quote:Originally posted by Varnas:
Блин. Да мне ответ нужен а не срач.
Хотя проектировщики тех же подшипников наверняка с достаточной точностью давно уже эту задачу легко решают.
quote:Изначально написано Корбин:
Вот порылся, оказывается в интернете можно найти целые научные работы в которых уточняют результаты полученные по формуле Герца и экспериментально устанавливают площади контакта и усилия деформации в зависимости от материала, усилия, наличия смазки и т.д. Всяких интегралов там дофига и больше. Оказывается не так все просто. Пишут что наличие той же смазки увеличивает разрушение материала. (Кто бы мог подумать!)Хотя проектировщики тех же подшипников наверняка с достаточной точностью давно уже эту задачу легко решают.
quote:Может тогда напрямую спросить у автора?!
quote:имхо, площадью запирания , здесь(учитывая неравномерность распределения нагрузки смятия по пятну) можно считать проекции контактных пятен ролика и слайда на фронтальную плоскость... т.е. - где-то 3.5*3.5*2 = 24.5 кв.мм
quote:
quote:Вот порылся, оказывается в интернете можно найти целые научные работы в которых уточняют результаты полученные по формуле Герца и экспериментально устанавливают площади контакта и усилия деформации в зависимости от материала, усилия, наличия смазки и т.д. Всяких интегралов там дофига и больше. Оказывается не так все просто. Пишут, например, что наличие той же смазки увеличивает разрушение материала.
Вот еще некоторая информация по подшипникам:
Методы расчета базовой статической грузоподъемности и статической эквивалентной нагрузки для подшипников качения установлены межгосударственным стандартом ГОСТ 18854-94 (ИСО 76-87).
Базовая статическая осевая грузоподъемность Сoa - статическая центральная осевая нагрузка, которая соответствует расчетным контактным напряжениям в центре наиболее тяжело нагруженной зоны контакта тела качения и дорожки качения подшипника, равным:
4200 МПа - для упорных и упорно-радиальных шариковых подшипников;
4000 МПа - для всех упорных и упорно-радиальных роликовых подшипников.
Возникающая при этих контактных напряжениях общая остаточная деформация тела качения и дорожки качения приблизительно равна 0,0001 диаметра тела качения.
quote:Если уж речь о подшипниках, то надо брать во внимание, что в оружии условия работы роликов несколько отличаются от промышленного оборудования. Например количество рабочих циклов в оружии намного меньше. В любом промышленном подшипнике всего за несколько минут ролик сделает столько же оборотов, сколько в оружии за все время его существования.
quote:
quote:Сдаетса мне - и там и тут нагрузки на ролики близки к пределам прочностей сталей.
http://www.podshypnik.info/ind...8&bearing=32111
тут с штангельциркулем померил примерные размеры ролика 6,5 на 9 мм. Подсчитал по формуле http://vse-lekcii.ru/zheleznod...nikov-kacheniya контактное напряжжение - на порядок больше допустимой. Вывод - надо идти спать.
quote:Изначально написано Varnas:
Сдаетса пистолет мара по ресурсу не глок . или я на порядок другой гдето ошибся? .
ты не ошибся, просто - map он очень хитрый.. . Меня мучил тот же вопрос , что и тебя с того момента , когда я впервые увидел эту его систему в полный рост.. и только сегодня я , наконец врубился.
там нагрузку(большую ее часть) принимают на себя в цилиндрические поверхности но не только! что Анатоль и пытался мне когда-то объяснить, но ему не хватило терпения..мля, какой же я был идиот ... максимальное напряжение тама вытанцовывается "всего" ок. 610 МПа при 25 000 Н усилия на зеркале.с запасом Хватит даже закаленной стали типа 40х с 48-ю роквеллами. И это с полностью неподвижным стволом, что в условиях реальной стрельбы воспроизвести практически невозможно.
quote:Изначально написано dima69241:
считайте .
дима, какова польза этих нетленок для расчета обсуждаемой схемы?
чисто поумничать, шо ты читать умеешь?
quote:дима, какова польза этих нетленок для расчета обсуждаемой схемы?
чисто поумничать, шо ты читать умеешь?
quote:Изначально написано map:
Саш, я на этом форуме повесил более 5 тыщ картинок. Сейчас зашёл в свой профиль нажал "все картинки участника" и нашёл всего 3-4 десятка...
КУда делись остальные? Это новое ведение бухгалтерии или "мудиноиды на марше"?...
нет, это случилось после последнего или предпоследнего обвала форума..
quote:Изначально написано map:
А если забыть про подшипники и посмотреть на это, как на цилиндрическую шпонку?..
поскольку F=2*T/d, то напряжение смятия при 25 000 Н будет равно
2*25000/(0.006*0.007) = 1190 000 000 Па . Вполне себе реально... это если ствол считать абсолютно неподвижным , а ширину контактных пятен - 2*3 мм (т.е., длина шпонки в формуле - 0.006 м).
quote:Изначально написано Alexander Pyndos:нет, это случилось после последнего обвала форума..
А когда он был?...
Месяц назад все картинки были на месте, я смотрел...
quote:Изначально написано Alexander Pyndos:да , можно так посмотреть...
Можно и так, но в МАПе ролик работает на сжатие и срез, а не на смятие...
quote:Изначально написано map:А когда он был?...
Месяц назад все картинки были на месте, я смотрел...
тогда - не знаю . у меня тоже пропали. осталось штук 70из почти трехсот. самая старая датируется
вторым ноября 2015-го.
quote:Изначально написано map:Можно и так, но в МАПе ролик работает на сжатие и срез, а не на сминание...
(простое) сжатие это когда ролик сжимают воздействуя по нормали к торцам встречными нагрузками. Там у тебя смятие и срез, все таки...
quote:ты не ошибся, просто - map он очень хитрый..
quote:там нагрузку(большую ее часть) принимают на себя в цилиндрические поверхности но не только! что Анатоль и пытался мне когда-то объяснить, но ему не хватило терпения..мля, какой же я был идиот
quote:максимальное напряжение тама вытанцовывается "всего" ок. 610 МПа при 25 000 Н усилия на зеркале.
quote:А если забыть про подшипники и посмотреть на это, как на цилиндрическую шпонку?..
quote:да , можно так посмотреть...
quote:Изначально написано map:
Саш, я на этом форуме повесил более 5 тыщ картинок. Сейчас зашёл в свой профиль нажал "все картинки участника" и нашёл всего 3-4 десятка...
КУда делись остальные? Это новое ведение бухгалтерии или "мудиноиды на марше"?...
Анатолий, а нельзя пользуясь случаем попросить у Вас показать схему на миллиметровке Вашего пистолета со свободным затвором? А то я смотрел и в "Пора подвести итоги" и в некоторых других темах, но так и не нашел.
Если она сбереглась, конечно.
(У каждого из нас свой уровень развития, но лично я вот до роликовых схем еще совсем не дорос. Для меня еще и в свободном затворе много откровений. )
Ваших схем конечно очень много на ганзе, но вот именно со свободным затвором я не нашел.
Или подскажите где ее можно увидеть?
quote:Изначально написано Корбин:Анатолий,
Ваших схем конечно очень много на ганзе, но вот именно со свободным затвором я не нашел.
А со свободным затвором я делал только мелкашки и малышей в 6,35...
Малюнков не сохранилось, давно сидим...
quote:Изначально написано Varnas:
Похоже, камрад Корбин, мы коснулись запретных тем истории. Тфу запретных вопросов ганзы...
Не любите вы нашу фамилию...
Люфтов тама нету. Картинки пропали, а срисовать нет сканера под рукой. Где-то, когда-то обьяснял Здесь, но Где не помню.. Звыняйтэ...
quote:Изначально написано Varnas:
Похоже, камрад Корбин, мы коснулись запретных тем истории. Тфу запретных вопросов ганзы...
quote:Изначально написано map:А со свободным затвором я делал только мелкашки и малышей в 6,35...
Малюнков не сохранилось, давно сидим...
Жаль.
Все эти ролики, шатуны и прочие хитрые затворы конечно крайне интересны, но только чисто теоретически. Или только для оружейников.
В жизни очень далеки эти конструкции от простого народа, которого здесь много трется. (Хотя многие даже в разговорах не принимают участия.) Понять работу дерринджера этот народ еще может, а пистолет со свободным затвором для этого народа уже является серьезной конструкцией по которой возникает много вопросов. А не освоив основы, как известно, нельзя двигаться дальше.
Так что очень жаль, было бы интересно глянуть. Но... все равно спасибо.
quote:Жаль.
Все эти ролики, шатуны и прочие хитрые затворы конечно крайне интересны, но только чисто теоретически. Или только для оружейников.
В жизни очень далеки эти конструкции от простого народа, которого здесь много трется. (Хотя многие даже в разговорах не принимают участия.) Понять работу дерринджера этот народ еще может, а пистолет со свободным затвором для этого народа уже является серьезной конструкцией по которой возникает много вопросов. А не освоив основы, как известно, нельзя двигаться дальше.
Так что очень жаль, было бы интересно глянуть. Но... все равно спасибо.
для поиска в гугле есть волшебные слова ! homemade auto pistol blueprints
а для ютюба 3D MODEL PISTOL ANIMATION
quote:Изначально написано abc55:
Анатолий!!!!
Вы, батенька совсем разленились
щелкните это дело на фотографический аппарат цифровой системы внедренный в рацию именуемой телефоном
Ага, полдня лезть на второй этаж за камерой, потом ещё полдня искать соединительные кабеля, потом ещё....
Облезете... Думайте головой и будет вам счастье... Вся необходимая информация на форуме имеется...
quote:Изначально написано Корбин:
...Хотя проектировщики тех же подшипников наверняка с достаточной точностью давно уже эту задачу легко решают.
Не парьтесь.
Уже давно никто ничего не считает. Бессмысленно это.
Задачи решаются прецедентно-эмпирически.
quote:Изначально написано dima69241:
странные люди обитают на ганзе ... рассуждают о достоинствах или недостатках систем оружия о которых я даже не слышал ... рассчитывают узлы запирания по страшным формулам ... а как работает обычный пистолет со свободным затвором слабо себе представляют ... их похоже жестока банят в интернете если за счастье почитают увидеть рисунок на миллиметровке )))для поиска в гугле есть волшебные слова ! homemade auto pistol blueprints
а для ютюба 3D MODEL PISTOL ANIMATION
quote:Не любите вы нашу фамилию...
quote:Ага, полдня лезть на второй этаж за камерой,
quote:Прикол в том, что самый нагруженный участок поверхности боевого упора на слайде, как оказалось, находится не в области нижней кромки, как кажется, а совсем в другом месте...
quote:Думайте головой и будет вам счастье...
quote:Что смущает - так появления расклинивающего усилия. Ролик поднимает ствол и затвор относительно рамки. Придетса делать прочные направляющие. И как с износом? Хотя площадь напрявляющих и довольно большая.
quote:Вы, похоже, в оружии самого главного момента и не понимаете.
quote:Изначально написано dima69241:
и какой в нем самый главный момент?
..момент инерции, ессесно.
quote:Изначально написано Varnas:
открыл на старости лет ето занятие. Довольно интересно
Есть одна мысль, сечас нарисую.Заштрихованна облас - затвор. 1 2 3 цилиндрические поверхности. При длинне ролика 24 мм, поверхности 1 и 2 по 12 мм. Поверхность 3 24 мм, но ето неинтересно так как ролик к ней неприжимаетса - так как сразу начинаетса движение подвижных частей. По етой схеме получаетса - что при выстреле происходит сжатие ролика между поверхностями 1 и 2, и одновременно выдавливание его вниз. При етом участок 3 неувеличивает плошадь опоры, так как сразу ролик откатываетса с затвором и стволом. Но как мне кажетса - тут сила F, выдавливающая ролик вниз может быть одного порядка с силой давления пороховых газов. Хотя ето можно регулировать радюсом и формой поверхностей 1 и 2.
Имха - поверности 1 и 2 радюсы чуть больше радюса ролика (едак на один процент и мене), сила F в несколько раз меньше силы давления пороховых газов. И воспринимаетса она всей длинной ролика, а не половиной, как на местах 1 и 2.
Что смущает - так появления расклинивающего усилия. Ролик поднимает ствол и затвор относительно рамки. Придетса делать прочные направляющие. И как с износом? Хотя площадь напрявляющих и довольно большая.
Самое удивительное и смешное, что выдавливающей силы почти что нет, по крайней мере сдавливая ролик между стволом и затвором перевёрнутыми и без управляющей кулисы, руками выдавить ролик не смог... трение оказалось сильнее.
Диаметр ролика 8Н7, радиусы на стволе и затворе 4,05Н7. Такой вот парадокс...
А мобилы у меня сроду не было, не умею я ими пользоваться...
quote:да, появляется и достигает значений 300-500 Н на пике давления
quote:Самое удивительное и смешное, что выдавливающей силы почти что нет, по крайней мере сдавливая ролик между стволом и затвором перевёрнутыми и без управляющей кулисы, руками выдавить ролик не смог... трение оказалось сильнее.
quote:Диаметр ролика 8Н7, радиусы на стволе и затворе 4,05Н7. Такой вот паралокс...
quote:А мобилы у меня сроду не было, не умею я ими пользоваться...
quote:Аналогичной схемы запирания (ролик + короткий ход ствола) в патентах нет?
С двумя видел, с одним не нашёл...
Радиусы 4,05, а не 4,35...
quote:Может дело тут не только в трении, а ив частичном (упругом) вдавливании ролика в запирающие поверхности, перпендикулярные вектору приложении силы? Аналогичной схемы запирания (ролик + короткий ход ствола) в патентах нет?
Вы мне льстите, я не настолько силён...
quote:С двумя видел, с одним не нашёл...
quote:Радиусы 4,05, а не 4,35...
quote:Вы мне льстите, я не настолько силён...
quote:Можно про ето подробней (номер патента или что ето за оружие)?
ЧЗ - какой-то, да и других хватает, не помню уже...
