит от удержания. Если по простому, то такой пистолет может стабильно работать лишь будучи закрепленным в лафете с одной степенью свободы (перемещение, параллельное оси ствола).


Вот етого непонимаю. Пистолетт Рудда или Анатолия мап-28. Имеем пистолет массой 1 кг, вес затвора (затворной рамы) 0,5 кг. Импульс патрона 4. Выстрел. Пистолет до вылета пули смещаетса мене 1 мм. Думаю крепкостью удержания на етом етапе можно пренебреч. Изза тяжелого магазина пистолет кроме движения назад получет вращательный момент. Но если его подкидывает на 10-15 градусов, то даже при грязных напраляющих затвор на терние будет тратитса не боле 10 процентов енергии. Получаетса гдето 3,5-3,6 джоуля на перезаряжание. Вроде маловато.
Другой вариатнт - все тоже самое, но затворная рама имеет возможность двигатса вперед сжимая пружину - система Шегрена.
Выстрел - замка со стволом и затвором (общая масса) едет назад со скоростью 8 м/с. Енергия отката 16 дж. Встречает затворную раму с пружиной сжимает ее. Движетса сборка со скоростью 4 м/с, кинетическая енергия получаетса 4 джоуля. Выходит пружина может запасать 16-4=12 джоулей. Разжимаясь пружина сообщает равные изменения скорости и затворной раме и рамке со стволом(то есть рамка тормозитса как упором в руку так и пруджиной разгоняющей затворную раму.). Получаетса енергия затвора в идеальном случии 4 +(12/2)=10 дж. Довольно солидный запас. Вопрос только - за тот момент, пока рамка тормозитса буферной пружиной затворной рамы, небудет ли ощущатса отдача как излишне резкой?
ГорТоп 09-06-2017 14:01

сообщение удалено автором темы.
Varnas 09-06-2017 14:17

quote:
Чтобы инерционная система работала стабильно, требуется обеспечить относительное однообразие отката всей конструкции с остановкой ее в определенный момент.

С етим несовсем согласен. Возьмем схему Рудда/Анатолия. Как неудерживай - скорость отката пистолета будет почти той же. Среднее давление скажем 700 атмосфер, с учетом дяметра гильзы дает силу воздействия 500-600 кг. При етом ускорение пистолета прекращаетса после перемещение 1 мм. Как непосмотри - без разницы кто удерживает пистолет - хлюпик или штангист чемпион.
А насчет торможения - так какая разница, затормозитса рамка в руке пройдя 1 см или 3. Енегия затрачиваемая на екстрацию гильзы практически неизменитса. Да и на глоке при стрельбе слабыми патронами при слабом удержании тоже можно печную трубу словить.
ГорТоп 09-06-2017 14:39

quote:
Изначально написано Varnas:
. Возьмем схему Рудда/Анатолия..

Есть картинка?

Varnas 09-06-2017 14:55

http://www.mythicarmory.com/ross-rudds-45-prototype.html
Внизу номер патента.
https://docs.google.com/viewer...s/US3998126.pdf
Alexander Pyndos 09-06-2017 15:14

quote:
Изначально написано Varnas:
http://www.mythicarmory.com/ross-rudds-45-prototype.html
Внизу номер патента.
https://docs.google.com/viewer...s/US3998126.pdf

ну и? опять тот же полусвободник (как и мап-28)! практически один в один с рейзингом . Дарюс, я не понимаю, с чего вдруг ты вбил себе в голову эту мысль об инерц. пистолетах, которых нет по вполне очевидным причинам. Да, если сделать пистолет-инерционник с подвижным стволом то он будет стабильно работать, но получится сложнее такового с КХС, с увеличенной отдачей (при равной общей массе) и без единого преимущества... это давно проверенно на дробовиках.

ГорТоп 09-06-2017 15:26

quote:
Изначально написано Varnas:
http://www.mythicarmory.com/ross-rudds-45-prototype.html
Внизу номер патента.
https://docs.google.com/viewer...s/US3998126.pdf

Но это же не "инерционка".

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

пистолет-инерционник с подвижным стволом



Как ты видишь инерционник с подвижным стволом?
Varnas 09-06-2017 15:29

quote:
Дарюс, я не понимаю, с чего вдруг ты вбил себе в голову эту мысль об инерц. пистолетах, которых нет по вполне очевидным причинам.

Да просто мозгую схему пистолета, предельно технологичного под мощный патрон. Сварка, сверление, болгарка. Как раз и напрашиваетса, правда с дополнительным ускорением затворной рамы отводом газов. Вроде должно получитса надежная работа под патроны в шировком спектре снаряжений.
Вечером постараюсь ескиз повесить.
quote:
Да, если сделать пистолет-инерционник с подвижным стволом то он будет стабильно работать, но получится сложнее такового с КХС

Инерционний с подвижным стволом? это как?
quote:
с увеличенной отдачей и без единого преимущества... это давно проверенно на дробовиках.

Я подозревал, что Бенелли должен давать боьшую отдачу. Хотя вроде о Шегрене были неплохие отзывы.
Alexander Pyndos 09-06-2017 15:44

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Как ты видишь инерционник с подвижным стволом?

А хуле его видеть...дробовик браунинг А-500 без литеры "G" в конце... ремонтировал (детали теряют по пьяни) такое чюдо неоднократно. Короткий ход отдельно подпружиненого ствола, оч. надежная машинка, правда - дерется "мама-не-горюй" учитывая немалую массу.

ГорТоп 09-06-2017 15:54

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Короткий ход отдельно подпружиненого ствола,



Ну так это же тоже не инерционник.
Alexander Pyndos 09-06-2017 15:54

quote:
Изначально написано Varnas:

правда с дополнительным ускорением затворной рамы отводом газов.

Да ну его! Ты знаешь, чем отличается затворная группа газоотводного дробовик бенелли (позиционируется для спец. подразделений) от такового инерционника?

Alexander Pyndos 09-06-2017 16:03

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Ну так это же тоже не инерционник.


..посмотрел бы сначала схему, а потом уж высказывался... если, к примеру, взять любой дробовик-инерционник и поставить туда пружинный затыльник , обеспечивающий ход 8-10 мм... перестанет ли инерционник быть таковым, после вышеописанных изменений? Так и с а-500, только более эстетски. Benelli и Franchi поступают более дешево и прямолинейно - ставят оч. толстые и эластичные затыльники в целях повышения надежности фунциклирования своих девайсов. На бонус - меньше ощутимая отдача из-за несопоставимых величин коефф. реституции силикона и тугущей мет. пружины, ведь темп стрельбы все равно ограничен скоростью нажимания на спуск.
ГорТоп 09-06-2017 16:17

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

посмотрел бы сначала схему,



Согласен. Схему до этого не видел. Думал что простой короткий ход. Оказывается - гибрид. Думаю, поэтому его и сняли с производства - просто инерционка проще.
Alexander Pyndos 09-06-2017 16:24

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Согласен. Схему до этого не видел. Думал что простой короткий ход. Оказывается - гибрид. Думаю, поэтому его и сняли с производства - просто инерционка проще.

Угу.. Его заменила модель а-500 G (gas) не менее сложная, а патент на инерц. затворну группу с поворотом был продан итальянцам... с тех пор бенелли заимели поворотный затвор, вместо клинового от Чиволани, жютко анти-технологичного..

ГорТоп 09-06-2017 16:35

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

вместо клинового от Чиволани, жютко анти-технологичного..



Ну, справедливости ради, последние Бреды Ксантос от Чиволани стоят дешевле "классических" Бенеллек, даже не Винчи. Думаю, дело не совсем в технологичности.
Alexander Pyndos 09-06-2017 16:43

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Ну, справедливости ради, последние Бреды Ксантос от Чиволани стоят дешевле "классических" Бенеллек, даже не Винчи. Думаю, дело не совсем в технологичности.

ага, всём дело в накрутке за (бренд)бенелли. С другой стороны, я никогда не куплю ружье с асимметричным клиновым запиранием а-ля мц-21-12 тоз -87. Может, это - проф. перекос, но...как-то так .

Varnas 09-06-2017 21:25

quote:
Да ну его! Ты знаешь, чем отличается затворная группа газоотводного дробовик бенелли (позиционируется для спец. подразделений) от такового инерционника?

Вместо тяжелого ползуна - боле легкая затворная рама с газовым поршнем?
Сечас ескиз повешу.Принципиальная схема.

click for enlarge 1227 X 630 181.5 Kb
1 А - ето передния часть затворной рамы. Заодно выполняет роль газового поршня. Токарная деталь с резьвой.
1 B - Заднея часть затворной рамы. Прямоуголник с скругленной верхней частью. Две дырки и одна резьба. Плюс серьга для вжимания запирающей детали.
2 - затвор вместе с запирающей личинкой (хотя можно просто делать перекос затвора)
3 - упор для личинки/затвора. Гнутая пластина, приваренная к боковым пластинам рукоятки.
4 - два пина удерживающие пружину.
5- основная муфта.К ней привариваетса труба 7.
6 - передния муфта крепления ствола к трубе 7. Прямоуголник с двумя дырами.
7 - Труба основа конструкции. Служит газовой трубкой, направляющей для затворной рамы. К ней привариваетса муфты 6 и 5. К муфте 6 привариваетса боковины рукоятки.От пинов 4 до конца низния часть трубы срезанна для помещения затворной рамы 1B.
Вроде нигде фрезеровка нетребуетса.

map 09-06-2017 21:54

Мне ндравица... Но перекос лутше...
click for enlarge 553 X 284  24.5 Kb
click for enlarge 589 X 276  26.5 Kb
Varnas 09-06-2017 22:09

quote:
Мне ндравица...

Я уж боялся быть похороненным под табуретками .
quote:
Но перекос лутше...

Так я и пишу, что можно делать перекос затвора. Просто возможно при затворе без перекоса проще делать УСМ. Тут вполне вписываетса усм типа глока. Да и технологически что проще - надо еще домать. Сам то я только клинки ножей делал - вот и весь опыт работы по металу .Откуда тут взятса мышлению технолога.
Хотя признаюсь в усм я разбираюсь куда хуже чем в конструкциях автоматики. Но надо попытатса придумать чтото свое, если ето возможно.
П.С. В етом варианте пистолета мне напрашиваетса найболе тяжелая затворная рама, для снижения отдачи. Большую часть енергии рама набирает при откате пистолета еще до прохода пулей газоотводного отверстия, дальше лиш частично доускоряетса. Смысыл - сделать пситолет, который рабаотал бы и на мощных патронах с легкой пулей, так и на тыжелых медленных пулях. В первой случии больше вклад пороховых газов, во втором больше отдачи.
Varnas 09-06-2017 22:13

Анатолий - у вас на фото тоже перекашиваетса личинка, а не затвор?
И тут имхо обработка поверхности серги по радиусу выемки трудоемкая операция? Нельзя ли просто делать такую же выемку в серьге, и вварить туда пруток требуемого дяметра? таким образом серьга с полукруглой поверхностью получитса сверлением и сваркой точенной детали.
map 09-06-2017 22:21

Просто один из вариантов...
Varnas 09-06-2017 22:26

Несколько вопросов перед сном -а как делаетса радюсная поверхность (одномерный вариант) на показанной вами серьге? И какие стали используетса для затвора/запирающих поверхностей? Чтото типа конструкционных хромомолибденовых?
И как понимаю в моей варианте, затворная рама вобще может из любой стали или даже бронзы делатса? Сколько понимаю, боле мене качественная сталь с ТО требуетса для ствола, запирающей личинки, затвора и запирающей пластины в рамке?
map 09-06-2017 23:32

quote:
Изначально написано Varnas:
Несколько вопросов перед сном -а как делаетса радюсная поверхность (одномерный вариант) на показанной вами серьге? И какие стали используетса для затвора/запирающих поверхностей? Чтото типа конструкционных хромомолибденовых?
И как понимаю в моей варианте, затворная рама вобще может из любой стали или даже бронзы делатса? Сколько понимаю, боле мене качественная сталь с ТО требуетса для ствола, запирающей личинки, затвора и запирающей пластины в рамке?


Наверное, не серьге, а личинке и затворе? А серьги можно и от велосипедной цепи взять, зависит от патрона...
Очень просто, двухступенчатым сверлом или пальчиковой фрезой с направляющей. Сверлом быстрее, фрезой точнее...
Если не требовалась нержавеючесность, то обычно С60.
Не каждая сталь хорошо варится.
В оружии сварку я бы не применял, может себе дороже выйти...;(

serg-pl 10-06-2017 02:12

quote:
П.С. В етом варианте пистолета мне напрашиваетса найболе тяжелая затворная рама, для снижения отдачи. Большую часть енергии рама набирает при откате пистолета еще до прохода пулей газоотводного отверстия

ога, только эта энергия не в ту сторону
массивная затворная рама во время выстрела пытается остаться на месте и подпирает затвор не давая ему открыться. работа газов поможет преодолеть инерцию затворной рамы и отопрет затвор, но будет слишком поздно. поезд уже ушел. работать это если и будет, то ну очень плохо. в начале 20 века были ружбайки работающие подобным образом. газ отпирал затвор, а затворная рама его открывала. работало только на раннем отпирании и то хреново. у Маузера кажись что-то такое было и еще несколько более менее известных, но не помню уже названий.
если же затворная рама не имеет хода вперед упираясь в раму пистолета, то она в процессе выстрела будет двигаться назад, но со скоростью всего пистолета. в результате перезаряжаться будет только если скорость пистолета будет достаточной (тоесть большая отдача). газоотвод конечно поможет, но... вырисовывается АК только с перекосом вместо поворота
Varnas 10-06-2017 09:20

quote:
Очень просто, двухступенчатым сверлом или пальчиковой фрезой с направляющей. Сверлом быстрее, фрезой точнее...

Схему пожно?
quote:
Не каждая сталь хорошо варится.

Да вроде конструкционная хромолибденовая холрошо варитса, иначе от нее было бы мало пользы.
quote:
В оружии сварку я бы не применял, может себе дороже выйти...;(

Если неошибаюсь аргоном хорошо варитса. И отпуск всей конструкции после сварок делать нетрудно - можно прямо в духовке.Да и например упор для личинки затвора не проссто ввариваетса, а вставляетса в пропил/прорези и тогда варитса. То есть по существу сварка удерживает от боковых перемещений. То же самое с соединением муфты 5 и боковин рукоятки - ставитса на штифты и варитса. Делов то - пара сверлений простых и пара шпонок. Вот еслиб сварные швы должны были бы работать на излом или ратяжение - тогда да, ето была бы лотерия.
quote:
ога, только эта энергия не в ту сторону

В ту . Тяжелая рама как раз для снижения отдачи - после выстрела (если необращать внимания на отвод газов) вся килограмовая конструкция движетса назад со скоростью 4 м/с. Но рука тормозит не килограмовую конструкцию - а только рамку с стволом и вкладышем затвора. Массивная затворная рама потом безударно тормозитса возвратной пружиной. Чем больщий вес затворной рабы - тем больший импульс будет поглащатса мягко, без удара.

quote:
если же затворная рама не имеет хода вперед упираясь в раму пистолета,

Именно что неимеет. Просто недорисовл упор затворной рамы (газового поршня) в торец трубы 7.
quote:
то она в процессе выстрела будет двигаться назад, но со скоростью всего пистолета. в результате перезаряжаться будет только если скорость пистолета будет достаточной (тоесть большая отдача).

