Оружейные идеи

Поясните насчет площади запирания

Varnas 29-09-2016 21:09

Наткнулся на фото пистолета mapa. Схема подкупает технологичностью- но как там с площадью запирания? Площадь соприкосновения ролика с плоскостью опоры ведь небольшая. Как она принимаетса? Например ролик дяметром 7 мм и длинной 10 мм. Скоько там будет считатса площадь запирания?
click for enlarge 899 X 605 174.5 Kb
Таурус 29-09-2016 21:18

Оййййййй....
Шо щас начнетсяяяяяяя!!!!!!
Пойду за попкорном
Varnas 29-09-2016 21:25

Блин. Да мне ответ нужен а не срач. Чистить тему буду с фанатизмом.
Таурус 29-09-2016 22:02

quote:
Originally posted by Varnas:

Блин. Да мне ответ нужен а не срач.



Может тогда напрямую спросить у автора?!
Alexander Pyndos 29-09-2016 22:06

имхо, площадью запирания , здесь(учитывая неравномерность распределения нагрузки смятия по пятну) можно считать проекции контактных пятен ролика и слайда на фронтальную плоскость... т.е. - где-то 3.5*3.5*2 = 24.5 кв.мм
Корбин 29-09-2016 22:30

Описание решения этой задачи (задачи Герца) в интернете есть, но формул там что-то многовато. Не каждый посчитает.
Корбин 29-09-2016 22:37

Хотя для начала можно почитать и что-то попроще:
https://ru.wikipedia.org/wiki/..._взаимодействия
Alexander Pyndos 29-09-2016 22:44

ссылка не работает ..
Корбин 29-09-2016 22:45

Уже поправил. Еле-еле вставил адрес из вики. Пришлось сначала спереди и сзади поставить ненужные значки и только потом удалось скопировать.
Корбин 29-09-2016 22:53

Вот порылся, оказывается в интернете можно найти целые научные работы в которых уточняют результаты полученные по формуле Герца и экспериментально устанавливают площади контакта и усилия деформации в зависимости от материала, усилия, наличия смазки и т.д. Всяких интегралов там дофига и больше. Оказывается не так все просто. Пишут, например, что наличие той же смазки увеличивает разрушение материала. (Кто бы мог подумать!)

Хотя проектировщики тех же подшипников наверняка с достаточной точностью давно уже эту задачу легко решают.

Alexander Pyndos 29-09-2016 23:08

quote:
Изначально написано Корбин:
Вот порылся, оказывается в интернете можно найти целые научные работы в которых уточняют результаты полученные по формуле Герца и экспериментально устанавливают площади контакта и усилия деформации в зависимости от материала, усилия, наличия смазки и т.д. Всяких интегралов там дофига и больше. Оказывается не так все просто. Пишут что наличие той же смазки увеличивает разрушение материала. (Кто бы мог подумать!)

Хотя проектировщики тех же подшипников наверняка с достаточной точностью давно уже эту задачу легко решают.



да, все там не просто. Уменьшение трения покоя увеличивает , в данном случае, концентрацию. Нынче любой человек владеющий солидом или инвентором может за 10-15 минут выдать эпюру распределения напряжений материала в пределах контактного пятна.
Varnas 29-09-2016 23:13

quote:
Может тогда напрямую спросить у автора?!


Нюансы мар необсуждает .
quote:
имхо, площадью запирания , здесь(учитывая неравномерность распределения нагрузки смятия по пятну) можно считать проекции контактных пятен ролика и слайда на фронтальную плоскость... т.е. - где-то 3.5*3.5*2 = 24.5 кв.мм


так вопрос и есть по контактному пятну окружность/плоскость. Если матерялы абсолютно жесткие - то пятно абсолютно малое. Создаетса впечатление - что при внешней простоте тут большие требования к поверхностной прочности.
quote:
Хотя для начала можно почитать и что-то попроще:
https://ru.wikipedia.org/wiki/..._взаимодействия


Часного случия - цилиндр на перпендикулярную грань нет. Впрочем если принят рядюс второга цилиндра за бесконечность подсчитать можно. Однако Мнея боле интересует практика - какие усилия запирания тут получаетса без наклепа поверхностей?
quote:
Вот порылся, оказывается в интернете можно найти целые научные работы в которых уточняют результаты полученные по формуле Герца и экспериментально устанавливают площади контакта и усилия деформации в зависимости от материала, усилия, наличия смазки и т.д. Всяких интегралов там дофига и больше. Оказывается не так все просто. Пишут, например, что наличие той же смазки увеличивает разрушение материала.

В интернете можно найти например работы по трению в вакуме, коефициенты трения, свариваемость деталей при етом и тд.Но ето неотноситса к теме
По поводу подшипников - мысль верная. Можно полопатить спарвочники по например атомобильным подшипникам. Нагрузка на колесо известна, остаетса найти дяметр и длинну роликов (одного ролика)
П.С. Ето негодитса - там конические подшипники.
гул 29-09-2016 23:43

по практике.. идет так называемое закутывание ..удлиннение роллика а края торцов как бы заворачиваються к центру-это если разница по твердости большая а так боллее менее равномерныцй износ
Корбин 29-09-2016 23:46

В каталогах подшипников указывается их грузоподъемность статическая и динамическая. Каталогов много в гугле и там есть всякие подшипники - и конусные и не конусные. Но мне кажется это будет неправильно брать подшипник и исходя из его характеристик рассчитывать характеристики ролика.
Например вот данные на роликовый подшипник.
http://www.podshypnik.info/ind...8&bearing=32184
Хотя в тех же каталогах есть не только подшипники.
Корбин 30-09-2016 12:07

Если уж речь о подшипниках, то надо брать во внимание, что в оружии условия работы роликов несколько отличаются от промышленного оборудования. Например количество рабочих циклов в оружии намного меньше. В любом промышленном подшипнике всего за несколько минут ролик сделает столько же оборотов, сколько в оружии за все время его существования.
Поэтому если рассчитывать по методике подшипников, то, наверное, надо брать ударные подшипники. (или как их там?)

Вот еще некоторая информация по подшипникам:

Методы расчета базовой статической грузоподъемности и статической эквивалентной нагрузки для подшипников качения установлены межгосударственным стандартом ГОСТ 18854-94 (ИСО 76-87).

Базовая статическая осевая грузоподъемность Сoa - статическая центральная осевая нагрузка, которая соответствует расчетным контактным напряжениям в центре наиболее тяжело нагруженной зоны контакта тела качения и дорожки качения подшипника, равным:
4200 МПа - для упорных и упорно-радиальных шариковых подшипников;
4000 МПа - для всех упорных и упорно-радиальных роликовых подшипников.
Возникающая при этих контактных напряжениях общая остаточная деформация тела качения и дорожки качения приблизительно равна 0,0001 диаметра тела качения.

Корбин 30-09-2016 12:11

Вот расчет грузоподъемности подшипника.
http://sprav-constr.ru/html/tom2/pages/chapter2/ckm212.html
Varnas 30-09-2016 12:18

quote:
Если уж речь о подшипниках, то надо брать во внимание, что в оружии условия работы роликов несколько отличаются от промышленного оборудования. Например количество рабочих циклов в оружии намного меньше. В любом промышленном подшипнике всего за несколько минут ролик сделает столько же оборотов, сколько в оружии за все время его существования.

Это ясно, но мало что меняет. Скажем предельная нагрузка для разрушения детали 400 нютон. Нагружаем в одном случии нагрузкой в 370 нютон, в другом случии 340 нютон. Различие в силе небольшое, а ресурс может на порядок отличатса.
quote:
Вот расчет грузоподъемности подшипника.
http://sprav-constr.ru/html/tom2/pages/chapter2/ckm212.html


Черт. Ну и любят усложнять сверх всякой меры. Придетса разбиратса.
4000 МПА. Это грубо говоря 40 000 атмосфер. Мда. Итого 4 000 нютонов на квадратный милиметр. Сильно до****. Требуетса почти на порядок меньше. Как я понимаю 4000 МПА ето напряжение в пятне контакта? Но оно же само от нагрузки зависит.
Varnas 30-09-2016 12:36

кажетса тут попроще http://vse-lekcii.ru/zheleznod...nikov-kacheniya Там где +- длянаружный или внутренних обойм ставим 0, так как плоскость ето цилиндр бесконечного радюса.
Хм. Принимает силу воздействия на зеркало затвора 2500 кг или 25 000 нютонов. Дяметр ролика 5 мм, длинна запирающих поверхностей 10 мм (при длинну ролика 20 мм). Вместо максимума 3500 МП получает в 25 раз больше. Ну да -2,5 тон на такой ролик замного. Тут правда надо учитывать что етот расчет для ситуации когда масса ствола бесконечно больше массы затвора. Так как в реале ствол составлят процентов 20 (навскидку) веса сцепки ствол/затвор то тут превышение раз в 5. Но все равно замного. Что то тут не так. Надо думать(говорят ето полезно).
П.С. А нет у кого данных по полусвободным затворам с роликами? Длинна, дяметр роликов. Сдаетса мне - и там и тут нагрузки на ролики близки к пределам прочностей сталей.
Alexander Pyndos 30-09-2016 01:45

quote:
Сдаетса мне - и там и тут нагрузки на ролики близки к пределам прочностей сталей.


более того, предел прочности стали шх15 в состоянии 62-х роквеллов твердости - 2200 МПа, предел текучести - 1700, допускаемые напряжения - при смятии- 1100.
Varnas 30-09-2016 01:56

Сдаетса пистолет мара по ресурсу не глок . или я на порядок другой гдето ошибся? Если принять что масса ствола 4-5 раза меньше массы затвора то соответственно и усилия на запирающий елемент меньше силы давления на зеркало затвора (для цилиндричекских гильз.) 500 кг на ролик дяметром 5 мм, длинной10 мм, вроде недолжно расплюшивать ролик?

http://www.podshypnik.info/ind...8&bearing=32111
тут с штангельциркулем померил примерные размеры ролика 6,5 на 9 мм. Подсчитал по формуле http://vse-lekcii.ru/zheleznod...nikov-kacheniya контактное напряжжение - на порядок больше допустимой. Вывод - надо идти спать.

Alexander Pyndos 30-09-2016 02:22

quote:
Изначально написано Varnas:
Сдаетса пистолет мара по ресурсу не глок . или я на порядок другой гдето ошибся? .

ты не ошибся, просто - map он очень хитрый.. . Меня мучил тот же вопрос , что и тебя с того момента , когда я впервые увидел эту его систему в полный рост.. и только сегодня я , наконец врубился.
там нагрузку(большую ее часть) принимают на себя в цилиндрические поверхности но не только! что Анатоль и пытался мне когда-то объяснить, но ему не хватило терпения..мля, какой же я был идиот ... максимальное напряжение тама вытанцовывается "всего" ок. 610 МПа при 25 000 Н усилия на зеркале.с запасом Хватит даже закаленной стали типа 40х с 48-ю роквеллами. И это с полностью неподвижным стволом, что в условиях реальной стрельбы воспроизвести практически невозможно.

dima69241 30-09-2016 02:50

считайте .
click for enlarge 1920 X 436 175.7 Kb
click for enlarge 801 X 1280 280.1 Kb
click for enlarge 811 X 1280 177.4 Kb
click for enlarge 827 X 1280 260.8 Kb
click for enlarge 830 X 1280 253.8 Kb
click for enlarge 821 X 1280 200.6 Kb
click for enlarge 794 X 1280 155.5 Kb
click for enlarge 803 X 1280 346.4 Kb
dima69241 30-09-2016 02:56

жаль что в тексте нет расчетов для запирающих поверхностей затвора пулемета Гаста . картинка есть расчетов нету(((
Alexander Pyndos 30-09-2016 02:59

quote:
Изначально написано dima69241:
считайте .

дима, какова польза этих нетленок для расчета обсуждаемой схемы?
чисто поумничать, шо ты читать умеешь?

dima69241 30-09-2016 03:12

quote:
дима, какова польза этих нетленок для расчета обсуждаемой схемы?
чисто поумничать, шо ты читать умеешь?


а какая польза от расчетов шарикопотшипников если эти случаи в нетленках не рассматриваются? ну выясняли вы площадь запирания и что дальше? высчитаете ресурс запирающих деталей? да вряд ли это только отстрел покажет
map 30-09-2016 11:42

А если забыть про подшипники и посмотреть на это, как на цилиндрическую шпонку?..
map 30-09-2016 12:06

Саш, я на этом форуме повесил более 5 тыщ картинок. Сейчас зашёл в свой профиль нажал "все картинки участника" и нашёл всего 3-4 десятка...
КУда делись остальные? Это новое ведение бухгалтерии или "мудиноиды на марше"?...
Alexander Pyndos 30-09-2016 12:13

quote:
Изначально написано map:
Саш, я на этом форуме повесил более 5 тыщ картинок. Сейчас зашёл в свой профиль нажал "все картинки участника" и нашёл всего 3-4 десятка...
КУда делись остальные? Это новое ведение бухгалтерии или "мудиноиды на марше"?...

нет, это случилось после последнего или предпоследнего обвала форума..

Alexander Pyndos 30-09-2016 12:14

quote:
Изначально написано map:
А если забыть про подшипники и посмотреть на это, как на цилиндрическую шпонку?..

да , можно так посмотреть...
click for enlarge 800 X 600 61.2 Kb

поскольку F=2*T/d, то напряжение смятия при 25 000 Н будет равно
2*25000/(0.006*0.007) = 1190 000 000 Па . Вполне себе реально... это если ствол считать абсолютно неподвижным , а ширину контактных пятен - 2*3 мм (т.е., длина шпонки в формуле - 0.006 м).

map 30-09-2016 12:15

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

нет, это случилось после последнего обвала форума..


А когда он был?...
Месяц назад все картинки были на месте, я смотрел...

map 30-09-2016 12:22

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

да , можно так посмотреть...


Можно и так, но в МАПе ролик работает на сжатие и срез, а не на смятие...

Alexander Pyndos 30-09-2016 12:28

quote:
Изначально написано map:

А когда он был?...
Месяц назад все картинки были на месте, я смотрел...


тогда - не знаю . у меня тоже пропали. осталось штук 70из почти трехсот. самая старая датируется
вторым ноября 2015-го.

Alexander Pyndos 30-09-2016 12:30

quote:
Изначально написано map:

Можно и так, но в МАПе ролик работает на сжатие и срез, а не на сминание...


(простое) сжатие это когда ролик сжимают воздействуя по нормали к торцам встречными нагрузками. Там у тебя смятие и срез, все таки...

Varnas 30-09-2016 14:12

quote:
ты не ошибся, просто - map он очень хитрый..

Ну етом я несомневаюсь. Хитрость его даже больше его чуства юмора и сарказма.

quote:
там нагрузку(большую ее часть) принимают на себя в цилиндрические поверхности но не только! что Анатоль и пытался мне когда-то объяснить, но ему не хватило терпения..мля, какой же я был идиот

Слушайте, я тоже нелюблю чуствовать себя идиотом, позвольте приобщитса к мудрости , как ето там получаетса
quote:
максимальное напряжение тама вытанцовывается "всего" ок. 610 МПа при 25 000 Н усилия на зеркале.

тамже площадь запирания получаетса 40 мм. При длинне ролика 30 мм, рабочая длинна будет примерно 15 мм, а ето дает высоту запирающих поверностей почти 3 мм. Ето конешно нетрудно сделать - если на запирающих поверхностях будет радюсные выемки, но тогда между зеркалом затвора и пеньком ствола должен быть люфт порядка пол мм.Имхо. Не слишком ли ето много?
Varnas 30-09-2016 14:22

quote:
А если забыть про подшипники и посмотреть на это, как на цилиндрическую шпонку?..

так вроде как шпонка работает толстая ось, соединяющая половинки затвора на пистолетах Люгера иБорхардта. Там точно работает только на срез, хотя изза весов подвижных деталей нагрузки там будет повыше.
quote:
да , можно так посмотреть...

Тут обжим шпонки получаетса со всех сторон, хотя и несовсем равномерно. А в системе как у Мапа между двумя плоскостями. Площадь контакта конешно увеличиваетса за счет упругой деформации, но кажетса недостаточно. А если делать радюсные выемки и люфт, то затвор двигаясь ети полм мм (грубо) набирает скорость и ударяет роликом по запирающей поверхности ствола. Тут имхо ударные нагрузки будет заметно выше. Что система работоспособна на ограниченное количество выстрелов сомнений нет, но всеже лично мне вопрос ресурса неясен.
click for enlarge 971 X 778 175.7 Kb
L3- величина люфта, H высота опорного пятна, величина без учета упругой деформации. Позже надо будет подсчитать величину L3 для ролика длинной 12 мм и дяметром 6 мм без учета деформации.
Корбин 30-09-2016 16:14

quote:
Изначально написано map:
Саш, я на этом форуме повесил более 5 тыщ картинок. Сейчас зашёл в свой профиль нажал "все картинки участника" и нашёл всего 3-4 десятка...
КУда делись остальные? Это новое ведение бухгалтерии или "мудиноиды на марше"?...

