Оружейные идеи

капсюль-оптюратор

abc55 07-01-2016 02:15

схема ПП

патрон состоит из капсюля и пули
наковальня заострена, шашка иниц вещества увеличена (из опыта)
пуля имеет калиберный валик в передней части (из опыта)

нарезы в стволе ПП "обратные" - винтовые канавки
патрон свободно скользит по каналу ствола не врезаясь в нарезы

в стволе имеется стопорный стержень из прочного материала (из опыта)

свободный затвор имеет в полом корпусе массивный ударник

УСМ вынесен за пределы коробки
усм состоит из 2 деталей, в схеме не детализирован

click for enlarge 1600 X 900 77.8 Kb

abc55 07-01-2016 02:17

ПП в походном положении
click for enlarge 1600 X 900  61.8 Kb
abc55 07-01-2016 02:21

ПП перед выстрелом
затвор отведен назад и поставлен на шептало

click for enlarge 1600 X 900  58.5 Kb
abc55 07-01-2016 02:23

выстрел
спуск. тяга отошла назад сдвинув шептало
шептало отпускает рукоятку затвора
затвор досылает патрон

click for enlarge 1600 X 900  60.0 Kb
click for enlarge 1600 X 900  60.9 Kb
abc55 07-01-2016 02:27

патрон валиком наскакивает на стопорный стержень
патрон останавливается подпертый затвором
массивный ударник двигаясь вперед внутри затвора разбивает капсюль


click for enlarge 1600 X 900  61.4 Kb

abc55 07-01-2016 02:32

газы раздувают пулю
пуля врезается в винтовые канавки
капсюль тоже раздувается - "обнимает" зеркало затвора и выступ-боек на зеркале
из опыта - капсюль довольно прочно залипает к зеркалу после давления
сорвать можно только инструментом

click for enlarge 1600 X 900  60.6 Kb
click for enlarge 1600 X 900  59.7 Kb
abc55 07-01-2016 02:36

экстракция капсюля

click for enlarge 1600 X 900  56.4 Kb
abc55 07-01-2016 02:43

в случае осечки патрон удаляется из ствола вперед
затвор под действием ударника продолжает после остановки ускорение вперед выталкивая осекшийся патрон

click for enlarge 1600 X 900  60.8 Kb
Lodbrock 07-01-2016 02:43

Пуля Минье в патроне Флобера.
Зачем?

PS И про "стопорный стержень" непонятно.

abc55 07-01-2016 02:46

преследуемые цели

создать простое оружие и простейший боеприпас к нему

упрощена нарезка ствола
упрощено изготовление оружия в целом
большая часть массы боекомплекта летит в противника
рабочий ход затора длинный (больше чем у любого оружия, почти как у ДВС))))
можно не сцепляя затвор со стволом и не увеличивая массу затвора увеличить нач скорость пули (энергию)

предохранитель и переводчик отсутствуют
из приц присп - ЛЦУ
стрельба ведется без прижимания оружия к скуле)))

abc55 07-01-2016 02:53

quote:
Пуля Минье в патроне Флобера

тут суть другая

минье не имеет раздуваемую юбку
флобер имеет закраину, пламенится иначе и не имеет длинного рабочего хода


abc55 07-01-2016 02:57

quote:
PS И про "стопорный стержень" непонятно.

чтобы разбить капсюль, нужен упор
Lodbrock 07-01-2016 02:59

quote:
минье не имеет раздуваемую юбку

Да что Вы говорите. Как раз она её и имеет.

quote:
флобер имеет закраину и пламенится иначе

Отличие Флобера не в наличии или отсутствии закраины, а в том, что в роли метательного состава выступает инициирующее вещество капсюля. Проще: там нет порха. Пуля выталкивается газами образовавшимися при срабатывании капсюля.
Lodbrock 07-01-2016 03:02

quote:
чтобы разбить капсюль, нужен упор

Сделайте закраину или пусть пуля тормозится посадкой в нарезы. Делать выступающий в пространство канала штифт - дурость. Испортит пулю и , соответственно,обтюрацию при дальнейшем движении. А моща и так никакая. Потому, как Флобер.
abc55 07-01-2016 03:03

сааавсем не понял чаловек концепт
а я так старалсооо...))
Lodbrock 07-01-2016 03:06

Пока в Вашем концепте новизны не усматривается. Обычный ПП со свободным затвором, стреляющий с заднего шептала. Необычен использованием Флобера.
Концепт - это развлекательная стрельба очередями в помещении?

PS Картинки хорошие. Я оценил.

abc55 07-01-2016 03:07

quote:
Как раз она её и имеет

я в другом смысле
у меня пуля врезается в нарезы после вздутия юбки
при осечке просто выпадает вперед из ствола

флобер это другое
у меня и порох
и нет закраины

стопор работает (из опыта)

abc55 07-01-2016 03:09

поспорим завтра))
седня спать нада
Lodbrock 07-01-2016 03:12

quote:
у меня пуля врезается в нарезы после вздутия юбки

Минье - тоже.

quote:
при осечке просто выпадает вперед из ствола

Как это? У Вас же там "стопор".

quote:
у меня и порох

А куда вы его пихаете? У Вас же там места нет. Пуля надета прямо на капсюль.
Таурус 07-01-2016 11:12

quote:
Originally posted by abc55:

abc55



Увелич окно выбоса стрелянной гильзы до размеров целикового патрона, иначе не сможешь экстрагировать осечный патрон...
serg-pl 07-01-2016 12:20

quote:
иначе не сможешь экстрагировать осечный патрон...

вот другие левой ногой в пайнте чего-то накалякают, нихрена не распишут, в таких темах можна смело бред нести. а тут расписал, разрисовал, что трудно мозг напрячь и перечитать что написано. он через ствол осеченный патрон выталкивает.

по теме. как капсюль крепится к пуле. там должно быть надежное крепление. внутрь не впихнуть, не будет обтюрации. пулю в капсюль пихать так надо пихать глубоко, получится та же гильза. ну и собирать такой патрон опасно, можна наколоть при сборке. вобщем патрон мне не нравится а оружие уже как бы и не имеет смысла обсуждать до решения вопросов с патроном.

Таурус 07-01-2016 13:01

quote:
Originally posted by serg-pl:

он через ствол осеченный патрон выталкивает.



У него там "стопорный стержень"...
По моему противоречие получается...
serg-pl 07-01-2016 13:32

у меня не получается.
Таурус 07-01-2016 13:33

quote:
Originally posted by serg-pl:

у меня не получается.



Рад за тебя...
serg-pl 07-01-2016 14:03

я тут не при чем, это ТС так придумал придержевать стопором чтоб накололось или продавило патрон вперед если не инициируется.
Таурус 07-01-2016 14:05

quote:
Originally posted by serg-pl:

продавило патрон вперед если не инициируется.



А если в стволе песок или толстый слой нагара?!
И осечный патрон застрянет?
Стрелок в запарке боя, снова взведет затвор и выстрелит...
serg-pl 07-01-2016 14:06

заметил тенденцию в разделе. многие участники изобреДают постапокалиптическое оружие, но под боеприпас созданый по "нанотехнологиям"
serg-pl 07-01-2016 14:11

quote:
А если в стволе песок или толстый слой нагара?!

тебе что лень почитать и картинки посмотреть? там пуля едва касается узеньких полей и врезается в них раздутием юбки при выстреле.
Таурус 07-01-2016 14:14

quote:
Originally posted by serg-pl:

тебе что лень почитать и картинки посмотреть? там пуля едва касается узеньких полей и врезается в них раздутием юбки при выстреле.



Тоесть, застревание осечного патрона на 100% исключено, ты это мне хочешь сказать?
serg-pl 07-01-2016 14:31

я хочу сказать что мне идея постапокалиптического оружия не интересна, но ТС все изобразил и описал отлично. в твоем лице он время зря потратил.
Таурус 07-01-2016 14:37

quote:
Originally posted by serg-pl:

в твоем лице он время зря потратил.



Совсем нет.
Раз он выложил на обсуждение- значит ждет конструктивной критики и я пытаюсь ему ее дать...
А то что красиво и опрятно оформил- молодец!
В этом я с тобой согласен.
serg-pl 07-01-2016 14:59

quote:
Раз он выложил на обсуждение- значит ждет конструктивной критики и я пытаюсь ему ее дать...

ага, дал. увеличь окно которое вообще не для этого
а как в это окно патрон выкидывать если патрон зацепить нечем. ты все-таки соберись и прочти описание
Таурус 07-01-2016 15:07

quote:
Originally posted by serg-pl:

ага, дал. увеличь окно которое вообще не для этого
а как в это окно патрон выкидывать если патрон зацепить нечем. ты все-таки соберись и прочти описание



Я все внимательно и просмотрел и прочитал.
И склоняюсь (если ты не понял) к традиционному варианту экстракции осечного патрона- зацепление зубом выбрасывателя и отражение через окно в ст. коробке...
Придет ТС и решит- стоит прислушиваться к моему мнению или оставить так как есть...
serg-pl 07-01-2016 15:27

quote:
И склоняюсь (если ты не понял) к традиционному варианту экстракции осечного патрона- зацепление зубом выбрасывателя и отражение через окно в ст. коробке...

для этого сперва традиционный патрон нужен, а не традиционная дырка
Таурус 07-01-2016 15:39

quote:
Originally posted by serg-pl:

для этого сперва традиционный патрон нужен, а не традиционная дырка



Вот пусть ТС и думает, что лучше и жизнеспособней в реальности...
abc55 07-01-2016 17:42

увеличил фрагменты
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
serg-pl 07-01-2016 19:59

а как капсюльный состав поместить по центру чтоб по периметру было пусто для захода туда пули?
улетать такие капсюля будут непредсказуемо и неоднообразно
Shekspear 07-01-2016 20:37

quote:
Originally posted by serg-pl:

а как капсюльный состав поместить по центру чтоб по периметру было пусто для захода туда пули?



Капнуть пипеткой кашицу. В чашку от конденсатора.
serg-pl 07-01-2016 20:43

quote:
Изначально написано Shekspear:

Капнуть пипеткой кашицу. В чашку от конденсатора.

гениально. как я сам не догадался. сидят на заводе бабульки и кашицу пипетками капают. потом сушат на подоконниках.

Shekspear 07-01-2016 20:49

Проблема не в этом. Чашку будет разгибать и рвать. В пуле тоже слишком тонкие стенки (а иначе пороху негде быть)- будет рвать при вылете из ствола. Проще найти нормальных гильз.
abc55 07-01-2016 22:34

короткая очередь
капсюль жевело


одиночные
капсюль примерно такой, как в описанном концепте



примерно такой сценарий

Shekspear 07-01-2016 22:46

"Патроны" точеные на станке?
abc55 07-01-2016 22:50

автоматика работает на первом ролике
короткая очередь из 2 выстрелов
третий выстрел в очереди клинил из-за капсюля
я его потом переработал

патроны точеные на ток станке
мы там уйму вариантов отстреляли ))
в этих экспериментах юбка почти не дулась - стенки толстые

капсюль центробой жестоко выворачивался наизнанку и одевался на зеркало затвора
я его потом отдирал отверткой
самое интересное что медяшка не лопалась и не трескалась

Shekspear 07-01-2016 23:12

Респект! Круто! Но почему вы предпочли не делать под стандартные гильзы?
На втором видео кажется, не капсюль, а порошок впрессован. Или я ошибаюсь?
abc55 07-01-2016 23:33

нет, там целлулоид
под ним шашка и + порошок иниц вещ
потом перегородка из бумаги и далее порох
в центре наковальня по всему корпусу

дозу инициир вещ пришлось увеличить из-за этой наковальни по центру
с просто шашкой без добавки иногда получался пшик - медленное горение пороха - не хватало температуры и давления
обтюратор был на затворе поршневого типа - держал давление плохо)))

abc55 07-01-2016 23:35

quote:
Но почему вы предпочли не делать под стандартные гильзы?

ну надо же как-то поизвращаться))
Корбин 07-01-2016 23:41

quote:
Изначально написано abc55:
капсюль центробой жестоко выворачивался наизнанку и одевался на зеркало затвора
я его потом отдирал отверткой
самое интересное что медяшка не лопалась и не трескалась



А если (возможно) чтобы не выворачивался увеличить длину хода затвора внутри ствола? Тогда капсюль будет выходить из ствола уже после сброса давления в стволе.
И боек можно сделать не прямоугольным, а слегка овальным.
Корбин 07-01-2016 23:50

quote:
Изначально написано serg-pl:
по теме. как капсюль крепится к пуле. там должно быть надежное крепление. внутрь не впихнуть, не будет обтюрации.

Если капсюль точить так же как и гильзу, то можно и внутрь впихнуть. Выточить его ступенькой с двумя диаметрами: передняя часть тоньше - вставляется в гильзу, а задняя толще, "калиберная". А во время выстрела после расхождения "гильзы" и капсюля, передняя часть капсюля давлением газов будет увеличена до "калибра".

Корбин 08-01-2016 12:01

Да ладно вам, люди хоть что-то делают. Причем свое стараются, а не старые схемы повторяют. Большинство здесь максимум купленным пользуются.
Корбин 08-01-2016 12:04

quote:
Изначально написано abc55:
нет, там целлулоид
под ним шашка и + порошок иниц вещ
потом перегородка из бумаги и далее порох
в центре наковальня по всему корпусу

дозу инициир вещ пришлось увеличить из-за этой наковальни по центру
с просто шашкой без добавки иногда получался пшик - медленное горение пороха - не хватало температуры и давления
обтюратор был на затворе поршневого типа - держал давление плохо)))


А почему в качестве наковальни не использовали стенки гильзы? Тогда бы и места в гильзе оставалось бы больше.

serg-pl 08-01-2016 10:04

идея казалась слишком невероятной чтоб сработало, а сработало.
молоток!
abc55 08-01-2016 10:46

в ролике не совсем то, что на чертежах
но, приметно в этом направлении))
на рисунках дальнейшее развитие того, что в ролике

abc55 08-01-2016 10:49

quote:
почему в качестве наковальни не использовали стенки гильзы?

