Оружейные идеи

как выдернуть стандартную гильзу из глубокого патронника

dima69241 09-03-2017 06:36

периодически когда речь заходит о запирании всплывает идея глубокого патронника . когда гильза при выстреле еще не вышла а пуля уже покинула ствол . к сожалению все конструкции разбиваются о препятствие " как вытаскивать патрон в случае осечки ?" одним из решений является гильза у которой диаметр задней части меньше диаметра самой гильзы. но это новый патрон ... а хотелось бы под стандартный . после долгих раздумий у меня получилось вот что
dima69241 09-03-2017 06:37


click for enlarge 1746 X 1206 405.9 Kb
serg-pl 09-03-2017 09:53

мне нравится. во всяком случае тяму нехватает чтоб придратся по существу.
serg-pl 09-03-2017 09:56

но простота решения и отсутствие аких решений в серийном железе намекает что что-то тут не все так просто будет в реальности
Sheksbeer 09-03-2017 10:08

Выбрасыватель погнется- вот и придирка.
Или при всовывании в патронник, или пуля его оторвет.
dima69241 09-03-2017 10:19

quote:
что-то тут не все так просто будет в реальности

это да . думал про нагар но он счищается выбрасывателем . с обтюрацией вроде тоже все в порядке . сам выбрасыватель можно сделать толще и ширше . выброс вещь тоже решаемая . вы выбрасыватель так же может в какой то мере замедлять отход затвора . остается узнать на какую глубину сажать гильзу а то получится что ход затвора у пистолета будет слишком большой а это увеличение габаритов и уменьшение длины ствола
serg-pl 09-03-2017 10:30

quote:
думал про нагар но он счищается выбрасывателем . с обтюрацией вроде тоже все в порядке .

мне тоже так кажется.
quote:
сам выбрасыватель можно сделать толще и ширше

а вот по шире его сделать... меня тут что-то смущает.
Sheksbeer 09-03-2017 10:38

А то что выбрасыватель будет с пулей контактировать, пулю цыплять, ничего?
serg-pl 09-03-2017 10:50

я нашел к чему придраться

а в какую сторону гильзу выкидывать будешь?

Таурус 09-03-2017 10:51

Что бы это все надежно работало нужны зазоры между экстрактором и стволом...
А это ведет к прорыву газов...
Sheksbeer 09-03-2017 10:52

quote:
Originally posted by serg-pl:

я нашел к чему придраться
а в какую сторону гильзу выкидывать будешь?



тоже хотел к этому придраться. но выбрасывать можно, только вверх.
serg-pl 09-03-2017 11:01

quote:
тоже хотел к этому придраться. но выбрасывать можно, только вверх.

???
Sheksbeer 09-03-2017 11:06

Выбрасыватель разместить сверху, гильзя стукается об отражатель и вверх.
serg-pl 09-03-2017 11:13

quote:
Выбрасыватель разместить сверху

quote:
и вверх.

куда куда?
Sheksbeer 09-03-2017 11:17

quote:
Originally posted by serg-pl:

куда куда?




вы намекаете что большое расстояние между местом к-рым стукается (дном) и местом за крое держит выбрасыватель, а надо бы их на одном уровне- это да, косячок. Но можно отражатель как в ПМе, который снизу бдышь.
serg-pl 09-03-2017 11:20

quote:
вы намекаете что большое расстояние между местом к-рым стукается (дном) и местом за крое держит выбрасыватель, а надо бы их на одном уровне- это да, косячок. Но можно отражатель как в ПМе, который снизу бдышь.

я намекаю что если выбрасыватель с этим удлинителем вверху, то вверх уже не выбросишь. а в сторону выбрасывать это зуб выбрасывателя ломать при каждом выбросе.
Sheksbeer 09-03-2017 11:23

Ну если хитрый отражатель даст гильзе пинка, может и можно вверх
О идея, а если выбрасыватель сбоку, а отражатель как в ПМе пинка снизу?
serg-pl 09-03-2017 11:31

quote:
Изначально написано Sheksbeer:
Ну если хитрый отражатель даст гильзе пинка, может и можно вверх

будет ломать зуб выбрасывателя. придется делать зуб уже.

а что по этому поводу скажет атэц зобретения?

Sheksbeer 09-03-2017 11:38

Еще можно выбрасыватель снизу, и отражатель снизу горкой.
serg-pl 09-03-2017 11:49

это плохое решение.
dima69241 09-03-2017 12:10

гражданееееее. если не делать ограничитель сверху зеркала затвора . то патрон из магазина вытолкнет гильзу вверх . выбрасыватель будет лишь придежевать ее за нижнюю часть
map 09-03-2017 12:33

Посмотрите, как работают эжектора на охотничьих ружьях винтовках...

На "двустволках будущего" гильзы/патроны вылетают метра на три...

serg-pl 09-03-2017 12:39

quote:
то патрон из магазина вытолкнет гильзу вверх .

и закусит возвращающимся затвором.
dima69241 09-03-2017 13:16

quote:
и закусит возвращающимся затвором.

