Оружейные идеи

насчет трубчатых пуль

Varnas 16-04-2016 19:00

Вобще то ето тема неновая -первые експерименты еще 19 век. Вот пример.
click for enlarge 1048 X 664 105.2 Kb
тут коню видно что на сверхзвуке конструкция работать будет плохо, изза малого дяметра канала и его большой длинны. Если в нем толщина заторможенного до дозвука воздуха будет достигать половины дяметра, то течение в канале будет мене скорости звука и толку от канала мало. Жаль тогда ети вещи не все понимали. Хотя правда остальня часть пули очень аеродинамичная, очень острая.
К етой теме передически возвращались, и после расцвета сверхзуковых самолетов сверхзвуковая аеродинамика перестала быть тайной за семью печатями для многих и трубчатые пули вновь появились в патентах. Изредка и в продаже - в виде пистолетных пуль. Но вот нашол недавно документ (презентацию повер пойнта) об таких пуль для крупнокалиберного пулемета. Первая ссылка https://www.google.com/search?...=utf-8&oe=utf-8
Тут уже канал широкий и неочень длинный, расширяетса к донной части (ето естественно - скорость течения все же падает, значит дямет тячения растет, по аналогии с рекой). Острые края кольца (малый угол "острия") вроде обещают хороший БК, если ефект торможения воздуха в дыре несильный. Однако непонятно - у них там моделирование или реальные результаты? Да, такой боеприпас для ККП неподойдет - бронебойных или бронебойно зажигательных пуль тут несделаеш, тем боле типа Рауфос, и ветровой снос приличный, но все же интересно было бы узнать поболе про баллистику таких пуль.
Таурус 16-04-2016 19:50

quote:
Originally posted by Varnas:

Вобще то ето тема неновая -первые експерименты еще 19 век. Вот пример.



Любой патрон- это расходник.
И себестоимость его в серийном производстве имеет, порой, первостепенное значение.
Это очень немаловажный фактор и его тоже необходимо учитывать наряду с эксплуатационными и балистическими... ИМХО
Varnas 16-04-2016 20:22

quote:
Любой патрон- это расходник.
И себестоимость его в серийном производстве имеет, порой, первостепенное значение.
Это очень немаловажный фактор и его тоже необходимо учитывать наряду с эксплуатационными и балистическими... ИМХО


Поддон может быть практически любой. А трубку штамповать куда проще чем оболочку пули. Да и свинец довольно дорогой.
abc55 16-04-2016 20:36

Бить надо кулаком, а не растопыренной пятерней
Таурус 16-04-2016 20:41

quote:
Originally posted by Varnas:

Поддон может быть практически любой.



Это как посмотреть...
С одной стороны он должен обеспечить обтюрацию при выстреле и быть достаточно твердым что-бы его не вдавило во внутренний канал пули, должен быть легким что-бы его сдуло встречным потоком воздуха...
Еще он должен обеспечивать герметичность что-бы влага не попала на порох и должен достаточно прочно удерживаться на своем месте при транспортировке и всяких падениях и резком досылании патрона в ствол, должен быть максимально дешевым.
Обеспечить все эти требования не так просто, иначе уже давно бы это было сделано...
quote:
Originally posted by Varnas:

А трубку штамповать куда проще чем оболочку пули.



малейшая разностенность или несоосность канала относительно оси пули приведут к катострофическому падению кучности...
По моему наиболее правильно изготавливать их токарным способом за одну установку из прутка- сразу обточить наружную поверхность и просверлить отверстие с последующей отрезкой...
Varnas 16-04-2016 22:19

quote:
Обеспечить все эти требования не так просто, иначе уже давно бы это было сделано...

1893-94 году ети проблемы решали боле мене успешно. Да и реч не об етом а о внешбаллистических данных. Резултат вычислений или експериментов?

quote:
малейшая разностенность или несоосность канала относительно оси пули приведут к катострофическому падению кучности...