Совершенно верно. Для достижения енергии накпливаемой подвижными частями хотя бы 5 дж, придетса делать рамку алюминевую, применять горячие патроны и тд.
quote:
газоотвод конечно поможет,

В сущности вклад газоотвода небольшой. Толко чтоб с 3-3,5 дж получить 5-6.

quote:
но... вырисовывается АК только с перекосом вместо поворота

И при облегчении затворной рамы будет класический газоотвот. Да. Но пока что я неставил задачу придумать что нибудь эдакое и ряда вон выходящее. Задача была - придумать пистолет с небольшим подбросом, нормальной отдачей, надежный , чтоб с глушителем работал просто, функционировал при упоре в опонента ну и чтоб был максимально прост в изготовлении - без сложных фрезерных работ, а желательно но вобще без них. Ето лиш концепт для тренировки мозга, ну и первый блин
serg-pl 10-06-2017 10:09

если уж и делать в оружии газоотвод, то на него надо вешать функции отпирания и открывания, потому что это надежно. а ты при сохранении газоотводной схемы отдаешь отпирание нестабильному инерционному принцыпу работы. зачем?
quote:
Массивная затворная рама потом безударно тормозитса возвратной пружиной.

сразу забудь. у тебя что ПП с длинным ходом затвора?
в литературе есть формула расчета магазина по которой патрон гарантированно выходит на линию досылания. там ключевым есть время поднятия патрона после того как затвор откатится. тоесть чтоб обеспечить это время затвор должен иметь заход за магазин на определенное растояние с определенной скоростью. у тебя скорость затворной рамы относительно пистолета(магазина) будет зависеть от того как ты этот пистолет будешь удерживать. тоесть ни о какой стабильности этого параметра речи быть не может. в определенных случаях затвор вообще за магазин может не заехать если подбирать массу рамы и силу пружины на безударную работу.
quote:
Просто недорисовл упор затворной рамы (газового поршня) в торец трубы 7.

и нагар туда еще дорисуй чтоб затвор не запирался...

в общем куча вопросов которые как-то придется решать.

Alexander Pyndos 10-06-2017 10:25

quote:
Изначально написано serg-pl:
если уж и делать в оружии газоотвод, то на него надо вешать функции отпирания и открывания, потому что это надежно. а ты при сохранении газоотводной схемы отдаешь отпирание нестабильному инерционному принцыпу работы. зачем?

и нагар туда еще дорисуй чтоб затвор не запирался...

в общем куча вопросов которые как-то придется решать.


нет в эскизе никаких признаков "инерционных" систем и работа возможна лишь за счет газоотвода

Varnas 10-06-2017 10:38

quote:
а ты при сохранении газоотводной схемы отдаешь отпирание нестабильному инерционному принцыпу работы. зачем?

Нестабильный инерционный принцип? Нестабильность ето когда нехватает енергии для перезаряжания. В етом варианте енергии хватает.
quote:
сразу забудь. у тебя что ПП с длинным ходом затвора?

Скажем откат 45 мм, енергия затвора 5,5 дж. выброс гильзы скажем 0,5-1 дж, взведение усм 0,5-0,7. 4 джоуля на 45 м ето порядка 90 нютонов. Многовато - считаетса что край до 80 нт. Но ето не проблема - две пружины подряд разной жетскости и можно получитса 30-35 мм с небольшим сопротивлением откату а остальные 10-15 с усилием в два раза больше.
quote:
у тебя скорость затворной рамы относительно пистолета(магазина) будет зависеть от того как ты этот пистолет будешь удерживать. тоесть ни о какой стабильности этого параметра речи быть не может.

Удерживать прочно - ето как раз обязательное требование пистолетам с пластиковыми рамками. СЛабый патрон - слабое удержание и гиьза остаетса между затвором и казенником. Что до удержания - смотреть с 4 48 https://www.youtube.com/watch?v=7lAxVYYhACM
quote:
в определенных случаях затвор вообще за магазин может не заехать если подбирать массу рамы и силу пружины на безударную работу.

Конешно. Если пружина постоянной жесткости, перебег затвора за магазин небольшой то естетсвенный результат - недосыл при загрязнени или слабом патроне. Такие мелочи я пртекрасно понимаю и подсчитать тут совсем нетрудно.
quote:
у тебя скорость затворной рамы относительно пистолета(магазина) будет зависеть от того как ты этот пистолет будешь удерживать.

Да неособо будет зависить. Больше будет зависить время отпирания. Чемудерживание жестче - тем отпирание раньше. Но там итак времени за глаза - затворная рама то тяжелая. Да и заканчивая спор - тяжелая затворная рама газоотводника и так получает часть енергии при откате пистолета. Чем она тяжелее относительно оружия - тем больше енерги она получает.
quote:
и нагар туда еще дорисуй чтоб затвор не запирался...

Да шо ви хаварите ? И как же газотводники вобще работают? особенно те - у которых газоотводное отверстие ближе к патроннику? Продув дырки есть, но туда иедет несгорвеший порох и загрязнение куда сильнее.
Varnas 10-06-2017 10:46

тест
Varnas 10-06-2017 10:49

quote:
нет в эскизе никаких признаков "инерционных" систем и работа возможна лишь за счет газоотвода

Если выстрелить когда етот пистолет в свободном падении - то да, неперезарядитса. Если в руке держать перезарядитса. Тот же МАП-28 или пистолет Рудда, только газоотвод есть. Пистолет Рейфгабера, например тоже имеет отвод газов, но считаетса системой с коротким ходом ствола.Хотя на горячих патронах, он будет работать и с заглушенными газоотводными дырками.
Ну и МГ 34 - когда надульник есть, есть и газовый двигатель. Так по какому принципу он работает?
А что до инерционника с подвижным стволом - то ето просто короткий ход ствола, с возвращением ствола в переднее положение до екстрации гильзы.
map 10-06-2017 11:51

А вот тут и газовый поршенёк есть, и запирается жестко... И в пистолет лизэ.

Звыняйтэ, лутше сделать фото "не шмогла"...
click for enlarge 989 X 743 122.8 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 190.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 148.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 109.1 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 159.9 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 156.2 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 155.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 141.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 148.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 174.0 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 249.4 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 333.6 Kb
click for enlarge 1707 X 1280 305.6 Kb

Varnas 10-06-2017 14:51

quote:
нет в эскизе никаких признаков "инерционных" систем и работа возможна лишь за счет газоотвода



Если брать горячий 10 мм, то и без газоотвода будет надежно работать. А что до инерциальных систем - так кажетса ета система прошла мимо вас незаинтересовав.
711 x 484
Как видно типичное оружие с перекосом затвора. Однако никакова газоотвода нет. И работает. Несмотря на то - что при торможении рукой рамы затворная рама начинает сразу отпирать затвор. ИМХО тут всеже проситса небольшой ход рамы назад без отпирания - чтобы отпирать затвор когда уже увеличитса разница в скорости между рамкой и затворной рамой.
quote:
А вот тут и газовый поршенёк есть, и запирается жестко... И в пистолет лизэ.

А пистолетик то интересный. Он раньше "смерть глоку" или позже появился ? То же запирание как вижу - роликом.
Вопрос - а на какую енергию затвора вы проектировали етот пистолет? По первым прикидкам - скороть отката затворной рамы тут порядка 10 м/с.
serg-pl 10-06-2017 15:24

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

нет в эскизе никаких признаков "инерционных" систем и работа возможна лишь за счет газоотвода


я уже совсем запутался. он ведь сам утверждает что газоотвод только "помогает", а все делает затворная рама.

serg-pl 10-06-2017 15:27

quote:
Да шо ви хаварите ? И как же газотводники вобще работают? особенно те - у которых газоотводное отверстие ближе к патроннику? Продув дырки есть, но туда иедет несгорвеший порох и загрязнение куда сильнее.


это потому что я дофантазирую недорисованое.
если поршень головкой упирается во что-то ненарисованое, то нагар скопившийся на упирающихся поверхностях не позволит дозакрытся затворной раме. в АК поршень не во что не упирается.
serg-pl 10-06-2017 15:36

quote:
Удерживать прочно - ето как раз обязательное требование пистолетам с пластиковыми рамками.

может я чего не понимаю, но вижу тут противоречие.
если пистолет удерживать крепко, то он от отдачи будет смещаться медленно и никакой энергии у затворной рамы не будет. все получит рука стрелка.
если пистолет будет смещаться быстро, то скорость затворной рамы относительно пистолета будет недостаточной и случится недосыл.

это все будет работать только в случае если от отдачи пистолет будет сначала смещаться быстро а потом резко остановится. и как стрелок обеспечит стабильность такого процесса?
это как система Педерсена, но не со свободным коротким ходом затвора, а со свободным коротким ходом пистолета.

Varnas 10-06-2017 15:40

quote:
если поршень головкой упирается во что-то ненарисованое, то нагар скопившийся на упирающихся поверхностях не позволит дозакрытся затворной раме.

дяметр поршня у меня милиметров 15-20. Для упора в торец трубя хватит дяметра 5-6 мм. Не суть - ето лиш разгрежает пины 4. А можно и вобщечасть затворной рамы 1B выпиливать в виде буквы Г и тогда она будет упиратса в затвор 2.
serg-pl 10-06-2017 15:45

quote:
Как видно типичное оружие с перекосом затвора. Однако никакова газоотвода нет. И работает.

лично я тут вижу типичный полусвободный затвор как у map-a.
личинка затвора опускаясь ускоряет своим скосом затворную раму.
map 10-06-2017 15:45

quote:
Изначально написано Varnas:

А пистолетик то интересный. Он раньше "смерть глоку" или позже появился ? То же запирание как вижу - роликом.
Вопрос - а на какую енергию затвора вы проектировали етот пистолет? По первым прикидкам - скороть отката затворной рамы тут порядка 10 м/с.

Идея "Смерть Глоку" пришла в голову раньше, но в металле он был воплощён позже.

Так что это последующие варианты того первого "ролика"..

Просто там был КХС, а это чистый газовик... но не пистолет, а карабин под .45АКП


click for enlarge 1377 X 1280 223.9 Kb

Varnas 10-06-2017 15:57

quote:
личинка затвора опускаясь ускоряет своим скосом затворную раму.

недорисовл скос серьги, уставший после тренировки, да и спал маловато.
quote:
Идея "Смерть Глоку" пришла в голову раньше, но в металле он был воплощён позже.

Ясно. А как ощущаемая отдача у пситолета КХС (и ессно большой масой подвижных частей) и газоотводным пистолетом с минимальной массой подвижных частей? Вроде во втором случии отдача должна чуствоватса как боле резкая?
Varnas 10-06-2017 16:02

quote:
полусвободный затвор как у map-a.

Где тут полусвободный затвор ? https://i2.guns.ru/forums/icons...10/16410627.jpg
типичный запертый перекосом затвор.
Alexander Pyndos 10-06-2017 16:12

quote:
Изначально написано serg-pl:

может я чего не понимаю, но вижу тут противоречие.
если пистолет удерживать крепко, то он от отдачи будет смещаться медленно и никакой энергии у затворной рамы не будет. все получит рука стрелка.
если пистолет будет смещаться быстро, то скорость затворной рамы относительно пистолета будет недостаточной и случится недосыл.

это все будет работать только в случае если от отдачи пистолет будет сначала смещаться быстро а потом резко остановится. и как стрелок обеспечит стабильность такого процесса?
это как система Педерсена, но не со свободным коротким ходом затвора, а со свободным коротким ходом пистолета.



...а если пистолет удерживать крепко (напряженно) двумя вытянутыми руками , то кое-что получит даже тушка стрелка ...совершенно со всем согласен.
serg-pl 10-06-2017 16:15

quote:
недорисовл скос серьги, уставший после тренировки, да и спал маловато.

я про картинку из патента.
quote:
Где тут полусвободный затвор ? https://i2.guns.ru/forums/icons...10/16410627.jpg
типичный запертый перекосом затвор.


за что же он запертый?
затвор с затворной рамой едет назад, но затвор наежает на скос в пистолетной раме и начинает поднимать заднюю часть. одновременно воздействуя своим скосом по скосу затворной рамы и ускоряет ее. типичный полусвободный затвор.
Varnas 10-06-2017 16:17

quote:
..а если пистолет удерживать крепко (напряженно) двумя вытянутыми руками , то кое-что получит даже тушка стрелка ...совершенно со всем согласен.

Среднию силу воздействия на пистолет, во время выстрела и сравните ее с силой удержания
По опыту - иногда сила удержания слабее силы поджатия возвратной пружины глока. ТОгда о надежности пистолета с пластикой рамкой говорить нельзя.
map 10-06-2017 16:20

quote:
Изначально написано Varnas:

Где тут полусвободный затвор ? https://i2.guns.ru/forums/icons...10/16410627.jpg
типичный запертый перекосом затвор.


Шалишь, Дарюс... Здесь чисто полусвободник...

Alexander Pyndos 10-06-2017 16:22

quote:
Изначально написано Varnas:

Где тут полусвободный затвор ? https://i2.guns.ru/forums/icons...10/16410627.jpg
типичный запертый перекосом затвор.

Первые строки (..кому-то может хватить оного лишь первого предложения ) патента нумер 3,998,126 , дабы исключить дальнейшие вольные толкования:

"A delayed blow back bolt action for a firearm includes a bolt and a slide which are movable together in the receiver frame and are disposed for limited movement with respect to one another. The bolt and slide have cooperating camming surfaces which cause a relatively large displacement of the slide in relation to the displacement of the bolt when the forces attendant to the discharge of a round in the firearm are initially applied to the bolt."

гугло-переводчик, в данном случае, делает свое дело вполне разборчиво.

Varnas 10-06-2017 16:38

quote:
Первые строки (..кому-то может хватить оного лишь первого предложения ) патента нумер 3,998,126 , дабы исключить дальнейшие вольные толкования:

То есть полусвободник с высокми требованиями к точности подгонки сопрягающихся деталей? И с ресурсом крайне зависящим от качества изготовления? Как понимаю - во многом такой затвор схож с затвором Хеклера коха, там задния часть ускоряетса давлением роликов на скошенные поверхности, а тут просто ролики исключили. Трение больше, но поверхности тоже больше. Система боле чуствительна к смазке/загрязнению, но контактная прочность материалов может быть в разы ниже. Так?
quote:
Шалишь, Дарюс... Здесь чисто полусвободник...



quote:
Шалишь, Дарюс... Здесь чисто полусвободник...

Да уж - так обломитса .Впрочем схема по ескизу все равно рабочая.
Alexander Pyndos 10-06-2017 16:42

quote:
Как понимаю - во многом такой затвор схож с затвором Хеклера коха, там задния часть ускоряетса давлением роликов на скошенные поверхности, а тут просто ролики исключили.

рейзинг - полный аналог, за исключением одной полезной хитрости, связанной с особенностями полу-св. системы в цикле наката.
quote:
Впрочем схема по ескизу все равно рабочая.

для стрельбы очередью - нерабочая, чем собсно и отличается от рейзинга.
map 10-06-2017 16:45

quote:
Изначально написано Varnas:

Ясно. А как ощущаемая отдача у пситолета КХС (и ессно большой масой подвижных частей) и газоотводным пистолетом с минимальной массой подвижных частей? Вроде во втором случии отдача должна чуствоватса как боле резкая?

Она возможно и сильнее но не настолько критично...


click for enlarge 1460 X 1071 346.3 Kb

Varnas 10-06-2017 17:04

quote:
рейзинг - полный аналог, за исключением одной полезной хитрости, связанной с особенностями полу-св. системы в цикле наката.

Относительно плавное торможение основной массы затвора?
quote:
для стрельбы очередью - нерабочая, чем собсно и отличается от рейзинга.


ну очередь меня неинтересует.
Кстати насчет того дробика - инерционник с подвижным стволом. Как понимаю там просто схема Шегрена, но ствол на амортизаторе подвешен? Патент можно посмотреть?

quote:
Она возможно и сильнее но не настолько критично...



А вы неделали пистолет под 9*19 или 40 св под свободный завтор но торможением затвора скажем гидравлическим буфером?
Как понимаю массы затвора в 400 -500 грам там запасом в пару раз для сохранения прочности гильзы. Прблема в излишней скорости затвора - порядка 15 м/с.
Alexander Pyndos 10-06-2017 17:44

quote:
ну очередь меня неинтересует.