В 8Н7 и 4,05Н7 Н7 - это класс точности отверстия, а не размер...
quote:И в качестве меры уменьшения дяметра ролика и уменьшения хода ствола -можно ету схему с роликом затандемить или даже строить?
А нужно?
quote:вы мог пользоватса инструментов - епнуть молотком . А если серезно - я имею в виду время выстрела.
Деревянным бил, ролик сидел... А во время выстрела бог его знает, что там происходит... Поверхности не сминаются, форму и размер держат - ну и ладненько, значит всё правильно сделано...
quote:ЧЗ - какой-то, да и других хватает, не помню уже...
quote:А нужно?
quote:Поверхности не сминаются, форму и размер держат - ну и ладненько, значит всё правильно сделано...
quote:Если делать пистолет под скажем 50 АЕ или мощнее, то один ролик там будет как поль пальца.Или для снижения требований к прочности матерялов. Для любителей выпиливать в гараже напилником
quote:Изначально написано Varnas:
А сколько выстрелов было ? Всеж у глока ресурс громадный. А если неошибаюсь именно етот пистолет - Смерть Глоку ?
Уже и не знаю. Сам постреливаю иногда, когда в тир отвезут, да и друзья стреляют... А расстреливать его в хлам до отказа, нет ни стока денег\патронов, ни желания, Я не Глок...
quote:Изначально написано Varnas:
А длинна ролика, нагрузки на него какие? Впринципе ролик непроблема - можно подходящий подшипник рапотрошить, но вот поверхности ствола и затвора. Как понимаю - заготовку затвора сначала калиш, потом только фрезеруеш. То есть большой твердости как всяких азотаций цементаций на поверхности небудет?
П.С. Вобще мне начинает казатса, что за редкими исключениями конструкторская простота ведет к технологической сложности.
21мм, нагрузки обеспечивающие надёжное запирание , сначала фрезерую, потом калю. Всё сделал в своей мастерской, особой оснастки не потребовалось, сложностей не заметил...
Когда знаешь, какая оснастка и инструмент имеются в мастерской, то и конструировать будешь под это...
quote:Изначально написано dima69241:
и какой в нем самый главный момент?
Так ведь главный секрет оружия в том что:
quote:Уже и не знаю. Сам постреливаю иногда, когда в тир отвезут, да и друзья стреляют... А расстреливать его в хлам до отказа, нет ни стока денег\патронов, ни желания, Я не Глок...
quote:сначала фрезерую, потом калю.
quote:21мм, нагрузки обеспечивающие надёжное запирание
quote:Изначально написано Varnas:
То есть я полностью разобрался в нюансах етой схемы запирания?
Как понимаю - для етого пистолета направляющие желательно смазывать тчательнее, но ролик и поверхности 1 и 2 луче оставлять сухими для уменьшения расклинивающего усилия?
Как понимаю ета схема всеже боле требовательна к прочности матеряла затвора чем схема с снижающимся стволом или люгера?
И в качестве меры уменьшения дяметра ролика и уменьшения хода ствола -можно ету схему с роликом затандемить или даже строить?
quote:Изначально написано Varnas:
Может дело тут не только в трении, а ив частичном (упругом) вдавливании ролика в запирающие поверхности,
quote:испытывать. Почему немеханизировать ето? магазин набиваетса гильзами/роликами с проточкой для выбрасывателя, в ствол вставляетса труба с клапаном для подачи сжатого воздуха. Клапан может управлятса через електромагнит. Пистолет крепитса в надежном основанию и ресерс можно за сутки определить. Установка сложная толко для систем с снижающимся/качающимся стволом.
Ага, а потом серийный производитель потребует изменить конструкцию или материалы под собственное производство или возможности... Ну и наФига тогда мне всё это делать? Пусть он с этим потом и любится...
А для своих клиентов я давал пожизненную гарантию...
quote:судя по рисунку - да , ты разобрался ..не хуже меня, по крайней мере.
quote:А для своих клиентов я давал пожизненную гарантию...
quote:Как понимаю - заготовку затвора сначала калиш, потом только фрезеруеш.
quote:но разве поводок небувает?
quote:Изначально написано Varnas:
...Почему немеханизировать ето? магазин набиваетса гильзами/роликами с проточкой для выбрасывателя, в ствол вставляетса труба с клапаном для подачи сжатого воздуха. Клапан может управлятса через електромагнит. Пистолет крепитса в надежном основанию и ресерс можно за сутки определить...
И такое делают, но не всегда помогает. Полностью воспроизвести динамику не получается.
С этим еще на калашматах столкнулись, когда пытались их выкатывать всухую. На стенде одно, все работает. А в реале и работает иначе и ломается, там где "не должно"...
quote:То есть люфт между донцем гильзы и зеркалом затвора в 2-4 десятых мм еще неведет к обрыву гильзы?
quote:И такое делают, но не всегда помогает. Полностью воспроизвести динамику не получается.
quote:нет, поле допуска по расстоянию от зеркала затвора до кромки патронника в которую упирается дульце гильзы = 0.56 мм (19.15 - 19.71 мм), к этому нужно прибавить допуск на длину самой гильзы - 19.15 минус 0.25 мм. И того - 0.81 мм (!) при самом неудачном сочетании полей допусков
quote:Originally posted by monkeymouse90:
Полу-свободник.
Вот еще смешной пиштоль
http://www.mythicarmory.com/ross-rudds-45-prototype.html
quote:Изначально написано Таурус:
Очень он мне напоминает map-овский полусвободник на основе К100...
А мне ПМ напомнило... ;-)
quote:Изначально написано Varnas:
...В реме ненравитса что в момент выстрела затвор незаперт, и что во время короткого хода гильзы разогнанный затвор не и запирает, и отпирает затвор, да еще енергии должно хватить на перезаряжание.
Солидарен в той части, что вообще не люблю полу-свободники.
Слишком от многого зависят рабочие параметры системы.
Либо отдача, либо газ. двигатель. Но всегда, желательно, с позитивным запиранием.
quote:Это примерно так затворы имени калашникова делают.
Начистовую фрезеруют по каленому твердым сплавом.
quote:Дык, на реме, как бы, позитивного запирания и нету...
Полу-свободник.
quote:Вот еще смешной пиштоль
http://www.mythicarmory.com/ro...tml[/B][/QUOTE]
Глянул схему в патенте бегло - как понимаю при выстреле весь пистоль едет назад, и изза торможения рамки рукой, кожух начинает сдвигатса назад относительно затвора и отпирает его. Так? Что там пишут насчет причин нераспостранения?
quote:Ну и, для общего развития
http://www.mythicarmory.com/jm...tml[/B][/QUOTE]Видел. Схема нелишенна достоинств -относительно простая, затвор начинает двигатса плавно. Картофелекопалка вполне надежно работала, а после переделки под прямой ход поршня начала рвать гильзы.
За ссылку спасибо. Интересный ресурс.
quote:какую функцию выполняет у браунинга пустота над стволом после газоотвода?
Имхо просто дизайнерский изыск, да и мушку куда то ставить надо.Varnas 02-10-2016 17:57quote:Солидарен в той части, что вообще не люблю полу-свободники.
Слишком от многого зависят рабочие параметры системы.
Так вроде и в Р51 и в пистолете Росса от трения мало что зависит. Но вот пистолет Росса имхо критичен к удержания. Например тот же глок на слабых патронах изза легкой рамки при слабом удержани может вобще неперезаряжатса - гильза застревает межту стволом и затвором.monkeymouse90 02-10-2016 18:03
Если полу-свободный, значит от трения обязательно зависит. Ну, разве, кроме систем а-ля Брницке.
Чем меньше передаточных звеньев, тем меньше статистическая разница на входе и выходе.
В том же 51-м хорошо видны поверхности рамки, по которым гребет вкладыш затвора. Сомневаюсь, что коэф. трения в этом месте, так уж незначительно влияет на автоматику...Varnas 02-10-2016 18:40quote:Если полу-свободный, значит от трения обязательно зависит.
Посмотрел видео. https://www.youtube.com/watch?v=EOxeLEQZNxo#t=0
Невижу там проблем с трением. Кожух поднимает затвор и выводит из зацепления с рамкой уже когда давление в стволе спадает, то есть енергии там тратитса примерно столько как на вывод казенной части ствола из окна запирания в пистолете лок. Аналогично и с "запиранием" - затвор отжимаетса вниз аналогично поднятию ствола в запирабщее окно на глоке/брайнинге и тд. Там ведь тоже ствол поднимаетса опускаетса изза скольжения по наклонным поверхностям и уже когда пуля покинула ствол.
Единственное что у Р51 смущает - площадь запирания и живучесть...monkeymouse90 02-10-2016 22:23
Конечно смущает. Потому, что его там нет. ;-)shOOter59 03-10-2016 12:21quote:
А стволы также? Вроде калит на твердость мене 50 роквелом и можно обрабатывать инструментами из быстрореза.
стволы для АК с начала 70-х редуцированные, охрененно твердые только внутри, снаружи почти сыромятина.
боевые упоры АК и есть около 50 ед., на напильник даже помене будет.
А стволы на такую твердость и не калили никогда, 36-38 ед., не боле.Varnas 03-10-2016 12:57quote:Потому, что его там нет. ;-)
https://www.youtube.com/watch?v=lj96YnI9El8
quote:стволы для АК с начала 70-х редуцированные, охрененно твердые только внутри, снаружи почти сыромятина.
Мда - оригинально.
quote:боевые упоры АК и есть около 50 ед., на напильник даже помене будет.
а для других систем такие твердости характерные или нет?
quote:А стволы на такую твердость и не калили никогда, 36-38 ед., не боле.
А почему неделать большую твердость при изготовлении нарезов електроерозионным способом?shOOter59 03-10-2016 08:35quote:
Мда - оригинально.
А че - оригинально?
Технология и оборудование австрийские.quote:а для других систем такие твердости характерные или нет?
У СКС боевая грань затвора имеет такую же твердость, около 50 ед.
У АР-ки тверже.quote:Я не ствольщик, этот вопрос лучше узким специалистам задать.На мой вкус, дорнирование и редуцирование с точки рения живучести стволов подходят лучше всего.
А почему неделать большую твердость при изготовлении нарезов електроерозионным способом?Varnas 03-10-2016 08:55quote:А че - оригинально?
Технология и оборудование австрийские.
Казалось бы логичнее делать наоборот.
quote:На мой вкус, дорнирование и редуцивание с точки рения живучести стволов подходят лучше всего.
МОжет и так, но боевые упоры на стволе таким образом получаетса гораздо мягче упоров на затворе и должны изнашиватса скорее. И если в западном оружиестроении ствол рассматриваетса как расходник, то в советской - нет.shOOter59 03-10-2016 10:23quote:МОжет и так, но боевые упоры на стволе таким образом получаетса гораздо мягче упоров на затворе и должны изнашиватса скорее.
Потому у ТТ с пробегом ЗЗ бывает в несколько десяток.quote:Вообще-то в войсковых ЗИПах стволы(пистолетные) были и есть.[B И если в западном оружиестроении ствол рассматриваетса как расходник, то в советской - нет.][/B]
quote:боевые упоры на стволе таким образом получаетса гораздо мягче упоров на затворе и должны изнашиватса скорее.
Так и есть.
Существуют способы локально повысить твердость, что можно сделать на тех же лагах стволов браунингообразных систем.
Но-не заморачиваются.Varnas 03-10-2016 13:09quote:Так и есть.
Существуют способы локально повысить твердость, что можно сделать на тех же лагах стволов браунингообразных систем.
Но-не заморачиваются.
Заморачиватса имеет смысыл если упоры изнашиваетса скорее нарезов.
Кстати насчет живучести ремингтона Р51 данных нет? Или насчет его предка?
Всеже тема таких схем запирания на пистолетах нераскрыта. Как и инерционные автоматики на пистолетах.Alexander Pyndos 03-10-2016 13:15quote:Изначально написано Varnas:
Кстати насчет живучести ремингтона Р51 данных нет? Или насчет его предка?у предка живучесть практически не ограничена, т.к. он стрелял патронами
.32 ACP и .380 ACP
quote:Всеже тема таких схем запирания на пистолетах нераскрыта. Как и инерционные автоматики на пистолетах.
в данном разделе эти системы раскрыты настолько обильно, что уже всем давно и изрядно надоели..Varnas 03-10-2016 14:33quote:у предка живучесть практически не ограничена, т.к. он стрелял патронами
.32 ACP и .380 ACP
Под такие патроны чем педерсену неугодил свободный затвор.
quote:в данном разделе эти системы раскрыты настолько обильно, что уже всем давно и изрядно надоели..
Виноват-с. В данный раздел захаживать начал очень уж недавно. По ками темах пройтись для ознакомления?
П.С. Как понимаю система Рудда просит мощных патронов и относительно легкого пистолета?abc55 03-10-2016 17:52quote:Виноват-с
)))
неожиданно слышать от нерусскоязычного человекаVarnas 03-10-2016 18:43
Это потому, что я неплохо владею русским языком .А вот украйнский, несмотря на всю схожесть - на уровне английского. Абыдна, да.Таурус 03-10-2016 19:32quote:Originally posted by Varnas:
П.С. Как понимаю система Рудда просит мощных патронов и относительно легкого пистолета?
map делал такоую систему на базе К100 под 9/19 и все работало...
Вот и в патент четко показывает принцип который map использовал в своем пистолете
https://www.google.co.uk/paten...TMmBOUQ6AEIHjAA
Правда патент выдан этому Рудду аж в 1976 годуVarnas 03-10-2016 20:52quote:Вот и в патент четко показывает принцип который map использовал в своем пистолете
https://www.google.co.uk/paten...TMmBOUQ6AEIHjAA
Правда патент выдан этому Рудду аж в 1976 году
Этот патен вчера скачал, правда непонял - что там под номером 46 за деталь? А мап по моему - все делал . Правда насчет вариаций на схему кирали неуверен.
quote:map делал такоую систему на базе К100 под 9/19 и все работало...