буду думать

Таурус 08-01-2016 15:43

quote:
Originally posted by abc55:

буду думать



Почитай- подумай...
http://topwar.ru/87872-partizanskie-patrony-chast-1.html
Вторая часть
http://topwar.ru/87884-partizanskie-patrony-chast-2.html
Таурус 08-01-2016 15:52

А тут http://topwar.ru/87414-puli-hih-veka-tolko-idei.html
Цитирую:
"Тем не менее, идея безгильзового патрона с зарядом в самой пуле отнюдь не умерла и то и дело реанимируется вновь. Выяснилось, однако, что при значительной длине она обладает плохими баллистическими характеристиками. То есть самый простой и очевидный путь - поместить метательный заряд в самой пуле, оказался тупиковым."(С)
Shekspear 08-01-2016 16:04

quote:
Originally posted by El pulpo:

написано 7-1-2016 23:54           
https://www.youtube.com/watch?v=DmVueL6pdI0
вот так еще можно вам в душе и лет наверно столько же



ПП как ПП. Только не понял, что за патрон...
serg-pl 08-01-2016 16:14

quote:
Выяснилось, однако, что при значительной длине она обладает плохими баллистическими характеристиками.

это что актуально при той длине ствола?
Таурус 08-01-2016 16:18

quote:
Originally posted by serg-pl:

это что актуально при той длине ствола?



http://topwar.ru/87414-puli-hih-veka-tolko-idei.html
Там внизу текста написано: "Автор Вячеслав Шпаковский"- он точно знает при какой длине ствола актуально, а при какой нет...
abc55 08-01-2016 16:53

безгильза в пистолете и пп может работать
можно поиграть не с длиной патрона, а с калибром
увеличение калибра на 1мм влечет значительное увеличение массы и снаряда и заряда без увеличения длины снаряда

на мой взгляд главная проблема в обтюрации безгильзы
Мап как-то предлагал использовать многоразовый обтюратор на затворе
что-то типа поршня у велонасоса из металла
в многоразовости сомневаюсь такого поршня - усталость металла
и запихивание вздутого обтюратора в патронник
вот и решил одеть на затвор одноразовый поршень-капсюль с последующей экстракцией

Корбин 08-01-2016 17:47

Так у вас целью было избавиться от гильзы или он экстрактора? Или просто хотели попробовать другую схему?
Shekspear 08-01-2016 18:21

ПП без экстрактора нередко бывают... зачем он там?
PILOT_SVM 08-01-2016 21:11

quote:
Изначально написано abc55:
схема ПП

патрон состоит из капсюля и пули
наковальня заострена, шашка иниц вещества увеличена (из опыта)
пуля имеет калиберный валик в передней части (из опыта)

нарезы в стволе ПП "обратные" - винтовые канавки
патрон свободно скользит по каналу ствола не врезаясь в нарезы

в стволе имеется стопорный стержень из прочного материала (из опыта)

свободный затвор имеет в полом корпусе массивный ударник

УСМ вынесен за пределы коробки
усм состоит из 2 деталей, в схеме не детализирован


Основная идея (улетающая гильза) была у итальянцев.

А всё остальное, хоть и интересно как выдумка, но из-за основного недостатка "не взлетают".

Газы должны толкать пулю, а если есть длинная юбка, то её вдавит в ствол и всё.

abc55 08-01-2016 21:27

чтобы юбка не порвалась у основания ее нужно делать утончающейся к концу - "горку"

у итальянцев разве она рвалась?

abc55 08-01-2016 21:27

quote:
Так у вас целью было избавиться от гильзы или он экстрактора?

цель -упримитивить оружие и боеприпас

abc55 08-01-2016 21:28

quote:
ПП без экстрактора нередко бывают

какие к примеру?
Shekspear 08-01-2016 21:51

Например вот этот общеизвестный:
614 x 460
PILOT_SVM 08-01-2016 22:36

quote:
Изначально написано abc55:
чтобы юбка не порвалась у основания ее нужно делать утончающейся к концу - "горку"

у итальянцев разве она рвалась?


У итальянцев эта разработка и осталась в единственном опытном экземпляре.

abc55 08-01-2016 22:51

что за ПП?
есть нутро?
PILOT_SVM 08-01-2016 23:25

quote:
Изначально написано abc55:
что за ПП?
есть нутро?

Есть. в теме про безгильзовые б/п.
https://forum.guns.ru/forummessage/117/201902.html
https://forum.guns.ru/forummessage/117/201902-9.html


Есть такой текст.
http://www.modernarmy.ru/article/359/bezgilzovie-patroni

ИТАЛЬЯНСКИЙ ПИСТОЛЕТ-ПУЛЕМЕТ СВ-М2 ПОД БЕЗГИЛЬЗОВЫЙ ПАТРО AUPO Путь создания безгильзового боеприпаса с твердым порохом (жид-кие или газообразные метательные вещества - тема отдельного разго-вора) и кинетическим поражающим элементом, избранный 'Хеклер унд Кох' и 'Динамит-Нобель' - не единственно возможный. Так, итальянская фирма 'Бенелли Арми' уже в 1982 г. предложила пи-столет-пулемет СВ-М2 под 9-мм безгильзовый патрон AUPO разработки 'Фиоччи': если немцы поместили пулю внутрь порохово-го заряда, то итальянцы, пользуясь сравнительно большим калибром патрона, поступили наоборот - разместили заряд внутри пули, а ударный состав - вокруг ее сплош-ной головной части (стоит вспом-нить, что пуля с метательным за-рядом внутри была запатентована Тэйлором еще в 1847 г.). Пистолет-пулемет СВ-М2 'Бенел-ли' служил скорее для демонстрации возможностей патрона и поэ-тому содержал немного нововведе-ний. Поскольку открытая сзади 'гильза' не способна сама обеспе-чить обтюрацию патронника, специальный шток свободного за-твора, снабженный обтюрирую-щими проточками, 'запирал' гильзу; он же в случае осечки обес-печивал извлечение патрона из патронника. Курок монтировался над патронником и наносил удар по вертикальному ударнику, ини-циирующему капсюльный поясок патрона. Интересным было движе-ние затвора под углом вверх к оси канала ствола, что позволило опу-стить ствол почти на уровень пис-толетной рукоятки. Пистолет-пулемет снабжался коробчатым магазином на 40 патронов, темп стрельбы достигал 1000 выстр./мин. - впечатляюще, но не слишком интересно с точки зрения повышения точности и кучности стрельбы. Да и вес СВ-М2 достигал 3,9 кг. Что касается патрона AUPO, то у него был существенный недостаток: после выгорания заряда пуля быстро теряла ско-рость и давала большое рассеива-ние (кстати, тот же недостаток был свойствен и 'реактивным' пу-лям). Конечно, после вылета из ствола 'гильза' может сбрасываться, но это требует высокой точности изготовления, дабы про-цесс ее отделения не вносил серь-езных возмущений в движение пу-ли, да и части гильзы при этом пре-вращаются в небезопасные осколки. Отчасти это можно исправить введением пластмассовой гильзы-оболочки, которая, кроме того, уменьшила бы трение при движе-нии пули по каналу ствола и пре-дотвратила бы образование нагара.

Источник: http://www.modernarmy.ru/article/359/bezgilzovie-patroni © Портал "Современная армия"

Shekspear 08-01-2016 23:44

quote:
Originally posted by abc55:

что за ПП?
есть нутро?





click for enlarge 614 X 1074  78.6 Kb
Bond, James Bond 09-01-2016 01:18

идея рабочая, кстати волнующая тут экстракция несработавшего патрона не имеет проблемы так как несработавший патрон(пока ещё) не имеет трения в нарезах, так что следующий выстрел можно производить не обращая внимания его просто вытолкнет, не будет питардного выстрела так как не сработавшая пуля не создаст сколь либо серьёзного сопротивления воздуху находящемуся между несработавшим - объём воздуха в стволе идущий перед сработавшим патроном мы тут имеем только массу этого патрона думаю что трение покоя её будет меньше забившегося в ствол снега
и если она не выпадет так как оружие не будет опускаться то будет самоэкстактирована следующим выстрелом
Таурус 09-01-2016 11:38

quote:
Originally posted by abc55:

abc55



Это конечно тебе решать...
Но название изделия- ППЖ, какбы намекает жителям бывшего советского союза на не совсем пристойную расшифровку данной аббревиатуры- Полевая Полковая Жена или Походно-Полевая Жена.
http://shkolazhizni.ru/love/articles/56065/
http://yablor.ru/blogs/pohodno...-1945-g/4485368
map 09-01-2016 13:40

ППЖ - ПП Жатесова...
digger 10-01-2016 23:41

http://www.forgottenweapons.co...s/benelli-cbm2/
http://www.forgottenweapons.co...6/mechanism.jpg

Подробнее про Бенелли как наиболее близкий к теме.Экстрактор цепляется изнутри патрона,а боек бьет сбоку по гильзе по капсюлю кольцевого воспламенения.

abc55 11-01-2016 06:36

по теме обтюратора для Бенелли есть мысля -пару штук))
нарисую позже
только там проблема с нагревом кольца и потерей упругости и истиранием кольца (трением-сопротивлением)

боковое воспламенение бенелли вдохновляет, но сцукко, копоть меж бойком и стволом...

abc55 11-01-2016 07:43

quote:
Но название изделия- ППЖ

Юрий тоже намекал мне про ППЖ
эт не мое название - Жетесова
я прознал про его ПП, познакомился с ним, и давай изгаляться над его ПП, он отдал мне его в полное распоряжение
все нутро переделал))) - экспериментальное изделие на то и экспериментальное, чтоб пробовать мысли


abc55 12-01-2016 09:53

сегментный обтюратор
затвор состоит из тела и подвижной головки
тело затвора - желтое
головка - зеленая

обтюратор состоит из двух подвижных колец
каждое кольцо состоит из трех подвижных сегментов
сегменты удерживаются "Эс-образными" кольцами

в правом верхнем углу схемы прозрачное изображение двух колец
наложенное друг на друга


click for enlarge 1600 X 900 46.6 Kb

abc55 12-01-2016 09:56

досыл

click for enlarge 1600 X 900  47.2 Kb
abc55 12-01-2016 09:59

сегменты обтюратора сталкиваются со стенками патронника и "проваливаются" обеспечивая безпрепятственное движение затвора вперед

click for enlarge 1600 X 900 42.2 Kb
click for enlarge 1600 X 900 54.0 Kb

abc55 12-01-2016 10:05

выстрел
газы давят на головку затвора
головка отходит назад
сегменты обтюратора "раскрываются" обеспечивая обтюрацию

click for enlarge 1600 X 900 56.0 Kb

abc55 12-01-2016 10:06


click for enlarge 1600 X 900  43.5 Kb
click for enlarge 1600 X 900  52.2 Kb
click for enlarge 1600 X 900  51.8 Kb
click for enlarge 1600 X 900  56.9 Kb
click for enlarge 1600 X 900  54.9 Kb
abc55 12-01-2016 10:11

на схеме зазоры конечно велики - утрированы

принцип можно использовать для всех типов огнестрела (если это конечно работает))))

ломаю голову над автоматом по этой схеме
пока ничего в голову не приходит
наверное все-таки порох-шашка в разовой емкости
отстрелял - выкинул

serg-pl 12-01-2016 10:20

может стоит попробовать копнуть в другом направлении.
затвор набегающий на патронник у которого в задней части более тонкие стенки и они от давления расширяются. капсюль при этом находится в пуле и обтюрирует 3-4мм хода пули пока давление раздувает стенки патрона.
но с досыланием будет проблема.
abc55 12-01-2016 10:51

Мап предлагал подобное
при досыле будет утыкание
вот, если б металл как резина возвращался в исходное состояние...
хотяяяя..
serg-pl 12-01-2016 12:26

эти сегменты обтюратора выглядят слишком мудренно для дешевого ПП.
на поршне использовать материал который расширяется при зжатии. не знаю какой правда. или скажем полость в поршне заполненая жидкостью чтоб при зжатии распирала стенки. но это тоже мудренно для дешевого ПП
abc55 12-01-2016 12:32

первое , что пришло мне на ум - использовать в место сегментов
С-образные колечки
но оне сцуко при нагреве потеряют пластичность (пружинистость)
разопрутся в патроннике при сжатии, а потом не вернутся в исходное положение
будут упираться в патронник при досыле - притормаживать досыл
при длительном использовании могут треснуть и развалиться

но колечки возможно работать будут некий ресурс
ща нарисую ,как упрощенный вариант


serg-pl 12-01-2016 13:12

мне колечки не нравятся. они и обтюрации не обеспечат и свойства свои быстро потеряют. если уж колечки то можна и пружину надеть, но ее на долго наверно не хватит. прада будет дешево и сердито.
serg-pl 12-01-2016 13:13

может какие-то тарельчатые пружины.
abc55 12-01-2016 13:20

меня в пружинных кольцах напрягает их плохая устойчивость к ударным нагрузкам
головка затвора будет обрушиваться на колечки аки кувалда
металл у них хрупкий - колонется через некоторое время

надо экспериментировать
ээх нет денег и возможностееей...
друг у меня богатый, деньги в карты просаживает
я ему... а он....
есть другой богатый друг, но он требует отдачи от вложений))))

serg-pl 12-01-2016 14:09

посмотрите на тарельчатые пружины
http://skmash.ru/str438.php
да они от перегрева будут убиватся, но в дешевом ПП их можна и дешево менять.
dima69241 12-01-2016 15:33

читаю читаю ....не могу врубится в чем прикол . безгильзовые патроны изначально делались для облегчения боеприпаса и экономии металла ну и второстепенная причина не нужно заморачиваться с выбросом гильзы . а тут и металл не экономим и капсюль обтюратор выбрасывать нужно . и ради чего все эти танцы с бубнами?
serg-pl 12-01-2016 16:26

если придумать как обтюрировать газы, то и метал сэкономится(все в пуле) и капсюль не нужно выбрасывать(сгораемый)
Shekspear 12-01-2016 17:18

quote:
Originally posted by abc55:

ломаю голову над автоматом по этой схеме
пока ничего в голову не приходит
наверное все-таки порох-шашка в разовой емкости
отстрелял - выкинул



Это как?
dima69241 12-01-2016 17:23

quote:
если придумать как обтюрировать газы, то и метал сэкономится(все в пуле) и капсюль не нужно выбрасывать(сгораемый)

а если посмотреть на проблему с другой стороны ? например сделать гильзу которая будет гореть медленнее чем основной заряд пороха ? или увеличить площадь контакта с затвором что бы в этом месте гильзы была более высокая теплоотдача и горение происходило медленнее а пороховая шашка работала как уплотнитель ?
abc55 12-01-2016 18:03

если шашка растянется без растрескивания, то почему и нет

dima69241 12-01-2016 21:38

quote:
здесь вообще много чего разбирали, на 2й или 3й круг пошли

4 круг щас пойдет ))) я тоже хочу отметится бредовой идеей ))) зачем в качестве обтюратора использовать всякие кольца разрезные? берем пружину из проволоки прямоугольного сечения навитую виток к витку торцы шлифуем . одеваем ее на трубку с мелкими отверстиями . и вуаля! обтюратор готов . при выстреле часть газов из отверстий в трубке распирает пружину наружу другая часть газов давящая на торец пружины сжимает ее витки )))
click for enlarge 1261 X 978 71.5 Kb
dima69241 12-01-2016 22:08

..... по идее и трубка нахрен не нужна )))
abc55 12-01-2016 22:20

газ идущий изнутри не разопрет кольца - просочится меж них

dima69241 12-01-2016 22:36

[QUOTE][B]газ идущий изнутри не разопрет кольца - просочится меж них[/B][/QUOTE]
это примерно тоже что утверждать что пуля из мушкета не вылетит так как все газы выйдут через затравочное отверстие ))) но в принципе что бы снять такие сомнения можно взять проволоку такого сечения тогда при давлении изнутри щели переколются)))
click for enlarge 333 X 208  15.7 Kb
abc55 12-01-2016 23:14

тут такой вопрос
у нас 2 ровные плоскости
плотно прижимаем друг другу
через них ничего не просочится (кроме гелия 2))))

боковые стороны витков пружины не являются плоскостями
будет ли меж ними обтюрация?
800 x 600

dima69241 12-01-2016 23:22

quote:
тут такой вопрос
у нас 2 ровные плоскости
плотно прижимаем друг другу
через них ничего не просочится (кроме гелия 2))))
боковые стороны витков пружины не являются плоскостями
будет ли меж ними обтюрация?


есть еще один момент газы давят не только изнутри но и на торец пружины сжимая витки
abc55 12-01-2016 23:28

в принципе работать должно
но как это будет, когда газы нагреют пружину и она потеряет упругость
dima69241 12-01-2016 23:29

quote:
боковые стороны витков пружины не являются плоскостями
будет ли меж ними обтюрация?


почему это они не являются плоскостями? если пружина из поволоки имеющей в сечении параллелепипед то боковые стороны витков имеют плоскость )))
abc55 12-01-2016 23:32

это перекошенная плоскость
если из пружины на картинке вытащить прямоугольник он будет перекошен винтом

abc55 12-01-2016 23:35

ссылка недоступна
dima69241 12-01-2016 23:35

quote:
в принципе работать должно
но как это будет, когда газы нагреют пружину и она потеряет упругость


отец родной! да есть куча сталей работающих при более тяжелых температурных нагрузках и не теряющих упругости . да и пружина должна увеличится в диаметре дай бог на 0.1 мм
abc55 12-01-2016 23:37

но дегтярев пружину убрал в приклад)))
abc55 12-01-2016 23:44

нашел
dima69241 12-01-2016 23:45

quote:
я тогда в той теме про клин написал, может он таки и будет. там еще имхо появляется другая проблема - удар при выстреле краями тарельчатой пружины по внутренним стенкам патронника. имхо будет разбивать патронник с 1го же выстрела. можно конечно сказать, что точная подгонка пружины решит проблему, но во 1х это дорого, во 2х, пружина то деформируется от выстрела к выстрелу.

тарелка очень тонкая площадь контакта маленькая отсюда и все проблемы .
dima69241 12-01-2016 23:47

quote:
но дегтярев пружину убрал в приклад)))

ну так стоит посмотреть на сколько эта пружина сжималась )))
abc55 12-01-2016 23:50

у вас пружина под струей газов как под автогеном

dima69241 12-01-2016 23:57

quote:
у вас пружина под струей газов как под автогеном

вообще то пружина плотно прилегает к патроннику в момент выстрела и ствол отбирает от нее тепло . еще пружина постоянно выходит из нагретого ствола и охлаждается на воздухе . и третье прежде чем пружина нагреется до потери своих свойств возникнет проблема воспламенения порохового заряда в раскаленном патроннике )))
abc55 12-01-2016 23:59

не хочется использовать обтюратор на основе памяти металла
в какой- то момент при нагреве-остывании примет новое положение
и хрен его потом загонишь в патронник

да и гнуть металл многократно туда-сюда ударными нагрузками
как он там потом себя поведет..


abc55 13-01-2016 12:01

quote:
возникнет проблема воспламенения порохового заряда в раскаленном патроннике )))

эт даааа
эт проблема намбер ту после обтюрации))
а может даже и намбер уан

тут в гильзе идут автовыстрелы , а без нее и подавно

но есть соломинка
сделать воздушный зазор меж порохом и патронником
а щоб не палилась ИК лучами покрыть шашку сгорающим зеркалом

dima69241 13-01-2016 12:15

[QUOTE][B]не хочется использовать обтюратор на основе памяти металла [/B][/QUOTE]
ага.... у нас значит теперь закалка называется прошивкой памяти металла?

click for enlarge 1025 X 1280 245.7 Kb
Корбин 13-01-2016 12:20

Мужики, мне кажется вы пытаетесь решить ту же несуществующую проблему, которую люди пытались решить устроив надвигание барабана в револьвере наган. А оказалось что в большинстве револьверов мира этот зазор нисколько не мешает.
В фитильном оружии боковое истекание газов из камеры сгорания также никому особо не мешало.

Так что вы в этом ПП перекрывая зазор супер-пупер-нано-прокладками делаете ненужные усложнения конструкции.

Раз уж у вас самодельные патроны, то не проще ли чутка досыпать в них пороха и оставить приемлемый зазор. Для ПП который вы позиционируете здесь как "проще обычной схемы", это будет, как мне кажется, более приемлемый вариант. Подогнать затвор по диаметру патронника "как получится" исходя из наявных возможностей в гараже и на этом остановится. Главное предусмотреть чтобы истекаемые через зазор газы не летели в морду или по пальцам.
Все ИМХО, естественно.

dima69241 13-01-2016 12:21

quote:
эт даааа
эт проблема намбер ту после обтюрации))
а может даже и намбер уан
тут в гильзе идут автовыстрелы , а без нее и подавно

но есть соломинка
сделать воздушный зазор меж порохом и патронником
а щоб не палилась ИК лучами покрыть шашку сгорающим зеркалом



abc55 как же у тебя все сложно то!))) а к примеру сделать толстый патронник или радиатор на него повесить что бы площадь охлаждаемой поверхности увеличить?
dima69241 13-01-2016 12:25

quote:
Главное предусмотреть чтобы истекаемые через зазор газы не летели в морду или по пальцам.

полетят они и в морду и по пальцам а самое главное в магазин где патроны без гильзовые лежат ))))
digger 13-01-2016 12:26

Криво и стимпанково,зато не было.Экстракция при осечке за штырь посредине по принципу заклепочных клещей.Инициирующий состав - красного цвета.
click for enlarge 450 X 155 6.2 Kb

Патрон делается так : отливается пуля с гвоздем внутри, запрессовывается и закатываетсся в обрeзок трубки, на штырь наклеивается шайба из инициирующего состава,засыпается порох, заклеивается диафрагмой.Профит - нет глубокой вытяжки оболочки.
Корбин 13-01-2016 12:33

quote:
Изначально написано dima69241:

полетят они и в морду и по пальцам а самое главное в магазин где патроны без гильзовые лежат ))))

В капсульных револьверах как-то же с этим справлялись. Хотя да, риск большой.

dima69241 13-01-2016 12:39

quote:
В капсульных револьверах как-то же с этим справлялись. Хотя да, риск большой.

ну так там заряд пороха в каморе барабана и заткнут пулей
abc55 13-01-2016 08:34

в этой ситуации я даже не понял что было
смотрю левая рука в копоти (не сразу заметил)
просмотрел видео и ахнул
это я пробовал патроны со сгорающим капсюлем
обт колечко на поршне плохо держало давление
давление запалило патроны в магазине
так что, давит на все внутри коробки
тем более, что в безгильзовом оружии коробка будет почти герметична

если обтюрация плохая коробку коптит будь здоров
после небольшого настрела чистить надо обязательно, иначе заклинит все

abc55 13-01-2016 09:17

упрощенный вариант на основе упругости металла

click for enlarge 1600 X 900  53.7 Kb
click for enlarge 1600 X 900  54.7 Kb
abc55 13-01-2016 09:21

quote:
сделать толстый патронник или радиатор

лишняя масса
мы же должны все делать ээллегантнаа)))

просто я представляю все в худшем свете -
раскаленный до красна толстый патронник с радиатором..))

раскаленный ствол
раскаленный затвор
раскаленные кольца
все расширено и мякло
а ведь такой - афганский сценарий вполне возможен ))

dima69241 13-01-2016 09:56

quote:
просто я представляю все в худшем свете -
раскаленный до красна толстый патронник с радиатором..))

раскаленный ствол
раскаленный затвор
раскаленные кольца
все расширено и мякло
а ведь такой - афганский сценарий вполне возможен ))



тогда выход простой стрельба с открытого затвора .
dima69241 13-01-2016 10:00

и да ... радиатором может быть и рама оружия
abc55 13-01-2016 10:03

quote:
стрельба с открытого затвора

для пулемета вполне сойдет
если выкинуть гильзу комплект полегчает значительно
abc55 13-01-2016 10:03

а упругие кольца можно применить к пистолету

abc55 13-01-2016 10:08

капсюль-обтюратор можно применить к револьверу
там упрощается экстракция
можно даже отказаться от экстрактора
капсюля сами выпадут при откидывании барабана
нарисую позже

dima69241 13-01-2016 10:44

[QUOTE][B]капсюль-обтюратор можно применить к револьверу
там упрощается экстракция
можно даже отказаться от экстрактора
капсюля сами выпадут при откидывании барабана
нарисую позже[/B][/QUOTE]

click for enlarge 800 X 349  74.4 Kb
abc55 13-01-2016 11:21

типа того, но в современной интерпретации - со сквозным барабаном
dima69241 13-01-2016 13:09

quote:
типа того, но в современной интерпретации - со сквозным барабаном

зачем? что бы обтюраторы выталкивать?
abc55 13-01-2016 16:46

угу
Таурус 13-01-2016 18:02

quote:
Originally posted by abc55:

abc55



А чем тебе плохо решение, применяемое в поршнях двигателей внутреннего сгорания- несколько канавок и пружинистые разрезные кольца?
Сколько рабочих циклов (воспламенений горючей смеси и рабочих ходов поршня) выдерживает комплект этих колец?...
abc55 13-01-2016 18:28

кольцо к стенкам цилиндра прижимается не сильно - за счет упругости кольца
этого усилия недостаточно, чтоб удержать 2000кг на см2

поршень в двс не выходит из цилиндра
поршень оружия выходит из патронника
сунуть обратно поршень с кольцами проблемно
при досыле не должно быть трения
возвр пружина у ручного огнестрела не достаточно сильная

в двс поршень вверх толкает или маховик, или соседний поршень в рабочем цикле
там трение колец пох

в обчем - обтюрация слабая, а трения много

Таурус 13-01-2016 19:09

quote:
Originally posted by abc55:

кольцо к стенкам цилиндра прижимается не сильно - за счет упругости кольца
этого усилия недостаточно, чтоб удержать 2000кг на см2



А каково усилие на сжатие в дизельном двигателе!? (к твоему аргументу о недостаточности упругости кольца)
quote:
Originally posted by abc55:

поршень в двс не выходит из цилиндра



И в чем проблема?!
Сделай патронник длинным во всю длинну хода затвора и окно внизу под подачу очередного патрона...
quote:
Originally posted by abc55:

в обчем - обтюрация слабая



Ты вообще представляешь как газы могут прорваться через кольцо поршня ДВС и их путь при этом? Как они (газы) прижимают торец кольца к стенке канавки цилиндра и таким образом система самогерметизируется!?...
В ДВС обтюрация нормальная, ресурс исчисляется миллионами рабочих циклов...
Aufwiegler 13-01-2016 19:21

quote:
каково усилие на сжатие в дизельном двигателе!

Пара десятков бар, собственно. Кстати, это называется "давление", а не "усилие"
quote:
ППЖ

Прощай, Половая Жизнь
Таурус 13-01-2016 19:26

quote:
Originally posted by Aufwiegler:

Пара десятков бар, собственно. Кстати, это называется "давление", а не "усилие"



Да! признаю- тут ошибся...
quote:
Originally posted by Aufwiegler:

Aufwiegler



Вы из Рыбинска?
abc55 13-01-2016 20:35

двс - большой калибр
огнестрел мини двс с бешанннным давлением - ресурс у маленького на порядок меньше

и опять же возвратка не будет бодро работать при трении колец

Donkey 13-01-2016 20:54

quote:
Изначально написано Lodbrock:
Пока в Вашем концепте новизны не усматривается. Обычный ПП со свободным затвором, стреляющий с заднего шептала. Необычен использованием Флобера.
Концепт - это развлекательная стрельба очередями в помещении?

PS Картинки хорошие. Я оценил.