тогда и хитрости ни к чему...
quote:
Патент можно посмотреть?

https://www.google.com/patents/EP0156423A1?cl=en
и бенелли (с поворотным) в придачу:
https://www.google.com/patents/EP0128125A2?cl=en
если сопоставить даты...то, оказувается, что бельгийцы, таки спистили у итальянефф.
Varnas 10-06-2017 17:57

quote:
тогда и хитрости ни к чему...

Легче затворная рама, газоотводное отверстие чуть к казеннику смещаем - типичный газоотводный пистолет получаетса.Только технологичный на коленке. Рама утяжеленна для снижения резкости отдачи. Но возможно смысла тут большого и нет.

Посмотрел патент. Как понимаю тут хотели сьекономит на затворной коробке? Схема выглядит надежной - но вот с отдачей как понимаю возможен вариант, когда затвор уже ударяет об заднию часть коробки, а ствол еще движетса вперед? Тогда отдача действительно не айс. Нет весовой сводки и жесткости амортизатора ствола и возвратной пружины? Хочетса прикинуть кинематику работы.

Alexander Pyndos 10-06-2017 19:16

Дарюс, я завтра буду писать, бо дюже работы много.
Varnas 10-06-2017 19:56

Александ - когда напишеш, будет вовремя .
Alexander Pyndos 10-06-2017 21:49

А теперь смотри сюда ... патент Бенелли на инерционный пистолет:
https://www.google.com/patents...RUBCUgQ6AEILjAB

и во что его пришлось превратить, шоб заставить работать :

Varnas 11-06-2017 12:56

quote:
и во что его пришлось превратить, шоб заставить работать :

Ролик давно видел.
quote:
А теперь смотри сюда ... патент Бенелли на инерционный пистолет:

Ну вот хоть тресни - но невижу я тут инерционника. Затвор 3 движетса назад, выжимаясь из упоров. Задния часть часть поднимаетса и серьга/скошенные поверхности ускоряет движение части затвора. Как по мне - вылитый инерционник Рудда/Мапа.
Если же затвор отсаетса заперт до торможения рамки рукой - то ето куда хуже моего варианта. Не только потому, что масса затвора кажетса маловатой, но и отсутствие газового ускорения. Да и если я свой вариант прикидывал под горячие 40 св, то тут 9*19. Енергии для перезаряжания тут будет в пару раз нехватать.
Вернусь после ночной работы, высплюсь и еще раз взгляну. Будет интересно.
monkeymouse90 11-06-2017 10:30

quote:
Изначально написано Varnas:
...Задача была - придумать пистолет с небольшим подбросом, нормальной отдачей, надежный , чтоб с глушителем работал просто, функционировал при упоре в опонента ну и чтоб был максимально прост в изготовлении - без сложных фрезерных работ, а желательно но вобще без них. Ето лиш концепт для тренировки мозга, ну и первый блин

Ну, тогда, направление выбрано, точно, на 180 град. от задекларированного... ;-)

Varnas 11-06-2017 10:51

Ну вам же незатруднит ето разложить аргументированно?
monkeymouse90 11-06-2017 11:31

Про "несложность" и "минимальные фрезерные работы", полагаю, можно не комментировать? ;-)
Про "надежность", уже сказали.
О каком "небольшом подбросе" может идти речь, когда почти вся ПГ вынесена максимально вверх?
"Нормальная отдача", это как? Если не больше чем от просто патрона, как в переломке, то будет немного меньше. За счет большей массы.
С глушителем "просто" не получится. Только если использовать спец. патроны. Или делать для работы ТОЛЬКО с интегрированным глушителем.
"При упоре в опонента", это ПМ или Р7 оптимален. Ну, или, любая другая система с неподвижным стволом. Только, какой "упор в опонента", если глушитель?..

А вообще
https://www.youtube.com/watch?v=7zhQcLgoGzM

Varnas 11-06-2017 17:26

quote:
Про "несложность" и "минимальные фрезерные работы", полагаю, можно не комментировать? ;-)

Почему ненадо? Надо. Где тут сложность, особенно где тут слодные фрезерные или токарные работы?
quote:
Про "надежность", уже сказали.

про надежность - чисто инерциооно он бы работал ненадежно, кроме как на калибрах 10*25 и больше. Но он работает и от пороховых газов, если вы ето заметили, конешно.
quote:
О каком "небольшом подбросе" может идти речь, когда почти вся ПГ вынесена максимально вверх?

Ну я уже даже уже незнаю... Вы хотя бы елементарную физику в школе учили? Без обид -какой пистолет будет большет задирать ствол - у которго массы сосредоточенна выше ствола, или ниже ствола?
quote:
"Нормальная отдача", это как?

Вы в курсе, что у пистолета с массивными подвижными частями ощущаемая отдача мене резкая чем от газоотводника с малой массой ПЧ или неавтоматического варианта?
quote:
С глушителем "просто" не получится. Только если использовать спец. патроны.

Извините, а что, в калибрах 9*19, 40 св, 45 акп мало фабричных патронов с дозвуковыми пулями?
quote:
"При упоре в опонента", это ПМ или Р7 оптимален. Ну, или, любая другая система с неподвижным стволом.

Вобще непонимаю - любая система с неподвижным стволо. Тут ствол неподвижен. Выходит тоже оптимально или етот неподвижный ствол не той системы?

quote:
Только, какой "упор в опонента", если глушитель?..

У вас пистолеты запрещенны для населения, у нас нет. И при скрытом ношении, при необходимости применения, пситолет приходитса доставать быстро, и часто с очень небольших дистанций.
quote:
А вообще
https://www.youtube.com/watch?v=7zhQcLgoGzM[/B][/QUOTE]
Похож по компоновке. И ?
Alexander Pyndos 11-06-2017 18:32

quote:
про надежность - чисто инерциооно он бы работал ненадежно

точнее - не работал бы воопще.
Varnas 11-06-2017 18:37

quote:
точнее - не работал бы воопще.

МОдель построй . И срани с моделью Шегрена/Бенелли. И там и там инерциооный груз (в моем случии затворная рама) движетса вместес с оружием в момент найбольшего ускорения отдача. Только на Шегрене груз подпираетса сжатой буферной пружиной, что сообщает инерционному грузу дополнительную скорость.
Alexander Pyndos 11-06-2017 20:27

quote:
Изначально написано Varnas:

МОдель построй . И срани с моделью Шегрена/Бенелли. И там и там инерциооный груз (в моем случии затворная рама) движетса вместес с оружием в момент найбольшего ускорения отдача. Только на Шегрене груз подпираетса сжатой буферной пружиной, что сообщает инерционному грузу дополнительную скорость.

я за три дня их построил с десяток и даже заставил бенелли 76 чудесно работать с положительным запиранием(как в патенте) в свободном падении ... спасибо, что меня растормошил. Система Шегреня мало помогает в пистолете. твоя схема тоже будет чудесно работать как инерционник, даже без газ двигателя и крэпкого удержания, но тут есть один нюанс, связанный с задним(аж за магазином) запиранием, который тебе вряд-ли понравиться.

Varnas 11-06-2017 20:52

quote:
даже заставил бенелли 76 чудесно работать с положительным запиранием(как в патенте) в свободном падении

Так ето всеж полусвободник, да?
quote:
спасибо, что меня растормошил.

Признаюсь - мои мотивы были несколько егоистичны
quote:
Система Шегреня мало помогает в пистолете.

А почему? Енергия затвора там больше чем у меня получаетса, при том же весе оружия и подвижных частей, но отдача резче. Там правда некоторая проблема с избыточной енергией в накате, но ето решаемо если вспомнить один пистолет начала века.

quote:
твоя схема тоже будет чудесно работать как инерционник, даже без газ двигателя и крэпкого удержания,

Моя взяла , но работать имхо будет лиш при патронах 40 св и мощнее, либо при пластиковой/алюминевой рамке.
quote:
но тут есть один нюанс, связанный с задним(аж за магазином) запиранием.

Деформация затворной коробки? Впринципе при той же технологичности запирание можно переделать и на рапирание в середине магазина. Просто существующий вариатн позволяет (Имхо) минимизровать толщину пистолета.
Alexander Pyndos 11-06-2017 21:00

quote:
Так ето всеж полусвободник, да?

согласно патента - нет, серийные образцы - да.


.

Varnas 11-06-2017 21:09

quote:
согласно патента - нет, серийные образцы - да.

Но по рисунку патента, если необращать внимания тоже полусвободник видитса? Честно говоря я несовсем понимаю необходисмоть серги. Вроде он должен и так рабоать, но тогда износ будет больше, и расклинивающие усилие на направляющих.
Alexander Pyndos 11-06-2017 21:14

quote:
Моя взяла ,

не взяла, так-как придется делать лафетную схему...с взаимным перемещением пласт. рамки и прочного лафета 3-6 мм, туго подпружиненным.
Alexander Pyndos 11-06-2017 21:19

quote:
Изначально написано Varnas:

Но по рисунку патента, если необращать внимания тоже полусвободник видитса? Честно говоря я несовсем понимаю необходисмоть серги. Вроде он должен и так рабоать, но тогда износ будет больше, и расклинивающие усилие на направляющих.

форма выступов в патентном рисунке, кагбэ, однозначно определяет положительное запирание. хотя - нет.... да, там в патенте тоже полусвободник... описание слегка корявое

monkeymouse90 11-06-2017 21:22

quote:
Изначально написано Varnas:
[/URL]...Вы хотя бы елементарную физику в школе учили? Без обид -какой пистолет будет большет задирать ствол - у которго массы сосредоточенна выше ствола, или ниже ствола?

Хороший вопрос.
А теперь, то же самое, только перед зеркалом.
Повторять до достижения результата. ;-)

Varnas 11-06-2017 21:25

quote:
форма выступов в патентном рисунке, кагбэ, однозначно определяет положительное запирание.

Как уменя - но тогда и затворная рама должна весить много. Как понимаю в реале выступы просто боле пологие и получаетса полусвободник.
Alexander Pyndos 11-06-2017 21:36

quote:
Изначально написано Varnas:

Как уменя - но тогда и затворная рама должна весить много. Как понимаю в реале выступы просто боле пологие и получаетса полусвободник.

я просто не досмотрел, без полного увеличения, там отдельно нарисованы выступы и они оч пологие (конические, как у рейзинга)

Varnas 11-06-2017 21:44

Интересно - почему тогда брали патент на инерционник? Чтоб неупоминать патент Рейзинга?
Alexander Pyndos 11-06-2017 22:03

quote:
Изначально написано Varnas:
Интересно - почему тогда брали патент на инерционник? Чтоб неупоминать патент Рейзинга?

все иначе, сравнивается он с сист. педерсена US 1391496 A, полу-св., в описании много ошибок , а перевод с итальянского настолько коряв, что, видимо большинство англо-яз. улавливают только слово инерция.
с другой стороны - там упоминается патент на дробовик (US 2466902 A) - чистый дробовик-инерционник(нерабочий, т.к. без буфферной пружины и с неподвижным стволом)

Varnas 11-06-2017 22:08

Ясно. А что-то подобное моему варианту когда появилось? Винтовка маузера не в счет, там инерционное тело лиш отпирает затвор, несообщая ему енергии для перезаряжания.
Alexander Pyndos 11-06-2017 22:51

quote:
Изначально написано Varnas:
Ясно. А что-то подобное моему варианту когда появилось?

что именно появилось? обычное позитивное запирание c газовым приводом автоматики, что ли?
вот US 6550173 B2 - гибридный инерционник, без буфферной пружины в затворе, в девичестве - фабармовский газоотвод, имеет ход ствола на тугой пружине. Встречал такие турецкие поделки. система в принципе годная для пистолета, хотя не имеет никаких преимуществ перед обычным КХС, где имеет место постоянная кинематическая связь запирающего элемента со стволом и рамкой или сам ствол является запирающим элементом.

Varnas 11-06-2017 23:32

quote:
что именно появилось? обычное позитивное запирание, что ли?

Да нет - инерционник без буферной пружины и с неподвижным стволом, как у меня. И что там за нюанс о котором ты пишеш?
quote:
но тут есть один нюанс, связанный с задним(аж за магазином) запиранием, который тебе вряд-ли понравиться.

quote:
, в девичестве - фабармовский газоотвод, имеет ход ствола на тугой пружине. Встречал такие турецкие поделки. система в принципе годная для пистолета, хотя не имеет никаких преимуществ перед обычным КХС, где имеет место постоянная кинематическая связь запирающего элемента со стволом и рамкой или сам ствол является запирающим элементом.

Чесно говоря, не совсем понимаю, почему ета система называетса инерционной. В обоих случиях разгоняетса ствол с запертым на него затвором. Дале ствол взаимодействует с рамкой через выступ или буфернуб прожину. В КХЦ отпираетса и останавливаетса, но может и возращатса под воздействием отдельной возвратной пружины, в схеме по патенту US 6550173 B2 ствол может вовращатса вперед в процесе отпирания. Как по мне - так кинематически и там итам КХС. Толко в по етому патенту ход ствола может быть короче и коробка может быть хоть из пластика без всяких вставок. А вот насчет ощущаемой отдачи - ето впрос к нюансам кинематики.
Alexander Pyndos 12-06-2017 12:16

quote:
Изначально написано Varnas:

Да нет - инерционник без буферной пружины и с неподвижным стволом, как у меня. И что там за нюанс о котором ты пишеш?
quote:

таких патентов много 30-30-х годов, но эти устройства умерли не родившись, потому как практически не работоспособны. Два из них приведены ссылками в патенте на пистолет бенелли, что тоже сбивает с толку.

Alexander Pyndos 12-06-2017 12:34

quote:
Как по мне - так кинематически и там итам КХС.

"кинематически"(сама по себе пружина не является кинематической связью а упругой динамической) у фабарма ствол и затворная группа связаны с рамкой исключительно посредством пружин и продольных параллельных направляющих... а у классического КХС?
Varnas 12-06-2017 12:42

quote:
но эти устройства умерли не родившись, потому как практически не работоспособны.

Я уж совсем запутался то мой вариант будет работать, то практически неработоспособен.
quote:
кинематически у фабарма ствол и затворная группа связаны с рамкой исключительно посредством пружин и продольных параллельных направляющих... а у классического КХС?

А у класического КХС в момоент выстрела и короткого отката связанны с рамкой лиш направляющими и возвратной пружиной.Отпирание за счет взаимодействия ствола(клина) с выступом на рамке. Торможения ствола ударом об рамку никак неиспользуетса.
В фабарне отпирание происходи путем торможения ствола - то есть движение затворной рамы относительно ствола.
ИМХо разница тут в только в способе отпирания.
Alexander Pyndos 12-06-2017 12:50

quote:
Я уж совсем запутался то мой вариант будет работать, то практически неработоспособен.

без газового двигателя будет работать, но только на подвижном лафете (с подвижным стволом)
Alexander Pyndos 12-06-2017 01:13

quote:
А у класического КХС в момоент выстрела и короткого отката связанны с рамкой лиш направляющими и возвратной пружиной.Отпирание за счет взаимодействия ствола(клина) с выступом на рамке. Торможения ствола ударом об рамку никак неиспользуетса.
В фабарне отпирание происходи путем торможения ствола - то есть движение затворной рамы относительно ствола.
ИМХо разница тут в только в способе отпирания.