ЧТо работало, то несомневаюсь, это довольно характерно для изделий mapa . Вопрос в том - почему ета схема абсолютно нераспостраненна? Имхо - для самооборонных и армейских девайсов неимеет больших преимуществ, для спорта наверника отдача боле резкая чем у схемы с КХС. А простота установки глушителя и точнось мало кому актуальны. И так реализовать точность современного пистолета мало кому удаетса.
П.С. А про пистолет Пардини какие нибудь отзывы есть? Или отзывы по отдаче Р51?
П.П.С А зачем там такой конус на конце ствола? Чтобы затвор ширше делать?Таурус 03-10-2016 20:57quote:Originally posted by Varnas:
Этот патен вчера скачал, правда непонял - что там под номером 46 за деталь?
Как я понимаю, это обратная поверхность скоса рессивера указана...Varnas 03-10-2016 21:00
Ясно. А какая там весовая сводка? Для такой схемы имхо проситса максимально тяжелый кожу затвора и максимально легкая рамка.
П.С. Чем больше смотрю - тем меньше зачем такой сложный по строению ствол. Может для широкого кожуха затвора, для увеличения площади запирания упоров затвора?Таурус 03-10-2016 21:07quote:Originally posted by Varnas:
П.С. Чем больше смотрю - тем меньше зачем такой сложный по строению ствол. Может для широкого кожуха затвора, для увеличения площади запирания упоров затвора?
Ты про конус на дульном срезе ствола?Varnas 03-10-2016 21:11
Да. А также на безумное утолщениес долами над патронником.Таурус 03-10-2016 21:19quote:Originally posted by Varnas:
Да.
Это для разборки, ибо базовый пистолет (К100) разбирается по ПМовски.quote:Originally posted by Varnas:
А также на безумное утолщениес долами над патронником.
Долы для облегчения. А толщина патронника досталась по наследству от К100- у него запирание поворотом ствола и такой диаметр нужен для запирающих выступов...Varnas 03-10-2016 21:24
То есть результат использования неродной рамки.
Александер пишет что в етой ветке ета тема раскрыта очень широко. А по каким темам искать?Таурус 03-10-2016 21:31quote:Originally posted by Varnas:
То есть результат использования неродной рамки.
Ага.quote:Originally posted by Varnas:
Александер пишет что в етой ветке ета тема раскрыта очень широко. А по каким темам искать?
Да оно тут периодически всплывало в самых разных местах....
Счас и не упомню
За стока-то лет...Varnas 03-10-2016 21:37
Но как понимаю - теоретически? Из таких пистолетов никто нестрелял?Таурус 03-10-2016 21:41quote:Originally posted by Varnas:
Но как понимаю - теоретически? Из таких пистолетов никто нестрелял?
map стрелял...Varnas 03-10-2016 21:55
Но его здесь нетТаурус 03-10-2016 22:00quote:Originally posted by Varnas:
Но его здесь нет
Появится...
Пару часов назад, в соседней теме политсрачь провоцировал, как всегдаVarnas 03-10-2016 22:14quote:Появится...
Пару часов назад, в соседней теме политсрачь провоцировал, как всегда
Ага - как надоест срач. Надеюсь. Пм то он нечитает.Таурус 03-10-2016 22:23quote:Originally posted by Varnas:
как надоест срач. Надеюсь.
Я уже НЕ надеюсь...Varnas 03-10-2016 22:55
(((.Таурус 03-10-2016 23:05quote:Изначально написано Varnas:
(((.
Вот ТАК и живем...Корбин 03-10-2016 23:11
А никто не говорил, что будет легко.Varnas 03-10-2016 23:27
Ладно, пока флудить небудем, подождем появления бугров и метров.serg-pl 04-10-2016 10:05
помню еще в Итогах было сообщение что map ездил к Яро и они там стреляли. Яро улыбаясь написал что его пистоль отработал как надо, а маповский не перезаряжался стабильно. но потом map его таки "научил" стрелять. хорошо придумано, но диапазон между "уже может" и "еще может" стрелять наверное уже чем в браунинговских системах. но и этого диапазона может быть более чем достаточно для карманника.serg-pl 04-10-2016 10:10quote:Изначально написано Таурус:
Я уже НЕ надеюсь...ты когда тут инкубатор 2 года назад для тролья устроил и map раздел чуть не покинул, ты на что надеялся? что у всего этого тролья вдруг изобретательские таланты проснутся и повалят темы по тематике раздела? ты лицемер.
map 04-10-2016 11:29quote:Изначально написано serg-pl:ты когда тут инкубатор 2 года назад для тролья устроил и map раздел чуть не покинул, ты на что надеялся? что у всего этого тролья вдруг изобретательские таланты проснутся и повалят темы по тематике раздела? ты лицемер.
Жил-был добрый дурачина-простофиля.
Куда его только черти не носили!
Но однажды, как назло,
повезло
И совсем в чужое царство занесло.Слезы градом - так и надо
Простофиле!
Не усаживайся задом
На кобыле,
Ду-ра-чи-на!Посреди большого поля, глядь: три стула!
Дурачину в область печени кольнуло.
Сверху надпись: "Для гостей",
"Для князей",
А над третьим - "Стул для царских кровей".Вот на первый стул уселся
Простофиля,
Потому что от усердья
Обессилел,
Ду-ра-чи-на...Только к стулу примостился дурачина,
Сразу слуги принесли хмельные вина.
Дурачина ощутил
много сил,
Элегантно ел, кутил и шутил.Ощутив себя в такой дивной силе
Влез на стул для князей
Простофиля -
Ду-ра-чи-на!И сейчас же бывший добрый дурачина
Ощутил, что он - ответственный мужчина.
Стал советы подавать,
крикнул рать
И почти уже решил воевать.Ощутив себя в такой буйной силе
Влез на стул для королей
Простофиля -
Ду-ра-чи-на!Сразу руки потянулися к печати,
Сразу топать стал ногами и кричати:
- Будь ты князь, будь ты хоть
сам господь! -
Вот возьму и прикажу запороть!Если б люди в сей момент
Рядом были,
Не сказали б комплимент
Простофиле -
Ду-ра-чи-не...Но был добрый этот самый простофиля:
Захотел издать указ про изобилье.
Только стул подобных дел
не терпел:
Как тряхнет - и, ясно, тот не усидел.И очнулся добрый малый
Простофиля,
У себя на сеновале -
В чем родили...
Ду-ра-чи-на!
Varnas 04-10-2016 12:27
Анатолий - неубегайте далеко. К вечеру,чую опять вопросы появитса, после сгрызения темы .Varnas 04-10-2016 13:11
Вопросы уже есть. Некритичен ли скорпи к удержанию? И сколько же енергии затвора надо для цикла перезаряжания?monkeymouse90 04-10-2016 13:26quote:Изначально написано Varnas:
Потому, что его там нет. ;-)А почему неделать большую твердость при изготовлении нарезов електроерозионным способом?
https://www.youtube.com/watch?v=EOxeLEQZNxo
https://www.youtube.com/watch?v=E4M_TUodIUcЕсли сумеете там отыскать признаки запирающих поверхностей и ткнуть носом, буду признателен...
А твердость, особенно излишняя, она... излишняя?..
Для затвора, предпочтительней, что бы при критической перегрузке, он не рассыпался а заклинил.
То же и со стволами. Пусть лучше раздуется как жаба, чем притворится гранатой.
Ну и всякие "мелочи" вроде того, что некоторые марки сталей, которые можно качественно прокалить, склонны к старению, с совсем нежелательным для ствола изменением свойств.map 04-10-2016 13:42quote:Изначально написано Varnas:
Вопросы уже есть. Некритичен ли скорпи к удержанию? И сколько же енергии затвора надо для цикла перезаряжания?
Критичен ровно на столько, как и ПМ.
Ровно столько, сколько выдаёт пистолет....Звыняйтэ, в цифрах посчитать тяму не хватило...
Да и по удобству удержания, лично для меня, он намного удобней ПМ... Хотя патрон намного мощней... Да и 10 патронов в магазине всегда лутше, чем восемь.
abc55 04-10-2016 16:18
красивый пистолет получилсяVarnas 04-10-2016 16:25quote:Если сумеете там отыскать признаки запирающих поверхностей и ткнуть носом, буду признателен...
Так там же ясно видно, на второй секунде - темно красный упор затвора ударяетса в выступ на рамке, а потом кожух его приподнимает и выводит из зацепления. Просто анимация несколько корявая.
quote:Критичен ровно на столько, как и ПМ.
Ровно столько, сколько выдаёт пистолет....Звыняйтэ, в цифрах посчитать тяму не хватило...
Неверю - вам просто лень .
импульс пули 9*19 при таком стволе мах 2,7, масса пистолета 0,75, скорость соответственно 3,6 м/с. Вес кожуха 0,48, ето дает енергию 3,1 дж. Хм. Наверно удар подвижных частей заметно слабее чем у глока например? Каковы ощущения при стрельбе по сравнению с пситолетами на основе короткого хода ствола?
quote:Да и по удобству удержания, лично для меня, он намного удобней ПМ... Хотя патрон намного мощней... Да и 10 патронов в магазине всегда лутше, чем восемь.
Ну по удобству удержания ПМ превзойти несложно . Имхо Макаров искренне ненавидел тех, кому был предназначен пистолет.map 04-10-2016 16:27quote:Изначально написано abc55:
красивый пистолет получилсяДа ты чо!??
..."уёбищный дизайн, отвратительный баланс, ворованная конструкция, ГПТУшное кустарное изготовление!!!"...
map 04-10-2016 16:32quote:... Каковы ощущения при стрельбе по сравнению с пситолетами на основе короткого хода ствола?Чисто по субьективным личным ощущениям, после отстрела двух магазинов из ПМ, два магазина из ЭТОГО рука отдыхает...
Varnas 04-10-2016 16:48quote:Чисто по субьективным личным ощущениям, после отстрела двух магазинов из ПМ, два магазина из ЭТОГО рука отдыхает...
Два магазина из пм??? да вы мазохист, батенька .
А почему ета схема вобще нераспостраненна? Патент Рудда давно истек. Слишком малоизвестная или конструктора нехотят ничего нового пробовать?map 04-10-2016 16:48quote:Изначально написано Varnas:
Ну по удобству удержания ПМ превзойти несложно . Имхо Макаров искренне ненавидел тех, кому был предназначен пистолет.Или был ранетый в руку...
Или в музее Оружия был только пистолет Коровина, как эталон для сравнения...
Когда эталоном сладости является только марковка, то ничего слаще марковки в мире не существует...Varnas 04-10-2016 17:00quote:Или в музее Оружия был только пистолет Коровина, как эталон для сравнения...
Попрошу невыражатса - система коровина была ничем невыделяющаяся. По крайней мере по сравнению с пистолетом Ознобышева. http://armsdata.net/strelkovoe/oznobichshev_25.html
Правда, етот похоже был ранен в голову. Для калибра 7,65 браунинг газоотвод делать уже за гранью медицинских перпаратов....
П.С. Вы так и неответили на вопрос.map 04-10-2016 17:10quote:Изначально написано Varnas:
Попрошу невыражатса - система коровина была ничем невыделяющаяся. По крайней мере по сравнению с пистолетом Ознобышева. http://armsdata.net/strelkovoe/oznobichshev_25.html
Правда, етот похоже был ранен в голову. Для калибра 7,65 браунинг газоотвод делать уже за гранью медицинских перпаратов....
П.С. Вы так и неответили на вопрос.А вот кто-то из ПолитБюро в те годы задвинул, что ничего удобней "Коровина" сроду в руках не держал...
И все Законы эргономики враз были обьявленны буржуазными извращениями и отрыжкой Империализьма..Вона, Рогозин публично сказал, что АК-12 Является автоматом 3-го тысячетелетия, а "Стриж" идеал "огнестрельности"!!! Так так официально до сих пор и считается...
Сменяются века, эпохи и империи, а в рядах российских мастеров глубинного лизания так и сохраняется потомственность!!!
Varnas 04-10-2016 17:52quote:А вот кто-то из ПолитБюро в те годы задвинул, что ничего удобней "Коровина" сроду в руках не держал...
И все Законы эргономики враз были обьявленны буржуазными извращениями и отрыжкой Империализьма..Вона, Рогозин публично сказал, что АК-12 Является автоматом 3-го тысячетелетия, а "Стриж" идеал "огнестрельности"!!! Так так официально до сих пор и считается...
Сменяются века, эпохи и империи, а в рядах российских мастеров глубинного лизания так и сохраняется потомственность!!!
Ну нынешнее политбюро мало чем отличаетса от давнего. Разве что царек слишком активничает.
Но тема не об етом, Анатолий, а скорее о ваших пистолетах и вопросах про онныхТаурус 04-10-2016 17:57quote:Изначально написано serg-pl:ты когда тут инкубатор 2 года назад для тролья устроил и map раздел чуть не покинул, ты на что надеялся? что у всего этого тролья вдруг изобретательские таланты проснутся и повалят темы по тематике раздела? ты лицемер.
Срач провацируешь!
А я не поведусь
Головожопому АНАцефалу привет!Таурус 04-10-2016 18:02quote:Originally posted by Varnas:
Varnas
Вы тут тему создали, а никто не пишет...
forummessage/117/19
Может проще тут обсудить?map 04-10-2016 18:05quote:Изначально написано Varnas:
...
Но тема не об етом, Анатолий, а скорее о ваших пистолетах и вопросах про онныхА разьве я способен переубедить цельную Империю с её бюджетом? НЕ льстите мне... Один хер, затопчут, оболгут и ошельмуют...
Ты вон почитай "отстранённо-обьективные", "принципиально-не заинтересованные" посты Тауруса. Напрямую опровергнуть нечем, тогда подвергнем сомнению честность конструктора...
Один (Дима...) обвиняет меня в политической неблагонадёжности и непатриотичности, другой (Таурус) в констукторской нечистоплотности и плагиате. Но при этом говорят, что ТТ - это не Браунинг, а АК это не Холек...Varnas 04-10-2016 18:10quote:Может проще тут обсудить?
без проблем. Скопировать пост сюда?
quote:А разьве я способен переубедить цельную Империю с её бюджетом? НЕ льстите мне... Один хер, затопчут, оболгут и ошельмуют...