Картинки у ув.abc55 всегда замечательные, просто заглядение.
Пуля сочетает в себе элементы конструкции Минье (раздуваемая газами "юбка") и Тейлора (внутренний пороховой заряд). На первом рисунке это изображено
257 x 171
Но как сделать, чтобы защемленная давлением газов оболочка пули не оторвалась? Вопрос...

abc55 13-01-2016 21:06

плавное уменьшение толщины стенки пули
800 x 600
в канавки будет врезаться край юбки
чтобы тонкий край юбки не раздулся при вылете пули из ствола,
дульный срез обеспечить отверстиями типа дтк

abc55 13-01-2016 21:13

применительно к револьверам
все как обычно
разница в экстракции
резко "кидаем" барабан влево
барабан резко останавливается "с щелчком"
волна бежит по корпусу барабана
капсюля выпадают

возможен кольцевой накол

есть момент -
при выстреле капсюль распираясь прижимает барабан к стволу
можно использовать сей момент для обтюрации зазора -
наезжать барабаном на стол (казенник)

800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600

abc55 13-01-2016 21:24

придумал пулемет
рисовать надо - лень))
Aufwiegler 13-01-2016 22:12

quote:
Вы из Рыбинска?


А поцчему Ви спгашиваете?
digger 13-01-2016 23:45

Идея с кольцами плохая потому,что они должны много раз входить в ствол и выходить из него,они этого сильно не любят.Кольца обычно всю свою жизнь находятся в цилиндре, операция посадки колец и вставления поршя - деликатная.
Я думаю, достаточно канавок,как на поршне АК, у Ревелли так же.
Donkey 14-01-2016 12:02

quote:
Изначально написано abc55:

Юрий тоже намекал мне про ППЖ
эт не мое название - Жетесова
1) я прознал про его ПП, познакомился с ним, и давай изгаляться над его ПП, он отдал мне его в полное распоряжение
все нутро переделал))) - экспериментальное изделие на то и экспериментальное, чтоб пробовать мысли


Уважаемый abc55, большой респект Вам, по поводу (1)!

Напишите, пожалуйста, что у него (Жетесова) в пуле. Насколько она реактивная, как устроена и т.п.. Сам я однажды посвятил целую тему беспочвенному фантазированию https://forum.guns.ru/forummessage/51/170669.html , но конкретно ничего не знаю. Когда будет время, напишите или здесь или в ПМ, как удобнее.

Буду очень признателен.

Donkey 14-01-2016 12:13

quote:
Изначально написано abc55:
плавное уменьшение толщины стенки пули

в канавки будет врезаться край юбки
чтобы тонкий край юбки не раздулся при вылете пули из ствола,
дульный срез обеспечить отверстиями типа дтк


Это почти совсем пуля Тейлора https://forum.guns.ru/forummessage/157/844478-2.html (Ваша, кстати, картинка)

А вот взгляните, какой боеприпас показывал мне один почтенный старец (пенсионер) из БГТУ 'Военмех' им. Д. Ф. Устинова (нарисовал по памяти)
click for enlarge 622 X 217 10.9 Kb
У него была целая коробка экспериментальных патронов с кафедры, был и стреляный боеприпас со следами нарезов на ведущих поясках и растопыренными секторами донца мелкашечной гильзы.

Donkey 14-01-2016 12:22

quote:
Изначально написано digger:

Я думаю, достаточно канавок,как на поршне АК, у Ревелли так же.

А ничего, что на поршне канавки поперечные, а у Ревелли в патроннике продольные?

digger 14-01-2016 01:40

Ой, в смысле Бенелли, их пистолет-пулемет с улетающей гильзой.
Таурус 14-01-2016 05:47

quote:
Originally posted by Aufwiegler:

А поцчему Ви спгашиваете?



Значит из Рыбинска!...
Я просто в "Северном" живу...
abc55 16-01-2016 18:18

quote:
что у него (Жетесова) в пуле. Насколько она реактивная, как устроена и т.п..

ППЖ
устройство
вариант со сгорающим капсюлем
ездили в ВЧ к танкистам, просили макароны от 125мм выстрелов
они не дали
хотел поэкспериментировать с пластифицированным порохом
в таком малом объеме работать вряд ли будет

пробку для пули делал из теннисного шарика
при сгорании оставляет в стволе липкий нагар
для эксперимента сойдет


click for enlarge 1550 X 700 40.0 Kb
click for enlarge 1550 X 700 39.7 Kb
click for enlarge 1550 X 700 42.9 Kb
click for enlarge 1550 X 700 42.9 Kb
click for enlarge 1550 X 900 71.1 Kb
click for enlarge 1550 X 900 130.0 Kb
click for enlarge 1550 X 900 47.6 Kb
click for enlarge 1550 X 400 27.6 Kb
click for enlarge 1550 X 900 48.0 Kb
вариант с капсюлем жевело
капсюль дуется и распирается в стволе
если капсюль дуется не сильно, то вылетает вслед за пулей
в этом случае ПП стреляет очередью
думал применить в пуле канавки ревели в месте посадки капсюля
потом передумал в пользу сгорающего капсюля

click for enlarge 1550 X 775 30.7 Kb
click for enlarge 1550 X 775 30.3 Kb
click for enlarge 1550 X 775 30.6 Kb

вариант с пластиковым капсюлем от игрушки
капсюль работает, но температуры его недостаточно
800 x 450
вариант с капсюлем центрального воспламенения
капсюль выворачивался и крепко припечатывался к зеркалу затвора
800 x 450
click for enlarge 1200 X 675 30.4 Kb
click for enlarge 1200 X 675 27.6 Kb

dima69241 16-01-2016 18:38

quote:
ППЖ
устройство
вариант со сгорающим капсюлем
ездили в ВЧ к танкистам, просили макароны от 125мм выстрелов
они не дали
хотел поэкспериментировать с пластифицированным порохом
в таком малом объеме работать вряд ли будет
пробку для пули делал из теннисного шарика
при сгорании оставляет в стволе липкий нагар
для эксперимента сойдет


растворил бы порох в ацетоне и делал бы хоть колпачки для капсюля хоть пробки для пули
abc55 16-01-2016 18:48

с ацетоном была мысль
но почему-то я про нее забыл
на форуме тоже про ацетон подсказывали
но, как-то не сложилось

Жетесов стрелял безгильзой из Нагана
свидетелем этого я не был
как там дело с обтюрацией обстояло не знаю
револьвер я разобрал - все тип-топ - целый)))

стрелял он и длинными пулями
разрывов не было
видимо стенки были толстые
свидетелем этого не был - говорю с его слов
про стабилизацию не знаю

стрелял он пулями с порохом из АКМ
видимо эксперимента ради совал пули в гильзу *39
эти пули естественно пробивали стопку книг ацкой толщины
пули были стальные и я на них видел следы нарезов
ствол возможно был списанный и жалко не было))))

про реактивный эффект не скажу
вряд ли он имел место
порох почти весь сгорает еще в столе
а если и есть догорание в пути, то это не даст существенного прироста скорости



Таурус 16-01-2016 18:49

quote:
Originally posted by abc55:

ППЖ
устройство



Смотрю ты всеже внял моим аргументам и поставил поршневое кольцо на затвор, по типу как на ДВС...
abc55 16-01-2016 18:52

колечко это плохо держало
я его и стальное делал и капролоновое)))
Таурус 16-01-2016 19:06

quote:
Originally posted by abc55:

я его и стальное делал и капролоновое)))



Вроде в ДВС эти колечки из ковкого чугуна...
quote:
Originally posted by abc55:

колечко это плохо держало



Не зря в ДВС таких колец 2-3
abc55 16-01-2016 20:56

двс охлаждается интенсивно
там нет раскаленного до красна стакана

у кольца есть крепкий недостаток для оружия
трение при досыле
досыл будет вялый

а попади на поверхность пыль...
двс работает в стерильных условиях, и СО СМАЗКОЙ!!!!!!!

Корбин 16-01-2016 23:58

Тогда надо облегчит условия работы кольца.

Я уже предлагал вообще от него отказаться, но мне справедливо возразили, что в таком случае велика вероятность взрыва патронов в магазине от горящих пороховых газов выходящих через зазор между затвором и стволом. Значит нельзя обойтись без кольца, но и кольцо в таких условиях работать не может.

Выход: Тогда надо облегчит условия работы кольца.

Самые тяжелые условия работы кольца приходятся на время движения пули по стволу. (а потом давление падает) Как известно за это время затвор откатывается назад весьма примерно всего на 2 мм. В ПП затвор ведь тяжелый. А судя по схеме ПП в ствол затвор заходит на сантиметры.

Предлагаю: (ну, менять схему так уже менять нестандартно ) кольцо сместить на затворе на 1-1,5 сантиметра назад, а в стволе в промежутке между нынешним и смещенным положение кольца насверлить отверстий в два-три ряда. Так чтобы эти отверстия перекрывали весь, или почти весь (с небольшими промежутками) диаметр ствола. (Хотя может хватит и в один ряд - надо пробовать)

При выстреле прорывающиеся газы (не доходя до кольца) будут выходить через эти отверстия и давление на кольцо будет весьма низким, что поможет кольцу работать в более легких условиях.

Кстати: думаю при наличии этих отверстий в стволе можно снова вернуться к моему прежнему предложению и вообще попробовать обойтись без кольца. (Как вариант). А вдруг получится???

Схему опять не рисую, вроде все понятно изложил.

Корбин 17-01-2016 12:02

Чтобы стравливаемые через отверстия газы не летели в морду и по пальцам на ствол надеть жестяной конусный раструб отводящий выходящие газы немного вперед. Или даже не конусный, а цилиндрический короткий кожух открытый спереди.
mokiy 17-01-2016 01:39

Посмотрел,какие мог материалы о ПП Жетёсова-инженер с непрофильным образованием расшибает лоб об стену,тратя драгоценное время(и деньги) на уже пройденный путь другими изобретателями(настоящими первопроходцами).Меня на полигоне больше впечатлило бы количество пробитых досок,чем книг..Наивная вера про парады казахстанских солдат с ППЖ-умиляет...50000 шт. !!!Новый завод!!!abc55,вы просто-одержимый...Был у нас такой-Бандаевский.
Таурус 17-01-2016 09:22

quote:
Originally posted by abc55:

у кольца есть крепкий недостаток для оружия
трение при досыле
досыл будет вялый



Тебе знакомы фразы типа "подвижная посадка" или "скользящая посадка", "посадка движения", "ходовая посадка" и т.д. !?
Таурус 17-01-2016 09:39

quote:
Originally posted by abc55:

там нет раскаленного до красна стакана



"Раскаленный до красна стакан" будет на пару соток шире по внутреннему диаметру и никаких проблем с досыланием не создаст.
Ты понимаешь почему поршневые кольца делаются именно из ковкого чугуна?
Корбин 17-01-2016 11:54

quote:
Изначально написано mokiy:
Посмотрел,какие мог материалы о ПП Жетёсова-

Меня на полигоне больше впечатлило бы количество пробитых досок,чем книг.


Я тоже попытался читать об этом ПП, дошел до момента где пуля из этого ПП пробивает метровую стопку книг и бросил.
В штатах сейчас дали официально задание на разработку мобильного рельсотрона калибром вероятно 12,7 мм. Думаю даже он не пробьет метровую стопку книг. Ну... может он и пробьет, но уж никак не ПП.

Но давайте оставим в покое Жетесова, у ТС ведь другая фамилия.

mokiy 17-01-2016 13:02

quote:
"Раскаленный до красна стакан" будет на пару соток шире по внутреннему диаметру и никаких проблем с досыланием не создаст.
Ты понимаешь почему поршневые кольца делаются именно из ковкого чугуна?


------------На КПВ-14,5 патронник после трёх лент увеличивается в диаметре на 0,1мм. аbc55,помимо ходовых,легкоходовых,Вам знакомы простые кольцевые проточки?На поршне,на цилиндре создают кольцевые,газовые вихри,предотвращающие прорыв газов..После вылета пули из ствола они же обеспечивают эжекцию газов в дульную часть ствола..
Проблема не в безгильзовых боеприпасах,а в их хранении.Военным нужны сроки хранения в укупорках -50лет.В распечатанном виде-20 лет.Ни один безгильзовый патрон этим требованиям не отвечает,к тому же он не сгорает полностью,тем самым при интенсивной стрельбе засоряет патронник что ведёт к частым задержкам.Ведь всё это уже проходили фирмы-киты.В "политехах"это темы для курсовых работ...Перспективными считаются пластмассовые гильзы.
Donkey 17-01-2016 14:01

Уважаемый abc55, спасибо за описание и схему, теперь все понятно, но в то же время разочаровался в Жетесове, думал, что он Максим нашего времени и много чего зря нафантазировал.
Таурус 17-01-2016 14:05

quote:
Originally posted by mokiy:

На КПВ-14,5 патронник после трёх лент увеличивается в диаметре на 0,1мм.



Не удивительно, ведь там и диаметр гильзы больше 20мм
quote:
Originally posted by mokiy:

Проблема не в безгильзовых боеприпасах,а в их хранении.Военным нужны сроки хранения в укупорках -50лет.В распечатанном виде-20 лет.Ни один безгильзовый патрон этим требованиям не отвечает,к тому же он не сгорает полностью,тем самым при интенсивной стрельбе засоряет патронник что ведёт к частым задержкам.Ведь всё это уже проходили фирмы-киты.В "политехах"это темы для курсовых работ...



Верно.
quote:
Originally posted by Корбин:

Но давайте оставим в покое Жетесова, у ТС ведь другая фамилия.



Фамилия тут вообще не имеетзначения- обсуждаем конструкцию и боеприпасы...
quote:
Originally posted by mokiy:

Перспективными считаются пластмассовые гильзы.



Это более жизнеспособно, учитывая применение таких гильз в дробовиках и артиллерии.
mokiy 17-01-2016 18:46

quote:
Это более жизнеспособно, учитывая применение таких гильз в дробовиках и артиллерии.