Анатолий, а нельзя пользуясь случаем попросить у Вас показать схему на миллиметровке Вашего пистолета со свободным затвором? А то я смотрел и в "Пора подвести итоги" и в некоторых других темах, но так и не нашел.
Если она сбереглась, конечно.
(У каждого из нас свой уровень развития, но лично я вот до роликовых схем еще совсем не дорос. Для меня еще и в свободном затворе много откровений. )
Ваших схем конечно очень много на ганзе, но вот именно со свободным затвором я не нашел.
Или подскажите где ее можно увидеть?

Корбин 30-09-2016 16:32

Вот написал и думаю, что может этой схемы и вообще не было. Учитывая, что многие детали Вы вообще не чертили, то простенькую схему могли сделать и без чертежа - из головы.
Varnas 30-09-2016 22:58

Похоже, камрад Корбин, мы коснулись запретных тем истории. Тфу запретных вопросов ганзы...
map 01-10-2016 10:11

quote:
Изначально написано Корбин:

Анатолий,
Ваших схем конечно очень много на ганзе, но вот именно со свободным затвором я не нашел.


А со свободным затвором я делал только мелкашки и малышей в 6,35...
Малюнков не сохранилось, давно сидим...

map 01-10-2016 10:19

quote:
Изначально написано Varnas:
Похоже, камрад Корбин, мы коснулись запретных тем истории. Тфу запретных вопросов ганзы...


Не любите вы нашу фамилию...

Люфтов тама нету. Картинки пропали, а срисовать нет сканера под рукой. Где-то, когда-то обьяснял Здесь, но Где не помню.. Звыняйтэ...

abc55 01-10-2016 10:52

Анатолий!!!!
Вы, батенька совсем разленились
щелкните это дело на фотографический аппарат цифровой системы внедренный в рацию именуемой телефоном
Alexander Pyndos 01-10-2016 11:00

quote:
Изначально написано Varnas:
Похоже, камрад Корбин, мы коснулись запретных тем истории. Тфу запретных вопросов ганзы...

Ну, кагбэ ничего запретного там нет, но определенные загадки присутствуют ... Прикол в том, что самый нагруженный участок поверхности боевого упора на слайде, как оказалось, находится не в области нижней кромки, как кажется, а совсем в другом месте...
Корбин 01-10-2016 11:26

quote:
Изначально написано map:

А со свободным затвором я делал только мелкашки и малышей в 6,35...
Малюнков не сохранилось, давно сидим...


Жаль.
Все эти ролики, шатуны и прочие хитрые затворы конечно крайне интересны, но только чисто теоретически. Или только для оружейников.
В жизни очень далеки эти конструкции от простого народа, которого здесь много трется. (Хотя многие даже в разговорах не принимают участия.) Понять работу дерринджера этот народ еще может, а пистолет со свободным затвором для этого народа уже является серьезной конструкцией по которой возникает много вопросов. А не освоив основы, как известно, нельзя двигаться дальше.
Так что очень жаль, было бы интересно глянуть. Но... все равно спасибо.

dima69241 01-10-2016 13:23

quote:
Жаль.
Все эти ролики, шатуны и прочие хитрые затворы конечно крайне интересны, но только чисто теоретически. Или только для оружейников.
В жизни очень далеки эти конструкции от простого народа, которого здесь много трется. (Хотя многие даже в разговорах не принимают участия.) Понять работу дерринджера этот народ еще может, а пистолет со свободным затвором для этого народа уже является серьезной конструкцией по которой возникает много вопросов. А не освоив основы, как известно, нельзя двигаться дальше.
Так что очень жаль, было бы интересно глянуть. Но... все равно спасибо.


странные люди обитают на ганзе ... рассуждают о достоинствах или недостатках систем оружия о которых я даже не слышал ... рассчитывают узлы запирания по страшным формулам ... а как работает обычный пистолет со свободным затвором слабо себе представляют ... их похоже жестока банят в интернете если за счастье почитают увидеть рисунок на миллиметровке )))

для поиска в гугле есть волшебные слова ! homemade auto pistol blueprints
а для ютюба 3D MODEL PISTOL ANIMATION

map 01-10-2016 15:02

quote:
Изначально написано abc55:
Анатолий!!!!
Вы, батенька совсем разленились
щелкните это дело на фотографический аппарат цифровой системы внедренный в рацию именуемой телефоном

Ага, полдня лезть на второй этаж за камерой, потом ещё полдня искать соединительные кабеля, потом ещё....

Облезете... Думайте головой и будет вам счастье... Вся необходимая информация на форуме имеется...

monkeymouse90 01-10-2016 15:11

quote:
Изначально написано Корбин:
...Хотя проектировщики тех же подшипников наверняка с достаточной точностью давно уже эту задачу легко решают.

Не парьтесь.
Уже давно никто ничего не считает. Бессмысленно это.
Задачи решаются прецедентно-эмпирически.

Корбин 01-10-2016 15:19

quote:
Изначально написано dima69241:

странные люди обитают на ганзе ... рассуждают о достоинствах или недостатках систем оружия о которых я даже не слышал ... рассчитывают узлы запирания по страшным формулам ... а как работает обычный пистолет со свободным затвором слабо себе представляют ... их похоже жестока банят в интернете если за счастье почитают увидеть рисунок на миллиметровке )))

для поиска в гугле есть волшебные слова ! homemade auto pistol blueprints
а для ютюба 3D MODEL PISTOL ANIMATION



Но, но...
Найти то можно, но это ж будет не маповское оружие.
Там фигня всякая, а тут проверенное, сделанное мастером. Это что-то да значит.
Короче, Вы, похоже, в оружии самого главного момента и не понимаете.
Varnas 01-10-2016 17:01

quote:
Не любите вы нашу фамилию...

Нелюблю фамили типа бабямы и туба бумбы.
quote:
Ага, полдня лезть на второй этаж за камерой,

Далеко вы свой мобилник запрятали, Анатолий .
quote:
Прикол в том, что самый нагруженный участок поверхности боевого упора на слайде, как оказалось, находится не в области нижней кромки, как кажется, а совсем в другом месте...

quote:
Думайте головой и будет вам счастье...

открыл на старости лет ето занятие. Довольно интересно
Есть одна мысль, сечас нарисую.
click for enlarge 1176 X 636 264.1 Kb
Заштрихованна облас - затвор. 1 2 3 цилиндрические поверхности. При длинне ролика 24 мм, поверхности 1 и 2 по 12 мм. Поверхность 3 24 мм, но ето неинтересно так как ролик к ней неприжимаетса - так как сразу начинаетса движение подвижных частей. По етой схеме получаетса - что при выстреле происходит сжатие ролика между поверхностями 1 и 2, и одновременно выдавливание его вниз. При етом участок 3 неувеличивает плошадь опоры, так как сразу ролик откатываетса с затвором и стволом. Но как мне кажетса - тут сила F, выдавливающая ролик вниз может быть одного порядка с силой давления пороховых газов. Хотя ето можно регулировать радюсом и формой поверхностей 1 и 2.
Имха - поверности 1 и 2 радюсы чуть больше радюса ролика (едак на один процент и мене), сила F в несколько раз меньше силы давления пороховых газов. И воспринимаетса она всей длинной ролика, а не половиной, как на местах 1 и 2.
Что смущает - так появления расклинивающего усилия. Ролик поднимает ствол и затвор относительно рамки. Придетса делать прочные направляющие. И как с износом? Хотя площадь напрявляющих и довольно большая.
Alexander Pyndos 01-10-2016 18:36

quote:
Что смущает - так появления расклинивающего усилия. Ролик поднимает ствол и затвор относительно рамки. Придетса делать прочные направляющие. И как с износом? Хотя площадь напрявляющих и довольно большая.


да, появляется и достигает значений 300-500 Н на пике давления
dima69241 01-10-2016 18:46

quote:
Вы, похоже, в оружии самого главного момента и не понимаете.

и какой в нем самый главный момент?
Alexander Pyndos 01-10-2016 19:46

quote:
Изначально написано dima69241:

и какой в нем самый главный момент?

..момент инерции, ессесно.

map 01-10-2016 20:43

quote:
Изначально написано Varnas:

открыл на старости лет ето занятие. Довольно интересно
Есть одна мысль, сечас нарисую.

Заштрихованна облас - затвор. 1 2 3 цилиндрические поверхности. При длинне ролика 24 мм, поверхности 1 и 2 по 12 мм. Поверхность 3 24 мм, но ето неинтересно так как ролик к ней неприжимаетса - так как сразу начинаетса движение подвижных частей. По етой схеме получаетса - что при выстреле происходит сжатие ролика между поверхностями 1 и 2, и одновременно выдавливание его вниз. При етом участок 3 неувеличивает плошадь опоры, так как сразу ролик откатываетса с затвором и стволом. Но как мне кажетса - тут сила F, выдавливающая ролик вниз может быть одного порядка с силой давления пороховых газов. Хотя ето можно регулировать радюсом и формой поверхностей 1 и 2.
Имха - поверности 1 и 2 радюсы чуть больше радюса ролика (едак на один процент и мене), сила F в несколько раз меньше силы давления пороховых газов. И воспринимаетса она всей длинной ролика, а не половиной, как на местах 1 и 2.
Что смущает - так появления расклинивающего усилия. Ролик поднимает ствол и затвор относительно рамки. Придетса делать прочные направляющие. И как с износом? Хотя площадь напрявляющих и довольно большая.


Самое удивительное и смешное, что выдавливающей силы почти что нет, по крайней мере сдавливая ролик между стволом и затвором перевёрнутыми и без управляющей кулисы, руками выдавить ролик не смог... трение оказалось сильнее.
Диаметр ролика 8Н7, радиусы на стволе и затворе 4,05Н7. Такой вот парадокс...

А мобилы у меня сроду не было, не умею я ими пользоваться...

Varnas 01-10-2016 20:44

quote:
да, появляется и достигает значений 300-500 Н на пике давления

То есть я полностью разобрался в нюансах етой схемы запирания?
Как понимаю - для етого пистолета направляющие желательно смазывать тчательнее, но ролик и поверхности 1 и 2 луче оставлять сухими для уменьшения расклинивающего усилия?
Как понимаю ета схема всеже боле требовательна к прочности матеряла затвора чем схема с снижающимся стволом или люгера?
И в качестве меры уменьшения дяметра ролика и уменьшения хода ствола -можно ету схему с роликом затандемить или даже строить?
Varnas 01-10-2016 20:51

quote:
Самое удивительное и смешное, что выдавливающей силы почти что нет, по крайней мере сдавливая ролик между стволом и затвором перевёрнутыми и без управляющей кулисы, руками выдавить ролик не смог... трение оказалось сильнее.

Может дело тут не только в трении, а ив частичном (упругом) вдавливании ролика в запирающие поверхности, перпендикулярные вектору приложении силы? Аналогичной схемы запирания (ролик + короткий ход ствола) в патентах нет?
quote:
Диаметр ролика 8Н7, радиусы на стволе и затворе 4,05Н7. Такой вот паралокс...

То есть радюс ролика (4,35 мм)больше чем радюсы на затворе и стволе изза их меньшей твердости? так как сделать получить ролик твердостью 60 роквелов и затвор твердостью едак роквелов 45 проще чем наоборот?
quote:
А мобилы у меня сроду не было, не умею я ими пользоваться...

Вернее нехотели его заиметь, чтобы вам клиенты несношали мозг
map 01-10-2016 20:57

quote:
Аналогичной схемы запирания (ролик + короткий ход ствола) в патентах нет?

С двумя видел, с одним не нашёл...

Радиусы 4,05, а не 4,35...

map 01-10-2016 21:00

quote:
Может дело тут не только в трении, а ив частичном (упругом) вдавливании ролика в запирающие поверхности, перпендикулярные вектору приложении силы? Аналогичной схемы запирания (ролик + короткий ход ствола) в патентах нет?

Вы мне льстите, я не настолько силён...

Varnas 01-10-2016 21:01

quote:
С двумя видел, с одним не нашёл...

Можно про ето подробней (номер патента или что ето за оружие)?
quote:
Радиусы 4,05, а не 4,35...

Я имел ввиду что радюс ролика больше радюсов выемок на затворе/стволе, изза их меньшей твердости чем у ролика. То есть ролик упруго вдаливась в ети поверхности делает временный радюс равный своему радюсу.
quote:
Вы мне льстите, я не настолько силён...

вы мог пользоватса инструментов - епнуть молотком . А если серезно - я имею в виду время выстрела.
map 01-10-2016 21:08

quote:
Можно про ето подробней (номер патента или что ето за оружие)?

ЧЗ - какой-то, да и других хватает, не помню уже...


В 8Н7 и 4,05Н7 Н7 - это класс точности отверстия, а не размер...

map 01-10-2016 21:09

quote:
И в качестве меры уменьшения дяметра ролика и уменьшения хода ствола -можно ету схему с роликом затандемить или даже строить?


А нужно?

map 01-10-2016 21:16

quote:
вы мог пользоватса инструментов - епнуть молотком . А если серезно - я имею в виду время выстрела.

Деревянным бил, ролик сидел... А во время выстрела бог его знает, что там происходит... Поверхности не сминаются, форму и размер держат - ну и ладненько, значит всё правильно сделано...

Varnas 01-10-2016 21:23

quote:
ЧЗ - какой-то, да и других хватает, не помню уже...

То есть вы не первый используете запирание роликом в оружии с коротким ходом ствола ?
quote:
А нужно?

Если делать пистолет под скажем 50 АЕ или мощнее, то один ролик там будет как поль пальца.Или для снижения требований к прочности матерялов. Для любителей выпиливать в гараже напилником
quote:
Поверхности не сминаются, форму и размер держат - ну и ладненько, значит всё правильно сделано...

А сколько выстрелов было ? Всеж у глока ресурс громадный. А если неошибаюсь именно етот пистолет - Смерть Глоку ?
map 01-10-2016 21:33

quote:
Если делать пистолет под скажем 50 АЕ или мощнее, то один ролик там будет как поль пальца.Или для снижения требований к прочности матерялов. Для любителей выпиливать в гараже напилником

Вот .50 АЕ, ролик имеет диаметр 10мм... :

click for enlarge 1421 X 856 240.6 Kb

map 01-10-2016 21:44

quote:
Изначально написано Varnas:

А сколько выстрелов было ? Всеж у глока ресурс громадный. А если неошибаюсь именно етот пистолет - Смерть Глоку ?

Уже и не знаю. Сам постреливаю иногда, когда в тир отвезут, да и друзья стреляют... А расстреливать его в хлам до отказа, нет ни стока денег\патронов, ни желания, Я не Глок...

Varnas 01-10-2016 21:44

А длинна ролика, нагрузки на него какие? Впринципе ролик непроблема - можно подходящий подшипник рапотрошить, но вот поверхности ствола и затвора. Как понимаю - заготовку затвора сначала калиш, потом только фрезеруеш. То есть большой твердости как всяких азотаций цементаций на поверхности небудет?
П.С. Вобще мне начинает казатса, что за редкими исключениями конструкторская простота ведет к технологической сложности.
map 01-10-2016 21:51

quote:
Изначально написано Varnas:
А длинна ролика, нагрузки на него какие? Впринципе ролик непроблема - можно подходящий подшипник рапотрошить, но вот поверхности ствола и затвора. Как понимаю - заготовку затвора сначала калиш, потом только фрезеруеш. То есть большой твердости как всяких азотаций цементаций на поверхности небудет?
П.С. Вобще мне начинает казатса, что за редкими исключениями конструкторская простота ведет к технологической сложности.


21мм, нагрузки обеспечивающие надёжное запирание , сначала фрезерую, потом калю. Всё сделал в своей мастерской, особой оснастки не потребовалось, сложностей не заметил...

Когда знаешь, какая оснастка и инструмент имеются в мастерской, то и конструировать будешь под это...

Корбин 01-10-2016 21:59

quote:
Изначально написано dima69241:

и какой в нем самый главный момент?

Так ведь главный секрет оружия в том что:



Корбин 01-10-2016 22:00

В данном случае главное какой мастер его делал.
Varnas 01-10-2016 22:03

quote:
Уже и не знаю. Сам постреливаю иногда, когда в тир отвезут, да и друзья стреляют... А расстреливать его в хлам до отказа, нет ни стока денег\патронов, ни желания, Я не Глок...

То есть отработка кинематики ведетса на патронах? Дорого, особенно если ресурс испытывать. Почему немеханизировать ето? магазин набиваетса гильзами/роликами с проточкой для выбрасывателя, в ствол вставляетса труба с клапаном для подачи сжатого воздуха. Клапан может управлятса через електромагнит. Пистолет крепитса в надежном основанию и ресерс можно за сутки определить. Установка сложная толко для систем с снижающимся/качающимся стволом.
quote:
сначала фрезерую, потом калю.