Типичный миф , повторяемый лентяями подумать.. .
По такой логике такие пули вобще должны кругами летать https://www.google.com/imgres?...F%2Fwww.thektog .org%2Fforum%2Ff86%2Fspoon-tip-32-acp-bullet-performance-257865%2F&docid=L-KDqdg2_zGKTM&tbnid=H5ofs5QCwctU4M%3A&w=1024&h=768&bih=885&biw=1280&ved=0ahUKEwilme2s75PMAhUkIpoKHZNuDuoQ MwgdKAAwAA&iact=mrc&uact=8
А нет - летают нормально. Может изза того что пуля вращаетса?Как вы думаете.
Таурус 16-04-2016 22:29

quote:
Originally posted by Varnas:

Типичный миф , повторяемый лентяями подумать.. .
По такой логике такие пули вобще должны кругами летать https://www.google.com/imgres?...F%2Fwww.thektog .org%2Fforum%2Ff86%2Fspoon-tip-32-acp-bullet-performance-257865%2F&docid=L-KDqdg2_zGKTM&tbnid=H5ofs5QCwctU4M%3A&w=1024&h=768&bih=885&biw=1280&ved=0ahUKEwilme2s75PMAhUkIpoKHZNuDuoQ MwgdKAAwAA&iact=mrc&uact=8
А нет - летают нормально. Может изза того что пуля вращаетса?Как вы думаете.



Я не говорю что они будут "кругами летать", а о том, что они должны достаточно точно быть изготовлены.
Я не говорю о том, что такие пули не имеют права на жизнь... наоборот пытаюсь проанализировать что мешает их массовому выпуску и пытаюсь предложить свои методы решения технологических нюансов.
А Вы про "типичный миф лентяев подумать"...
Varnas 16-04-2016 23:26

quote:
А Вы про "типичный миф лентяев подумать"...

извиняюсь.
quote:
Я не говорю что они будут "кругами летать", а о том, что они должны достаточно точно быть изготовлены.

Вот насчет етого неуверен. Ну будет сносить в одну сторону, ну и что?Через пол шага нарезов будет сносить в другую сторону.
Насчет вытачивания - так дешевле точить/досверливать не пруток а трубку. Работ меньше на порядок. Кстати имхо всеж желательна легкая усиметрия части кромки или способность ее несиметрично деформироватса. Всеж желательно чтоб в мягких тканях хотя бы чуть боком шла. Как для уменьшения излишней пробиваемости в мягких тканях, так и повышения убойности.
Вот тут есть отчет об испытаниях 1973 года http://www.dtic.mil/dtic/tr/fulltext/u2/768907.pdf
Некоторые результаты кажетса слишком хорошими для реальности. Пуля калибра 7,62, весом 6,5 грам имеет бк свыше единицы при начальной скорости 1220 м/с. На дальности 450 м скорость свыше 1060. Мечта снайпера, пусть и по бронежилетам работает плохо.
AleX413 16-04-2016 23:27

А чем штамповка из меди хуже токарки? Barnes TSX например штампованные (за несколько операций) и целиком медные. И ничего, летят в одну дырку...
Varnas 16-04-2016 23:43

Потенциально точнее. В реале - еще от ствола зависит.
abc55 17-04-2016 12:40



скачки уплотнения в трубе
у трубчатого снаряда площадь трения с окр средой в 2 раза выше чем у обычного
плюс бардак внутри))))
скачки увеличивают трение

пробиваемость трубы не айс
в чем выгода?

PILOT_SVM 17-04-2016 01:15

quote:
Originally posted by Varnas:
насчет трубчатых пуль

Если бы эти пули давали суперкучность, то их полюбасу где-то но применили, хоть бы в спорте.
если бы давали убойность по животинке - то охотники бы использовали.

И где это всё?
Запатентовать много чего можно.
Будет ли использоваться?

Корбин 17-04-2016 09:41

Охотники все же пользуют. Та же пуля Майера, к примеру тоже как бы трубчатая. И некоторые преимущества у трубчатой пули все можно поискать. У нее, например, больше останавливающее действие так как удар наноситься по большей площади.
Еще пулю можно использовать при стрельбе из гладкого и нарезного, когда внешняя часть должна быть цилиндрическая, а надо добавить аэродинамические элементы, тогда внутри пули можно ставить аэродинамические элементы для закрутки. Правда при этом придется использовать нехилый поддон, а с поддоном модно брать и любую другую пулю любой формы. Так что...
Vigilante 17-04-2016 13:54

Ну вот, пожалуйста - в наше время, когда отчёты об американских исследованиях и испытаниях трубчатых снарядов свободно лежат в Сети с пометкой "рассекречено", люди их не читают, и пишут всякую... "пробиваемость трубы не айс" Неудивительно, что всякие там охотники и спортсмены во времена этих испытаний едва ли что-то о них знали, даже если считать, что эта публика вообще массово интересуется какими-либо продвинутыми разработками ВПК И сам аргумент "если бы оно работало, кто-нибудь бы уже это использовал" служит тормозом для внедрения на практике: если большинство так думает, то оно, по сути, ждёт, когда кто-то другой сделает это первым Т.е. все ждут всех, и потому не двигаются с места В своё время Министерство Обороны США зажало денег на продвинутые разработки, они встали, а дальше вступило в силу ожидание "пусть сначала кто-то сделает, и тогда я, может, тоже".
Alexander Pyndos 17-04-2016 14:33

quote:
Изначально написано Vigilante:
Ну вот, пожалуйста - в наше время, когда отчёты об американских исследованиях и испытаниях трубчатых снарядов свободно лежат в Сети с пометкой "рассекречено", люди их не читают, и пишут всякую... ".

