Оружейные идеи

русский патрон 9мм

ded2008 24-05-2017 01:54

не дает мне покоя слава двух лучших пистолетных патронов 7,62мм тт и 9 мм парабеллум. кто то может и поспорит что они не лучшие но дело то не в этом. попытаюсь обьяснить о чем я. меня привлекает бутылочная форма гильзы и парабеллумовская пуля. в патрон тт она не влезет. но это не беда. мы берем гильзу от сп-5, она же от калаша 7,62. укорачиваем её и обжимаем до 9 мм. пулю вставляем от вышеупомянутого патрона парабеллум. появляется новый чудо патрон. мощность увеличена, пуля с чудесными баллистическими данными в десятках разновидностей. ну скажите не гений ли я.

click for enlarge 1600 X 1077 422.8 Kb
ded2008 24-05-2017 01:59

по краям патроны тт и парабеллум для наглядности
click for enlarge 1600 X 1077 410.0 Kb
abc55 24-05-2017 06:34

может показаться, что тупая башка для опрокидывания тушки , а острая для протыкания
но
круглая башка пули для обтекания на дозвуке
острая башка для обтекания на сверхзвуке
смотрим на самолеты времен ВМВ и современные сверхзвуки

по идее, автоматная дозвуковая пуля в патроне для стрельбы с ПББС (глушитель)
должна иметь круглую голову
но, видимо заморочиваться не стали
тупо порох засыпали другой (или дозу уменьшили)


Shekspear 24-05-2017 13:17

quote:
Originally posted by ded2008:

меня привлекает бутылочная форма гильзы и парабеллумовская пуля.



бутылочная гильза для пистолетов не очень хорошо- усиливается отдача за счет повышенной площади дна гильзы. Плюс гильза 9*39 которую вы предлагаете укоротить, имеет конус- как будет в пистолетной автоматике, когда гильза выдвигается из патронника во время выстрела? Зачем вам бутылочный патрон, если парабеллум итак выжимает до 700 дж (в ПП до 800), пистолету- куда больше и зачем.
СП-5 который в середине, выдает также не более 700 дж (он же дозвуковой), но- очень тяжелой и длинной пулей 16 г.
Alexander Pyndos 24-05-2017 13:24

можно подумать, типа - гильза ТТ не имеет конусности и бутылочности..
Shekspear 24-05-2017 13:48

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

можно подумать, типа - гильза ТТ не имеет конусности и бутылочности..



В целом считаете что я неправ?
Гильза ТТ имеет малую конусность, ибо обрезкой ее получен патрон ПМ для свободного затвора. А то что бутылочная- дык от патрона и отказались после войны.
Alexander Pyndos 24-05-2017 14:04

quote:
Изначально написано Shekspear:

В целом считаете что я неправ?
Гильза ТТ имеет малую конусность, ибо обрезкой ее получен патрон ПМ для свободного затвора. А то что бутылочная- дык от патрона и отказались после войны.

сравнительные данные по конусности пгильз - в студию, а то трындите ниачём.

Shekspear 24-05-2017 14:20

А хз, надо чертежи искать. Почему бы просто не удлинить гильзу 9 мм?
Вот чел удлинил:

Alexander Pyndos 24-05-2017 14:28

quote:
Изначально написано Shekspear:
А хз, надо чертежи искать.

а хули там их искать? 9мм люгер - 1 градус, ТТ - 1г, 15 мин, сп-5 - 2градуса.

Shekspear 24-05-2017 14:30

Все равно 9*27 круче для пистолета и ПП, мне так кажца.
У него нет бутылочности.
Я думаю что он получается обрезкой 5,45*39, а не 9*39.
Самый что ни есть русский.
ded2008 24-05-2017 14:51

а как же 357 зиг?
click for enlarge 1000 X 629 828.4 Kb
500 x 417
click for enlarge 1023 X 600  99.4 Kb
700 x 374
Shekspear 24-05-2017 14:59

.357 SIG это рукоблудие, но в разумных пределах- на базе хорошо себя зарекомендовавшего .40 СВ, а не автоматного 9*39. И он современные 9*19 не очень превосходит.
serg-pl 24-05-2017 15:32

о чем вы тут разговоры разговариваете...
как будто бы Дед о балистических характеристика патрона печется. ему просто тупо нравится бутылка. вот и все
ded2008 24-05-2017 15:38

да ладна вам я лишь тупо продолжатель традиций. ттешный патрон у маузера украли. калашовский опять же из немецкого вытянули. макаровский- калаш обрезанный. сп-5 калаш переобжатый. логическое завершение линейки пистолетный патрон на базе автоматной гильзы но крупнее чем макар иначе какой смысл. что не так? опять же пуля проверенная .
ГорТоп 24-05-2017 15:48

quote:
Originally posted by Shekspear:

У него нет бутылочности



Ты собрался такой патрон использовать в пистолете со свободным затвором?
ГорТоп 24-05-2017 15:50

quote:
Originally posted by ded2008:

что не так?



Для какой цели?
Shekspear 24-05-2017 15:50

quote:
Originally posted by ded2008:

макаровский- калаш обрезанный.



не было тогда такого калаша, ТТ обрезанный... Еврейские какие-то традиции в разработке патронов.
quote:
Originally posted by serg-pl:

ему просто тупо нравится бутылка. вот и все



Мне тоже бутылка нравится. Но злоупотреблять нельзя.
Shekspear 24-05-2017 15:51

quote:
Originally posted by ГорТоп:

Ты собрался такой патрон использовать в пистолете со свободным затвором?




В пистолете нет, но в ПП- а почему бы и нет?
ГорТоп 24-05-2017 15:54

Про ППШ и ППС слыхал? Там тоже гильза конусная была...
Shekspear 24-05-2017 16:24

quote:
Originally posted by ГорТоп:

Про ППШ и ППС слыхал? Там тоже гильза конусная была...



За счет бутылочной гильзы в ПП сначала будет рывок вперед, а как затвор ударится- удвоенная отдача. Может потому ППШ с ППСом такое говно. Циллиндрическая гильза лучше.
ГорТоп 24-05-2017 16:33

quote:
Originally posted by Shekspear:

За счет бутылочной гильзы в ПП сначала будет рывок вперед,



Чет я связи не улавливаю. Какой рывок?
Alexander Pyndos 24-05-2017 16:36

quote:
Изначально написано Shekspear:

За счет бутылочной гильзы в ПП сначала будет рывок вперед, а как затвор ударится- удвоенная отдача. .


...я тихонько фалломорфирую.
Shekspear 24-05-2017 16:39

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

...я тихонько фалломорфирую.




А почему нет, если газы давят на бутылочный скат патронника.
Семенофф 24-05-2017 16:49

quote:
Изначально написано Shekspear:

А почему нет, если газы давят на бутылочный скат патронника.

РУКАЛИЦО...

Через что, простите, они на него давят? И в каких именно направлениях?
click for enlarge 819 X 460 254.6 Kb

Shekspear 24-05-2017 17:01

quote:
Originally posted by Семенофф:

РУКАЛИЦО...

Через что, простите, они на него давят? И в каких именно направлениях?



площадь сечения ствола меньше, чем площадь сечения патронника, так?
Значит газы толкают вперед не только пулю, но и ствол.
В одной теме читал о том, как сделали вставку в ружо под 7,62*54- утянуло вперед что не могли вытащить. что является результатом бутылочной гильзы при плохо закрепленном (запертом) стволе.
Потому кстати и "трубу в трубе" под бутылочные гильзы изобретать недопустимо.
ГорТоп 24-05-2017 17:08

quote:
Originally posted by Shekspear:

является результатом бутылочной гильзы



Это является следствием высокого давления при отсутствии нормального закрепления ствола. К бутылочности это не имеет никакого отношения.
Shekspear 24-05-2017 17:09

quote:
Originally posted by ГорТоп:

Это является следствием высокого давления при отсутствии нормального закрепления ствола. К бутылочности это не имеет никакого отношения.




А на что оно будет давить вперед, если патронник циллиндрический? Труба в трубе под 12к ведь не улетает вперед ломая руки- там ваще патронника нет.
ГорТоп 24-05-2017 17:15

Давление на ствол передается через трение пули в канале ствола в первую очередь.
ded2008 24-05-2017 17:25

я так погляжу тут спецы собрались. сейчас подумают и утырят мою идею . получится круче чем патрон к псм мадам Денисовой. тоже кстати бутылочный.
200 x 254
антонина дмитриевна смотрит на вас не понимая.
click for enlarge 844 X 650  96.7 Kb
Shekspear 24-05-2017 17:28

quote:
Originally posted by ГорТоп:

Давление на ствол передается через трение пули в канале ствола в первую очередь.



Ошибаетесь.
quote:
Originally posted by ded2008:

чем патрон к псм мадам Денисовой. тоже кстати бутылочный.



Ну и чё?
Семенофф 24-05-2017 17:29

quote:
Изначально написано Shekspear:

площадь сечения ствола меньше, чем площадь сечения патронника, так?
Значит газы толкают вперед не только пулю, но и ствол.
В одной теме читал о том, как сделали вставку в ружо под 7,62*54- утянуло вперед что не могли вытащить. что является результатом бутылочной гильзы при плохо закрепленном (запертом) стволе.
Потому кстати и "трубу в трубе" под бутылочные гильзы изобретать недопустимо.

Бляяя.. Все, вопросов больше не имею.
Надеюсь, что настоящие конструкторы оружия все-таки чуть больше разбираются во внутренней баллистике и газодинамике...
Кстати, как вы пишете "..Может потому ППШ с ППСом такое говно.." - Нет, не потому. И не говно. Всего хорошего...

Shekspear 24-05-2017 17:29

Интересно куда Александр Пиндос делся со своим фалломорфином. Может лучше разберется.
Судите сами: у бутылочной гильзы повышенная площадь дна- на нее давят газы увеличивая отдачу затвора. Но в целом отдача оружия равна импульсу пули+газов. Выходит, есть и компенсирующая сила- на ствол вперед.
ded2008 24-05-2017 17:31

ппш и ппс я думаю не айс потому что стреляли с заднего шептала
Shekspear 24-05-2017 17:33

quote:
Originally posted by ded2008:

ппш и ппс я думаю не айс потому что стреляли с заднего шептала




Суоми тоже с заднего шептала, но- субминутные группы на 100 м.
Семенофф 24-05-2017 17:41

quote:
Изначально написано Shekspear:

Суоми тоже с заднего шептала, но- субминутные группы на 100 м.