Ты вон почитай почитай "отстранённо-обьективные", "принципиально-не заинтересованные" посты Тауруса. Напрямую опровергнуть нечем, тогда подвергнем сомнению честность конструктора...
да и так последнии дни до 3-4 ночи читаю. както потянуло... Умным быть хочетса. Насчет вашего пистолета на фото - разве он может работать на 22 калибре? Вы делали испытания?map 04-10-2016 18:16quote:Изначально написано Varnas:
да и так последнии дни до 3-4 ночи читаю. както потянуло... Умным быть хочетса. Насчет вашего пистолета на фото - разве он может работать на 22 калибре? Вы делали испытания?Может, но его производство будет намного дешевле Заказчику...
Кольт 911 и даже ТТ (Хотя и обходятся Заказчику дороже) стреляют, а почему мой не может?...Varnas 04-10-2016 18:21quote:Может, но его производство будет намного дешевле Заказчику...
Аааа- там в затворе вкладыш меняетса и система работает как обычный свободный затвор ? Редиска вы, АнатолийТаурус 04-10-2016 18:31quote:Изначально написано map:другой (Таурус) в констукторской нечистоплотности и плагиате.
Я такого не говорил.
То, что ты сам это придумал я не сомневаюсь.
Просто оказалось, что ты был не первый, имей смелость это честно признать
А для того чтобы такого не происходило, надо патентный поиск проводить
map 04-10-2016 18:34quote:Изначально написано Varnas:
... пистолетом Ознобышева. http://armsdata.net/strelkovoe/oznobichshev_25.html
Правда, етот похоже был ранен в голову. Для калибра 7,65 браунинг газоотвод делать уже за гранью медицинских перпаратов....
П.С. Вы так и неответили на вопрос.Ну, а если ни под какой другой калибр партайгеноссе Политбюро денег и рессурсов не выделяют..., а хочется проверить свою Идею и обкатать её?...
При маниакальном страхе Власти от собственного народа, это был единнственный путь проверить собственные идеи. А при полном отсутствии идей внутри страны, это была единственная возможность властьпридержащих обозначить хоть какое-то присутствие идей...
Оттуда и Лунные Аватары и тупые (безответные) Сколково...Таурус 04-10-2016 18:41quote:Originally posted by Varnas:
Насчет схемы Педерсена 51/Ремингтона Р51
Несколько лет назад я хотел скрестить систему Педерсена с этим
В том смысле, что затвор с кожухом откатываются вместе первые 2-2,5 мм, потом затвор останавливается на боевых упорах рамки, а кожух продолжает откат взводя ударник внутри затвора. После постановки ударника на шептало происходит отпирание (расцепление боевых упоров затвора и рамки)как в системе Педерсена... Далее как обычно- совместный откат, экстракция стрелянной гильзы... Накат с досыланием аналогичен системе Педерсона...
НО(!), после детального анализа, пришлось от такой "сладкой", на первый взгляд, идеи отказаться. Почему? Думайте, анализируйте...map 04-10-2016 18:50quote:Изначально написано Таурус:Просто оказалось, что ты был не первый, имей смелость это честно признать
А для того чтобы такого не происходило, надо патентный поиск проводитьА если я об этом не знал? А если у меня на то время РС не было, А если я и сейчас не умею им толком пользоваться - это даёт тебе право мешать моё имя с грязью?? Или предоставляет счастливую случайность его смешать?
Может быть, блестнёшь незапятнанной "принципиальной" откровенностью и раскроешь тайну, когда ты сам (дату), такой продвинутый в Интернете, узнал эти "всем известные патенты"?Varnas 04-10-2016 18:52quote:Ну, а если ни под какой другой калибр партайгеноссе Политбюро денег и рессурсов не выделяют..., а хочется проверить свою Идею и обкатать её?...
Гадать можно бесконечно. Но что пистолет страшный -факт.
quote:Несколько лет назад я хотел скрестить систему Педерсена с этим
Ну ета схема так вобще. Такие сложности для демпфирования удара в заднем пложении. Паралельно возвратной пружине стави буфер и вот оно счастье.
Кстати вы не в курсе- по каким причинам пистолет рудса так и осался в одном егземпляре?http://www.mythicarmory.com/ross-rudds-45-prototype.htmlТаурус 04-10-2016 18:58quote:Originally posted by map:
это даёт тебе право мешать моё имя с грязью. Или предоставляет счастливую случайность его смешать?
А эти мои слова ты не заметил или не захотел замечать?!quote:Originally posted by Таурус:Я такого не говорил.
То, что ты сам это придумал я не сомневаюсь.
quote:Originally posted by map:
когда ты сам (дату), такой продвинутый в Интернете, узнал эти "всем известные патенты"?
Вот в этой теме и узнал.
В сообщении #80 я прямо написал об этомquote:Изначально написано Таурус:
Очень он мне напоминает map-овский полусвободник на основе К100...map 04-10-2016 19:05quote:Изначально написано Таурус:
Несколько лет назад я хотел скрестить систему Педерсена с этим
В том смысле, что затвор с кожухом откатываются вместе первые 2-2,5 мм, потом затвор останавливается на боевых упорах рамки, а кожух продолжает откат взводя ударник внутри затвора. После постановки ударника на шептало происходит отпирание (расцепление боевых упоров затвора и рамки)как в системе Педерсена... Далее как обычно- совместный откат, экстракция стрелянной гильзы... Накат с досыланием аналогичен системе Педерсона...
...Сколько штук сделал? Сколько довёл до стрелябельного состояния? Сколько провёл через госприёмку?? Сколько продал?
Или всё закончилось обычным мозгоштурмом? Во сне!
Силён чертяка!!!
Но мы о таком до сих пор не слышали, даже от Киселёва...Таурус 04-10-2016 19:15quote:Originally posted by map:
Сколько штук сделал? Сколько довёл до стрелябельного состояния? Сколько провёл через госприёмку?? Сколько продал?
Или всё закончилось обычным мозгоштурмом?Во сне!
Силён чертяка!!!
Но мы о таком до сих пор не слышали, даже от Киселёва...
А чего ты так занервничал?
Что за психоз?
Ты успакойся...Таурус 04-10-2016 19:31quote:Originally posted by Varnas:
Ну ета схема так вобще. Такие сложности для демпфирования удара в заднем пложении. Паралельно возвратной пружине стави буфер и вот оно счастье.
Меня привлекло то, что эта буферная пружина может быть одновременно и боевой пружиной ударника.
Вообще, на мой взгляд, эту конструкцию Педерсена называть полусвободником не корректно.
В полусвободниках зеркало затвора движется все время без остановки, просто оно притормаживается на первых миллиметрах отката либо пороховыми газами, либо механически за счет ускорения более массивных деталей.
А у Педерсена скорее "гильзовый газоотводный двигатель" с жестким запиранием канала ствола, при разгоне более тяжелого кожуха затвора или затворной рамы... ИМХО
Были же попытки реализовать газоотвод через подвижный капсюль, а Педерсен пошел дальше и сделал подвижной всю гильзу, что избавило от необходимости использования специальных патронов с "хитрой" конструкцией канала капсюля в гильзе...map 04-10-2016 19:31quote:Изначально написано Таурус:
А чего ты так занервничал?
Что за психоз?
Ты успакойся...Да мне и успокаиваться-то не надо...
Мои стволы уже у клиентов и у меня в сейфе, с государственным клеймом, а вот где твои?
Кто бы не захотел их запантентовать, або на клейме всегда стоит дата изготовления. Вот и попробуй повторить, как Андрюша Васильев...
Так что,, только и остаётся, как брать российские никчемушные патенты по цене макулатуры, за взятки экспэрдам...Таурус 04-10-2016 19:35quote:Originally posted by map:
Кто бы не захотел их запантентовать, або на клейме всегда стоит дата изготовления.
А у пистолета Рудда тоже стоит?map 04-10-2016 19:38quote:Изначально написано Varnas:
Кстати вы не в курсе- по каким причинам пистолет рудса так и осался в одном егземпляре?http://www.mythicarmory.com/ross-rudds-45-prototype.html
Потому, что подразумевает определённые стандартнве патроны для армии...А в то время это было фантастикой...
map 04-10-2016 19:45quote:Изначально написано Таурус:
Несколько лет назад я хотел скрестить систему Педерсена с этим
В том смысле, что затвор с кожухом откатываются вместе первые 2-2,5 мм, потом затвор останавливается на боевых упорах рамки, а кожух продолжает откат взводя ударник внутри затвора. После постановки ударника на шептало происходит отпирание (расцепление боевых упоров затвора и рамки)как в системе Педерсена... Далее как обычно- совместный откат, экстракция стрелянной гильзы... Накат с досыланием аналогичен системе Педерсона...
НО(!), после детального анализа, пришлось от такой "сладкой", на первый взгляд, идеи отказаться. Почему? Думайте, анализируйте...Да, да... А я подсказывал самому Браунингу оптимальные решения...
Отчего ж не скрестили? Или постеснялси?... Быва-а-ет!Таурус 04-10-2016 19:48quote:Originally posted by map:
Отчего ж не скрестили?
Протрезвей, подумайmap 04-10-2016 19:48quote:Изначально написано Таурус:
Я такого не говорил.
То, что ты сам это придумал я не сомневаюсь.
Просто оказалось, что ты был не первый, имей смелость это честно признать ...Признаю!!!
Имеются конструктивные аналоги у предшественников?map 04-10-2016 19:53quote:Изначально написано Таурус:
Протрезвей, подумайДолго думал... Даже протверзвел, "твоих" конструкций так и не увидел...
Рано ты сел не на тот стул...
Таурус 04-10-2016 19:54quote:Originally posted by map:
Признаю!!!
Имеются конструктивные аналоги у предшественников?
Достойно уважения!!!
Не многим хватит силы духа так сказать...
Ты второй человек после Саши которого я зауважал тут за прошедшие пару месяцевТаурус 04-10-2016 20:00quote:Originally posted by map:
Рано ты сел не на тот стул...
Я это сам быстро осознал и по собственному желанию слез с него (уволился)...
Так что тот "Дурачина" из твоего стишка- это точно не я. Больше похоже на Виктора Константиныча или головожопаmap 04-10-2016 20:04quote:Изначально написано Таурус:
А у пистолета Рудда тоже стоит?А в чём конструкция Рудда схожа с моей и в чём отличается?
Таурус 04-10-2016 20:07quote:Originally posted by map:
А в чём конструкция Рудда схожа с моей и в чём отличается?
Читай патент Рудда
https://www.google.co.uk/paten...TMmBOUQ6AEIHjAAmap 04-10-2016 20:11quote:Изначально написано Таурус:
Я это сам быстро осознал и по собственному желанию слез с него (уволился)...
Так что тот "Дурачина" из твоего стишка- это точно не я. Больше похоже на Виктора Константиныча или головожопаСтишок не мой, а В.С.Высоцкого, и касается всех жителей СНГ, и даже Мудина...
Таурус 04-10-2016 20:14quote:Originally posted by map:
Стишок не мой, а В.С.Высоцкого, и касается всех жителей СНГ, и даже Мудина...
Я к власти не стремился и не стремлюсь
А Высоцкий писал эти стихи о конкретном человеке с фамилией Хрущев
map 04-10-2016 20:20quote:Дык, алфавит за 25 лет забыл... Ты уж, обьясни мне головожопому, по-просторусски. Об чём там?
map 04-10-2016 20:25quote:Изначально написано Таурус:
....
А Высоцкий писал эти стихи о конкретном человеке с фамилией Хрущев
Это тебе сам Владимир Семёнович сказал? Или Киселёв вчера пересказал?...
Таурус 04-10-2016 20:29quote:Originally posted by map:
Дык, алфавит за 25 лет забыл...
Но чертежи то ты читать не разучилсяquote:Originally posted by map:
Ты уж, обьясни мне
Ни в коем разе! Иначе получится, что я умней тебя и тебя такого мудрого поучаю или чего недоброго
quote:Изначально написано map:
это даёт тебе право мешать моё имя с грязью?? Или предоставляет счастливую случайность его смешать?
Ты тут великий конструктор и изобретатель, а значит априори в схемах и чертежах разбираешся лучше меня- скромного ПТУшника...Таурус 04-10-2016 20:32quote:Originally posted by map:
Или Киселёв вчера пересказал?...
И Киселев и Соловьев хором, а громче всех "пересказывали" мои кураторы из Кровавой ГеБни!!!...map 04-10-2016 20:34
Всю информацию о внешнем мире Россия сегодня получает через Киселёв-ТВ. Но более лживого источника информации история ещё не знала...;Таурус 04-10-2016 20:41quote:Originally posted by map:
Всю информацию о внешнем мире Россия сегодня получает через Киселёв-ТВ.
Именно так!!!!
Россияне за границу не ездят, доступа к интернету не имеют, телефонная связь с внешним миром строго запрещена...
Прям "информационная изоляция"...Varnas 04-10-2016 20:42quote:Сколько штук сделал? Сколько довёл до стрелябельного состояния? Сколько провёл через госприёмку?? Сколько продал?
Или всё закончилось обычным мозгоштурмом? Во сне!
Анатолий - некипятись . В твоих способностях никто несомневаетса и противосталять себя тебе никто тут непытаетса . Кроме того идиота который бредил, якобы ролик в твоей схеме МАП-40 ускоряет затвор.quote:Меня привлекло то, что эта буферная пружина может быть одновременно и боевой пружиной ударника.
Сложновато получаетса ИМХО. Да и буферная пружина априори куда боле мощная должна быть чем пружина ударника.
quote:А у Педерсена скорее "гильзовый газоотводный двигатель" с жестким запиранием канала ствола, при разгоне более тяжелого кожуха затвора или затворной рамы... ИМХО
Были же попытки реализовать газоотвод через подвижный капсюль, а Педерсен пошел дальше и сделал подвижной всю гильзу, что избавило от необходимости использования специальных патронов с "хитрой" конструкцией канала капсюля в гильзе...
Я бы несказал. С подвижной гильзой капсуль играет роль газового поршня, и работает только на отпирание. Перезаряжание - остаточным давлением.
