Оружейные идеи

надульник

Lesik2000 15-02-2016 09:33

здравствуйте
Никто не подскажет, как рассчитать импульс надульника, ходящего (пусть плотно) по стенкам
блин без картинки не обойтись. как ее добавть
Lesik2000 15-02-2016 09:36


click for enlarge 1920 X 1080  67.0 Kb
Lesik2000 15-02-2016 09:37

22лр к примеру
Lesik2000 15-02-2016 09:43

давление можно оценить как расширение газа в известный объем задульника
а как оценить время давления (время истечения газов через пульный выход)
Shekspear 15-02-2016 15:56

Зачем это надо? Усилитель отдачи?
Lesik2000 15-02-2016 16:25

уважаемый shakesphere, не вижу усиления. Ослабление небольшое будет, но вопрос-то не про это
Shekspear 15-02-2016 17:11

Вопрос очень сложен, и в реале результат очень отличаться будет от расчетного. Но в любом случае механизмы торможения отката газами работают . Для .22 лр это не нужно.
Lesik2000 16-02-2016 09:43

торможение, может, и не нужно
я это вижу в качестве газового двигателя
ст1ст 16-02-2016 11:18

Немцы до Войны любили такое (даже прямое распоряжение хитрела было). Можно поднять их конструкции.
Наши пошли "дыркою боковою" =всё более однозначно (давление, сечение).
Shekspear 16-02-2016 12:33

зачем мелкашке газовый двигатель? газов не хватит...
Alexander Pyndos 16-02-2016 12:55

quote:
Изначально написано ст1ст:
Немцы до Войны любили такое (даже прямое распоряжение было). Можно поднять их конструкции.
Наши пошли "дыркою боковою" =всё более однозначно (давление, сечение).

c боковой дыркой (если она не возле самого дула) больше возможностей
без хлопот управлять динамикой газ. двигателя. Привод от надульников - явный признак приверженца BDSM (в хорошем смысле) среди оружейников .

Lesik2000 16-02-2016 14:00

quote:
Изначально написано Shekspear:
зачем мелкашке газовый двигатель? газов не хватит...

там стакан пороховых газов с патрона
расширяются в примерно 40см3
на вскидку в каморе будет две-три атм точно
но вот как долго они там пробудут, надавливая на надульник площадью примерно 10см2

abc55 16-02-2016 18:34

лучше отвести из дула - железно работать будет)))
вопрос - как близко к казеннику

map 16-02-2016 20:54

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

c боковой дыркой (если она не возле самого дула) больше возможностей
без хлопот управлять динамикой газ. двигателя. Привод от надульников - явный признак приверженца BDSM (в хорошем смысле) среди оружейников .


Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся...

ст1ст 16-02-2016 21:12

Перерождать известные конструкции на новых основаниях (методология, химия, материаловедение) =местный вид спорта - вон я тоже балуюсь, ачо?
Alexander Pyndos 17-02-2016 09:40

quote:
Изначально написано map:

Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся...


дык, я же имел в виду в хорошем смысле, а не в биологическом.
Человеку, допилившему до ума надульный привод, будет просто скучно с боковыми дырками и поршнями

Lesik2000 17-02-2016 11:14

quote:
Изначально написано map:

Саша, не мешай! Очень любопытно, до чего они договорятся...


Да договориться, наверное, не выйдет
придется эксперимент мутить
зы а ведь ответ-то вы все знаете, скорее всего. Но за попкорн деньги отданы

Alexander Pyndos 17-02-2016 14:08

quote:
а ведь ответ-то вы все знаете, скорее всего.

мы тут знаем ответы только на те вопросы, кот. были каждому лично заданы в процессе практической деятельности, а экстраполировать наши ответы на иные вызовы (особенно без конкретики) мы не имеем наглости.
Lesik2000 17-02-2016 17:43

Попробую сам тогда с конкретикой набраться наглости
Правда, на скорую руку и только по порядку величины
может, кто и поправит

Взял формулу торричелли (она для жиж, но и для газов иногда можно)
Для перепада давления 3атм (избыточное) от балды пока
газы считал воздухом с плотн 1,3 при норм условиях
вышла скорость 600м/с

Если сечение всех щелей + пульный выход взять 50мм2 (зазор 0,5мм на окружности Ф35мм), то весь объем (пусть 30см3 - это длина камеры 30мм на ее диаметр 35мм) стравится при таком (будто не спадающем для оценки) расходе за
объем/расход=0,03л / 3л/с =0,01с

импульс Fs= 300kPa * 10*10-4 [м2] * 0,01c = три кг*м/с

Вот и конкретный вопрос: на основании процессов практической деятельности нельзя ли сделать вывод об ошибочности выше приведенных оценок?
и спасибо за внимание к моему вопросу светил форума
и потом, садомазо - эт ж наше фсе...

Shekspear 17-02-2016 17:51

quote:
Originally posted by Lesik2000:

Вот и конкретный вопрос: на основании процессов практической деятельности нельзя ли сделать вывод об ошибочности выше приведенных оценок?



По моему, можно. У вас импульс вышел втрое выше. чем импульс самой пули .22 лр.
Lesik2000 17-02-2016 19:47

Можно ссылку, из которой явно следовало бы, что импульс пули всегда превышает импульс газов? Но с другой стороны Вы правы, т.к. я только щас сообразил, что скорость истечения газов не может сильно превысить 340мс, так что импульс уже можно поделить на два
Спасибо
Shekspear 17-02-2016 21:08

Выстрел уже с неплохим КПД утилизирует энергию газов, около 40%. Пусть 40% кин. энергии обладает пуля, остальными 60%- газы. А теперь сравните массу пули и газов, и все станет ясно. В пистолетных патронах в основном импульс отдачи создается пулей. В автоматных, где пороха до 50% от массы пули, уже ощутимый вклад импульса газов в отдачу.
abc55 17-02-2016 21:47

quote:
остальными 60%- газы

- нагрев ствола
- работа автоматики
- откат всей системы)))

Lesik2000 17-02-2016 22:55

Зайдем с другой стороны. Надо было сразу прикинуть. Импульс пороховых газов на выходе стволика m(пороха)v(газов)/2=0,125г на 1200/2=0,075кг м/с
Надульник эту кроху не увеличит
Shekspear 17-02-2016 23:17

quote:
Originally posted by abc55:

- откат всей системы)))



энергия на откат всей системы- воруется у пули. из ее 40%. Как если бы стреляли назад с едущей телеги- скорость пули уменьшается.
abc55 18-02-2016 12:05

quote:
воруется у пули

угу
Lesik2000 18-02-2016 12:18

Так что кинетическая энергия пороховых газов, выходит, неинтересна
А что может энергия сжатых пороховых газов? Если стволик 20см, то давление на д.срезе по таблице 500 очков, а обьем газов примерно 20*3,14*2,8^2=4,9см3, то энергия сжатого порохового газа 500*100 000*4,9*10-6=250Дж
А энергия пули 140
Это я мыслю вслух...

Lesik2000 18-02-2016 12:53

Далее адиабатическое расширение в мою задульную камору обьемом 30см3 с коэф адиабаты 1,2
Р=500*(5/5+30)^1,2
=48,4 очка
А я принимал поначалу три очка всего

Энергия стала уже (за счет охлаждения)
50*10^5*35*10^-6=175

Shekspear 18-02-2016 02:17

quote:
Originally posted by Lesik2000:

с коэф адиабаты 1,2



Почему именно такой коэффицент? Газ скольки-атомный?
quote:
Originally posted by Lesik2000:

Далее адиабатическое расширение в мою задульную камору



Почему адиабаическое??? Газ же не совершает работу таком расширении, стало быть расширение должно быть изотермичекое.
quote:
Originally posted by Lesik2000:

Так что кинетическая энергия пороховых газов, выходит, неинтересна
А что может энергия сжатых пороховых газов?



Это одно и то же... Тепловая энергия газов, и энергия "сжатых газов"- одно и то же, доказывает великое уравнение Менделеева-Клапейрона. Кинетическая энергия газа- берется из тепловой.
Shekspear 18-02-2016 02:31

quote:
Originally posted by Lesik2000:

Так что кинетическая энергия пороховых газов, выходит, неинтересна



Реактивный импульс неинтересен... Вы его имели ввиду когда:
quote:
Originally posted by Lesik2000:

давление можно оценить как расширение газа в известный объем задульника
а как оценить время давления (время истечения газов через пульный выход)


Alexander Pyndos 18-02-2016 09:35

для пороховых газов, обычно принимают коефф. политропы 1.25, при внутрибалл. расчётах.
Lesik2000 18-02-2016 09:36

Shekspear
1 показатель адиабаты пороховых газов знает гугль (про атомность я не соображаю), можно взять 1,25, где как... просто я наткнулся на какой-то патент, оттуда и взял

2 про изотермическое расширение не согласен, но это мне было бы только на руку, т.к. дало бы большее давление в задульной каморе

3 под кинетической энергией порох. газов я имел ввиду энергию кинетическую энергию летящего тела (как будто это пуля, только вес и скорость другие) это не внутренняя

Но я с радостью посмотрю на ваши расчеты

Ну и раз уж взялся, то можно посчитать в какой объем расширятся пороховые газы адиабатически до атмосферы (с коэф 1,2 и 1,25 соотв):

V= 5см3 * (500/1)^(1/1,2)=887см3
V= 5см3 * (500/1)^(1/1,25)=721см3

зы а если б процесс был изотермическим, то расширение составило бы
5 * 500 = 2500см3 = 2,5л

Откуда вообще гуляет байка про стакан пороховых газов с 22лр, интересно

Alexander Pyndos 18-02-2016 09:42

quote:
(про атомность я не соображаю)

в данном случае (горячие газы) это и не нужно. Пишите, всё-таки , политропу вместо адиабаты, т.к. при наличии теплообмена это не есть правильно в корне.
Alexander Pyndos 18-02-2016 09:50

quote:
Откуда вообще гуляет байка про стакан пороховых газов с 22лр, интересно

это близко к правде для газов при комнатной температуре, т.к. указатель политропы , принятый для внутренней баллистики , является "средним по больнице" в диапазоне опр. высоких температур и ограниченного теплообмена со стенками ствола. В надульнике условия охлаждения будут неск. иными, нежели в стволе.
Lesik2000 18-02-2016 10:02

Александр, согласен - камора большая, охлаждение идет гораздо быстрее - для оценки думаю поделить полученные ранее 50атм на два смело, даже оттолкнуться от 20атм
дальше расширение из каморы в атмосфэру.
Считаю время истечения
Беру "худшие" условия - скорость истечения 330м/с в отверстие 50мм2
Расход = площадь на скорость = 50мм2 * 330 = 16,5м3/с
время ~ 30мм2/16,5=0,0018~2мс
Когда считал в первый раз, не тот объем брал, ошибся (у меня было 10мс)
Alexander Pyndos 18-02-2016 10:36

Здесь: https://ir.library.oregonstate....pdf?sequence=1

есть зависимости показателя политропы от длительности процесса и интенсивности теплообмена в цилиндре ДВС при расширении. В проведённых по ссылке экспериментах энтот показатель изменялся в диапазоне 1.32 - 1.71 (стр.52), по мере увеличения длительности процесса (меньше скорость поршня) и увеличения темп. градиента на стенках цилиндра.

В Вашем случае , длительность проц. расширения в надульнике где-то на порядок больше таковой разгона пули в стволе и , по-этому, там не могут коефф. политропы быть одинаковыми, в прынцыпе.
Литр холодных газов с грамма баллиститного пороха получается, с пироксилинового - и того меньше.

Lesik2000 18-02-2016 11:02

Согласен, какую политропу взять для оценки по худшему сценарию?
Alexander Pyndos 18-02-2016 11:05

quote:
Изначально написано Lesik2000:
Согласен, какую политропу взять для оценки по худшему сценарию?

Не имею понятия... в книжке , по ссылке, есть методика, но я неасилил... по причине чрезвычайной занятости иными задачами практического характера.

Lesik2000 18-02-2016 12:30

Спасибо за книжку - буржуи основательно подвигали свой поршень
Но хочется попривередничать
1. Родригес в своих смелых икспириментах бесстрашно осваивал диапазон давлений 1-20очков, мы же рассматриваем с 500 до 50
2. Типовое время процессов у него - единицы-десятки мс. А время вылета газа из ствола (в волшебный надульник, грубо) - половина длины ствола на 1200м/с = 0,1м/1200 ~ 0,1мс
Я считал, что длительность проц. расширения в надульнике = времени вылета газов в него

Посему вопрос о политропе по-прежнему открыт
А пока вместо 50атм при коэфф 1,2 я принимаю давление 20, вроде, нормально

Lesik2000 18-02-2016 13:04

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

В Вашем случае , длительность проц. расширения в надульнике где-то на порядок больше таковой разгона пули в стволе и , по-этому, там не могут коефф. политропы быть одинаковыми, в прынцыпе.
Литр холодных газов с грамма баллиститного пороха получается, с пироксилинового - и того меньше.[/B]


время разгона пули ну никак не меньше, чем длина ствола / ск пули = 20см/ 300м/с= 66мс (ошибся, сорри - 0,66мс!)
А потом (после ее вылета) они (газы) уже со скоростью 1200 бодренько вылетают и мгновенно расширяются
Имхо время сопоставимо

Alexander Pyndos 18-02-2016 13:18

quote:
мы же рассматриваем с 500 до 50

какие-такие 500 бар , если там стандарт - 600 на пике давления, а на дуле (если - 200 мм без патронника)- где-то в районе 80 бар? Вы, часом, не перепутали величины? 500 PSI = 35 бар, что является довольно обычным дул.давлением для длинного ствола с патроном .22ЛР.
А 500 бар - вполне нормальное дульное давление для .308win.
Shekspear 18-02-2016 13:35

quote:
Originally posted by Lesik2000:

дальше расширение из каморы в атмосфэру.
Считаю время истечения



Зачем? Опять реактивный момент?Вы же собираетесь использовать газ в циллиндре-поршне, которым является надульник.
Lesik2000 18-02-2016 13:36

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Литр холодных газов с грамма баллиститного пороха получается, с пироксилинового - и того меньше.[/B]


А почему у меня получилось тогда с 0,12г пороха 0,7л? Где-то ошибка?