Я тут, в сторонке посижу.. Попкорн поем, почитаю про субминутные группы из Суоми...

Shekspear 24-05-2017 17:50

quote:
Originally posted by Семенофф:

Я тут, в сторонке посижу.. Попкорн поем, почитаю про субминутные группы из Суоми...





Почитайте
http://www.guns.connect.fi/gow/suomi1.html


serg-pl 24-05-2017 17:54

что ты тут нафантазировал...
бутылочная гильза для свободнозатворных плоха тем что ее сильнее растягивает, но в ПП это затвор тяжелый компенсирует
Семенофф 24-05-2017 17:56

quote:
Изначально написано Shekspear:

Почитайте
http://www.guns.connect.fi/gow/suomi1.html




Увы, вражьей мовой не розумляю, в сказки не верю, баллистику патрона 9*19 Люгер знаю, как и допустимые погрешности при его изготовлении...

Shekspear 24-05-2017 17:58

quote:
Originally posted by serg-pl:

что ты тут нафантазировал...
бутылочная гильза для свободнозатворных плоха тем что ее сильнее растягивает, но в ПП это затвор тяжелый компенсирует




путылочная гильза увеличивает отдачу?
Если да-то и ствол дергает вперед. Иначе нарушится третий закон Ньютона.
Shekspear 24-05-2017 17:59

quote:
Originally posted by Семенофф:

Увы, вражьей мовой не розумляю, в сказки не верю, баллистику патрона 9*19 Люгер знаю, как и допустимые погрешности при его изготовлении...





Транслитом переведите. Там ж мишени приложили для неверующих фом.
Семенофф 24-05-2017 18:09

quote:
Изначально написано Shekspear:

Транслитом переведите. Там ж мишени приложили для неверующих фом.

Я вам таких мишеней сейчас могу кучу наделать. И заявить, что это - результаты стрельбы на пять километров из пистолета Макарова, валовым патроном выпуска 1961 года.

Alexander Pyndos 24-05-2017 18:09

quote:
Изначально написано Shekspear:
Интересно куда Александр Пиндос делся со своим фалломорфином. Может лучше разберется.

мне за это никто денег не платит, да и просто тама всё, как мычание... в книжке по ПП Драгунова подробно описаны все случаи .

Shekspear 24-05-2017 18:35

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

мне за это никто денег не платит, да и просто тама всё, как мычание... в книжке по ПП Драгунова подробно описаны все случаи .





тоисть я неправ?
Shekspear 24-05-2017 18:38

quote:
Originally posted by Семенофф:

Я вам таких мишеней сейчас могу кучу наделать. И заявить, что это - результаты стрельбы на пять километров из пистолета Макарова, валовым патроном выпуска 1961 года.





То не на 5 км а на 100 м всего, да и смысл врать.
Alexander Pyndos 24-05-2017 18:39

quote:
Изначально написано Shekspear:

тоисть я неправ?


блять...прав-неправ, черное-белое... чьо, прочитать книжку и посчитать - ортодоксия не позволяет?
Shekspear 24-05-2017 18:42

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

блять...прав-неправ, черное-белое... чьо, прочитать книжку и посчитать - ортодоксия не позволяет?




Тока щас узнал про факт что в ней об этом есть, будет время почитаю. А ортодоксися тут людям не позволяет понять законы физики.
Семенофф 24-05-2017 18:47

quote:
Изначально написано Shekspear:

Тока щас узнал про факт что в ней об этом есть, будет время почитаю. А ортодоксися тут людям не позволяет понять законы физики.

Если это была попытка запустить камень в мой огород - то я-то как раз физику помню, еще со школы... Да и после школы мне неплохо ее преподавали... А вот вам бы стоит вечером посидеть с тем чертежом ствола с патронником, да попробовать изобразить вектора ВСЕХ сил, действующих в момент выстрела на пулю, гильзу и стенки патронника...

Alexander Pyndos 24-05-2017 18:53

quote:
Изначально написано Shekspear:

Тока щас узнал про факт что в ней об этом есть, будет время почитаю. А ортодоксися тут людям не позволяет понять законы физики.

верное понимание общих подходов совершенно не гарантирует верный ответ применительно к конкретному случаю...

Shekspear 24-05-2017 18:55

quote:
Originally posted by Семенофф:

А вот вам бы стоит вечером посидеть с тем чертежом ствола с патронником, да попробовать изобразить вектора ВСЕХ сил, действующих в момент выстрела на пулю, гильзу и стенки патронника...


click for enlarge 1163 X 507 117.0 Kb

ded2008 24-05-2017 20:14

там еще на ствол скручивающая сила будет действовать. птушники похоже из ижевска. угадал?
RedAlertArms 24-05-2017 20:19

ну вообще то был такой патрон 9х25 маузер... правд нормальный цилиндрический)
нах нужен этот гемор с бутылочными?

------------------
И один в поле воин, если он РУССКИЙ!!!

ded2008 24-05-2017 20:27

quote:
нах нужен этот гемор с бутылочными?
------------------


говорят давление больше. начальная скорость вроде тоже увеличивается, дальность и все такое. опять же я думаю русские бутылку использовали чтоб тупо патрон в ствол не проваливался ибо делать достаточно точно патронники не умели и парабеллумовский патрон вылетал бы насквозь из ствола судя по существующим тогда допускам и качеству работы.
Shekspear 24-05-2017 20:28

quote:
Originally posted by RedAlertArms:

ну вообще то был такой патрон 9х25 маузер... правд нормальный цилиндрический)



Он был не сильнее парабеллумского. (629 дж)

quote:
Originally posted by ded2008:

и парабеллумовский патрон вылетал бы насквозь из ствола судя по существующим тогда допускам и качеству работы.



У него диаметр 10 мм.
Alexander Pyndos 24-05-2017 21:03

quote:
Изначально написано Shekspear:

Он был не сильнее парабеллумского. (629 дж)

нууу ыыыыы...со стволом 430 мм - 820 дж.

ded2008 24-05-2017 21:04

quote:
У него диаметр 10 мм.

9-10 какая разница когда 12 летние школьники по 20 часов в сутки эти стволы точили за каравай хлеба один на всех раз в неделю. говорю же вываливался бы.

709 x 458
click for enlarge 810 X 597 434.1 Kb
click for enlarge 1089 X 1280 161.6 Kb
click for enlarge 1722 X 1280 291.1 Kb
700 x 502

Shekspear 24-05-2017 21:26

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

нууу ыыыыы...со стволом 430 мм - 820 дж.



Ну мжт чуть мощнее чем 9*19...
Что это за оружие, под 9 маузер и 430 мм ствол?
Alexander Pyndos 24-05-2017 22:18

quote:
Изначально написано Shekspear:

Ну мжт чуть мощнее чем 9*19...
Что это за оружие, под 9 маузер и 430 мм ствол?

а чьо, много было оружыя на вааружении под 9х25? тте, чьмошнику , лень даже в вики глянуть?.

ded2008 24-05-2017 22:46

quote:
Что это за оружие, под 9 маузер и 430 мм ствол?


click for enlarge 1920 X 1280 300.1 Kb
Alexander Pyndos 24-05-2017 22:53

у этого ствол кагбэ не все 500 мм (870 дж)..
abc55 24-05-2017 23:27

quote:
бутылочная гильза для пистолетов не очень хорошо- усиливается отдача за счет повышенной площади дна гильзы.

отдача зависит от массы и скорости снаряда и массы оружия
остальное пох по идее

Семенофф 25-05-2017 12:59

quote:
Изначально написано Shekspear:


Молодец, садись, два. Больше половины векторов не указаны вообще, часть из указанных имеют неправильную длину

ГорТоп 25-05-2017 03:46

quote:
Изначально написано Shekspear:

путылочная гильза увеличивает отдачу?


Относительно ЧЕГО увеличивает?
ГорТоп 25-05-2017 03:49

quote:
Изначально написано RedAlertArms:

нах нужен этот гемор с бутылочными?



Для ПП - пох. А вот для пистолета, это единственный способ увеличения мощности патрона без увеличения длины патрона. Пальцы то у людей не бесконечной длины...
Семенофф 25-05-2017 08:11

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Для ПП - пох. А вот для пистолета, это единственный способ увеличения мощности патрона без увеличения длины патрона. Пальцы то у людей не бесконечной длины...

Есть еще удобство и простота позиционирования патрона в патроннике за счет скатов гильзы... Наверное, не зря почти все промежуточные и винтовочные патроны таки бутылочной формы

Shekspear 25-05-2017 09:40

quote:
Originally posted by Семенофф:

Молодец, садись, два. Больше половины векторов не указаны вообще, часть из указанных имеют неправильную длину





длиной не заморачивался, только направлением... цель- показать что патронник тянет вперед. Конечно на БОльшую площадь действует более длинный вектор, и очень- так что на рисунке масштаб не поместится просто.
quote:
Originally posted by Семенофф:

Наверное, не зря почти все промежуточные и винтовочные патроны таки бутылочной формы





Там жесткое запирание затвора. Что хорошо для винтовок и автоматов, то плохо для пистолетов и ПП.
В винтовках нет альтернативы бутылочной гильзе- надо много пороха.
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Относительно ЧЕГО увеличивает?




относительно чистого импульса создаваемого пулей и газами.
quote:
Originally posted by ГорТоп:

А вот для пистолета, это единственный способ увеличения мощности патрона без увеличения длины патрона.



А зачем, под энергию автоматов подогнать пистолет?
Shekspear 25-05-2017 09:47

quote:
Изначально написано abc55:

отдача зависит от массы и скорости снаряда и массы оружия
остальное пох по идее


Отдача оружия- да.
Но в случае бутылочной гильзы возникает дополнительная сила, разъединяющая затвор со стволом. Затвор она тянет назад кроме отдачи, а ствол тянет вперед.
Из-за того что появляется площадь, на которую давить.

Семенофф 25-05-2017 11:11

quote:
Изначально написано Shekspear:

длиной не заморачивался, только направлением... цель- показать что патронник тянет вперед.