У Педерсена же подвижный елемент до упора в рамку сообщает кожуху достаточно енергии для перезаряжания. Так как последействие газов в пистолетах после вылета пули можно пренебреч.Varnas 04-10-2016 20:45quote:Потому, что подразумевает определённые стандартнве патроны для армии...
А в то время это было фантастикой...
Хм. Стандартные, с малым разбросом скоростей? имхо для етого пистолета чем импульс патрона больше, тем надежней работает. Да и ваш обсуждаемый пистолет работает по тому же принципу. Сечас повешу картинку из патента Рудда. А пока неубивайте друг друга
Как понимаю, при выстреле давление газов воздействует на зеркало запертого затвора, сообщая скорость всему пистолету. Но продвижение пистоле в пространстве тормозит рука. Так как кожух затвора жестко несцеплен с рамкой, он начинает отходить назад. При отходе воздействуя на скос затвора опускает его вниз, выводя из зацепления с рамкой и увлекая назад и сжимая возвратную пружину.
Имхо все как у вас, только само исполнение разное, да еще вроде у вас проходит больше времени между наколом капсуля и отпиранием (у вас кажетса кожух 1-2 милиметра идет назад еще неотпирая затвор)map 04-10-2016 20:47
Ни в коем разе! Иначе получится, что я умней тебя и тебя такого мудрого поучаю или чего недоброгоquote:
Умней меня и Пиндос, и Драп, и многие другие, и это меня нисколько не угнетает. Ну умней, ну умелей, и выще крыши не прыгнешь. А ты их спроси, готовы ли они прыгать?
Varnas 04-10-2016 20:58quote:Именно так!!!!
Россияне за границу не ездят, доступа к интернету не имеют, телефонная связь с внешним миром строго запрещена...
Прям "информационная изоляция"...
Те кто думать умеют - получают. Но они и так понимают что киселев на уши вешает уже макароны изь дерьма. Но таких меньшинство. А крым*наш - большинство.Таурус 04-10-2016 21:03quote:Originally posted by map:
Умней меня и Пиндос, и Драп, и многие другие
Я имею противоположную точку зрения.
Но если ты хочешь так думать- твое право...Таурус 04-10-2016 21:06quote:Originally posted by Varnas:
Те кто думать умеют - получают. Но они и так понимают что киселев на уши вешает уже макароны изь дерьма. Но таких меньшинство. А крым*наш - большинство.
Откуда информация?Varnas 04-10-2016 21:07quote:Откуда информация?
даже здесь на формуме, таких больше половины. ИМХО.
Возвращаемся к технике - ето боле обективна вещ .Varnas 04-10-2016 22:54quote:но об этом можно говорить хотя бы создав 3D модель чтоб видеть как оно там может получится, какие будут массы подвижных деталей, какие проблемы возникнут, какие решения появятся.
Да ненужна там 3 д модель . Довольно неплохо можно прикинуть и по одномерной модели на бумаге. Физика тут школьная. Следующий шаг - ето уже численное моделирование с учетом кривых давления пороховых газов. Тут и интегралы и прочие радости. Но ето уже разве что к Пиндосу.serg-pl 04-10-2016 23:10quote:Да ненужна там 3 д модель . Довольно неплохо можно прикинуть и по одномерной модели на бумаге.
мне проще в свойства детали зайти и посмотреть какая ее масса. а четко представить форму всех деталей сборки и проверить их кинематику на бумаге... тут я не такой гениальный, тут мне проще 3D покрутить. но мне система Педерсена не интересна чтоб этим заниматься. просто ударник, пружина шептало и прочие детали вряд ли уместятся в габариты маленького вкладыша затвора что в пистоле МАПа. но это надо все пробовать.
quote:А вот ето луче сотрите.
наши с ним отношения вышли на этот уровень не вчера и изменятся не завтра, так что ни лучше ни хуже никому не станетVarnas 04-10-2016 23:39quote:мне проще в свойства детали зайти и посмотреть какая ее масса. а четко представить форму всех деталей сборки и проверить их кинематику на бумаге... тут я не такой гениальный, тут мне проще 3D покрутить.
тут каждому свое - физику помню, но солид ворс даже нескачал пока .
quote:но мне система Педерсена не интересна чтоб этим заниматься. просто ударник, пружина шептало и прочие детали вряд ли уместятся в габариты маленького вкладыша затвора что в пистоле МАПа.
Система Педерсена и мапа/Рудда ето несколько разные вещи. Впрочем мне она интересна, жаль только что мно неясностей.serg-pl 04-10-2016 23:55quote:Система Педерсена и мапа/Рудда ето несколько разные вещи. Впрочем мне она интересна, жаль только что мно неясностей.
я их и не сравниваю. я об ударниковой модификации системы Педерсена. если уместить ударник, шептало и т.д в вкладыш затвора, то он может занять слишком много места и окажется слишком тяжелым, а сам затвор слишком легким.Varnas 05-10-2016 12:15quote:я об ударниковой модификации системы Педерсена. если уместить ударник, шептало и т.д в вкладыш затвора, то он может занять слишком много места и окажется слишком тяжелым, а сам затвор слишком легким.
Понял. А если УСМ по типу глока? При то что качания вкладыша (Хотя я ето называю затвором- а подвижную деталь кожухом) можно включить в схему функционирования УСМ. Надо будет завтра обмозговать. Впрочем кажетса что ета система должна быть довольно критичной к допускам, особенно допускам на длинну гильзы. Если гильза слишком далеко торчит, вкладыш до упора будет проходить слишком малый путь и неуспеет разогнать затвор для цикла перезаряжания.
Хотя етот полусвободник http://pdf.textfiles.com/manuals/FIREARMS/benelli_b76.pdf
https://www.google.com/imgres?...om%2F%3Fp%3D123 57&docid=gOlXQwp3w5ofRM&tbnid=5bchuuj9oy2O3M%3A&w=2320&h=3408&client=opera&bih=886&biw=1280&ved=0ahUKEwi7oYn-lsLPAhXJkSwKHaDFD1IQMwhPKCcwJw&iact=mrc&uact=8
с его то схемой кабы не боле чуствительный. Судя по фото (середина страницы) https://www.ar15.com/forums/t_...rs_.html&page=4
Это боле смахивает на вариацию системы кирали, а не Рудда, хотя бы по схеме функционирования.Таурус 05-10-2016 02:22quote:Originally posted by Varnas:Сложновато получаетса ИМХО. Да и буферная пружина априори куда боле мощная должна быть чем пружина ударника.
отнюдьquote:Originally posted by Varnas:
С подвижной гильзой капсуль играет роль газового поршня, и работает только на отпирание.
Капсьль через ударник толкает затворную раму, а та в свою очередь работает на отпирание и экстракцию при откате как и в традиционных газоотводниках с отверстием в стенке ствола.monkeymouse90 05-10-2016 08:11quote:Изначально написано Varnas:
Так там же ясно видно, на второй секунде - темно красный упор затвора ударяетса в выступ на рамке, а потом кожух его приподнимает и выводит из зацепления.Не менее ясно, чем происходящее до этого. А именно движение гильзы. Рем.51, уже не плохо изучен юзерами. Такое впечатление, что большинство не в восторге...
http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=809763
http://www.remingtonowners.com/post8677.htmlserg-pl 05-10-2016 08:53quote:Изначально написано Varnas:
Понял. А если УСМ по типу глока? При то что качания вкладыша (Хотя я ето называю затвором- а подвижную деталь кожухом) можно включить в схему функционирования УСМ. Надо будет завтра обмозговать. Впрочем кажетса что ета система должна быть довольно критичной к допускам, особенно допускам на длинну гильзы. Если гильза слишком далеко торчит, вкладыш до упора будет проходить слишком малый путь и неуспеет разогнать затвор для цикла перезаряжания.
Хотя етот полусвободник http://pdf.textfiles.com/manuals/FIREARMS/benelli_b76.pdf
https://www.google.com/imgres?...om%2F%3Fp%3D123 57&docid=gOlXQwp3w5ofRM&tbnid=5bchuuj9oy2O3M%3A&w=2320&h=3408&client=opera&bih=886&biw=1280&ved=0ahUKEwi7oYn-lsLPAhXJkSwKHaDFD1IQMwhPKCcwJw&iact=mrc&uact=8
с его то схемой кабы не боле чуствительный. Судя по фото (середина страницы) https://www.ar15.com/forums/t_...rs_.html&page=4
Это боле смахивает на вариацию системы кирали, а не Рудда, хотя бы по схеме функционирования.меня эта система интересовала пока Александр не открыл глаза на то что пуля будет еще в стволе когда этот вкладыш долбанет в раму. дальше все ее преимущества для меня не имеют значения. ударниковый УСМ туда тем более не надо. взводящимся курком, например, можно вкладыш поднимать и выводить из зацепления с рамой. и весь УСМ останется в раме и вкладыш будет легким и кожух затвора нужной массы. НО... пуля в стволе, а отдача уже в руке
Varnas 05-10-2016 13:20quote:Капсьль через ударник толкает затворную раму, а та в свою очередь работает на отпирание и экстракцию при откате как и в традиционных газоотводниках с отверстием в стенке ствола.
Глянул схему -похоже вы правы. Капсуль поршень там достаточного дяметра и ход тоже не десятая мм.
quote:Рем.51, уже не плохо изучен юзерами. Такое впечатление, что большинство не в восторге...
http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=809763
http://www.remingtonowners.com/post8677.html[/B][/QUOTE]
Можете вкратце резюмировать? По моим подсчетом ход затвора до упора в рамку того же порядка что и допуски на длиннугильзы. Скорость затвора при использовании массовых патронов должна гулять знатно.
quote:меня эта система интересовала пока Александр не открыл глаза на то что пуля будет еще в стволе когда этот вкладыш долбанет в раму. дальше все ее преимущества для меня не имеют значения. ударниковый УСМ туда тем более не надо. взводящимся курком, например, можно вкладыш поднимать и выводить из зацепления с рамой. и весь УСМ останется в раме и вкладыш будет легким и кожух затвора нужной массы. НО... пуля в стволе, а отдача уже в руке
Ничего страшного невижу. Долбанет лиш легкий вкладыш. За те микросекунды пока пуля будет преодолевать последние см ствола - дуло отклонитса максимум на несколько сотых мм. На кучности ето заметно никак нескажетса. Еще вопро - где больше точность, с етой схемой или кхс.monkeymouse90 05-10-2016 14:17
Долбанет этот вкладыш, со скоростью, навскидку, 6-8м/с. Если не все 10.
То, что руке будет неприятно уже озвучено. Ну и на кучности скажется не лучшим образом, хотя это "мелочь".Varnas 05-10-2016 14:37quote:Долбанет этот вкладыш, со скоростью, навскидку, 6-8м/с. Если не все 10.
А вот наскидку ненадо. Сечас подсчитаем. Вес пистолета 0,62 кг. Примем вес кожуха с вкладышом 0,4 кг. Ипульс 9*19 2,8. Это дает скорость 7 м/с. Но с учетом того, что ударяетса вкладыш в рамку еще до вылета пули - примерно 5 м/с. Иначе смыла делать такую схему нет - свободный затвор получаетса по условиям для гильзы.
Вес вкладыша - грам 70. Итого импульс 0,07*5=0,35 кгм/с. Это конешно много. Особенно если сравнить КХС. Там скорость ствола 4-5м/с, и он тоже долбит в рамку, правда сколько там типично ствол весть неподскажете?
Ах да - еще удар затвора в заднем положении подсчитаем. импуль вкладыша приняли за 0,35. Чтоб такой же удар был от затвора массой скажем 0,5, скорость затвора должна быть 0,35/0,5=0,7 метра в секунду. Хм. Это типичная скорость затвора в заднем положении или пистолеты работают безударно?
quote:То, что руке будет неприятно уже озвучено.
Странно, что стрелявшие об етом незнали. Надо бы им сообщить, что они неправы и стрелять очень неприятно.
quote:Ну и на кучности скажется не лучшим образом,
Дуло отклоняетса на 0,1 мм изза удара вкладыша. Примем такую величину. Какой разброс изза етого будет на 20 метров?Alexander Pyndos 05-10-2016 14:51quote:правда сколько там типично ствол весть неподскажете?
в компактных ,типа R51, вряд ли более 70-ти грамм.. но у них еще , в момент взаимодействия(и снижения) ствола происходит торможение слайда. Расход энергии на открывание зависит от системы запирания: у клиновых -больше, у "правильных" поворотных личинок - меньше, у снижающихся стволов - посередке, из-за отн. большого вращ. момента инерции . Так что - то на то и выйдет...serg-pl 05-10-2016 14:53quote:Странно, что стрелявшие об етом незнали.
а стреляли то они чем? 32АСР
quote:Дуло отклоняетса на 0,1 мм изза удара вкладыша.
ну кто ж его знает. очень сильно от хвата будет зависеть. сильнее чем у короткоходовых. я так думаю.Varnas 05-10-2016 14:56quote:в компактных ,типа R51, вряд ли более 70-ти грамм..
Вкладыш уж врядли тяжелее ствола. Кстати у вас нет данных о растоянии, которое проходит вкладыш до упора в рамку? . По моим расчетам там ход должен быть мене милиметра. Если знать ето расстояние и давление (среднее в первой половине ствола ) можно подсчитать скорость отката.
quote:а стреляли то они чем? 32АСР
Ремингтон Р51 выпускаетса в калибре 9*19.
quote:ну кто ж его знает. очень сильно от хвата будет зависеть. сильнее чем у короткоходовых. я так думаю.
Прикинем. Длинна пистолета 17 см.1 десятая мм на 17 см ето двет мене 12 мм на 20 метров. Только боюсь ни один пистолет с КХС такую кучность невыдает...