Манлихер,кажись ещё в конкурсе ACR вместе с Г-11 свою винтовку выставлял.Но намудрили они с лифтовой подачей.Цилиндрическая гильза-контейнер.Самое ага.Видел образцы с улетающей вслед за пулей пластиковой гильзой.При высоком импульсе температуры гильза сжимается и улетает вслед за пулей.В случае осечки патрон выстреливается следующим патроном.Отсутствуют отражатели и выбрасыватели.В случае ручного извлечения-затвор отводится назад и патрон сам вываливается наружу.
А у abc55 преимущество безгильзового патрона утеряно необходимостью извлекать капсюль.
Таурус 17-01-2016 19:34

quote:
Originally posted by mokiy:

преимущество безгильзового патрона утеряно необходимостью извлекать капсюль.



Капсюль фактически представляет собой "кастрированную недогильзу"...
Таурус 20-01-2016 18:36

quote:
Originally posted by abc55:

abc55



Ты бы поинтересовался как в гранатомете "Баклан" осуществлена обтюрация... гильза то там улетает вместе с гранатой
https://www.youtube.com/watch?v=eyFr-zJFaGs


Таурус 20-01-2016 19:17

Нашел фото затвора "Баклана"
click for enlarge 1200 X 900 146.8 Kb
abc55 20-01-2016 20:24

фота моя
обтюрации там нет
автоматика работает от движения поршня внутри поршня
все это дело коптится
вобчем пока все у баклана сыровастенько (на мой взгляд)
но надо этот агс получше изучить и обсосать
Таурус 20-01-2016 20:31

quote:
Originally posted by abc55:

вобчем пока все у баклана сыровастенько



Он вроде принят на вооружение... погугли...
quote:
Originally posted by abc55:

но надо этот агс получше изучить и обсосать



Во-во...
quote:
Originally posted by abc55:

все это дело коптится



Это не избежно даже в современных системах под гильзовые боеприпасы.
Весь вопрос в том, что в одной конструкции эти копоть и нагар становятся причиной проблем, а другая конструкция продолжает исправно работать...
abc55 20-01-2016 21:18

у жетесова подвижный в затворе боек клинил из-за копоти

у учебных гранат жало выходит из строя после 10-15 (а то и меньше) циклов накола капсюля
есть подозрение, что жало оплавляется из-за высокой температуры горения иниц вещества

то есть - от него надо отгораживаться медяшкой
можно жало сделать из керамики
но выдержит ли керамика ударные перегрузки)))?

mokiy 21-01-2016 22:51

quote:
Originally posted by abc55:

фота моя
обтюрации там нет
автоматика работает от движения поршня внутри поршня
все это дело коптится



Всё-таки верно говорят:-когда утка крякает-то никого не слышит...См.внимате5льней пост ? 171 первые три строчки.."сыроватенько"ему,видите ли...
Alter 22-01-2016 12:42

quote:
Originally posted by Таурус:

Тебе знакомы фразы типа "подвижная посадка" или "скользящая посадка", "посадка движения", "ходовая посадка" и т.д. !?



Кхм. Скользящая, ходовая, широкоходовая,с натягом, прессовая с вариациями и малоиспользуемые несколько.Посадка движения, подвижная посадка? Нет, не слышал.
Alter 22-01-2016 12:44

Ездил в отпуск и в поезде торкнуло. Можно ли было в 17веке создать унитарный патрон на имеющемся материале?
Таурус 22-01-2016 05:41

quote:
Originally posted by Alter:

в поезде торкнуло.



Что пили (курили, глотали)?
К этому вопросу неминуемо подводит следующее предложение...
quote:
Originally posted by Alter:

Можно ли было в 17веке создать унитарный патрон на имеющемся материале?



Ответ- нельзя.
Ударного капсюля тогда еще не было
abc55 22-01-2016 10:26

quote:
простые кольцевые проточки?На поршне,на цилиндре создают кольцевые,газовые вихри,предотвращающие прорыв газов..После вылета пули из ствола они же обеспечивают эжекцию газов в дульную часть ствола..

сифонит будь здоров, только морду вовремя убирай
click for enlarge 1920 X 1098 120.3 Kb

abc55 22-01-2016 10:33

агс "пламя" тоже сифонит несмотря на гильзу
пламя там несильное внизу появляется

как оно там прорывается не понимаю, мож после вылета гранаты
остатки в гильзе догорают или в стволе

Alexander Pyndos 22-01-2016 11:33

quote:
остатки в гильзе догорают или в стволе

в гильзе...
Alter 22-01-2016 23:17

quote:
Originally posted by Таурус:

Ударного капсюля тогда еще не было



Можно!

Alter 22-01-2016 23:18

Подумайте механеги, тема навеяна ТС.))
Таурус 23-01-2016 05:08

quote:
Originally posted by Alter:

Подумайте механеги, тема навеяна ТС.))



Дизельный эффект?... есть сейчас такие приспособы для выживальщиков...
http://chemistry-chemists.com/N6_2010/6-47.pdf
http://gnezdoparanoika.ru/podg...ychi-ognya.html
Alter 23-01-2016 12:22

Не, проще, всё(оно) что использовалось в обычной дульнозарядке.
Alexander Pyndos 23-01-2016 12:29

quote:
Изначально написано Alter:
Не, проще, всё(оно) что использовалось в обычной дульнозарядке.

в которой именно? всё-таки они были как фитильные, так и с искровыми замками.

Alter 23-01-2016 12:31

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

с искровыми замками.



Оно.Как можно получить искру в капсуле? Наводящий вопрос.)
abc55 23-01-2016 12:36

сунуть в капсюль кремень
или
терануть пулю-кремень о стопор в стволе))
Таурус 23-01-2016 12:41

quote:
Originally posted by Alter:

Как можно получить искру в капсуле?



Терочное воспламенение- типа как в ручных гранатах!...
Alexander Pyndos 23-01-2016 12:44

quote:
Изначально написано Alter:

Оно.Как можно получить искру в капсуле? Наводящий вопрос.)

вопрос в другом - как в очень малом объёме получить искру, достаточную для воспламенения гранулированого похера с обычной влажностью... пороховая мякоть, в сухом виде, легко воспламеняется , но чрезвычайно гигроскопична.

Alexander Pyndos 23-01-2016 13:49

с дизелем не всё просто, особенно если его использовать для воспламенения метательного заряда.
Возникает проблема обратки пороховых газов в цилиндр компрессора.
Таурус 23-01-2016 14:48

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Возникает проблема обратки пороховых газов в цилиндр компрессора.



А если посмотреть на это с другой стороны!?...
Эта "обратка" взведет подпружиненный поршень и поставит его на шептало для следующего выстрела
Но в 17ом веке порох был дымный и все это быстро закоптилось-бы...

------------------
Дерзость-это не грубость, а четкая формулировка истины, лишенная лицемерия.

Alexander Pyndos 23-01-2016 14:54

quote:
порох был дымный и все это быстро закоптилось-бы..

...практически сразу. И потом, для дизеля нужно топливо и его подача, а простые способы не уживаются с горячими газами внутри компрессора.
гул 23-01-2016 17:20

quote:
Подумайте механеги, тема навеяна ТС.))

все просто- в затвор ТС по оси проложить фитиль -можно обойтись без стержня накола в пуле..недостаток перед применением надо его поджигать...фитили горели больше 2 часов..( за 2 часа не поручусь в литературе встречал про стрельцов)торец пули заклеить вощеной бумагой. затвор будет надрывать бумашку,поршень в затворе будет продувать воздух сквозь фитиль(как в сигарете от себя,на себя..)поджиг частицами горящего трута, раскаленным воздухом..можно фитиль вынести из затвора в отдельный узел на патроннике..

Таурус 23-01-2016 17:54

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

...практически сразу.И потом, для дизеля нужно топливо и его подача, а простые способы не уживаются с горячими газами внутри компрессора.



Если только компрессор не будет одноразовым вместе с гильзой...
Alexander Pyndos 23-01-2016 18:04

quote:
Изначально написано Таурус:

Если только компрессор не будет одноразовым вместе с гильзой...

да, есть такая система (не выпускавшаяся серийно) у Лефевра, для детского пневмо-ружья, но для создания необходимых для дизелирования (без впрыска) давления и температуры получается или слишком приличный габарит или нужна предв.накачка.

Таурус 23-01-2016 18:09

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

да, есть такая система (не выпускавшаяся серийно) у Лефевра



А в каком Он веке жил?
Таурус 23-01-2016 18:18

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

но для создания необходимых для дизелирования (без впрыска)



А чем плохи несколько зерен пороха?
Вон в поршневом огниве "перезженая тряпочка" или "трухлявые пеньки" (короче трут) прекрасно воспламеняется... разве вместо трута порох не воспламенится(?), а за ним и основной пороховой заряд через затравочное отверстие...
http://www.youtube.com/watch?v=dYYyUYC0FLg


Alexander Pyndos 23-01-2016 18:29

quote:
Изначально написано Таурус:

А в каком Он веке жил?

в 20-м, естественно. Почти полвека конструировал всяки игрушки на фирме Дейзи. Многие модели выпускаются вот уж по 90 лет.

Таурус 23-01-2016 18:32

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

в 20-м, естественно.



А мы тут вроде о 17ом говорим...
Alexander Pyndos 23-01-2016 18:48

quote:
Изначально написано Таурус:

А мы тут вроде о 17ом говорим...

..я имел в виду саму идею отдельного унитарного компрессора, в устройстве типа пружинно-поршневой стрелялки.
дымняк плохо загорается от нагрева сжатием воздуха,( я пробовал - смесь Армстронга гораздо более лучшее ).
К тому же, для нагрева сжатием , при наличии малейшего истечения воздуха через отверстие , нужон отн. большой начальный объём, о чём я уже писал.

Таурус 23-01-2016 18:51

Вот и поглядим, что там такого выдающегося по меркам 17го века придумал Альтер...
serg-pl 23-01-2016 20:51

может он просто придумал придумать в 17 веке ударный капсюль
ну если его придумали позже, то почему не могли придумать раньше
Корбин 23-01-2016 22:02

quote:
Изначально написано Alter:

Можно!


Вместо ударного капсюля можно просто формировать нашлепку из смеси пороха и например клея. Поджигать фитилем. Дырку в затворе для прохода фитиля сделать побольше, зато донышко гильзы сделать толстым чтобы выдержала давление и с дыркой в донышке небольшого диаметра как в дульнозарядных стволах.

Alter 23-01-2016 22:32

quote:
Изначально написано abc55:
сунуть в капсюль кремень
или
терануть пулю-кремень о стопор в стволе))

Собственно, авс очень близок к ответу.
Для наводки исчо -винтовка Дрейзи.

Alter 23-01-2016 22:33

quote:
Originally posted by Корбин:

Поджигать фитилем



Это не наш метод, проще барабан закатать уж тогда и это было сделано.
Alter 23-01-2016 22:38

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

вопрос в другом - как в очень малом объёме получить искру, достаточную для воспламенения гранулированого похера с обычной влажностью... пороховая мякоть, в сухом виде, легко воспламеняется , но чрезвычайно гигроскопична.


А почему ты решил , что объём маленький? Скажем, 1500мм3 или даже меньше.
И да, гильза герметична.

Корбин 23-01-2016 22:38

quote:
Изначально написано Alter:

Это не наш метод, проще барабан закатать уж тогда и это было сделано.


Барабан будет дульнозарядным и его перезаряжать долго. А унитарные патроны для боя самое то. Хотя можно и совместить - барабан сделать под унитарный патрон.
Alter 23-01-2016 22:42

quote:
Originally posted by Корбин:

его перезаряжать долго.



Быстрее, чем дульнозарядную винтовку раза в 4.
Alter 23-01-2016 22:44

quote:
Originally posted by serg-pl:

то почему не могли придумать раньше



Прикольный момент, что сам унитарный патрон был придуман кажись на 30 лет позже капсуля , не считая упомянутую Дрейзи.
Alexander Pyndos 23-01-2016 22:45

quote:
Изначально написано Alter:

А почему ты решил , что объём маленький? Скажем, 1500мм3 или даже меньше.


полтора куб.см ... эта рази много?

Alexander Pyndos 23-01-2016 22:51

quote:
Изначально написано Alter:

Прикольный момент, что сам унитарный патрон был придуман кажись на 30 лет позже капсуля , не считая упомянутую Дрейзи.

а как же Сэм Ж. Паули? 1812-й год был на дворе, когда патент выдан, а патрончеги с бертолеткой, гуторят, уж в 1808-м созрели...
собсно, капсюлёк кагбы не в 1820-м появился.

Alter 23-01-2016 22:56

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

полтора куб.см ... эта рази много?



Для воспламенения пороха достаточно.
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

а как же Сэм Ж. Паули?



Был такой. Так, тем более подозрительно.)
Alter 23-01-2016 23:01

Однако, и по статье есть странности-нет винтовки и неизвестно строение патрона.
https://voskresenka.info/izobretatel-unitarnogo-patrona/
Alexander Pyndos 23-01-2016 23:01

quote:
Изначально написано Alter:

Для воспламенения пороха достаточно..)

чего достаточно?

Alter 23-01-2016 23:06

Пространства, не заполненного "гигроскопичным" порохом и искрообразования.)
serg-pl 23-01-2016 23:30

об чем речь? вместо капсюля маленький кремень который при ударе по чем-то там скребется и выкрашивает искру внутри гильзы?
Alexander Pyndos 23-01-2016 23:43

quote:
Изначально написано serg-pl:
об чем речь? вместо капсюля маленький кремень который при ударе по чем-то там скребется и выкрашивает искру внутри гильзы?