....и гильза наскочит на отражатель
serg-pl 09-03-2017 13:20

слишком много приключений на жопу гильзы. а значит и больше вариантов ее поведения. да ты сам все знаешь. будь это моя идея то уже порвал бы меня как тузик тряпку. а я видишь, сдерживаюсь
dima69241 09-03-2017 13:54

quote:
слишком много приключений на жопу гильзы. а значит и больше вариантов ее поведения. да ты сам все знаешь. будь это моя идея то уже порвал бы меня как тузик тряпку. а я видишь, сдерживаюсь
в этой модели зуб отражателя вообще отсутствует . модель популярная и делают ее не один год
не сдерживай себя это вредно


ГорТоп 09-03-2017 16:23

1.Для какой цели использовать "глубокий патронник"?
2.Как выбрасыватель будет "заскакивать" в проточку гильзы, если его "длинный" конец не дает выбрасывателю отжиматься?
Sheksbeer 09-03-2017 17:46

Там вроде не за проточку гильзы цыпляется, а за ее дульце.
Цели глубокого патронника- не дать гильзе покинуть оной раньше срока при свободном легком затворе.
ГорТоп 09-03-2017 17:53

quote:
Originally posted by Sheksbeer:

Там вроде не за проточку гильзы цыпляется, а за ее дульце.



Нет. Зуб экстрактора цепляется за проточку. А его продолжение нужно для "подпирания" гильзы в пазе.

quote:
Originally posted by Sheksbeer:

Цели глубокого патронника- не дать гильзе покинуть оной раньше срока при свободном легком затворе.




Я спросил, как это применить на практике? В каком случае это может потребоваться в сравнении с действующими решениями?
Sheksbeer 09-03-2017 18:09

quote:
Originally posted by ГорТоп:

В каком случае это может потребоваться в сравнении с действующими решениями?



свободнозатворный пистолет под 9*19 мм.
quote:
Originally posted by ГорТоп:

Нет. Зуб экстрактора цепляется за проточку. А его продолжение нужно для "подпирания" гильзы в пазе.



мне кажется в глубоком патроннике не получится за проточку- длинный выбрасыватель воткнется в стенку патронника, и затормозит.
ГорТоп 09-03-2017 18:13

quote:
Originally posted by Sheksbeer:

свободнозатворный пистолет под 9*19 мм.




1.Для чего это нужно?
2.Что делать со скоростью отката или массой затвора?
Sheksbeer 09-03-2017 18:20

quote:
Originally posted by ГорТоп:

1.Для чего это нужно?



простота производства
quote:
Originally posted by ГорТоп:

2.Что делать со скоростью отката или массой затвора?




Этих проблем данный метод не решает, но иногда можно на это и забить.
Я вон предлагал стреляющее устройство для дронов с улетающим свободным затвором- достаточно массы 65 грамм, но нужен глубокий патронник. иначче гильзу разорвет при выталкивании наполовину из патронника.
ГорТоп 09-03-2017 18:21

Т.е., снова пятое колесо для телеги?
Sheksbeer 09-03-2017 18:25

quote:
Originally posted by ГорТоп:

Т.е., снова пятое колесо для телеги?




скорее способ уменьшить кол-во колёс, тут цель упростить, а не усложнить.
monkeymouse90 09-03-2017 18:40

quote:
Изначально написано dima69241:
в этой модели зуб отражателя вообще отсутствует.
Beretta .32 Tomcat


Кол.
Учите матчасть.

Alexander Pyndos 09-03-2017 18:51

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

Кол.
Учите матчасть.


Вот кокой жеш Вы жестокий... просто, чел. слегка путается в энтих выбрасувателях-отрожателях

dima69241 09-03-2017 18:56

quote:
Кол.
Учите матчасть.


-5 завтра с родителями на форум мог бы догадаться что зуб у выбрасывателя а выступ у отражателя
click for enlarge 600 X 352 30.9 Kb
dima69241 09-03-2017 19:01

quote:
2.Как выбрасыватель будет "заскакивать" в проточку гильзы, если его "длинный" конец не дает выбрасывателю отжиматься?

точно так же как в пистолете тт и еще куче пистолетов со снижающимся стволом
monkeymouse90 09-03-2017 19:33

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Вот кокой жеш Вы жестокий... просто, чел. слегка путается в энтих выбрасувателях-отрожателях


А ежели еще и экстрактор с эжектором приплести, так и вовсе, можно с остатков ума сойти... ;-)
А если дефлектор, то сразу в петлю.

dima69241 09-03-2017 19:43

quote:
А ежели еще и экстрактор с эжектором приплести, так и вовсе, можно с остатков ума сойти... ;-)
А если дефлектор, то сразу в петлю.


филолог ))) тут периодически термин "жопка гильзы" проплывает и ничего всем все понятно
monkeymouse90 09-03-2017 20:33

Ладно.
А накой зацепом цепляться за дульце гильзы? Патрон-то стандартный. Почему не за закраину?..
map 09-03-2017 21:54

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Ладно.
А накой зацепом цепляться за дульце гильзы? Патрон-то стандартный. Почему не за закраину?..

Экие вы! Ну точно жестокие...
Просто надо у оппонента вежливо попросить, показать действующую модель стреляющего образца предлагаемой конструкции..., а не козюли, наковырянные ими в носу...
Мягше надо быть с людьми.... Человечней...
А то, енти оппоненты рассердятся на их неуважение и администратору пожалуются, потому что у них в носу не круглО, и не сумели там ничего путного наковырять...

dima69241 09-03-2017 23:38

quote:
Ладно.
А накой зацепом цепляться за дульце гильзы? Патрон-то стандартный. Почему не за закраину?..


с этим вопросом к Шекспиру .
quote:
Экие вы! Ну точно жестокие...
Просто надо у оппонента вежливо попросить, показать действующую модель стреляющего образца предлагаемой конструкции..., а не козюли, наковырянные ими в носу...
Мягше надо быть с людьми.... Человечней...
А то, енти оппоненты рассердятся на их неуважение и администратору пожалуются, потому что у них в носу не круглО, и не сумели там ничего путного наковырять...