Патронник НЕ тянет вперед. Есть силы, которые намного больше по модулю и прямо противоположны по направлению.

Shekspear 25-05-2017 11:21

quote:
Originally posted by Семенофф:

Патронник НЕ тянет вперед. Есть силы, которые намного больше по модулю и прямо противоположны по направлению.




ну это если затвор заперт на ствол. Тогда да- на затвор действует большая сила, и он тянет ствол назад.
А если затвор не связан со стволом? Речь то об этом случае.
Alexander Pyndos 25-05-2017 11:31

quote:
Изначально написано Shekspear:

Но в случае бутылочной гильзы возникает дополнительная сила, разъединяющая затвор со стволом. а ствол тянет вперед.
Из-за того что появляется площадь, на которую давить.


сначала энтой силе надо совершить работу по переформованию гильзы в передней ее части или растянуть в средней , а остаток все равно будет меньше силы трения, которая тянет ствол взад (то что, видимо, имел в виду Семенофф). Я же писал, что всё дело в "мелочах"..т.е. в модулях векторов и напряжениях стенок для разных типов "бутылочных" гильз (скажем, 7.62х25 vs 7.62х54R), зависящих от степени "бутылочности" и рабочих давлений.

Семенофф 25-05-2017 11:43

quote:
Изначально написано Shekspear:

ну это если затвор заперт на ствол. Тогда да- на затвор действует большая сила, и он тянет ствол назад.
А если затвор не связан со стволом? Речь то об этом случае.

1.Затвор у вас "конно-вакуумно-сферический"? Массы и инерции не имеет?
Системы со свободным затвором обеспечивают запирание за счет таки массы затвора, если что...
2.Даже при отсутствии затвора вообще, если обеспечить выстрел - ствол пойдет назад, а не вперед. Догадываетесь, почему?

Shekspear 25-05-2017 11:55

quote:
Originally posted by Семенофф:

Системы со свободным затвором обеспечивают запирание за счет таки массы затвора, если что...



Ну и что, со стволом то затвор не связан, и не может тянуть его назад.
quote:
Originally posted by Семенофф:

2.Даже при отсутствии затвора вообще, если обеспечить выстрел - ствол пойдет назад, а не вперед. Догадываетесь, почему?





Это почему вы так считаете?
Гильзу выбросит назад, а ствол вперед.
Семенофф 25-05-2017 11:59

quote:
Изначально написано Shekspear:

Это почему вы так считаете?
Гильзу выбросит назад, а ствол вперед.

Еще одну подсказку дам.
Вы стреляете холостыми?
Гильзу - да, выбросит назад. Со скоростью V1. И ствол отбросит тоже назад. С меньшей скоростью V2.

Alexander Pyndos 25-05-2017 12:02

quote:
Изначально написано Shekspear:

Ну и что, со стволом то затвор не связан, и не может тянуть его назад..

ага, не связан...как же! особенно, пока действует давление...
неужели трудно прикинуть порядок значений силы, с кот. гильза тянет ствол назад при свободном затворе, зная площадь ее поверхности?

Shekspear 25-05-2017 12:04

Выстрел холостым с циллиндр. гильзой без затвора. Газы- вперед, гильза- назад, ствол под действием трения гильзы тоже немного назад.
Выстрел холостым с заглушенным стволом и без затвора. Газам некуда, гильзу- назад, ствол- вперед.
Выстрел холостым с бутылочной гильзой- то же что и второй случай, только часть газов таки вперед.
Семенофф 25-05-2017 12:05

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

ага, не связан...как же!


Да бесполезно. По-моему, налицо отсутствие знания минимум по трем разделам физики из школы. А именно - "Сила трения", "реактивное движение" и "Инерция"

Shekspear 25-05-2017 12:08

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

ага, не связан...как же! особенно, пока действует давление...



Это шок, это ступор.
Трение гильзы настолько велико, чтобы затормозить силу давления на площадь дна гильзы и патронника (в несколько раз превышающую площадь сечения пули)?
Alexander Pyndos 25-05-2017 12:09

quote:
Изначально написано Shekspear:
ствол под действием трения гильзы тоже немного назад.

..херасе "немного"!

Семенофф 25-05-2017 12:09

quote:
Изначально написано Shekspear:

Это шок, это ступор.
Трение гильзы настолько велико, чтобы затормозить силу давления на площадь дна гильзы и патронника (в несколько раз превышающую площадь сечения пули)?

БИНГО!!!
Трение гильзы настолько велико, а дует ее настолько сильно, особенно на раздолбанных патронниках, что иногда даже уже после выстрела ее трудно извлечь!!!

Alexander Pyndos 25-05-2017 12:11

quote:
Изначально написано Shekspear:

Это шок, это ступор.
Трение гильзы настолько велико, чтобы затормозить силу давления на площадь дна гильзы и патронника (в несколько раз превышающую площадь сечения пули)?

посчитать на пальцах - слаБО? ..хотябе при макс. давлении. Скажем-2000 бар.

Shekspear 25-05-2017 12:19

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

посчитать на пальцах - слаБО? ..хотябе при макс. давлении.



Палюбому сила отдачи больше. Иначе можно б было и не запирать.
В случае цилиндр. гильзы отдача затвора примерно равна импульсу пули, а в случае бутылочной- в разы больше (как и отношение площадей сечения канала ствола и дна гильзы)
quote:
Originally posted by Семенофф:

БИНГО!!!
Трение гильзы настолько велико, а дует ее настолько сильно, особенно на раздолбанных патронниках, что иногда даже уже после выстрела ее трудно извлечь!!



Все равно со свободным затвором она вылетит. Стало быть, трения гильзы недостаточно для удержания силы отдачи (связи ствола и затвора). И стало быть недостаточно ее для компенсации рывка ствола вперед в случае бутылочной гильзы.
Семенофф 25-05-2017 12:23

quote:
Изначально написано Shekspear:

Все равно со свободным затвором она вылетит. Стало быть, трения гильзы недостаточно для удержания силы отдачи (связи ствола и затвора).

Опять на заборе мочало - начинай сначала...
1. Не факт, что ПОСЛЕ выстрела без затвора гильза "вылетет". Совсем не факт.
Со свободным затвором - она не вылетает, а выдергивается ВЫБРАСЫВАТЕЛЕМ. Когда выбрасыватель, скажем, на ПМ, ломается - гильза, сука, ОСТАЕТСЯ В ПАТРОННИКЕ!!!

Alexander Pyndos 25-05-2017 12:27

quote:
Изначально написано Shekspear:

Все равно со свободным затвором она вылетит. Стало быть, трения гильзы недостаточно для удержания силы отдачи (связи ствола и затвора).

конечно - не достаточно, но это силы отличаются (у пист. патронов)лишь в два-три раза. У винтовочных - могут быть равны или более того, что является одной из причин гарантированного поперечного разрыва без принятия доп. мер по уменьшению трения и локализации нагружения гильзы растягивающим усилием на более толстостенные участки ее длины. Естественно, я веду речь о системах со св. и полу-св. затвором.

Shekspear 25-05-2017 12:33

quote:
Originally posted by Семенофф:

Со свободным затвором - она не вылетает, а выдергивается ВЫБРАСЫВАТЕЛЕМ. Когда выбрасыватель, скажем, на ПМ, ломается - гильза, сука, ОСТАЕТСЯ В ПАТРОННИКЕ!!!





Пипец, там затвор же гильза толкает! Если гильза застрянет, то и затвор нечему будет толкать.
Alexander Pyndos 25-05-2017 12:37

quote:
Изначально написано Shekspear:

Пипец, там затвор же гильза толкает! Если гильза застрянет, то и затвор нечему будет толкать.

пипец реальный.. пойду-ка , тресну сотку...

Семенофф 25-05-2017 12:39

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

пипец реальный..


Погоди, я с тобой..

Семенофф 25-05-2017 12:40

quote:
Изначально написано Shekspear:

Пипец, там затвор же гильза толкает! Если гильза застрянет, то и затвор нечему будет толкать.

В школу. Начиная класса с 6-го. Изучать понятия "ИНЕРЦИЯ", "Момент импульса", "Сила трения"

Alexander Pyndos 25-05-2017 12:42

quote:
Изначально написано Семенофф:

Погоди, я с тобой..


здается мне, шекспир пытается циррозом всех тут извести под ноль. А если учесть , что он ПРЕПОДАЕТ хвизику, то сотка уже не сможет компенсировать...

Shekspear 25-05-2017 12:42

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

У винтовочных - могут быть равны или более того,



Хм.. Трение равно силе отдачи? Да тогда в случае НЕотрыва дна у гильзы, (полу)свободный затвор вообще не откроется, и вся отдача достанется стволу.
P.S. Много не пейте, вы когда пьяный выражаетесь некультурно.
Семенофф 25-05-2017 12:42

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

здается мне, шекспир пытается циррозом всех тут извести под ноль.


Может, просто тролль? Или школоло?

Shekspear 25-05-2017 12:45

quote:
Originally posted by Семенофф:

школоло?



Преподаватель.
Alexander Pyndos 25-05-2017 12:45

quote:
Изначально написано Семенофф:

Может, просто тролль? Или школоло?



....
quote:
Изначально написано Shekspear:

Преподаватель.

значит, обое
в одном флаконе.

Семенофф 25-05-2017 12:46

quote:
Изначально написано Shekspear:

Преподаватель.

Физкультуры или музыки?

Семенофф 25-05-2017 12:47

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

в одном флаконе.


согласен. Надеюсь, настоящие современные конструкторы получше с физикой знакомы..

Shekspear 25-05-2017 12:47

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

А если учесть , что он ПРЕПОДАЕТ хвизику, то сотка уже не сможет компенсировать...

edit log





Вы как то писали про адаптер под .22лр, одеваемый на каждый патрон. То, что он за счет увеличения диаметра, увеличивает отдачу, не так ли?
А если отдача увеличивается, но скорость пули остается неизменна, то значит остальной импульс- ствол дергает вперед.
Alexander Pyndos 25-05-2017 12:47

quote:
Изначально написано Семенофф:

Физкультуры или музыки?



смотреть сообщение ?87
Семенофф 25-05-2017 12:50

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

смотреть сообщение ?87

Я вообще в осадке... Честно скажу - либо таки злобный тролль, либо нуеговжопу, такое образование...