Видать я слишком на ножевых сталях зациклен, но разве поводок небувает? Тем боле калитса не пластина а довольно сложная деталь. Да и точность тут как понимаю требует сотых долей мм.
quote:
21мм, нагрузки обеспечивающие надёжное запирание

СТранно что другие производители непытаютса купить лицензию. Смотрю сечас на ствол глока - на мой дилетансткий взгляд тут столько фрезеровки...
Alexander Pyndos 01-10-2016 22:48

quote:
Изначально написано Varnas:

То есть я полностью разобрался в нюансах етой схемы запирания?
Как понимаю - для етого пистолета направляющие желательно смазывать тчательнее, но ролик и поверхности 1 и 2 луче оставлять сухими для уменьшения расклинивающего усилия?
Как понимаю ета схема всеже боле требовательна к прочности матеряла затвора чем схема с снижающимся стволом или люгера?
И в качестве меры уменьшения дяметра ролика и уменьшения хода ствола -можно ету схему с роликом затандемить или даже строить?


судя по рисунку - да , ты разобрался ..не хуже меня, по крайней мере.
quote:
Изначально написано Varnas:
Может дело тут не только в трении, а ив частичном (упругом) вдавливании ролика в запирающие поверхности,

по-любому...
map 01-10-2016 23:04

quote:
испытывать. Почему немеханизировать ето? магазин набиваетса гильзами/роликами с проточкой для выбрасывателя, в ствол вставляетса труба с клапаном для подачи сжатого воздуха. Клапан может управлятса через електромагнит. Пистолет крепитса в надежном основанию и ресерс можно за сутки определить. Установка сложная толко для систем с снижающимся/качающимся стволом.

Ага, а потом серийный производитель потребует изменить конструкцию или материалы под собственное производство или возможности... Ну и наФига тогда мне всё это делать? Пусть он с этим потом и любится...

А для своих клиентов я давал пожизненную гарантию...

Varnas 01-10-2016 23:29

quote:
судя по рисунку - да , ты разобрался ..не хуже меня, по крайней мере.

Пряитно узнать, что несовсем еще оглупел после давних студий
quote:
А для своих клиентов я давал пожизненную гарантию...

А среди них были професиональные спортсмены ?
впрочем судя по опубликованным размерам запасы по увеличении площади запирания там есть.
Вопрос вам и Александеру. Насчет полусвободных затворов.
наскольк критичны люфты в таких затворах для функционирования? Ведь у пистолета Remington R51 автоматика основанна на частичном выдвижении гильзы в момент выстрела. То есть люфт между донцем гильзы и зеркалом затвора в 2-4 десятых мм еще неведет к обрыву гильзы?
shOOter59 02-10-2016 12:37

quote:
Как понимаю - заготовку затвора сначала калиш, потом только фрезеруеш.

Это примерно так затворы имени калашникова делают.
Начистовую фрезеруют по каленому твердым сплавом.
quote:
но разве поводок небувает?

На то и существуют стали получше 45-й.
Да и то, если шестерню из 45-й калить грамотно, то ничего особенного не будет. Хотя закалочные поводки на зубчатом венце - брак.
monkeymouse90 02-10-2016 02:27

quote:
Изначально написано Varnas:

...Почему немеханизировать ето? магазин набиваетса гильзами/роликами с проточкой для выбрасывателя, в ствол вставляетса труба с клапаном для подачи сжатого воздуха. Клапан может управлятса через електромагнит. Пистолет крепитса в надежном основанию и ресерс можно за сутки определить...

И такое делают, но не всегда помогает. Полностью воспроизвести динамику не получается.
С этим еще на калашматах столкнулись, когда пытались их выкатывать всухую. На стенде одно, все работает. А в реале и работает иначе и ломается, там где "не должно"...

Alexander Pyndos 02-10-2016 03:02

quote:
То есть люфт между донцем гильзы и зеркалом затвора в 2-4 десятых мм еще неведет к обрыву гильзы?

нет, поле допуска по расстоянию от зеркала затвора до кромки патронника в которую упирается дульце гильзы = 0.56 мм (19.15 - 19.71 мм), к этому нужно прибавить допуск на длину самой гильзы - 19.15 минус 0.25 мм. И того - 0.81 мм (!) при самом неудачном сочетании полей допусков.
Varnas 02-10-2016 08:08

quote:
И такое делают, но не всегда помогает. Полностью воспроизвести динамику не получается.

ну так естественно что динамику полностью нельзя таким образом скопировать. Где пиковое давление пороховых газов, и где газ в баллоне.
quote:
нет, поле допуска по расстоянию от зеркала затвора до кромки патронника в которую упирается дульце гильзы = 0.56 мм (19.15 - 19.71 мм), к этому нужно прибавить допуск на длину самой гильзы - 19.15 минус 0.25 мм. И того - 0.81 мм (!) при самом неудачном сочетании полей допусков

Ето навивает мысиль о по крайней мере еще одной схеме запирания с поворотным стволом.
Кстати тебе непопадалась информация о площади запирания пистолета ремингтон R51? С учетом того, что там запираетса уже несколько разогнанный затвор (вопрос насколько) площадь запирания имхо должна быть больше, чем например у глока.
monkeymouse90 02-10-2016 11:15

А зачем?
Дык, на реме, как бы, позитивного запирания и нету...
Полу-свободник.
Вот еще смешной пиштоль
http://www.mythicarmory.com/ross-rudds-45-prototype.html
Ну и, для общего развития
http://www.mythicarmory.com/jmbs-1895-gas-lever-pistol.html
abc55 02-10-2016 14:38

какую функцию выполняет у браунинга пустота над стволом после газоотвода?
Таурус 02-10-2016 16:27

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Полу-свободник.
Вот еще смешной пиштоль
http://www.mythicarmory.com/ross-rudds-45-prototype.html





Очень он мне напоминает map-овский полусвободник на основе К100...
monkeymouse90 02-10-2016 17:45

quote:
Изначально написано Таурус:

Очень он мне напоминает map-овский полусвободник на основе К100...

А мне ПМ напомнило... ;-)

monkeymouse90 02-10-2016 17:49

quote:
Изначально написано Varnas:
...В реме ненравитса что в момент выстрела затвор незаперт, и что во время короткого хода гильзы разогнанный затвор не и запирает, и отпирает затвор, да еще енергии должно хватить на перезаряжание.

Солидарен в той части, что вообще не люблю полу-свободники.
Слишком от многого зависят рабочие параметры системы.
Либо отдача, либо газ. двигатель. Но всегда, желательно, с позитивным запиранием.

Varnas 02-10-2016 17:52

quote:
Это примерно так затворы имени калашникова делают.
Начистовую фрезеруют по каленому твердым сплавом.


А стволы также? Вроде калит на твердость мене 50 роквелом и можно обрабатывать инструментами из быстрореза.
quote:
Дык, на реме, как бы, позитивного запирания и нету...
Полу-свободник.


В реме ненравитса что в момент выстрела затвор незаперт, и что во время короткого хода гильзы разогнанный затвор не и запирает, и отпирает затвор, да еще енергии должно хватить на перезаряжание.
Но сам принцип вроде подходит для мощного пистолета под неподвижный ствол, да и требования к точности обработки вроде такие как у систем с КХС.
Жаль - ни про етот Р541, ни про оригинальный педерсен нет данных о ресурсе, отдаче и точности.
quote:
Вот еще смешной пиштоль
http://www.mythicarmory.com/ro...tml[/B][/QUOTE]
Глянул схему в патенте бегло - как понимаю при выстреле весь пистоль едет назад, и изза торможения рамки рукой, кожух начинает сдвигатса назад относительно затвора и отпирает его. Так? Что там пишут насчет причин нераспостранения?
quote:
Ну и, для общего развития
http://www.mythicarmory.com/jm...tml[/B][/QUOTE]

Видел. Схема нелишенна достоинств -относительно простая, затвор начинает двигатса плавно. Картофелекопалка вполне надежно работала, а после переделки под прямой ход поршня начала рвать гильзы.
За ссылку спасибо. Интересный ресурс.

quote:
какую функцию выполняет у браунинга пустота над стволом после газоотвода?


Имхо просто дизайнерский изыск, да и мушку куда то ставить надо.
Varnas 02-10-2016 17:57

quote:
Солидарен в той части, что вообще не люблю полу-свободники.
Слишком от многого зависят рабочие параметры системы.


Так вроде и в Р51 и в пистолете Росса от трения мало что зависит. Но вот пистолет Росса имхо критичен к удержания. Например тот же глок на слабых патронах изза легкой рамки при слабом удержани может вобще неперезаряжатса - гильза застревает межту стволом и затвором.
monkeymouse90 02-10-2016 18:03

Если полу-свободный, значит от трения обязательно зависит. Ну, разве, кроме систем а-ля Брницке.
Чем меньше передаточных звеньев, тем меньше статистическая разница на входе и выходе.
В том же 51-м хорошо видны поверхности рамки, по которым гребет вкладыш затвора. Сомневаюсь, что коэф. трения в этом месте, так уж незначительно влияет на автоматику...
Varnas 02-10-2016 18:40

quote:
Если полу-свободный, значит от трения обязательно зависит.

Посмотрел видео. https://www.youtube.com/watch?v=EOxeLEQZNxo#t=0
Невижу там проблем с трением. Кожух поднимает затвор и выводит из зацепления с рамкой уже когда давление в стволе спадает, то есть енергии там тратитса примерно столько как на вывод казенной части ствола из окна запирания в пистолете лок. Аналогично и с "запиранием" - затвор отжимаетса вниз аналогично поднятию ствола в запирабщее окно на глоке/брайнинге и тд. Там ведь тоже ствол поднимаетса опускаетса изза скольжения по наклонным поверхностям и уже когда пуля покинула ствол.
Единственное что у Р51 смущает - площадь запирания и живучесть...
monkeymouse90 02-10-2016 22:23

Конечно смущает. Потому, что его там нет. ;-)
shOOter59 03-10-2016 12:21

quote:

А стволы также? Вроде калит на твердость мене 50 роквелом и можно обрабатывать инструментами из быстрореза.


стволы для АК с начала 70-х редуцированные, охрененно твердые только внутри, снаружи почти сыромятина.
боевые упоры АК и есть около 50 ед., на напильник даже помене будет.
А стволы на такую твердость и не калили никогда, 36-38 ед., не боле.
Varnas 03-10-2016 12:57

quote:
Потому, что его там нет. ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=lj96YnI9El8

quote:
стволы для АК с начала 70-х редуцированные, охрененно твердые только внутри, снаружи почти сыромятина.

Мда - оригинально.
quote:
боевые упоры АК и есть около 50 ед., на напильник даже помене будет.

а для других систем такие твердости характерные или нет?
quote:
А стволы на такую твердость и не калили никогда, 36-38 ед., не боле.

А почему неделать большую твердость при изготовлении нарезов електроерозионным способом?
shOOter59 03-10-2016 08:35

quote:

Мда - оригинально.


А че - оригинально?
Технология и оборудование австрийские.
quote:
а для других систем такие твердости характерные или нет?

У СКС боевая грань затвора имеет такую же твердость, около 50 ед.
У АР-ки тверже.
quote:

А почему неделать большую твердость при изготовлении нарезов електроерозионным способом?

Я не ствольщик, этот вопрос лучше узким специалистам задать.На мой вкус, дорнирование и редуцирование с точки рения живучести стволов подходят лучше всего.
Varnas 03-10-2016 08:55

quote:
А че - оригинально?
Технология и оборудование австрийские.


Казалось бы логичнее делать наоборот.
quote:
На мой вкус, дорнирование и редуцивание с точки рения живучести стволов подходят лучше всего.

МОжет и так, но боевые упоры на стволе таким образом получаетса гораздо мягче упоров на затворе и должны изнашиватса скорее. И если в западном оружиестроении ствол рассматриваетса как расходник, то в советской - нет.
shOOter59 03-10-2016 10:23

quote:
МОжет и так, но боевые упоры на стволе таким образом получаетса гораздо мягче упоров на затворе и должны изнашиватса скорее.

Потому у ТТ с пробегом ЗЗ бывает в несколько десяток.
quote:
[B И если в западном оружиестроении ствол рассматриваетса как расходник, то в советской - нет.][/B]
Вообще-то в войсковых ЗИПах стволы(пистолетные) были и есть.
quote:
боевые упоры на стволе таким образом получаетса гораздо мягче упоров на затворе и должны изнашиватса скорее.

Так и есть.
Существуют способы локально повысить твердость, что можно сделать на тех же лагах стволов браунингообразных систем.
Но-не заморачиваются.
Varnas 03-10-2016 13:09

quote:
Так и есть.
Существуют способы локально повысить твердость, что можно сделать на тех же лагах стволов браунингообразных систем.
Но-не заморачиваются.


Заморачиватса имеет смысыл если упоры изнашиваетса скорее нарезов.
Кстати насчет живучести ремингтона Р51 данных нет? Или насчет его предка?
Всеже тема таких схем запирания на пистолетах нераскрыта. Как и инерционные автоматики на пистолетах.
Alexander Pyndos 03-10-2016 13:15

quote:
Изначально написано Varnas:

Кстати насчет живучести ремингтона Р51 данных нет? Или насчет его предка?

у предка живучесть практически не ограничена, т.к. он стрелял патронами
.32 ACP и .380 ACP

quote:
Всеже тема таких схем запирания на пистолетах нераскрыта. Как и инерционные автоматики на пистолетах.


в данном разделе эти системы раскрыты настолько обильно, что уже всем давно и изрядно надоели..
Varnas 03-10-2016 14:33

quote:
у предка живучесть практически не ограничена, т.к. он стрелял патронами
.32 ACP и .380 ACP


Под такие патроны чем педерсену неугодил свободный затвор.
quote:
в данном разделе эти системы раскрыты настолько обильно, что уже всем давно и изрядно надоели..

Виноват-с. В данный раздел захаживать начал очень уж недавно. По ками темах пройтись для ознакомления?
П.С. Как понимаю система Рудда просит мощных патронов и относительно легкого пистолета?
abc55 03-10-2016 17:52

quote:
Виноват-с

)))
неожиданно слышать от нерусскоязычного человека

Varnas 03-10-2016 18:43

Это потому, что я неплохо владею русским языком .А вот украйнский, несмотря на всю схожесть - на уровне английского. Абыдна, да.
Таурус 03-10-2016 19:32

quote:
Originally posted by Varnas:

П.С. Как понимаю система Рудда просит мощных патронов и относительно легкого пистолета?



map делал такоую систему на базе К100 под 9/19 и все работало...
Вот и в патент четко показывает принцип который map использовал в своем пистолете
https://www.google.co.uk/paten...TMmBOUQ6AEIHjAA
Правда патент выдан этому Рудду аж в 1976 году
click for enlarge 1068 X 723 153.8 Kb
Таурус 03-10-2016 20:21

click for enlarge 1264 X 1029 307.5 Kb
click for enlarge 1743 X 760 337.7 Kb
Таурус 03-10-2016 20:33

click for enlarge 1743 X 760 337.7 Kb
click for enlarge 1561 X 777 318.7 Kb
Таурус 03-10-2016 20:46


click for enlarge 1622 X 774 300.4 Kb
Varnas 03-10-2016 20:52

quote:
Вот и в патент четко показывает принцип который map использовал в своем пистолете
https://www.google.co.uk/paten...TMmBOUQ6AEIHjAA
Правда патент выдан этому Рудду аж в 1976 году


Этот патен вчера скачал, правда непонял - что там под номером 46 за деталь? А мап по моему - все делал . Правда насчет вариаций на схему кирали неуверен.
quote:
map делал такоую систему на базе К100 под 9/19 и все работало...

ЧТо работало, то несомневаюсь, это довольно характерно для изделий mapa . Вопрос в том - почему ета схема абсолютно нераспостраненна? Имхо - для самооборонных и армейских девайсов неимеет больших преимуществ, для спорта наверника отдача боле резкая чем у схемы с КХС. А простота установки глушителя и точнось мало кому актуальны. И так реализовать точность современного пистолета мало кому удаетса.
П.С. А про пистолет Пардини какие нибудь отзывы есть? Или отзывы по отдаче Р51?
П.П.С А зачем там такой конус на конце ствола? Чтобы затвор ширше делать?
Таурус 03-10-2016 20:57

quote:
Originally posted by Varnas:

Этот патен вчера скачал, правда непонял - что там под номером 46 за деталь?



Как я понимаю, это обратная поверхность скоса рессивера указана...
Varnas 03-10-2016 21:00

Ясно. А какая там весовая сводка? Для такой схемы имхо проситса максимально тяжелый кожу затвора и максимально легкая рамка.
П.С. Чем больше смотрю - тем меньше зачем такой сложный по строению ствол. Может для широкого кожуха затвора, для увеличения площади запирания упоров затвора?
Таурус 03-10-2016 21:07

quote:
Originally posted by Varnas:

П.С. Чем больше смотрю - тем меньше зачем такой сложный по строению ствол. Может для широкого кожуха затвора, для увеличения площади запирания упоров затвора?