чувствуется старая провокаторская школа ... покажи напиши адрес ... отправь в личку интимные фото ... как хитрожопая наседка в тройнике которая с пряниками душеспасительные беседы ведет . с кем был куда что спрятал а потом к "адвокату" в оперчасть бежит менять полученные сведения на колбасу и сигареты))) тоньше нужно работать Анатоль тоньше а то не заметишь как из наседки в петуха превратишься )))
abc55 10-03-2017 12:29

если патрон глубоко в стволе, стало быть свободный затвор имеет
небольшую массу
значит, гильза имеет большой рабочий ход
при этом раскладе , газы будут прорываться через проточку под зуб
через некоторое время копоть и температура все это дело заклинят

dima69241 10-03-2017 07:31

quote:
если патрон глубоко в стволе, стало быть свободный затвор имеет
небольшую массу


а почему он должен иметь обязательно небольшую массу?
quote:
значит, гильза имеет большой рабочий ход

если говорить о пистолете ... ну к примеру масса затвора как у пм и гильза утапливается в ствол в районе 10 мм при патроне 9х19 . в итоге получаем неподвижный ствол и простую конструкцию
ГорТоп 10-03-2017 09:55

quote:
Originally posted by dima69241:

к примеру масса затвора как у пм и гильза утапливается в ствол в районе 10 мм при патроне 9х19 .



А скорость отката при этом какая будет?

quote:
Originally posted by dima69241:

в итоге получаем неподвижный ствол и простую конструкцию



Неподвижный ствол действительно получаем. А вот с остальным - не уверен.
quote:
Изначально написано dima69241:

точно так же как в пистолете тт и еще куче пистолетов со снижающимся стволом


Правильно ли я понимаю, если у ТТ и кучи пистолетов со снижающимся стволом закрепить экстрактор неподвижно, на их работе это никак не скажется?
Alexander Pyndos 10-03-2017 10:15

quote:
Изначально написано dima69241:

. в итоге получаем неподвижный ствол и простую конструкцию

...и зверску звездюлину затвором в з.к.п... Все эти изъебства имеют смысл лишь для реализации стрельбы на выкате затвора в ПП.

serg-pl 10-03-2017 10:50

quote:
Изначально написано dima69241:
в этой модели зуб отражателя вообще отсутствует . модель популярная и делают ее не один год

такое хорошее решение что аж никто больше не повторяет его
658 x 454

а что это там такое под номером 13?

dima69241 10-03-2017 13:18

quote:
а что это там такое под номером 13?

под номером 13 думается мне что отражатель . а вот есть ли там выбрасыватель?
dima69241 10-03-2017 13:21

quote:
...и зверску звездюлину затвором в з.к.п... Все эти изъебства имеют смысл лишь для реализации стрельбы на выкате затвора в ПП.

как не прилет затвора в глаз то....
Sheksbeer 10-03-2017 13:35

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

...и зверску звездюлину затвором в з.к.п...



отдача от этого не зависит. если выдержит звездюлину то все ок.
serg-pl 10-03-2017 14:23

quote:
под номером 13 думается мне что отражатель . а вот есть ли там выбрасыватель?

а при чем тут выбрасыватель? ты ж заливал что там отражателя нету.
Alexander Pyndos 10-03-2017 14:31

quote:
Изначально написано Sheksbeer:

отдача от этого не зависит. если выдержит звездюлину то все ок.

смотря что подразумевать под словом "выдержит"
вона, пускай дима, к примеру, расскажет , как ПМ кагбэ"выдерживает" повышенные скорости отката затвора.

dima69241 10-03-2017 14:53

quote:
смотря что подразумевать под словом "выдержит"
вона, пускай дима, к примеру, расскажет , как ПМ "выдерживает" повышенные скорости отката затвора.


нормально выдерживает . потому что его делают с запасом прочности и на заводе испытывали на запредельных нагрузках для этих же целей на его затворе есть противосрывные гребни .
quote:

а при чем тут выбрасыватель? ты ж заливал что там отражателя нету.


мне теперь каждому ленивому кто не читает тему объяснять что речь шла о зубе выбрасывателя а не о выступе отражателя?
dima69241 10-03-2017 15:00

quote:
Правильно ли я понимаю, если у ТТ и кучи пистолетов со снижающимся стволом закрепить экстрактор неподвижно, на их работе это никак не скажется?

да именно так . если только не будите засовывать патрон в ствол руками а потом закрывать затвор
serg-pl 10-03-2017 15:00

quote:
мне теперь каждому ленивому кто не читает тему объяснять что речь шла о зубе выбрасывателя а не о выступе отражателя?


я не понял. ты тему о выбрасывателе сделал и теперь говоришь что его не надо? а ты тогда зачем рисовал?
ГорТоп 10-03-2017 15:08

quote:
Originally posted by dima69241:

нормально выдерживает . потому что его делают с запасом прочности и на заводе испытывали на запредельных нагрузках для этих же целе



А че там было при использовании патронов для ПММ в обычных пистолетах, я запамятовал? Да и с ресурсом самих ПММ как то не очень получилось...
dima69241 10-03-2017 15:15

quote:

я не понял. ты тему о выбрасывателе сделал и теперь говоришь что его не надо? а ты тогда зачем рисовал?