Alexander Pyndos 18-02-2016 13:42

quote:
Изначально написано Lesik2000:

А почему у меня получилось тогда с 0,12г пороха 0,7л? Где-то ошибка?


я же не знаю , какая у Вас конечная температура этих 0.7 л?
литр с грамма - при температуре +20 С.

Lesik2000 18-02-2016 13:42

quote:
Изначально написано Shekspear:

Зачем? Опять реактивный момент?Вы же собираетесь использовать газ в циллиндре-поршне, которым является надульник.

А как вы предлагаете оценить работу газов в надульнике. Для этого надо знать время нахождения этого газа в надульнике, он же бодро стравливается через все щели

Shekspear 18-02-2016 13:44

quote:
Originally posted by Lesik2000:

А почему у меня получилось тогда с 0,12г пороха 0,7л? Где-то ошибка?



В коэфиценте адиабаты. Он таков 1,2 только для высоких температур. При остывании повысится очень.
Lesik2000 18-02-2016 13:46

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

какие-такие 500 бар , если там стандарт - 600 на пике давления, а на дуле (если - 200 мм без патронника)- где-то в районе 80 бар? Вы, часом, не перепутали величины? 500 PSI = 35 бар, что является довольно обычным дул.давлением для длинного ствола с патроном .22ЛР.
А 500 бар - вполне нормальное дульное давление для .308win.

Юрьев А.А. "Пулевая спортивная стрельба"
рис27
http://www.shooting-ua.com/books/book_111.1.htm

сам не мерял, но к практикам прислушиваюсь

и хотелось бы ссылку на ваши данные, чтобы я брал все оттуда, как с более правильного места. Я-то не специалист, мимо прохожу по сути

Shekspear 18-02-2016 13:48

quote:
Originally posted by Lesik2000:

А как вы предлагаете оценить работу газов в надульнике. Для этого надо знать время нахождения этого газа в надульнике, он же бодро стравливается через все щели





Импульс считайте одинаков- действует и на подвижную часть взад, и на дульный срез надульника (включая дырку). Но покольку площад дульного среза меньше минус дырка), такую же разницу в импульсах будет иметь истекающий газ. Так можно найти отношение импульсов газа к надульнку.
Lesik2000 18-02-2016 13:49

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

я же не знаю , какая у Вас конечная температура этих 0.7 л?




Не буду врать, не считал
Наверно, после остывания как раз сожмутся
верно
Lesik2000 18-02-2016 13:53

quote:
Изначально написано Shekspear:

Импульс считайте одинаков- действует и на подвижную часть взад, и на дульный срез надульника (включая дырку). Но покольку площад дульного среза меньше минус дырка), такую же разницу в импульсах будет иметь истекающий газ. Так можно найти отношение импульсов газа к надульнку.

а пару цифр накидать не сможете?
я был бы признателен

Shekspear 18-02-2016 14:05

quote:
Originally posted by Lesik2000:

Взял формулу торричелли (она для жиж, но и для газов иногда можно)
Для перепада давления 3атм (избыточное) от балды пока
газы считал воздухом с плотн 1,3 при норм условиях
вышла скорость 600м/с


Как-то раз Иоганна Бернулли
В винной лавке на рубль обманули,
Был скандал, и Бернулли
Эти деньги вернули,
Но с отдачей изрядно тянули.

Alexander Pyndos 18-02-2016 14:05

quote:
Юрьев А.А. "Пулевая спортивная стрельба"

да-а-а... у Юрьева явно не было данных замеров давлений для 22лр.
короче, бред полнейший. По его "кривой давления" , у 22лр должна быть дульная энергия под 1000 Дж. А вот по 7.62х54R всё совпадает. Сравните площади , ограниченные кривыми давления и осью перемещения пули на картинке у Юрьева...
Shekspear 18-02-2016 14:06

не пойдет закон бернулли сюда... А Юрьев написал судя по стилю книгу для малышей и алкашей.
Lesik2000 18-02-2016 14:07

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

да-а-а... у Юрьева явно не было данных замеров давлений для 22лр.
короче, бред полнейший. По его "кривой давления" , у 22лр должна быть дульная энергия под 1000 Дж.

а где правильная картинка? Я возьму оттуда

Alexander Pyndos 18-02-2016 14:11

quote:
Изначально написано Lesik2000:

а где правильная картинка? Я возьму оттуда


в гуглопоиск вставьте ".22lr pressure curve", и будет счастье .
Правда, возможно, получите значения в Пы-Сы-Ай-ах (такие жидо-рептилоидно-неправославные единицы измерения...), тогда помножте цыфру на 0.06895 и будет (исчо больше счастья ) в барах... и, ваще-то, советую Вам меньше пользоваться рус.яз. источниками, или, хотябэ, сверять их с "вражескими" , щоб нэ було конфьюжн...АТО (согласно уйэбану Юрьеву) получается, что "рузьке "мелкан" самый мелканистый (раз, эдак, в 8-9..) в мире!!!!!"

Shekspear 18-02-2016 14:55

ну не такой он уйэбан, патрон для Гюрзы разработал
Lesik2000 18-02-2016 16:10

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

там стандарт - 600 на пике давления.


Александр, вот такой сайт авторитетный? Я ж не в курсе, где алкаши, а где малыши...
http://www.lasc.us/SAAMIMaxPressure.htm
третья строка сверху
24000 Пы-Сы-Ай-ах помножим на цыфру 0.06895 и вышло 1600

квика считает такое? нет ни у кого ее? гугл мне весь мосх сломал, вы же оружейники, ну дайте достойную таблицу для мелкана, не могу я найти в ихнем вражьем инете. Один график и есть там (и то от времени), да и тот левый какой-то

Lesik2000 18-02-2016 16:37

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
По его "кривой давления" , у 22лр должна быть дульная энергия под 1000 Дж.

а как Вы оценили энергию, если поподробней (в трех словах)

Alexander Pyndos 18-02-2016 16:40

quote:
Изначально написано Shekspear:
ну не такой он уйэбан, патрон для Гюрзы разработал

...который, как парикмахер - никому не нужен нахер...

Alexander Pyndos 18-02-2016 17:09

quote:
третья строка сверху
24000 Пы-Сы-Ай-ах помножим на цыфру 0.06895 и вышло 1600


это давление, на которое рекомендуют рассчитывать прочность стрелялок, т.к. сейчас есть патроны развивающие давление до 1300 бар, которыми низзя стрелять из старых совецких винтовок. Всё равно, у таких патронов дульное давление при 200 мм стволе лишь чуть более 100 бар. Навески стандартных (матчевых, 320-325 м/с на длинном стволе, пуля-2.6 г) патронов
- 1.0-1.4 грейна (0.065 - 0.091 грамма) в зависимости от типа пороха.
Lesik2000 18-02-2016 17:42

Спасибо, Александр
Помогаете
Alexander Pyndos 18-02-2016 17:54

quote:
Изначально написано Lesik2000:

а как Вы оценили энергию, если поподробней (в трех словах)


oh, mаn.
дульная энергия пропорциональна интегралу от действующей на пулю силы по длине ствола, или, если по-колхозному, равна площади фигуры, ограниченной графиком функции и осью перемещения. Если мы имеем две фигуры в одном масштабе, то делим площадь большой на таковую у маленькой, множим полученную цыфирь на соотношение площадей поперечного сечения каналов ствола, и - вуаля! имеем (приблизительное, без учёта разницы в силе трения) соотношение дульных энергий из нарисованных (..от балды - для .22лр) кривых давлений.

Shekspear 18-02-2016 19:09

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

сейчас есть патроны развивающие давление до 1300 бар, которыми низзя стрелять из старых совецких винтовок.

http://www.youtube.com/watch?v=F_LawxshU1g ....

Lesik2000 18-02-2016 20:00

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

oh, mаn.
дульная энергия пропорциональна интегралу от действующей на пулю силы по длине ствола, или, если по-колхозному, равна площади фигуры, ограниченной графиком функции и осью перемещения. Если мы имеем две фигуры в одном масштабе, то делим площадь большой на таковую у маленькой, множим полученную цыфирь на соотношение площадей поперечного сечения каналов ствола, и - вуаля! имеем (приблизительное, без учёта разницы в силе трения) соотношение дульных энергий из нарисованных (..от балды - для .22лр) кривых давлений.


Значит, Вы поделили д энергию 7.62 (что-то около 3500) сначала грубо на два, затем еще на (7.62/5.6)^2=1.85. Да, тысяча. Звездит отец патрона
Но возникло непреодолимое желание еще поделить на отношение масс пуль, а это еще поделить на 3. Подумал, нет, масса пуль тут неважна, работа=сила на расстояние

Alexander Pyndos 18-02-2016 20:24

quote:
Изначально написано Lesik2000:

Значит, Вы поделили д энергию 7.62 (что-то около 3500) сначала грубо на два, затем еще на (7.62/5.6)^2=1.85. Да, тысяча. Звездит отец патрона


где-то так. Если точнее - поделил сначала на 2.6 (площади померял с помощью автокада), а потом на 1.9. Получилось ок. 710-ти Дж , но учитывая разницу в силе трения (раз эдак в пять) , получится ок. 800. Самый же "злые" патроны 22лр выдают ок. 280-ти но оч. лёгкой пулей. .22WMR - ок. 440 дж.
Смысл требований SAAMI и CIP (1600 и 1700 бар, соответственно)
состоит в том, что "злые" патрончеги предполагают "спортинговые" параметры патронника, пульного входа и канала ствола, где они не развивают макс. давлений выше 1300, но в "матчевых" (тугих)дырочках они могут развивать заметно больше. Страховка от дурака , попросту.

Lesik2000 18-02-2016 20:34

Итак, считаю сначала. Но теперь для давления на момент вылета пули в надульник, равного 100атм.
Политропу возьмем по-взрослому 1.4
Давление в надульнике 100*(5/35)^1.4равно 6.5атм
Есть от чего расстроиться, ибо ход самого надульника я видел в 35мм, а это уже два обьема надульника
Дальше с такой конфигурацией надульника делать нечего сто %
Shekspear 18-02-2016 20:45

Старой советской винтовке затвор думаю, не вырвет ни один .22 лр. Лишь может быть срыв с нарезов.
Alexander Pyndos 18-02-2016 20:59

quote:
Изначально написано Shekspear:
Старой советской винтовке затвор думаю, не вырвет ни один .22 лр. Лишь может быть срыв с нарезов.

Вырвать не вырвет, но хреново будет. У тоз-8/12 запирание весьма хлипкое для некоторых патронов, происходит довольно быстрое смятие запирающих поверхностей и начинаются разрывы гильз в районе ранта. Не зря на тоз-78 упоров добавили.

Lesik2000 18-02-2016 21:16

Ну что ж, я созрел для бокового отвода. Благодаря Александру в предельно сжатые сроки. За что ему и спасибо
Я пошел в новую тему, Шекспир, пошли туда
monkeymouse90 31-05-2016 19:43

quote:
Изначально написано Shekspear:

энергия на откат всей системы- воруется у пули. из ее 40%. Как если бы стреляли назад с едущей телеги- скорость пули уменьшается.

Ой-ли!?
Скорость да, очевидно уменьшится, но даже не на те 2-4 м/с которые приобретет ствол к моменту вылета. Это не стрельба с телеги, на начало выстрела пуля не движется назад вместе с "телегой", а покоится. Так что снижение скорости будет определяться относительно ускоренным падением давления, вызванным увеличением заснарядного объёма, условным укорочением ствола, на ту пару мм что ствол успеет от катиться до вылета, но этим можно пренебречь. Основное, пожалуй составит увеличение сопротивления ведению по нарезам, но это тоже такие слёзы, что тьфу. Так что, в реале падение скорости не выйдет за пределы статистического разброса для не подвижного ствола.
А насчёт энергии на откат всей системы...
Что-то Вы батенька погорячились. Энергия на откат, как и при не подвижном стволе, берётся таки от отдачи.