П.С. насчет надежности - ошибка. Если длинна гильзы укладываетса в допуски -то вкладыш всегда ударяетса об ствол при накате, и величина отхода получаетса стабильно, как и скорости отхода затвора. Эта схема кажетса довольно интересной...monkeymouse90 05-10-2016 15:10quote:Изначально написано Varnas:
Дуло отклоняетса на 0,1 мм изза удара вкладыша. Примем такую величину. Какой разброс изза етого будет на 20 метров?Вполне достаточно, что бы получить (на примере ПМ) не всех удовлетворяющий результат. А тут еще и вкладыш по рамке хреначит, видимо, еще до вылета пули...
Для справки, затвор G19 около 350гр. Вряд ли в рем51 заметно больше.
При даже относительно дохлом патроне, 115 gr, получается уже за 7 м/с. Про +Р+ и думать не хочется...Alexander Pyndos 05-10-2016 15:17quote:насчет надежности - ошибка. Если длинна гильзы укладываетса в допуски
к сож., это не так. Задержек стало меньше после модернизации, но примерно одна на магазин имеет место быть, если не подобрать патроны и только ими стрелять. Пороха имеют разные параметры нарастания скорости горения ,и легкий свободный затвор на первых 1.5 мм хода не всегда обеспечивает стабильность кривой давления на данном временном промежутке отодвигая и снижая пик и , а отбор энергии для перезаряжания происходит именно в это время. Имхо, конечно...Varnas 05-10-2016 15:36quote:Для справки, затвор G19 около 350гр. Вряд ли в рем51 заметно больше.
Так и принял 400 грам.
quote:При даже относительно дохлом патроне, 115 gr, получается уже за 7 м/с
Забыли массу ствола присоединить. Одно ясно - что в Р51, что глок 19 - скорости подвижных частей практически те же. А вкладых весит не больше ствола, который тоже хреначит по рамке.
quote:Вполне достаточно, что бы получить (на примере ПМ) не всех удовлетворяющий результат. А тут еще и вкладыш по рамке хреначит, видимо, еще до вылета пули...
quote:Длинна пистолета 17 см.1 десятая мм на 17 см ето двет мене 12 мм на 20 метров. Только боюсь ни один пистолет с КХС такую кучность невыдает...
quote:к сож., это не так. Задержек стало меньше после модернизации, но примерно одна на магазин имеет место быть,
Я имел ввиду - задержки изза разброса длинны гильз.
quote:если не подобрать патроны и только ими стрелять. Пороха имеют разные параметры нарастания скорости горения ,и легкий свободный затвор на первых 1.5 мм хода не обеспечивает стабильность кривой давления, а отбор энергии для перезаряжания происходит именно в это время. Имхо, конечно...
Вы бы немогли на квике подсчитать средние давления газов? Для первых 3 см, для первых 5 см, для первых 7 см. Тогда можно будет довольно точно посдчитать скорость затвора с вкладышом после прохождения етих 1,5 мм.
И на основе скорости понять - проблемы тут изза недостатка енергии затвора для перезаряжания(сколько там надо - 4-10 дж?)Или по другим причинам? Ведь если брать систему Рудда/мапа то там пистолет получает весь импульс пули (На реме часть импульса передаетса на рамку), но подвижному затвору там куда меньше остаетса - ствол и рамка тоже весит. Если брать что в килограмовом пистолете Рудда затвор весит 0,6 кг, то при импульсе 4 кгм/с скорость затвора в идеале 4 метра/с, и енергия его 4*4*0,6/2=4,8 дж. Если у Рема 51 меньше, то там скорости затвора должны быть мене 5 м/с.
П.С. 1,5 мм - гильзы недует?
П.п.С Будь на ремингтоне тяжелый затвор - импульс его неизменитса но скорость возрасет как и енергия. Так что легкий затвор тут плюс для енергии перезаряжания и возмодно минус для живучести.Alexander Pyndos 05-10-2016 16:01
Дарюс, мы говорим ниачём, т.к. кроме общей массы не имеем никаких других данных..Varnas 05-10-2016 16:13quote:Дарюс, мы говорим ниачём, т.к. кроме общей массы не имеем никаких других данных..
Почему ниачем? затвор там по массе отличаетса от названной цифры не боле чем разброс производимых патронов по мощности. А на квике профиль подсчитаь для распостраненного вариана 11,7 грам и скорость 320 м/с несложно ведь?
П.С. Длинна хода до упора неизвестна? ну так тем боле будет интересно подсчитать. Задаем условия - патронс параметрами 11,7 грам и скорость 320 м/с, вес затвора с вкладышом 0,4 кг, требуемая енергия затвора 6 дж, уже можно подсчитать длинну отката, если известно среднее давление газов на определенном участке ствола (которое определяетса массой и типом пороха). Мне как раз интересно кинематику спроектировать, хотя бы на низком уровне .
П.П.С. Есть еще интересный вариант - схема Рудда с ускорением как у МГ34/42. Но там подсчитать величину и время дульного давления в камере подобной дульному тормозу для меня слишком сложно. Солид воркс впринципе ето позволяет прикинуть или нет?Alexander Pyndos 05-10-2016 16:44quote:Изначально написано Varnas:
Почему ниачем? затвор там по массе отличаетса от названной цифры не боле чем разброс производимых патронов по мощности. А на квике профиль подсчитаь для распостраненного вариана 11,7 грам и скорость 320 м/с несложно ведь?
П.С. Длинна хода до упора неизвестна? ну так тем боле будет интересно подсчитать. Задаем условия - патронс параметрами 11,7 грам и скорость 320 м/с, вес затвора с вкладышом 0,4 кг, требуемая енергия затвора 6 дж, уже можно подсчитать длинну отката, если известно среднее давление газов на определенном участке ствола (которое определяетса массой и типом пороха). Мне как раз интересно кинематику спроектировать, хотя бы на низком уровне .
П.П.С. Есть еще интересный вариант - схема Рудда с ускорением как у МГ34/42. Но там подсчитать величину и время дульного давления в камере подобной дульному тормозу для меня слишком сложно. Солид воркс впринципе ето позволяет прикинуть или нет?
самый распространённый вариант - 7.5 грамм (115 грейн), и 360-370 мс при 3.5-й дюймовом стволе (как у штейра с9).. а то ты шото шибко злое(высокоимпульсное) описал, типа 357-го магнума..Alexander Pyndos 05-10-2016 17:00
Притормози чутка, а то я не поспеваю за таким стремительным порывом ... приду с работы и сделаю неск. итераций, если с копыт не упаду...Alexander Pyndos 05-10-2016 17:08
вот , нашел значение свободного хода...
http://thearmedbear.blogspot.c...sen-action.html0.1 дюйм!
monkeymouse90 05-10-2016 17:08quote:Изначально написано Varnas:
...Забыли массу ствола присоединить...Опп-ппа-ппа!..
Это с какого перепугу, на рем.51 массу ствола присоединять?..
Кто-то давненько матчасть не повторял... ;-)https://www.youtube.com/watch?v=EOxeLEQZNxo
http://www.gunblast.com/Remington-R51-2.htm
quote:Изначально написано Alexander Pyndos:
вот , нашел значение свободного хода...
http://thearmedbear.blogspot.c...sen-action.html0.1 дюйм!
Дык, там и "на глазок" так и есть...
map 05-10-2016 17:13quote:Изначально написано Таурус:
Капсьль через ударник толкает затворную раму, а та в свою очередь работает на отпирание и экстракцию при откате как и в традиционных газоотводниках с отверстием в стенке ствола.Этож какой жёсткости должен быть капсюль, чтобы толкнуть затворную раму и не проколоться наскрозь?!!!...
monkeymouse90 05-10-2016 17:24
Графен?Alexander Pyndos 05-10-2016 17:25quote:Дык, там и "на глазок" так и есть...
хотелось сухих цыфер...monkeymouse90 05-10-2016 17:31
А оно, не сильно и надо.
Раз это, паштиша, свободный затвор (ну трение там еще), то и считать можно через разность масс пули и затвора...
Иногда, так даже точнее получается.dima69241 05-10-2016 17:35quote:Этож какой жёсткости должен быть капсюль, чтобы толкнуть затворную раму и не проколоться наскрозь?!!!...
а мозги напрячь уже ни как?Varnas 05-10-2016 17:41quote:самый распространённый вариант - 7.5 грамм (115 грейн), и 360-370 мс при 3.5-й дюймовом стволе (как у штейра с9).. а то ты шото шибко злое(высокоимпульсное) описал, типа 357-го магнума..
Пардон - рыл данные на 40св, вот его данные и выдал .
quote:Притормози чутка, а то я не поспеваю за таким стремительным порывом ... приду с работы и сделаю неск. итераций, если с копыт не упаду..
Торможу с искрами .
quote:
Ого. Чтото я плохо понимаю, но помоему к етому времени затвор пуля уже должна быть за дулом и запирать там смысла уже нет. Тем боле нужны средние давления газов. Жаль про старый педерсен данных нет - надо будет позже распросить в КС.
quote:Опп-ппа-ппа!..
Это с какого перепугу, на рем.51 массу ствола присоединять?..
Я про глок.
quote:Этож какой жёсткости должен быть капсюль, чтобы толкнуть затворную раму и не проколоться наскрозь?!!!...
Там сам капсуль закреплен в подвижном поршенке в донце гильзы. Имеет возможность на 1-2 мм двигатса внутри гильзы. Много таких схем было по програме SPIW.monkeymouse90 05-10-2016 17:44quote:Изначально написано Varnas:
...Я про глок...Ладно. Будем считать, что ладно...
quote:Изначально написано Varnas:
Там сам капсуль закреплен в подвижном поршенке в донце гильзы. Имеет возможность на 1-2 мм двигатса внутри гильзы. Много таких схем было по програме SPIW.И не только...
https://www.google.com/patents/US3855900
https://www.google.com/patents/US20050115445
https://www.google.com/patents/US7165496
http://www.google.com.ni/patents/US7841279
Как видим, со времен простого наколенника Токарева, идея не перестает будоражить неокрепшие умы... ;-)Таурус 05-10-2016 17:55quote:Изначально написано map:Этож какой жёсткости должен быть капсюль, чтобы толкнуть затворную раму и не проколоться наскрозь?!!!...
Токарев этим плотно занимался
Журнал "Калашников" 7/2011
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/016/bez-gaza.pdfAlexander Pyndos 05-10-2016 18:20quote:Ого. Чтото я плохо понимаю, но помоему к етому времени затвор пуля уже должна быть за дулом и запирать там смысла уже нет. Тем боле нужны средние давления газов.
А там и так смысла нет... швейцарцы в этом убедились в свое время на примере ПП Г.Енда. Если у тебя резко растет объем горения за счет движения легкого затвора, то среднее давление за время его пути значительно снижается, и если ты рассчитывал получить некий импульс подвижных частей исходя из данных для запертого ствола (кхс иже с ним),. то ты его не получиш никогда в жизни...придется увеличивать свободный ход (пилить скажем с 0.5 мм зазора , по 2.5 мм) пока эта конченная фигня не начнет стабильно работать...
Скажем так, увеличение каморы заряжания на 0.1 куб см (эквивалент 1.25 мм хода) приводит к снижению макс. давления 2090 бар до 1538 бар, в "бонусе" не догоревший порох и минус 70 Дж дульной энерии...
Это тебе одна итерация с усреднением просто для облечения охвата процессов и их взаимозависимостей, которыми низзя пренебрегать слишком смело упрощая мат. модель.dima69241 05-10-2016 18:20quote:Токарев этим плотно занимался
Журнал "Калашников" 7/2011
http://www.kalashnikov.ru/medi...pdf[/B][/QUOTE]
вот еще по гильзовым двигателям http://litresp.ru/chitat/ru/%D...zovij-dvigateljТаурус 05-10-2016 18:41quote:Originally posted by dima69241:
вот еще по гильзовым двигателям http://litresp.ru/chitat/ru/%D...zovij-dvigatelj
А тут оригинал http://www.kalashnikov.ru/medi...yi-dvigatel.pdfVarnas 05-10-2016 19:05quote:И не только...
https://www.google.com/patents/US3855900
https://www.google.com/patents/US20050115445
https://www.google.com/patents/US7165496
http://www.google.com.ni/patents/US7841279
Как видим, со времен простого наколенника Токарева, идея не перестает будоражить неокрепшие умы... ;-)
неокрепшие умы порой будоражит намного боле страшные вещи .
quote:А там и так смысла нет... швейцарцы в этом убедились в свое время на примере ПП Г.Енда.
имхо некоректное сравнение - на том пп затвор ведь был заметно тяжелее затвора Ремингтон Р51.
quote:Если у тебя резко растет объем горения за счет движения легкого затвора, то среднее давление за время его пути значительно снижается, и если ты рассчитывал получить некий импульс подвижных частей исходя из данных для запертого ствола (кхс иже с ним),. то ты его не получиш никогда в жизни...придется увеличивать свободный ход (пилить скажем с 0.5 мм зазора , по 2.5 мм) пока эта конченная фигня не начнет стабильно работать...
Скажем так, увеличение каморы заряжания на 0.1 куб см (эквивалент 1.25 мм хода) приводит к снижению макс. давления 2090 бар до 1538 бар, в "бонусе" не догоревший порох и минус 70 Дж дульной энерии...
Что увеличение камеры горения скверно действует на дульную енергию - знаю. Автомат хорна из 2000 дж сколько там недобирал -300 или 400 дж?
quote:Это тебе одна итерация с усреднением просто для облечения охвата процессов и их взаимозависимостей, которыми низзя пренебрегать слишком смело упрощая мат. модель
А в етой итерации - какова масса затвора? Наверника одно дело когда камора горения увеличиваетса при начальной фаще горения, и другое когда уже пуля посередине ствола.
Что касаетса уменьшения дульной енергии- то можно просто больше пороха засыпать. Раз давление в гильзе уменьшаетса. Правда вопрос по взаимоменяемости патронов...
И вопрос - сколько ДЖ считаетса нужным для цикла перезаряжания в пистолетных калибрах?Корбин 05-10-2016 21:41quote:Изначально написано Varnas:
Что касаетса уменьшения дульной енергии- то можно просто больше пороха засыпать. Раз давление в гильзе уменьшаетса. Правда вопрос по взаимоменяемости патронов...Или уменьшить свободное пространство в гильзе. Это считается опасным так как возрастет пиковое давление, а тут оно как раз просядет из-за хода подвижных частей. Правда вопрос остается тот же.