продолжаешь тупить? я это лично тебе обьяснял что при работе автоматики зуб в моей конструкции не сломается так как к моменту удара гильзы об отражатель зуб выбрасывателя практически не будет ее удерживать . так как гильза уйдет вверх за счет того что ее вытолкнет патрон из магазина или подаватель который находится в магазине на который действует пружина магазина которая упирается в крышку магазина которая упирается в рукоятку пистолета и ограничивает выход магазина в котором находятся патроны которые досылаются в ствол который неподвижно закреплен в рамке на которой есть отражатель в который ударяется гильза после выстрела которую из ствола вытягивает выбрасыватель на котором есть зуб непостредственно взаимодействующий с проточкой на гильзе .
dima69241 10-03-2017 15:25

quote:
Да и с ресурсом самих ПММ как то не очень получилось...

а давайте вы озвучите ресурс пм а потом сравним с ресурсом пмм
quote:

А че там было при использовании патронов для ПММ в обычных пистолетах


могу предположить что при раннем открытии затвора рвало гильзу через отверстие спускового крючка обжигало пальцы выбивало магазин из рукоятки и в лицо стрелка летел догорающий порох и кусочки гильзы и капсюля
Alexander Pyndos 10-03-2017 15:39

quote:
Изначально написано dima69241:

могу предположить что раннем открытии затвора рвало гильзу через отверстие спускового крючка обжигало пальцы выбивало магазин из рукоятки и в лицо стрелка летел догорающий порох и кусочки гильзы и капсюля

ничего подобного... просто, ударом гильзы по отражателю задержку загоняет под кожух вместе с клавишей, а боевая и шептальная пружины вылетают со своих мест... боевая выскакивает из соотв. выборки в курке. Т.е., ничего кагбэ не ломается, гильза, руки и репа - целы, но дальнейшая стрельба возможна лишь после квалифицированного вмешательства и штатными патронами.
и не обязательно, что это произойдёт при первом же выстреле, чаще - при втором-третьем...

ГорТоп 10-03-2017 16:02

quote:
Изначально написано dima69241:

могу предположить что раннем открытии затвора рвало гильзу через отверстие спускового крючка обжигало пальцы выбивало магазин из рукоятки и в лицо стрелка летел догорающий порох и кусочки гильзы и капсюля

Не, не угадал. После пары сотен выстрелов трескается стойка ствола. Иногда трескается или отлетает одна из задних направляющих затвора на рамке. Появляется значительный наклеп на нижней передней части затвора, которая взаимодействует со стойкой ствола. Рваных гильз не вилел ни разу.
Но ПММовский патрон по импульсу недотягивает до люгера, так что там будет все явно печальней.

dima69241 10-03-2017 16:04

quote:
ничего подобного... просто, ударом гильзы по отражателю задержку загоняет под кожух вместе с клавишей, а боевая и шептальная пружины вылетают со своих мест... боевая выскакивает из соотв. выборки в курке. Т.е., ничего кагбэ не ломается, руки и репа - целы, но дальнейшая стрельба возможна лишь после квалифицированного вмешательства.

при тебе выстрел был или тебе на ремонт пистолет дауны принесли которые сначала разобрали а потом не смогли правильно собрать пистолет ?
ГорТоп 10-03-2017 16:07

quote:
Изначально написано dima69241:

да именно так . если только не будите засовывать патрон в ствол руками а потом закрывать затвор

А вот мой опыт говорит об обратном. При многократных досыланиях патронов с короткой гильзой в патронник пистолета, расчитанного под более длинную, примерно в 20% случаев гильза проваливается в патронник не попав в зацеп выбрасывателя. Это указывает на то, что надежность такой системы сильно пострадает. Стоит оно того?

serg-pl 10-03-2017 16:08

quote:
продолжаешь тупить? я это лично тебе обьяснял что при работе автоматики зуб в моей конструкции не сломается так как к моменту удара гильзы об отражатель зуб выбрасывателя практически не будет ее удерживать .

такое конечно можна сделать, особенно если выбрасыватель узкий, но нахрен оно такое нужно. гильза будет вылетать как попало и куда попало.

и потом не факт что очередной патрон во время движения затвора успеет однообразно сместить из выбрасывателя гильзу. это такие доли секунды. что-то ты свистишь

dima69241 10-03-2017 16:08

quote:
Появляется значительный наклеп на нижней передней части затвора, которая взаимодействует со стойкой ствола.

не взаимодействует затвор со стойкой ствола он со спусковой скобой взаимодействует и в первую очередь наклеп появится на ней да такой что не сможешь ее вниз оттянуть для того что бы снять затвор и посмотреть на нем наклеп . ладно можешь не продолжать все и так понятно
dima69241 10-03-2017 16:12

quote:
А вот мой опыт говорит об обратном. При многократных досыланиях патронов с короткой гильзой в патронник пистолета, расчитанного под более длинную, примерно в 20% случаев гильза проваливается в патронник не попав в зацеп выбрасывателя. Это указывает на то, что надежность такой системы сильно пострадает. Стоит оно того?

при засовывании коротких патронов в длинный патронник надежность пострадает даже если выбрасыватель будет подвижный .
ГорТоп 10-03-2017 16:19

quote:
Originally posted by dima69241:

он со спусковой скобой взаимодействует



Я прям предвидел как ты до этого доебешься!
Если бы спусковая скоба висела в воздухе, то твоё замечание имело бы смысл. Но на практике - имеем что имеем, как говорится.

quote:
Originally posted by dima69241:

при засовывании коротких патронов в длинный патронник надежность пострадает даже если выбрасыватель будет подвижный



Ты меня не слушаешь. Или не хочешь слышать...
dima69241 10-03-2017 16:37

quote:
Ты меня не слушаешь. Или не хочешь слышать...