А тебе этого мало? инерционники используют для отпирания и перезаряжания исключительно работу инерции части затворной группы вне зависимости от того подвижен или нет ствол отн. рамки (в этом виде автоматики ствол должен быть подвижен в любом случае, хоть вместе,хоть отдельно от рамки, чего не скажешь об газоотводе или полусв.), а КХС - расходует на отпирание кин. энергию как ствола так и затворной группы вместе.
Varnas 12-06-2017 01:16

quote:
но только на подвижном лафете

Рука и есть подвижный лафет. Например весит в моем варианте ствол + рамка+сам затвор 100 грам. Чем ето отличаетса от вариатнта где ствол на пружине?
Или же фабарм упомянутый. если ствол бы там весил 3 кг , а рама почти ничего - чтобы меняла пружинау свтвола по сравнению с резиновым затылником приклада?
П.С. Уже второй раз неговориш что там за нюанс заднего запирания.
quote:
а КХС - использует для отпирания кин. энергию как ствола так и затворной группы вместе.

Верно. Ето принципиальная разница, но только в пистолетах ствол раза в три легче затвора, да и потери енергии на отпирание запирание в цикле перезаряжания несравнимы с екстракцией гильзы и остальными операциями. И в обоих случиях екстракция гильзы, взведение усм и досылка патрона + запирание выполняетса изза инерции затвора/затворной рамы.
Alexander Pyndos 12-06-2017 01:29

quote:
ствол + рамка+сам затвор 100 грам.

что,пластиковые ствол с затвором? а плюс еще и рамка офигенно и асимметрично нагруженна на весьма протяженном участке? ...это как раз о нюансах заднего запирания. А патроны? ...не чюди короче.
Varnas 12-06-2017 01:35

quote:
что,пластиковые ствол с затвором?

Я имел в виду теорию. Теоритически и из газоотводника можно получить инерционника путем заварки газоотводной дыры и утяжеления затвора .
quote:
а плюс еще и рамка офигенно и асимметрично нагруженна на весьма протяженном участке? ...это как раз о нюансах заднего запирания.

Ето лиш концепт. Вариатнтов с сохранением той же аржитектуры куча. Например две серги(или клина) по бокам затвора, или уши у затвора и вырезы в утолщенных в етом районе боковинах рукоятки. В етом случии кстати затвор можно перекашивать вверх, что в ударниковом вариатне УСМ проще чем перекос вниз.
Кстати по твоему мнению - какая требуетса толщина боковин рамки для исключения деформаций при патроне 40 св? При консрукции как на ескизе?
Alexander Pyndos 12-06-2017 01:44

Послушай, ты бы определилси что обсуждать - теорию или "то шо на эскизе"
Начнем с теории..
Varnas 12-06-2017 01:53

извини. С теории - на мой взгляд инерционни фабарм мог бы работать и без пружины ствола, еслиб масса ствола с затвором составляла бы основную массу оружия. Так?

при выстрела скажем из калашникова, до прохода пулей газоотводного отверстия, оружие и так двигаетса назад. Потом тормозитса об плечо. Если масса затворной рамы достаточно велика, а патронд достаточно мощный, то и без отвода газов ее енерги может хватить для перезаряжания (после того как оружие остановитса уперевшись в плечо. Так?

Alexander Pyndos 12-06-2017 02:45

quote:
Изначально написано Varnas:
извини. С теории - на мой взгляд инерционни фабарм мог бы работать и без пружины ствола, еслиб масса ствола с затвором составляла бы основную массу оружия. Так?

при выстрела скажем из калашникова, до прохода пулей газоотводного отверстия, оружие и так двигаетса назад. Потом тормозитса об плечо. Если масса затворной рамы достаточно велика, а патронд достаточно мощный, то и без отвода газов ее енерги может хватить для перезаряжания (после того как оружие остановитса уперевшись в плечо. Так?


это - не теория. Теория это - вот. представь, два жестко закрепленных (заклепкой)между собой тела общей массой в 0.1+0.4=0.5 кг получают импульс в 4 н*с разгоняясь за 0.5 мс до скорости 4/0.5=8 м/с. Ускоряющая сила приложена к более массивному телу. Какую нагрузку испытывает заклепка при разгоне?
1000*8/0.5=16000 м/с2
16000/9.8 =1632 g
100 грамм/силы= 1 Н
1*1632=1632 Н приблизительно.
Если ствол имеет массу 0.1 кг а затворная группа - 0.3 кг, то макс. кин. энергия затвора получиться 64*0.3/2=9.6 дж при жестко закрепленной на стволе рамке.
А теперь можешь посчитать энергию того же затвора, но для случая, когда ствол имеет подпружиненный (200 Н среднее усилие) короткий ход относительно 100 граммовой рамки. Возможно тогда врубишся, шо разница таки есть, причем - принципиальная.

Alexander Pyndos 12-06-2017 03:09

в актуальной реальности все намного хужее, т.к. жестко связанная масса рамки смещает центр масс от линии приложения ускоряющей силы, что создает вращ. ускорение, а возникающее при этом трение в направляющих достойно отдельного внимания.
Varnas 12-06-2017 03:26

quote:
Теория это - вот. представь, два жестко закрепленных (заклепкой)между собой тела общей массой в 0.1+0.4=0.5 кг получают импульс в 4 н*с разгоняясь за 0.5 мс до скорости 4/0.5=8 м/с. Ускоряющая сила приложена к более массивному телу. Какую нагрузку испытывает заклепка при разгоне?
1000*8/0.5=16000 м/с2
16000/9.8 =1632 раз
100 грамм/силы= 1 Н
1*1632=1632 Н приблизительно.


Дык мы ето уже проходили. Помниш тему насчет площади запирания, где я спрашивл про нюансы маповской схемы запирания одним роликом?
quote:
Если ствол имеет массу 0.1 кг а затворная группа - 0.3 кг, то макс. кин. энергия затвора получиться 64*0.3/2=9.6 дж.

Етого боле чем досточно для перезаряжания. В случии когда ствол с рамкой имеет массу 0,3 кг имеем скорость 5,33 м/с, и кинетическую енергию затвора 5,33*5,33*0,3/2=4.26 Худо бедно етого досточно для надежной работы, но если прибавить массу снаряженного магазина (0,2 кг к примеру), то енергия затвора будет 2,4 дж, что уже ни в какие ворота нелезет.
quote:
А теперь можешь посчитать энергию того же затвора, но для случая, когда ствол имеет подпружиненный (200 Н среднее усилие) ход относительно 100 граммовой рамки.



Такс... импуль как и прошлый раз 3,2 делим на 0,4 - 8 метров/с. Пуля скажем 8 грам. За время выстрела при длинне ствола скажем 100 мм, затвор с стволом откатитса на 2 мм. Пружина накопит 0,2 дж. Енергия затвора уменишитса на 0,2 дж/0,4*0,3 на 0,15 дж. Что дает уровень погрешности начальной скорости. Резюмируя подпружиненый ствол позволяет исключить вес рамки. Так я про то же самое.
Можно правда и по другому - затворная рама может двигатса вперед, сжимая буферную пружину, как в шегрене. Рамка 0,3 + магазин 0,2 кг.
Скорость отката 3,2 -0,5 = 6,4 метра. Енергия 10,24 дж. Даде сжимается пружина одновременно тормозитса рамка ствол и магазин и ускоряетса затвор. Импульс неменяетса поетому скорость 3,2/0,8=4 метра, енергия всего пистолета 6,4 дж, а затвора 2,4 дж. все как в прошлый раз. Только тут имеет сжатую между затвором и рамкой пружину. Пружина запасает енергию в 10,24-6,4=3,84 дж. Разжимаясь она ускоряет затвор и тормозит рамку. Задачка засыпая..
так Мрамки*Скорость рамки= Мзатвора*Скорость затвора
Скоростьрамки=Массазатвора/Массарамки*скорость рамки
Или Скоростьрамки=0,3/0,5*Скоростьзатвора
Скоростьрамки=0,6Скоростьзатвора.
Короче как несмотри две трети (а в реальности больше -так как пружина не только отдает енергию, но и распределяет ее между рамкой и затвором - проходили ето когда с Donkey считали енергию подкалиберной пули при отделении поддона от подкалиберной пули пороховыми газами) етой енерги прибавляетса к 2,4 дж затвора. Шегрен не зря пружину ставил. Правда появляетса проблема резкости отдачи и отскока затворной рамы при накате. Вторую задачу кстати бенели решила криво.

Varnas 12-06-2017 03:30

quote:
в актуальной реальности все намного хужее, т.к. жестко связанная масса рамки смещает центр масс от линии приложения ускоряющей силы, что создает вращ. ускорение, а возникающее при этом трение в направляющих достойно отдельного внимания.

Да, при отдаче пистолет получает не только поступательное вращение, но и вращательное. А используетса для перезарядки только енергия поступательного движения затвора. Это ксати одна из причин, почему затворная рама и возвратка у меня выше ствола. Это сильно уменьшает плечо разворота пистолета уменьшая обе ети проблемы.
Alexander Pyndos 12-06-2017 04:01

quote:
Етого боле чем досточно для перезаряжания.

тьху ты, прости Господи... я же о теории..
импульс 4-200*0.5/1000=3.9 н*с - масса - о.4кг
скорость 3.9/0.4=9.75 м/с
энергияя 14.25 дж, против 9.6. но 100грам не реально, к тому же добавь влияние расхода патронов в процессе...жоппа полная даже с пружиной шегреня

полный импульс патрона 9мм люгер, на 100 мм стволе вряд-ли в наше время бывает меньше 3.6 .

Varnas 12-06-2017 04:17

quote:
но 100грам не реально,

Ствол в 100 грам вполне реально.
quote:
к тому же добавь влияние расхода патронов в процессе...жоппа полная даже с пружиной шегреня
полный импульс патрона 9мм люгер, на 100 мм стволе вряд-ли в наше время бывает меньше 3.6 .



завтра подсчитаю. Пора идити спать - иначе опять пол дня просплю . А то чуствую такова насчтитаю, что сам удивлюсь .
Alexander Pyndos 12-06-2017 08:08

quote:
Ствол в 100 грам вполне реально.

не ствол а рамка, да и ствол , если подвижный и с запиранием за магазином , тоже, не получиться 100 грамм хоть тресни. Харашо если в 200 впишешся.
Пружину, как у бенелли в пистолет еще попробуй впихни
monkeymouse90 12-06-2017 09:12

quote:
Изначально написано Varnas:

Я уж совсем запутался то мой вариант будет работать, то практически неработоспособен.

А где там можно запутаться?
Нормальная полу-свободная схема. Почти Люгер наоборот.
Работать будет. Без всякого поршня и лафета.
Только не особо надежно и икаться будет часто. Привет от технологов. ;-)

Alexander Pyndos 12-06-2017 11:48

Дык, хочется жеж человеку позитивного запирания...
Varnas 12-06-2017 12:00

quote:
не ствол а рамка, да и ствол , если подвижный и с запиранием за магазином , тоже, не получиться 100 грамм хоть тресни. Харашо если в 200 впишешся.

По моим прикидкам ели неиспользовать алюминий или пластик, хорошо если в 500 грам втиснусь.
quote:
Пружину, как у бенелли в пистолет еще попробуй впихни

Впихну елементарно, и еще ескиз подправлю, что люди перестали видеть чего нет. А сечас бежать надо
serg-pl 12-06-2017 12:55

выскажу свое мнение, возможно 100% заблуждение, тогда научите как правильно.

размещение тяжелой затворной рамы над стволом это большое зло.
низкое расположение оси ствола это вообще ниочем, гастонский пиар ход. ствол сам по себе как бы и не при чем.

если глазеть на видео замедленых выстрелов, то видно что отдача и подброс в основном начинаются от удара затвора в крайней точке. ось ствола же при этом уже давным давно в небо смотрит(перекос).
пистолет так уж скомпонован что затвор размещается вокруг ствола. вот и чем ниже ствол, тем ниже и центр мас затвора.
под импульсом тела понимают импульс его центра мас. когда затвор приходит в крайнюю точку и начинается перераспределение импульса(подброс и отдача), то это зависит от плеча образованого от центра мас затвора, а не от точки куда его толкнули.
от точки приложения силы это конечно тоже зависит, но в меньшей мере и на видео выстрела это воздействие можно наблюдать до прихода затвора в крайнюю точку.

Alexander Pyndos 12-06-2017 13:09

quote:
это зависит от плеча образованого от центра мас затвора, а не от точки куда его толкнули.

да, так и есть... но есть нюансы, зависящие от типа автоматики и даже способа запирания при КХС.
Alexander Pyndos 12-06-2017 13:13

quote:
Изначально написано Varnas:

По моим прикидкам ели неиспользовать алюминий или пластик, хорошо если в 500 грам втиснусь.

тогда, об инерционной системе с неподвижным отн. рамки стволом лучче сразу забыть...даже если ты втиснешь пружину

Varnas 12-06-2017 13:32

quote:
размещение тяжелой затворной рамы над стволом это большое зло.
низкое расположение оси ствола это вообще ниочем, гастонский пиар ход. ствол сам по себе как бы и не при чем.

если глазеть на видео замедленых выстрелов, то видно что отдача и подброс в основном начинаются от удара затвора в крайней точке. ось ствола же при этом уже давным давно в небо смотрит(перекос).



Ну еть револьверы с низким расположением ствола, как класические, так и с откатом ствола/барабана относительно рамки. Поброс ниже чем у класики, особенно у откатного варианта.
quote:
когда затвор приходит в крайнюю точку и начинается перераспределение импульса(подброс и отдача), то это зависит от плеча образованого от центра мас затвора, а не от точки куда его толкнули.

Зато если толкнуть затвор выше его центра масс - начнет задиратса. От физики неубежиш.
quote:
тогда, об инерционной системе с неподвижным отн. рамки стволом лучче сразу забыть...даже если ты втиснешь пружину



Да ну? Вес ствола с рамкой затвором и магазином 500 грам, импулс отдачи патрона 4, вес затворной рамы 500 грам. Енергия затворной рамы 4 джоуля. С пружиной больше - выложу вечером расчет и ескиз измененный.
Сколько по твоему требует енергии для надежной перезарядки пистолета?
Alexander Pyndos 12-06-2017 13:58

quote:
Вес ствола с рамкой затвором и магазином 500 грам, импулс отдачи патрона 4, вес затворной рамы 500 грам.

как же, как же ! с такой подвижной массой получается просто чюдный пестик со свободным затвором . у hi-point под 9х19 масса цинкового слайда со вставками как раз 522 грамма и 822 г - снаряженная масса.
serg-pl 12-06-2017 14:02

quote:
Ну еть револьверы с низким расположением ствола, как класические, так и с откатом ствола/барабана относительно рамки. Поброс ниже чем у класики, особенно у откатного варианта.

револьвер это другая песня. положи кирпич на столешницу и толкни. он поскользит к краю практически одинаково в какую точку не толкай. если рассматривать пистолеты то у одних ствол будет чуть ниже у других чуть выше, но не так чтоб аж в разы. просто если расположить центр подвижных масс существенно выше оси ствола как ты предлагаешь, то это "съест" тот крошечный позитив низкой оси. в идеале ось ствола, подвижный центр мас, общий центр мас и упор в ладонь должны быть на одной прямой. тогда будет чистая отдача без подброса.
serg-pl 12-06-2017 14:07

quote:
но есть нюансы, зависящие от типа автоматики и даже способа запирания при КХС.


приведите пример.
Alexander Pyndos 12-06-2017 14:14

quote:
Изначально написано serg-pl:

приведите пример.


к примеру, траектория перемещения(вращения) оси ствола, по времени, пистолета со свободным затвором и с газоотводом, свободным и полу-свободным.
serg-pl 12-06-2017 14:47

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

к примеру, траектория перемещения(вращения) оси ствола, по времени, пистолета со свободным затвором и с газоотводом.

я занизил для себя роль этого фактора потому что с револьверов ведь на точность тоже стреляют как-то.

Alexander Pyndos 12-06-2017 15:05

quote:
Изначально написано serg-pl:

я занизил для себя роль этого фактора


это - нормально.