это не работает... разве что использовать ферроцерий, но его придумали отн. недавно.

serg-pl 24-01-2016 12:08

мне тоже это сомнительно. как там сделать достаточный ход кремня и т.д....
но я не понимаю Альтер это имеет ввиду или что-то другое.
abc55 24-01-2016 12:22

это мой "секретик"
со временем я его закопаю, сверху стеклышком прикрою


click for enlarge 1920 X 1440 173.6 Kb

желтая пуля по мотивам Бенелли
я пытался боковой капсюль запалить о стопорный стержень - хрень полная
там несколько вмятин осталось

у одной из пуль проточка для стравливания газов - хрень тоже

на рисунке слева
черное - кремень
к обтюрирующей чашке приделана терка
пуля стопорится в стволе, затвор продавливает чашку, терка входит
в стакан из кремня
на дне стакана порох


Alexander Pyndos 24-01-2016 12:39

quote:
на рисунке слева
черное - кремень


"кремень" надо писать в кавычках, ибо то что применяется в зажигалках и современных огнивах представляет собой ферроцерий...
К стати, колесцовый искровый замок принципиально отличается от кремне-ударного искрообразующим материалом . У ударного - железо огнива, у колесцового - (мягкий)пирит, зажатый в курке.
Alexander Pyndos 24-01-2016 09:54

quote:
Изначально написано El pulpo:

короче, фигня, как и обычно


На что Вы намякаете? Что у Альтера - как обычно? Этагонемогжетбыть!!!

Alter 24-01-2016 12:56

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

это не работает



С чего ты взял? Колесцовый замок, только ход прямой. Сколько там оборотов давало колесо? А первыми были тёрочные замки, ход примерно 20-25мм.
quote:
Originally posted by serg-pl:

вместо капсюля маленький кремень который при ударе по чем-то там скребется и выкрашивает искру внутри гильзы?



Да.
Alter 24-01-2016 12:59

quote:
Originally posted by El pulpo:

как и обычно



Как и обычно на просвещайся.
http://panzer038.dreamwidth.org/981470.html?mode=reply
Alter 24-01-2016 13:04

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

К стати, колесцовый искровый замок принципиально отличается от кремне-ударного искрообразующим материалом . У ударного - железо огнива, у колесцового - (мягкий)пирит, зажатый в курке.



Этагонемогжетбыть!!(с) ))))(это я насчёт "принципиально")
Таурус 24-01-2016 14:47

quote:
Originally posted by Alter:

Как и обычно на просвещайся.
http://panzer038.dreamwidth.org/981470.html?mode=reply



Современный аналог подобного устройства по высечению искры
http://www.youtube.com/watch?v=X_JkBbl4wg8


Alter 24-01-2016 19:02

quote:
Originally posted by El pulpo:

ух ты, и как ты эту байду в патрон засунешь



Вот здесь и нужно применить чистую механику -объём я обозначил выше 1.5 см3 (по А.Пиндосу)
quote:
Originally posted by El pulpo:

и сколько это будет стоить?



Немного, учитывая всего две детали(одна более-менее сложная да) и пирит.
quote:
Originally posted by Таурус:

Современный аналог подобного



Замени шток на ударник ружья.
Таурус 24-01-2016 20:50

quote:
Originally posted by Alter:

Alter



Хватит языком чесать!
Давай какртинку!
digger 24-01-2016 23:12

Было еще пневматическое ружье,которое поджигало порох за счет нагрева воздуха при сжатии.
Alter 24-01-2016 23:57

quote:
Originally posted by Таурус:

Давай какртинку!



А где незабвенное "не будет ли любезен.."?)
Alter 24-01-2016 23:58

....Ха, не грузит сцуко.Тады описание.
Патрон с бумажной гильзой и мет. поддоном а-ля охотничий.
Цанга 4 пера с насечкой внутри.Кремень(просто кремень)). Толкатель-герметизатор и ..всё.
Таурус 25-01-2016 05:27

quote:
Originally posted by Alter:

....Ха, не грузит сцуко.Тады описание.



Не-не-не....
Картинка и только картинка(!) спасет тебя...
quote:
Originally posted by Alter:

А где незабвенное "не будет ли любезен.."?)



Будет картинко- будет "и какава с чаем"!

abc55 25-01-2016 09:00

quote:
с бумажной гильзой

этот вариант я отбросил
оказывается можно было)))

картинку давай
как искры пробьют бумагу?

Alexander Pyndos 25-01-2016 10:30

quote:
Изначально написано Alter:
....Ха, не грузит сцуко.Тады описание.
Патрон с бумажной гильзой и мет. поддоном а-ля охотничий.
Цанга 4 пера с насечкой внутри.Кремень(просто кремень)). Толкатель-герметизатор и ..всё.


Кхм... с "просто кремнём" есть одна проблемка... он должон оч. быстро срезать с (закалённой) стали достаточно крупную стружку и при этом разогреть её до приличной температуры... Никогда не задумывался, почему ударный искровый замок не делали более компактно?
Когда мне было 23 года, я пытался сделать ударный замок с "просто кремнем", но оказалось, что там требуются гораздо большие мощности удара нежели я по своей наивности предполагал.
serg-pl 25-01-2016 10:44

наверное какой-нибудь Левша мог сделать с десяток таких патронов, и может быть они даже и кое как работали, но серию наверное бы не осилили. ведь даже казнозарядные системы будучи известными не делались тогда масово. а когда технологии обновились, то уже и ударный капсюль подоспел.
Alexander Pyndos 25-01-2016 10:51

quote:
Изначально написано serg-pl:
наверное какой-нибудь Левша мог сделать с десяток таких патронов, и может быть они даже и кое как работали

на обычном кремне или даже пирите нихрена работать не будет...
пъезоэлемент от зажигалки с чёткой и локализованной искрой не поджигает чёрный порох, хотя смесь армстронга - лёхко.

abc55 25-01-2016 11:38

в детстве пытались от свечи мопеда поджечь бензин
налили его на фанерку и бегали с мопедом держа фанерку
искры шли, бензин не горел
все чесали репу
Alter 25-01-2016 22:14

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Кхм... с "просто кремнём"



Имелось ввиду Бонд,просто Бонд))))
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

или даже пирите нихрена работать не будет...



А тёрочный пистолет вверху в низачот?
click for enlarge 1579 X 752  77.8 Kb
Alter 25-01-2016 22:20

Авс задал правильный вопрос,да там есть "абажур" из тонкой бумаги, кремень-пирит(квадрат) рвёт её при движении острыми углами.
Alter 25-01-2016 22:22

quote:
Originally posted by abc55:

все чесали репу



Не будь столь пессимистичен как Alexander Pyndos.
Alexander Pyndos 26-01-2016 09:43

тёрочные замки не прижились, не смотря на их простоту и компактность, по причине крайней ненадёжности. Твоя, Альтер, маета сможет работать (с вероятностью срабатывания, хотябэ 75%) исключительно на ферроцериевом "кремне". Пессимизьм тут не при чём, а исключительно - опыт. Возьми кусок кремня (или пирита, но его сложнее найтить, но я, в своё время, нашёл) и калёну железяку, подожги (хорошенько поибаушись ) ими трут..всё станет предельно ясно.
Как говориться: гладко было на бумаге...
Alter 26-01-2016 18:51

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

по причине крайней ненадёжности.



То бишь , оружие близкого боя делали ненадёжным априори, чтобы в случае SOS, пистолет дал осечку и терпила погиб?)
Может дело в другом? Ручном "трении"?
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

ими трут.



Сравнил порох с трутом, а почему не соломой?
Alter 26-01-2016 19:00

quote:
Originally posted by El pulpo:

пластинчатых пружин будет испытывать все ослабевающее прижимное усилие, как минимум в разы.



Не так. Пружины цанги расположены под небольшим углом относительно оси движения или это задаётся их формой. И в начале и в конце движения "кремня-пирита" усилие как раз будет нарастать. Я не показал разрез в поперечнике.
Имеем: 4 цанги длиной 30мм , шириной по 4мм, всего площадка контакта составит 16мм, что сравнимо и с тёрочным и с кремнёвым замком по площади (первый даже в минусе) и потом, в качестве ускоряющего элемента используется подпружиненный ударник. Сколько нужно 10, 15 кг? Запросто.
Скорость удара курком и ударником сколько там у нас для сравнения?)
Alexander Pyndos 27-01-2016 09:24

quote:
Изначально написано Alter:

Сравнил порох с трутом, а почему не соломой?

можно и солому ,потому как температура воспламенения целюлозы (275 С) , к примеру, заметно ниже таковой у дымного пороха(300 С). Температура воспламенения сухих древесных волокон - от 190 по цельсию. Учи матчасть ... Само лучше - нитроцеллюлоза в виде ваты - 175.

Alter 27-01-2016 17:54

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

можно и солому



Где ты был в 16-17 веках, когда сыпали на полку порох, вместо соломы?
abc55 27-01-2016 20:53

сунуть солому в жидкий кислород и запалить
интересно как будет гореть
Таурус 28-01-2016 05:47

quote:
Originally posted by abc55:

сунуть солому в жидкий кислород и запалить



Взрывчатка называется- оксиликвит (наши авиабомбы с древесными опилками перед самым вылетом заправляли жидким кислородом во времена второй мировой...)
quote:
Originally posted by abc55:

интересно как будет гореть



Оч. быстро- называется взрыв...
abc55 28-01-2016 10:04

quote:
Взрывчатка называется- оксиликвит

вспомнил
что-то слышал про эти бомбы тут на ганзе

интересно
гореть как будет?
обычной теплопередачей пойдет или ударной волной - детонацией

Donkey 28-01-2016 12:19

quote:
Изначально написано abc55:

вспомнил
что-то слышал про эти бомбы тут на ганзе

интересно
гореть как будет?
обычной теплопередачей пойдет или ударной волной - детонацией


Уважаемый abc55, сам сейчас заинтересовался и обнаружил, что про оксилквит в Ин-те трудно что-то конкретное найти (а про другие ВВ сколько угодно).

Наскреб чуть-чуть:

http://armyman.info/aviaciya/o...-aviabomby.html

"В начале войны, когда немецкие войска подошли к Москве, были предприняты попытки применить на Западном фронте оксиликвитные бомбы, разработанные в НИИ-6. Для этой цели были использованы железобетонные корпуса ФАБ-100 НГ и ФАБ-250 НГ. Их набивали смесью мха (сфагнума) и древесного угля, отличающейся высокой поглотительной способностью. Жидкий кислород, доставляемый из Москвы, заливали в бомбы на прифронтовых аэродромах. Снаряженные таким образом авиабомбы сохраняли взрывчатые свойства на уровне бомб, снаряженных тротилом и амматолом 50/50, в течение 3-4 ч для ФАБ-100 и ФАБ-250.
Было снаряжено и сброшено на аэродромы, танковые колонны, мосты и другие объекты противника около 500 оксиликвитных авиабомб, главным образом калибра 100 кг. Работы по их применению были прекращены, когда немецкие войска были отброшены от столицы и доставка жидкого кислорода на прифронтовые аэродромы стала невозможной."


http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/...87115771&inte=3


"Изучение возбуждения и развития детонации в материалах, пропитанных жидким кислородом, показало, что такие свойства конденсированных ВВ [2-4], как способность детонировать от механического удара, электрического разряда, сформированной детонационной волны, наличие критического и предельного диаметров, постоянство скорости детонации при & 5пр присущи и оксиликвитам. Сравнительно небольшая скорость детонации оксиликвитов ( 1500 - 2900 м / с) объясняется их малой начальной плотностью по сравнению с плотностями конденсированных ВВ"

Напр., плотность пропитанного жидким кислородом полистирола ПС-4 сост. 260 кг/м^3, а скорость детонации 2500м/с

Привел такие обширные цитаты, т.к. вторая ссылка какя-то скользкая, а саму книгу Иванов Б.А. 'Безопасность работы с жидким кислородом'
вообще не смог найти

abc55 28-01-2016 13:55

спасибо
интересно

выходит смесь горючего вещества с жидким кислородом может полыхнуть не только от пламени и искры ,но и от удара, элтока, детонации

quote:
наличие критического и предельного диаметров,

вот это не понял
что за критический и предельный диаметр
abc55 28-01-2016 14:01

пулемет-гранатомет станковый
калибр 40мм
выстрелы -
- подкалиберный оперенный снаряд - 10-12 мм - стабилизация оперением и вращением
поддон 2-3х секторный
порох - пластифицированная шашка
- кумулятивно-осколочная граната - 40мм - стабилизация вращением

выстрелы помещены в одноразовую пластиковую ленту
герметизированы лаком

затвор свободный
ствольная коробка отсутствует
УСМ не показан

лентопротяг не детализирован
колесо вращается от копирного паза на штоке затвора
при откате затвора колесо взаимодействуя с пазом на штоке поворачивается на 90гр по часовой стрелке
при движении затвора вперед колесо не вращается (механизм не детализирован)

click for enlarge 1600 X 900 92.3 Kb

abc55 28-01-2016 20:06

оружие в походном положении

click for enlarge 1600 X 900  53.5 Kb
abc55 28-01-2016 20:13

затвор отведен назад и поставлен на шептало
курок взведен
копирный паз повернул колесо
колесо затянуло ленту
выстрел в ленте на линии досыла



click for enlarge 1600 X 900  61.2 Kb

abc55 28-01-2016 20:15

"огонь"
затвор движется вперед извлекая выстрел из ленты
click for enlarge 1600 X 900 52.7 Kb
click for enlarge 1600 X 900 55.7 Kb
abc55 28-01-2016 20:23

при ускорении массивный выстрел прижимается к зеркалу затвора
в определенный момент курок высвобождается и ударяет по бойку придавая ему дополнительное ускорение
боек движется быстрее затвора и разбивает капсюль массивного выстрела

click for enlarge 1600 X 900 56.3 Kb

abc55 28-01-2016 20:27

в случае осечки выстрел экстрагируется через ствол

click for enlarge 1600 X 900  56.6 Kb
abc55 28-01-2016 20:32

в случае воспламенения заряда капсюль-обтюратор "одевается" на зеркало (врезается в прорези для отражательных выступов)

поддон снаряда раздувается и обжимает снаряд, "заполняет" винтовые канавки заставляя снаряд вращаться

свободный массивный затвор откатывается назад

click for enlarge 1600 X 900 57.2 Kb

abc55 28-01-2016 20:35

поддон снаряда прошел косые отверстия эжектора
камера эжектора заполняется газами
газы давят на переднюю стенку затворного тормоза
скорость отката затвора уменьшается
click for enlarge 1600 X 900 56.1 Kb
abc55 28-01-2016 20:40

под действием центробежной силы секторный поддон отделяется от снаряда

click for enlarge 1600 X 900  58.5 Kb
Таурус 28-01-2016 20:42

quote:
Изначально написано Donkey:

Уважаемый abc55, сам сейчас заинтересовался и обнаружил, что про оксилквит в Ин-те трудно что-то конкретное найти (а про другие ВВ сколько угодно).