хорошо послушаю говори зачем короткую гильзу толкал в длинный патронник а после производил расчеты из коих вывел 20 процнтов отказов ?
dima69241 10-03-2017 16:42

quote:
такое конечно можна сделать, особенно если выбрасыватель узкий, но нахрен оно такое нужно. гильза будет вылетать как попало и куда попало.

как только устроют соревнования по попаданию гильзой в мишень и начнут вычислять кучность в моа . я обязательно начну работать над этим вопросом . а так пока главное что б в табло стрелку не летело ..
quote:
и потом не факт что очередной патрон во время движения затвора успеет однообразно сместить из выбрасывателя гильзу. это такие доли секунды. что-то ты свистишь

на беретте этот факт доказан можешь с ними поспорить .
monkeymouse90 10-03-2017 16:53

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

ничего подобного... просто, ударом гильзы по отражателю задержку загоняет под кожух вместе с клавишей, а боевая и шептальная пружины вылетают со своих мест... боевая выскакивает из соотв. выборки в курке...


Про такое чудо не слышал. Мобыть на ушатанном ПМ, или патрон был какой-то особо злой.
А вот то, что отражатель гнется или ломается, после нескольких-десятков выстрелов, факт.

ГорТоп 10-03-2017 16:58

Короткая гильза не упирается в уступ патронника, тем самым не дает выбрасывателю заскочить за проточку, если это не произошло при подаче, как это происходит, например, на затворе маузера 98. Таким образом, сразу становится видно процент отказов. А происходит это от того, что в отличии от винтовочного патрона, пистолетный в три раза короче и угол его подачи больше. Чтобы получить т.н. "контролируемую подачу", как на 98к, нужно сильно поднять линию досылания. Да и это не гарантирует стопроцентной надежности досылания. А это, в свою очередь, потянет за собой другие сложности. Т.е., упрощение конструкции - только кажется. При том, что это никак не снимает проблемы задержки, когда по разным причинам патрон будет вытолкнут из магазина и попадет в патронник. Например при двойной подаче вследствии ошибок при ручном досылании. Как тогда доставать патрон? Он ведь далеко не всегда сам выпадает под силой тяжести. Бывают кривые патроны, грязный патронник например.

Снова хочу задать вопрос: стоит оно того? Какие реальные преимущества может дать такая схема?

ГорТоп 10-03-2017 17:06

quote:
Originally posted by serg-pl:

потом не факт что очередной патрон во время движения затвора успеет однообразно сместить из выбрасывателя гильзу. это такие доли секунды. что-то ты свистишь





Ну это кк раз не такая уж и проблема. Можно организовать г-образный качающийся отражатель, который будет принудительно ударять по гильзе снизу при приходе затвора в заднее положение. Тут вопрос в другом: нахрена городить огород?
Alexander Pyndos 10-03-2017 17:11

quote:
Изначально написано dima69241:

при тебе выстрел был или тебе на ремонт пистолет дауны принесли которые сначала разобрали а потом не смогли правильно собрать пистолет ?


разбирал/собирал/стрелял я сам , сначала одним патроном - полёт нормальный, только оч. интенсивный выброс гильзы, затем двумя в магаз.+1 в патроннике: первый - нормально, второй - выстрел, выброс, подача третьего патрона и ... спуск проваливается. При разборке обнаружилось, что конец пера выбило из выемки на курке, а шептальное плече торсионной пружины затв.задержки
выскочило из отверстия шептала. Все гильзы были целы, раздуты чуть более обычного.
Alexander Pyndos 10-03-2017 17:18

quote:
Изначально написано monkeymouse90:

А вот то, что отражатель гнется или ломается, после нескольких-десятков выстрелов, факт.


сталкивался с поломками отражателя при неудачных попытках расклинить его(клавишу задержки) из под кожуха.

Таурус 10-03-2017 17:21

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

разбирал/собирал/стрелял я сам , сначала одним патроном - полёт нормальный, только оч. интенсивный выброс гильзы, затем двумя в магаз.+1 в патроннике: первый - нормально, второй - выстрел, выброс, подача третьего патрона и ... спуск проваливается. При разборке обнаружилось, что конец пера выбило из выемки на курке, а шептальное плече торсионной пружины затв.задержки
выскочило из отверстия шептала. Все гильзы были целы, раздуты чуть более обычного.



Саша где на территории Украины ты взял патроны ПММ, если они даже в России редкость, как и сам ПММ???? Комплекс (оружие/патрон) ПММ создавался в 90е годы, когда Украина была уже отдельным государством...
ГорТоп 10-03-2017 17:25

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

расклинить его из под кожуха.





Это как?

Вообще, "зажевывание" под кожух задержки-отражателя я видел. Правда произойти такое может только с "новой" задежкой, "плоской". С "дутой" такой трюк не пройдет.

Alexander Pyndos 10-03-2017 17:25

quote:
Изначально написано Таурус:

Саша где на территории Украины ты взял патроны ПММ, если они даже в России редкость, как и сам ПММ???? Комплекс (оружие/патрон) ПММ создавался в 90е годы, когда Украина была уже отдельным государством...

снарядить эквивалент

dima69241 10-03-2017 17:29

quote:

Короткая гильза не упирается в уступ патронника, тем самым не дает выбрасывателю заскочить за проточку, если это не произошло при подаче, как это происходит, например, на затворе маузера 98


то же самое происходит и на пистолетах с коротким ходом ствола . на пм такого не получится патрону нужно упереться что б зуб заскочил за закраину.