Ты про конус на дульном срезе ствола?
Varnas 03-10-2016 21:11

Да. А также на безумное утолщениес долами над патронником.
Таурус 03-10-2016 21:19

quote:
Originally posted by Varnas:

Да.



Это для разборки, ибо базовый пистолет (К100) разбирается по ПМовски.
quote:
Originally posted by Varnas:

А также на безумное утолщениес долами над патронником.



Долы для облегчения. А толщина патронника досталась по наследству от К100- у него запирание поворотом ствола и такой диаметр нужен для запирающих выступов...
Varnas 03-10-2016 21:24

То есть результат использования неродной рамки.
Александер пишет что в етой ветке ета тема раскрыта очень широко. А по каким темам искать?
Таурус 03-10-2016 21:31

quote:
Originally posted by Varnas:

То есть результат использования неродной рамки.



Ага.
quote:
Originally posted by Varnas:

Александер пишет что в етой ветке ета тема раскрыта очень широко. А по каким темам искать?



Да оно тут периодически всплывало в самых разных местах....
Счас и не упомню
За стока-то лет...
Varnas 03-10-2016 21:37

Но как понимаю - теоретически? Из таких пистолетов никто нестрелял?
Таурус 03-10-2016 21:41

quote:
Originally posted by Varnas:

Но как понимаю - теоретически? Из таких пистолетов никто нестрелял?



map стрелял...
Varnas 03-10-2016 21:55

Но его здесь нет
Таурус 03-10-2016 22:00

quote:
Originally posted by Varnas:

Но его здесь нет



Появится...
Пару часов назад, в соседней теме политсрачь провоцировал, как всегда
Varnas 03-10-2016 22:14

quote:
Появится...
Пару часов назад, в соседней теме политсрачь провоцировал, как всегда


Ага - как надоест срач. Надеюсь. Пм то он нечитает.
Таурус 03-10-2016 22:23

quote:
Originally posted by Varnas:

как надоест срач. Надеюсь.



Я уже НЕ надеюсь...
Varnas 03-10-2016 22:55

(((.
Таурус 03-10-2016 23:05

quote:
Изначально написано Varnas:
(((.

Вот ТАК и живем...

Корбин 03-10-2016 23:11

А никто не говорил, что будет легко.
Varnas 03-10-2016 23:27

Ладно, пока флудить небудем, подождем появления бугров и метров.
serg-pl 04-10-2016 10:05

помню еще в Итогах было сообщение что map ездил к Яро и они там стреляли. Яро улыбаясь написал что его пистоль отработал как надо, а маповский не перезаряжался стабильно. но потом map его таки "научил" стрелять. хорошо придумано, но диапазон между "уже может" и "еще может" стрелять наверное уже чем в браунинговских системах. но и этого диапазона может быть более чем достаточно для карманника.
serg-pl 04-10-2016 10:10

quote:
Изначально написано Таурус:

Я уже НЕ надеюсь...

ты когда тут инкубатор 2 года назад для тролья устроил и map раздел чуть не покинул, ты на что надеялся? что у всего этого тролья вдруг изобретательские таланты проснутся и повалят темы по тематике раздела? ты лицемер.

map 04-10-2016 11:29

quote:
Изначально написано serg-pl:

ты когда тут инкубатор 2 года назад для тролья устроил и map раздел чуть не покинул, ты на что надеялся? что у всего этого тролья вдруг изобретательские таланты проснутся и повалят темы по тематике раздела? ты лицемер.



Жил-был добрый дурачина-простофиля.
Куда его только черти не носили!
Но однажды, как назло,
повезло
И совсем в чужое царство занесло.

Слезы градом - так и надо
Простофиле!
Не усаживайся задом
На кобыле,
Ду-ра-чи-на!

Посреди большого поля, глядь: три стула!
Дурачину в область печени кольнуло.
Сверху надпись: "Для гостей",
"Для князей",
А над третьим - "Стул для царских кровей".

Вот на первый стул уселся
Простофиля,
Потому что от усердья
Обессилел,
Ду-ра-чи-на...

Только к стулу примостился дурачина,
Сразу слуги принесли хмельные вина.
Дурачина ощутил
много сил,
Элегантно ел, кутил и шутил.

Ощутив себя в такой дивной силе
Влез на стул для князей
Простофиля -
Ду-ра-чи-на!

И сейчас же бывший добрый дурачина
Ощутил, что он - ответственный мужчина.
Стал советы подавать,
крикнул рать
И почти уже решил воевать.

Ощутив себя в такой буйной силе
Влез на стул для королей
Простофиля -
Ду-ра-чи-на!

Сразу руки потянулися к печати,
Сразу топать стал ногами и кричати:
- Будь ты князь, будь ты хоть
сам господь! -
Вот возьму и прикажу запороть!

Если б люди в сей момент
Рядом были,
Не сказали б комплимент
Простофиле -
Ду-ра-чи-не...

Но был добрый этот самый простофиля:
Захотел издать указ про изобилье.
Только стул подобных дел
не терпел:
Как тряхнет - и, ясно, тот не усидел.

И очнулся добрый малый
Простофиля,
У себя на сеновале -
В чем родили...
Ду-ра-чи-на!

Varnas 04-10-2016 12:27

Анатолий - неубегайте далеко. К вечеру,чую опять вопросы появитса, после сгрызения темы .
Varnas 04-10-2016 13:11

Вопросы уже есть. Некритичен ли скорпи к удержанию? И сколько же енергии затвора надо для цикла перезаряжания?
monkeymouse90 04-10-2016 13:26

quote:
Изначально написано Varnas:

Потому, что его там нет. ;-)

А почему неделать большую твердость при изготовлении нарезов електроерозионным способом?


https://www.youtube.com/watch?v=EOxeLEQZNxo
https://www.youtube.com/watch?v=E4M_TUodIUc

Если сумеете там отыскать признаки запирающих поверхностей и ткнуть носом, буду признателен...

А твердость, особенно излишняя, она... излишняя?..
Для затвора, предпочтительней, что бы при критической перегрузке, он не рассыпался а заклинил.
То же и со стволами. Пусть лучше раздуется как жаба, чем притворится гранатой.
Ну и всякие "мелочи" вроде того, что некоторые марки сталей, которые можно качественно прокалить, склонны к старению, с совсем нежелательным для ствола изменением свойств.

map 04-10-2016 13:42

quote:
Изначально написано Varnas:
Вопросы уже есть. Некритичен ли скорпи к удержанию? И сколько же енергии затвора надо для цикла перезаряжания?


Критичен ровно на столько, как и ПМ.
Ровно столько, сколько выдаёт пистолет....

Звыняйтэ, в цифрах посчитать тяму не хватило...
click for enlarge 1038 X 925 190.1 Kb

Да и по удобству удержания, лично для меня, он намного удобней ПМ... Хотя патрон намного мощней... Да и 10 патронов в магазине всегда лутше, чем восемь.

abc55 04-10-2016 16:18

красивый пистолет получился
Varnas 04-10-2016 16:25

quote:
Если сумеете там отыскать признаки запирающих поверхностей и ткнуть носом, буду признателен...

Так там же ясно видно, на второй секунде - темно красный упор затвора ударяетса в выступ на рамке, а потом кожух его приподнимает и выводит из зацепления. Просто анимация несколько корявая.
quote:
Критичен ровно на столько, как и ПМ.
Ровно столько, сколько выдаёт пистолет....

Звыняйтэ, в цифрах посчитать тяму не хватило...



Неверю - вам просто лень .
импульс пули 9*19 при таком стволе мах 2,7, масса пистолета 0,75, скорость соответственно 3,6 м/с. Вес кожуха 0,48, ето дает енергию 3,1 дж. Хм. Наверно удар подвижных частей заметно слабее чем у глока например? Каковы ощущения при стрельбе по сравнению с пситолетами на основе короткого хода ствола?

quote:
Да и по удобству удержания, лично для меня, он намного удобней ПМ... Хотя патрон намного мощней... Да и 10 патронов в магазине всегда лутше, чем восемь.

Ну по удобству удержания ПМ превзойти несложно . Имхо Макаров искренне ненавидел тех, кому был предназначен пистолет.
map 04-10-2016 16:27

quote:
Изначально написано abc55:
красивый пистолет получился

Да ты чо!??

..."уёбищный дизайн, отвратительный баланс, ворованная конструкция, ГПТУшное кустарное изготовление!!!"...

map 04-10-2016 16:32

quote:
... Каковы ощущения при стрельбе по сравнению с пситолетами на основе короткого хода ствола?

Чисто по субьективным личным ощущениям, после отстрела двух магазинов из ПМ, два магазина из ЭТОГО рука отдыхает...

Varnas 04-10-2016 16:48

quote:
Чисто по субьективным личным ощущениям, после отстрела двух магазинов из ПМ, два магазина из ЭТОГО рука отдыхает...

Два магазина из пм??? да вы мазохист, батенька .
А почему ета схема вобще нераспостраненна? Патент Рудда давно истек. Слишком малоизвестная или конструктора нехотят ничего нового пробовать?
map 04-10-2016 16:48

quote:
Изначально написано Varnas:

Ну по удобству удержания ПМ превзойти несложно . Имхо Макаров искренне ненавидел тех, кому был предназначен пистолет.

Или был ранетый в руку...
Или в музее Оружия был только пистолет Коровина, как эталон для сравнения...
Когда эталоном сладости является только марковка, то ничего слаще марковки в мире не существует...

Varnas 04-10-2016 17:00

quote:
Или в музее Оружия был только пистолет Коровина, как эталон для сравнения...

Попрошу невыражатса - система коровина была ничем невыделяющаяся. По крайней мере по сравнению с пистолетом Ознобышева. http://armsdata.net/strelkovoe/oznobichshev_25.html
Правда, етот похоже был ранен в голову. Для калибра 7,65 браунинг газоотвод делать уже за гранью медицинских перпаратов....
П.С. Вы так и неответили на вопрос.
map 04-10-2016 17:10

quote:
Изначально написано Varnas:

Попрошу невыражатса - система коровина была ничем невыделяющаяся. По крайней мере по сравнению с пистолетом Ознобышева. http://armsdata.net/strelkovoe/oznobichshev_25.html
Правда, етот похоже был ранен в голову. Для калибра 7,65 браунинг газоотвод делать уже за гранью медицинских перпаратов....
П.С. Вы так и неответили на вопрос.

А вот кто-то из ПолитБюро в те годы задвинул, что ничего удобней "Коровина" сроду в руках не держал...
И все Законы эргономики враз были обьявленны буржуазными извращениями и отрыжкой Империализьма..

Вона, Рогозин публично сказал, что АК-12 Является автоматом 3-го тысячетелетия, а "Стриж" идеал "огнестрельности"!!! Так так официально до сих пор и считается...

Сменяются века, эпохи и империи, а в рядах российских мастеров глубинного лизания так и сохраняется потомственность!!!

Varnas 04-10-2016 17:52

quote:
А вот кто-то из ПолитБюро в те годы задвинул, что ничего удобней "Коровина" сроду в руках не держал...
И все Законы эргономики враз были обьявленны буржуазными извращениями и отрыжкой Империализьма..

Вона, Рогозин публично сказал, что АК-12 Является автоматом 3-го тысячетелетия, а "Стриж" идеал "огнестрельности"!!! Так так официально до сих пор и считается...

Сменяются века, эпохи и империи, а в рядах российских мастеров глубинного лизания так и сохраняется потомственность!!!



Ну нынешнее политбюро мало чем отличаетса от давнего. Разве что царек слишком активничает.
Но тема не об етом, Анатолий, а скорее о ваших пистолетах и вопросах про онных
Таурус 04-10-2016 17:57

quote:
Изначально написано serg-pl:

ты когда тут инкубатор 2 года назад для тролья устроил и map раздел чуть не покинул, ты на что надеялся? что у всего этого тролья вдруг изобретательские таланты проснутся и повалят темы по тематике раздела? ты лицемер.



Срач провацируешь!
А я не поведусь
Головожопому АНАцефалу привет!
Таурус 04-10-2016 18:02

quote:
Originally posted by Varnas:

Varnas



Вы тут тему создали, а никто не пишет...
https://forum.guns.ru/forummessage/117/1931666.html
Может проще тут обсудить?
map 04-10-2016 18:05

quote:
Изначально написано Varnas:
...
Но тема не об етом, Анатолий, а скорее о ваших пистолетах и вопросах про онных

А разьве я способен переубедить цельную Империю с её бюджетом? НЕ льстите мне... Один хер, затопчут, оболгут и ошельмуют...
Ты вон почитай "отстранённо-обьективные", "принципиально-не заинтересованные" посты Тауруса. Напрямую опровергнуть нечем, тогда подвергнем сомнению честность конструктора...
Один (Дима...) обвиняет меня в политической неблагонадёжности и непатриотичности, другой (Таурус) в констукторской нечистоплотности и плагиате. Но при этом говорят, что ТТ - это не Браунинг, а АК это не Холек...

Varnas 04-10-2016 18:10

quote:
Может проще тут обсудить?

без проблем. Скопировать пост сюда?
quote:
А разьве я способен переубедить цельную Империю с её бюджетом? НЕ льстите мне... Один хер, затопчут, оболгут и ошельмуют...
Ты вон почитай почитай "отстранённо-обьективные", "принципиально-не заинтересованные" посты Тауруса. Напрямую опровергнуть нечем, тогда подвергнем сомнению честность конструктора...


да и так последнии дни до 3-4 ночи читаю. както потянуло... Умным быть хочетса. Насчет вашего пистолета на фото - разве он может работать на 22 калибре? Вы делали испытания?
map 04-10-2016 18:16

quote:
Изначально написано Varnas:

да и так последнии дни до 3-4 ночи читаю. както потянуло... Умным быть хочетса. Насчет вашего пистолета на фото - разве он может работать на 22 калибре? Вы делали испытания?

Может, но его производство будет намного дешевле Заказчику...
Кольт 911 и даже ТТ (Хотя и обходятся Заказчику дороже) стреляют, а почему мой не может?...

Varnas 04-10-2016 18:21

quote:
Может, но его производство будет намного дешевле Заказчику...

Аааа- там в затворе вкладыш меняетса и система работает как обычный свободный затвор ? Редиска вы, Анатолий
Таурус 04-10-2016 18:31

quote:
Изначально написано map:

другой (Таурус) в констукторской нечистоплотности и плагиате.



Я такого не говорил.
То, что ты сам это придумал я не сомневаюсь.
Просто оказалось, что ты был не первый, имей смелость это честно признать
А для того чтобы такого не происходило, надо патентный поиск проводить


map 04-10-2016 18:34

quote:
Изначально написано Varnas:
... пистолетом Ознобышева. http://armsdata.net/strelkovoe/oznobichshev_25.html
Правда, етот похоже был ранен в голову. Для калибра 7,65 браунинг газоотвод делать уже за гранью медицинских перпаратов....
П.С. Вы так и неответили на вопрос.

Ну, а если ни под какой другой калибр партайгеноссе Политбюро денег и рессурсов не выделяют..., а хочется проверить свою Идею и обкатать её?...
При маниакальном страхе Власти от собственного народа, это был единнственный путь проверить собственные идеи. А при полном отсутствии идей внутри страны, это была единственная возможность властьпридержащих обозначить хоть какое-то присутствие идей...
Оттуда и Лунные Аватары и тупые (безответные) Сколково...

Таурус 04-10-2016 18:41

quote:
Originally posted by Varnas:

Насчет схемы Педерсена 51/Ремингтона Р51



Несколько лет назад я хотел скрестить систему Педерсена с этим
click for enlarge 1920 X 2647 326.6 Kb

В том смысле, что затвор с кожухом откатываются вместе первые 2-2,5 мм, потом затвор останавливается на боевых упорах рамки, а кожух продолжает откат взводя ударник внутри затвора. После постановки ударника на шептало происходит отпирание (расцепление боевых упоров затвора и рамки)как в системе Педерсена... Далее как обычно- совместный откат, экстракция стрелянной гильзы... Накат с досыланием аналогичен системе Педерсона...
НО(!), после детального анализа, пришлось от такой "сладкой", на первый взгляд, идеи отказаться. Почему? Думайте, анализируйте...
click for enlarge 514 X 700  99.0 Kb

map 04-10-2016 18:50

quote:
Изначально написано Таурус:

Просто оказалось, что ты был не первый, имей смелость это честно признать
А для того чтобы такого не происходило, надо патентный поиск проводить


А если я об этом не знал? А если у меня на то время РС не было, А если я и сейчас не умею им толком пользоваться - это даёт тебе право мешать моё имя с грязью?? Или предоставляет счастливую случайность его смешать?
Может быть, блестнёшь незапятнанной "принципиальной" откровенностью и раскроешь тайну, когда ты сам (дату), такой продвинутый в Интернете, узнал эти "всем известные патенты"?