Shekspear 25-05-2017 12:56

А еще есть пистолеты с движением ствола вперед, причем с циллиндрической гильзой. Там почему-то трение гильзы не мешает оному двигаться в перед.
А с бутылочной гильзой- у человека вставку в ствол утянуло.
Семенофф 25-05-2017 12:57

quote:
Изначально написано Shekspear:

Хм.. Трение равно силе отдачи? Да тогда в случае НЕотрыва дна у гильзы, (полу)свободный затвор вообще не откроется, и вся отдача достанется стволу.

Подумайте на досуге, зачем В ЛЮБОМ оружии (исключения лично мне неизвестны) имеется такая деталь, как ВЫБРАСЫВАТЕЛЬ. И на ППШ, и на ППС, и на ПМ. Независимо от калибра, формы гильзы и мощности боеприпаса. Исключение, кстати вспомнил - эксперименталка G11. Опять-таки - догадаетесь, почему?

Семенофф 25-05-2017 12:59

quote:
Изначально написано Shekspear:
А еще есть пистолеты с движением ствола вперед, причем с циллиндрической гильзой. Там почему-то трение гильзы не мешает оному двигаться в перед.
А с бутылочной гильзой- у человека вставку в ствол утянуло.

Ствол в таких системах вперед двигается за счет силы трения.. Догадаетесь - трения между чем и чем? А трение гильзы о патронник приходится специально снижать. Гуглить "канавки Ревелли". И, кстати - система известна своей низкой надежностью

Shekspear 25-05-2017 13:00

quote:
Originally posted by Семенофф:

Подумайте на досуге, зачем В ЛЮБОМ оружии (исключения лично мне неизвестны) имеется такая деталь, как ВЫБРАСЫВАТЕЛЬ. И на ППШ, и на ППС, и на ПМ. Независимо от калибра, формы гильзы и мощности боеприпаса. Исключение, кстати вспомнил - эксперименталка G11. Опять-таки - догадаетесь, почему?





На винтовках и автоматах- чтобы вытаскивать гильзу после выстрела.
А на ПП и ПМ он нужен только для того, чтобы извлечь осечный патрон вручную. Гильза там сама вылетает, да еще затвор толкает.
Семенофф 25-05-2017 13:02

quote:
Изначально написано Shekspear:

На винтовках и автоматах- чтобы вытаскивать гильзу после выстрела.
А на ПП и ПМ он нужен только для того, чтобы извлечь осечный патрон вручную. Гильза там сама вылетает, да еще затвор толкает.

Двойка. Не вылетает она "сама". Затвор толкает, но не вылетает))
Вот такая вот, панимаишь, кракозябра... И без выбрасывателя - затвор назад отпрыгнет, а гильза останется в патроннике...

Shekspear 25-05-2017 13:02

quote:
Изначально написано Семенофф:

Ствол в таких системах вперед двигается за счет силы трения.. Догадаетесь - трения между чем и чем? И, кстати - система известна своей низкой надежностью



Стволом и пулей. Гильза циллиндрическая.
А теперь представьте под бутылочную...
впрочем вы утверждали что ствол поедет назад, а не вперед- вот доказ-во обратного.

Shekspear 25-05-2017 13:04

quote:
Originally posted by Семенофф:

Двойка. Не вылетает она "сама". Затвор толкает, но не вылетает))
Вот такая вот, панимаишь, кракозябра... И без выбрасывателя - затвор назад отпрыгнет, а гильза останется в патроннике...



Без выбрасывателя были много самодельных ПП...
monkeymouse90 25-05-2017 13:04

quote:
Изначально написано Семенофф:

1.Затвор у вас "конно-вакуумно-сферический"? Массы и инерции не имеет?
Системы со свободным затвором обеспечивают запирание за счет таки массы затвора, если что...
2.Даже при отсутствии затвора вообще, если обеспечить выстрел - ствол пойдет назад, а не вперед. Догадываетесь, почему?


Что там было сказано про "применительно к конкретной системе"? ;-)
И возвратка участвует, и трение в патроннике увеличивают (хотя это, наверное, уже полу-свободник).
А вообще
click for enlarge 899 X 463 113.8 Kb

Семенофф 25-05-2017 13:04

quote:
Изначально написано Shekspear:


Стволом и пулей. Гильза циллиндрическая.
А теперь представьте под бутылочную...


Представил. Манлихер, Шварцлозе. Первые, не сильно удачные попытки создания автоматики. Потому от нее и отказались, что сила движения вперед слишком мала и слишком зависит от чистоты всей системы в целом.

Семенофф 25-05-2017 13:06

quote:
Изначально написано Shekspear:

Без выбрасывателя были много самодельных ПП...

И глючили они через раз. Особенно если патрон чуть послабее попался, чем рассчитанный

Alexander Pyndos 25-05-2017 13:07

quote:
Гильза там сама вылетает, да еще затвор толкает.


без выбрасывателя - не всегда вылетает...остается полу-выдвинутой.. особенно ежели чутка пыли-песочка
присутствует... а затвор ею толкается лишь на первых двух мм хода.
Семенофф 25-05-2017 13:10

quote:
Изначально написано Shekspear:

впрочем вы утверждали что ствол поедет назад, а не вперед- вот доказ-во обратного..


ДА екарный бабай!!!
Там "стопором" момента инерции является РУКА СТРЕЛЯЮЩЕГО!!!
Положите пистолет с подвижным вперед стволом на стол, нажмите аккуратно на спуск - и он НЕ ПЕРЕЗАРЯДИТСЯ!!! Потому что ствол вперед не уйдет!

Alexander Pyndos 25-05-2017 13:11

quote:
Изначально написано Shekspear:

А теперь представьте под бутылочную...


и хуле, представил!... у манлихера была бутылочная с рантом.. Говно редкое, один хер..

Shekspear 25-05-2017 13:11

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

без выбрасывателя - не всегда вылетает...остается полу-выдвинутой.. особенно ежели чутка пыли-песочка
присутствует... а затвор ею толкается лишь на первых двух мм хода.




ОК, понятно объяснили.
Я талдычу о том что ствол с бутылочной гильзой дергает вперед, в к-ве аргумента вставка и Шварцлодзе.
Семенофф 25-05-2017 13:12

quote:
Изначально написано Shekspear:

ОК, понятно объяснили.
Я талдычу о том что ствол с бутылочной гильзой дергает вперед, в к-ве аргумента вставка и Шварцлодзе.

Не дергает. Отдача все равно назад направлена. Хоть с бутылочной, хоть с горшочной

Shekspear 25-05-2017 13:14

quote:
Originally posted by Семенофф:

Положите пистолет с подвижным вперед стволом на стол, нажмите аккуратно на спуск - и он НЕ ПЕРЕЗАРЯДИТСЯ!!! Потому что ствол вперед не уйдет!



Уверены? Хотя да, ствол менее сильно вперед уйдет. Но намного ли?
Рамка тяжелее ствола, так что лишь на проценты ствол получит меньшую энергию.
Семенофф 25-05-2017 13:15

quote:
Изначально написано Shekspear:

Уверены?


Нет. Не уверен. УБЕЖДЕН и ЗНАЮ
Семенофф 25-05-2017 13:20

quote:
Изначально написано Shekspear:

Уверены?

В системах с подвижным вперед стволом роль упора играет рука стреляющего.
Сила трения, заставляющая двигаться ствол вперед - лишь чуть-чуть превышает реактивную силу, действующую на ствол назад. Поэтому в таких системах при малейшем нарушении состояния (грязь в механизме, ослабленный патрон, неплотное удержание в руке) вызывало не перезарядку системы

Shekspear 25-05-2017 13:20

quote:
Originally posted by Семенофф:

Не дергает. Отдача все равно назад направлена. Хоть с бутылочной, хоть с горшочной



Отдачу то затвор воспринимает, не ствол, у чела утянуло ствол в ружье, и трение гильзы не помешало.

А в случае бутылочной гильзы- затвор воспринимает увеличенную отдачу за счет большей площади дна гильзы, чем пули (в разы).
Но по 3-му закону Ньютона вперед действует такая же сила. Меньшей частью- на пулю, а остальное- куда действует, догадайтесь.

Alexander Pyndos 25-05-2017 13:21

quote:
Изначально написано Семенофф:

Нет. Не уверен. УБЕЖДЕН.

...более того, при "удачном" стечении - разорвет гильзу над магазином (манлихер при слабом удержании)... при оч. слабом патроне и тяжеленной рамке (как у шварцлозе) - может перезарядиться.

Семенофф 25-05-2017 13:23

quote:
Изначально написано Shekspear:

Отдачу то затвор воспринимает, не ствол, у чела утянуло ствол в ружье, и трение гильзы не помешало.

А в случае бутылочной гильзы- затвор воспринимает увеличенную отдачу за счет большей площади дна гильзы, чем пули (в разы).
Но по 3-му закону Ньютона вперед действует такая же сила. Меньшей частью- на пулю, а остальное- куда действует, догадайтесь.


С чего вы взяли, что на дно бутылочной гильзы действует большая сила?
Откуда она взялась, если газы давят ВО ВСЕ СТОРОНЫ ОДИНАКОВО!?

Семенофф 25-05-2017 13:24

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

...более того, при удачном стечении - разорвет гильзу над магазином (манлихер при слабом удержании)... при слабом патроне и тяжеленной рамке (как у шварцлозе) - может перезарядиться, если ударом в зкп патрон в магаз. не станет колом.


Поэтому-то такие схемы в настоящее время почти и не применяются

Shekspear 25-05-2017 13:26

quote:
Originally posted by Семенофф:

Положите пистолет с подвижным вперед стволом на стол, нажмите аккуратно на спуск - и он НЕ ПЕРЕЗАРЯДИТСЯ!!! Потому что ствол вперед не уйдет!



Кстати щас подумал- это указывает на то, что ствол движется вперед НЕ за счет трения пули (тогда бы на удержание было плевать), а за счет силы, действующей между патронником и затвором.
А взяться ей больше неоткуда, кроме давления на патронник вперед.
Семенофф 25-05-2017 13:27

quote:
Изначально написано Shekspear:

Кстати щас подумал- это указывает на то, что ствол движется вперед НЕ за счет трения пули (тогда бы на удержание было плевать), а за счет силы, действующей между патронником и затвором.
А взяться ей больше неоткуда, кроме давления на патронник вперед.