Alexander Pyndos 10-03-2017 17:30

quote:
Изначально написано ГорТоп:

Это как?

С "дутой" такой трюк не пройдет.


да, зато дутую может сломать при выстреле.

Таурус 10-03-2017 17:30

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

снарядить эквивалент



Это по материалам "периодической печати", где примерно указаны исходные данные, которые не факт, что правдивы?...
Alexander Pyndos 10-03-2017 17:35

quote:
Изначально написано Таурус:

Это по материалам "периодической печати", где примерно указаны исходные данные, которые не факт, что правдивы?...

ну, обычно задача подобных экспериментов не состоит в том, чтобы точно воспроизвести то, чего нет в наличии, а состоит в том, чтобы найти предельно допустимые для данного образца параметры выстрела.
Если ты можешь дать отчет по испытаниям ПМ стрельбой "исконными" патронами ПММ, или хотябы их правдивые характеристики, то я буду только рад этому.

dima69241 10-03-2017 17:37

quote:
снарядить эквивалент

утрамбовать порох по плотнее да ? что б на третьем выстреле демедрольный патрон сдетанировал а потом обьявить что дикая отдача будет и пистолет развалится на части . ну нормальнай подход. надеюсь порох хоть не от стройпатронов ?
Alexander Pyndos 10-03-2017 17:41

quote:
Изначально написано dima69241:

утрамбовать порох по плотнее да ? что б на третьем выстреле демедрольный патрон сдетанировал а потом обьявить что дикая отдача будет и пистолет развалится на части . ну нормальнай подход надеюсь порох хоть не от стройпатронов ?

острякъ-строякъ...

ГорТоп 10-03-2017 17:42

quote:
Originally posted by dima69241:

на пм такого не получится патрону нужно упереться что б зуб заскочил за закраину.



Ну я же не про ПМ говорил.

quote:
Originally posted by dima69241:

то же самое происходит и на пистолетах с коротким ходом ствола



Там происходит не совсем то же самое. Попадание там проточки за зуб выбрасывателя - это просто побочный эффект отсутствия чашки затвора. Это не планировалось специально. Поэтому, далеко не всегда там происходит "захват" при досылании. На это очень сильно влияет скорость затвора в момент досылания.
А на маузере это необходимость, которая вытекает из размеров и жесткости выбрасывателя.
Таурус 10-03-2017 17:45

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Если ты можешь дать отчет по испытаниям ПМ стрельбой "исконными" патронами ПММ, или хотябы их правдивые характеристики, то я буду только рад этому.



Не обладаю подобной информацией, к сожалению...
dima69241 10-03-2017 18:11

quote:
Там происходит не совсем то же самое. Попадание там проточки за зуб выбрасывателя - это просто побочный эффект отсутствия чашки затвора. Это не планировалось специально. Поэтому, далеко не всегда там происходит "захват" при досылании

захват при досылании там происходит всегда . если его не произойдет и гильза снизу упрется в выступающий зуб выбрасывателя то произойдет перекос патрона . на пм такого не происходит потому что зуб на одной высоте с краями чашки затвора и гильза может скользить по нему .
ГорТоп 10-03-2017 18:37

quote:
Originally posted by dima69241:

если его не произойдет и гильза снизу упрется в выступающий зуб выбрасывателя то произойдет перекос патрона



Такое бывает редко. Обычно патрон просто проталкивается вперед и защелкивается выбрасывателем уже в патроннике, как на ПМ.
serg-pl 10-03-2017 18:40

quote:
как только устроют соревнования по попаданию гильзой в мишень и начнут вычислять кучность в моа . я обязательно начну работать над этим вопросом . а так пока главное что б в табло стрелку не летело ..

главное чтоб оно вообще вылетело.
quote:
на беретте этот факт доказан можешь с ними поспорить .


какой факт? что очередной патрон смещает гильзу из выбрасывателя? так там и выбрасывателя нет
dima69241 10-03-2017 18:53

quote:
Такое бывает редко. Обычно патрон просто проталкивается вперед и защелкивается выбрасывателем уже в патроннике, как на ПМ.

пардон чем проталкивается если не низом чашки затвора ? а если низом то гильза скользит вверх и заходит за зуб выбрасывателя в процессе досылания а не после упора в дульца гильзы в патроннике .
чем еще патрон может протолкнутся в патронник?
dima69241 10-03-2017 18:59

чет подзаебала меня бесплатная лекция об основах работы автоматики перезаряжания пистолета . пойду лучше с маром сраться . расскажу ему как сегодня в германии один дебил пассажиров автобуса топором порубил . и задам риторический вопрос ДОКОЛЕ ЭТО МОЖНО ТЕРПЕТЬ!?
serg-pl 10-03-2017 20:58

quote:
чет подзаебала меня бесплатная лекция об основах

за этот бред денюх не дадут
Alexander Pyndos 10-03-2017 21:11

quote:
Изначально написано serg-pl:

за этот бред денюх не дадут

как знать? Около-оружейных питросянов не так уж и много...

dima69241 10-03-2017 21:29

quote:
за этот бред денюх не дадут

ну лично ты можешь натурой рассчитаться это будет по европейски )))
Sheksbeer 10-03-2017 21:33

над тт отец издевался, но чтобы над пмом...
Alexander Pyndos 10-03-2017 21:47

quote:
Изначально написано dima69241:

ну лично ты можешь натурой рассчитаться это будет по европейски )))


ээх,истосковался ты, бедняга, по суровой мужской любви ... не легко, видать, живетсо в гомофобском обчестве.
serg-pl 10-03-2017 21:58

quote:
Изначально написано dima69241:

ну лично ты можешь натурой рассчитаться это будет по европейски )))

отсосать хочешь?