РЕКОМЕНДОВАНО: Перечитать школьный учебник физики. ;-)

Shekspear 01-06-2016 12:32

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

на начало выстрела пуля не движется назад вместе с "телегой", а покоится.



и через 1 миллисек. разница сотрется.
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Энергия на откат, как и при не подвижном стволе, берётся таки от отдачи.



Не воруется у пули? То есть можно сколь угодно облегчать затвор- скорость пули не снизится?
Именно газоотвод, на высокоскоростных патронах (5,45*39) ворует меньше энергии, чем свободный/полусвободный затвор. Ибо пороха там дохрена, поскольку КПД при таких скоростях все равно резко падает. А снижение скорости уже на 10 м/c по "тележной" причине при высокой скорости приводит к потере многих дж.
monkeymouse90 01-06-2016 14:10

Мда...
С теорией относительности Вы похоже не дружите...
Проверьте предохранители на логическом модуле.
Если энергия на откат ПГ берётся у пули, прикиньте,сколько энергии нужно чтобы пнуть ПГ скажем МГ42? И что тогда останется пуле?
А теперь пройдите и сравните НС того же МГ42 и К98, благо стволы у них одинаковой длинны.
Если до момента вылета пули из ствола, тот ещё заперт, облегчайте сколько угодно.
Единственное чем это чревато, разрыв гильзы с вытекающими.
Кстати. Именно газоотводной "ворует" у пули энергию. Не очень много, но уже заметно больше статистической погрешности.
Shekspear 01-06-2016 15:43

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

прикиньте,сколько энергии нужно чтобы пнуть ПГ скажем МГ42? И что тогда останется пуле?



а прикиньте что такое 3500-4000 джоулей. Это равно падению 50 килограммов с третьего этажа. Так что энергии у пули- дофига.
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Если до момента вылета пули из ствола, тот ещё заперт, облегчайте сколько угодно.



угу. Но тогда затвор надо облегчать вместе со стволом. Попробуйте выстрелить арт. снарядом из простой трубы, никак ее не закрепляя. Снаряд тут же и упадет недалеко, а улетит труба. Это заблуждение, считать будто откат не ворует у снаряда энергию. Тогда откуда же она берется? Ведь и отдачу и выстрел создает один и тот же заряд. Куда легче толкать- туда и идет больше энергии. Если назад совсем не толкается- вся она пуле...
monkeymouse90 01-06-2016 16:15

А отдача берётся из тех 60% которые пуле не достаются.
И опять ссылка на школьный учебник физики.
Энергия распределяется одинаково во всех направлениях.
И та её часть, которая преобразуется в движение, делится поровну между стволом и снарядом. А уж кто и с какой скоростью будет двигаться зависит от массы.
Формулку подсказать или сам? ;-)
Shekspear 01-06-2016 16:42

я преподавал физику в техникуме. Думал, что это образование- фигня полная, потому что знает он только то что итак должен знать каждый. Оказывается- полно людей не понимает физ. процессов. приходится объяснять элементарщину, и в разговорном стиле.
quote:
Originally posted by monkeymouse90:

И та её часть, которая преобразуется в движение, делится поровну между стволом и снарядом. А уж кто и с какой скоростью будет двигаться зависит от массы.



Неверно. Поровну делится- импульс, а не энергия. Та часть из двух, что легче- будет обладать во столько же большей энергией.
Сравните прыжок в длину, с земли и с лодки. Разве лодка откатившись не заберет часть энергии? Или вместо лодки лучше скейт, более веселый пример.
monkeymouse90 01-06-2016 17:21

Сам об это уже подумал. Пожалуй да, импульс.
Ведь и по раскладкам, принято считать, что на отдачу тратится до 5%, а пуле достается от силы треть. 40% просто вылетает. А остальное нагрев и тд.
Сравнили хер с пальцем. Какое соотношение масс человека и скейте или пули и ПГ.

ЗЫ кстати про скейт хороший пример. Только смотреть надо наоборот. Скейт это пуля.LOL

Shekspear 01-06-2016 17:25

если упереть магазинку прикладом в стену, то по идее на отдачу не тратится ничего. движения назад то нет. С этим был и вопрос, почему миномет, получив столь большой импульс (равный как если бы он упал с 30 м) не ломается и не прыгает.
abc55 01-06-2016 17:27

снаряду пусть 60 проц
40 на нагрев, трение и тупой вылет
если снаряд и ствол одной массы, то 30 - 30 стволу и снаряду))
monkeymouse90 01-06-2016 17:27

Не правильно установленный миномет, скажем на бетонную плиту, очень даже скачет и ломается.
Снаряду до 33%.


click for enlarge 1707 X 1280 990.5 Kb

Shekspear 01-06-2016 17:32

60% нет, итак 40% артиллерийкий КПД- даже не снился ДВСам.

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Не правильно установленный миномет, скажем на бетонную плиту, очень даже скачет и ломается.



А в чем разница правильно или нет?
monkeymouse90 01-06-2016 17:33

Без подушки.
click for enlarge 1707 X 1280 990.5 Kb
Shekspear 01-06-2016 17:37

Угу, упругость.
Тема была про это, там вообще вопрос в чем разница если бы миномет упал с 30 метров, и выстрел.
В первом случае он имеет скорость, значит и кин. энергию, во втором случае он на месте= скорости не имеет, кин. энергии тоже.
monkeymouse90 01-06-2016 17:49

Он получает импульс, который за не возможностью преобразовался в движение преобразуется в энергию, которая рассеивается в аиде тепла, ну и на всякие мелочи типа звука и тд.
Alexander Pyndos 01-06-2016 19:17

у миномётов баллистический кпд вполне может превышать 50 процентов.
monkeymouse90 02-06-2016 13:48


click for enlarge 1707 X 1280 990.5 Kb
Alexander Pyndos 02-06-2016 15:19

в мурзилке - средняя температура по больнице .
к примеру, ствол с патроном 7.62х39 длиною более 800 мм уже перешагнёт 40% по кпд, люгер с 100мм - 20-22%, а с 300-ми - уже 34
monkeymouse90 02-06-2016 15:25

Возможно. В стрелковке вообще надежных расчетных методик почти нет. Большинство параметров либо определяются эмпирически, либо с такой погрешностью, что все равно приходится "подгонять по месту"...
Shekspear 03-06-2016 13:14

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Он получает импульс, который за не возможностью преобразовался в движение преобразуется в энергию, которая рассеивается в аиде тепла, ну и на всякие мелочи типа звука и тд.



Вообщем то, нет. Не получит энергии и не будет нагрева.
Кладем на землю доску, и запрыгиваем с нее на табуретку. Получит ли энергию и нагрев доска? Нет. Ибо на нее давит неподвижное тело (ботинки), и потому никакой работы не совершают.
Теперь спрыгнем обратно с табуретки на доску. Доска получит энергию, т.к. воздействовало тело обладающее кин. энергией, будет нагреваться и ломаться. Разницу понимают не все: часто вижу заблуждение, что пуля попавшая в бронежилет, и отдача оружия- одно и то же.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

у миномётов баллистический кпд вполне может превышать 50 процентов.



угу, по сути для низких скоростей- кпд высокий, но после 800-900 резко начинает возрастать кол-во необходимого пороха. А вот армянкий автомат Вахан https://ru.wikipedia.org/wiki/...%BC%D0%B0%D1%82 )
на полусвободном затворе, заявлена скорость 1000 м/c, потому то не тратятся газы. Мне кажется что полусвободный затвор больше энергии украдет, к тому же чисто кинетической, а не энергии газов. А учитывая что при такой скороси кпд падает и много газов неиспользовано...
serg-pl 03-06-2016 14:53

quote:
Кладем на землю доску, и запрыгиваем с нее на табуретку. Получит ли энергию и нагрев доска? Нет. Ибо на нее давит неподвижное тело (ботинки), и потому никакой работы не совершают.

товаристч, поклади доску(по тоньше) на два кирпича и с нее запрыгни на табуретку. будьшь потом удивлятся как без энергии доска сломалась.
quote:
вижу заблуждение, что пуля попавшая в бронежилет, и отдача оружия- одно и то же.

если речь об величине их импульсов то одно и тоже, если об величине энергий то не одно и тоже. но отдача это как по мне импульс, так что Вы заблудились в своих заблуждениях
serg-pl 03-06-2016 15:02

quote:
на полусвободном затворе, заявлена скорость 1000 м/c, потому то не тратятся газы. Мне кажется что полусвободный затвор больше энергии украдет, к тому же чисто кинетической, а не энергии газов.

никак не пойму смысла заложеного в этих буквах. у кого затвор энергию украдет? и что Вы понимаете под "украдет"? перечитайте в учебнике определение слова Энергия.
monkeymouse90 03-06-2016 16:32

quote:
Изначально написано Shekspear:
Кладем на землю доску, и запрыгиваем с нее на табуретку. Получит ли энергию и нагрев доска? Нет. Ибо на нее давит неподвижное тело (ботинки), и потому никакой работы не совершают.
Теперь спрыгнем обратно с табуретки на доску. Доска получит энергию, т.к. воздействовало тело обладающее кин. энергией, будет нагреваться и ломаться.

Шедеврально!..
Возвращайтесь когда пересдадите физику хотябы на тройку...:-)

Shekspear 06-06-2016 20:17

quote:
Originally posted by serg-pl:

товаристч, поклади доску(по тоньше) на два кирпича и с нее запрыгни на табуретку. будьшь потом удивлятся как без энергии доска сломалась.
quote:



В этом случае на доску будет давить уже не неподвижное тело (ботинки), поскольку они пришли в движение. И эта потраченная на слом доски энергия- украдется у прыгающего тела. Он не сможет прыгнуть на стандартную для него высоту, когда почва уходит из под ног. (как и происходит со свободным затвором).
в случае же когда опора неподвижна- энергии не тратится.
quote:
Originally posted by serg-pl:

никак не пойму смысла заложеного в этих буквах. у кого затвор энергию украдет? и что Вы понимаете под "украдет"?



у пули. Для данного армянского автомата заявлена скорость большая, чем для АК74, поскольку нет газоотвода. Но очевидно, что она будет меньше...

quote:
Originally posted by serg-pl:

если речь об величине их импульсов то одно и тоже, если об величине энергий то не одно и тоже. но отдача это как по мне импульс, так что Вы заблудились в своих заблуждениях




Частое заблуждение состоит в том, что пуля в бронежилете якобы так же безопасна, как и отдача оружия. Впрочем разницу между ними я объяснил, остается читать вдумчиво.
monkeymouse90 07-06-2016 09:35

"Для данного армянского автомата заявлена скорость большая, чем для АК74, поскольку нет газоотвода. Но очевидно, что она будет меньше..." (C)

А ещё очевидно, что земля плоская... LOL

serg-pl 07-06-2016 10:12

quote:
В этом случае на доску будет давить уже не неподвижное тело (ботинки), поскольку они пришли в движение. И эта потраченная на слом доски энергия- украдется у прыгающего тела. Он не сможет прыгнуть на стандартную для него высоту, когда почва уходит из под ног. (как и происходит со свободным затвором).
в случае же когда опора неподвижна- энергии не тратится.


а если вместо доски тонкая цементная плита которая не прогибается?
quote:
у пули. Для данного армянского автомата заявлена скорость большая, чем для АК74, поскольку нет газоотвода. Но очевидно, что она будет меньше...

так больше или меньше, Вы уж определитесь.
quote:
Частое заблуждение состоит в том, что пуля в бронежилете якобы так же безопасна, как и отдача оружия.

кто тут об этом говорит? время воздействия пули на бронежилет и время воздействия приклада на плече разные, поэтому и кривые на графике будут разные, но площадь под кривой у отдачи будет близкой с площадью под кривой у пули, эти площади это величины их импульсов за все время их действия. и ничего Вы не объяснили потому что сами этого всего не понимаете.
ну можете конечно оспорить закон Ньютона. обоснуйте, распишите формулами, поглядим.
Shekspear 08-06-2016 22:54

quote:
Originally posted by serg-pl:

а если вместо доски тонкая цементная плита которая не прогибается?
quote:



На собственно слом энергия не тратится- только на деформацию, ну и ускорение после слома.
quote:
Originally posted by serg-pl:

так больше или меньше, Вы уж определитесь.



Меньше.
quote:
Originally posted by serg-pl:

кривые на графике будут разные, но площадь под кривой у отдачи будет близкой с площадью под кривой у пули, эти площади это величины их импульсов за все время их действия.



Угу. Но между ними есть коренное отличие. Пуля- работает против сопротивления брони, приклад- нет. То же самое что и между упавшим с 30 м минометом и совершившим выстрел... Импульс одинаковый, но во втором случае он НЕподвижен, т.е. не обладает кин. энергией. работу неподвижное тело совершать также не может.
monkeymouse90 08-06-2016 23:02

Понятно.
Читать буквари, не желаем принципиально...
Предпочитаемой заниматься демагогией...
Shekspear 08-06-2016 23:09

Энергия- эквивалент работы, интеграл силы по расстоянию (или произведение силы на расстояние, на котором действовала сила.) Как может совершать работу неподвижная сила?
Shekspear 08-06-2016 23:32

Есть физические приколы, которые понимают не все. Противоречие между гидростатическим давлением и законом Паскаля. Давление столба жидкости увеличивается с глубиной. Закон Паскаля гласит что в сосуде с жидкостью давление одинаково во всех точках. Почему закон Паскаля не выровнит давление на всех глубинах.
Противоречие принципа относительности движения, с аксиомой, что земля вокруг солнца, а не наоборот. Какой смысл за это сжигать людей, если движение относительно?
monkeymouse90 09-06-2016 07:22

Точно, дислексия.

https://ru.m.wikipedia.org/wiki/Закон_Паскаля

А теперь перечитайте десять раз вслух и хотя бы попытайтесь понять смысл.