Бля... слов нет...

Alexander Pyndos 25-05-2017 13:27

систему с подвижным патронником нефиг ровнять из-за того, что она становиться динамическим эквивалентом бутылочной гильзы (равного перепада действующих площадей) лишь в случаях:
а) наличия канавок Ревелли;
б) после поперечного разрыва гильзы.
Shekspear 25-05-2017 13:28

quote:
Originally posted by Семенофф:

С чего вы взяли, что на дно бутылочной гильзы действует большая сила?
Откуда она взялась, если газы давят ВО ВСЕ СТОРОНЫ ОДИНАКОВО!?



Давление одинаково, у площадь дна больше чем площадь сечения пули- стало быть на дно действует сильнее, чем на пулю.
Семенофф 25-05-2017 13:29

quote:
Изначально написано Shekspear:

Давление одинаково, у площадь дна больше чем площадь сечения пули- стало быть на дно действует сильнее, чем на пулю.

Вы в своих расчетах куда-то профукали скаты гильзы...

Alexander Pyndos 25-05-2017 13:32

quote:
Изначально написано Shekspear:

Кстати щас подумал- это указывает на то, что ствол движется вперед НЕ за счет трения пули (тогда бы на удержание было плевать), а за счет силы, действующей между патронником и затвором.
А взяться ей больше неоткуда, кроме давления на патронник вперед.

твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?

Семенофф 25-05-2017 13:33

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?


Скорее - он просто не может оценить всю систему в целом, прикинуть, какие там работают силы и куда. Все время то одно забудет, то другое. Я уж молчу, что это все в динамике, а не в статике надо рассматривать..

Alexander Pyndos 25-05-2017 13:36

quote:
Изначально написано Семенофф:

Скорее - он просто не может оценить всю систему в целом, прикинуть, какие там работают силы и куда. Все время то одно забудет, то другое.


ну дык, я именно об этом..токо динамика. К примеру, осевая (ствола) проекция силы, действующая на скат , в сумме с проекцией силы трения на том же скате, при опр. углах ската равна нулю .

Семенофф 25-05-2017 13:37

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

ну дык, я именно об этом..


Мне особенно понравился пассаж про "больший диаметр донца гильзы, а значит, и большую силу, действующую на него". Циолковский и Цандер, вместе с Королевым и Вернером рыдают.. Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается...

Alexander Pyndos 25-05-2017 13:45

quote:
Изначально написано Семенофф:

Мне особенно понравился пассаж про "больший диаметр донца гильзы, а значит, и большую силу, действующую на него". Циолковский и Цандер, вместе с Королевым и Вернером рыдают.. Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается...



ну, это совсем иная история...
Семенофф 25-05-2017 13:49

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

ну, это совсем иная история...

Предлагаю нам самоудалиться от дальнейших попыток хоть что-то объяснить "преподавателю". Блин, надеюсь, он не в школе моей дочери преподает...

Shekspear 25-05-2017 13:50

quote:
Originally posted by Семенофф:

Они-то, бедолаги, сопла конструировали расширяющиеся, а тут - вон как все просто, оказывается...





Выпустить сжатый газ из НЕрасширяющегося сопла- и он за его пределами расширится вбок, бесполезно тратя свою энергию. В расширяющемся сопле он расширяется, давя на стенки воронки перпендикулярно к ним, сообщая дополнительную тягу.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

ну дык, я именно об этом..токо динамика. К примеру, осевая (ствола) проекция силы, действующая на скат , в сумме с проекцией силы трения на том же скате, при опр. углах ската равна нулю.





Но эта осевая проекция в разы больше, чем сила действующая на пулю.
И углы ската неважны, важна его проекция площади, по отношению к площади пули.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

твоё примитивное дуалистичное мышление не допускает того, что тама работает иной логический оператор (И , вместо ИЛИ)?



Выходит, что трение пули сообщает только малую часть импульса стволу, иначе бы удержание не играло роли. Ведь для трения пули об ствол удержание неважно, а для взаимодействие патронника с затвором из-за давления в оном- важно.
Что подтверждает мои слова о том, что газы давят на патронник, толкая ствол вперед.
Семенофф 25-05-2017 13:53

quote:
Изначально написано Shekspear:

Выпустить сжатый газ из НЕрасширяющегося сопла- и он за его пределами расширится вбок, бесполезно тратя свою энергию. В расширяющемся сопле он расширяется, давя на стенки воронки перпендикулярно к ним, сообщая дополнительную тягу..

Неверно. Даже выходя из нерасширяющегося сопла газ создаст реактивную силу. Просто меньше, чем можно "утилизировать" из правильно рассчитанного сопла. Изучать понятие РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ

Shekspear 25-05-2017 13:54

quote:
Originally posted by Семенофф:

Вы в своих расчетах куда-то профукали скаты гильзы...



она ж выдвинется на 0,1 мм из патронника, и все.
Alexander Pyndos 25-05-2017 13:55

quote:
трение пули сообщает только малую часть импульса стволу,

..в разных патронах - по разному... важно - научиться считать .
Семенофф 25-05-2017 13:55

quote:
Изначально написано Shekspear:

Выходит, что трение пули сообщает только малую часть импульса стволу, иначе бы удержание не играло роли. Ведь для трения пули об ствол удержание неважно, а для взаимодействие патронника с затвором из-за давления в оном- важно.

Если не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее. Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать

Shekspear 25-05-2017 13:56

quote:
Originally posted by Shekspear:

Даже выходя из нерасширяющегося сопла газ создаст реактивную силу. Просто меньше, чем можно "утилизировать" из правильно рассчитанного сопла.



Угу.
quote:
Originally posted by Shekspear:

сообщая ДОполнительную тягу.



Shekspear 25-05-2017 13:57

quote:
Originally posted by Семенофф:

сли не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее.



Немного слабее. Свободный затвор потому ворует часть энергии у пули, по сравнению с запертым.
Alexander Pyndos 25-05-2017 13:57

quote:
Изначально написано Семенофф:

Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать


свят-свят-свят... тут, хотябэ, с АКТИВНЫМ разобраться...

Семенофф 25-05-2017 14:02

quote:
Изначально написано Shekspear:

Немного слабее. Свободный затвор потому ворует часть энергии у пули, по сравнению с запертым.

Немного? Положите патрон (неважно какой формы) на стол и стукните по капсюлю. Пуля останется на месте, или немного сдвинется вперед, а гильза улетит назад (при условии, что не разоверся на месте). Будь она хоть с плечиками, хоть с вышиванкой.
И свободный затвор не "ворует энергию". Просто он открывается ДО ТОГО, как газы в стволе полностью расширятся и вытолкнут пулю. Но тут уже зависит от расчета массы затвора и возвратной пружины

Alexander Pyndos 25-05-2017 14:04

quote:
Изначально написано Shekspear:

Немного слабее. Свободный затвор потому ворует часть энергии у пули, по сравнению с запертым.

...лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).


Семенофф 25-05-2017 14:06

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

...лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).


Ну а кто только что пугался слов Реактивное движение?? Газо/гидродинамику тут вообще рано упоминать, человеку бы с понятием инерция и момент импульса разобраться

Shekspear 25-05-2017 14:09

quote:
Originally posted by Семенофф:

Немного? Положите патрон (неважно какой формы) на стол и стукните по капсюлю. Пуля останется на месте, или немного сдвинется вперед, а гильза улетит назад (при условии, что не разоверся на месте). Будь она хоть с плечиками, хоть с вышиванкой.



Я не о "совсем без удержания", а о "без удержания рукой", при том остается масса оружия и затвора.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

...лишь из-за изменения соотношения (скорость газообразоавания)/(скорость увеличения объема горения).





Можно сказать и так. Но можно сказать и аналогично прыжку в длину с места/с лодки. Когда опора уходит из под ног, прыгнуть получится меньше. Газов там нет (если не перестараться), а изменится отношение (скорость распрямления ног)/(скорость удаления от опоры).
Семенофф 25-05-2017 14:10

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

..бред полнейший..

Почему бред? В системах со свободным затвором таки нормальное явление прорыв части пороховых газов назад - именно из-за того, что еще не полностью газы отработали в стволе, т.е. - затвор откатился раньше, чем давление в стволе упало

Alexander Pyndos 25-05-2017 14:17

quote:
Изначально написано Shekspear:

можно сказать и аналогично прыжку в длину с места/с лодки.

к сожалению, скорость газообразования конвениональных метательных веществ, применяемых в патронах для авт. оружия, слишком зависима от давления , потому падение дульной энергии значительно превышает "отбор" энергии затворной группой .

Alexander Pyndos 25-05-2017 14:21

quote:
Изначально написано Семенофф:

Почему бред? В системах со свободным затвором таки нормальное явление прорыв части пороховых газов назад - именно из-за того, что еще не полностью газы отработали в стволе, т.е. - затвор откатился раньше, чем давление в стволе упало


газы, прорывающиеся после выхода гильзы за пределы патронника уменьшают лишь последействие давления (ничтожно мало), т.к. пуля за это время успевает удалиться от дульного среза на МЕТРЫ. Последействие может длиться на порядок дольше, нежели время нахождения пули в стволе.

Семенофф 25-05-2017 14:27

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

газы, прорывающиеся после выхода гильзы за пределы патронника уменьшают лишь последействие давления (ничтожно мало), т.к. пуля за это время успевает удалиться от дульного среза на МЕТРЫ.


Ну а я что написал? Что свободный затвор НЕ "ворует энергию". А, ну да..
Виноват, немножко в терминологии ошибся. Конечно, не "открывается, до того, как пуля покинет ствол", а НАЧИНАЕТ открываться.

Alexander Pyndos 25-05-2017 14:29

quote:
Изначально написано Семенофф:

Ну а я что написал? Что свободный затвор НЕ "ворует энергию"


я бы сказал так: -в механическом смысле - совсем чуть-чуть(смотря с чем сравнивать), но косвенно - о, даааа...

Семенофф 25-05-2017 14:33

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

в механическом смысле - совсем чуть-чуть, но косвенно - даааа...