Корбин 05-10-2016 23:04
А вообще Мап когда то сказал, что самое лучшее и перспективное торможение затвора, это газовое. Просто хорошего варианта пока что никто не придумал.Varnas 05-10-2016 23:26
Его и мап непридумал . Что до обсуждаемого Р51 - то 2,5 мм ето чтото не то. Скажем ударяетса вкладыш в упор в момент вылета пули из ствола. Длинна ствола 86 мм. Следовательно - затвор должен быть тяжелее пули 86/2,5 раза. При весе пули 7,5 грамма, ето дает 258 грамма. Но тогда чему там весть 620 грам, при рамке из алюминия. А ведь чтоб затвор упирался вкладышем в рамку до вылета пули - его масса должна быть еще меньше. Надеюсь Пиндос выложит итерации среднего давления с шагом в см. Тогда можно будет подсчитать. Вернее спроектировать кинематику.
П.С. Вобще мен кажетса - что ети 2,5-3 мм (по разным данным) это ход кожуха затвора до начала отпирания, а не до удара в рамку вкладыша.
quote:Или уменьшить свободное пространство в гильзе. Это считается опасным так как возрастет пиковое давление, а тут оно как раз просядет из-за хода подвижных частей.
Верно. Притом что евиличить давление проще протого - берем боле длинную пулю или просто тупо садим существующую поглубже.
Вот хороший пример - как давление скачет при задвигании пули поглубже. http://greent.com/40Page/ammo/40/180gr.htm
monkeymouse90 - я не барышня .Я информационный наркоманserg-pl 06-10-2016 09:20quote:Длинна ствола 86 мм. Следовательно - затвор должен быть тяжелее пули 86/2,5 раза. При весе пули 7,5 грамма, ето дает 258 грамма.
это длина с патронником. надо считать только канал.quote:П.С. Вобще мен кажетса - что ети 2,5-3 мм (по разным данным) это ход кожуха затвора до начала отпирания, а не до удара в рамку вкладыша.
вполне может бытьAlexander Pyndos 06-10-2016 11:31quote:Изначально написано serg-pl:
это длина с патронником. надо считать только канал.Да,приблизительно так и есть. Длина пути - расстояние между дном пули и дульным срезом. Для 86 мм ствола - ок. 70.6-70.6 мм. Зависит от длины пули и ее посадки.
quote:Изначально написано Varnas:
Вобще мен кажетса - что ети 2,5-3 мм (по разным данным) это ход кожуха затвора до начала отпирания,.я так не думаю, ибо почти уверен , что масса подвижной системы тама менее 300, или около того, грамм. По формуле из книги Бабака,вроде, получается :
(0.007452+0.00057)*70.91/2.5*1.2544 = 0.2865 кг, где 1.2544 - соотношение площади попер.сечения патронника и канала ствола.
С 400 граммовая затворная группа пройдет лишь 1.6-1.7 мм до мгновения выхода пули за срез. при прочих равных условиях.Varnas 06-10-2016 12:42quote:это длина с патронником. надо считать только канал.
Вы правы, но ето принципиальтно неменяет.
quote:я так не думаю, ибо почти уверен , что масса подвижной системы тама менее 300, или около того, грамм. По формуле из книги Бабака,вроде, получается :
Тогда рамка с стволом тяжеловаты получаютса.
Кстати - как называетса книга Бабака? Надо скачать.
quote:(0.007452+0.00057)*70.91/2.5*1.2544 = 0.2865 кг, где 1.2544 - соотношение площади попер.сечения патронника и канала ствола.
С 400 граммовая затворная группа пройдет лишь 1.6-1.7 мм до мгновения выхода пули за срез. при прочих равных условиях.
Невижу причин, почему неможет проходить и милиметр или даже меньше. Если затвор накапливает при етом достаточно енергии для цикла пережаряжания. На первые 3-4 мм, какое среднее давление в стволе?
П.С. Тут вся загвоздка в том- что если скажем для пистолета ссвободным затвором надо 5 дж для перезарядки, то тут затвор должен накопить больше. И не столько изза потерь на отпирание. Получает тут затвор скорость скажем 5м/с и упираетса вкладышем в рамку. Завтвор идет назад с скоростью 5 м/с, но пороховые газы все еще воздействует на рамку через запертый вклыдшем ствол и ускоряют ее. И скорее всего цикл перезаряди начинаетса до того, как движение рамки остановитса держащей рукой. То есть необходимая скорость затвора V=V0-vh+vt
Где vt - изменение скорости рамки изза упора в руку при перезяряжании. Очевидно что чем раньше запираетса затвор и чем раньше начинаяетса цикл перезарядки, тем соотношение V0/V больше.
Так что тут после запирания желательно дать затвору проходить еще 5-7 мм.Alexander Pyndos 06-10-2016 12:59quote:На первые 3-4 мм, какое среднее давление в стволе?
...первые 3-4 мм чего? если перемещения пули, то уточняй - 3 или 4 т.к. там значительная разница будет, ведь пик давления наступает на 5.5 мм движения пули.Varnas 06-10-2016 13:05
Черт -3 4 см, хотел написать. Имхо именно на таком расстоянии прохода пули через канал, затвор должен упиратса вкладышом в рамку. Кстати какая скорость деталей считаетса допустимой (с точки зрения ресурса) при жестком ударе сталь об сталь?Alexander Pyndos 06-10-2016 13:13quote:Изначально написано Varnas:
Черт -3 4 см, хотел написать. Имхо именно на таком расстоянии прохода пули через канал, затвор должен упиратса вкладышом в рамку.а, ну тоггда ты исам сможеш посчитать среднее давление (даже лучше - среднюю результирующую силу на пуле), если я тебе скажу мгновенную скорость: 277 на 3-х см и 305 на 4-х... масса пули 7.452 грамм и 0.57 грамм пороха. время на 3-х см - 0.252 мс, на 4-х - 0.288... разомни моск
Varnas 06-10-2016 13:25
Отлично . если вернусь сегодня - отпишусь. . Если нет завтра продолжим .Кстати хорошо бы и скорость после первых 2 см знать.
П.С. А дульная скорость какая получаетса?Alexander Pyndos 06-10-2016 13:44quote:Изначально написано Varnas:
А дульная скорость какая получаетса?358 после 70.9 мм хода пули (ствол - 86 мм), время- 0.381 мс.
2 cм - 239 м\с, время- 0.215 мс.Varnas 06-10-2016 15:37
Отлично . А как называетса книга Бабака?Alexander Pyndos 06-10-2016 15:46quote:Изначально написано Varnas:
Отлично . А как называетса книга Бабака?после 17.00
Varnas 06-10-2016 15:48
Ок, до завтра .Alexander Pyndos 06-10-2016 15:55
загляни в почту! тама более полезная, применительно к данному случаю, книга.monkeymouse90 06-10-2016 18:57
Этот Бабах?
http://militera.lib.ru/tw/babak_fk01/index.html
А "более полезная", случайно не эта?
http://weaponsman.com/?page_id=13081Их всяких, есть у меня. Только, с некоторых пор, не пользуюсь ими...
Оне этта,
бесполезные...
Жопом надо чуить. Возможно, Мап согласится...Таурус 06-10-2016 19:04quote:Originally posted by monkeymouse90:
Их всяких, есть у меня. Только, с некоторых пор, не пользуюсь ими...
Оне этта,
бесполезные...
Жопом надо чуить. Возможно, Мап согласится...
И я соглашусь, что надо "чуить", но не "жопом", а мозгомmonkeymouse90 06-10-2016 19:11
Дык...
Организм, он один. Цельный... ;-)Alexander Pyndos 06-10-2016 22:55quote:Изначально написано monkeymouse90:
Дык...
Организм, он один. Цельный... ;-)ага, куда не поцелуй, а попадешь в жопу... встречал в жизни таких.
map 07-10-2016 01:08quote:Изначально написано Alexander Pyndos:ага, куда не поцелуй, а попадешь в жопу... встречал в жизни таких.
.........
Varnas 07-10-2016 17:52quote:(даже лучше - среднюю результирующую силу на пуле), если я тебе скажу мгновенную скорость: 277 на 3-х см и 305 на 4-х... масса пули 7.452 грамм и 0.57 грамм пороха. время на 3-х см - 0.252 мс, на 4-х - 0.288... разомни моск
quote:358 после 70.9 мм хода пули (ствол - 86 мм), время- 0.381 мс.
2 cм - 239 м\с, время- 0.215 мс.
Месье Александер, мне есть сказать пару слов за ваши данные. Либо с временем чтото не так, либо мне опять в очередь за мозгами стоять. И так, данные есть, а сечас прилеплю писменную претензию .
Итак по формуле 1 можем подсчитать расстояние, пройденное телом с равномерным ускорением, если начальная скорость была 0 . Эту формулу можно переписать как формулу 5. Только вместо силы воздействующей на пулю ставим силу, воздествующую на зеркало затвора - выражение 4.1 (так как дяметр гильзы 9*19 есть 9,9 мм - больше пули). По формуле 4 считаю скорость затвора после прохождения пули етих 2 см.
По формуле 9 тоже самое, если тело движетса со скоростью V. переписываем ее для известных величин силы и массы - формула 6. Дополнительная скорость считаетса по формуле 7.
Все просто - школьный курс.
П.С. Масса затвора 0,32 кг. Сила воздействующая на пулю считаетса по 10 формуле - изменение енергии известно, дистанция на которой ето происходит - тоже.
А вот результаты - жопа .
S1, S2, S3 - сколько проходит затвор, пока пуля проходит с 0 до 2 см, с 2 см до 3 см, и с 3 до 4 см. Соответственно скорости в конце прохода етих дистанций. Жопой чуял - чтото не то. Даже если необращать различие в дяметре пули и гильзы - скорости получаетса гораздо ниже чем чисто по импульсу пули - (результаты в обведенной рамке.)
Кстати интересно получаетса со средней скоростью на дистанциях 2-3 см, и 3-4 см. В первом случии
средния скорость почти равна конечной, а во втором случии почти равна начальной. Чтото тут с временем нетак.Alexander Pyndos 07-10-2016 19:03
эээээххххх....ммммаааттььь!
средняя сила на каждом временном промежутке будет совершенно разная, как и ускорение, кроме того на промежуток 0-2см приходится максимум давления. Забудь об равноускоренном движении напрочь и навсегда.0-2см, средняя сила
m*v=F*t=0.007452*239=1,781028
F=1,781028/0.215/1000=8284 N - на пуле
8284*1.2544=10391 N - на зеркале2-3см, средняя сила
m*v=F*t=0.007452*(277-239)=0.283
F=1,781028/(0.252-0.215)/1000=7653 N - на пуле
7653*1.2544=9600 N - на зеркалеVarnas 07-10-2016 19:17quote:средняя сила на каждом временном промежутке будет совершенно разная, как и ускорение, кроме того на промежуток 0-2см приходится максимум давления.
это я прекрасно понимаю. Физику закончил, как никак.
quote:0-2см, средняя сила
m*v=F*t=0.007452*239=1,781028
F=1,781028/0.215/1000=8284 N - на пуле
ВОт об етом я и говорю. Даже если брать саму массу пули 7,45, а не массу пули c половиной порохового заряда -7,73, при скорости 239 получаетса 213 дж.
Средния сила, воздействующая на пулю 213дж/0,02м=10650 N. Как несмотри - с временем нетак и довольно заметно .
Кстати "m*v=F*t" у меня на фото - под номерами 2 и 3 .Alexander Pyndos 07-10-2016 20:36quote:Изначально написано Varnas:
ВОт об етом я и говорю. Даже если брать саму массу пули 7,45, а не массу пули половиной порохового заряда -7,73, при скорости 239 получаетса 213 дж.
Средния сила 213дж/0,02м=10650 N. Как несмотри - с временем нетак .ты прав.... там не только со временем... я вчера в спешке параметры с монитора считывал вручную. зайди на почту , там текстовый файл отчета Квики с таблицей.
Varnas 07-10-2016 20:53
Получил. То что надо. Интегрирование забыл, но с шагом 0,5 см,1 см много незаймет. Затягивает както .Alexander Pyndos 07-10-2016 21:30quote:Изначально написано Varnas:
Получил. То что надо. Интегрирование забыл, но с шагом 0,5 см,1 см много незаймет. Затягивает както .Ты начинаешь меня пугать...
Varnas 08-10-2016 09:22quote:Ты начинаешь меня пугать...
Я серезно . Физика и похожие дисциплины всегда нравились, матфиз никогда, а термех мы все ненавидели . Так что забывание интегрирования - закономерно так как после универа так и непригодилось . Высплюсь сечас и приступлю к тортику с вишенькой.
Тем боле что еще пара схем на примете есть.Alexander Pyndos 08-10-2016 09:26quote:Изначально написано Varnas:
Я серезно . Физика и похожие дисциплины всегда нравились, матфиз никогда, а термех мы все ненавидели . Так что забывание интегрирования - закономерно так как после универа так и непригодилось...лучче тогда, шоб сбить оскому, интерполируй числовой ряд многочленом в ручную .
Но вычисление средней силы через импульс реально не соответствует...возможно это связанно со стоящим в Квике по умолчанию трением, эквивалентным 180-ти барам(ок.1100 Н) противодавления...а мы его не учитываем.Varnas 08-10-2016 15:37quote:...лучче тогда, шоб сбить оскому, интерполируй числовой ряд многочленом в ручную .
Напонило анекдом про студентов, квадратный корень и многочлен
quote:Но вычисление средней силы через импульс реально не соответствует...возможно это связанно со стоящим в Квике по умолчанию трением, эквивалентным 180-ти барам(ок.1100 Н) противодавления...а мы его не учитываем.
Так я же через кинетическую енергию считаю. Впрочем то же самое. Да - силу врезания в нарезы мы неучитываем, но трение гильзы в патроннике мы тоже неучитываем. Кстати насколько несовпадение результатов получаетса?monkeymouse90 11-10-2016 17:57quote:Изначально написано Alexander Pyndos:
эээээххххх....ммммаааттььь!