Наскреб чуть-чуть:

http://armyman.info/aviaciya/o...-aviabomby.html

"В начале войны, когда немецкие войска подошли к Москве, были предприняты попытки применить на Западном фронте оксиликвитные бомбы, разработанные в НИИ-6. Для этой цели были использованы железобетонные корпуса ФАБ-100 НГ и ФАБ-250 НГ. Их набивали смесью мха (сфагнума) и древесного угля, отличающейся высокой поглотительной способностью. Жидкий кислород, доставляемый из Москвы, заливали в бомбы на прифронтовых аэродромах. Снаряженные таким образом авиабомбы сохраняли взрывчатые свойства на уровне бомб, снаряженных тротилом и амматолом 50/50, в течение 3-4 ч для ФАБ-100 и ФАБ-250.
Было снаряжено и сброшено на аэродромы, танковые колонны, мосты и другие объекты противника около 500 оксиликвитных авиабомб, главным образом калибра 100 кг. Работы по их применению были прекращены, когда немецкие войска были отброшены от столицы и доставка жидкого кислорода на прифронтовые аэродромы стала невозможной."


http://www.ngpedia.ru/cgi-bin/...87115771&inte=3


"Изучение возбуждения и развития детонации в материалах, пропитанных жидким кислородом, показало, что такие свойства конденсированных ВВ [2-4], как способность детонировать от механического удара, электрического разряда, сформированной детонационной волны, наличие критического и предельного диаметров, постоянство скорости детонации при & 5пр присущи и оксиликвитам. Сравнительно небольшая скорость детонации оксиликвитов ( 1500 - 2900 м / с) объясняется их малой начальной плотностью по сравнению с плотностями конденсированных ВВ"

Напр., плотность пропитанного жидким кислородом полистирола ПС-4 сост. 260 кг/м^3, а скорость детонации 2500м/с

Привел такие обширные цитаты, т.к. вторая ссылка какя-то скользкая, а саму книгу Иванов Б.А. 'Безопасность работы с жидким кислородом'
вообще не смог найти



Лично я об этом еще в детстве прочитал в журнале "Наука и Жизнь" 70х годов (в деревне у бабушки много было подобной "макулатуры"- "моделист-конструктор", "техника молодежи", "изобретатель-рацонализатор"... было что почитать в летние каникулы ) там перепечатывали книжку для малограмотных партизан (вчерашних крестьян и парторгов ) времен второй мировой, где просто и доходчиво пояснялись принципы и работа взрывных устройств...
abc55 28-01-2016 20:44

давление в канале ствола упало
газы в камере эжектора истекают в канал ствола увлекая за собой атмосферный воздух из открытой казенной части - охлаждение ствола

затвор откатываясь по инерции "давит" на газы в камере
охлаждение усиливается
газы в свою очередь сопротивляясь сжатию гасят кинетическую энергию отката затвора передавая ее стволу и оружию в целом


click for enlarge 1600 X 900 54.8 Kb

abc55 28-01-2016 20:50

капсюль откатывается вместе с затвором
сталкивается с отражательными выступами и остается в укупорке ленты

click for enlarge 1600 X 900  51.0 Kb
click for enlarge 1600 X 900  53.2 Kb
abc55 28-01-2016 20:55

работа автоматики безударная
оружие может применять широкий спектр боеприпасов
можно в процессе стрельбы менять тип выстрелов
для этого отстрелянная часть ленты отрезается специальным ножом
на корпусе оружия

условное сравнение с 30мм выстрелом бмп

вес гильзы 30мм пушки 0,3 кг
вес звена ленты примерно 0,1 кг
чистый вес гильз с лентой на 100 выстрелов 40 кг

вес одной пластиковой укупорки в ленте примерно 0,05 - 0,1 кг
вес капсюля - 0,05
вес ленты с капсюлями на 100 выстрелов условно - 15 кг


Donkey 28-01-2016 23:09

Уважаемый abc55, у Вас получился превосходный автоматический гранатомет, возможно, не хуже 'Балкана', но более простой конструкции. Если, позволите, несколько дополнений:

1) 'при движении затвора вперед колесо не вращается (механизм не детализирован'---тут и детализировать нечего, длинный прямой паз с криволинейным участком на нижнем стержне ,ось 'колеса' трубчатая втулка с внутренним пальцем и храповой муфтой, еще один храповик для удержания 'колеса' от обратного вращения и все.

click for enlarge 840 X 320 6.9 Kb

2) Извлечение осечного боеприпаса. Хочется обойтись без паза в казенной части ствола под классический экстрактор. Может быть, сделать на донной части капсюля-обтюратора кольцевой буртик , как в ПП Бенелли http://i.imgur.com/y437JKY.jpg ? Кстати, один пенсионер из ин-та им. Устинова показывал мне аналогичную штуку (улетающая гильза патрона и затвор сцепляются, как кнопка на одежде) и говорил, что работало нормально.

3) ИМХО, для мощного подкалиберного боеприпаса такая схема не очень подходит, это все-таки ГРАНАТОМЕТ, с невысоким давлением в стволе. А если очень хочется метнуть бронебойную стрелу с огромной скоростью, не лучше ли использовать активно реактивный принцип?

Что-то в таком роде (этот выстрел, правда, предназначался когда-то для 'Пламени', всяких Балканов тогда не было, и он с гильзой. Гильза тут лишняя)

click for enlarge 1068 X 1280 210.6 Kb

4) ИМХО, газовый замедлитель отката Барницки и продувочный эжектор---заметно разные вещи, вряд ли удастся полностью объединить их. Чтобы замедлитель отката затвора действовал, нужно приблизить переднюю стенку к газоотводному отверстию как можно ближе.


Originally posted by abc55:
что за критический и предельный диаметр

Критический диаметр вот http://www.pirotek.info/Start/critindiam.htm
А предельный, вроде, то же самое.

abc55 29-01-2016 23:49

нашел







abc55 30-01-2016 15:53

quote:
1) 'при движении затвора вперед колесо не вращается (механизм не детализирован'---тут и детализировать нечего, длинный прямой паз с криволинейным участком на нижнем стержне ,ось 'колеса' трубчатая втулка с внутренним пальцем и храповой муфтой, еще один храповик для удержания 'колеса' от обратного вращения и все.

да, как-то так себе это представлял

quote:
как кнопка на одежде) и говорил, что работало нормально.

если досыл прямоточный это должно работать без проблем
если патрон выбрасывается как скажем в АК, то с кнопкой могут быть проблемы - патроны в магазине будут давить снизу на патрон который выходит из патронника, будет перекос и "раскнопие"


abc55 30-01-2016 16:02

quote:
ИМХО, для мощного подкалиберного боеприпаса такая схема не очень подходит,

вот меня такой вопрос мучит
пусть затвор свободный
соотношение масс снаряд-затвор - 50гр - 8 000гр = 1-160
пока снаряд пройдет 150см в столе , затвор откатится на 9см (места там вагон для отката)
при наличии затворного тормоза (если это работает) затвор пусть откатится на 6-7 (в зависимости от того, где расположить отверстия - или ближе к патроннику а-ля дизерт игл, или как на моей схеме)

вопрос такой
при откате затвора на 6см на сколько упадет нач скорость снаряда
если при неподвижном затворе она должна была быть скажем 1300мс???


abc55 30-01-2016 16:05

quote:
если очень хочется метнуть бронебойную стрелу с огромной скоростью, не лучше ли использовать активно реактивный принцип?

можно, но
хочется примитивного боеприпаса - очень дешевого, состоящего из капсюля и снаряда
потом, реактивный не столь точный и скорость развивает на некотором удалении
abc55 30-01-2016 16:07

quote:
Критический диаметр вот http://www.pirotek.info/Start/critindiam.htm
А предельный, вроде, то же самое.


ссылка у меня не открывается
покопаю сам


Donkey 31-01-2016 23:34

quote:
Изначально написано abc55:

ссылка у меня не открывается
покопаю сам


https://ru.wikipedia.org/wiki/...%B5%D1%82%D1%80

Shekspear 15-02-2016 19:17

самодельный патрон смотрим на 0:32 http://www.youtube.com/watch?v=QyXAoCk9UEk
На токарном точеный циллиндрик с каналом под жевело и пулю.
Проточка не нужна. если выбрасывателя не будет.
пулю от пневмы 5,5 без юбки.
Таурус 21-03-2016 19:33

quote:
Изначально написано Alter:

Где ты был в 16-17 веках, когда сыпали на полку порох, вместо соломы?


А тут по теме альтернативного кремневого замка
http://topwar.ru/92143-alterna...o-oruzhiya.html
Таурус 21-03-2016 19:37


click for enlarge 1920 X 886  70.9 Kb
Таурус 26-03-2016 11:08

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

но для создания необходимых для дизелирования (без впрыска) давления и температуры получается или слишком приличный габарит или нужна предв.накачка.


Не обязательно
http://www.youtube.com/watch?v=vz4t5-JFuZs


Alexander Pyndos 26-03-2016 12:20

quote:
Изначально написано Таурус:

Не обязательно


Толя, я эту хрень делал ещё, кагбэ, в юнности.. т.к. она была описана в учебнике физики и фантазий имел по этому поводу немерянно. НО, реальная система воспламенения на данном принципе имеет много подводных камней. К примеру, шоб быть отн. простой (клапана не предлагать..), она должна иметь отверстие соединяющее основной заряд с раб. объёмом сжимающего воздух компрессора, а это - потери давления и температуры. Я проводил эксперименты на разных ПП винтовках и считал
необходимые для таких целей параметры компрессора. Потому и пишу со всей ответственностью, что без прмежуточного инициатора (смесь Армстронга, к примеру..) получается оч. громоздко и мешкотно.

Таурус 26-03-2016 12:41

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

я эту хрень делал ещё, кагбэ, в юнности..



Я тоже много чего делал...
Скучно мне , а тут ролик в ютубе попался...
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

(клапана не предлагать..)



Почему?
Alexander Pyndos 26-03-2016 12:47

quote:
Изначально написано Таурус:

Почему?

потому что условия его работы - пол(т)ная и вонючая жпоа... температура+зольность и пр. прелести, не говоря уж о мех.сложности и требований к точности срабатывания при свободном поршне.

Таурус 26-03-2016 13:02

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

потому что условия его работы - пол(т)ная и вонючая жпоа... температура+зольность и пр. прелести, не говоря уж о мех.сложности и требований к точности срабатывания при свободном поршне.



Это я понимаю...
Тут единственной возможностью видится мне одноразовый клапан в гильзе вместо традиционного сейчас капсюля... Но надо честно признать, что в 17ом веке врядли технологически было осуществимо массово производить подобное...
Alexander Pyndos 26-03-2016 14:05

quote:
Тут единственной возможностью видится мне одноразовый клапан в гильзе вместо традиционного сейчас капсюля...

...с калиброваным усилием дискретного открывания, небось? .. ню, ню... или ты имеешь в виду лишь обратный клапан ? так он жеш не снимает вопрос большого рабочего объёма и энергии пружины компрессора (ок.30 дж минимум).
Таурус 26-03-2016 16:01

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

...с калиброваным усилием дискретного открывания, небось? .. ню, ню... или ты имеешь в виду лишь обратный клапан ? так он жеш не снимает вопрос большого рабочего объёма и энергии пружины компрессора (ок.30 дж минимум).



Хорошо!...
Буду думать, как с использованием технологий 17го века создать дизельное воспламение порохового заряда. Если я придумаю признаешь свою неправоту?!
Alexander Pyndos 26-03-2016 18:40

quote:
Изначально написано Таурус:

Хорошо!...
Буду думать, как с использованием технологий 17го века создать дизельное воспламение порохового заряда. Если я придумаю признаешь свою неправоту?!

тю! я и так знаю как получить наиболее интенсивное дизелирование, при отн. низких давлениях и без новомодной (начала 19-го века) химии, но проблема в том, что в 17-м веке витые пружины не умели делать практически полностью (более-менее научились токо во второй половине 19-го), а на пластинчатых (рычаги не предлагать, им после первого же дизелирования наступит звезда) полное гомно получается - жутко громоздко и с оч. малым КПД, из-за большой массы пружины на Дж полученной кин. энергии поршня.

Таурус 26-03-2016 18:47

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

я и так знаю как получить интенсивное дизелирование без новомодных прибамбасов,



Рисуй!
quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

что в 17-м веке витые пружины не умели делать практически полностью, а на пластинчатых (рычаги не предлагать, им после первого же дизелирования наступит звезда) полное гомно получается.



Представь свой вариант, а я свой...
Давай "разомнем" мозги!
Будем "накидывать варианты"- получится интересно и позновательно...
Alexander Pyndos 26-03-2016 18:53

quote:
Изначально написано Таурус:

Представь свой вариант, а я свой...
Давай "разомнем" мозги!
Будем "накидывать варианты"- получится интересно и позновательно...

недосуг мне , мозгам и так достаётся. К тому же, данна тема обязательно требует экспериментов , для достоверности, что есть хлопотно и дорого.

Таурус 26-03-2016 18:58

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

недосуг мне , мозгам и так достаётся. К тому же, данна тема обязательно требует экспериментов , для достоверности, что есть хлопотно и дорого.



Ну воот....
А я хотел мозги размять...
abc55 26-03-2016 19:15

а я уже мороженное шоколадом покрошил в ожидании
Таурус 26-03-2016 19:27

quote:
Originally posted by abc55:

а я уже мороженное шоколадом покрошил в ожидании



Ну дык давай с тобой это сделаем!...
Неужто не смогешь выдать свои варианты решения?
3D ты владеешь- красиво и доходчиво оформить умеешь...
abc55 27-03-2016 02:28

не долго думая..