Alexander Pyndos 09-06-2016 08:39

quote:
Изначально написано Shekspear:
Есть физические приколы, которые понимают не все. Противоречие между гидростатическим давлением и законом Паскаля. Давление столба жидкости увеличивается с глубиной. Закон Паскаля гласит что в сосуде с жидкостью давление одинаково во всех точках. Почему закон Паскаля не выровнит давление на всех глубинах.

нет никакого противоречия, а лишь утрированное понимание, поскольку в законе Паскаля подразумевается одинаковое изменение давления в любой точке сосуда, а само давление будет одинаковым в любой точке сосуда лишь вне действия поля силы тяжести.

quote:
Пуля- работает против сопротивления брони, приклад- нет.

приклад работает идентично пуле - против сопротивления (силы упругости) и силы инерции тушки... вот только энергия воздействия и , особенно, ее плотность (дж/см^2) на порядки меньше, чем у пули.
serg-pl 09-06-2016 09:10

quote:
На собственно слом энергия не тратится- только на деформацию, ну и ускорение после слома.

разорвать межмолекулярные связи надо выполнить работу. Вы придумали как можно выполнить работу не затрачивая энергии?
quote:
Меньше.

ну наверное его не просто так написали а хронографом замерили. в случае отката затвора во время выстрела объем канала ствола увеличится на 0,2 куб сантиметра приблизительно, в случае с газоотводом на несколько кубических сантиметров. ну может Вы сообразите в каком из двух вариантов при одинаковом количестве газов давление будет больше.
quote:
Импульс одинаковый, но во втором случае он НЕподвижен, т.е. не обладает кин. энергией. работу неподвижное тело совершать также не может.

тело может передавать через себя импульс от других тел к третьим телам оставаясь не подвижным. хотя бы на "колыбель Ньютона" посмотрите.

Вы чета умного включили, но как-то выборочно умничаете

Shekspear 09-06-2016 13:04

quote:
Originally posted by serg-pl:

тело может передавать через себя импульс от других тел к третьим телам оставаясь не подвижным.



Шары Ньютона обладают кинетической энергией, не так ли? Почему вы уверены что они неподвижны? Как может обладать кинетической энергией неподвижное тело?
Но по шару совершается удар. А что ударяет по дну миномета? Ничего. пассивное давление как будто слон наступил. Где энергия?
quote:
Originally posted by serg-pl:

в случае отката затвора во время выстрела объем канала ствола увеличится на 0,2 куб сантиметра приблизительно, в случае с газоотводом на несколько кубических сантиметров. ну может Вы сообразите в каком из двух вариантов при одинаковом количестве газов давление будет больше.



А какая разница газу, с какой стороны совершать работу. спереди или сзади? Однако с газотводом используются уже расширенные газы, а со свободным- высокого давления.
Я предлагал немного с другой стороны посмотреть. Убегающий затвор- аналогичен уходящей почве из под ног прыгуна, и пуле не от чего оттолкнуться. С газотводом ничего подобного нет.
Кроме того, в системах с длинным ходом ствола- вообще не увеличивается объем канала ствола, но энергию пули также забирает.
Про закон Паскаля конечно шутка. Однако я еще не встречал ответа на этот вопрос, даже кто понимает не могут сформулировать, почему гидростатическое давление не уравняется данным законом.
serg-pl 09-06-2016 13:27

quote:
Шары Ньютона обладают кинетической энергией, не так ли?

ага два крайних которые отскакивают
quote:
Я предлагал немного с другой стороны посмотреть. Убегающий затвор- аналогичен уходящей почве из под ног прыгуна, и пуле не от чего оттолкнуться. С газотводом ничего подобного нет.

пулю толкают газы. газы с большим давлением толкают сильнее, с меньшим толкают слабее.
quote:
Кроме того, в системах с длинным ходом ствола- вообще не увеличивается объем канала ствола, но энергию пули также забирает.

а Вы озвучте разницу? может окажется что она в пределах погрешности хронографа.
quote:
Про закон Паскаля конечно шутка. Однако я еще не встречал ответа на этот вопрос, даже кто понимает не могут сформулировать, почему гидростатическое давление не уравняется данным законом.


Александр выше написал.
Shekspear 09-06-2016 13:27

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

приклад работает идентично пуле - против сопротивления (силы упругости) и силы инерции тушки... вот только энергия воздействия и , особенно, ее плотность (дж/см^2) на порядки меньше, чем у пули.

Берем частный случай, когда приклад уперт в стену или в дерево. Или миномет. Путь против сопротивления- ноль, работа- ноль. Ну и по тушке- работа немного больше нуля.
обладающее же кин. энергией тело, при попытке его затормозить, всегда пройдет немного против сопротивления, совершая работу. И в точности равную его кин. энергии. Даже в танковой броне пара мм. путь пули.

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

нет никакого противоречия, а лишь утрированное понимание, поскольку в законе Паскаля подразумевается одинаковое изменение давления в любой точке сосуда, а само давление будет одинаковым в любой точке сосуда лишь вне действия поля силы тяжести.



А начать сосуд ускорять- изменение давления ведь будет неодинаково. Нормального объяснения пока не встречал нигде, почему давление с глубины не передастся на поверхность. Но я бы объяснил, что просто на поверхности не на что давить, оттого и не передается.
Shekspear 09-06-2016 13:33

quote:
Originally posted by serg-pl:

ага два крайних которые отскакивают



А если убрать эти два крайних то что будет? Отскочат предыдущие. Значит и они имеют кин. энергию, которую передают затем другим?
Есть понятие "мгновенная скорость", т.е. в конкретный момент, что бы не говорил Зенон что якобы в каждый момент времени стрела неподвижна, но это не так
serg-pl 09-06-2016 13:44

quote:
Но я бы объяснил, что просто на поверхности не на что давить, оттого и не передается.

а я бы обяснял что особо нечем давить. потому что чем ближе к поверхности тем меньше над телом массы желающей занять объем занимаемый телом.
quote:
Берем частный случай, когда приклад уперт в стену или в дерево. Или миномет. Путь против сопротивления- ноль

попейте воды и подышите глубоко. передается не энергия, а импульс. транзитное тело не обладает кин энергией(кроме там всяких нагреваний деформаций и т.п) а конечное тело получив импульс, получает ускорение. и уже обладая массой и скоростью оно обладает кинетической энергией.
тело получает не энергию а импульс. энергия тела это его личное, как Ваше настроение. настроение можно поднять, можно испортить, но отдать его или взять не получится потому что эта хрень личная.
serg-pl 09-06-2016 13:48

quote:
А если убрать эти два крайних то что будет?

то чем тогда воздействовать будете? остановите шар который опускается и остальные спокойно себе будут висеть. нету в них энергии, потому что скорость равна нулю.
Shekspear 09-06-2016 14:06

quote:
Originally posted by serg-pl:

а я бы обяснял что особо нечем давить. потому что чем ближе к поверхности тем меньше над телом массы желающей занять объем занимаемый телом.



угу, можно и так объяснить
quote:
Originally posted by serg-pl:
[QUOTE]Originally posted by serg-pl:

то чем тогда воздействовать будете? остановите шар который опускается и остальные спокойно себе будут висеть. нету в них энергии, потому что скорость равна нулю.



Вы утверждаете что энергия есть только в последнем, отлетающем шаре. В остальных же нет, ибо скорость рана нулю. Хорошо, убираем последний шар. Отлетает предпоследний. Доказательство, что скорость у него была.
И эту скорость он сначала получает сам, а только потом передает другому. (ибо все вместе с такой скоростью двигаться не могут- энергии не хватит).
Расположить шары с зазором в 1 мм. Тогда вы согласитесь что они все приходят в движение? Будет ли отличаться по вашему от "без зазора"?
quote:
Originally posted by serg-pl:

передается не энергия, а импульс.



Если энергия не передается, то откуда она берется у конечного тела?
quote:
Originally posted by serg-pl:

транзитное тело не обладает кин энергией(кроме там всяких нагреваний деформаций и т.п) а конечное тело получив импульс, получает ускорение. и уже обладая массой и скоростью оно обладает кинетической энергией.



В случае упругого удара- да. Но во первых, транзитное тело таки обладает кин. энергией. Во вторых, для этого нужно передать транзитному телу энергию, а не просто импульс. То есть создать удар, к примеру. Этого не может сделать неподвижное тело, и само транзитное не остается неподвижным.
Весь вопрос свелся, почему транзитное тело подвижно, если этого не заметно?
Есть понятие мгновенной скорости, даже если тело проходит микроны, это не значит что скорость его мала. Но к примеру нижняя часть покрышки автомобиля- неподвижна в любой момент времени даже если автомобиль едет с большой скоростью.
monkeymouse90 09-06-2016 15:47

quote:
Изначально написано Shekspear:

Убегающий затвор- аналогичен уходящей почве из под ног прыгуна, и пуле не от чего оттолкнуться.

Ууууу... Кааак все запущенооо... LOL

А теперь разрыв шаблона.
От чего отталкиваются газы, скажем в СПГ или РПГ?

ЗЫ Напоминает мне одного моего знакомого.
Он был совершенно уверен, что сила тяжести происходит от давления атмосферного столба...
А что, все логично. Вот мол, в космосе воздуха нет, поэтому там невесомость...

Но он, по крайней мере, был с не полным средним и парой контузий...

Shekspear 09-06-2016 15:59

Там от газов отталкивается снаряд... Вполне допустимая аналогия пороховых газов с газовой пружиной... и с простой пружиной.
monkeymouse90 09-06-2016 16:05

quote:
Изначально написано Shekspear:
Там от газов отталкивается снаряд... Вполне допустимая аналогия пороховых газов с газовой пружиной... и с простой пружиной.

ОК "Пружина" одним концом упирается в снаряд. А другим?

Shekspear 09-06-2016 16:06

В случае наличия затвора- в оный и упирается в случае РПГ/СПГ- просто отбрасывается пружина, толкая снаряд в противоположную сторону.
monkeymouse90 09-06-2016 16:08

Продолжайте, направление примерно верно.

Пофигу сколько весит затвор.
Важна лишь кривая давления.

Shekspear 09-06-2016 16:12

В случае РПГ ведь КПД довольно паршивое. Не сравнимо с выстрелом при наличия затвора. то есть пороха надо кучу, чтобы поддержать давление, когда оно утекает в зад.
Пример со скейтом, вы вроде как поняли...
serg-pl 09-06-2016 17:03

quote:
Хорошо, убираем последний шар. Отлетает предпоследний. Доказательство, что скорость у него была.

просто пиздец какой-то. предпоследний уже не будет предпоследним. ему некому передать импульс и он будет иметь ускорение.
quote:
Расположить шары с зазором в 1 мм. Тогда вы согласитесь что они все приходят в движение? Будет ли отличаться по вашему от "без зазора"?

будет совсем другая история. каждый из шаров поочередно будет получать ускорение. и каждый будет обладать своей энергией. в первом случае у транзитных энергии не будет.
quote:
Если энергия не передается, то откуда она берется у конечного тела?

я ж вроде не русском пишу. тело получает импульс. импульс это масса умноженная на скорость. тоесть тело получает ускорение, тоесть уже имеет скорость. обладая массой и имея скорость оно имеет энергию.
quote:
для этого нужно передать транзитному телу энергию, а не просто импульс

для этого нужно понимать что такое энергия, а не пытатся умничать
serg-pl 09-06-2016 17:07

quote:
Весь вопрос свелся, почему транзитное тело подвижно, если этого не заметно?

у кого этот вопрос свелся? оно подвижно только в Ваших фантазиях.
Shekspear 09-06-2016 17:15

quote:
Originally posted by serg-pl:

будет совсем другая история. каждый из шаров поочередно будет получать ускорение. и каждый будет обладать своей энергией. в первом случае у транзитных энергии не будет.



А если не 1 мм а 1 мкм? почему вы считае что будет совсем другая история? Или "совсем" без зазора. Заменим шары на выложенные в ряд футбольные мячи, ударим с торца другим мячом. Пусть зазора между мячами нет. Они деформируются. А во время деформации они останутся неподвижными, как считаете? Они же сближаются. Центр мяча не остается на месте. В любом случае кинетической энергией каждый мяч будет обладать определенно.
serg-pl 09-06-2016 17:33

quote:
А если не 1 мм а 1 мкм? почему вы считае что будет совсем другая история? Или "совсем" без зазора. Заменим шары на выложенные в ряд футбольные мячи, ударим с торца другим мячом. Пусть зазора между мячами нет. Они деформируются. А во время деформации они останутся неподвижными, как считаете? Они же сближаются. Центр мяча не остается на месте. В любом случае кинетической энергией каждый мяч будет обладать определенно.