Alexander Pyndos 10-03-2017 22:09

у человека, можно сказать, наболело, а ты издеваешся...Видишь, как он издалека зашёл: "как выдернуть стандартную "гильзу" из глубокого "патронника"?"(...и, шоб - без "прицепа"..), а мы тут про скорости отката и пр. никому не нужную муйню распинаемся.
serg-pl 10-03-2017 22:18

dima69241 10-03-2017 22:50

quote:
ээх,истосковался ты, бедняга, по суровой мужской любви ... не легко, видать, живетсо в гомофобском обчестве.

quote:
отсосать хочешь?

quote:
у человека, можно сказать, наболело, а ты издеваешся...Видишь, как он издалека зашёл: "как выдернуть стандартную "гильзу" из глубокого "патронника"?"(...и, шоб - без "прицепа"..), а мы тут про скорости отката и пр. никому не нужную муйню распинаемся.

кто про что а у европейцев только жопа на уме . а могли ведь не только этими
частями тела рассчитаться за лекцию но и головой и даже не в смысле отсосать.... к стати голова что бы думать а жопа что бы срать а то вы постоянно путаете что для чего нужно )))
serg-pl 10-03-2017 23:08

quote:
Изначально написано dima69241:

кто про что а у европейцев только жопа на уме . а могли ведь не только этими
частями тела рассчитаться за лекцию но и головой и даже не в смысле отсосать.... к стати голова что бы думать а жопа что бы срать а то вы постоянно путаете что для чего нужно )))

так что ж ты хочешь? ногтей тебе настричь чтоли

dima69241 10-03-2017 23:11

quote:
так что ж ты хочешь? ногтей тебе настричь чтоли

а я что то просил?
serg-pl 10-03-2017 23:59

та вроде нет. просто хотел поумничать но получилось глупо.
Таурус 11-03-2017 12:40

Дима твою идею можно изобразить и так...
Твой "экстрактор" одновременно выполняет роль поршня-ускорителя затвора...
Но это напрочь обнуляет весь положительный эффект от "глубокого патронника", не говоря о прорыве газов через зазоры, которые тоже бьются в затвор и ускоряют его
click for enlarge 1183 X 849  19.2 Kb
Bond, James Bond 11-03-2017 02:23

можно и так это как бы вид сверху но газоотвод показан сбоку для общего понимания, уступ отражателя будет проходить мимо зуба выбрасывателя

гильза при подаче в ствол попадает в клещи из зубьев отражателя из которых левый ( помним что рисунок с верху) подпружинен быть открытым,
правый зуб подпружинен быть зарытым курок развёрнут по оси параллельно газоотводу

при полном досылании ударник входит в своё место не давая расрыться зацепам, при извлечении затвор натыкаясь на подпружиненный упор освобождает зацепы, конечно мелочи нужно додумать можно сделать принудительное открытие /закрытие



click for enlarge 970 X 482  48.8 Kb

Bond, James Bond 11-03-2017 02:26

или ещё проще - запирание зубов происходит скошенным входом ствола охватывая снаружи, и пока не пройдёт 2-3 мм не отпускает при условии конусообразных гильз - извлечение 100% е
ГорТоп 11-03-2017 04:27

quote:
Изначально написано dima69241:

чем еще патрон может протолкнутся в патронник?



Самим выбрасывателем, когда патрон освобождается от губок магазина "неожиданно" и "выскакивает" вперед.
serg-pl 11-03-2017 09:15

quote:
Изначально написано Таурус:
Дима твою идею можно изобразить и так...
Твой "экстрактор" одновременно выполняет роль поршня-ускорителя затвора...
Но это напрочь обнуляет весь положительный эффект от "глубокого патронника", не говоря о прорыве газов через зазоры, которые тоже бьются в затвор и ускоряют его

а в чем тут смысл?

Sheksbeer 11-03-2017 09:21

quote:
Originally posted by Таурус:

Дима твою идею можно изобразить и так...
Твой "экстрактор" одновременно выполняет роль поршня-ускорителя затвора...



так просто не надо выбрасыватель длиной с гильзу- чтобы не доставал до ее дульца, и данного эффекта не будет.
serg-pl 11-03-2017 09:55

quote:
Изначально написано Sheksbeer:

так просто не надо выбрасыватель длиной с гильзу- чтобы не доставал до ее дульца, и данного эффекта не будет.


выбрасыватель на всю длину гильзы чтоб ее не порвало давлением при извлечении. у тебя что воображение напрочь скрепами заменено?
Alexander Pyndos 11-03-2017 10:29

quote:
Изначально написано Таурус:
это напрочь обнуляет весь положительный эффект от "глубокого патронника",

вот-вот...лучче бы дима сначала определился , какого положительного эхвекта он хочет добиться от "глубокого патронника", потому как в пистолете с подобными изощрениями эффект сугубо отрицательный или , в лучшем случае - никакого.