Ну сори, я как-то привык общаться с людьми, которые более-менее понимают, что между терминами "открывается" и "открыт" - есть разница. Не учел особенности нашего "преподавателя".. )))) Буду исправляться

Shekspear 25-05-2017 14:39

Вообщем, по примеру Шварцлодзе плохо удерживаемого, я доказал что ствол дергает вперед действием на патронник (в основном). трение гильзы возможно, может этот эффект отчасти скомпенсировать, но сомневаюсь что значительно- ибо 1)ствол откатывается вперед, 2) дёргающая сила сравнима с отдачей затвора (в бутылочном случае), в этом случае трение гильзы снизило бы оную в разы.
Alexander Pyndos 25-05-2017 14:40

quote:
Изначально написано Семенофф:

Ну сори, я как-то привык общаться с людьми, которые более-менее понимают, что между терминами "открывается" и "открыт" - есть разница. Не учел особенности нашего "преподавателя".. )))) Буду исправляться


да, тут приходится оперировать макс. точными определениями, т.к. есть тип людей занятых поиском оправданий своих заблуждений и каждая Ваша неточность будет ими истолкована в кач. аргумента в их пользу.

Семенофф 25-05-2017 14:43

quote:
Изначально написано Shekspear:
Вообщем, по примеру Шварцлодзе плохо удерживаемого, я доказал что ствол дергает вперед действием на патронник (в основном). трение гильзы возможно, может этот эффект отчасти скомпенсировать, но сомневаюсь что значительно- ибо!)ствол откатывается вперед, 2) дёргающая сила сравнима с отдачей затвора, в этом случае трение гильзы снизило бы оную в разы.

Кому и что вы доказали - я хз. Непосредственно на патронник ничего не действует, что могло бы заставить его двигаться вперед.

Shekspear 25-05-2017 14:48

quote:
Originally posted by Семенофф:

Кому и что вы доказали - я хз. Непосредственно на патронник ничего не действует, что могло бы заставить его двигаться вперед.

edit log





А как же довление в патроннике. Там есть площадь (скат) на который будет давить вперед. В случае свободного затвора, конечно.
Семенофф 25-05-2017 14:49

quote:
Изначально написано Shekspear:

А как же довление в патроннике. Там есть площадь (скат) на который будет давить вперед. В случае свободного затвора, конечно.

Не будет. Если сделать пистолет по той же схеме под патрон ПМ - он точно так же будет работать.

Shekspear 25-05-2017 14:50

quote:
Originally posted by Семенофф:

Не будет. Если сделать пистолет по той же схеме под патрон ПМ - он точно так же будет работать.



А "труба в трубе" 12 калибра без патронника- ствол не утягивает вперед (давить не на что), а вставку под 7,62*54 утянуло в ствол. и трение гильзы не помогло.
Семенофф 25-05-2017 14:54

quote:
Изначально написано Shekspear:

А "труба в трубе" 12 калибра без патронника- ствол не утягивает вперед (давить не на что), а вставку под 7,62*54 утянуло в ствол.

Да не вставку утянуло в ствол!!!! А ствол натянуло на вставку!!!! Моменты инерции просчитайте, в конце концов!!!!!
1. Случай. гладкоствол. Трение в стволе небольшое. Отдача действует на всю систему в целом.
2. Случай. Нарезняк. Трение в стволе большое. Система под воздействием отдачи двигается назад, лейнер ЗА СЧЕТ СИЛЫ ТРЕНИЯ ПУЛИ В СТВОЛЕ остается на месте или движется назад медленее. Внешний ствол при этом натягивается на него.

ГорТоп 25-05-2017 14:59

quote:
Изначально написано Семенофф:

Если не будет "удержания" - то не будет и работы газов на пулю. Точнее - будет, но намного слабее. Опять-таки - РЕАКТИВНОЕ ДВИЖЕНИЕ изучать


Зачем газам "работать на пулю", если из-за "отсутствия удержания" рамка(одно целое с затвором) один хрен смещается относительно ствола? Что сову об пень, что пнем об сову - сове похуй.

Семенофф 25-05-2017 15:00

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Зачем газам "работать на пулю", если из-за "отсутствия удержания" рамка(одно целое с затвором) один хрен смещается относительно ствола? Что сову об пень, что пнем об сову - сове похуй.


Скорости этого самого "один хрен смещается" разные сильно при удержании и без него

Shekspear 25-05-2017 15:03

quote:
Originally posted by Семенофф:

2. Случай. Нарезняк. Трение в стволе большое. Система под воздействием отдачи двигается назад, лейнер ЗА СЧЕТ СИЛЫ ТРЕНИЯ ПУЛИ В СТВОЛЕ остается на месте или движется назад медленее. Внешний ствол при этом натягивается на него.





Тогда бы Шварцлодзе работал при плохом удержании.
Ружье тяжелое, вставка легкая. Какую скорость приобретет ружье при отдаче?Ее не хватит чтобы вставка по инерции или за счет трения затянулась внутрь. Не говоря уже, какое при этом трение о ствол.
ГорТоп 25-05-2017 15:08

quote:
Изначально написано Shekspear:

Давление одинаково, у площадь дна больше чем площадь сечения пули- стало быть на дно действует сильнее, чем на пулю.

Ты забываешь про динамику. В статичной системе с максимальным давлением в патроннике, действительно, в этот момент на дно гильзы давит "больше" газов. Однако, в следующий момент времени, при движении гильзы назад, объем патронника увеличивается также быстрее. А это дает более быстрое понижение давления. Таким образом, за время прохождения гильзой 2 мм, гильза успевает "растолкать" затвор при прочих равных до той же скорости, что и при цилиндрической гильзе. Естественно, что изменение площадей гильз и динамическое изменение давления изменят и скорость пули и скорость затвора, однако, при одинаковой массе заряда эти изменения будут еле заметны.

Семенофф 25-05-2017 15:12

Все господа. Я самоустраняюсь. Пусть Шекспир летит на ядре на луну, как мюнхаузен. Объяснять, в чем разница между скоростью и импульсом - лень. Удачи всем!
Семенофф 25-05-2017 15:14

quote:
Изначально написано ГорТоп:

В статичной системе с максимальным давлением в патроннике, действительно, в этот момент на дно гильзы давит "больше" газов.

С чего бы это? Как раз таки в статичной системе, т.е. до момента страгивания пули - во все стороны давит одинаково...

Alexander Pyndos 25-05-2017 15:25

quote:
Изначально написано Shekspear:

А как же довление в патроннике. Там есть площадь (скат) на который будет давить вперед. В случае свободного затвора, конечно.

в обычном патроннике НЕТ давления ГАЗОВ, пока дульце выполняет обтюрирующую функцию и целостность стенок гильзы не нарушена. Гильза перемещается действием давления на площадь,грубо, поперечного сечения канала ствола, минус трение скольжения. При этом происходит частичная переформовка дульца и ската, при котором НЕТ постоянного (на протяжении времени действия давления) контакта поверхностей ската гильзы и ската патронника. Т.е. - скат гильзы тупо не поспевает давить в желаемом тобою направлении..динамика , Карл.

Семенофф 25-05-2017 15:30

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

в обычном патроннике НЕТ давления ГАЗОВ, пока дульце выполняет обтюрирующую функцию и целостность стенок гильзы не нарушена.


Ну вот нафига ты ему подсказываешь?

Shekspear 25-05-2017 15:32

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

в обычном патроннике НЕТ давления ГАЗОВ, пока дульце выполняет обтюрирующую функцию и целостность стенок гильзы не нарушена.




Так нет другого объяснения почему Шварцлодзе не работает при плохом удержании, а вставку утянуло, кроме давления в патроннике.
Не может это быть трение пули, никак.
В запертом стволе- наверно так и есть (нет давления в патроннике).
Однако сам факт утягивания или движения ствола вперед (Шварцлодзе) уже говорит о том, что было давление.
Семенофф 25-05-2017 15:35

quote:
Изначально написано Shekspear:

Так нет другого объяснения почему Шварцлодзе не работает при плохом удержании, а вставку утянуло, кроме давления в патроннике.
Не может это быть трение пули, никак.
В запертом стволе- наверно так и есть (нет давления в патроннике).
Однако сам факт утягивания или движения ствола вперед (Шварцлодзе) уже говорит о том, что было давление.

Еще раз, для особо одаренных. Ствол движется вперед под воздействием силы трения. В Шварцлозе при этом ствол движется вперед, а затвор остается на месте, потому что его держит рука. Так понятнее??

Shekspear 25-05-2017 15:36

quote:
Originally posted by Семенофф:

Еще раз, для особо одаренных. Ствол движется вперед под воздействием силы трения. В Шварцлозе при этом ствол движется вперед, а затвор остается на месте, потому что его держит рука. Так понятнее??



Если бы он в Шварцлодзе двигался под действием трения пули, тогда бы не играло никакой роли, хорошо ли удерживается оружие. Сила трения пули от этого не зависит.
ГорТоп 25-05-2017 15:39

quote:
Изначально написано Shekspear:

А "труба в трубе" 12 калибра без патронника- ствол не утягивает вперед (давить не на что), а вставку под 7,62*54 утянуло в ствол. и трение гильзы не помогло.

Ты разницу в давлениях и силе трения у гладких и шершавых патронов понимаешь?

Семенофф 25-05-2017 15:39

quote:
Изначально написано Shekspear:

Если бы он в Шварцлодзе двигался под действием трения пули, тогда бы не играло никакой роли, хорошо ли удерживается оружие. Сила трения пули от этого не зависит.

Блядь... От этого зависит - пойдет ли (и с каким ипульсом) вслед за стволом ЗАТВОР, РАМКА и РУКОЯТКА

Shekspear 25-05-2017 15:42

quote:
Originally posted by Семенофф:

Блядь... От этого зависит - пойдет ли вслед за стволом ЗАТВОР, РАМКА и РУКОЯТКА





Не пойдет в любом случае. ствол вперед, а рамка или на месте, или назад.
ГорТоп 25-05-2017 15:42

quote:
Изначально написано Семенофф:

Скорости этого самого "один хрен смещается" разные сильно при удержании и без него


Мы говорим о свободном затворе или о какой-то другой системе?