ГорТоп 12-06-2017 17:17

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

(нерабочий, т.к. без буфферной пружины и с неподвижным стволом)

Кстати, о птичках, среднестатистический помповик, если во время выстрела не придерживать цевье, довольно энергично выбрасывает гильзу. Правда возвратки там нет... Как будет с ней - не проверял.

Alexander Pyndos 12-06-2017 17:32

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Кстати, о птичках, среднестатистический помповик, если во время выстрела не придерживать цевье, довольно энергично выбрасывает гильзу. Правда возвратки там нет... Как будет с ней - не проверял.


возвратка сожреть джоулей пять

monkeymouse90 12-06-2017 22:41

quote:
Изначально написано Varnas:
Зато если толкнуть затвор выше его центра масс - начнет задиратса. От физики неубежиш.

Опять путаете причину и следствие.
По-фигу, гуда затвор толкать, пока он никуда не уперся. Важно то, что правильно сказал Серж, взаимное расположение центров масс в крайних положениях.

monkeymouse90 12-06-2017 22:43

quote:
Изначально написано serg-pl:

я занизил для себя роль этого фактора потому что с револьверов ведь на точность тоже стреляют как-то.


Вот только, приходится спец. патроны делать. Которые в резину едва втыкаются... ;-)

monkeymouse90 12-06-2017 22:47

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Дык, хочется жеж человеку позитивного запирания...

А притворяется, что нет... ;-)
Вообще-то, такой полу-свободник, со вспомогачем, наверное как раз оптимально подошел бы для интеграча. Понизить лязг и обратный выхлоп.

Varnas 13-06-2017 01:24

Для начала повешу дорисованный ескиз, шоб буйные участники перестали видеть полусвободный затвор.
click for enlarge 1227 X 630 184.0 Kb
При весе рамки с патронами 0,7 кг и весе затворной рамы 0,4 кг, импульсе патрона 4, получаетса скорость отката 3,63 метра и енергия затворной рамы 2,64 дж. Что достаточно для работы лиш в идеальных условиях и то с трудом. Это еслиб небыло газоотвода и ускорения газами затворной рамы.
Едем дальше.
quote:
как же, как же ! с такой подвижной массой получается просто чюдный пестик со свободным затвором . у hi-point под 9х19 масса цинкового слайда со вставками как раз 522 грамма и 822 г - снаряженная масса.

Только при импульсе 4 и весе затвора 500 грам его енергия получаетса 16 дж. Придетса делать громадный буфер и еще возможно накатник, иначе пистолет быстро рассыпнетса. При весе затвора 400 грам - енерги 20 дж. Проситса пневматический емпфер и еще магазин на 4,5 мм шарики.
quote:
Вообще-то, такой полу-свободник, со вспомогачем,

Ну да - разгонять полусвободный затвор газами. А то сцуко слишком медленно движетса....
Дале ескиз в вариатне без газоотвода, но с пружинойкак у Шегрена.

click for enlarge 1227 X 630 185.4 Kb
9 - это пружина(красного цвета, шоб была круче ).
Вес рамки с магазином 0,7 кг, вес затворной рамы 0,4 кг.
Выстркл. Рамка отходитс оскоростью 4/0,7кг=5,71 м/с
Это дает енергию 11,43 дж. Число хорошее (к удаче +100, неиначе).
Дале через пружину начинает давит на затворную раму. В какой то момент (зависит от жесткости пружины) скорость рамки сравняетса с скоростью затворной рамы - то есть будет двигатса вместе. Импульс конешно тот же -4 , скорость будет 4/1,1=3,64 м/с
Это дает енергию 7,24 дж. ПО закону сохранения енергии разница в енергии 11,43-7,27=4,16 ушла на сжатие пружины. Енергия затворной рамы пока что будет 3,64*3,64*0,4/2=2,65 дж.
Разжимаясь пружина сообщит дополнительную енергию затвору.
Прикидываем. выбираем систему отсчета с неподвижными (до разжимаия пружины массами). Импульс сообщенный пружиной будет равный, но енергия разной изз разных скоросте и массы. Масса затвроной рамы меньше массы рамки в в 0,7/0,4=1,75 раза, следовательно скорость в 1,75 раза больше.
Относительны енергии будет 1,75*1,75*0,4/2 и 1*1*0,7/2
Ето дает 0,61 и 0,35. Нормаируем на единицу - получаем
0,635 и 0,365. То есть затвор получает енергию пружины *0,635. То есть 4,16*0,635=2,64 дж. Прибавляем к 2,65 дж и получаем 5,29 дж.
Хватает на надежное перезаряжание.
Недостатки етой схемы - требуетса компактная жесткая пружина, что не вполне технологично. Второе - в начальной фазе рамка движетса быстрее чем в первом варианте с газоотводом. Это может восприниматса как боле резкая отдача - (хотя прикину утром - насколько реально ето почуствовать). Ну и еще есть один нюанс в етой схеме - посмотрим кто заметит. Александер должен был с етим столнутса разбирая бенельку.

quote:
положи кирпич на столешницу и толкни. он поскользит к краю практически одинаково в какую точку не толкай.

Вот ето и есть ваша ошибка, Сергей. Он соскользнет одинакого, поскольку ствол будет играть роль направляющей. Толкните кирпич в невесомости, и увидите, что в рависимости от точки толчка, он может двигатса прямо, а может двигатса прямо и вращатса по все осям.
При моем варианте - где центр масс выше ствола выстрел в начально фазе отката вызовет клевок вниз, а не вверх. При ударе затвора в конце отката появитса вращательный момент в провоположном направлении. Могу нарисовть, или может Александер согласитса пару моделек сделать.
Alexander Pyndos 13-06-2017 09:28

quote:
есть один нюанс в етой схеме

ага, следует обеспечить ход вперед затворной раме для сжатия тугой пружины, чего нет в твоей схеме.
serg-pl 13-06-2017 10:16

quote:
Вот ето и есть ваша ошибка, Сергей. Он соскользнет одинакого, поскольку ствол будет играть роль направляющей. Толкните кирпич в невесомости, и увидите, что в рависимости от точки толчка, он может двигатса прямо, а может двигатса прямо и вращатса по все осям.

это все понятно, вопрос в том на сколько это существенно. на замедленном видео выстрела из Глок и 1911 до прихода затвора в крайнюю точку подброс практически не наблюдается в обих пистолетах
quote:

При моем варианте - где центр масс выше ствола выстрел в начально фазе отката вызовет клевок вниз, а не вверх. При ударе затвора в конце отката появитса вращательный момент в провоположном направлении. Могу нарисовть, или может Александер согласитса пару моделек сделать.


ну это еще не известно где эти центры мас реально будут располагаться. а по скольку точка упора в рукоятку по любому будет ниже точки приложения силы к затвору, то я не вижу причины чтоб это вызвало клевок вниз.

и перерисуй свою тугую пружину в правильное место

Alexander Pyndos 13-06-2017 10:43

quote:
Только при импульсе 4 и весе затвора 500 грам его енергия получаетса 16 дж. Придетса делать громадный буфер и еще возможно накатник, иначе пистолет быстро рассыпнетса. При весе затвора 400 грам - енерги 20 дж.
quote:


это всё без учета трения гильзы об патронник, которую следует учитывать в обязательном порядке... реально, при 3.8 н*с, кин. энергия свободного 500 г затвора не превысит 9 дж, а 400 г - 11 дж.Даже на плюсах.
Varnas 13-06-2017 11:08

quote:
ага, следует обеспечить ход вперед затворной раме для сжатия тугой пружины.


Нет, ето как раз просто. Сложнее исключить отскок затворной рамы при ударе об буферную пружину. У бенели ето делаетса формой скошеннного выступа, но ето так себе решение.
quote:
на замедленном видео выстрела из Глок и 1911 до прихода затвора в крайнюю точку подброс практически не наблюдается в обих пистолетах

Ну еще бы по другому было бы. Рамка непосредственно давлением газов на зеркало затвора неразгоняетса, а удар ствола в разы слабее удара затвора. И изменея точку торможения затвора рамкой пистолета - ничего изменить нельзя. Выше точка удара - затвор вращетса вниз, но сила торможения прикладываетса выше точки удержания - все равно клевок ввех. Ниже точка торможения затвор вращаетса вверх, но точка точможения практически совпадает с точкой удержания.
quote:
и перерисуй свою тугую пружину в правильное место



Типа между шитфтами 4 и 1 B ?
quote:
это всё без учета трения гильзы об патронник, которую следует учитывать в обязательном порядке...

Так по книге Проектирование пистолетов пулеметов, коефициент фиктивности затвора для 9*18 вроде 1,1. А у тебя потери на терние намного выше. Насколько тогда увеличиваетса потери енергии затвора на пистолетах типа МАН 6,35 мм калибра?
serg-pl 13-06-2017 11:40

quote:
Типа между шитфтами 4 и 1 B ?

нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет
map 13-06-2017 12:35

Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца..

Полочку в заду подлиннее туда б...

Alexander Pyndos 13-06-2017 12:55

quote:
по книге Проектирование пистолетов пулеметов, коефициент фиктивности затвора для 9*18 вроде 1,1.

а у 9х19 - 1.43, для чистого и сухого...хотя, отчасти , ты прав, т.к. оказалось , что я считал для патрона 3.64 н*с , а не 3.8 н*с. Так-что - не на "плюсах" . Гильза 9х18 работает без заклинивания, а 9х19 - с заклиниванием, как и 7.62х25. Поскольку заклинивание я симулировать не намерен, то ставлю приведенный коефф. трения = 0.2...при котором достигается требуемая фиктивность.
Панимаишь, есть книжки, которые надо читать, а не только картинки рассматривать .
Alexander Pyndos 13-06-2017 12:58

quote:
Изначально написано map:
Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца..

совершенно верно..

Alexander Pyndos 13-06-2017 14:35

quote:
Изначально написано serg-pl:

нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет

хитрые итальяны впендюрили эту пружину промеж запирающей головки и инерц.телом (затвореной рамой) чтобы не терять кин. энергию самой (совсем не децильной, грамм 16-17)пружины.

serg-pl 13-06-2017 15:39

вот я и думаю как он это "просто" решил если не между затвором и затворной рамой. у него там уже серьга живет. только зацепись и изменений будет до полного разочарования изначальной простотой. а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения
Varnas 13-06-2017 15:48

quote:
нет. нарисуй то "просто" о котором Александру пишешь. а то я вижу что эта пружина ни там где есть ни между штифтами сжиматься не будет


Незнаю что там рисовать еще. Ось на затворной раме, на которой качаетса серьга вжимающая запирающую личинку вниз, имеет меньший дяметр чем чемотверстие для нее. Изза етого люфта затворная рама может смещатса вперед и после запирания. Непонимаю что мешает ей смащатса вперед относительно затвора при выстреле?
quote:
Тама, когда пружина потащит затвор вперёд, без нижней опоры кние-геленк сложится и застопорит всё хозяйство, мне так каацца..
Полочку в заду подлиннее туда б...


Я ж пишу что ето концепт, но люди все упорно думают что чертеж с точными размерами . При длинне серги 35 мм, и полочке (за запирающей поверхностью) 15 мм, откат вполне может быть 40 мм без всякого сложения.
quote:
Панимаишь, есть книжки, которые надо читать, а не только картинки рассматривать .


Читаю. Но порой там такое пишут. Вот например коефициент фиктивности затвора. Он же должен учитывать трение гильзы об патронник и снижение изза етого импульса затвора. И тамже считает импульс затвора при 9*18. масса пули*скорость пули, +масса пороховых газов*1250(скорость истечения) и умножаетса ето на 1,1. Ето что получаетса по книке - чем больше коефициент фиктивности затвора тем больше импульс?
И как считать коефициент фиктивности в случии бутылочной гильзы? Тут ведь на пулю и дно гильзы действующие усилия могут различатса в разы.
quote:
а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения

УСМ по типу глока.
Alexander Pyndos 13-06-2017 15:51

quote:
Изначально написано serg-pl:
вот я и думаю как он это "просто" решил если не между затвором и затворной рамой. у него там уже серьга живет.

особой разницы нет, шо в затвор , шо в рамку...

Alexander Pyndos 13-06-2017 16:13

quote:
Читаю. Но порой там такое пишут. Вот например коефициент фиктивности затвора. Он же должен учитывать трение гильзы об патронник и снижение изза етого импульса затвора. И тамже считает импульс затвора при 9*18. масса пули*скорость пули, +масса пороховых газов*1250(скорость истечения) и умножаетса ето на 1,1. Ето что получаетса по книке - чем больше коефициент фиктивности затвора тем больше импульс?
И как считать коефициент фиктивности в случии бутылочной гильзы? Тут ведь на пулю и дно гильзы действующие усилия могут различатса в разы.


коефф. фиктивности это - полн.имп.выстрела /(полн.имп.выстрела-имп.силы сопротивления гильзы).. Имп.силы сопротивления гильзы , в свою очередь, может в себя включать как исключительно имп. силы трения, так и ,дополнительно, импульс силы заклинивания гильзы в патроннике. Если мы сразу берем полный импульс выстрела (а это так и есть), то сразу забудь об упомянутых тобою калькуляциях .
Если тебе известен полный импульс выстрела ( к примеру - "плюс" 9х19 , 3.94 н*с полный, 3.34 н*с пули, 663 Дж д.э,) то для определения макс. скорости затвора тебе следует полный импульс делить не на его массу , а на массу умноженную на коефф. фиктивности затвора для данной гильзы (или результат скорости, полученный делением на реальную массу затвора, поделить на коефф. фиктивности.
Забудь пока, на время, о бутылочных гильзах, просто в целях соблюдения безопасного теплового режима твоих мозгов .
Varnas 13-06-2017 16:18

quote:
то для определения макс. скорости затвора тебе следует полный импульс делить не на его массу , а на массу умноженную на коефф. фиктивности затвора для данной гильзы

Так логично.
Возвращаясь к пистолету с автоматикой Шегрена - выходит система рабочая для патронов уровня горячий 40 св?
map 13-06-2017 16:24

quote:
Изначально написано serg-pl:
... а УСМ вообще похоронит все "решенные" решения

Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!", то всё может получиться...

Alexander Pyndos 13-06-2017 16:30

quote:
Изначально написано Varnas:

Так логично.
Возвращаясь к пистолету с автоматикой Шегрена - выходит система рабочая для патронов уровня горячий 40 св?

с чего ты взял? Может ли она сжать инерц.пружину не расходуя при этом драгоценные джоули на растирание запирающих поверхностей при нагрузках в тонну-силы? ааа! ты не читаешь (сообщение номер 131)...писатель?

Varnas 13-06-2017 16:48

quote:
Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!",

А можно и вобще под патронникм. Но луче ненадо. Такая фигня получаетса (С)
click for enlarge 1206 X 779 327.9 Kb
Varnas 13-06-2017 16:52

quote:
Может ли она сжать инерц.пружину не расходуя при этом драгоценные джоули на растирание запирающих поверхностей при нагрузках в тонну-силы? ааа! ты не читаешь (сообщение номер 131)...писатель?

edit



Да как рах читаю. Так как неповериш, но считаю что у тебя есть чему поучитса
Ты считаеш что изза несиметричного запирания, затвор будет прижимать затворную раму и мешать ей двигатса вперед для сжимания буферной пружины?
serg-pl 13-06-2017 17:08

quote:
Изначально написано map:

Ежели поместить весь УСМ в передней части затвора и сказать "Крэкс-Фэкс-Пекс!!!", то всё может получиться...



я это пробовал моделировать в двух разных вариантах но недоделал и отложил до лучших времен. думаю что получится может, но есть с чем поковырятся тоже.
map 13-06-2017 17:14

quote:
Изначально написано Varnas:

А можно и вобще под патронникм. Но луче ненадо. Такая фигня получаетса (С)


Ну-у это он сгоряча, от большого ума и с перепою...