хорошо, допустим шар будет обладать энергией какую-то бесконечно малую часть времени и сразу терять. что из этого следует?
Shekspear 09-06-2016 17:41

С чего начиналось данное отступление, про доску 89-е сообщение. И с разницы между отдачей, и действием пули по бронежилету...
в тот "бесконечно малый момент попадания" пуля теряет кин. энергию, и передает ее броне. И сквозь броню- телу. Предположим что под броней блок пластилина- образуется большая воронка.
serg-pl 09-06-2016 17:56

quote:
пуля теряет кин. энергию, и передает ее броне.

передает свой импульс а не энергию. если между телом и бронежилетом есть зазор а бронежилет не деформируется на величину этого зазора, то тело не получает импульс транзитом от пули, а получает уже импульс бронежилета с его временными характеристиками и никакой воронки не будет. воздействие на тело произойдет в точках контакта бронежилета с телом на протяжении гораздо большего времени чем в случае попадения пули. и даже если площадь этого контакта окажется малой это будет далеко не тоже самое что действие пули.
Shekspear 09-06-2016 18:07

да, но это скорее щит нужен, а не бронежилет (где же без зазора, ведь надо чтобы никакого материала между ними не было). При попадании в мягкие предметы (животных и т.п.), последние могут импульс получить намного больше импульса самой пули, но- в разные стороны от канала пули, т.е. разрывы. В итоге тело получает лишь импульс пули или меньше.
serg-pl 10-06-2016 08:36

quote:
(где же без зазора, ведь надо чтобы никакого материала между ними не было)

подкладка называется.
quote:
При попадании в мягкие предметы (животных и т.п.), последние могут импульс получить намного больше импульса самой пули

дохуя из нихуя, да? молодец!
Shekspear 10-06-2016 09:58

закон сохранения импульса не нарушится, ибо в разные стороны- суммарный импульс будет 0.
serg-pl 10-06-2016 10:52

quote:
могут импульс получить намного больше импульса самой пули

quote:
закон сохранения импульса не нарушится, ибо в разные стороны- суммарный импульс будет 0.

Shekspear 10-06-2016 11:27

еще в детстве проводил опыты с "броней", подкладкой и иж-40. Не очень-то помогают слои ткани даже толстые, больно и синяки остаются.
Shekspear 11-06-2016 10:18

Решил привести пример, как тело может получить импульс больший, чем у попавшей пули.
На схеме пусть вес каждого шара m, а скорость первого v. Удар считать упругим. Решив задачу о взаимодействии тел (решение приводит лень, но если надо приведу), находим что первый шар остановится, а два других разлетятся по углом 45 градусов от направления первого, и со скоростями 0,70710678v.
как нетрудно убедиться, суммарный их импульс больше, чем у первого шара, и составляет 1.41421356mv.
click for enlarge 614 X 460 18.4 Kb
Закону сохранения импульса пришел 3.141592653дец.
monkeymouse90 11-06-2016 15:46

Скорее 3,14здец пришёл системе среднего образования... LOL
Shekspear 11-06-2016 16:05

В школе о многом в физике не говорят, но умный человек догадается и сам.
abc55 11-06-2016 16:38

у нас 2 шара
один катится, другой покоится
массы равны
столкновение по осям - лоб в лоб
тот что катился остановится, тот что покоился покатится с той же скоростью, что ударивший шар (трение и нагрев не в счет - идеальные условия

теперь столкнем 2 шара не лоб в лоб, а как у вас на картинке, уберем нижний 3 шар
верхний шар покатится вверх, бьющий вниз
у верхнего шара скорость в этот раз будет меньше

теперь столкнем 3 шара как на рисунке
скорости откатывающихся шаров будут меньше, чем у ударного шара
закон сохранении энергии не нарушен

serg-pl 11-06-2016 19:45

quote:
решение приводит лень, но если надо приведу

может тут и ключ к розгадке. просим, просим!
Shekspear 11-06-2016 20:01

quote:
Originally posted by abc55:

столкновение по осям - лоб в лоб
тот что катился остановится, тот что покоился покатится с той же скоростью, что ударивший шар (трение и нагрев не в счет - идеальные условия



Угу.
quote:
Originally posted by abc55:

теперь столкнем 2 шара не лоб в лоб, а как у вас на картинке, уберем нижний 3 шар
верхний шар покатится вверх, бьющий вниз
у верхнего шара скорость в этот раз будет меньше



Нет, они полетят перпендкулярно другу. и с равными скоростями:
click for enlarge 614 X 460 19.2 Kb
можете проверить с монетами на столе.
Shekspear 11-06-2016 20:03

quote:
Originally posted by serg-pl:

просим, просим!



Сделаю решение
abc55 11-06-2016 22:48

суть этих столкновений -
1 полный обмен энергией - лоб в лоб
2 касание - частичный обмен

шар слегка касается другого шара - краем
передает ему только часть своей энергии
ударный шар чуть теряет скорость
ударенный медленно откатывается
потерянная скорость первого равна приобретенной скорости второго
по мере приближения к лобовому удару, энергия передается все больше
пока не передастся полностью
проверил на стеклянных шариках

Shekspear 11-06-2016 23:15

quote:
Originally posted by abc55:

потерянная скорость первого равна приобретенной скорости второго



слово скорость заменить на "энергия". В том и дело, что скорость их сумарная больше, чем скорость первого. (Энергия не больше).
Обратите внимание что при боковом соударении всегда разлетаются перпендикулярно друг другу, независимо от угла соударения.
serg-pl 11-06-2016 23:26

quote:
В том и дело, что скорость их сумарная больше, чем скорость первого. (Энергия не больше).

если массы разные то такое может быть. но если не разные то не может быть. давайте свой расчет
Shekspear 12-06-2016 11:31


click for enlarge 905 X 1280 96.5 Kb
click for enlarge 905 X 1280 94.7 Kb

serg-pl 12-06-2016 12:28

Вы забываете что шар ударяется не в один шар а одновременно в два. и если все шары одинаковы, то шар сталкивается с вдвое большей массой. при прямом ударе он бы вообще назад отскочил.
в этом случае я не знаю что будет.
Shekspear 12-06-2016 12:44

Угу, в том случае задача сложнее, но уже и с 2 шарами я доказал, что импульс возрастает. Если шаров больше, то импульс еще возрастет. Видели как в бильярде выложенные треугольником шары разлетаются от попадания шара? У них суммарный импульс вообще в разы больше первоначального. А если так выложить подшипниковые шары и выстрелить, то они разлетятся подобно осколкам гранаты, и будут иметь поражающую способность.
serg-pl 12-06-2016 12:52

и Vx это не скорость второго шара это его скорость относительно оси X.
Shekspear 12-06-2016 12:55

Vx это проекция скорости первого шара на ось х, но она целиком будет передана второму шару, как в случае с лобовым столкновением.
Ок, отгадка почему импульс не равен первоначальному. Надо импульсы складывать векторно, т.е. направленные в разные стороны- уничтожат друг друга при сложении. Тогда сумма импульсов всех будет равна импульсу бьюшего шара. А посмотрите на разбивание в бильярде треугольниика из шаров. Неужто вы думаете сумма всех их скоростей меньше чем у бьющего шара?
serg-pl 12-06-2016 13:15

начните с того что прочитайте определение что такое абсолютно упругое соударение.
в книжках пишут
quote:
Абсолютно упругий удар - удар, при котором сохраняется суммарный импульс (проекция импульса) и суммарная кинетическая энергия соударяющихся тел

а Вы уже сходу начинаете опровергать закон сохранения импульса
Shekspear 12-06-2016 13:19

Суммарная кин. энергия- да, сохраяется. А суммарный импульс... Тут есть поправочка о которой в школе не говорят- сохраняется он только векрторный, а по модулю не обязательно. А векторный- это если 2 тела летят в разные стороны, то векторная сумма их импульсов- ноль.
serg-pl 12-06-2016 13:20

quote:
Изначально написано Shekspear:
Неужто вы думаете сумма всех их скоростей меньше чем у бьющего шара?

это Вы за меня думаете. сума всех их скоростей(включая скорость бьющего после разлета) будет равна скорости бьющего шара до разлета

serg-pl 12-06-2016 13:23

quote:
Тут есть поправочка о которой в школе не говорят

от мерзавцы жидо-масонский заговор?
Shekspear 12-06-2016 13:24

quote:
Originally posted by serg-pl:

сума всех их скоростей(включая скорость бьющего после разлета) будет равна скорости бьющего шара до разлета



Тогда суммарная их энергия будет меньше, чем бьющего, в то же количество раз, что и число шаров. Энергия от скорости то нелинейно зависит, а квадратично.
Shekspear 12-06-2016 13:26

quote:
Originally posted by serg-pl:

от мерзавцы жидо-масонский заговор?



Возможно. Развал образования целенаправленно идет, упор делается конечно на историю, но и по остальным просто оставляют дураками.
serg-pl 12-06-2016 16:26

я уже запутался к чему Вы все это ведете. если одни импульсы будут компенсироватся другими импульсами то и никаких разрушений не будет. это как дверь которую один толкает открывает а другой толкает закрывает.
Shekspear 12-06-2016 17:03

Ничего не будет компенсироваться, векторное сложение их- лишь абстракция, но без нее закон сохранения импульса отдыхает.
Если складывать векторно, то и у любого взрыва суммарный импульс ноль, (ибо в разные стороны).
monkeymouse90 12-06-2016 17:53

Как интересно...
А чего это получается, что один шарик, после столкновения, движется перпендикулярно касательной в точке контакта, а другой как-то иначе?..

Коль скоро взялись рисовать схемы с векторами, будте любезны обосновать.

Shekspear 12-06-2016 18:01

там же обосновано, возьмите 2 монеты и проверьте...
serg-pl 12-06-2016 18:03

quote:
Если складывать векторно, то и у любого взрыва суммарный импульс ноль, (ибо в разные стороны).


ну Вы же сами написали что сумарная кинет энергия сохраняется, значит и объем раневого канала будет одинаков. в одном случае больше в ширину меньше в глубину, в другом больше в глубину меньше в ширину. и какая Вам разница с какими скоростями шарики по отлетают если в конечном итоге работа будет сделана одинаковая?
Shekspear 12-06-2016 18:08

quote:
Originally posted by serg-pl:

и какая Вам разница с какими скоростями шарики по отлетают если в конечном итоге работа будет сделана одинаковая?




относительно бронежилета. Немалая часть энергии будет передана сквозь него, и не только вперед но и в стороны, а говорят многие вот мол пуля имеет импульс, и кроме импульса ничего.
monkeymouse90 12-06-2016 18:17

Мнда...
Все действительно запущено...
А ничего, что в случае с тремя шарами, угол разлета будет не 90 град.?

Ну и так, по мелочи

https://m.youtube.com/watch?v=aFQCO2ZZDz8

Shekspear 12-06-2016 18:20

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

А ничего, что в случае с тремя шарами, угол разлета будет не 90 град.?



Ага, с углом обсчитался (надеялся что никто не заметит), но остальное верно.
60 градусов угол разлета будет.
P.S. Классные шары на видео, дефицит.
serg-pl 12-06-2016 18:32

quote:
Немалая часть энергии будет передана сквозь него

если пробьет или деформирует то да, а если не будет чему передавать то нет. вязкая броня какраз и не пробивается за счет того что в стороны расходится.
Shekspear 12-06-2016 18:35

quote:
Originally posted by serg-pl:

а если не будет чему передавать то нет.



Вспомните, сами же убеждали что "неподвижные" тела энергию передают
serg-pl 12-06-2016 21:37

quote:
Вспомните, сами же убеждали что "неподвижные" тела энергию передают

где? может опечатка получилась.

пуля влетает в бронежилет и начинает раздвигать кевларовые нити или волокна прессованного полиэтилена. врезультате проходит не 15мм а 10мм например. вот и векторное сложение импульсов в действии.

Shekspear 12-06-2016 21:51

Фуф. Напряженная темка получилась
Если все сложить здесь изложенное, то все же взгляд должен стать новым
Shekspear 12-06-2016 21:52

quote:
Originally posted by serg-pl:

где? может опечатка получилась.



Шары Ньютона...
serg-pl 12-06-2016 22:06

quote:
Шары Ньютона...


я об передаче энергии ничего не говорил. один крайний шар передает импульс другому крайнему шару, тот начинает двигатся(выполнять работу) мерой способности выполнять работу есть кин энергия.
Shekspear 12-06-2016 22:14

Читайте вдумчиво все. Вы утверждали что нужно передавать телу импульс, энергией оно будет обладать само. Я говорил что как раз энергию нужно передавать, а импульсом будет обладать само. Энергия- понятие фундаметальное в физике, и без нее ничего никуда не пойдет. А импульс как мы видим, понятие довольно абстрактное, может появляться и изчезать.
Но это в данном случае неважно- я о передаче через бронежилет так же, как через шары Ньютона.
Shekspear 12-06-2016 22:16

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Как интересно...
А чего это получается, что один шарик, после столкновения, движется перпендикулярно касательной в точке контакта, а другой как-то иначе?..