Вопчем, как-то так и есть. Эксперименты 36-ти летней давности
http://www.google.com.ua/url?u...EJgOzTQc9hxWfAA

Кучность трубчатого 30 мм снаряда на километре - в два раза лучше, коефф. сопротивления при скорости 2.5 маха на 50% меньше.... но резкий (скачкообразный) рост сопротивления при скоростях меньше 2-х Махов.

Varnas 17-04-2016 16:41

quote:
скачки уплотнения в трубе

А вам неажетса что трубы немного разной геометрии?
quote:
у трубчатого снаряда площадь трения с окр средой в 2 раза выше чем у обычного
плюс бардак внутри))))


Иногда луче читать, чем писать . БК как у трубчатых пуль получить можно, и даже чуть луче. Просто пуля буде раза в три тяжелее со всеми вытекающими.
quote:
пробиваемость трубы не айс

Ну не подкалиберный оперенный, но не трагично. 30 мм трубчатые внедрялись в стальную броню на глубину 40 мм, делаю выпучивание на тыльной стороне 50 мм брони. Как непосмотри 45 мм пробивали бы. Кстати были пистолетные пули в етом калибре именно для пробивания мягких бронежилетов. Работали.
quote:
, люди их не читают, и пишут всякую... "пробиваемость трубы не айс" Неудивительно, что всякие там охотники и спортсмены во времена этих испытаний едва ли что-то о них знали, даже если считать, что эта публика вообще массово интересуется какими-либо продвинутыми разработками ВПК И сам аргумент "если бы оно работало, кто-нибудь бы уже это использовал"

Это проче чем читать, считать, анализировать .
quote:
рост сопротивления при скоростях меньше 2-х Махов.


Вчера читал -вроде на скоростях 1,6 маха. То есть если делать пистолетный патрон с скоростью 2-2,1 маха, получитса прекрасный полицейский патрон (учитывая очень низкую способностиь рикошетов).
П.С. А про пулю 7,62 из експериментов 1973 года больше информации нет? По расчетам на основе внутреннего и внешнего диаметра - пуля гораздо длинне (в калибрах) и относительная толщина стенок тоже меньше чем в 0,65 дюйма пуле из ссылки https://www.google.com/search?...=utf-8&oe=utf-8
И скачок сопротивления на 1,9 маха.
Vigilante 17-04-2016 18:24

Причём на испытаниях 30 мм снарядов использовались далеко не самые эффективные конструкции: корпус снаряда изготавливался из стали, а не из вольфрама или обеднённого урана, а поддон был простой толкающий, и поэтому не использовалось внутреннее пространство снаряда для заполнения его порохом или установки туда сбрасываемого ракетного ускорителя.
Varnas 17-04-2016 18:50

quote:
Причём на испытаниях 30 мм снарядов использовались далеко не самые эффективные конструкции: корпус снаряда изготавливался из стали,

Но сталь была закаленной?
quote:
и поэтому не использовалось внутреннее пространство снаряда для заполнения его порохом

А вот в етом смысла нет, разве что для пистолетных калибров, но и там недостки есть .
кстати проблему с торможением воздуха в кольцевом канале можно решить запросто, правда тогда вылезет пролема торможения индукционными вихрями изза несоответсвия вращения пули с падающей начальной скоростью. Но имхо торможение будет слабым изза малого момента инерции. Правда шаг нарезов понадобитса круче чем для кольцевой пули.
Vigilante 17-04-2016 19:15

quote:
Изначально написано Varnas:
Но сталь была закаленной?

Да. С 45 метров удалось пробить 50-мм бронеплиту под углом 60 градусов от нормали. По нормали пробить не получилось. Таким образом, у трубчатых снарядов бронепробиваемость растёт по мере того, как увеличивается отклонение от нормали при встрече с бронёй, тогда как у обычных снарядов наоборот, уменьшается. С вольфрамом или ураном снаряд при той же толщине стенок получился бы раза в 2-2.5 тяжелее (примерно как бронебойный для GAU-8/A), либо, при сохранении массы, можно сделать стенки тоньше, со всеми вытекающими.

quote:
Изначально написано Varnas:
А вот в етом смысла нет, разве что для пистолетных калибров, но и там недостки есть .