Varnas 04-10-2016 18:52

quote:
Ну, а если ни под какой другой калибр партайгеноссе Политбюро денег и рессурсов не выделяют..., а хочется проверить свою Идею и обкатать её?...

Гадать можно бесконечно. Но что пистолет страшный -факт.
quote:
Несколько лет назад я хотел скрестить систему Педерсена с этим

Ну ета схема так вобще. Такие сложности для демпфирования удара в заднем пложении. Паралельно возвратной пружине стави буфер и вот оно счастье.
Кстати вы не в курсе- по каким причинам пистолет рудса так и осался в одном егземпляре?http://www.mythicarmory.com/ross-rudds-45-prototype.html
Таурус 04-10-2016 18:58

quote:
Originally posted by map:

это даёт тебе право мешать моё имя с грязью. Или предоставляет счастливую случайность его смешать?



А эти мои слова ты не заметил или не захотел замечать?!
quote:
Originally posted by Таурус:

Я такого не говорил.
То, что ты сам это придумал я не сомневаюсь.



quote:
Originally posted by map:

когда ты сам (дату), такой продвинутый в Интернете, узнал эти "всем известные патенты"?



Вот в этой теме и узнал.
В сообщении #80 я прямо написал об этом
quote:
Изначально написано Таурус:



Очень он мне напоминает map-овский полусвободник на основе К100...


map 04-10-2016 19:05

quote:
Изначально написано Таурус:

Несколько лет назад я хотел скрестить систему Педерсена с этим


В том смысле, что затвор с кожухом откатываются вместе первые 2-2,5 мм, потом затвор останавливается на боевых упорах рамки, а кожух продолжает откат взводя ударник внутри затвора. После постановки ударника на шептало происходит отпирание (расцепление боевых упоров затвора и рамки)как в системе Педерсена... Далее как обычно- совместный откат, экстракция стрелянной гильзы... Накат с досыланием аналогичен системе Педерсона...
...


Сколько штук сделал? Сколько довёл до стрелябельного состояния? Сколько провёл через госприёмку?? Сколько продал?
Или всё закончилось обычным мозгоштурмом? Во сне!
Силён чертяка!!!
Но мы о таком до сих пор не слышали, даже от Киселёва...

Таурус 04-10-2016 19:15

quote:
Originally posted by map:

Сколько штук сделал? Сколько довёл до стрелябельного состояния? Сколько провёл через госприёмку?? Сколько продал?
Или всё закончилось обычным мозгоштурмом?Во сне!
Силён чертяка!!!
Но мы о таком до сих пор не слышали, даже от Киселёва...



А чего ты так занервничал?
Что за психоз?
Ты успакойся...
Таурус 04-10-2016 19:31

quote:
Originally posted by Varnas:

Ну ета схема так вобще. Такие сложности для демпфирования удара в заднем пложении. Паралельно возвратной пружине стави буфер и вот оно счастье.



Меня привлекло то, что эта буферная пружина может быть одновременно и боевой пружиной ударника.
Вообще, на мой взгляд, эту конструкцию Педерсена называть полусвободником не корректно.
В полусвободниках зеркало затвора движется все время без остановки, просто оно притормаживается на первых миллиметрах отката либо пороховыми газами, либо механически за счет ускорения более массивных деталей.
А у Педерсена скорее "гильзовый газоотводный двигатель" с жестким запиранием канала ствола, при разгоне более тяжелого кожуха затвора или затворной рамы... ИМХО
Были же попытки реализовать газоотвод через подвижный капсюль, а Педерсен пошел дальше и сделал подвижной всю гильзу, что избавило от необходимости использования специальных патронов с "хитрой" конструкцией канала капсюля в гильзе...
click for enlarge 1280 X 595 165.8 Kb
map 04-10-2016 19:31

quote:
Изначально написано Таурус:

А чего ты так занервничал?
Что за психоз?
Ты успакойся...

Да мне и успокаиваться-то не надо...
Мои стволы уже у клиентов и у меня в сейфе, с государственным клеймом, а вот где твои?
Кто бы не захотел их запантентовать, або на клейме всегда стоит дата изготовления. Вот и попробуй повторить, как Андрюша Васильев...
Так что,, только и остаётся, как брать российские никчемушные патенты по цене макулатуры, за взятки экспэрдам...

Таурус 04-10-2016 19:35

quote:
Originally posted by map:

Кто бы не захотел их запантентовать, або на клейме всегда стоит дата изготовления.



А у пистолета Рудда тоже стоит?
map 04-10-2016 19:38

quote:
Изначально написано Varnas:

Кстати вы не в курсе- по каким причинам пистолет рудса так и осался в одном егземпляре?http://www.mythicarmory.com/ross-rudds-45-prototype.html


Потому, что подразумевает определённые стандартнве патроны для армии...

А в то время это было фантастикой...

map 04-10-2016 19:45

quote:
Изначально написано Таурус:

Несколько лет назад я хотел скрестить систему Педерсена с этим


В том смысле, что затвор с кожухом откатываются вместе первые 2-2,5 мм, потом затвор останавливается на боевых упорах рамки, а кожух продолжает откат взводя ударник внутри затвора. После постановки ударника на шептало происходит отпирание (расцепление боевых упоров затвора и рамки)как в системе Педерсена... Далее как обычно- совместный откат, экстракция стрелянной гильзы... Накат с досыланием аналогичен системе Педерсона...
НО(!), после детального анализа, пришлось от такой "сладкой", на первый взгляд, идеи отказаться. Почему? Думайте, анализируйте...


Да, да... А я подсказывал самому Браунингу оптимальные решения...
Отчего ж не скрестили? Или постеснялси?... Быва-а-ет!

Таурус 04-10-2016 19:48

quote:
Originally posted by map:

Отчего ж не скрестили?



Протрезвей, подумай
map 04-10-2016 19:48

quote:
Изначально написано Таурус:

Я такого не говорил.
То, что ты сам это придумал я не сомневаюсь.
Просто оказалось, что ты был не первый, имей смелость это честно признать ...


Признаю!!!
Имеются конструктивные аналоги у предшественников?

map 04-10-2016 19:53

quote:
Изначально написано Таурус:

Протрезвей, подумай

Долго думал... Даже протверзвел, "твоих" конструкций так и не увидел...

Рано ты сел не на тот стул...

Таурус 04-10-2016 19:54

quote:
Originally posted by map:

Признаю!!!
Имеются конструктивные аналоги у предшественников?



Достойно уважения!!!
Не многим хватит силы духа так сказать...
Ты второй человек после Саши которого я зауважал тут за прошедшие пару месяцев
Таурус 04-10-2016 20:00

quote:
Originally posted by map:

Рано ты сел не на тот стул...



Я это сам быстро осознал и по собственному желанию слез с него (уволился)...
Так что тот "Дурачина" из твоего стишка- это точно не я. Больше похоже на Виктора Константиныча или головожопа
map 04-10-2016 20:04

quote:
Изначально написано Таурус:

А у пистолета Рудда тоже стоит?

А в чём конструкция Рудда схожа с моей и в чём отличается?

Таурус 04-10-2016 20:07

quote:
Originally posted by map:

А в чём конструкция Рудда схожа с моей и в чём отличается?



Читай патент Рудда
https://www.google.co.uk/paten...TMmBOUQ6AEIHjAA
map 04-10-2016 20:11

quote:
Изначально написано Таурус:

Я это сам быстро осознал и по собственному желанию слез с него (уволился)...
Так что тот "Дурачина" из твоего стишка- это точно не я. Больше похоже на Виктора Константиныча или головожопа

Стишок не мой, а В.С.Высоцкого, и касается всех жителей СНГ, и даже Мудина...

Таурус 04-10-2016 20:14

quote:
Originally posted by map:

Стишок не мой, а В.С.Высоцкого, и касается всех жителей СНГ, и даже Мудина...



Я к власти не стремился и не стремлюсь
А Высоцкий писал эти стихи о конкретном человеке с фамилией Хрущев


map 04-10-2016 20:20

quote:
Изначально написано Таурус:

Читай патент Рудда
https://www.google.co.uk/paten...TMmBOUQ6AEIHjAA

Дык, алфавит за 25 лет забыл... Ты уж, обьясни мне головожопому, по-просторусски. Об чём там?

map 04-10-2016 20:25

quote:
Изначально написано Таурус:
....
А Высоцкий писал эти стихи о конкретном человеке с фамилией Хрущев




Это тебе сам Владимир Семёнович сказал? Или Киселёв вчера пересказал?...

Таурус 04-10-2016 20:29

quote:
Originally posted by map:

Дык, алфавит за 25 лет забыл...



Но чертежи то ты читать не разучился
quote:
Originally posted by map:

Ты уж, обьясни мне



Ни в коем разе! Иначе получится, что я умней тебя и тебя такого мудрого поучаю или чего недоброго
quote:
Изначально написано map:

это даёт тебе право мешать моё имя с грязью?? Или предоставляет счастливую случайность его смешать?



Ты тут великий конструктор и изобретатель, а значит априори в схемах и чертежах разбираешся лучше меня- скромного ПТУшника...
Таурус 04-10-2016 20:32

quote:
Originally posted by map:

Или Киселёв вчера пересказал?...



И Киселев и Соловьев хором, а громче всех "пересказывали" мои кураторы из Кровавой ГеБни!!!...
map 04-10-2016 20:34

Всю информацию о внешнем мире Россия сегодня получает через Киселёв-ТВ. Но более лживого источника информации история ещё не знала...;
Таурус 04-10-2016 20:41

quote:
Originally posted by map:

Всю информацию о внешнем мире Россия сегодня получает через Киселёв-ТВ.



Именно так!!!!
Россияне за границу не ездят, доступа к интернету не имеют, телефонная связь с внешним миром строго запрещена...
Прям "информационная изоляция"...
Varnas 04-10-2016 20:42

quote:
Сколько штук сделал? Сколько довёл до стрелябельного состояния? Сколько провёл через госприёмку?? Сколько продал?
Или всё закончилось обычным мозгоштурмом? Во сне!


Анатолий - некипятись . В твоих способностях никто несомневаетса и противосталять себя тебе никто тут непытаетса . Кроме того идиота который бредил, якобы ролик в твоей схеме МАП-40 ускоряет затвор.
quote:
Меня привлекло то, что эта буферная пружина может быть одновременно и боевой пружиной ударника.

Сложновато получаетса ИМХО. Да и буферная пружина априори куда боле мощная должна быть чем пружина ударника.
quote:
А у Педерсена скорее "гильзовый газоотводный двигатель" с жестким запиранием канала ствола, при разгоне более тяжелого кожуха затвора или затворной рамы... ИМХО
Были же попытки реализовать газоотвод через подвижный капсюль, а Педерсен пошел дальше и сделал подвижной всю гильзу, что избавило от необходимости использования специальных патронов с "хитрой" конструкцией канала капсюля в гильзе...


Я бы несказал. С подвижной гильзой капсуль играет роль газового поршня, и работает только на отпирание. Перезаряжание - остаточным давлением.
У Педерсена же подвижный елемент до упора в рамку сообщает кожуху достаточно енергии для перезаряжания. Так как последействие газов в пистолетах после вылета пули можно пренебреч.
Varnas 04-10-2016 20:45

quote:
Потому, что подразумевает определённые стандартнве патроны для армии...
А в то время это было фантастикой...


Хм. Стандартные, с малым разбросом скоростей? имхо для етого пистолета чем импульс патрона больше, тем надежней работает. Да и ваш обсуждаемый пистолет работает по тому же принципу. Сечас повешу картинку из патента Рудда. А пока неубивайте друг друга
click for enlarge 855 X 604 173.5 Kb
Как понимаю, при выстреле давление газов воздействует на зеркало запертого затвора, сообщая скорость всему пистолету. Но продвижение пистоле в пространстве тормозит рука. Так как кожух затвора жестко несцеплен с рамкой, он начинает отходить назад. При отходе воздействуя на скос затвора опускает его вниз, выводя из зацепления с рамкой и увлекая назад и сжимая возвратную пружину.
Имхо все как у вас, только само исполнение разное, да еще вроде у вас проходит больше времени между наколом капсуля и отпиранием (у вас кажетса кожух 1-2 милиметра идет назад еще неотпирая затвор)
map 04-10-2016 20:47


Ни в коем разе! Иначе получится, что я умней тебя и тебя такого мудрого поучаю или чего недоброго

quote:

Умней меня и Пиндос, и Драп, и многие другие, и это меня нисколько не угнетает. Ну умней, ну умелей, и выще крыши не прыгнешь. А ты их спроси, готовы ли они прыгать?

Varnas 04-10-2016 20:58

quote:
Именно так!!!!
Россияне за границу не ездят, доступа к интернету не имеют, телефонная связь с внешним миром строго запрещена...
Прям "информационная изоляция"...


Те кто думать умеют - получают. Но они и так понимают что киселев на уши вешает уже макароны изь дерьма. Но таких меньшинство. А крым*наш - большинство.
Таурус 04-10-2016 21:03

quote:
Originally posted by map:

Умней меня и Пиндос, и Драп, и многие другие



Я имею противоположную точку зрения.
Но если ты хочешь так думать- твое право...
Таурус 04-10-2016 21:06

quote:
Originally posted by Varnas:

Те кто думать умеют - получают. Но они и так понимают что киселев на уши вешает уже макароны изь дерьма. Но таких меньшинство. А крым*наш - большинство.



Откуда информация?
Varnas 04-10-2016 21:07

quote:
Откуда информация?

даже здесь на формуме, таких больше половины. ИМХО.
Возвращаемся к технике - ето боле обективна вещ .
Varnas 04-10-2016 22:54

quote:
но об этом можно говорить хотя бы создав 3D модель чтоб видеть как оно там может получится, какие будут массы подвижных деталей, какие проблемы возникнут, какие решения появятся.

Да ненужна там 3 д модель . Довольно неплохо можно прикинуть и по одномерной модели на бумаге. Физика тут школьная. Следующий шаг - ето уже численное моделирование с учетом кривых давления пороховых газов. Тут и интегралы и прочие радости. Но ето уже разве что к Пиндосу.
serg-pl 04-10-2016 23:10

quote:
Да ненужна там 3 д модель . Довольно неплохо можно прикинуть и по одномерной модели на бумаге.

мне проще в свойства детали зайти и посмотреть какая ее масса. а четко представить форму всех деталей сборки и проверить их кинематику на бумаге... тут я не такой гениальный, тут мне проще 3D покрутить. но мне система Педерсена не интересна чтоб этим заниматься. просто ударник, пружина шептало и прочие детали вряд ли уместятся в габариты маленького вкладыша затвора что в пистоле МАПа. но это надо все пробовать.
quote:
А вот ето луче сотрите.


наши с ним отношения вышли на этот уровень не вчера и изменятся не завтра, так что ни лучше ни хуже никому не станет
Varnas 04-10-2016 23:39

quote:
мне проще в свойства детали зайти и посмотреть какая ее масса. а четко представить форму всех деталей сборки и проверить их кинематику на бумаге... тут я не такой гениальный, тут мне проще 3D покрутить.

тут каждому свое - физику помню, но солид ворс даже нескачал пока .
quote:
но мне система Педерсена не интересна чтоб этим заниматься. просто ударник, пружина шептало и прочие детали вряд ли уместятся в габариты маленького вкладыша затвора что в пистоле МАПа.

Система Педерсена и мапа/Рудда ето несколько разные вещи. Впрочем мне она интересна, жаль только что мно неясностей.
serg-pl 04-10-2016 23:55

quote:
Система Педерсена и мапа/Рудда ето несколько разные вещи. Впрочем мне она интересна, жаль только что мно неясностей.

я их и не сравниваю. я об ударниковой модификации системы Педерсена. если уместить ударник, шептало и т.д в вкладыш затвора, то он может занять слишком много места и окажется слишком тяжелым, а сам затвор слишком легким.
Varnas 05-10-2016 12:15

quote:
я об ударниковой модификации системы Педерсена. если уместить ударник, шептало и т.д в вкладыш затвора, то он может занять слишком много места и окажется слишком тяжелым, а сам затвор слишком легким.

Понял. А если УСМ по типу глока? При то что качания вкладыша (Хотя я ето называю затвором- а подвижную деталь кожухом) можно включить в схему функционирования УСМ. Надо будет завтра обмозговать. Впрочем кажетса что ета система должна быть довольно критичной к допускам, особенно допускам на длинну гильзы. Если гильза слишком далеко торчит, вкладыш до упора будет проходить слишком малый путь и неуспеет разогнать затвор для цикла перезаряжания.
Хотя етот полусвободник http://pdf.textfiles.com/manuals/FIREARMS/benelli_b76.pdf
https://www.google.com/imgres?...om%2F%3Fp%3D123 57&docid=gOlXQwp3w5ofRM&tbnid=5bchuuj9oy2O3M%3A&w=2320&h=3408&client=opera&bih=886&biw=1280&ved=0ahUKEwi7oYn-lsLPAhXJkSwKHaDFD1IQMwhPKCcwJw&iact=mrc&uact=8
с его то схемой кабы не боле чуствительный. Судя по фото (середина страницы) https://www.ar15.com/forums/t_...rs_.html&page=4
Это боле смахивает на вариацию системы кирали, а не Рудда, хотя бы по схеме функционирования.
Таурус 05-10-2016 02:22

quote:
Originally posted by Varnas:

Сложновато получаетса ИМХО. Да и буферная пружина априори куда боле мощная должна быть чем пружина ударника.