Varnas 13-06-2017 17:34

Ну ето он хоть идеи ради старался, а Крисс создавали лиш бы людей удивить и оружейников насмешить
Alexander Pyndos 13-06-2017 17:35

quote:
Изначально написано Varnas:

Ты считаеш что изза несиметричного запирания, затвор будет прижимать затворную раму и мешать ей двигатса вперед для сжимания буферной пружины?


нет... тама, при движении затв. рамы вперед должно происходить движение запирающего элемента вниз.. т.е. - до-запирание затвора, одновременно с нагрузкой давлением газов. надо делать кинематичкску развязку.

Varnas 13-06-2017 17:49

quote:
тама, при движении затв. рамы вперед должно происходить движение запирающего элемента вниз.. т.е. - до-запирание затвора, одновременно с нагрузкой давлением газов. надо делать кинематичкску развязку.



Это ясно. Тут вариантов много, хотя мне нравитса идея подскаженная пистолетом https://www.youtube.com/watch?v=svdj_MPDH3g
Однако всеже ето усложняет пистолет, либо можно проще но технологически сложнее. Поетому и остановился на не на Шегрене, а на инерционнике с отводом газов. Или газоотводе с тяжелой затворной рамой . Но к теоретической возможности работы системы Шегрена в пистолете ето неотноситса.
Ладно, ехать надо, спишемя через пару дней.
monkeymouse90 13-06-2017 17:53

quote:
Изначально написано Varnas:
Для начала повешу дорисованный ескиз...

Стало только хуже. LOL
Мало того, что полу-свободник никуда не делся, так еще и увеличилась чувствительность к трению в УЗ.
Не говоря уж о усложнении конструкции.
Милиметровку взять негде? Оно, знаете ли, дисциплинирует, да ипомогает сразу увидеть многие корявости. По крайней мере, наиболее явные.
Или готовите книгу "Как не надо проектировать"? ;-)

Alexander Pyndos 13-06-2017 19:01

quote:
Поетому и остановился на не на Шегрене, а на инерционнике с отводом газов.

дык, один хрен, нужен пробег затворной рамы до начала отпирания, хотябэ для того чтоб не тратить энергию на преодоление трения в запирании.
map 13-06-2017 19:12

Я как-то говорил уже, что достаточно закалённые стали ведут себя не как железо, а как упругие элементы (резиновые шарики) и ожидать от них долговременного трения " элемент об элемент под давлением" не стоит...
Встретились и отскочили друг от друга, и никакого длительного трения...

То есть: - Поебать-бать-бать-бать-ать!!!

monkeymouse90 14-06-2017 13:43

Это, если их ничего не подпирает один к другому.
А если деваться некуда, то некуда деваться. Будет прижиматься и тереться, до снятия нагрузки.
В отличие от приведенной "вишневой косточки".
map 14-06-2017 14:00

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Это, если их ничего не подпирает один к другому.
А если деваться некуда, то некуда деваться. Будет прижиматься и тереться, до снятия нагрузки.
В отличие от приведенной "вишневой косточки".

Однако, технологические зазоры всегда существуют...

И пуля в тугом стволе ведёт себя не так, как в свободном...

monkeymouse90 14-06-2017 14:06

Технологические зазоры, в большинстве случаев, можно компенсировать грамотным конструированием. Типа не пытаться выйти в ноль, а саму схему, изначально, строить не просто с учетом зазоров, а на их использовании.

А пуля (и вообще патрон), такая штука, что двух, абсолютно одинаковых, даже в одной партии не бывает. То же и со стволом.
Всегда, или свистеть будет. Или тупо продавит. ;-)
click for enlarge 660 X 296 11.8 Kb

map 14-06-2017 14:25

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Технологические зазоры, в большинстве случаев, можно компенсировать грамотным конструированием....


...и качеством изготовления...

Когда я делал пистолеты на фирме KPS, то от нас требовалась подгонка, при которой Затвор пистолета равномерно скользил по рамке рукоятки в вертикальном положении и без возвратной пружины медленно, равномерно и без ускорения под собственным весом...

monkeymouse90 15-06-2017 10:19

А стразики, они не хотели в направляющие зачеканить? ;-)
А вообще, обычная практика, при персональной отладке.
"Целевые" Марголины так отлаживали, при замене затвора. Выбирали из ЗИПа самый тугой, если надо, осаживали. И на абразив. Сначала покрупней и молотком туда-сюда. Потом потоньше и ручками. И так, до достижения требуемого результата.
Вот только, мало на что влияет (кроме цены). Хотя приятно. Проще сразу оставлять такие зазоры, чтоб свободно падало.
Но "Любой каприз. За ваши деньги." (С)
Любая ручная операция в серии это дорого.
Если не путаю, то самая дорогая операция, при сборке UMP, это втирание краски в надписи...
map 15-06-2017 13:51

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
А стразики, они не хотели в направляющие зачеканить? ;-)
А вообще, обычная практика, при персональной отладке.
"Целевые" Марголины так отлаживали, при замене затвора. Выбирали из ЗИПа самый тугой, если надо, осаживали. И на абразив. Сначала покрупней и молотком туда-сюда. Потом потоньше и ручками. И так, до достижения требуемого результата.
Вот только, мало на что влияет (кроме цены). Хотя приятно. Проще сразу оставлять такие зазоры, чтоб свободно падало.
Но "Любой каприз. За ваши деньги." (С)
Любая ручная операция в серии это дорого.
Если не путаю, то самая дорогая операция, при сборке UMP, это втирание краски в надписи...


А шо ты хотел. "KPS" -экстра стоили 7,5 тыс. марок...

shOOter59 16-06-2017 12:59

quote:
"Целевые" Марголины так отлаживали, при замене затвора.

Марголин, вообще-то, не целевой пистолет.
Рукоблудством дотягивали до целевого, с разной степенью успешности.
quote:
при замене затвора. Выбирали из ЗИПа самый тугой

Где это такие ЗИПы водились?!с затворами?Мелочевка да, курки/шептала/пружины.Не более того.
quote:
самый тугой, если надо, осаживали. И на абразив. Сначала покрупней и молотком туда-сюда. Потом потоньше и ручками. И так, до достижения требуемого результата.
Еще б понять, для чего это все.
Полюбопытствуйте, с какими зазорами елозит туды-сюды затвор на пистолетах ХР.
Или даже на ИЖ-35..имени Ярыгина..не к ночи будь помянут.
Притереть с абразивом забыли походу.
monkeymouse90 16-06-2017 01:44

quote:
Изначально написано shOOter59:
Где это такие ЗИПы водились?!с затворами?

Там, где не жлобствовали, а закупали их десятками. С групповыми комплектами.

Varnas 16-06-2017 09:36

quote:
дык, один хрен, нужен пробег затворной рамы до начала отпирания, хотябэ для того чтоб не тратить энергию на преодоление трения в запирании.


для инерционника простейшее решение - ось серьги на затворной раме крепитса через резиновую втулку. Для хода 1-2 мм. Если больше (уменьшения жесткости буферной прижины) серьга на затворной раме при запирании должна тсановитса вертикальна и иметь дыру для оси заметно больше самой оси. Тогда при запертом затворе, затворная рама может смещатса вперед вбирая люят соединения. Заотдно и отпирание начнетса при отезьде зактворной рамы назад
Для газоотводник - просто большой люфт соединения серьга/ завторная рама.
quote:
Или готовите книгу "Как не надо проектировать"? ;-)

Ну вы то конешно готовите книгу как надо проектировать. Большую такую.
quote:
Стало только хуже. LOL
Мало того, что полу-свободник никуда не делся, так еще и увеличилась чувствительность к трению в УЗ.
Не говоря уж о усложнении конструкции.
Милиметровку взять негде? Оно, знаете ли, дисциплинирует, да ипомогает сразу увидеть многие корявости. По крайней мере, наиболее явные.


Както мне знаете неочень интересно ваше мнение... Особенно в свете фантазий полусвободников и тд.
quote:
Когда я делал пистолеты на фирме KPS, то от нас требовалась подгонка, при которой Затвор пистолета равномерно скользил по рамке рукоятки в вертикальном положении и без возвратной пружины медленно, равномерно и без ускорения под собственным весом...

И как с надежностью при таких подгонках?

click for enlarge 1227 X 630 184.7 Kb
Красная клякса на затворной раме - пин мешающий рычагам всать в положение мертвой точки.

monkeymouse90 16-06-2017 09:56

сообщение удалено автором темы.
shOOter59 16-06-2017 10:02

quote:
Там, где не жлобствовали, а закупали их десятками. С групповыми комплектами.

Штука вот в чем.
Описанное Вами противоречит действовавшей в СССР нормативной базе, в частности, соответствующему приказу МВД, который тогда был, по факту, законом об обороте гражданского и служебного оружия.
Безномерные затворы спортивных пистолетов я видел.
Но это были затворы, сделанные в порядке халтуры из титана для ИЖ-34 особо хитрыми умельцами с ИжМЕха.
Этими затворами и др. хабаром потом барыжили на соревнованиях общества "Зенит".Совок, знаете ли.
Сорри за ОФФ.
quote:
подгонка, при которой Затвор пистолета равномерно скользил по рамке рукоятки в вертикальном положении и без возвратной пружины медленно, равномерно и без ускорения под собственным весом...
Можно так сделать.
Только всего через какую-нибудь тыщу выстрелов уже будет свободно падать
Alexander Pyndos 16-06-2017 10:13

quote:
Изначально написано Varnas:

для инерционника простейшее решение - ось серьги на затворной раме крепитса через резиновую втулку. Для хода 1-2 мм. Если больше (уменьшения жесткости буферной прижины) серьга на затворной раме при запирании должна тсановитса вертикальна и иметь дыру для оси заметно больше самой оси. Тогда при запертом затворе, затворная рама может смещатса вперед вбирая люят соединения.

а тебе не кажется, что этот люфт выберет нагрузка на запирание..надо делать "как у людей - плоскость на затв. раме , ограничивающую ход запирающего элемента вверх, тогда твой зазор возможно и сработает как ожидалось.

Varnas 16-06-2017 10:33

quote:
а тебе не кажется, что этот люфт выберет нагрузка на запирание.

да, ты прав.
quote:
надо делать "как у людей - плоскость на затв. раме , ограничивающую ход запирающего элемента вверх, тогда твой зазор на пине возможно сработает как ожидалось.

По моему плоскостью неудастса. Там вроде криволинейная поврехность должна быть. Вечером осовбожусь, нарисую. Но помоему большой ход затворной рамы вперед проще будет обеспечить безь серьги.
serg-pl 16-06-2017 11:08

quote:
проще будет обеспечить безь серьги.

да эта серьга там все только портит.
длина хода затвора = длина патрона + забег за магазин + пробег перед магазином по рампе в ствол. для патрона 10мм Авто(как ты хочешь) это минимум 45мм. а ход затворной рамы за счет того что серьга распрямится будет больше еще на 15-20мм. и куда оно такое? в габаритном пистолете может и останется пространство для сжатой возвратки а может и маловато будет.

в общем я думаю что еще немножко и ты придешь к выводу, что серьгу надо выкинуть, затвор запирать за ствол поворотом. жесткую буферную пружину запихнешь как нормальные люди между затвором и затворной рамой, стволу дашь короткий прямой ход(благодаря этому оно будет работать) и получишь на выходе схему для компактного ПП или карабина. надежную, толковую, качественную и не дешевую

п.с. ...и переходи в 3Д

Alexander Pyndos 16-06-2017 11:37

quote:
Изначально написано serg-pl:

да эта серьга там все только портит.
длина хода затвора = длина патрона + забег за магазин + пробег перед магазином по рампе в ствол. для патрона 10мм Авто(как ты хочешь) это минимум 45мм. а ход затворной рамы за счет того что серьга распрямится будет больше еще на 15-20мм. и куда оно такое? в габаритном пистолете может и останется пространство для сжатой возвратки а может и маловато будет.


дык, боиться маникюры рашпилем испортить...наверное...
болгаркой скорше , но надо специфические рефлексы вырабатывать.

monkeymouse90 16-06-2017 15:39

quote:
Изначально написано shOOter59:
Штука вот в чем.
Описанное Вами противоречит действовавшей в СССР нормативной базе, в частности, соответствующему приказу МВД, который тогда был, по факту, законом об обороте гражданского и служебного оружия.
Безномерные затворы спортивных пистолетов я видел.
Но это были затворы, сделанные в порядке халтуры из титана для ИЖ-34 особо хитрыми умельцами с ИжМЕха.
Этими затворами и др. хабаром потом барыжили на соревнованиях общества "Зенит".Совок, знаете ли.
Сорри за ОФФ.

Может и противоречит. Свечку не держал.
И барыжили (потом в 90-е), отдельные несознательные элементы...
Тем не менее, у оружейника в областном ДОСААФе, имелась Марголинских затворов связка. Большинство алюминиевых. И барабаны нагановские. И "прочая мелочь". Точно не скажу, но вроде, когда за оружием в базу ездили, "заодно" и про запчасти договаривались как-то.
Времена, где-то 80-е.
Стволы шли тысячами. Проще было ствол списать и новый взять, чем возится с отправкой в капремонт. Обычно так и поступали.

monkeymouse90 16-06-2017 15:43

quote:
Изначально написано serg-pl:
...да эта серьга там все только портит...

Не говоря уж, что ее нужно как-то удерживать в разложенном положении до окончания досылания. А потом как-то складывать для запирания.

Varnas 16-06-2017 18:45

quote:
да эта серьга там все только портит.

Подумал серьгой тоже можно обеспечить ход затворной рамы вперед назад довольно много без отпирания.

click for enlarge 1020 X 502 142.5 Kb
4- затворная рамаб 3 запирающя личинка, 1 серьга в положениия затвор заперт, 2 серьга при движении затворной рамы вперед назад. Только естетсвенно ось должна крепитса к затворной раме.
5 запирающая поверхность. По ней скользит нижния часть запирающей личинки при отпирании и движении затвора назад.

Varnas 16-06-2017 18:58

quote:
длина хода затвора = длина патрона + забег за магазин + пробег перед магазином по рампе в ствол. для патрона 10мм Авто(как ты хочешь) это минимум 45мм.

Я хочу 40 св.При горячих зарядах 750-800 дж получаетса. Насчет длинны хода - если серьгу сделать милиметров 15, то перебег будет 15 мм мах. С учетом что у пистолетов с коротким ходом ствола перебрг 3-5 мм, трагедии невижу. Тем боле что в пистолете такой архитектуры легко можно довести длинну запирающей пружины до 80-90 процентов длинны пистолета.
quote:
в общем я думаю что еще немножко и ты придешь к выводу, что серьгу надо выкинуть, затвор запирать за ствол поворотом. жесткую буферную пружину запихнешь как нормальные люди между затвором и затворной рамой, стволу дашь короткий прямой ход(благодаря этому оно будет работать) и получишь на выходе схему для компактного ПП или карабина. надежную, толковую, качественную и не дешевую



да нет, надо во время скажать стоп, пока неприсобачил еще складной приклад . Вот американцы несмогли вовремя остановитса и создали есминец водоизмещением 14 килотон .
quote:
дык, боиться маникюры рашпилем испортить...наверное...

Абижаеш - только топор и зубы .
quote:
п.с. ...и переходи в 3Д

Боюсь ето слишком сложно .
Alexander Pyndos 16-06-2017 19:56

quote:
Изначально написано Varnas:

пока неприсобачил еще складной приклад .


ага, еще и с пружинным ходом...а куда ты денешься? ..на что только люди не идут, шоб заставить фунциклировать своё детище.
Alexander Pyndos 16-06-2017 19:59

quote:
Изначально написано Varnas:

Подумал серьгой тоже можно обеспечить ход затворной рамы вперед назад довольно много без отпирания.