А вот в отчёте по 7.62 мм трубчатым пулям утверждается обратное - для увеличения эффективности (в частности, для пробития преград) надо использовать пространство внутри снаряда для размещения дополнительного порохового заряда, чтобы увеичить начальную скорость. Причём для этого предлагался не только поддон-колпачок, но и твёрдая пороховая шашка, которая сгорала к тому моменту, как снаряд выходил из дула (сгораемый поддон). Пороха там, в снаряде, помещается немало. А ракетный ускоритель в качестве поддона может добавить несколько сотен метров в секунду, если не больше.


click for enlarge 273 X 686  50.3 Kb

Varnas 17-04-2016 19:32

quote:
С 45 метров удалось пробить 50-мм бронеплиту под углом 60 градусов от нормали. По нормали пробить не получилось. Таким образом, у трубчатых снарядов бронепробиваемость растёт по мере того, как увеличивается отклонение от нормали при встрече с бронёй, тогда как у обычных снарядов наоборот, уменьшается.

Разве? В документе про 30 мм трубчатые снаряды есть фото -под углом 90 градусов внедряетса на 1,5 дюйма, а под углом 56 только на 1,1 дюйма.
quote:
- для увеличения эффективности (в частности, для пробития преград) надо использовать пространство внутри снаряда для размещения дополнительного порохового заряда, чтобы увеичить начальную скорость.

Скорость увеличиваетса, да, и пробиваемость естественно тоже. Но в винтовочных магнумах отношение обема пули в обьему гильзы мал. Но придетса использовать боле тяжелый поддон. Пластина затыкающая переднию часть или заднию часть трубчатой пули весит примерно столько но в вашем случии еще придетса ее связывать с донным кольцом, целяющимся за края трубки. Как по мне - игра нестоит свея. Да и трение пули об ствол должно увеличитса.
quote:
Причём для этого предлагался не только поддон-колпачок, но и твёрдая пороховая шашка, которая сгорала к тому моменту, как снаряд выходил из дула

При обычной конструкции трубчатой пули сгораемый поддон непримениш вроде бы?
quote:
А ракетный ускоритель в качестве поддона может добавить несколько сотен метров в секунду, если не больше.



и заодно выполнять роль колпачка, облегчающего досылание и защиты кромок. Хотя по правде говоря если там угол заточки не 10-15 грасов(на самой кромке ) то особой защиты там ненадо.
П.С.
quote:
кстати проблему с торможением воздуха в кольцевом канале можно решить запросто, правда тогда вылезет пролема торможения индукционными вихрями изза несоответсвия вращения пули с падающей начальной скоростью.

Вы поняли на какую конструкцию пули намекаю ?
Vigilante 17-04-2016 20:41

quote:
Изначально написано Varnas:
Разве? В документе про 30 мм трубчатые снаряды есть фото -под углом 90 градусов внедряетса на 1,5 дюйма, а под углом 56 только на 1,1 дюйма.

На странице 8-9 написано то, о чём я написал. Возможно, какие-то факторы влияют на результаты - может выйти и так, и эдак.

quote:
Изначально написано Varnas:
Как по мне - игра нестоит свея.

Поддон там предлагается лёгкий, из прочного пластика лексана. Количество пороха, судя по картинке, маленьким не назовёшь. К тому же нет нужды использовать "магнумы", это даже и противоречит смыслу всей затеи - получить высокие характеристики без использования "грубой силы", как это делалось раньше. Трубчатые снаряды вставлялись в гильзы "обычных" патронов, а сравнивались с "магнумами", как та пуля, что Вас так впечатлила. К тому же в случае с бутылочными гильзами можно применить тот же "ход конём", который используют при конструировании всяких SuperShot патронов: расширить дульце гильзы и вставить туда трубку большего калибра, сыпанув заодно пороху внутрь. Тогда получится более мощный патрон в габаритах старого и без запредельных давлений.

quote:
Изначально написано Varnas:
При обычной конструкции трубчатой пули сгораемый поддон непримениш вроде бы?

Написано, что нужно разработать методы удерждания такой пробки из пороха в пуле. Клей бы, наверно, подошёл.

quote:
Изначально написано Varnas:
и заодно выполнять роль колпачка, облегчающего досылание и защиты кромок.