отнюдь
quote:
Originally posted by Varnas:

С подвижной гильзой капсуль играет роль газового поршня, и работает только на отпирание.



Капсьль через ударник толкает затворную раму, а та в свою очередь работает на отпирание и экстракцию при откате как и в традиционных газоотводниках с отверстием в стенке ствола.
monkeymouse90 05-10-2016 08:11

quote:
Изначально написано Varnas:

Так там же ясно видно, на второй секунде - темно красный упор затвора ударяетса в выступ на рамке, а потом кожух его приподнимает и выводит из зацепления.

Не менее ясно, чем происходящее до этого. А именно движение гильзы. Рем.51, уже не плохо изучен юзерами. Такое впечатление, что большинство не в восторге...
http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=809763
http://www.remingtonowners.com/post8677.html

serg-pl 05-10-2016 08:53

quote:
Изначально написано Varnas:

Понял. А если УСМ по типу глока? При то что качания вкладыша (Хотя я ето называю затвором- а подвижную деталь кожухом) можно включить в схему функционирования УСМ. Надо будет завтра обмозговать. Впрочем кажетса что ета система должна быть довольно критичной к допускам, особенно допускам на длинну гильзы. Если гильза слишком далеко торчит, вкладыш до упора будет проходить слишком малый путь и неуспеет разогнать затвор для цикла перезаряжания.
Хотя етот полусвободник http://pdf.textfiles.com/manuals/FIREARMS/benelli_b76.pdf
https://www.google.com/imgres?...om%2F%3Fp%3D123 57&docid=gOlXQwp3w5ofRM&tbnid=5bchuuj9oy2O3M%3A&w=2320&h=3408&client=opera&bih=886&biw=1280&ved=0ahUKEwi7oYn-lsLPAhXJkSwKHaDFD1IQMwhPKCcwJw&iact=mrc&uact=8
с его то схемой кабы не боле чуствительный. Судя по фото (середина страницы) https://www.ar15.com/forums/t_...rs_.html&page=4
Это боле смахивает на вариацию системы кирали, а не Рудда, хотя бы по схеме функционирования.

меня эта система интересовала пока Александр не открыл глаза на то что пуля будет еще в стволе когда этот вкладыш долбанет в раму. дальше все ее преимущества для меня не имеют значения. ударниковый УСМ туда тем более не надо. взводящимся курком, например, можно вкладыш поднимать и выводить из зацепления с рамой. и весь УСМ останется в раме и вкладыш будет легким и кожух затвора нужной массы. НО... пуля в стволе, а отдача уже в руке

Varnas 05-10-2016 13:20

quote:
Капсьль через ударник толкает затворную раму, а та в свою очередь работает на отпирание и экстракцию при откате как и в традиционных газоотводниках с отверстием в стенке ствола.


Глянул схему -похоже вы правы. Капсуль поршень там достаточного дяметра и ход тоже не десятая мм.
quote:
Рем.51, уже не плохо изучен юзерами. Такое впечатление, что большинство не в восторге...
http://www.thehighroad.org/showthread.php?t=809763
http://www.remingtonowners.com/post8677.html[/B][/QUOTE]
Можете вкратце резюмировать? По моим подсчетом ход затвора до упора в рамку того же порядка что и допуски на длиннугильзы. Скорость затвора при использовании массовых патронов должна гулять знатно.
quote:
меня эта система интересовала пока Александр не открыл глаза на то что пуля будет еще в стволе когда этот вкладыш долбанет в раму. дальше все ее преимущества для меня не имеют значения. ударниковый УСМ туда тем более не надо. взводящимся курком, например, можно вкладыш поднимать и выводить из зацепления с рамой. и весь УСМ останется в раме и вкладыш будет легким и кожух затвора нужной массы. НО... пуля в стволе, а отдача уже в руке

Ничего страшного невижу. Долбанет лиш легкий вкладыш. За те микросекунды пока пуля будет преодолевать последние см ствола - дуло отклонитса максимум на несколько сотых мм. На кучности ето заметно никак нескажетса. Еще вопро - где больше точность, с етой схемой или кхс.
monkeymouse90 05-10-2016 14:17

Долбанет этот вкладыш, со скоростью, навскидку, 6-8м/с. Если не все 10.
То, что руке будет неприятно уже озвучено. Ну и на кучности скажется не лучшим образом, хотя это "мелочь".
Varnas 05-10-2016 14:37

quote:
Долбанет этот вкладыш, со скоростью, навскидку, 6-8м/с. Если не все 10.

А вот наскидку ненадо. Сечас подсчитаем. Вес пистолета 0,62 кг. Примем вес кожуха с вкладышом 0,4 кг. Ипульс 9*19 2,8. Это дает скорость 7 м/с. Но с учетом того, что ударяетса вкладыш в рамку еще до вылета пули - примерно 5 м/с. Иначе смыла делать такую схему нет - свободный затвор получаетса по условиям для гильзы.
Вес вкладыша - грам 70. Итого импульс 0,07*5=0,35 кгм/с. Это конешно много. Особенно если сравнить КХС. Там скорость ствола 4-5м/с, и он тоже долбит в рамку, правда сколько там типично ствол весть неподскажете?
Ах да - еще удар затвора в заднем положении подсчитаем. импуль вкладыша приняли за 0,35. Чтоб такой же удар был от затвора массой скажем 0,5, скорость затвора должна быть 0,35/0,5=0,7 метра в секунду. Хм. Это типичная скорость затвора в заднем положении или пистолеты работают безударно?
quote:
То, что руке будет неприятно уже озвучено.

Странно, что стрелявшие об етом незнали. Надо бы им сообщить, что они неправы и стрелять очень неприятно.
quote:
Ну и на кучности скажется не лучшим образом,

Дуло отклоняетса на 0,1 мм изза удара вкладыша. Примем такую величину. Какой разброс изза етого будет на 20 метров?
Alexander Pyndos 05-10-2016 14:51

quote:
правда сколько там типично ствол весть неподскажете?

в компактных ,типа R51, вряд ли более 70-ти грамм.. но у них еще , в момент взаимодействия(и снижения) ствола происходит торможение слайда. Расход энергии на открывание зависит от системы запирания: у клиновых -больше, у "правильных" поворотных личинок - меньше, у снижающихся стволов - посередке, из-за отн. большого вращ. момента инерции . Так что - то на то и выйдет...
serg-pl 05-10-2016 14:53

quote:
Странно, что стрелявшие об етом незнали.

а стреляли то они чем? 32АСР
quote:
Дуло отклоняетса на 0,1 мм изза удара вкладыша.

ну кто ж его знает. очень сильно от хвата будет зависеть. сильнее чем у короткоходовых. я так думаю.
Varnas 05-10-2016 14:56

quote:
в компактных ,типа R51, вряд ли более 70-ти грамм..

Вкладыш уж врядли тяжелее ствола. Кстати у вас нет данных о растоянии, которое проходит вкладыш до упора в рамку? . По моим расчетам там ход должен быть мене милиметра. Если знать ето расстояние и давление (среднее в первой половине ствола ) можно подсчитать скорость отката.
quote:
а стреляли то они чем? 32АСР

Ремингтон Р51 выпускаетса в калибре 9*19.
quote:
ну кто ж его знает. очень сильно от хвата будет зависеть. сильнее чем у короткоходовых. я так думаю.

Прикинем. Длинна пистолета 17 см.1 десятая мм на 17 см ето двет мене 12 мм на 20 метров. Только боюсь ни один пистолет с КХС такую кучность невыдает...
П.С. насчет надежности - ошибка. Если длинна гильзы укладываетса в допуски -то вкладыш всегда ударяетса об ствол при накате, и величина отхода получаетса стабильно, как и скорости отхода затвора. Эта схема кажетса довольно интересной...
monkeymouse90 05-10-2016 15:10

quote:
Изначально написано Varnas:

Дуло отклоняетса на 0,1 мм изза удара вкладыша. Примем такую величину. Какой разброс изза етого будет на 20 метров?

Вполне достаточно, что бы получить (на примере ПМ) не всех удовлетворяющий результат. А тут еще и вкладыш по рамке хреначит, видимо, еще до вылета пули...
Для справки, затвор G19 около 350гр. Вряд ли в рем51 заметно больше.
При даже относительно дохлом патроне, 115 gr, получается уже за 7 м/с. Про +Р+ и думать не хочется...

Alexander Pyndos 05-10-2016 15:17

quote:
насчет надежности - ошибка. Если длинна гильзы укладываетса в допуски

к сож., это не так. Задержек стало меньше после модернизации, но примерно одна на магазин имеет место быть, если не подобрать патроны и только ими стрелять. Пороха имеют разные параметры нарастания скорости горения ,и легкий свободный затвор на первых 1.5 мм хода не всегда обеспечивает стабильность кривой давления на данном временном промежутке отодвигая и снижая пик и , а отбор энергии для перезаряжания происходит именно в это время. Имхо, конечно...
Varnas 05-10-2016 15:36

quote:
Для справки, затвор G19 около 350гр. Вряд ли в рем51 заметно больше.

Так и принял 400 грам.
quote:
При даже относительно дохлом патроне, 115 gr, получается уже за 7 м/с

Забыли массу ствола присоединить. Одно ясно - что в Р51, что глок 19 - скорости подвижных частей практически те же. А вкладых весит не больше ствола, который тоже хреначит по рамке.
quote:
Вполне достаточно, что бы получить (на примере ПМ) не всех удовлетворяющий результат. А тут еще и вкладыш по рамке хреначит, видимо, еще до вылета пули...

quote:
Длинна пистолета 17 см.1 десятая мм на 17 см ето двет мене 12 мм на 20 метров. Только боюсь ни один пистолет с КХС такую кучность невыдает...

quote:
к сож., это не так. Задержек стало меньше после модернизации, но примерно одна на магазин имеет место быть,

Я имел ввиду - задержки изза разброса длинны гильз.
quote:
если не подобрать патроны и только ими стрелять. Пороха имеют разные параметры нарастания скорости горения ,и легкий свободный затвор на первых 1.5 мм хода не обеспечивает стабильность кривой давления, а отбор энергии для перезаряжания происходит именно в это время. Имхо, конечно...

Вы бы немогли на квике подсчитать средние давления газов? Для первых 3 см, для первых 5 см, для первых 7 см. Тогда можно будет довольно точно посдчитать скорость затвора с вкладышом после прохождения етих 1,5 мм.
И на основе скорости понять - проблемы тут изза недостатка енергии затвора для перезаряжания(сколько там надо - 4-10 дж?)Или по другим причинам? Ведь если брать систему Рудда/мапа то там пистолет получает весь импульс пули (На реме часть импульса передаетса на рамку), но подвижному затвору там куда меньше остаетса - ствол и рамка тоже весит. Если брать что в килограмовом пистолете Рудда затвор весит 0,6 кг, то при импульсе 4 кгм/с скорость затвора в идеале 4 метра/с, и енергия его 4*4*0,6/2=4,8 дж. Если у Рема 51 меньше, то там скорости затвора должны быть мене 5 м/с.
П.С. 1,5 мм - гильзы недует?
П.п.С Будь на ремингтоне тяжелый затвор - импульс его неизменитса но скорость возрасет как и енергия. Так что легкий затвор тут плюс для енергии перезаряжания и возмодно минус для живучести.
Alexander Pyndos 05-10-2016 16:01

Дарюс, мы говорим ниачём, т.к. кроме общей массы не имеем никаких других данных..
Varnas 05-10-2016 16:13

quote:
Дарюс, мы говорим ниачём, т.к. кроме общей массы не имеем никаких других данных..

Почему ниачем? затвор там по массе отличаетса от названной цифры не боле чем разброс производимых патронов по мощности. А на квике профиль подсчитаь для распостраненного вариана 11,7 грам и скорость 320 м/с несложно ведь?
П.С. Длинна хода до упора неизвестна? ну так тем боле будет интересно подсчитать. Задаем условия - патронс параметрами 11,7 грам и скорость 320 м/с, вес затвора с вкладышом 0,4 кг, требуемая енергия затвора 6 дж, уже можно подсчитать длинну отката, если известно среднее давление газов на определенном участке ствола (которое определяетса массой и типом пороха). Мне как раз интересно кинематику спроектировать, хотя бы на низком уровне .
П.П.С. Есть еще интересный вариант - схема Рудда с ускорением как у МГ34/42. Но там подсчитать величину и время дульного давления в камере подобной дульному тормозу для меня слишком сложно. Солид воркс впринципе ето позволяет прикинуть или нет?
Alexander Pyndos 05-10-2016 16:44

quote:
Изначально написано Varnas:

Почему ниачем? затвор там по массе отличаетса от названной цифры не боле чем разброс производимых патронов по мощности. А на квике профиль подсчитаь для распостраненного вариана 11,7 грам и скорость 320 м/с несложно ведь?
П.С. Длинна хода до упора неизвестна? ну так тем боле будет интересно подсчитать. Задаем условия - патронс параметрами 11,7 грам и скорость 320 м/с, вес затвора с вкладышом 0,4 кг, требуемая енергия затвора 6 дж, уже можно подсчитать длинну отката, если известно среднее давление газов на определенном участке ствола (которое определяетса массой и типом пороха). Мне как раз интересно кинематику спроектировать, хотя бы на низком уровне .
П.П.С. Есть еще интересный вариант - схема Рудда с ускорением как у МГ34/42. Но там подсчитать величину и время дульного давления в камере подобной дульному тормозу для меня слишком сложно. Солид воркс впринципе ето позволяет прикинуть или нет?


самый распространённый вариант - 7.5 грамм (115 грейн), и 360-370 мс при 3.5-й дюймовом стволе (как у штейра с9).. а то ты шото шибко злое(высокоимпульсное) описал, типа 357-го магнума..
Alexander Pyndos 05-10-2016 17:00

Притормози чутка, а то я не поспеваю за таким стремительным порывом ... приду с работы и сделаю неск. итераций, если с копыт не упаду...
Alexander Pyndos 05-10-2016 17:08

вот , нашел значение свободного хода...
http://thearmedbear.blogspot.c...sen-action.html

0.1 дюйм!

monkeymouse90 05-10-2016 17:08

quote:
Изначально написано Varnas:

...Забыли массу ствола присоединить...

Опп-ппа-ппа!..
Это с какого перепугу, на рем.51 массу ствола присоединять?..
Кто-то давненько матчасть не повторял... ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=EOxeLEQZNxo

http://www.gunblast.com/Remington-R51-2.htm

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
вот , нашел значение свободного хода...
http://thearmedbear.blogspot.c...sen-action.html

0.1 дюйм!


Дык, там и "на глазок" так и есть...

map 05-10-2016 17:13

quote:
Изначально написано Таурус:

Капсьль через ударник толкает затворную раму, а та в свою очередь работает на отпирание и экстракцию при откате как и в традиционных газоотводниках с отверстием в стенке ствола.

Этож какой жёсткости должен быть капсюль, чтобы толкнуть затворную раму и не проколоться наскрозь?!!!...

monkeymouse90 05-10-2016 17:24

Графен?
Alexander Pyndos 05-10-2016 17:25

quote:
Дык, там и "на глазок" так и есть...

хотелось сухих цыфер...
monkeymouse90 05-10-2016 17:31

А оно, не сильно и надо.
Раз это, паштиша, свободный затвор (ну трение там еще), то и считать можно через разность масс пули и затвора...
Иногда, так даже точнее получается.
dima69241 05-10-2016 17:35

quote:
Этож какой жёсткости должен быть капсюль, чтобы толкнуть затворную раму и не проколоться наскрозь?!!!...

а мозги напрячь уже ни как?
Varnas 05-10-2016 17:41

quote:
самый распространённый вариант - 7.5 грамм (115 грейн), и 360-370 мс при 3.5-й дюймовом стволе (как у штейра с9).. а то ты шото шибко злое(высокоимпульсное) описал, типа 357-го магнума..

Пардон - рыл данные на 40св, вот его данные и выдал .
quote:
Притормози чутка, а то я не поспеваю за таким стремительным порывом ... приду с работы и сделаю неск. итераций, если с копыт не упаду..

Торможу с искрами .
quote:
вот , нашел значение свободного хода...
http://thearmedbear.blogspot.c...sen-action.html
0.1 дюйм!