А вот кстати интересный вопрос, можно голову поломать. Один из шаров стал двигаться вдоль касательной, а второй- перпендикулярно ей.Значит они неравоправны?
serg-pl 12-06-2016 22:39

quote:
А импульс как мы видим, понятие довольно абстрактное

не мы видим, а Вы видите.

подвесьте на веревке гирю пудовую к потолку на уровне лба, подойдите и прикоснитесь слегка кожей лобешника. по противоположной стороне гири ударьте маленьким молотком. что Вы получите? импульс и энергию молотка или гири?
теперь упритесь лбом в гирю так чтоб она самую малость сместилась и ударьте. как я понимаю Вы считаете что будет практически тоже самое. попробуйте

в первом случае вы очутите на себе импульс(если желаете энергию) гири во втором случае импульс молотка. разница будет охуенная и Вы ее охуенно прочувствуете. только гирю не жалейте, уебите ее молоточком со всей дури

Shekspear 12-06-2016 22:44

quote:
Originally posted by serg-pl:

serg-pl



Я о чем и толкую, насчет бронежилета. Поняли наконец разницу между ним и отдачей
Но гиря пример плохой, есть фокус где на груди колят блоки кувалдой, человеку ничего. И в гире пудовой есть еще полость 3 литра, что мешает передаче. Это потомок пушечного ядра. Лучше тут взять стальную плиту.
quote:
Originally posted by serg-pl:

в первом случае вы очутите на себе импульс(если желаете энергию) гири во втором случае импульс молотка.



Именно энергию 1) гири, 2) молотка. А импульс-то у них одинаковый!
serg-pl 12-06-2016 22:54

quote:
Именно энергию 1) гири, 2) молотка. А импульс-то у них одинаковый! Но важна энергия...

ну Вы же утверждаете о передаче энергии. источником энергии является молоток в обоих случаях, стало быть и ощущения должны по Вашему быть одинаковыми
Shekspear 12-06-2016 22:58

нет, в первом случае гиря получит кинетическую энергию намного меньше молотка (во сколько раз тяжелее- во столько раз и меньше), и уже с этой энергией ударит по лбу. А если приставить лоб- вся энергия молотка передастся голове. Как шары Ньютона, только место одного из них голова. А импульс будет в обоих случаях одинаковый. Впрочем сам Ньютон тоже по тыкве получил яблоком, оттого и поумнел.

Считам, пусть молоток весит 0,5 кг, скорость 20 м/с. Импульс 10 кг*м/с. Энергия, по формуле E=mv2/2 считаем: 0,5*20^2/2=100дж.
Если ударить гирю, гиря получит скорость 10/16=0,625 м/c.
Энергия гири: 16*0,625^2/2=3,125 дж. Это ровно в 32 раза меньше энергии молотка- во столько же раз она тяжелее.
С равным импульсом- более легкое тело обладает большей энергией.

abc55 12-06-2016 23:10

https://www.youtube.com/watch?v=ftJ0sfC9XKA
serg-pl 12-06-2016 23:12

quote:
нет, в первом случае гиря получит кинетическую энергию намного меньше молотка

вот как, а куда же денется остальная энергия молотка? он что в первом случае отскочит, а во втором не отскочит? возьмите и попробуйте.
serg-pl 12-06-2016 23:20

quote:
Энергия гири: 16*0,625^2/2=3,125 дж. Это ровно в 32 раза меньше энергии молотка- во столько же раз она тяжелее.
С равным импульсом- более легкое тело обладает большей энергией.


ну вот Вы сами написали что бронежилету передастся импульс пули а не ее энергия. энергия у бронежилета уже будет своя собственная. эту энергию он и израсходует воздействуя на тело бойца. свою энергию, а не энергию пули.
Shekspear 12-06-2016 23:23

quote:
Originally posted by serg-pl:

вот как, а куда же денется остальная энергия молотка? он что в первом случае отскочит, а во втором не отскочит?



Шар Ньютона (котрый бьет) же во ВТОром случае не отскакивает. А если склеить все остальные- отскочет. Но у них всех масса равная. А тут не равная, как поведет себя сразу не скажу, надо считать. Но да, если за гирей еще какая нибудь фигня, то молоток хуже отскочит.

quote:
Originally posted by abc55:

abc55



Прекрасное видео. Благодарю за подтверждение.
пробуем сложить все эти импульсы не векторно (без учета направления), а в одну линию. Сравниваем ее с первоначальным вектором импульса... Ну и... Откуда столько импульса высралось?
Shekspear 12-06-2016 23:26

quote:
Originally posted by serg-pl:

энергия у бронежилета уже будет своя собственная. эту энергию он и израсходует воздействуя на тело бойца. свою энергию, а не энергию пули.



Он же приставлен как и гиря ко лбу. Это же не щит а бронежилет. Будет то что вы написали про лоб. Подложка...проверял, не помогает.
abc55 12-06-2016 23:50

quote:
попробуйте все вектора сложить в оду линию, без учета направления

длина векторов отскока будет больше вектора удара
но энергия отскочивших шаров будет равна энергии ударившего шара

помните ли вы опыт с киданием шара в грязь (век 17 или 18)
с увеличением скорости падения шара в 2 раза энергия его росла не в 2 раза, а в 4
вектора нельзя складывать подобным образом
что есть вектор?
отрезок и направление тела пройденный за скажем 1 сек

serg-pl 12-06-2016 23:57

quote:
Подложка...проверял, не помогает.

а без подложки тоже пробовали или врете манехо?
serg-pl 12-06-2016 23:59

quote:
как поведет себя сразу не скажу, надо считать.

а че там считать возьмите да постучите. одинаково он отлетит.
Shekspear 13-06-2016 11:31

quote:
Originally posted by serg-pl:

а че там считать возьмите да постучите. одинаково он отлетит.



Сделаем "гантелю" сварив в месте 3 или более шаров. Ударим шаром. (рис.1)
Теперь с обратной стороны "гантели" приставим еще один шар. Ударяем. (рис.2). Нифига оно не одинаково отлетит. Все прекрасно демонстрируют шары сами знаете, кого.
click for enlarge 614 X 460 25.8 Kb
click for enlarge 614 X 460 30.7 Kb
Shekspear 13-06-2016 11:54

quote:
Originally posted by serg-pl:

а без подложки тоже пробовали или врете манехо?



без штанов не пробывал, в штанах, "броня" и иж-40. и с подложкой. Хардбол это дебилизм. Кстати вам тоже никто не запрещает попробывать.

quote:
Originally posted by abc55:

что есть вектор?
отрезок и направление тела пройденный за скажем 1 сек




прекрасное понимание! у учащихся возникает вопрос, как из векторов скорости строить фигуры, это же не длины, а скорости. А вы применив секунду, перешли от скорости к длинам. Чтож, можно и так.
quote:
Originally posted by abc55:

вектора нельзя складывать подобным образом



Если складывать как как на видео, то у любого взрыва суммарный импульс будет ноль (в разные стороны направления). Но видео продемонстрировало то что я говорил раннее. Суммарный импульс шаров БОльше первоначального. Также попав в кирпич пуля, осколки кирпича могут иметь больший импульс чем она сама, и т.п.
Alexander Pyndos 13-06-2016 12:43

quote:
Изначально написано Shekspear:

Считам, пусть молоток весит 0,5 кг, скорость 20 м/с. Импульс 10 кг*м/с. Энергия, по формуле E=mv2/2 считаем: 0,5*20^2/2=100дж.


до этого места - верно, но далее -полная чюшь.

при абс. упругом ударе, молоток отскочит со скоростью u=-20+2*20*0.5/(0.5+16)=-18.79 m/s
а гиря получит скорость
u=2*20*0.5/(0.5+16)=1.21 m/s
всё же надо школьный курс как-то подтянуть, прежде чем низвергать...

при реституции 0.6 - скорости будут -11 и 0.97, соответственно.

Shekspear 13-06-2016 12:59

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Alexander Pyndos
модератор



Угу, вы правы. Было лень напрягаться, и посчитал удар в данном случае абсолютно неупругим (как баллистический маятник). Да еще массу взял только гири, без молотка.
Alexander Pyndos 13-06-2016 13:47

...и ещё:

-импульс гири, после соударения, равен 19.393 кг*м/с, что почти в два раза больше такового у молотка перед ударом.. а противоречие здесь нет, поскольку закон сохранения имп. соблюдён: 19.393 + (-9.393) = 10 (как и ЗСЭ - 11.75 Дж+88.25 Дж =100 Дж). почему? ответьте сами..
Да простит меня Юрий Гениальный, которому я когда-то обещал не заниматься ликбезом среди жителей РФ.

Shekspear 13-06-2016 14:04

Импульсы векторно складываются, оттого и выходит 10. С сохранением энергии тоже все понятно. Когда это писал отвечал на другой вопрос:
quote:
Originally posted by serg-pl:

ну Вы же утверждаете о передаче энергии. источником энергии является молоток в обоих случаях, стало быть и ощущения должны по Вашему быть одинаковыми



т.е. на вопрос одинаково ли когда гиря приставлена к голове, или нет. Человек считает что одинаковая энергиия.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Да простит меня Юрий Гениальный, которому я когда-то обещал не заниматься ликбезом среди жителей РФ.



а вот житель Украины, почему не проведете ликбез? разве вы не видете что тут упрощение- абсолютно неупругий удар, причем без учета массы молотка?
Shekspear 13-06-2016 14:34

Кстати:
Originally posted by serg-pl:

от мерзавцы жидо-масонский заговор?


Возможно. Развал образования целенаправленно идет, упор делается конечно на историю, но и по остальным просто оставляют дураками.

Originally posted by Alexander Pyndos:

Да простит меня Юрий Гениальный, которому я когда-то обещал не заниматься ликбезом среди жителей РФ.

Гы-гы-гы.

serg-pl 13-06-2016 15:04

quote:
Изначально написано Shekspear:
т.е. на вопрос одинаково ли когда гиря приставлена к голове, или нет. Человек считает что одинаковая энергиия.


я лишь следую Вашей логике. Вы говорите о передаче энергии? отлично, значит молоток ее и передаст. упругий удар или нет не важно. если бить одинаково, то молоток приблизительно одинаково отскочит и от свободно висящей гири и от приставленой к голове. а значит молоток "передаст" как Вы говорите энергию. раз приблизительно одинаково отскочит значит и приблизительно одинаково передаст энергию, значит и ощущения будут приблизительно одинаковыми. что не так? повторюсь, я следую Вашей логике.
Shekspear 13-06-2016 15:09

не одинаково он отскочит. Смотрите вдумчиво предыдущий рисунок. три сваренных вместе шара- это гиря. Бьющий шар- молоток. Приставленный с другой стороны- голова.
serg-pl 13-06-2016 15:24

quote:
Приставленный с другой стороны- голова.

это на Вашем рисунке голова это шар, но в жизни голова это голова, там удар не упругий.
serg-pl 13-06-2016 15:25

quote:
не одинаково он отскочит.

а как отскочит? в разы сильнее отскочит? а попробовать?
Shekspear 13-06-2016 15:26

А если в каске приложить, то будет упругий? Тогда молоток не отскочет. А почему, догадаетесь? бьющий шар же не знает, приставлено с того конца что, или нет? почему он в одном случае отскакивает, а в другом нет? Может Александр нам ответит?
serg-pl 13-06-2016 15:31

quote:
А если в каске приложить, то будет упругий? Тогда молоток не отскочет. А почему, догадаетесь? бьющий шар же не знает, приставлено с того конца что, или нет? почему он в одном случае отскакивает, а в другом нет?


это мы сейчас о чем?
это в каком случае отскакивает а в каком нет?
Вы попробовали или фантазируете?
Shekspear 13-06-2016 15:35

О чем? если с обратной стороны есть голова или шар, то молоток не отскакивает. А если с обратно стороны нету ничего- то молоток отскакивает. Вопрос: молоток что, разумное существо, откуда он знает есть что либо позади, или нет? Подумайте.
Shekspear 13-06-2016 15:37

quote:
Originally posted by serg-pl:

а попробовать?



да легко, с монетами попробовать все приведенные рисунки. Только вот склеить три монеты, но чтобы прослойки клея между ними не было... ну можно скотчем
serg-pl 13-06-2016 15:44

Вы если за гирей бежать не хотите чайной ложкой по чашке постучите которая подвешенная на пальце и которая в руке лежит. одинаково отскакивает. во всяком случае на глаз.
serg-pl 13-06-2016 15:46

quote:
О чем? если с обратной стороны есть голова или шар, то молоток не отскакивает.

да ну, серьезно?
Shekspear 13-06-2016 15:49

Угу, проверьте с монетами то что нарисовано, про чашку позже...
serg-pl 13-06-2016 16:06

quote:
Угу, проверьте с монетами то что нарисовано, про чашку позже...