Да и твёрдое ракетное топливо в таком ускорителе, наверно, может быть куда боле злым, чем порох, но так как горит оно уже не в стволе и на удалении от места выстрела, в одноразовом устройстве, то не страшно.

quote:
Изначально написано Varnas:
Вы поняли на какую конструкцию пули намекаю

Не Когда я размышляю о том, чего можно засунуть в трубчатую пулю, то обычно думаю сразу о ПВРД, пропуская мимо эжекторы и турбины


Varnas 17-04-2016 21:14

Я уже ответил в другой теме. Кстати ведет ли ктото сечас тему микрокалиберных гиперзвуковых ПВРД?
Vigilante 17-04-2016 21:57

Не в курсе. Может быть, те же люди, что делали CKEM, чем-то таким и заняты.
abc55 17-04-2016 22:15

quote:
А вам неажетса что трубы немного разной геометрии?

кажется!!
в маленькой трубе не будет той же картины?
Varnas 17-04-2016 22:41

quote:
кажется!!
в маленькой трубе не будет той же картины?


Еслиб была бы - бк был бы в заднице. Почему вам непочитать ссылки? И обдумать. Это полезное упражнение, кстати
ст1ст 18-04-2016 19:11

Сдается мне, существенными (относительно сплошной пули) могут оказаться отличия:
а) масса МЕНЬШЕ (и импульс_отдачи?), а вот
б) момент инерции БОЛЬШЕ (и гиростабилизация?),
в) + волновые/отражательные/интерференционные явления в канале - здесь чесгря не силён...

- вот по ним-то и следует искать/прикидывать наши пользы/вреды.

"Подкалиберная-наизнанку" вроде (тама меньше и масса, и момент_инерции, а вот поперечная_нагрузка БОЛЬШЕ).

Varnas 18-04-2016 21:04

quote:
б) момент инерции БОЛЬШЕ (и гиростабилизация?),

А вот черт знает. С одной стороны вся масса максимально удаленна от оси пули, то есть максимальный стабилизирующий момент. НО размеры как у калиберной пули и оьщая массы в пару раз меньше. Так что черт знает. Впрочем неважно, летает точно и нерикошетит.
quote:
в) + волновые/отражательные/интерференционные явления в канале - здесь чесгря не силён...

Они и ограчиват удлинение боеприпаса, и увеливает сопротивление при падении скорости ниже 2-1,6 махов. Интересный вариант для полиции или патронв типа 458 соком и похожих.
abc55 21-04-2016 23:15

quote:
Интересный вариант для полиции

трубу бандиту в лоб
поддон в глаз заложнику
Varnas 22-04-2016 12:43

ой немогу . Как часто полиции приходитса участвовать в ситуации с заложниками и при етом использовать пистолет как снайперскую винтовку? Во вторых - как сильно будет по траектории отличатса калиберный пластиковй кружок?
abc55 22-04-2016 12:48

поддоны вообще нельзя использовать в полицейских операциях))
как ни как в городе дело происходит
кругом зеваки
пусть даже пластиковый
глаз вынесет на раз))

есть ли смысл использовать трубу в пистолете?
даже если эта труба бьет чуть кучнее
насколько кучнее на дистанции 20-30м?
пару мм???


Varnas 22-04-2016 13:29

Ну да- а если острым, а если в глаз....
Вы в курсе насчет попаданий полицейскими?
А во вторых - ответьте на вопрос.
quote:
как сильно будет по траектории отличатса калиберный пластиковй кружок?



А то знаете - писать отсебятину только чтоб писать, плохой тон.

quote:
есть ли смысл использовать трубу в пистолете?
даже если эта труба бьет чуть кучнее


Почитайте сверху посты, дело не в кучности...

abc55 22-04-2016 17:28

quote:
как сильно будет по траектории отличатса калиберный пластиковй кружок?

масса меньше
вращается

скорость падает быстрее
деривация

должен попадать ниже и в стороне
бандит выше ростом - ему в лоб трубой
заложник ниже ростом и в стороне - ему в глаз)))

Varnas 22-04-2016 17:45

quote:
масса меньше
вращается

скорость падает быстрее
деривация

должен попадать ниже и в стороне
бандит выше ростом - ему в лоб трубой
заложник ниже ростом и в стороне - ему в глаз)))



А с баллистическим калкулятором поигратса религия или лень или еще чтото непозволяет?
постов же нечитаете , времени должно хватить
ст1ст 22-04-2016 18:48

Ещёраз, джентльмены: линейно = Масса, крутильно = МоментИнерции.
От ИХ отличий и пляшем?
Varnas 22-04-2016 20:31

В каком направлении предлагаете плясать?
ст1ст 23-04-2016 12:50

Это Ваш танец. ВедИте Я тока в печьки пальчиком тыкнул...