Ого. Чтото я плохо понимаю, но помоему к етому времени затвор пуля уже должна быть за дулом и запирать там смысла уже нет. Тем боле нужны средние давления газов. Жаль про старый педерсен данных нет - надо будет позже распросить в КС.
quote:
Опп-ппа-ппа!..
Это с какого перепугу, на рем.51 массу ствола присоединять?..


Я про глок.
quote:
Этож какой жёсткости должен быть капсюль, чтобы толкнуть затворную раму и не проколоться наскрозь?!!!...




Там сам капсуль закреплен в подвижном поршенке в донце гильзы. Имеет возможность на 1-2 мм двигатса внутри гильзы. Много таких схем было по програме SPIW.
monkeymouse90 05-10-2016 17:44

quote:
Изначально написано Varnas:
...Я про глок...

Ладно. Будем считать, что ладно...

quote:
Изначально написано Varnas:

Там сам капсуль закреплен в подвижном поршенке в донце гильзы. Имеет возможность на 1-2 мм двигатса внутри гильзы. Много таких схем было по програме SPIW.

И не только...
https://www.google.com/patents/US3855900
https://www.google.com/patents/US20050115445
https://www.google.com/patents/US7165496
http://www.google.com.ni/patents/US7841279
Как видим, со времен простого наколенника Токарева, идея не перестает будоражить неокрепшие умы... ;-)

Таурус 05-10-2016 17:55

quote:
Изначально написано map:

Этож какой жёсткости должен быть капсюль, чтобы толкнуть затворную раму и не проколоться наскрозь?!!!...



Токарев этим плотно занимался
Журнал "Калашников" 7/2011
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/016/bez-gaza.pdf

Alexander Pyndos 05-10-2016 18:20

quote:
Ого. Чтото я плохо понимаю, но помоему к етому времени затвор пуля уже должна быть за дулом и запирать там смысла уже нет. Тем боле нужны средние давления газов.

А там и так смысла нет... швейцарцы в этом убедились в свое время на примере ПП Г.Енда. Если у тебя резко растет объем горения за счет движения легкого затвора, то среднее давление за время его пути значительно снижается, и если ты рассчитывал получить некий импульс подвижных частей исходя из данных для запертого ствола (кхс иже с ним),. то ты его не получиш никогда в жизни...придется увеличивать свободный ход (пилить скажем с 0.5 мм зазора , по 2.5 мм) пока эта конченная фигня не начнет стабильно работать...
Скажем так, увеличение каморы заряжания на 0.1 куб см (эквивалент 1.25 мм хода) приводит к снижению макс. давления 2090 бар до 1538 бар, в "бонусе" не догоревший порох и минус 70 Дж дульной энерии...
Это тебе одна итерация с усреднением просто для облечения охвата процессов и их взаимозависимостей, которыми низзя пренебрегать слишком смело упрощая мат. модель.
dima69241 05-10-2016 18:20

quote:
Токарев этим плотно занимался
Журнал "Калашников" 7/2011
http://www.kalashnikov.ru/medi...pdf[/B][/QUOTE]
вот еще по гильзовым двигателям http://litresp.ru/chitat/ru/%D...zovij-dvigatelj
Таурус 05-10-2016 18:41

quote:
Originally posted by dima69241:

вот еще по гильзовым двигателям http://litresp.ru/chitat/ru/%D...zovij-dvigatelj



А тут оригинал http://www.kalashnikov.ru/medi...yi-dvigatel.pdf
Varnas 05-10-2016 19:05

quote:
И не только...
https://www.google.com/patents/US3855900
https://www.google.com/patents/US20050115445
https://www.google.com/patents/US7165496
http://www.google.com.ni/patents/US7841279
Как видим, со времен простого наколенника Токарева, идея не перестает будоражить неокрепшие умы... ;-)


неокрепшие умы порой будоражит намного боле страшные вещи .
quote:
А там и так смысла нет... швейцарцы в этом убедились в свое время на примере ПП Г.Енда.

имхо некоректное сравнение - на том пп затвор ведь был заметно тяжелее затвора Ремингтон Р51.
quote:
Если у тебя резко растет объем горения за счет движения легкого затвора, то среднее давление за время его пути значительно снижается, и если ты рассчитывал получить некий импульс подвижных частей исходя из данных для запертого ствола (кхс иже с ним),. то ты его не получиш никогда в жизни...придется увеличивать свободный ход (пилить скажем с 0.5 мм зазора , по 2.5 мм) пока эта конченная фигня не начнет стабильно работать...
Скажем так, увеличение каморы заряжания на 0.1 куб см (эквивалент 1.25 мм хода) приводит к снижению макс. давления 2090 бар до 1538 бар, в "бонусе" не догоревший порох и минус 70 Дж дульной энерии...


Что увеличение камеры горения скверно действует на дульную енергию - знаю. Автомат хорна из 2000 дж сколько там недобирал -300 или 400 дж?
quote:
Это тебе одна итерация с усреднением просто для облечения охвата процессов и их взаимозависимостей, которыми низзя пренебрегать слишком смело упрощая мат. модель

А в етой итерации - какова масса затвора? Наверника одно дело когда камора горения увеличиваетса при начальной фаще горения, и другое когда уже пуля посередине ствола.
Что касаетса уменьшения дульной енергии- то можно просто больше пороха засыпать. Раз давление в гильзе уменьшаетса. Правда вопрос по взаимоменяемости патронов...
И вопрос - сколько ДЖ считаетса нужным для цикла перезаряжания в пистолетных калибрах?
Корбин 05-10-2016 21:41

quote:
Изначально написано Varnas:
Что касаетса уменьшения дульной енергии- то можно просто больше пороха засыпать. Раз давление в гильзе уменьшаетса. Правда вопрос по взаимоменяемости патронов...

Или уменьшить свободное пространство в гильзе. Это считается опасным так как возрастет пиковое давление, а тут оно как раз просядет из-за хода подвижных частей. Правда вопрос остается тот же.

Корбин 05-10-2016 23:04

А вообще Мап когда то сказал, что самое лучшее и перспективное торможение затвора, это газовое. Просто хорошего варианта пока что никто не придумал.
Varnas 05-10-2016 23:26

Его и мап непридумал . Что до обсуждаемого Р51 - то 2,5 мм ето чтото не то. Скажем ударяетса вкладыш в упор в момент вылета пули из ствола. Длинна ствола 86 мм. Следовательно - затвор должен быть тяжелее пули 86/2,5 раза. При весе пули 7,5 грамма, ето дает 258 грамма. Но тогда чему там весть 620 грам, при рамке из алюминия. А ведь чтоб затвор упирался вкладышем в рамку до вылета пули - его масса должна быть еще меньше. Надеюсь Пиндос выложит итерации среднего давления с шагом в см. Тогда можно будет подсчитать. Вернее спроектировать кинематику.
П.С. Вобще мен кажетса - что ети 2,5-3 мм (по разным данным) это ход кожуха затвора до начала отпирания, а не до удара в рамку вкладыша.
quote:
Или уменьшить свободное пространство в гильзе. Это считается опасным так как возрастет пиковое давление, а тут оно как раз просядет из-за хода подвижных частей.

Верно. Притом что евиличить давление проще протого - берем боле длинную пулю или просто тупо садим существующую поглубже.
Вот хороший пример - как давление скачет при задвигании пули поглубже. http://greent.com/40Page/ammo/40/180gr.htm
monkeymouse90 - я не барышня .Я информационный наркоман
serg-pl 06-10-2016 09:20

quote:
Длинна ствола 86 мм. Следовательно - затвор должен быть тяжелее пули 86/2,5 раза. При весе пули 7,5 грамма, ето дает 258 грамма.

это длина с патронником. надо считать только канал.
quote:
П.С. Вобще мен кажетса - что ети 2,5-3 мм (по разным данным) это ход кожуха затвора до начала отпирания, а не до удара в рамку вкладыша.

вполне может быть
Alexander Pyndos 06-10-2016 11:31

quote:
Изначально написано serg-pl:

это длина с патронником. надо считать только канал.

Да,приблизительно так и есть. Длина пути - расстояние между дном пули и дульным срезом. Для 86 мм ствола - ок. 70.6-70.6 мм. Зависит от длины пули и ее посадки.

quote:
Изначально написано Varnas:

Вобще мен кажетса - что ети 2,5-3 мм (по разным данным) это ход кожуха затвора до начала отпирания,.

я так не думаю, ибо почти уверен , что масса подвижной системы тама менее 300, или около того, грамм. По формуле из книги Бабака,вроде, получается :
(0.007452+0.00057)*70.91/2.5*1.2544 = 0.2865 кг, где 1.2544 - соотношение площади попер.сечения патронника и канала ствола.
С 400 граммовая затворная группа пройдет лишь 1.6-1.7 мм до мгновения выхода пули за срез. при прочих равных условиях.

Varnas 06-10-2016 12:42

quote:
это длина с патронником. надо считать только канал.

Вы правы, но ето принципиальтно неменяет.
quote:
я так не думаю, ибо почти уверен , что масса подвижной системы тама менее 300, или около того, грамм. По формуле из книги Бабака,вроде, получается :

Тогда рамка с стволом тяжеловаты получаютса.
Кстати - как называетса книга Бабака? Надо скачать.
quote:
(0.007452+0.00057)*70.91/2.5*1.2544 = 0.2865 кг, где 1.2544 - соотношение площади попер.сечения патронника и канала ствола.
С 400 граммовая затворная группа пройдет лишь 1.6-1.7 мм до мгновения выхода пули за срез. при прочих равных условиях.


Невижу причин, почему неможет проходить и милиметр или даже меньше. Если затвор накапливает при етом достаточно енергии для цикла пережаряжания. На первые 3-4 мм, какое среднее давление в стволе?
П.С. Тут вся загвоздка в том- что если скажем для пистолета ссвободным затвором надо 5 дж для перезарядки, то тут затвор должен накопить больше. И не столько изза потерь на отпирание. Получает тут затвор скорость скажем 5м/с и упираетса вкладышем в рамку. Завтвор идет назад с скоростью 5 м/с, но пороховые газы все еще воздействует на рамку через запертый вклыдшем ствол и ускоряют ее. И скорее всего цикл перезаряди начинаетса до того, как движение рамки остановитса держащей рукой. То есть необходимая скорость затвора V=V0-vh+vt
Где vt - изменение скорости рамки изза упора в руку при перезяряжании. Очевидно что чем раньше запираетса затвор и чем раньше начинаяетса цикл перезарядки, тем соотношение V0/V больше.
Так что тут после запирания желательно дать затвору проходить еще 5-7 мм.
Alexander Pyndos 06-10-2016 12:59

quote:
На первые 3-4 мм, какое среднее давление в стволе?

...первые 3-4 мм чего? если перемещения пули, то уточняй - 3 или 4 т.к. там значительная разница будет, ведь пик давления наступает на 5.5 мм движения пули.
Varnas 06-10-2016 13:05

Черт -3 4 см, хотел написать. Имхо именно на таком расстоянии прохода пули через канал, затвор должен упиратса вкладышом в рамку. Кстати какая скорость деталей считаетса допустимой (с точки зрения ресурса) при жестком ударе сталь об сталь?
Alexander Pyndos 06-10-2016 13:13

quote:
Изначально написано Varnas:
Черт -3 4 см, хотел написать. Имхо именно на таком расстоянии прохода пули через канал, затвор должен упиратса вкладышом в рамку.

а, ну тоггда ты исам сможеш посчитать среднее давление (даже лучше - среднюю результирующую силу на пуле), если я тебе скажу мгновенную скорость: 277 на 3-х см и 305 на 4-х... масса пули 7.452 грамм и 0.57 грамм пороха. время на 3-х см - 0.252 мс, на 4-х - 0.288... разомни моск

Varnas 06-10-2016 13:25

Отлично . если вернусь сегодня - отпишусь. . Если нет завтра продолжим .Кстати хорошо бы и скорость после первых 2 см знать.
П.С. А дульная скорость какая получаетса?
Alexander Pyndos 06-10-2016 13:44

quote:
Изначально написано Varnas:
А дульная скорость какая получаетса?

358 после 70.9 мм хода пули (ствол - 86 мм), время- 0.381 мс.
2 cм - 239 м\с, время- 0.215 мс.

Varnas 06-10-2016 15:37

Отлично . А как называетса книга Бабака?
Alexander Pyndos 06-10-2016 15:46

quote:
Изначально написано Varnas:
Отлично . А как называетса книга Бабака?

после 17.00

Varnas 06-10-2016 15:48

Ок, до завтра .
Alexander Pyndos 06-10-2016 15:55

загляни в почту! тама более полезная, применительно к данному случаю, книга.
monkeymouse90 06-10-2016 18:57

Этот Бабах?
http://militera.lib.ru/tw/babak_fk01/index.html
А "более полезная", случайно не эта?
http://weaponsman.com/?page_id=13081

Их всяких, есть у меня. Только, с некоторых пор, не пользуюсь ими...
Оне этта,
бесполезные...
Жопом надо чуить. Возможно, Мап согласится...

Таурус 06-10-2016 19:04

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Их всяких, есть у меня. Только, с некоторых пор, не пользуюсь ими...
Оне этта,
бесполезные...
Жопом надо чуить. Возможно, Мап согласится...



И я соглашусь, что надо "чуить", но не "жопом", а мозгом
monkeymouse90 06-10-2016 19:11

Дык...
Организм, он один. Цельный... ;-)
Alexander Pyndos 06-10-2016 22:55

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Дык...
Организм, он один. Цельный... ;-)

ага, куда не поцелуй, а попадешь в жопу... встречал в жизни таких.

map 07-10-2016 01:08

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

ага, куда не поцелуй, а попадешь в жопу... встречал в жизни таких.


.........

Varnas 07-10-2016 17:52

quote:
(даже лучше - среднюю результирующую силу на пуле), если я тебе скажу мгновенную скорость: 277 на 3-х см и 305 на 4-х... масса пули 7.452 грамм и 0.57 грамм пороха. время на 3-х см - 0.252 мс, на 4-х - 0.288... разомни моск

quote:
358 после 70.9 мм хода пули (ствол - 86 мм), время- 0.381 мс.
2 cм - 239 м\с, время- 0.215 мс.


Месье Александер, мне есть сказать пару слов за ваши данные. Либо с временем чтото не так, либо мне опять в очередь за мозгами стоять. И так, данные есть, а сечас прилеплю писменную претензию .

click for enlarge 1262 X 1147 403.3 Kb
Итак по формуле 1 можем подсчитать расстояние, пройденное телом с равномерным ускорением, если начальная скорость была 0 . Эту формулу можно переписать как формулу 5. Только вместо силы воздействующей на пулю ставим силу, воздествующую на зеркало затвора - выражение 4.1 (так как дяметр гильзы 9*19 есть 9,9 мм - больше пули). По формуле 4 считаю скорость затвора после прохождения пули етих 2 см.
По формуле 9 тоже самое, если тело движетса со скоростью V. переписываем ее для известных величин силы и массы - формула 6. Дополнительная скорость считаетса по формуле 7.
Все просто - школьный курс.
П.С. Масса затвора 0,32 кг. Сила воздействующая на пулю считаетса по 10 формуле - изменение енергии известно, дистанция на которой ето происходит - тоже.
А вот результаты - жопа .
S1, S2, S3 - сколько проходит затвор, пока пуля проходит с 0 до 2 см, с 2 см до 3 см, и с 3 до 4 см. Соответственно скорости в конце прохода етих дистанций. Жопой чуял - чтото не то. Даже если необращать различие в дяметре пули и гильзы - скорости получаетса гораздо ниже чем чисто по импульсу пули - (результаты в обведенной рамке.)
Кстати интересно получаетса со средней скоростью на дистанциях 2-3 см, и 3-4 см. В первом случии

click for enlarge 1082 X 248 77.1 Kb
средния скорость почти равна конечной, а во втором случии почти равна начальной. Чтото тут с временем нетак.

Alexander Pyndos 07-10-2016 19:03

эээээххххх....ммммаааттььь!
средняя сила на каждом временном промежутке будет совершенно разная, как и ускорение, кроме того на промежуток 0-2см приходится максимум давления. Забудь об равноускоренном движении напрочь и навсегда.

0-2см, средняя сила
m*v=F*t=0.007452*239=1,781028
F=1,781028/0.215/1000=8284 N - на пуле
8284*1.2544=10391 N - на зеркале

2-3см, средняя сила
m*v=F*t=0.007452*(277-239)=0.283
F=1,781028/(0.252-0.215)/1000=7653 N - на пуле
7653*1.2544=9600 N - на зеркале

Varnas 07-10-2016 19:17

quote:
средняя сила на каждом временном промежутке будет совершенно разная, как и ускорение, кроме того на промежуток 0-2см приходится максимум давления.