средняя сила на каждом временном промежутке будет совершенно разная, как и ускорение, кроме того на промежуток 0-2см приходится максимум давления. Забудь об равноускоренном движении напрочь и навсегда.Если нужно найти скорость или путь отката ПГ, а не давление или ускорение в каждом участке ствола, при этом трение все равно не учитывается, то нахрена огород городить?
Через импульс по Благонравову, зная параметры патрона, достаточно точно и без затей, все определяется.Varnas 13-10-2016 02:51quote:Через импульс по Благонравову
А что - он какую то новую физику изобрел?
quote:Если нужно найти скорость или путь отката ПГ, а не давление или ускорение в каждом участке ствола, при этом трение все равно не учитывается, то нахрена огород городить?
Ну чтоб найти, на каком расстоянии должен останавливатса вкладыш развора для сообщения затвору достаточной енергии для цикла перезаряжания, надо знать график распределения скорости пули по стволу. Ети данные Пиндос и выложил.
Но поскольку Квика учитывает только трение пули об ствол (да и то как фиксированную величину), и неучитывает силу трения гильзы об паттронник, то результый получаетса несколь расзные, но юзабельны. Впрочем неважно, уже на 40-50 мм хода пули затвор накапливает достаточно енергии для цикла перезаряжания. Сомнений, что схема работоспособна нет, с живучестью тут проблем больших невидитса. Во всяком случии пистолет Бенелли кажетса куда боле компликованной системой, но работал нормально, хотя и отмечался повышенный износ "запирающих" поверхностей. Имхо проблемы тут изз недопиленного тракта подачи патронаи/или недостаточной енергии затвора для подачи патрона. Всеж в пистолете с снижающимся стволом патрон досялаетса в ствол легче.monkeymouse90 13-10-2016 04:35quote:Изначально написано Varnas:
Ну чтоб найти, на каком расстоянии должен останавливатса вкладыш развора для сообщения затвору достаточной енергии для цикла перезаряжания, надо знать график распределения скорости пули по стволу.Опять в дебри лезете... :-(
Из опыта "общеизвестно", что нужно примерно 6м/с.
Максимальную скорость отката уже определили выше.
Кстати Благонравов, физику может и не изобретал, но зато придумал вполне адекватную методу расчета без КВИКИ или даже калькулятора.
Проверяем откат за время выстрела. Получается ок. 1,84 мм.
Ну там, еще последействие, да трение, да возвратка... Вполне удовлетворительно.
Задаем для уверенность на 0,5 мм меньше, самые слабые патроны и алмазный надфиль. Идем стрелять.
Стреляем и пилим, пока не получим уверенную работу автоматики.
Потом проверяем с патронами посильнее. И так, пока не не убедимся, что порядок. Все равно, у разных производителей, данные весьма разнятся.
Если, на патронах помощнее, начинает рвать гильзу, чешем репу и думаем. Что проще, начать долбаться с канавками или еще чем, или просто поместить в мануал перечень рекомендуемых патронов? (разумеется, под ответственность юзера).Alexander Pyndos 13-10-2016 10:00
Результаты моделирования показали одну забавную весч:
беру следующие исходные данные:
ход пули - 71 мм
масса пули - 7.452 грамма
ср.сила действующая на пулю - 7008 Н
ср.сила действующая на затвор - 7008*1.2544 Н
масса затвора - 285 грамм , подобранная так, чтоб ход завора был 2.5 ммполучаю :
скорость пули - 352 м\с
скорость затвора - 13.26 м\сдалее, если я меняю среднее "давление" в ту или иную сторону то ход затвора до вылета пули не меняется, изменяются лишь скорости пули и затвора.
Вывод - длину хода затвора до вылета пули можно изменить исключительно изменением массы затвора или пули. При постоянной массе затвора, пули, и длине ствола, ход затвора есть величина постоянная и независящая от энергии порохового заряда заряда.Но это лишь в том случае, когда мы не учитываем силу трения, которая для патронника и гильзы является зависимой от давления, а для пули и ствола после врезания - константа.
Varnas 13-10-2016 10:46quote:Из опыта "общеизвестно", что нужно примерно 6м/с.
Плюс минус лапоть. У Рудда 45 калибра откат всего пистолета, а значит и затвора относительно рамки при ее торможении рукой - не боле 4 м/с. Поетому рассматриваю вопрос об дооускорении затвора пороховыми газами, наподобии пулеметов с коротким стволом. Только здесь газы бы давили на срез затвора. По очень предварительным прикидкам - 1 м/с получить можно, если если площадь затвора на которые давит газы делать 2-3 см2. Однако неясно на каком расстоянии должна быть стенка надульника.
quote:Задаем для уверенность на 0,5 мм меньше, самые слабые патроны и алмазный надфиль. Идем стрелять.
Ну ето и так ясно. Задаем только площадь опоры по максимальной скорости затвора и максимальному давлению газов.
quote:Если, на патронах помощнее, начинает рвать гильзу, чешем репу и думаем.
Увеличиваем массу затвора.
quote:масса затвора - 285 грамм , подобранная так, чтоб ход завора был 2.5 мм
получаю :
скорость пули - 352 м\с
скорость затвора - 13.26 м\с
Так по такой скорости получаетса (да и по ходу затвора) - что затвор запираетса уже после вылета пули из ствола, или в момент вылета. Да и при массе вкладыша грам 40 - енергия затвора 20 дж. Зачем столько?
quote:далее, если я меняю среднее "давление" в ту или иную сторону то ход затвора до вылета пули не меняется, изменяются лишь скорости пули и затвора.
Так ето естественно. Соотношение весов затвора и пули от етого неменяетса.
quote:Вывод - длину хода затвора до вылета пули можно изменить исключительно изменением массы затвора или пули.
Ето ясно уже после вывода формулы движения
quote:При постоянной массе затвора, пули, и длине ствола, ход затвора есть величина постоянная и независящая от энергии порохового заряда заряда.
Естественно. Но для разных патронов получаем разную минимальную величину хода для накопления енергии перезаряжания. E=FL
quote:Но это лишь в том случае, когда мы не учитываем силу трения, которая для патронника и гильзы является зависимой от давления, а для пули и ствола после врезания - константа.
Так вроде средние силы тут примерно равны. Иначе Шварцлозе с подвижным вперед стволом несмог бы работать.
Кстати насчет трения - при давления порядка давлений на упоры запирания, смазка сильно меняет трение? Интересно было бы оценит насколько может изменитса торможение затвора типа систем томпсона.Alexander Pyndos 13-10-2016 11:36quote:Иначе Шварцлозе с подвижным вперед стволом несмог бы работать.
читал я как-то отчет абердинского полигона по Манлихеру с подвижным вперед стволом, так он практически и не работал. Шварцлозе является оч. тяжелым пистолетом под слабый патрон но с дурной отдачей, в силу особенностей динамики подобной системы.
quote:Так вроде средние силы тут примерно равны.
чуть более острогорящий порох, и ...силы становятся оч. неравны.У порохов Разные коефф. зависимости скорости горения от давления . На системы с запиранием это практически никак не влияет. А у педерсена Затвор может "проползти" 1-1.5 мм (посчитанных для отката запертой подвижной системы) на пологом фронте наростания давления и не получить достаточной энергии для надежного отрабатывания цикла перезаряжания. Потому на 2.5 мм хода затвора пуля не покидает дульный срез .
Короче, слишком много переменных. Что-бы их учесть (хотябы тенденции) нужна динамика частей с полной (или близкой к таковой) физ. моделью горения пороха. Аппроксимированные модели (типа Ле-Дюка) не годятся, поскольку их кривая давления жестко привязана к коеффициентам формулы, не имеющим физических эквивалентов.. Квиковскую модель , к сожалению, практически не реально впихнуть в систему многотельной симуляции динамики - программой это просто не предусмотрено. Вопчем - хлопотно это, а упрощенными подходами ты абсолютно ничего не вынюхаешь.Alexander Pyndos 13-10-2016 12:14quote:Кстати насчет трения - при давления порядка давлений на упоры запирания, смазка сильно меняет трение?
очень сильно, без смазки возможны задиры или постоянное снашивание поверхности материала гильз патронником и уменьшение его внутреннего диаметра. Педерсен для своей конкурсной винтовки даже придумал спец. воскообразное покрытие гильз, представив это как фичу - защиту от атмосферных воздействий , но наипать не получлось...Varnas 13-10-2016 12:48quote:Вопчем - хлопотно это, а упрощенными подходами ты абсолютно ничего не вынюхаешь.
Ну я уже понял, что для Педерсена что самый прмитивный, что кпрощенный методы - тоже самое. Все равно придетса на месте пилить.И система имхо боле надежно будет работать на 357 зиг чем на 9*19.
Кчтати на солид ворксе или на квике можно прикинут давление в надульнике и время существования давления?
quote:очень сильно, без смазки возможны задиры
Наверно по етой причине никто и непробовал повторить пистолет Беннели?Alexander Pyndos 13-10-2016 14:05quote:система имхо боле надежно будет работать на 357 зиг чем на 9*19.
она надежнее всего будет работать на .32 АКП ? где она и даром не нать..
..и на 9*19 она будет надежно работать , если массу подвижных частей довести почти до нужной массы свободного затвора.monkeymouse90 13-10-2016 15:31quote:Изначально написано Alexander Pyndos:
...далее, если я меняю среднее "давление" в ту или иную сторону то ход затвора до вылета пули не меняется, изменяются лишь скорости пули и затвора...Похоже, квика не учитывает массу пороха. А она влияет довольно значительно.
В реале, если давление выше, значит, как минимум, в патроне больше пороха. А может, еще и пуля тяжелее. Хотя может быть и легче...
Поэтому надо по Благонравову считать.
А 285гр, для свободного затвора и 9х19 это неприемлемо мало. Проверено опытом. Может и не развалится, и гильза не рэпнет, но колошматить будет безобразно.
ПМ в 9х19, более-менее нормально, работает видимо оттого, что там не заморачивались и оставили профиль канала под 9х18.Массой затвора играться хлопотно. Если ТТХ и дизайн уже высочайше утверждены, да еще и прога для ЧПУ написана (а, не приведи Всевышний, еще и оснастка изготовлена) тады оОЙ...
Нах такой конструктор нужон, который с первого раза, хотя бы примерно, попасть не может?.. Никто не станет сидеть и ждать лишние месяцы, пока там родится что-то, приблизительно похожее на обещанное.Кстати, трение, от смазки зависит немного совсем не так, как большинство себе представляет. И далеко не всегда от ее наличия/отсутствия. При определенном удельном давлении, происходит пробой пленки и тогда гребет аки посуху.
Но из этого то же можно извлечь выгоду.Varnas 14-10-2016 23:00quote:она надежнее всего будет работать на .32 АКП ? где она и даром не нать..
Еще был педерсен 53, 45 калибра.https://www.forgottenweapons.com/remington-m53/
Правда про етот образец мало что известно. Как там с надежностью у него?
quote:Массой затвора играться хлопотно. Если ТТХ и дизайн уже высочайше утверждены, да еще и прога для ЧПУ написана (а, не приведи Всевышний, еще и оснастка изготовлена) тады оОЙ...
да ладно - макетный образец с большим затвором. Отпиливаем по кусочку, или завинчиваем в него все боле тяжелый болты.
quote:При определенном удельном давлении, происходит пробой пленки и тогда гребет аки посуху.
На ето и есть расчет - но вопрос при каком давлении? Если давление там сранимо с давлением на боевых уорах при схеме КХС, то трение с таким усилием быстро сведет оружие в могилу.monkeymouse90 15-10-2016 12:42
Про болты смешно, да...
А чтоб живучесть была нормальная, для этого кинематика с динамикой должны грамотно формироваться. И материал подбирается соответствующий.
СТЕН и ППШ не лучшие ориентиры. Пытаться все лепить из пластилиновой Ст3, просто нелепо.Varnas 18-11-2016 03:30
Возвращаясь к Ремингтону R51 - а почему там неприменили канавки ревелли в патроннике? Как понимаю в етом случии уменьшаем трение гильзы об патронник, и при фиксированном давлении пороховых газов увеличиваем силу воздействия на затвор. Получаетса ту же скорость движения затвора можно получить при меньшем выдвижении гильзы из патронника?monkeymouse90 18-11-2016 09:13
Видимо сэкономить решили...Varnas 18-11-2016 14:03
Судя по видео - на нем вобще сильно економили...monkeymouse90 18-11-2016 16:44
Дык...
В армию такому изделию не светит. Разве что, после глобального Дюнкерка.
Полиции и тем паче спецам, вообще ниочем.
А на гражданском рынке рулит цена/качество. Кто-то для коллекции, кто-то из интереса. Глядишь и разойдется партия.Varnas 18-11-2016 18:16quote:В армию такому изделию не светит
Ну почему? Рем 53 тестировала армия насчет пистолета для корпуса морской пехоты. Были довольны,- и легче, и отдача меньше, прада чуть меньше начальная скорость. Но как всегда война закончилась невовремя и пистолет был забыт. А когда вспоминали - то м1911 оказывался в роли калашникова.
quote:А на гражданском рынке рулит цена/качество.
Да там вобще качество небыло, по крайней мере в консруктивном исполнении. Нажимает на спуск - чтото щелкает, пситолет нестреляет, и так за магазин пару раз. На второй генерации с етим получе, но путь подачи патрона так класно сделали, что на ХП с большим отверстием патрон даже из магазина невыталкивался. Хотя полно пистолетов с неподвижным стволом, в которые патрон подаетса без проблем.monkeymouse90 19-11-2016 12:27
Педерсен, тот еще оригинал был. Креатировал вовсю.
Но почти всякий раз исхитрялся что-то недодумать.
https://www.google.com/search?...tbm=pts&start=0Varnas 19-11-2016 12:50
Ну почему недодумывал? Его изделия работали как он задумывал. Не его вина, что рем сечас делает черт знает что....Оружейные идеи
Поясните насчет площади запирания