Семенофф 25-05-2017 15:43

quote:
Изначально написано Shekspear:

Не пойдет в любом случае. ствол вперед, а рамка или на месте, или назад.

Ты правда дурак или притворяешься? Трение между стволом и затвором у нас отменили совсем?? Затвор хоть и называется "свободный", но физика-то никуда не делась
Цитирую по Педивикии:
"Казённая часть и рамка представляют одно целое, а ствол скользит по направляющим за счёт энергии проходящей по его нарезке пули; пустая гильза остаётся в экстракторе, который механически выбрасывает её. При движении вперёд ствол сжимает мощную возвратную пружину, которая после максимального отхода ствола вперёд возвращает его назад. Затем ствол захватывает следующий патрон из магазина и взводит курок.[1]"

Семенофф 25-05-2017 15:46

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Мы говорим о свободном затворе или о какой-то другой системе?


Затвор-то свободный. Но возвратная пружина на нем есть. И в случае плохого удержания она очень даже повлияет на работу механики.
С возвраткой - вся конструкция мотанется туда-сюда и не перезарядится. Без возвратки - ствол прыгнет вперед - и там останется.

Shekspear 25-05-2017 15:47

quote:
Originally posted by Семенофф:

Ты правда дурак или притворяешься? Трение между стволом и затвором у нас отменили совсем?? Затвор хоть и называется "свободный", но физика-то никуда не делась





А оно не зависит от удержания, как и трение пули.
Ствол отталкивается от затвора, иначе бы разницы не было, хорошо ли удерживается затвор.
Отталкивается он за счет своего ската патронника.
ГорТоп 25-05-2017 15:48

quote:
Изначально написано Shekspear:

Тогда бы Шварцлодзе работал при плохом удержании.
Ружье тяжелое, вставка легкая. Какую скорость приобретет ружье при отдаче?Ее не хватит чтобы вставка по инерции или за счет трения затянулась внутрь. Не говоря уже, какое при этом трение о ствол.

Ты массу бенлли и массу его корпуса затвора знаешь? Тем не ненее, за счет инерции легкий "затвор" сжимает крайне не мягкую пружину.

Я думаю, надо перестать приводить в пример ту утянутую вставку, т.к. неизвестно вообще как она была закреплена в том стволе.

Семенофф 25-05-2017 15:49

quote:
Изначально написано Shekspear:

А оно не зависит от удержания, как и трение пули.
Ствол отталкивается от затвора, иначе бы разницы не было, хорошо ли удерживается затвор.
Отталкивается он за счет своего ската патронника.

Посмотри #171 Даже если бы в шварцлозе был бы патрон ПМ - он бы нормально работал. Скаты гильзы и патронника никак не влияют.

Семенофф 25-05-2017 15:51

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Ты массу бенлли и массу его корпуса затвора знаешь? Тем не ненее, за счет инерции легкий "затвор" сжимает крайне не мягкую пружину.

Я думаю, надо перестать приводить в пример ту утянутую вставку, т.к. неизвестно вообще как она была закреплена в том стволе.


Можно вообще привести простейший пример. Хреново закрепленный на стволе оптический прицел смещается вперед - именно потому, что ВСЯ остальная система движется назад.
Так и с этим странным лейнером под нарезняк. Вся система пошла назад, а лейнер, за счет силы трения пули в нем - остался на месте

Alexander Pyndos 25-05-2017 15:58

quote:
Изначально написано Семенофф:

Так и с этим странным лейнером под нарезняк. Вся система пошла назад, а лейнер, за счет силы трения пули в нем - остался на месте


..вот, нахера ты ему подсказываешь? (с)

Shekspear 25-05-2017 15:59

quote:
Originally posted by Семенофф:

Можно вообще привести простейший пример. Хреново закрепленный на стволе оптический прицел смещается вперед - именно потому, что ВСЯ остальная система движется назад.
Так и с этим странным лейнером под нарезняк. Вся система пошла назад, а лейнер, за счет силы трения пули в нем - остался на месте



То есть уперев приклад в стену, не утянуло бы?
А Шварцлодзе наоборот- при хорошем закреплении работает, а при плохом нет. Не правда ли странно?
Сила трения разъединить ствол и затвор (включая трение гильзы)- не зависит от того, один лишь ствол вперед тянуть или затвор тоже отпрыгнет. Стало быть сила трения здесь не виновата.
Трение пули о ствол тоже не зависит от этого, значит не трением двигает ствол.
Семенофф 25-05-2017 15:59

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

..вот, нахера ты ему подсказываешь? (с)


Ну правда уже нет сил смотреть на этого "преподавателя"....

Семенофф 25-05-2017 16:01

quote:
Изначально написано Shekspear:

То есть уперев приклад в стену, не утянуло бы?
А Шварцлодзе наоборот- при хорошем закреплении работает, а при плохом нет. Не правда ли странно?
Сила трения разъединить ствол и затвор (включая трение гильзы)- не зависит от того, один лишь ствол вперед тянуть или затвор тоже отпрыгнет. Стало быть сила трения здесь не виновата.
Трение пули о ствол тоже не зависит от этого, значит не трением двигает ствол.

Ты правда дурак...
Если бы уперли приклад в стену - тогда ружье бы осталось на месте, но ствол бы все равно ушел - потому что ЕГО ТРЕНИЕ ТЯНЕТ ВПЕРЕД
А в пистолете при хорошей фиксации ствол нормально сжимает возвратную пружину, чего не произойдет, если держать его плохо!!!
По пунктам.
При херовом удержании пистолета - ствол тянет вперед сила трения, мощная возвратка не сжимается и тащит за стволом затвор и рамку. Перезаряда нет.
При правильном удержании - ствол тянет вперед, рука удерживает систему "рамка-затвор" и возвратка сжимается нормально

ГорТоп 25-05-2017 16:03

quote:
Изначально написано Семенофф:

Затвор-то свободный. Но возвратная пружина на нем есть. И в случае плохого удержания она очень даже повлияет на работу механики.
С возвраткой - вся конструкция мотанется туда-сюда и не перезарядится. Без возвратки - ствол прыгнет вперед - и там останется.


Ты точку отсчета то пересмотри. В системе со свободным затвором ствол с пулей и затвор двигаются в противоположных направлениях. А пружина находится между ними. И ей совершенно насрать, с какой стороны сжиматься. Поэтому, либо ствол идет вперед, либо затвор назад, либо оба в разные стороны - пружине похер.

Семенофф 25-05-2017 16:07

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Ты точку отсчета то пересмотри. В системе со свободным затвором ствол с пулей и затвор двигаются в противоположных направлениях. А пружина находится между ними. И ей совершенно насрать, с какой стороны сжиматься. Поэтому, либо ствол идет вперед, либо затвор назад, либо оба в разные стороны - пружине похер.


А как ни пересматривай. Если хреново держать - то именно возвратка не даст перезарядиться.
Грубо говоря - при плохом удержании пружина работает не как пружина (т.е. не сжимается или сжимается недостаточно), а как тяга между стволом и затвором. Т.е. ствол пошел вперед, пружина начала сжиматься, а дальше, если плохое удержание - то пружина тащит за собой весь пистолет. Если хорошее - то пистолет остается на месте, а пружина сжимается еще больше

Shekspear 25-05-2017 16:09

ДУМАЙТЕ
Почему так происходит?
Там что, трение на отделение ствола получается больше?
Семенофф 25-05-2017 16:10

quote:
Изначально написано Shekspear:
ДУМАЙТЕ
Почему так происходит?
Там что, трение на отделение ствола получается больше?

Больше - чем что? Чем высота Эвереста? Или чем диаметр какашки сибирского мамонта?

Shekspear 25-05-2017 16:13

quote:
Originally posted by Семенофф:

Т.е. ствол пошел вперед, пружина начала сжиматься, а дальше, если плохое удержание - то пружина тащит за собой весь пистолет.



Не может быть такого никак, потому что рамка получит отдачу и будет двигаться назад. а не вперед. От этого Шварцлодзе должен поидее работать еще лучше.
quote:
Originally posted by Семенофф:

Больше - чем что?



чем при хорошем удержании.
Семенофф 25-05-2017 16:15

quote:
Изначально написано Shekspear:

Не может быть такого никак, потому что рамка получит отдачу и будет двигаться назад. а не вперед. От этого Шварцлодзе должен поидее работать еще лучше.

Именно так и происходит. При плохом удержании вся система сдвигается вперед и перезарядки не происходит. Почитай, в конце концов, википедию
click for enlarge 410 X 503 13.2 Kb

Кстати, на картинке - вполне себе цилиндрические гильзы..

Семенофф 25-05-2017 16:18

quote:
Изначально написано Shekspear:
ДУМАЙТЕ
Почему так происходит?
Там что, трение на отделение ствола получается больше?

Системы, где используется энергия именно пороховых газов для движения ствола вперед - тоже есть)) Дробовик JackHummer, например, гранатометы некоторые. Но там для этого используется специально надульное устройство

Shekspear 25-05-2017 16:20

quote:
Originally posted by Семенофф:

Именно так и происходит. При плохом удержании вся система сдвигается вперед и перезарядки не происходит.



на столе если вы выстрелите как советовали, то пистолет сдвинется назад. Никак не вперед.
Семенофф 25-05-2017 16:23

quote:
Изначально написано Shekspear:

на столе если вы выстрелите как советовали, то пистолет сдвинется назад. Никак не вперед.

Он мотанется. Сначала вперед - весь, пока пуля в стволе. А потом - когда пуля вылетит из ствола - назад. Весь. Не по частям. Потому как пружина будет работать элементом жесткой связи.

Семенофф 25-05-2017 16:24

Все, я отчаливаю. Нет во мне дара и терпения преподавателя.
ГорТоп 25-05-2017 17:09

quote:
Изначально написано Семенофф:

Именно так и происходит. При плохом удержании вся система сдвигается вперед и перезарядки не происходит..


Вся система не может двигаться вперед исключительно потому, что это будет равносильно вытаскиванию из болота за волосы.