это я прекрасно понимаю. Физику закончил, как никак.
quote:
0-2см, средняя сила
m*v=F*t=0.007452*239=1,781028
F=1,781028/0.215/1000=8284 N - на пуле


ВОт об етом я и говорю. Даже если брать саму массу пули 7,45, а не массу пули c половиной порохового заряда -7,73, при скорости 239 получаетса 213 дж.
Средния сила, воздействующая на пулю 213дж/0,02м=10650 N. Как несмотри - с временем нетак и довольно заметно .
Кстати "m*v=F*t" у меня на фото - под номерами 2 и 3 .
Alexander Pyndos 07-10-2016 20:36

quote:
Изначально написано Varnas:

ВОт об етом я и говорю. Даже если брать саму массу пули 7,45, а не массу пули половиной порохового заряда -7,73, при скорости 239 получаетса 213 дж.
Средния сила 213дж/0,02м=10650 N. Как несмотри - с временем нетак .

ты прав.... там не только со временем... я вчера в спешке параметры с монитора считывал вручную. зайди на почту , там текстовый файл отчета Квики с таблицей.

Varnas 07-10-2016 20:53

Получил. То что надо. Интегрирование забыл, но с шагом 0,5 см,1 см много незаймет. Затягивает както .
Alexander Pyndos 07-10-2016 21:30

quote:
Изначально написано Varnas:
Получил. То что надо. Интегрирование забыл, но с шагом 0,5 см,1 см много незаймет. Затягивает както .

Ты начинаешь меня пугать...

Varnas 08-10-2016 09:22

quote:
Ты начинаешь меня пугать...

Я серезно . Физика и похожие дисциплины всегда нравились, матфиз никогда, а термех мы все ненавидели . Так что забывание интегрирования - закономерно так как после универа так и непригодилось . Высплюсь сечас и приступлю к тортику с вишенькой.
Тем боле что еще пара схем на примете есть.
Alexander Pyndos 08-10-2016 09:26

quote:
Изначально написано Varnas:

Я серезно . Физика и похожие дисциплины всегда нравились, матфиз никогда, а термех мы все ненавидели . Так что забывание интегрирования - закономерно так как после универа так и непригодилось

...лучче тогда, шоб сбить оскому, интерполируй числовой ряд многочленом в ручную .
Но вычисление средней силы через импульс реально не соответствует...возможно это связанно со стоящим в Квике по умолчанию трением, эквивалентным 180-ти барам(ок.1100 Н) противодавления...а мы его не учитываем.

Varnas 08-10-2016 15:37

quote:
...лучче тогда, шоб сбить оскому, интерполируй числовой ряд многочленом в ручную .

Напонило анекдом про студентов, квадратный корень и многочлен
quote:
Но вычисление средней силы через импульс реально не соответствует...возможно это связанно со стоящим в Квике по умолчанию трением, эквивалентным 180-ти барам(ок.1100 Н) противодавления...а мы его не учитываем.

Так я же через кинетическую енергию считаю. Впрочем то же самое. Да - силу врезания в нарезы мы неучитываем, но трение гильзы в патроннике мы тоже неучитываем. Кстати насколько несовпадение результатов получаетса?
monkeymouse90 11-10-2016 17:57

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
эээээххххх....ммммаааттььь!
средняя сила на каждом временном промежутке будет совершенно разная, как и ускорение, кроме того на промежуток 0-2см приходится максимум давления. Забудь об равноускоренном движении напрочь и навсегда.

Если нужно найти скорость или путь отката ПГ, а не давление или ускорение в каждом участке ствола, при этом трение все равно не учитывается, то нахрена огород городить?
Через импульс по Благонравову, зная параметры патрона, достаточно точно и без затей, все определяется.

Varnas 13-10-2016 02:51

quote:
Через импульс по Благонравову

А что - он какую то новую физику изобрел?
quote:
Если нужно найти скорость или путь отката ПГ, а не давление или ускорение в каждом участке ствола, при этом трение все равно не учитывается, то нахрена огород городить?

Ну чтоб найти, на каком расстоянии должен останавливатса вкладыш развора для сообщения затвору достаточной енергии для цикла перезаряжания, надо знать график распределения скорости пули по стволу. Ети данные Пиндос и выложил.
Но поскольку Квика учитывает только трение пули об ствол (да и то как фиксированную величину), и неучитывает силу трения гильзы об паттронник, то результый получаетса несколь расзные, но юзабельны. Впрочем неважно, уже на 40-50 мм хода пули затвор накапливает достаточно енергии для цикла перезаряжания. Сомнений, что схема работоспособна нет, с живучестью тут проблем больших невидитса. Во всяком случии пистолет Бенелли кажетса куда боле компликованной системой, но работал нормально, хотя и отмечался повышенный износ "запирающих" поверхностей. Имхо проблемы тут изз недопиленного тракта подачи патронаи/или недостаточной енергии затвора для подачи патрона. Всеж в пистолете с снижающимся стволом патрон досялаетса в ствол легче.
monkeymouse90 13-10-2016 04:35

quote:
Изначально написано Varnas:

Ну чтоб найти, на каком расстоянии должен останавливатса вкладыш развора для сообщения затвору достаточной енергии для цикла перезаряжания, надо знать график распределения скорости пули по стволу.

Опять в дебри лезете... :-(
Из опыта "общеизвестно", что нужно примерно 6м/с.
Максимальную скорость отката уже определили выше.
Кстати Благонравов, физику может и не изобретал, но зато придумал вполне адекватную методу расчета без КВИКИ или даже калькулятора.
Проверяем откат за время выстрела. Получается ок. 1,84 мм.
Ну там, еще последействие, да трение, да возвратка... Вполне удовлетворительно.
Задаем для уверенность на 0,5 мм меньше, самые слабые патроны и алмазный надфиль. Идем стрелять.
Стреляем и пилим, пока не получим уверенную работу автоматики.
Потом проверяем с патронами посильнее. И так, пока не не убедимся, что порядок. Все равно, у разных производителей, данные весьма разнятся.
Если, на патронах помощнее, начинает рвать гильзу, чешем репу и думаем. Что проще, начать долбаться с канавками или еще чем, или просто поместить в мануал перечень рекомендуемых патронов? (разумеется, под ответственность юзера).

Alexander Pyndos 13-10-2016 10:00

Результаты моделирования показали одну забавную весч:
беру следующие исходные данные:
ход пули - 71 мм
масса пули - 7.452 грамма
ср.сила действующая на пулю - 7008 Н
ср.сила действующая на затвор - 7008*1.2544 Н
масса затвора - 285 грамм , подобранная так, чтоб ход завора был 2.5 мм

получаю :
скорость пули - 352 м\с
скорость затвора - 13.26 м\с

далее, если я меняю среднее "давление" в ту или иную сторону то ход затвора до вылета пули не меняется, изменяются лишь скорости пули и затвора.
Вывод - длину хода затвора до вылета пули можно изменить исключительно изменением массы затвора или пули. При постоянной массе затвора, пули, и длине ствола, ход затвора есть величина постоянная и независящая от энергии порохового заряда заряда.

Но это лишь в том случае, когда мы не учитываем силу трения, которая для патронника и гильзы является зависимой от давления, а для пули и ствола после врезания - константа.

Varnas 13-10-2016 10:46

quote:
Из опыта "общеизвестно", что нужно примерно 6м/с.

Плюс минус лапоть. У Рудда 45 калибра откат всего пистолета, а значит и затвора относительно рамки при ее торможении рукой - не боле 4 м/с. Поетому рассматриваю вопрос об дооускорении затвора пороховыми газами, наподобии пулеметов с коротким стволом. Только здесь газы бы давили на срез затвора. По очень предварительным прикидкам - 1 м/с получить можно, если если площадь затвора на которые давит газы делать 2-3 см2. Однако неясно на каком расстоянии должна быть стенка надульника.
quote:
Задаем для уверенность на 0,5 мм меньше, самые слабые патроны и алмазный надфиль. Идем стрелять.

Ну ето и так ясно. Задаем только площадь опоры по максимальной скорости затвора и максимальному давлению газов.
quote:
Если, на патронах помощнее, начинает рвать гильзу, чешем репу и думаем.

Увеличиваем массу затвора.
quote:
масса затвора - 285 грамм , подобранная так, чтоб ход завора был 2.5 мм
получаю :
скорость пули - 352 м\с
скорость затвора - 13.26 м\с


Так по такой скорости получаетса (да и по ходу затвора) - что затвор запираетса уже после вылета пули из ствола, или в момент вылета. Да и при массе вкладыша грам 40 - енергия затвора 20 дж. Зачем столько?
quote:
далее, если я меняю среднее "давление" в ту или иную сторону то ход затвора до вылета пули не меняется, изменяются лишь скорости пули и затвора.

Так ето естественно. Соотношение весов затвора и пули от етого неменяетса.
quote:
Вывод - длину хода затвора до вылета пули можно изменить исключительно изменением массы затвора или пули.

Ето ясно уже после вывода формулы движения
quote:
При постоянной массе затвора, пули, и длине ствола, ход затвора есть величина постоянная и независящая от энергии порохового заряда заряда.

Естественно. Но для разных патронов получаем разную минимальную величину хода для накопления енергии перезаряжания. E=FL
quote:
Но это лишь в том случае, когда мы не учитываем силу трения, которая для патронника и гильзы является зависимой от давления, а для пули и ствола после врезания - константа.



Так вроде средние силы тут примерно равны. Иначе Шварцлозе с подвижным вперед стволом несмог бы работать.
Кстати насчет трения - при давления порядка давлений на упоры запирания, смазка сильно меняет трение? Интересно было бы оценит насколько может изменитса торможение затвора типа систем томпсона.
Alexander Pyndos 13-10-2016 11:36

quote:
Иначе Шварцлозе с подвижным вперед стволом несмог бы работать.

читал я как-то отчет абердинского полигона по Манлихеру с подвижным вперед стволом, так он практически и не работал. Шварцлозе является оч. тяжелым пистолетом под слабый патрон но с дурной отдачей, в силу особенностей динамики подобной системы.
quote:
Так вроде средние силы тут примерно равны.

чуть более острогорящий порох, и ...силы становятся оч. неравны.

У порохов Разные коефф. зависимости скорости горения от давления . На системы с запиранием это практически никак не влияет. А у педерсена Затвор может "проползти" 1-1.5 мм (посчитанных для отката запертой подвижной системы) на пологом фронте наростания давления и не получить достаточной энергии для надежного отрабатывания цикла перезаряжания. Потому на 2.5 мм хода затвора пуля не покидает дульный срез .
Короче, слишком много переменных. Что-бы их учесть (хотябы тенденции) нужна динамика частей с полной (или близкой к таковой) физ. моделью горения пороха. Аппроксимированные модели (типа Ле-Дюка) не годятся, поскольку их кривая давления жестко привязана к коеффициентам формулы, не имеющим физических эквивалентов.. Квиковскую модель , к сожалению, практически не реально впихнуть в систему многотельной симуляции динамики - программой это просто не предусмотрено. Вопчем - хлопотно это, а упрощенными подходами ты абсолютно ничего не вынюхаешь.

Alexander Pyndos 13-10-2016 12:14

quote:
Кстати насчет трения - при давления порядка давлений на упоры запирания, смазка сильно меняет трение?

очень сильно, без смазки возможны задиры или постоянное снашивание поверхности материала гильз патронником и уменьшение его внутреннего диаметра. Педерсен для своей конкурсной винтовки даже придумал спец. воскообразное покрытие гильз, представив это как фичу - защиту от атмосферных воздействий , но наипать не получлось...
Varnas 13-10-2016 12:48

quote:
Вопчем - хлопотно это, а упрощенными подходами ты абсолютно ничего не вынюхаешь.

Ну я уже понял, что для Педерсена что самый прмитивный, что кпрощенный методы - тоже самое. Все равно придетса на месте пилить.И система имхо боле надежно будет работать на 357 зиг чем на 9*19.
Кчтати на солид ворксе или на квике можно прикинут давление в надульнике и время существования давления?
quote:
очень сильно, без смазки возможны задиры

Наверно по етой причине никто и непробовал повторить пистолет Беннели?
Alexander Pyndos 13-10-2016 14:05

quote:
система имхо боле надежно будет работать на 357 зиг чем на 9*19.

она надежнее всего будет работать на .32 АКП ? где она и даром не нать..
..и на 9*19 она будет надежно работать , если массу подвижных частей довести почти до нужной массы свободного затвора.
monkeymouse90 13-10-2016 15:31

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
...далее, если я меняю среднее "давление" в ту или иную сторону то ход затвора до вылета пули не меняется, изменяются лишь скорости пули и затвора...

Похоже, квика не учитывает массу пороха. А она влияет довольно значительно.
В реале, если давление выше, значит, как минимум, в патроне больше пороха. А может, еще и пуля тяжелее. Хотя может быть и легче...
Поэтому надо по Благонравову считать.
А 285гр, для свободного затвора и 9х19 это неприемлемо мало. Проверено опытом. Может и не развалится, и гильза не рэпнет, но колошматить будет безобразно.
ПМ в 9х19, более-менее нормально, работает видимо оттого, что там не заморачивались и оставили профиль канала под 9х18.

Массой затвора играться хлопотно. Если ТТХ и дизайн уже высочайше утверждены, да еще и прога для ЧПУ написана (а, не приведи Всевышний, еще и оснастка изготовлена) тады оОЙ...
Нах такой конструктор нужон, который с первого раза, хотя бы примерно, попасть не может?.. Никто не станет сидеть и ждать лишние месяцы, пока там родится что-то, приблизительно похожее на обещанное.

Кстати, трение, от смазки зависит немного совсем не так, как большинство себе представляет. И далеко не всегда от ее наличия/отсутствия. При определенном удельном давлении, происходит пробой пленки и тогда гребет аки посуху.
Но из этого то же можно извлечь выгоду.

Varnas 14-10-2016 23:00

quote:
она надежнее всего будет работать на .32 АКП ? где она и даром не нать..

Еще был педерсен 53, 45 калибра.https://www.forgottenweapons.com/remington-m53/
Правда про етот образец мало что известно. Как там с надежностью у него?
quote:
Массой затвора играться хлопотно. Если ТТХ и дизайн уже высочайше утверждены, да еще и прога для ЧПУ написана (а, не приведи Всевышний, еще и оснастка изготовлена) тады оОЙ...

да ладно - макетный образец с большим затвором. Отпиливаем по кусочку, или завинчиваем в него все боле тяжелый болты.
quote:
При определенном удельном давлении, происходит пробой пленки и тогда гребет аки посуху.

На ето и есть расчет - но вопрос при каком давлении? Если давление там сранимо с давлением на боевых уорах при схеме КХС, то трение с таким усилием быстро сведет оружие в могилу.
monkeymouse90 15-10-2016 12:42

Про болты смешно, да...
А чтоб живучесть была нормальная, для этого кинематика с динамикой должны грамотно формироваться. И материал подбирается соответствующий.
СТЕН и ППШ не лучшие ориентиры. Пытаться все лепить из пластилиновой Ст3, просто нелепо.
Varnas 18-11-2016 03:30

Возвращаясь к Ремингтону R51 - а почему там неприменили канавки ревелли в патроннике? Как понимаю в етом случии уменьшаем трение гильзы об патронник, и при фиксированном давлении пороховых газов увеличиваем силу воздействия на затвор. Получаетса ту же скорость движения затвора можно получить при меньшем выдвижении гильзы из патронника?
monkeymouse90 18-11-2016 09:13

Видимо сэкономить решили...
Varnas 18-11-2016 14:03

Судя по видео - на нем вобще сильно економили...
monkeymouse90 18-11-2016 16:44

Дык...
В армию такому изделию не светит. Разве что, после глобального Дюнкерка.
Полиции и тем паче спецам, вообще ниочем.
А на гражданском рынке рулит цена/качество. Кто-то для коллекции, кто-то из интереса. Глядишь и разойдется партия.
Varnas 18-11-2016 18:16

quote:
В армию такому изделию не светит

Ну почему? Рем 53 тестировала армия насчет пистолета для корпуса морской пехоты. Были довольны,- и легче, и отдача меньше, прада чуть меньше начальная скорость. Но как всегда война закончилась невовремя и пистолет был забыт. А когда вспоминали - то м1911 оказывался в роли калашникова.
quote:
А на гражданском рынке рулит цена/качество.

Да там вобще качество небыло, по крайней мере в консруктивном исполнении. Нажимает на спуск - чтото щелкает, пситолет нестреляет, и так за магазин пару раз. На второй генерации с етим получе, но путь подачи патрона так класно сделали, что на ХП с большим отверстием патрон даже из магазина невыталкивался. Хотя полно пистолетов с неподвижным стволом, в которые патрон подаетса без проблем.
monkeymouse90 19-11-2016 12:27

Педерсен, тот еще оригинал был. Креатировал вовсю.
Но почти всякий раз исхитрялся что-то недодумать.
https://www.google.com/search?...tbm=pts&start=0
Varnas 19-11-2016 12:50

Ну почему недодумывал? Его изделия работали как он задумывал. Не его вина, что рем сечас делает черт знает что....