4- затворная рамаб 3 запирающя личинка, 1 серьга в положениия затвор заперт, 2 серьга при движении затворной рамы вперед назад. Только естетсвенно ось должна крепитса к затворной раме.
5 запирающая поверхность. По ней скользит нижния часть запирающей личинки при отпирании и движении затвора назад.



с такой геометрией запирающих поверхностей , затвор просто не откроется (циркулем проверь), и еще , на бонус, может серьгу порвать откатом затворной рамы (если энерии хватит) . Не выдумывай велик с квадратными колесами, ибо это есть безблагодатно изначально. Сделай копирные поверхности (хотябэ-"крючки" как у "штурмгевера" или скс-а) и заканчивай мучить народ соблазнами тебя подъипнуть .Опять же - дырки под пины сверлишь в сильно нагруженных сечениях запирающих элементов. сильно хочешь их термообрабатывать и садить с натягом?
Varnas 16-06-2017 23:56

quote:
с такой геометрией запирающих поверхностей , затвор просто не откроется (циркулем проверь),

Дык тут лиш проясняют идею как с серьгой дать возможность двигатса затворной раме вперед назад без отпирания.
quote:
Сделай копирные поверхности (хотябэ-"крючки" как у "штурмгевера" или скс-а)

Градус оригинальности упадет
quote:
и заканчивай мучить народ соблазнами тебя подъипнуть

Потянуло меня на садо мазо;

quote:
Опять же - дырки под пины сверлишь в сильно нагруженных сечениях запирающих элементов. сильно хочешь их термообрабатывать и садить с натягом?


А почему там сильно нагруженные сечения? Серьга поднимает личинку уже после падения давления, личинка имеет ширину милиметров 15-20в узком месте. Вроде там больших требований к прочности осей нейт.
П.С. Так и до перекоса затвора недалеко, правда неясно как его луче перекашивать - вверх вниз, или вобще вбок.
Alexander Pyndos 17-06-2017 07:22

quote:
А почему там сильно нагруженные сечения?

дырка в личинке для пина под серьгу.
quote:
Так и до перекоса затвора недалеко,

для инерционного привода, всяки перекосы как личинок так и затворов совершенно не подходят в случае, если ты не готов изготовлять и подгонять прецизионные радиусные запирающие поверхности (как у шегреня). Применяя плоские поверхности есть только один вариант - подгонка угла на слабое самооткрывание(об чем и писал ув. манкимаус), что , естественно, создаст доп. трение на направляющих инерционного тела (затв. рамы). Расцвет инерц. дробовиков как раз и связан с началом применения поворотного затвора, который вообще не создает боковых нагрузок на затв.раму до начала открывания чем создает условия для накопления буфферной пружиной макс. возможной энергии.
В твоем случае есть выход - разделить затв. раму и инерц. тело. Лучче стабильно посредственная работа системы, чем ее полная неработоспособность даже при наличии приклада.
гул 17-06-2017 08:21

скоро ТС придет к запиранию с КШМ типа люгер. https://topwar.ru/101137-superpistolet-philipp-sola-zurich-cal357-mag-1970.html
300 x 205
Alexander Pyndos 17-06-2017 09:19

quote:
Изначально написано гул:
скоро ТС придет к запиранию с КШМ типа люгер.

я этого не переживу

serg-pl 17-06-2017 09:58

quote:
Боюсь ето слишком сложно .


так и есть, слишком сложное слишком сложно, что по проще, то попроще. а что легко то и легко.
надо лишь врубится в принцип построения, а там опытом обрастешь.
я вот себе Инвертор скачал, и смотрю на него как дурак, репу чешу, хоть многие команды аналогичны солидовским как начать и дерево построения мне непонятны. но это лишь потому что он мне был нужен для переконвертации модели из другого формата. а так, надо будет, видеоуроки поищу и разберусь. только тяжелый он для моей машины и пока без надобности.

я солид взялся осваивать для того чтоб проверить как двигаются детальки накарлюченые в тетрадке, как у тебя. это как раз стимул чтоб напрячься. ну не сразу конечно пошло. трудно компютер не разбить когда деталюшку напильником за час выпилить можно а смоделировать пол дня не получается. на то есть видеоуроки в сети.

гул 17-06-2017 10:14

quote:
я этого не переживу

если сделать газовое торможение как золя на своем пестике то рычаги не нужны особо мощные как на люгере.ТС хочет особо мощные патроны и ослабленные пользовать... газоотвод всегда перекрыть можно ..имхо.
Varnas 17-06-2017 10:41

quote:
дырка в личинке для пина под серьгу.

надо будет посчитать какие там нагрузки получаетса. Скажем 3 мм ось на срез какое усилие держит?
quote:
Применяя плоские поверхности есть только один вариант - подгонка угла на слабое самооткрывание

Расчет угла ементарен. Проблема в том - что при смазаано/мокрой поверхности угол один, а при сухой/запыленной повержности - другой. Но подрядка 80 градусов будет.
quote:
Расцвет инерц. дробовиков как раз и связан с началом применения поворотного затвора, который вообще не создает боковых нагрузок на затв.раму до начала открывания чем создает условия для накопления буфферной пружиной макс. возможной энергии.


Вот етого я непонимаю - где в моей схеме перекашивание затворной рамы при пике отдачи?
quote:
скоро ТС придет к запиранию с КШМ типа люгер.

Давно известный пистолет. Сама схема запирания нетехнологичная и пистолет толстый.
quote:
я солид взялся осваивать для того чтоб проверить как двигаются детальки накарлюченые в тетрадке, как у тебя. это как раз стимул чтоб напрячься. ну не сразу конечно пошло. трудно компютер не разбить когда деталюшку напильником за час выпилить можно а смоделировать пол дня не получается. на то есть видеоуроки в сети.

#



Чую уговориш хотя бы попробовать
quote:
ТС хочет особо мощные патроны пользовать...или поворотный ствол ..имхо.


Газовому торможению уже лет сто - но минус там падение енергии патрона на процентов 15.
serg-pl 17-06-2017 11:55

quote:
Газовому торможению уже лет сто - но минус там падение енергии патрона на процентов 15.


падение можно компенсировать навеской. в револьверах тоже падение и кого оно волнует.
дело в том что газы плохо запирают. они охлаждаются, давление меняется и затвор успевает слишком далеко отойти. а дальше когда затвору нужна скорость они мешают. поэтому на патронах по злее добавляют мяса в затвор. инерция в отличии от газов работает весь цикл как надо.
445 x 348
Varnas 17-06-2017 14:36

[/QUOTE
quote:
падение можно компенсировать навеской. в револьверах тоже падение и кого оно волнует.


Гильза нерезиновая. По существу нужно делать затвор с массой, достаточной для обеспечения прочности гильзы, а газовым торможением снижать его енергию.
гул 17-06-2017 15:04

собственно говоря вы уже все сказали.чел(золя) так и сделал на злых патронах он применил газоотвод(газ. торможение)..а инерции тяжелого блока ствола и затворной рамы хватает для перезарядки легкого затвора с облегченными рычагами.он даже возвратку умудрился в рычаги запихнуть..при патроне 1300 Дж(357 Маг достаточно длинная гильза).я не призываю делать именно так.присмотритесь к примеру(комбинации из двух систем запирания сделал одну свою.вы уже как бы начали газоотвод и инерционку..). Р7 -как бы плохой пример, там ствол неподвижный и не добавляет затворной раме(затвору) массы для перезарядки.
serg-pl 17-06-2017 15:46

quote:
Изначально написано Varnas:
[/QUOTE
Гильза нерезиновая. По существу нужно делать затвор с массой, достаточной для обеспечения прочности гильзы, а газовым торможением снижать его енергию.

если как в Р7 от патронника отводить то так не получится. подумай сам, если масса затвора обеспечивает ему достаточно низкую скорость пока пуля в стволе, то дальше эта скорость будет еще ниже, еще тормозить это - надежность может пострадать. выходит отводить надо подальше от патронника. так и у пули не сильно воруем и у затвора можно лишнее срезать. но для мощных патронов придется затвор потяжелее. а как его сделать потяжелее? он такой какой он есть. смоделировал в солиде, посмотрел массу и она у всех пистолей одинакового габарита похожая. придется наращивать второй этаж как в этом НК. и это плохо для подброса. вот и выходит что все это лишнее рукоблудие. короткий ход наше все.

Alexander Pyndos 17-06-2017 18:13

quote:
По существу нужно делать затвор с массой, достаточной для обеспечения прочности гильзы, а

гильза патрона обр.1943-го вполне себя чухает при шестистах грамммах затвора...но дело ведь не в этом.
Varnas 17-06-2017 19:29

quote:
.он даже возвратку умудрился в рычаги запихнуть..при патроне 1300 Дж(357 Маг достаточно длинная гильза).

Это не тот пример по котору я хочу следовать
quote:
так и у пули не сильно воруем и у затвора можно лишнее срезать. но для мощных патронов придется затвор потяжелее. а как его сделать потяжелее? он такой какой он есть.

Грам 400 за глаза и 40 св, да вот только долбить будет такой разогнанный затвор так, что развалитса пистолет быстро.
quote:
посмотрел массу и она у всех пистолей одинакового габарита похожая. придется наращивать второй этаж как в этом НК. и это плохо для подброса.

Отнюдь нет. Сделайте модель пистолета с центром тяжетстии ниже ствола, и потом с массой тяжести выше ствола. И посмотрите где больше подброс. Как опору рассматривайте блок резины, куда всаженна рукоятка, так будет проще.

serg-pl 17-06-2017 21:16

quote:
Отнюдь нет. Сделайте модель пистолета с центром тяжетстии ниже ствола, и потом с массой тяжести выше ствола. И посмотрите где больше подброс. Как опору рассматривайте блок резины, куда всаженна рукоятка, так будет проще.


имелась ввиду масса затвора. у полноразмерного Глока затвор далеко не 400г. и чтоб сделать 400 придется сверху мяса добавить как в том ХеклерКохе. это увеличит подброс
monkeymouse90 17-06-2017 21:40

quote:
Изначально написано serg-pl:
если как в Р7 от патронника отводить то так не получится. подумай сам, если масса затвора обеспечивает ему достаточно низкую скорость пока пуля в стволе, то дальше эта скорость будет еще ниже, еще тормозить это - надежность может пострадать. выходит отводить надо подальше от патронника. так и у пули не сильно воруем и у затвора можно лишнее срезать....

Дальше от патронника, давление сильно ниже. Зато, облегченный затвор, на старте, вообще ничего не тормозит. Чем пахнет?

quote:
Изначально написано serg-pl:
короткий ход наше все.

serg-pl 17-06-2017 22:00

quote:
Зато, облегченный затвор, на старте, вообще ничего не тормозит. Чем пахнет?

речь об утяжеленном. газоотвод подальше от патронника поможет сбить его скорость, но он все равно будет проигрывать короткому ходу
Alexander Pyndos 18-06-2017 10:02

quote:
Изначально написано serg-pl:

имелась ввиду масса затвора. у полноразмерного Глока затвор далеко не 400г. и чтоб сделать 400 придется сверху мяса добавить как в том ХеклерКохе. это увеличит подброс

у полноразмерного глока под .45, g21 gen 2, масса слайда в сборе - 476 грамм.
у надиммедроленого G40..MOS 4 под 10 мм - 589 грамм.
у глоков под 9х19 , тяжелее 374 грамм вроде нет.

Alexander Pyndos 18-06-2017 20:42

quote:
Изначально написано гул:

если сделать газовое торможение как золя на своем пестике то рычаги не нужны особо мощные как на люгере.ТС хочет особо мощные патроны и ослабленные пользовать... газоотвод всегда перекрыть можно ..имхо.

имхо, нет там ни газового привода, ни газового ьорможения, а обычный КХС. То ,что некоторые считают газовым двигателем - пружинный возвратный механизм ствола. У Люгера функции возврата затвора и ствола выполняет одна пружина, а у золя - возврат затвора осуществляет торсионная пружина в колене рычагов..

serg-pl 19-06-2017 01:32

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

у полноразмерного глока под .45, g21 gen 2, масса слайда в сборе - 476 грамм.
у надиммедроленого G40..MOS 4 под 10 мм - 589 грамм.
у глоков под 9х19 , тяжелее 374 грамм вроде нет.


вот посмотрел расчетную масу для пустого затвора Г17. материал в свойствах - "простая углеродистая сталь". показало 345 г.
попробовал убрать пустоты по диаметру канала под ствол. довольно много мяса наростил вышло 404 г. но и эти 404 не реальны так как я поленился сделать выборку под прямоугольный патронник. выходит если все внутри зашпаклевать то масса затвора Г17 вырастет не более чем на 50 г.

выходит у других глоков массу наростили за счет ширины затвора. но специально ли, или она просто такая получилось от увеличения затвора под увеличенную рамку, я не знаю. нет модели под крупные калибры.
click for enlarge 1158 X 295  57.6 Kb
click for enlarge 1155 X 274  54.9 Kb

гул 19-06-2017 10:22

quote:
а обычный КХС

не внимательно смотрел.пройди по ссылке что давал в посте и увидишь.отверстие сброса газов.у 9*19-500Дж оси по дим. 8 мм, а там 1300 Дж и все это на 1-1,5см КХС и обрати внимание на рычаги и оси(они меньше по диаметру) -часть нагрузки снимают прямоугольные вырезы в затворной раме и ответные упорные поверхности в рычагах(на фото видны пятна контактов) но сечение рычагов тоньше и не такое массивное как на люгере.значит нет сильного удара о рамку пестика(он значительно слабее чисто чтоб гильзу извлечь. ) и сама рамка походу из алюм.сплава(на фото видно как отличаеться цвет от затвора) жаль что нет эскиза внутрянки но и по внешнему виду можно многое домыслить. не все конечно имхо-- пружина там есть на доводку КХС но не мощная а чисто закрыть при поднятом вверх стволе.есть еще такое соображение-в люгере рычаги и так называемые яйца специально массивными сделали чтобы запас энергии инерции был, нормально вытаскивать гильзу. у золя из-за раздельной возвратки и облегченных рычагах запас инерции только в массивной раме вместе со стволом-при мощной возвратке доводчике рычаги просто не успеют отработать и вытащить длиную гильзу.
monkeymouse90 19-06-2017 16:26

Похоже, что поршень и есть.
Но это не двигатель. Маловат.
Скорее всего, это отпиралка. А работает все на отдаче и остаточном давлении.

ЗЫ Нет там люминия.

Varnas 20-06-2017 13:05

quote:
и чтоб сделать 400 придется сверху мяса добавить как в том ХеклерКохе. это увеличит подброс

Нет. Физику необманеш. Ствол выше линии опоры - подброс будет. Это главный критерий. А выше или ниже масса затвора - второстепенный. А по вашему получетса, если высокий затвор будет ударятса верхним концом в рамку, то поброса небудет, а если нижним концом - то подброс будет.
serg-pl 20-06-2017 13:33

quote:
Нет. Физику необманеш. Ствол выше линии опоры - подброс будет. Это главный критерий. А выше или ниже масса затвора - второстепенный.

ну вот и обоснуй нам по науке со схемами и векторами. мне будет поучительно и познавательно.
quote:
А по вашему получетса, если высокий затвор будет ударятса верхним концом в рамку, то поброса небудет, а если нижним концом - то подброс будет.


да пофиг каким концом. не пофиг какое плечё, а рисовать его надо до центра мас.
Alexander Pyndos 21-06-2017 01:39


click for enlarge 1303 X 643  45.0 Kb
Alexander Pyndos 21-06-2017 01:46

quote:
Нет. Физику необманеш.