Shekspear 25-05-2017 18:31

Мега-ветеран
monkeymouse90 26-05-2017 06:08

Ахренеть...
А что, праздник какой-то?
Смотрю тут у вас такое синелобое движение образовалось, что штукатурка сыпется... LOL

Если не можете врубиться в схему, дробите и упрощайте, пока не станет понятно по частям. При свободном затворе, если убрать пулю, ствол, точно такой же поршень что и гильза. Только активная площадь меньше. Чем сильнее выражена бутылочность (или конусность), тем эта площадь больше. Дабы плюнуть на трение гильзы, подходит пример с канавками Ревелли. Сила на стволе будет давление на разность площадей гильзы, в месте кольцевого контакта с патронником, и канала ствола.
Весь хрен, до копейки.
"А то чего-то пишут, пишут..."(С) ;-)

ЗЫ И итта...

quote:
Изначально написано Семенофф:
Подумайте на досуге, зачем В ЛЮБОМ оружии (исключения лично мне неизвестны) имеется такая деталь, как ВЫБРАСЫВАТЕЛЬ.

"Учите матчасть" ;-)
click for enlarge 300 X 287 43.9 Kb

Кстати, и ПМ без экстрактора, работает не хуже.

Shekspear 26-05-2017 08:56

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Смотрю тут у вас такое синелобое движение образовалось, что штукатурка сыпется... LOL



Та сходят мега- ветераны с ума помалёху... Сначала один сошёл, потом...
Для справедливости видео:


В патроннике гильза не застревает, как видим.
Но странно, почему ее отражатель не выбивает.

Alexander Pyndos 26-05-2017 10:07

я , вапще-то, не понимаю , почему съехали с систем со св. затвором под бутылочный патрон , на какую-то херню, имеющую весьма далекое отношение к рассматриваемой теме. осевое усилие развиваемое пиковым давлением на скате патронника ТТ (даже будь там канавки ревелли) не превышает 2400 Н (сопоставимо с трением пули), а у патрона обр.1908г. при 3000 бар- 13500 Н (плюс инерция ствола добавит ок. 6000 Н, плюс трение пули - 3000 Н), по-этому крепление вкладыша в 12-й клб. зацепом в проточку патронника под закраину недостаточно прочно.
Если абстрагироваться от трения, то на гильзу ТТ , за счет ската, действует растягивающее усилие (при 2000 бар) 2400 Н , что не выходит за ее пределы прочности (предел текучести материала гильзы- 310 Н/кв.мм, площадь сечения стенок возле ската- 7.73 кв.мм) . Если же гильза не будет растягиваться быстрее , чем ускоряется назад затвор (или - вперед ствол), то никакого дополнительного усилия скат не приложит к стволу, разве что газы прорвуться мимо дульца или произойдет поперечный разрыв (как в случае с "утягиванием" вкладыша под патрон обр.1908г).

Аналогии между столь разными патронами не корректны, т.к. растягивающая гильзу нагрузка отличается на порядок. А перепрыгивание с темы на тему - виляние жопой.
Alexander Pyndos 26-05-2017 10:09

quote:
Изначально написано Shekspear:

Для справедливости видео:

В патроннике гильза не застревает, как видим.
Но странно, почему ее отражатель не выбивает.


странная справедливость.. во первых, на видео - вовсе не ПМ, а резиноплюй.

Shekspear 26-05-2017 10:46

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

я , вапще-то, не понимаю , почему съехали с систем со св. затвором под бутылочный патрон ,



Ну вот вы и подвели можно сказать, итог.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

странная справедливость.. во первых, на видео - вовсе не ПМ, а резиноплюй.



Так сильно гильзу не дует как ПМ, понятно. Вопрос- почему она не выбивается отражателем.
serg-pl 26-05-2017 10:54

quote:
Вопрос- почему она не выбивается отражателем.

потому и не выбрасывается что нет выбрасывателя. ты ж сам хвастал что геометрию преподаешь, вот и напряги моск.

или это дети хакнули акаунт Шекспира...

Alexander Pyndos 26-05-2017 10:57

quote:
Так сильно гильзу не дует как ПМ, понятно. В

дует намного сильнее, но материал легко деформируемый и покрыт никелем.
quote:
Вопрос- почему она не выбивается отражателем.


гильза не успевает вылететь , ее ловит затвор при накате. Можно настроить так, что будут вылетать без выбрасывателя , но гимморно это... наличие выбрасывателя решает 150% и без танцев с бубном. Хотя при слишком облегченном затворе, слабой возвратной и мощном патроне даже выбрасыватель не помогает.
Shekspear 26-05-2017 11:08

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

гильза не успевает вылететь , ее ловит затвор при накате.



Ясненько.
quote:
Originally posted by serg-pl:

потому и не выбрасывается что нет выбрасывателя. ты ж сам хвастал что геометрию преподаешь, вот и напряги моск.



Из патронника то она вылезает, голова садовая.
serg-pl 26-05-2017 11:20

quote:
Из патронника то она вылезает, голова садовая.

дубовая она у тебя, а не садовая.
когда гильза натыкается на отражатель, то начинает вращатся на зубе выбрасывателе. а без него отскакивает вперед и подхватывается затвором.
то что существуют пистолеты без выбрасывателя ни о чем не говорит. там и в остальном есть отличия в конструкции. может и помелочи но геометрия уже другая.

вот кто на форуме лишний ты разбираешься, а в взаимодействии нескольких деталек уже нет. окодемик блядь!

Alexander Pyndos 26-05-2017 11:23

quote:
Изначально написано Shekspear:

Из патронника то она вылезает, голова садовая.

гильза резиноплюев работает иначе, там пуля значительно большего, нежели канал ствола, диаметра. Гильза работает как сильно бутылочная, но без обтюрации дульцем которого просто нет.

Shekspear 26-05-2017 11:34

quote:
Изначально написано serg-pl:

дубовая она у тебя, а не садовая.
когда гильза натыкается на отражатель, то начинает вращатся на зубе выбрасывателе. а без него отскакивает вперед и подхватывается затвором.
то что существуют пистолеты без выбрасывателя ни о чем не говорит. там и в остальном есть отличия в конструкции. может и помелочи но геометрия уже другая.

вот кто на форуме лишний ты разбираешься, а в взаимодействии нескольких деталек уже нет. окодемик блядь!


у ПМа же отражатель снизу ударяет/

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

гильза резиноплюев работает иначе, там пуля значительно большего, нежели канал ствола, диаметра. Гильза работает как сильно бутылочная, но без обтюрации дульцем которого просто нет.





Ясненько.
Alexander Pyndos 26-05-2017 11:37

quote:
Изначально написано serg-pl:

когда гильза натыкается на отражатель, то начинает вращатся на зубе выбрасывателе. а без него отскакивает вперед и подхватывается затвором.


скажем так: с выбрасывателем гильза вращается на много интенсивнее.

Shekspear 26-05-2017 12:08

Забавная конструёвина без выбрасывателя.

фома кузьмич 26-05-2017 12:23

Было,нет?
http://russianguns.ru/?p=6045
163 x 180
Изобретатели...
Shekspear 26-05-2017 12:35

Хорошее направление, ПП с балл. характеристиками автомата.
Alexander Pyndos 26-05-2017 12:55

quote:
Изначально написано Shekspear:
Хорошее направление, ПП с балл. характеристиками автомата.

тока , наружная баллистика - говномата...

serg-pl 26-05-2017 12:56

quote:
у ПМа же отражатель снизу ударяет/

когда есть выбрасыватель, то гильза закраиной с ним по любому вынуждена взаимодействовать. а когда нет, то она отразится может и как-то по другому. тут ее затвор и прихватит. че тут непонятного?
ded2008 26-05-2017 14:09

quote:
Изобретатели...

я всегда думал что есть еще люди которые параллельно мне мыслят. что то тема с гепардом у них не пошла.опять же мой бутылочный плевать в полтора раза сильнее будет.
serg-pl 26-05-2017 14:54

quote:
опять же мой бутылочный плевать в полтора раза сильнее будет.

скрепная гильза, проверенная пуля... что еще надо человеку что бы встретить старость
PILOT_SVM 26-05-2017 15:16

Именно по следам одного обсуждения в Этом разделе (и в частности по теме "пуля тянет ствол вперёд") я создал тему.

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1697151.html

Shekspear 26-05-2017 21:37

quote:
Originally posted by ded2008:

опять же мой бутылочный плевать в полтора раза сильнее будет.




В пистолете нельзя бесконечно повышать мощность. 700 дж- уже на грани разумного предела.
Alexander Pyndos 26-05-2017 22:16

quote:
Изначально написано Shekspear:

В пистолете нельзя бесконечно повышать мощность. 700 дж- уже на грани разумного предела.

хм, причем здесь дульная энергия или, тем более, мощность?.

Shekspear 27-05-2017 08:57

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

хм, причем здесь дульная энергия или, тем более, мощность?.



Для этого же ТС бутылочную гильзу и замыслил.
serg-pl 27-05-2017 09:05

ТС тот еще мыслитель. умеет сову на глобус натянуть.
Shekspear 27-05-2017 11:44

Если в патроне много пороха, то будет много газов, и ему нужен большой объем ствола, чтобы было где расширяться, совершая работу. Потому- нужен либо длинный ствол, либо крупный калибр.
Бутылочная гильза даст в пистолете уменьшенный калибр, потому пропорционального кол-ву пороха увеличения энергии не будет.
Alexander Pyndos 29-05-2017 10:40

quote:
Изначально написано Shekspear:
Если в патроне много пороха, то будет много газов, и ему нужен большой объем ствола, чтобы было где расширяться, совершая работу. Потому- нужен либо длинный ствол, либо крупный калибр.
Бутылочная гильза даст в пистолете уменьшенный калибр, потому пропорционального кол-ву пороха увеличения энергии не будет.

...как всё запущено. Ладно, лёгкая задачка : патрон .357 Sig, с пулей 5.8 грамма - 980 Дж на 100 мм стволе, и 690 Дж с пулей 8.1 грамма. Какой параметр (кроме геометрии) объединяет эти два варианта снаряжения?

Shekspear 29-05-2017 12:15

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

...как всё запущено. Ладно, лёгкая задачка : патрон .357 Sig, с пулей 5.8 грамма - 980 Дж на 100 мм стволе, и 690 Дж с пулей 8.1 грамма. Какой параметр (кроме геометрии) объединяет эти два варианта снаряжения?

edit log





Импульс. Он совпадает с точностью до 1%, что не удивительно- автоматика должна работать стабильно с обоими.