ага, щас, все брошу, начну монеты клеить. монеты по столу трутся как хотят так отлетают. клейте без меня.
чашку в руку взял, сверху ложкой постучал, ложка отскакивает и ниче клеить не надо.
а с чего Вы взяли что не отскакивает? с монетами чета не отскакивает? а че отскакивает? голова?
Alexander Pyndos 13-06-2016 16:40

Ваш спор совершенно ниачём... т.к. степень повреждения головы (мощность воздействия и макс. нагрузку), в данной модели, сложно даже приблизительно оценить без ввода в модель упруго деформируемого элемента.
Заранее могу сказать только, что зазор между гирей и головой несколько увеличит неприятные ощущения.
Shekspear 13-06-2016 17:24

А абстрагировавшись от головы и вернувшись к шарам? К нарисованному последнему нет причин для сомнения. Вторая картинка- прекрасно демонстрируют шары Ньютона, что бьющий шар не отскакивает. Первая картинка- простой упругий удар, к которому Александр формулу и написал. Так почему в первом случае шар отскакивает, а во втором нет? Откуда он знает, есть ли впереди свободный шар? Кто ответит ставлю 5 по физике.
Alexander Pyndos 13-06-2016 17:39

к сож. , у мене сегодня страницы ганзы грузятся с 5-6 разу, почему-то....приду домой - отпишусь..
serg-pl 13-06-2016 17:40

quote:
Так почему в первом случае шар отскакивает, а во втором нет?

потому что другой шар отскакивает. первый полностью передает ему свой импульс и останавливается.
serg-pl 13-06-2016 17:41

quote:
Заранее могу сказать только, что зазор между гирей и головой несколько увеличит неприятные ощущения.

я считал что наоборот уменьшит. а почему увеличит?
serg-pl 13-06-2016 17:42

quote:
Кто ответит ставлю 5 по физике.

смешно
Shekspear 13-06-2016 18:04

quote:
Originally posted by serg-pl:

я считал что наоборот уменьшит.



Я тоже считаю что уменьшит
quote:
Originally posted by serg-pl:

смешно




я преподаватель. Наш препод в универе любил задавать интересные вопросы, и не давать ответа. Очень полезно для мозгов. Сам я по его примеру студентам задавал вопросы собственного сочинения (с элементом юмора) под диктовку. "Почему самолеты не делают из того же материала, что и черные ящики?" "Муравей поднимает в 50 раз больше своего веса, если муравей будет размером 100 кг поднимет ли он 5 тонн?"
dima69241 13-06-2016 18:47

quote:
Заранее могу сказать только, что зазор между гирей и головой несколько увеличит неприятные ощущения.

только если голова чугунный монолит ))) а если голова обычная из костей кожи и мяса то получится толчок по кожным покровам . если голову прижать к гире по сильнее что бы мягкие ткани с нервными окончаниями зажало между черепом и гирей и хорошенько ударить в последнюю молотком то ощучения будут не передаваемые ))) это примерно как ломом плашмя ударить по бетонной плите ))))
Alexander Pyndos 13-06-2016 20:47

quote:
Изначально написано dima69241:

только если голова чугунный монолит ))) а если голова обычная из костей кожи и мяса то получится толчок по кожным покровам . если голову прижать к гире по сильнее что бы мягкие ткани с нервными окончаниями зажало между черепом и гирей и хорошенько ударить в последнюю молотком то ощучения будут не передаваемые ))) это примерно как ломом плашмя ударить по бетонной плите ))))


Дима, я говорю о касании , а не об предварительном прижатии , с усилием, скажем, в 100 Н...

Alexander Pyndos 13-06-2016 20:52

quote:
Изначально написано Shekspear:

"Муравей поднимает в 50 раз больше своего веса, если муравей будет размером 100 кг поднимет ли он 5 тонн?"


..долбаное насекомое, при таких размерах (пропорциональных массе в 100 кг), даже дышать не сможет и оч. быстро сдохнет.
Alexander Pyndos 13-06-2016 21:46

quote:
Изначально написано Shekspear:

Сделаем "гантелю" сварив в месте 3 или более шаров. Ударим шаром. (рис.1)
Теперь с обратной стороны "гантели" приставим еще один шар. Ударяем. (рис.2). Нифига оно не одинаково отлетит. Все прекрасно демонстрируют шары сами знаете, кого.

Нуна понимать прынцып работы прибора под названием "Бейцала Ицхака Ньютонсона". Классическая картинка ,( когда три средних бейца (практически)стоЯт на месте, а крайние поочередно воспаряют), получается лишь при условии наличия достаточного зазора (теоретически достаточно ок.40 мкм, в реале - больше) между ими в состоянии покоя. Энтот зазор должон обеспечивать условие попарного (..и, само-собой - поочередного..)соударения бейцев. При наличии достаточных зазоров и реституции =1.0 (абс.упр.удар), средние 3 шарика остаются (визуально) на месте, что следует из уравнения скоростей двух шариков одинаковой массы после соударения, один из которых имеет нулевую скорость перед соударением. То есть, в идеале, импульс и кин. энергия 5-го шарика после удара по ему 4-м, будет равна значениям этих величин 1-го шарика, перед соударением со 2-м.
Если сварить между собой средние три шарика (то же, что и нулевые зазоры), и оставить зазор между 4-м и 5-м, то конечный импульс 5-го составит 0.75 от импульса 1-го шарика, перед соударением со 2-м. Без зазора между 4-м и 5-м - конечный импульс 5-го составит 0.4 от импульса 1-го шарика, перед соударением со 2-м, при прочих равных условиях.

dima69241 14-06-2016 05:57

quote:
Классическая картинка ,( когда три средних бейца (практически)стоЯт на месте, а крайние поочередно воспаряют), получается лишь при условии наличия достаточного зазора (теоретически достаточно ок.40 мкм, в реале - больше) между ими в состоянии покоя.

а когда один средний бейц стоит на месте а крайние поочередно воспаряют какой внутренний зазор должен быть в среднем бейце в состоянии покоя?)))
Shekspear 14-06-2016 09:35

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

..долбаное насекомое, при таких размерах (пропорциональных массе в 100 кг), даже дышать не сможет и оч. быстро сдохнет.




угу.. к счастью
про зазоры не слышал... однако почему вы этого не написали когда я доказывал что шар не неподвижны? Да ну ладно... 40 мкм это размеры микробов, глазом невидмые (кстати инnересно, стануn ли стерильными 2 гладких утюга если их соударить? )
Но речь вот о чем. Сталкивается первый шар с 3 сваренными- он отлетает с половинной скоростью (и такую же имеют 3 шара вместе).
а то что вы написали:


quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Если сварить между собой средние три шарика (то же, что и нулевые зазоры), и оставить зазор между 4-м и 5-м, то конечный импульс 5-го составит 0.75 от импульса 1-го шарика



то первый уже не сможет с такой скоростью отскочить.
Так откуда первый шар знает, когда отскакивать а когда нет? Он же в момент удара не видит, есть в конце шар или нет.
serg-pl 14-06-2016 10:21

за всеми этими шарами и рисунками забыли что речь шла о пуле и бронежилете. а это близко к абсолютно неупругому удару. тело не получает энергию пули потому что эта энергия расходуется на деформации. если б пуля отскакивала то бронежилет получал бы импульс больший чем у пули.
serg-pl 14-06-2016 10:28

quote:
Так откуда первый шар знает, когда отскакивать а когда нет? Он же в момент удара не видит, есть в конце шар или нет.

товаристч педагог, шарик не сам по себе отскакивает, его отталкивает другое тело. и ему ничего не надо знать. в какое тело(масса) влетит, так его и отбросят.
Shekspear 14-06-2016 10:30

quote:
Originally posted by serg-pl:

а это близко к абсолютно неупругому удару. тело не получает энергию пули потому что эта энергия расходуется на деформации.



возмите балл. маяник- ящик с песком. Абсолютно неупругий удар. Но- каков канал в песке, сколько импульса получает песок по бокам...
испытание по глине: https://i2.guns.ru/forums/icons...08/13508356.jpg
то же что если выстрелить в мешок с шарами.
В целом удар получается неупругий, но элементы его вполне упруги.
Shekspear 14-06-2016 10:31

quote:
Originally posted by serg-pl:

товаристч педагог, шарик не сам по себе отскакивает, его отталкивает другое тело.



правильное начало. думайте дальше В тело то он влетает одно и то же в обоих случаях
Alexander Pyndos 14-06-2016 10:38

quote:
однако почему вы этого не написали когда я доказывал что шар не неподвижны?

..на работе временные проблемы со связью... не то что писать, но и читать иногда не получается .
serg-pl 14-06-2016 10:40

quote:
В целом удар получается неупругий, но элементы его вполне упруги.

элементы поймают больший импульс чем у пули только если оттолкнут пулю, а если нет то удар не упругий.
если бронежилет не деформируется аж до контакта с телом, то все это внутренние разборки между пулей и бронежилетом
serg-pl 14-06-2016 10:43

quote:
В тело то он влетает одно и то же в обоих случаях


я уже давным давно потерял нить разговора. какие случаи?
Shekspear 14-06-2016 10:45

взять ящик с мокрым песком, одна стенка броня. выстрел. В масштабах ящика удар (практически) абсолютно неупругий, можно исп. в качестве балл. маятника. Но броня передаст энергию песку довольно упруго, образуется воронка под местом попадания.
Shekspear 14-06-2016 10:46

quote:
Originally posted by serg-pl:

я уже давным давно потерял нить разговора. какие случаи?



3 сваренных шара, но в одном случае в конце есть еще свободный шар, в другом нет. И отскакивает первый шар по разному.
Alexander Pyndos 14-06-2016 10:49

quote:
Да ну ладно... 40 мкм это размеры микробов,

это - 4 сотых мм, что немало , как для зазора между подвижными частями авт. оружия, к примеру... в случае "колыбельки Ньютона" это минимальное значение для оч. твёрдой стали,а чем меньше реституция, тем больше должны быть зазоры. Обычно берут с запасом 0.2 мм и более, т.к. выше опр. значения , величина зазоров и их неоднообразность на работу устройства никак не влияет.
serg-pl 14-06-2016 10:54

quote:
взять ящик с мокрым песком, одна стенка броня. выстрел.

а нахрена нужен такой бронежилет который ловит в два раза больший импульс?
quote:
3 сваренных шара, но в одном случае в конце есть еще свободный шар, в другом нет. И отскакивает первый шар по разному.

все дело в том присоединять ли массу еще свободного шара к трем сваренным или нет. если есть зазор то как ее можно присоединять? отлетит одинаково. или продемонстрируйте что отлетит не одинаково
Alexander Pyndos 14-06-2016 10:58

quote:
Изначально написано Shekspear:

3 сваренны шара, но в одном случае в кконце есть еще свободный шар, в другом нет. И отскакивает первый шар по разному.

в случае с тремя сваренными и зазором между 4-м и 5-м , отскок 1-го будет абсолютно идентичен таковому, если 5-й шар вообще убрать.

Shekspear 14-06-2016 11:06

Думаете? Если 5-й шар убрать, то 1-й отлетит со скоростью 0,5v, а 3 шара также со скоростью 0,5v полетят дальше.
А если есть 5-й шар то вы писали:
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

конечный импульс 5-го составит 0.75 от импульса 1-го шарика



то есть 5 шар получит скорость 0,75v. А первый разве также 0,5v как и в первом случае? хотя тут немного начинаю путаться.. нетрезв
Shekspear 14-06-2016 11:18

Аа, ну да, с зазором конечно, а без? по разному отлетит первый?
про зазоры я вообще ничего не знал, думал там деформация.
serg-pl 14-06-2016 11:24

quote:
Аа, ну да, с зазором конечно, а без? по разному отлетит первый?

без зазора масса увеличится на целый шар. конечно по другому отлетит.
http://haa.su/xqt/
там есть калькулятор.
Shekspear 14-06-2016 11:29

quote:
Originally posted by serg-pl:

без зазора масса увеличится на целый шар. конечно по другому отлетит.



ну можно сварить только 2 шара, а третий не приваривать, отлетит все равно неодинаково
крайний случай- 2 шара сваренные и не сваренные, в первом случае отлетает, во втором не очень..
Alexander Pyndos 14-06-2016 11:36

quote:
Изначально написано serg-pl:

без зазора масса увеличится на целый шар. конечно по другому отлетит.
http://haa.su/xqt/
там есть калькулятор.

..совершенно верно... без зазоров, четыре шара , хоть сваренные хоть нет, получат скорость в 0.4v(певый отскочит с 0.6 v), при абс. упр. ударе, конечно. В реальности система нескреплённых шаров без зазоров между ими - практически не предсказуема, из-за доп. трёх переменных, связанных с модулем упругости и геометрией деформ. шара при ударе, а также, с низкой циклической повторяемостью значений этих переменных в реальном процессе.

Shekspear 14-06-2016 11:43

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

без зазоров, четыре шара , хоть сваренные хоть нет, получат скорость в 0.4v(певый отскочит с 0.6 v)



То есть они будут как оно монолитное тело? Все вместе отлетят с такой скоростью, даже несваренные? Если сваренные то неспорю...
я просто про зазоры не знал (хоть и полагал что все шары являются подвижными), но думал что эта подвижность- за счет деформации. Вы же ввели зазор, и теперь стало "просто" считать удар как последовательность упругих ударов независимых тел.
Alexander Pyndos 14-06-2016 11:56

quote:
Вы же ввели зазор,


Вы мне льстите, зазоры ввели изготовители этих игрушек, т.к. без них нихрена не работало, как хотелось.

quote:
и теперь стало "просто" считать удар как последовательность упругих ударов независимых тел.