Таурус 11-03-2017 11:39

quote:
Изначально написано Bond, James Bond:
можно и так это как бы вид сверху но газоотвод показан сбоку для общего понимания, уступ отражателя будет проходить мимо зуба выбрасывателя

гильза при подаче в ствол попадает в клещи из зубьев отражателя из которых левый ( помним что рисунок с верху) подпружинен быть открытым,
правый зуб подпружинен быть зарытым курок развёрнут по оси параллельно газоотводу

при полном досылании ударник входит в своё место не давая расрыться зацепам, при извлечении затвор натыкаясь на подпружиненный упор освобождает зацепы, конечно мелочи нужно додумать можно сделать принудительное открытие /закрытие


click for enlarge 970 X 482 48.8 Kb



quote:
Originally posted by Bond, James Bond:

или ещё проще - запирание зубов происходит скошенным входом ствола охватывая снаружи, и пока не пройдёт 2-3 мм не отпускает при условии конусообразных гильз - извлечение 100% е



Глядя на рисунок, я не вижу, что это будет проще, технологичнее и надежнее традиционных принципов работы современных пистолетов под традиционные патроны...
P.S. Прорисуйте в 3D свою конструкцию, с соблюдением размеров деталей, обеспечивающими прочность и необходимый ресурс и сами все поймете

Таурус 11-03-2017 12:44

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

вот-вот...лучче бы дима сначала определился , какого положительного эхвекта он хочет добиться от "глубокого патронника", потому как в пистолете с подобными изощрениями эффект сугубо отрицательный или , в лучшем случае - никакого.



Просто надо смириться(!!!!), что традиционная конструкция патрона требует традиционного подхода к проектированию систем автоматики и запирания(свободный и полусвободный затвор, короткий ход ствола, длинный ход, газоотвод) и экстракции гильзы...
А для "глубокого патронника" нужна более глубокая проточка и донце меньшего диаметра чем гильза...
Но будет ли успешен такой комплекс патрон/оружие?...
map 11-03-2017 12:50

quote:
Изначально написано Bond, James Bond:

гильза при подаче в ствол попадает в клещи из зубьев ...




.......


click for enlarge 1233 X 1046 246.0 Kb
click for enlarge 1259 X 974 243.3 Kb
click for enlarge 745 X 848 137.4 Kb

Таурус 11-03-2017 13:27

quote:
Изначально написано map:


.......

click for enlarge 745 X 848 137.4 Kb


Если ты про это

click for enlarge 970 X 482 48.8 Kb

то тут автор закрепил оси "зубьев" (красного цвета) к казенной части ствола а не как у тебя по правильному к затвору
Тоесть эти "зубья" и их оси являются запирающими элементами, а коническая часть проточки гильзы воспринимает всю нагрузку запирания при выстреле

Sheksbeer 11-03-2017 13:43

map, а почему затворы отдельно от кожухов? Они крепятся в кожухе, но тогда что а фигня торчит вверху?
serg-pl 11-03-2017 14:34

quote:
тут автор закрепил оси "зубьев" (красного цвета) к казенной части ствола а не как у тебя по правильному к затвору

из чего это следует?
map 11-03-2017 16:55

quote:
Изначально написано Sheksbeer:
map, а почему затворы отдельно от кожухов? Они крепятся в кожухе, но тогда что а фигня торчит вверху?

Ну, дык, газовый поршень чиво-то пихать должен...

Sheksbeer 11-03-2017 19:02

Аа, я сразу не понял что пистолеты с поршнем...
map 11-03-2017 19:45

Ну, рисовали-то тут с поршнем...
serg-pl 11-03-2017 20:53

quote:
Изначально написано Sheksbeer:
Аа, я сразу не понял что пистолеты с поршнем...

да ты и сейчас не понял
это карабины с поршнем

Bond, James Bond 12-03-2017 02:49

quote:
Изначально написано Таурус:

Если ты про это

то тут автор закрепил оси "зубьев" (красного цвета) к казенной части ствола а не как у тебя по правильному к затвору
Тоесть эти "зубья" и их оси являются запирающими элементами, а коническая часть проточки гильзы воспринимает всю нагрузку запирания при выстреле



вы наверное не увеличивали картинку, именно к затвору, там даже разрыв виден   смысл цеплять зубья выбрасывателей к стволу? 
Bond, James Bond 12-03-2017 02:57

quote:
[url=
] написано map:


.......


Таурус 12-03-2017 03:43

quote:
Originally posted by Bond, James Bond:

вы наверное не увеличивали картинку, именно к затвору, там даже разрыв виден



Видимо я плохо понял ваш текст...
А зачем тогда газоотвод?
И как запирание работает?
Bond, James Bond 12-03-2017 03:54

quote:
Изначально написано Таурус:

Видимо я плохо понял ваш текст...
А зачем тогда газоотвод?
И как запирание работает?


а запирание работает  хоть перекосом личинки хоть поворотом затвора да как угодно, схема применима как в свободном затворе так и с коротким ходом ствола 
Bond, James Bond 12-03-2017 03:59

можно и так, что ствол не будет давать разойтись зубьям
click for enlarge 970 X 482  45.2 Kb
ГорТоп 12-03-2017 04:45

quote:
Originally posted by Bond, James Bond:

можно и так, что ствол не будет давать разойтись зубьям



А где тут "глубокий патронник"? Тема же вроде о нем? Или уже нет?
Таурус 12-03-2017 12:38

quote:
Originally posted by Bond, James Bond:

а запирание работает хоть перекосом личинки хоть поворотом затвора да как угодно, схема применима как в свободном затворе так и с коротким ходом ствола



А газоотвод то зачем?
И присоединяюсь к вопросу
quote:
Originally posted by ГорТоп:

А где тут "глубокий патронник"? Тема же вроде о нем?



dima69241 12-03-2017 19:04

вот это понаворотили )))