да уж...
click for enlarge 1253 X 633 42.9 Kb
click for enlarge 1303 X 643 45.0 Kb

на зелененьком - 2/3 массы затвора вынесено вперед-вниз, на красненьком - взад-вверх.

serg-pl 21-06-2017 09:02

объясните почему так происходит. до удара вращение так происходит как я понимаю из-за инерции центра мас затвора(если так можно выразится). центр мас пытается оставаться на месте и вокруг него происходит вращение. а после удара почему такая картина на зеленом?
Корбин 21-06-2017 22:29

Надо смотреть на направление отдачи по отношению к центру массы грузика. Закручивание
происходит (частично, потому что грузик это не весь пистолет) вокруг
центра массы грузика. Потому они и крутятся (в первое время) в разные стороны.

А после удара начинает влиять уже не только положение грузика, а и
положение рамки относительно оси ствола, поэтому на красном
начинается движения в противоположном направлении (так как грузик
находится на противоположной стороне от оси ствола относительно
рамки), а на зеленом оно совпадает с первоначальным движением (так
как грузик с рамкой находится на одной стороне от оси ствола).

Если я правильно понял, конечно.

Alexander Pyndos 21-06-2017 23:15

quote:
Если я правильно понял, конечно.

совершенно правильно. графики, в конце концов, сходятся в некоторой точке - закон сохранения момента импульса.
monkeymouse90 22-06-2017 07:07

Опять сферические пистолеты в вакууме? ;-)
А рука где?..
Hamond 22-06-2017 08:08

по моему для учету руки она должна быть копытом сферического коня в вакууме
serg-pl 22-06-2017 09:33

quote:
А после удара начинает влиять уже не только положение грузика, а и
положение рамки относительно оси ствола


я не понимаю при чем тут ось ствола. какое она имеет отношение к тому что происходит после удара?
serg-pl 22-06-2017 09:36

еще я понял что не понимаю что такое Момент импульса и момент силы. в описании написано
quote:
Величина, зависящая от того, сколько массы вращается, как она распределена относительно оси вращения и с какой скоростью происходит вращение.
вроде простыми словами написано но я не понимаю о чем оно. почему вектор этой величины так направлен не понимаю.
220 x 154
Dalian 22-06-2017 11:08

quote:
Изначально написано serg-pl:
еще я понял что не понимаю что такое Момент импульса и момент силы. в описании написано вроде простыми словами написано но я не понимаю о чем оно. почему вектор этой величины так направлен не понимаю.

Смотри векторное произведение.

И еще полезно: http://pandia.ru/text/77/386/95936.php
и совсем просто: http://zab.megalink.ru/5/1_9332/1_9332.htm

serg-pl 22-06-2017 12:06

с направлением вектора чисто математически разобрался, но что такое этот момент импульса на "ощупь" я по прежнему не понимаю. вот какой-то "сферический конь в вакууме" и все
Dalian 22-06-2017 14:02

Для прямолинейного движения массу, скорость, импульс чувствуешь? Для вращательного движения подобные величины: момент инерции, угловая скорость, момент импульса и т.п. Ищи аналогии с понятными явлениями.
serg-pl 22-06-2017 14:32

так понятно, сбивает с толку направление вектора этого момента ипулься.
в прямолинейном движении вектор понятен. а во вращении выходит что он на оси и ниочем?
Dalian 22-06-2017 15:12

А как определить вектор угловой скорости? Если ты направишь его по движению тела(как тебе интуитивно хочется), то это будет не угловая а линейная скорость - ее тангенциальная составляющая. А вектор угловой определяется правилом буравчика (это все из математики пришло), поэтому и вектор момента импульса направлен так же (как и в прямолинейном движении, вектора импульса и скорости коллинеарны)
Dalian 22-06-2017 15:47

Еще хорошо для "ощущения" вектора угловой скорости представить себе массивный вращающийся диск (гироскоп). Свойство его сохранять положение своей оси и даст тебе чувство направленности вектора угловой скорости и момента импульса.
serg-pl 22-06-2017 15:57

ну так впринципе понятно. спасибо
monkeymouse90 23-06-2017 11:38

quote:
Изначально написано serg-pl:

я не понимаю при чем тут ось ствола. какое она имеет отношение к тому что происходит после удара?

Косвенно, имеет.
Условно, ЦТ затвора, обычно, находится примерно на оси ствола. Как в ПМ. В том же МП, еще и ось пружины совпадает с осью ствола.
При выстреле, если не смотреть на остальное, пуля тянет ствол вперед, а возвратка и трение гильзы, по той же оси назад. Разница этих сил пытается провернуть систему относительно условного центра вращения.
При откате, остается сила возвратки.
В КЗП прилетает затвор. Вот тут и срабатывает это самое расстояние от ЦТ затвора, до УЦВ.

При КХС сначала остается только усилие возвратки.
Потом приходит импульс от остановки ствола.
И опять затвор.

При запирании на раму, понятно.

Самое интересное, расположение этого самого УЦВ.
Пиштоль таки не вакууме, а закреплен в рычажном станке с пружинно-гидравлической системой торможения.

Поэтому, Люгер, при значительно более мощном патроне, "бросает" меньше чем ПМ.
А Браунинг ?1, при заметно менее мощном патроне, примерно так же.
Ферштейн?

serg-pl 23-06-2017 12:07

ответ обширный, но не на поставленый вопрос. речь не о пистолете, а о конкретной представленой модели где центр масс вынесен туда куда вынесен и к оси ствола не привязан.
Alexander Pyndos 23-06-2017 12:16

quote:
А Браунинг ?1, при заметно менее мощном патроне, примерно так же.

да, если из браунинга стрелять одной рукой, а из ПМ - двумя..
Dalian 23-06-2017 14:06

quote:
Изначально написано serg-pl:
ответ обширный, но не на поставленый вопрос. речь не о пистолете, а о конкретной представленой модели где центр масс вынесен туда куда вынесен и к оси ствола не привязан.

Но, надеюсь, ты уже разобрался самостоятельно что, почему и в какую сторону вращается. Ссылки на теорию процессов вращения должны были помочь.
Если нет, спрашивай.
serg-pl 23-06-2017 15:45

quote:
Изначально написано Dalian:

Но, надеюсь, ты уже разобрался самостоятельно что, почему и в какую сторону вращается. Ссылки на теорию процессов вращения должны были помочь.
Если нет, спрашивай.

я думаю что понял. вращение обуславливается распределением массы вокруг оси вращения и точек приложения силы.
в зеленом пружина и ось вращения находятся на одной линии а точка приложения силы выше этой линии. маса затвора распределена в основном в раене этой линии(наверное).
после удара направление движениея сохраняется так как приложение силы выше а центр мас в раене лини.

в красном пружина и точка приложения силы находятся на одной линии выже оси вращения но ниже центра мас затвора. центр мас пытается оставаться на месте и затвор проворачивается вниз. после удара направление вращения меняется потому что центр мас затвора находится выше оси вращения и имеет инерцию движения назад.

monkeymouse90 24-06-2017 07:58

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

да, если из браунинга стрелять одной рукой, а из ПМ - двумя..

Так чистоты экспремента не будет... ;-)
С одного стола, сравнивать не доводилось, но субъективно, показалось примерно одинаково.
Мобыть оттого, что из ПМ настрел, мягко говоря, поболе был...

Varnas 24-06-2017 20:32

quote:
я думаю что понял. вращение обуславливается распределением массы вокруг оси вращения и точек приложения силы.
в зеленом пружина и ось вращения находятся на одной линии а точка приложения силы выше этой линии. маса затвора распределена в основном в раене этой линии(наверное).
после удара направление движениея сохраняется так как приложение силы выше а центр мас в раене лини.


Пружину можно нерассматривать и полностью игнорировать.
quote:
в красном пружина и точка приложения силы находятся на одной линии выже оси вращения но ниже центра мас затвора. центр мас пытается оставаться на месте и затвор проворачивается вниз. после удара направление вращения меняется потому что центр мас затвора находится выше оси вращения и имеет инерцию движения назад.

В конце концов подброс зависит от высоты линии ствола от точки опоры, и центра тяжестия пистолета относительно линии ствола.
Ну и в практике конешно сильно помогает буферная пружина или хотя бы сильная возвратка. Стрелял магтеками на 600 дж и геко на 700 дж. Вроде непринципиальная разница, но вторые разгоняют затвор до удара в рамку - подрос намного меньше и отдача воспринимаетса совсем по другому.
Dalian 24-06-2017 23:50

Пружину нельзя игнорировать. Она тоже влияет. Можно подобрать, чтобы сглаживала эффект, или, наоборот, проявляла. Вообще, там есть еще, над чем поработать . Распространенное мнение о "заниженном ударе, компенсирующем подброс" "сильно преувеличенно" (с), и, вообще говоря, неверно.
monkeymouse90 25-06-2017 12:14

quote:
Изначально написано Dalian:
Распространенное мнение о "заниженном ударе, компенсирующем подброс" "сильно преувеличенно" (с), и, вообще говоря, неверно.

Хайдуров?
Шептарский?
Нет, не слышал... ;-)

Varnas 25-06-2017 12:55

quote:
Пружину нельзя игнорировать. Она тоже влияет.

Картину она неменяет. Особенно в конечном счете.
quote:
Распространенное мнение о "заниженном ударе, компенсирующем подброс" "сильно преувеличенно" (с), и, вообще говоря, неверно.


Это да - ударяетса затвор верним краем, какбы и получаетса клевок затвора вниз. Но изза увеличения высоты удара над точкой опоры ефект идет насмарку.
Dalian 25-06-2017 15:04

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Хайдуров?
Шептарский?
Нет, не слышал... ;-)


Вы страшно образованный человек энциклопедических знаний. Какое имеет отношение рама Шептарского к тому, что я написал?

Dalian 25-06-2017 15:06

quote:
Изначально написано Varnas:

Это да - ударяетса затвор верним краем, какбы и получаетса клевок затвора вниз. Но изза увеличения высоты удара над точкой опоры ефект идет насмарку.

Нет, это не так.

Varnas 25-06-2017 16:04

А как?
monkeymouse90 25-06-2017 22:01

quote:
Изначально написано Dalian:

Вы страшно образованный человек энциклопедических знаний. Какое имеет отношение рама Шептарского к тому, что я написал?


Вы сами-то поняли, что написали?
Что есть "заниженный удар"? ;-)
всех инциклопедиев не читал, но с таким термином не знаком.

Dalian 25-06-2017 23:45

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Вы сами-то поняли, что написали?
Что есть "заниженный удар"? ;-)
всех инциклопедиев не читал, но с таким термином не знаком.


А вы не поняли, что я имел ввиду? Так спросили бы.

Alexander Pyndos 26-06-2017 12:21

по-моему, мы начинаем скатываться в дебри сопоставления индивидуальных органолептических ощущений и динамики ... имхо, для работы автоиатики не оч. важно в какую сторону будет вертеться пистолет после того, как слайд стукнулся о рамку в зкп.
monkeymouse90 26-06-2017 11:57

Если результаты стрельбы не важны, то для работы собственно автоматики, не важно.
Ну кроме совсем уж крайних случаев, когда начинаются пропуски или прихваты.
Dalian 26-06-2017 18:33

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
по-моему, мы начинаем скатываться в дебри сопоставления индивидуальных органолептических ощущений и динамики ... имхо, для работы автоиатики не оч. важно в какую сторону будет вертеться пистолет после того, как слайд стукнулся о рамку в зкп.

Может, для работы автоматики и не очень важно, но сама "автоматика" нужна, чтобы куда-то попадать, так, что, наверное, это первично, или?..

Varnas 26-06-2017 20:35

quote:
для работы автоиатики не оч. важно в какую сторону будет вертеться пистолет после того, как слайд стукнулся о рамку в зкп.

для автоматики - нет, а вот для стрелка имеет, когда надо несколько раз попасть по мишени.
Alexander Pyndos 27-06-2017 08:34

Cначала с автоматикой разберись, а потом уж, когда нибудь в далеком-далеком будущем, в далекой галактике....
monkeymouse90 27-06-2017 09:28

Ага.
Сперва прыгать научитесь.
А там, глядишь, и воду в бассейн нальют. ;-)
Alexander Pyndos 27-06-2017 09:49

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Ага.
Сперва прыгать научитесь.
А там, глядишь, и воду в бассейн нальют. ;-)

вот именно, только - наоборот.. сначала воды налейте, а потом уж прыгайте. Более того, пока что даже прыгать нечему, а подымается вопрос об оценке красоты исполнения тройного сальто с пируетом.

Varnas 27-06-2017 13:26

Ну хотя бы непредлагают разобратса с физикой.
monkeymouse90 28-06-2017 11:36

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

вот именно, только - наоборот.. сначала воды налейте, а потом уж прыгайте. Более того, пока что даже прыгать нечему, а подымается вопрос об оценке красоты исполнения тройного сальто с пируетом.


Как показывает практика, это порочный сон разума, порождающий кракозябр вроде ПЯ и пр. ;-)
Без системного подхода ничего путевого не выходит.

Varnas 28-06-2017 16:46

Покажите ваш системный подход, позвольте приобщитса к тайному знанию.
Alexander Pyndos 29-06-2017 09:22

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Без системного подхода ничего путевого не выходит.



Так-точно, Кэп!!
monkeymouse90 29-06-2017 12:14

quote:
Изначально написано Varnas:
Покажите ваш системный подход, позвольте приобщитса к тайному знанию.

Никаких тайн.
Особых... ;-)
Все в открытом доступе.

Начать, можно, с "десяти тысяч часов".

Varnas 29-06-2017 14:47

quote:
Никаких тайн.
Особых... ;-)
Все в открытом доступе.


Так и думал - пустой звон. Непишите больше.
monkeymouse90 30-06-2017 05:38

сообщение удалено автором темы.
Alter 15-07-2017 08:06

Мельком прочитал тему по диагонали и особо не вдавался в рисунок(ну зачем городить такой огород?),а так..ударник бьёт сзади по затвору и сжимает инерционную пружину сухаря со скосом.Усилия этой пружины на "обратном ходе" хватает на то, чтобы преодолеть действие возвратной пружины и вывести затвор из зацепления. Как-то так видится.
abc55 15-07-2017 10:14

у-хуууу
Альтер появился ...

Alter 15-07-2017 17:22

сообщение удалено автором темы.
Корбин 15-07-2017 18:36

Не только О-ооооо, а и



Таурус 15-07-2017 19:21

сообщение удалено автором темы.
Alter 15-07-2017 19:39

сообщение удалено автором темы.
map 15-07-2017 19:41

сообщение удалено автором темы.
Таурус 15-07-2017 19:46

сообщение удалено автором темы.
Alter 15-07-2017 20:09

сообщение удалено автором темы.
Alter 15-07-2017 20:11

сообщение удалено автором темы.
map 15-07-2017 20:27

quote:
Изначально написано Alter:

Не отличилсо значит.

Не оличилсо, значит...

Varnas 15-07-2017 20:54

Как придет таурус с алтером в тему, так чуш и начинаетса. В жопу их.
Корбин 15-07-2017 21:01

quote:
Изначально написано map:

Вот ОНА человеческая неблагодарность!!!

А меня ить так Фанфар и не удостоили...;(


Фанфары и ваще приветствие это ведь пришедшему. А тому кто постоянно здесь какое приветствие? Ему почет и уважение. С тем кто постоянно с тобой в комнате не здороваются.

abc55 16-07-2017 10:23

4 человека в комнате общежития
все четверо учатся в одной группе
утром на занятиях в училище, местный парень не живущий в общаге с нами здоровается и спрашивает - а вы, когда просыпаетесь в комнате меж собой здороваетесь? Смеется и говорит - один встает , подходит к кровати другого
и протягивает руку - Здравствуй! далее подходит к следующему - Здравствуй!
местный говорит и заливается над своей выдумкой.
Все смеются, представляют себе эту сцену