совершенно в дырочку.. попарные последовательные соударения, я уже писал.
К стати, весьма развёрнутая информация находится в англо-яз. педивикии в статье "newton's cradle" , я лишь перепроверил и уточнил общие положения для частных случаев с помощью "живой физики" (DST WM2D)

о, у мня связь работает , вот уж цельный час...

Shekspear 14-06-2016 12:36

но я про зазоры не знал (поэтому привел в пример футбольные мячи выложенные в ряд), в них движение осуществляется не за счет зазора, а за счет деформации.
Но вроде я складываю монеты без зазора, плотно прижимая. А улетает только последняя в ряду
Alexander Pyndos 14-06-2016 12:58

quote:
Но вроде я складываю монеты без зазора, плотно прижимая.

монеты как не складывай, а зазор будет. вот шарики на подвеске можно без зазоров прицепить за счёт углов подвесок.
Alexander Pyndos 14-06-2016 13:06

quote:
футбольные мячи выложенные в ряд

мячи - с воздухом внутре и усилие взаимодействия нарастает более-менее линейно (и даже может быть почти константой на отн.малых деформациях), а у стальных шаров - не менее k*x^1.5, в самом начале.
Shekspear 14-06-2016 13:15

я про зазор говорю не знал, но у нас еще на 1 курсе была лабораторная, как и куча несметная других лаб. В одной из них были 2 качающихся на тросиках шара, как и шары сами знаете кого, только их всего 2. Оба подсоедененны к обкладкам конденсатора, и при их соприкосновении последний разряжается.И разряжается он нелинейно, а по экспоненциальному закону. И наша задача по разряду кондюка (по показаниям вольтметра) определить время взаимодействия шаров и силу взаимодействия. Не помню показания, но помню что от полученной цифры силы мы чуть не упали.
Shekspear 14-06-2016 13:24

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

а у стальных шаров - не менее k*x^1.5, в самом начале.



Угу... глубокое понимание физики... (мое восхищение)
но в целом картину шаров это не портит.

Кстати, Веремеева еще нагрел
https://forum.guns.ru/forummessage/42/1429336-5.html

Shekspear 14-06-2016 16:52

quote:
Originally posted by Shekspear:

(мое восхищение)



Правда восхищение, а не пустые слова
Alexander Pyndos 14-06-2016 16:57

quote:
Изначально написано Shekspear:

Правда восхищение, а не пустые слова

..а зря, это из англицкой педивикии содрано . Я, в подобных случаях, больше модулем упругости и пр. техническими хренями оперирую.

Shekspear 15-06-2016 15:38

Но... если бы все дело в зазорах, тогда и для головы разницы не будет ведь, приставлена гиря или нет. А разница есть...
Lesik2000 15-06-2016 21:56

А вы где преподаете? И какой предмет?
По мне, так раз конечная скорость головы будет разная, то и разница голове будет
Shekspear 16-06-2016 11:38

Один из техникумов нашей страны., физика, математика. Думаю все же голове энергия за счет деформации. Т.е. звуковой волны. Без деформации упругий удар быть не может- это ясно логически. Движутся оба тела с разной скоростью в момент удара, т.е. сближаются.
serg-pl 16-06-2016 12:11

quote:
Думаю все же голове энергия за счет деформации. Т.е. звуковой волны.

да, там звуковая волна оглушающая еще и искры в глазах

quote:
Без деформации упругий удар быть не может- это ясно логически.

о да упругий удар гири об голову это сильно сказано
Shekspear 16-06-2016 12:24

Чего смеетесь, это вообще ваш пример был
serg-pl 16-06-2016 12:50

quote:
Чего смеетесь, это вообще ваш пример был


пример то мой, а выводы то Ваши
Alexander Pyndos 16-06-2016 14:38

учитывая исчезающе малую упругость головы (особенно мягких тканей поверьх кости), в сравнении с гирей, разница между зазором и без такового будет, также мизерной.
Shekspear 16-06-2016 16:27

данный пример привел serg-pl, и считал что разница будет... я поверил не проверяя.. Упругость головы, ну это смотря какой
serg-pl 16-06-2016 17:22

quote:
и считал что разница будет... я поверил не проверяя

а сейчас как считаете?
я остался при своем мнении
Shekspear 16-06-2016 18:04

Угу, мне кажца будет разница без зазора эффект больше. Звуковая "ударная"волна... неважно упругая голова или нет, энергия будет передана...
Alexander Pyndos 16-06-2016 19:28

quote:
Звуковая "ударная"волна... неважно упругая голова или нет, энергия будет передана...
#


имхо, при отсутствии прямого контакта твердых тел, звуковая водна сильно затухнет даже при оч. тонкой прослойке кожи и жира.
Shekspear 16-06-2016 21:14

Вы свели все к зазорам. Ок, вернуться к примеру с футбольными мячами. Пусть 2 из них склеены (сшиты и т.п.) в ряд, третий просто приставлен, или также пришит. Уже зазоры не играют роли, движение (сближение)- за счет деформации. В первом случае отлетает последний, бьющий мяч не движется, во втором случае- обычный упругий удар тел массами m и 3m.
Я думаю так (но не уверен), что звуковая волна сначала доходит до конца, потом если нечему передать, возвращается назад, и отталкивает первый шар.
serg-pl 17-06-2016 08:36

а об чем тут речь? что за звуковая волна? кто-то своим визгом уже научился мячи по полю гонять?

quote:
без зазора эффект больше

уточните какой эффект. больнее будет без зазора? а то меня звук молотка по гире особо не впечатляет
Shekspear 17-06-2016 08:44

то же, что идет по зубилу от верха до низу и есть звуковая волна.
Alexander Pyndos 17-06-2016 08:54

quote:
Изначально написано Shekspear:
то же, что идет по зубилу от верха до низу и есть звуковая волна.

а ежели стремительным домкратом на зубило давить, с тем же эхвектом? тоже - звуковая волна?

serg-pl 17-06-2016 09:05

quote:
то же, что идет по зубилу от верха до низу и есть звуковая волна.


у Вас раньше все энергия туды сюды ходила. а нынче что, звуковая волна в моде?
Shekspear 17-06-2016 09:54

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

а ежели стремительным домкратом на зубило давить, с тем же эхвектом? тоже - звуковая волна?





в первый момент- ага
quote:
Originally posted by serg-pl:

у Вас раньше все энергия туды сюды ходила. а нынче что, звуковая волна в моде?



раз движение за счет деформации (не зазоров), значит звуковая волна
Alexander Pyndos 17-06-2016 10:20

quote:
Изначально написано Shekspear:

раз движение за счет деформации (не зазоров), значит звуковая волна

но ить силы деформационных напряжений в каждом из промежуточных шаров(мячей) возникают с двух противоположных сторон и с противоположными знаками.

Shekspear 17-06-2016 10:57

А причем тут деформационные напряжения? мячи деформируясь, сближаются (т.е. движутся), и потому имеют кин. энергию, которую передают один другому в виде звуковой волны И не только мячи, но и стальные шары упруго соударяться не могут без деформаций, ибо скорость у обоих разная в момент удара- потому должны сначала сближаться (пока скорость первого больше), а затем удаляться (пока первый не передаст всю скорость второму), но при том не терять контакт.
serg-pl 17-06-2016 11:41

quote:
но ить силы деформационных напряжений в каждом из промежуточных шаров(мячей) возникают с двух противоположных сторон и с противоположными знаками.

а это эхо

quote:
и потому имеют кин. энергию, которую передают один другому в виде звуковой волны

сам по себе термин кинетическая энергия подразумевает что это энергия движения. я понимаю что движение тела можно превратить в звук, но чтоб потом этот звук опять превратить в такое же движение(ну чтоб мячик отскочил) я не представляю. Вы это сами находу сочинили или ссылкой подтвердите?
Alexander Pyndos 17-06-2016 11:58

quote:
мячи деформируясь, сближаются (т.е. движутся), и потому имеют кин. энергию

скажем так : - сближаются на величину объёмных деформаций и приобретают потенциальную энергию деформационных напряжений(у мячей - потенц. энергия дельты давления газа при политропном сжатии) .
Alexander Pyndos 17-06-2016 12:00

quote:
Вы это сами находу сочинили или ссылкой подтвердите?


Давайте скинемся ув.Шекспиру на Бритву Оккама.. , шоб не довёл часом своих студиозов до суициду. С начала хотел решение задачки двумя простенькими уравнениями, заменить системой из пяти диф.уравнений с доп. тремя переменными, теперь же в аккустику ударился.
Shekspear 17-06-2016 12:25

quote:
Originally posted by serg-pl:

сам по себе термин кинетическая энергия подразумевает что это энергия движения. я понимаю что движение тела можно превратить в звук, но чтоб потом этот звук опять превратить в такое же движение(ну чтоб мячик отскочил) я не представляю.



согласны ли вы, что мячи деформируются по одному? Ну может тогда это не звуковая волна, а просто упругая (как если ударить по длиной пружине или дернуть- пойдет волна подобная сжатию мехов баяна), и скорость у нее маленькая, но в случае сплошной среды- это звуковая волна.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

скажем так : - сближаются на величину объёмных деформаций и приобретают потенциальную энергию деформационных напряжений(у мячей - потенц. энергия дельты давления газа при политропном сжатии) .




На примере стальных шаров вы сами доказали то что я раньше утверждал придя логическим способом: промежуточные шары имеют именно полную КИнетическую энергию в какой-то момент времени. Разве не так с мячами, хотя и движение у них за счет деформации более, чем за счет зазоров?
serg-pl 17-06-2016 12:28

quote:
Давайте скинемся ув.Шекспиру на Бритву Оккама..

не не, пущай учит, наш человек! ну не наш, но правильное дело делает. можно сказать ситуативный союзник
serg-pl 17-06-2016 12:40

quote:
На примере стальных шаров вы сами доказали то что я раньше утверждал придя логическим способом: промежуточные шары имеют именно полную КИнетическую энергию в какой-то момент времени.

нет батенька, раньше Вы утверждали что стальные шары имеют кинетическую энергию просто так из ниоткуда или за счет смещения ЦТ благодаря упругой деформации, что вообще просто смешно учитывая бесконечно малую величину таких деформаций при таких воздействиях.
Alexander Pyndos 17-06-2016 13:08

quote:
учитывая бесконечно малую величину таких деформаций при таких воздействиях.

но силы (напряжения) тама возникают вовсе не децкие порядка 1-2 тонн-силы.
Alexander Pyndos 17-06-2016 13:14

quote:
Изначально написано serg-pl:

не не, пущай учит, наш человек! ну не наш, но правильное дело делает. можно сказать ситуативный союзник

..ну не горло же энтой бритвой режут, а лишь избыточные предположения, которые к тому же трудно или невозможно проверить.

serg-pl 17-06-2016 14:02

quote:
но силы (напряжения) тама возникают вовсе не децкие порядка 1-2 тонн-силы.

я так понимаю что эти силы компенсируются инерцией, потому колыбелька и не работает без зазоров.
Alexander Pyndos 17-06-2016 15:19

quote:
Изначально написано serg-pl:

я так понимаю что эти силы компенсируются инерцией, потому колыбелька и не работает без зазоров.

да, там будет вопрос скорее вероятностный сколько шариков отпрыгнет в конце - в какой из соприкасающихся пар сила упругости окажется меньшей в данном цикле. Причиной, к примеру, может оказаться мизерное отклонение шарика(-ов) в поперечной плоскости от линии соударения, что изменит соотв. составляющую силы упругости в мгновение соударения нескольких (минимум - трёх) шариков. Наличие зазора даёт шарику время стабилизировать траекторию действием силы тяжести и сил упругости подвески до соударения со следующим. .

Shekspear 20-06-2016 14:49

Ничему лишнему учить нельзя, тем более говорить про оружие. Хотя в теме про поршневой двиг показывал опыт со шприцом и кислородо-водородом, но вообще подобных опытов ставить не следует. В универе эти шары Ньютона сделали мои однокурсники (парень и девушка) которые взяли это задание на зачет. Ничего про зазоры они не знали, как и я, но в итоге все сделали. Единственно что поначалу засунули туда свинцовые грузила...
Alexander Pyndos 21-06-2016 12:46

quote:
Изначально написано Shekspear:
Ничему лишнему учить нельзя, тем более говорить про оружие. Хотя в теме про поршневой двиг показывал опыт со шприцом и кислородо-водородом, но вообще подобных опытов ставить не следует. В универе эти шары Ньютона сделали мои однокурсники (парень и девушка) которые взяли это задание на зачет. Ничего про зазоры они не знали, как и я, но в итоге все сделали...

..без зазоров в сост. покоя, тоже может стаб. работать, если четыре шарика, перед ударом по им пятым, совсем чуть-чуть раскачать.
Shekspear 21-06-2016 13:59

Т.е. сцепления между ними нет? В этом ли причина?