оружие с дизельным воспламенением
патрон -
заполнен на четверть или треть порохом и тлеющим веществом
состав вещества типа того, что в ролике))
патрон состоит из гильзы, пули и компрессионного поршня

оружие
серое - ствол с выступом для фиксации затвора
затвор - светло-зеленый по сути не запирает жестко патрон,
а является фиксатором патрона в патроннике и экстрактором стреляной гильзы

темно-зеленое - массивный компрессор-ударник
играет роль так же свободного затвора

click for enlarge 1200 X 400 23.1 Kb
-
-
-
отпираем затвор поворачивая рукоять
тянем затвор и ударник на себя - взводим пружину
ударник встает на шептало
click for enlarge 1200 X 400 15.7 Kb
-
-
-
вставляем патрон
click for enlarge 1200 X 400 14.9 Kb
-
-
-
фиксируем патрон
фиксация производится поворотом ручки затвора
рукоятью за упор в коробке или на патроннике)))


click for enlarge 1200 X 400 14.8 Kb
-
-
-
спуск ударника
массивный ударник бьет по поршню в патроне сжимая и нагревая воздух в гильзе
пуля имеем жесткую посадку в гильзе (щоб не выскочила при компрессии)

click for enlarge 1200 X 400 22.0 Kb
-
-
-
выстрел
пуля проходит ствол
массивный ударник откатывается назад и встает на шептало
поршень патрона упирается в дно гильзы
дно гильзы заперто затвором
click for enlarge 1200 X 400 21.7 Kb
click for enlarge 1200 X 400 19.6 Kb
click for enlarge 1200 X 400 14.3 Kb
-
-
-
экстракция гильзы (осечного патрона)

click for enlarge 1200 X 400 15.2 Kb

Таурус 27-03-2016 09:16

quote:
Originally posted by abc55:

не долго думая..



Интересно...
Но где в патроне место под пороховой заряд?
Я со вчерашнего дня тоже много думал... кое-что надумал
Постараюсь сегодня-завтра изобразить и выложить...
Alexander Pyndos 27-03-2016 12:08

to abc:
ежели речь идет о 17-м веке - о спиральных пружинах следует сразу и полностью забыть, а пороховой заряд = паразитный объем.
Таурус 27-03-2016 12:15

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

ежели речь идет о 17-м веке - о спиральных пружинах следует сразу и полностью забыть



Еще в юности читал о том, что витые из проволоки пружины, необходимого качества, научились делать только в 19ом веке- добавлять в сталь необходимые лигирующие элементы. А до этого их ресурс был катастрофически мал...
И вот только тогда эти пружины начали массово применять во всех напрвлениях техники, в том числе и в военной...
Alexander Pyndos 27-03-2016 12:31

quote:
Изначально написано Таурус:

Еще в юности читал о том, что витые из проволоки пружины, необходимого качества, научились делать только в 19ом веке- добавлять в сталь необходимые лигирующие элементы. А до этого их ресурс был катастрофически мал...
И вот только тогда эти пружины начали массово применять во всех напрвлениях техники, в том числе и в военной...

сообщение номер 291...

дело не только в легирующих добавках т.к. основная часть пружин делается из средне углеродистых (0.55-0.65 проц. углерода) сталей, с 1-2 проц. марганца/кремния или даже без таковых, методом холодной навивки без последующей т.о. Весь основной цимус в технологии изготовления пружинных проволок.

Таурус 27-03-2016 12:41

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

дело не только в легирующих добавках т.к. основная часть пружин делается из средне углеродистых (0.55-0.65 проц. углерода) сталей, с 1-2 проц. марганца/кремния или даже без таковых, методом холодной навивки без последующей т.о. Весь основной цимус в технологии изготовления пружинных проволок.



Главное даже не эти технические нюансы, а сам факт, что в 17ом веке витые пружины не применялись. Следовательно надо обходится без них.
А вот как (Мы ведь в 17ом веке )? Надо думать...
abc55 27-03-2016 18:41

а что тут думать, прыгать надо (из анекдота)
коли без пружины, тогда арбалетной рессорой
к оружию добавляем небольшую арбалетну дугу
ударник сажаем на тетиву)))

патрон многоразовый
паразитный объем воздуха в патроне - а что делать))

Alexander Pyndos 27-03-2016 20:02

quote:
паразитный объем воздуха в патроне - а что делать))

как что? увеличивать объем в десятки раз...
Таурус 27-03-2016 21:36

quote:
Originally posted by abc55:

коли без пружины, тогда арбалетной рессорой
к оружию добавляем небольшую арбалетну дугу
ударник сажаем на тетиву)))



Это первое, что пришло мне в голову, НО тогда вырастет габарит по ширине.
Надо что-то другое придумать...
abc55 27-03-2016 21:52

quote:
как что? увеличивать объем в десятки раз...


не понял
предлагаешь увеличить объем воздуха в гильзе?
то есть - увеличить гильзу в десятки раз?
abc55 27-03-2016 22:05

Сань, а тебе можно заказать ствол под 5,45*39
енто для моей конструкции со сбалансированной автоматикой
тама главное патронник выточить правильно
сам ствол не суть
нарезы не нужны
диаметр канала - лишь бы пуля без натяга проходила
если проблемсы с законом, можно конец заузить, штоки загнать
все равно буду стрелять холостыми
мне главное автоматику опробовать
подвесить автомат на ниточках и сравнить его стрельбу холостыми
с ак74
ну, типпо показать, что тряски меньше за счет баланса подвижных частей

один человек тут делает схп
но в казашу не отправляет - не знаю почему


Корбин 27-03-2016 22:50

quote:
Изначально написано abc55:

не понял
предлагаешь увеличить объем воздуха в гильзе?
то есть - увеличить гильзу в десятки раз?

В десятки раз увеличивать саму гильзу это не выход. Надо вот тот подвижный капсюль вообще убрать. Пулю делать единым целым с гильзой. (Хотя и не обязательно.) Но гильза будет без донышка вообще. Порох засыпать в углубление к пули, а затем проклеивать внутри вместо донышка мелкую сеточку, которая не даст пороху высыпаться и одновременно будет и капсюлем (фитилем).
Такой подход позволит добавить к объему гильзы и пространство внутри затвора которое можно сделать в те самые "десятки раз" больше.

Короче, большую часть этого сжимаемого объема надо переносить из гильзы в само оружие.

Таурус 27-03-2016 23:01

Результаты моего анализа дали неутешительные выводы...
В 17ом веке технологии не позволяли массово производить унитарные патроны, учитывая, что тут необходима достаточно высокая точность и повторяемость некоторых геометрических размеров как самого патрона, так и деталей оружия, сопрягаемых с ним.
В общем от этого я отказался...
Как Саша выше говорил по поводу клапанов- тут дела еще печальней...
Кроме невозможности применения витых пружин, тут еще и необходимость подгонки и притирки деталей клапанов к друг-другу, а ведь еще надо притирать поршень к цилиндру (воздух то надо сжимать и без этой пары пригнанных деталей, НУ никак!...).
Клапана "в топку"!
А учитывая копоть и нагар от дымного пороха надо сразу предусматривать удобство и простоту чистки всей этой "дизель-системы" (после стрельбы стрелок, вместе с каналом ствола, должен почистить и это...)
Сань я прав?
abc55 28-03-2016 12:56

а нужен ли большой объем воздуха
в ролике его с гулькин нос и этого достаточно для тления
Alexander Pyndos 28-03-2016 08:48

quote:
Изначально написано abc55:
а нужен ли большой объем воздуха
в ролике его с гулькин нос и этого достаточно для тления

всё зависит от паразитного объема , который занимает пороховой заряд (в ролике - трут) . Прикинь, сколько объему занимает 4-5 грамм придавленного черного пороху (ок.3500-4500 мм^3), вычти объем , занимаемый сплошным куском равной массы пороха (2350-2950 мм^3) и подели на объем занимаемый трутом в ролике (20-30 мм^3) и тогда получишь коеффициент увеличения рабочего объема компрессора, шоб произвести соотв. температуру (350-400 С). Не забывай при этом об увеличенных теплопотерях , из-за увеличившейся площади стенок и значительно большем коефф. теплообмена в паре газ-металл, в сравнении с парой газ-стекло. Без учёта увеличившихся тепловых потерь , имеем ок. 9 кв.см площади сечения рабочего цилиндра, что соответствует диаметру 34 мм, при равном ходе поршня. Обтюрация должна быть идеальной.
И , наконец, главная проблема твоей схемы: - поршень(ударник) должен иметь импульс в разы больше такового у пули.

Alexander Pyndos 28-03-2016 09:23

quote:
Изначально написано Таурус:
Результаты моего анализа дали неутешительные выводы...
В 17ом веке технологии не позволяли массово производить унитарные патроны, учитывая, что тут необходима достаточно высокая точность и повторяемость некоторых геометрических размеров как самого патрона, так и деталей оружия, сопрягаемых с ним.
В общем от этого я отказался...
Как Саша выше говорил по поводу клапанов- тут дела еще печальней...
Кроме невозможности применения витых пружин, тут еще и необходимость подгонки и притирки деталей клапанов к друг-другу, а ведь еще надо притирать поршень к цилиндру (воздух то надо сжимать и без этой пары пригнанных деталей, НУ никак!...).
Клапана "в топку"!
А учитывая копоть и нагар от дымного пороха надо сразу предусматривать удобство и простоту чистки всей этой "дизель-системы" (после стрельбы стрелок, вместе с каналом ствола, должен почистить и это...)
Сань я прав?

Да, ты целиком прав... тут следует проявить изобретательность, хотябэ чуток большую той, которой обладали (гениальные) создатели искровых замков прошлого и мыслить похожими категориями, но исходя из понимания термодинамики уровня средины 19-го века.
Даю подсказки:
1. компрессионный объем и зарядная камора - отдельные места, что снимает проблемы паразитного объема и попадания продуктов горения в компрессор.
2. клапан - неприемлем в принципе как и унитарный патрон, по-этому воспламенение следует производить через открытый огнепровод (затравочная полка).

serg-pl 28-03-2016 12:11

455 x 264

курок при ударе по зеленому ударнику как бы проскакивает его давая возможность тому поднятся от воспламенения пороха, но ограничивает его ход чтоб не выпал.

так по моему разумению оно максимально впишется в формат тогдашнего ручного огнестрела.

Alexander Pyndos 28-03-2016 12:27

quote:
так по моему разумению оно максимально впишется в формат тогдашнего ручного огнестрел
Ай, маладец!
вобщем верно, только не стоит компрессор со стволом непосредственно соединять - засрется мигом и вместо крупицы пороха, обойтись пропиткой кожаной манжеты одним достаточно распространенным в те времена веществом с низкой температурой самовоспламенения и отн. невысокой летучестью... и являющимся практически идеальным дизтопливом.
serg-pl 28-03-2016 12:39

quote:
только не стоит компрессор со стволом непосредственно соединять - засрется мигом

ну а как? через полку?
по мне так пусть и засрется. зеленый ударник это например одноразовая деревяная палочка с ветошью на конце. после выстрела погонял ею канал туда сюда пару раз и выкинул. эта же палочка может быть затычкой в "патроне".

затычку вытянул и вставил в трубку, порох высыпал в канал ствола и запыжевал гильзой с находящейся уже там пулей.
ну а после боя канал уже можно основательно почистить.

Alexander Pyndos 28-03-2016 12:44

quote:
Изначально написано serg-pl:

ну а как? через полку?
по мне так пусть и засрется. зеленый ударник это например одноразовая деревяная палочка с ветошью на конце. после выстрела погонял ею канал туда сюда пару раз и выкинул. эта же палочка может быть затычкой в "патроне".

затычку вытянул и вставил в трубку, порох высыпал в канал ствола и запыжевал гильзой с находящейся уже там пулей.
ну а после боя канал уже можно основательно почистить.


можно и так попробовать, правда, боюсь палочки уж больно калиброванные и крепкие делать придется и большая номенклатура расходников получается. Мне через полку как-то более реальным это видится, как бы это мне не претило. Повторяемость же компрессии палочкой при отн. малом трении выглядит сомнительно. Эта же схема, но с полкой обеспечит минимальное засорение компрессора а кожаный формованый манжет обеспечит весьма приличную компрессию даже с отн. грубой обработкой внутр. поверхности цилиндра.

serg-pl 28-03-2016 12:51

quote:
пропиткой кожаной манжеты одним достаточно распространенным в те времена веществом с низкой температурой самовоспламенения и отн. невысокой летучестью...

деготь?
Alexander Pyndos 28-03-2016 12:56

quote:
Изначально написано serg-pl:

деготь?

нихт дёготь! но - тепло... продукт из иного сорта дерева, известный с 14-го века.

serg-pl 28-03-2016 12:56

quote:
Повторяемость же компрессии палочкой при отн. малом трении выглядит сомнительно.

палочка просто как шток, а компресия уже за счет наконечника, чем-то там смочегого. кожа там или что... тогда уже палочка многоразовой может быть.
serg-pl 28-03-2016 13:02

quote:
нихт дёготь! но - тепло... продукт из иного сорта дерева.

скипидар.
Alexander Pyndos 28-03-2016 13:02

quote:
Изначально написано serg-pl:

скипидар.

ну да...

serg-pl 28-03-2016 13:12

я об скипидаре ниче не знаю. и не пользовался никогда. так методом перебора угадал из того что в те времена было доступно. а люди тогда знали что он может воспламенится от сжатия?
serg-pl 28-03-2016 13:14

такая тема портизанская пошла, а главный портизан раздела чета ни одной идеи не толкнет
Alexander Pyndos 28-03-2016 13:33

quote:
Изначально написано serg-pl:
а люди тогда знали что он может воспламенится от сжатия?

не, не знали. Токо от сжатия воспламеняется не скипидар, а его аэрозоль или , точнее, пары в смеси с воздухом. В компрессоре с мягким уплотнением аэрозоль образуется благодаря поперечным неровностям внутр. поверхности компрессора, смазанной топливом.

Alexander Pyndos 28-03-2016 13:57

quote:
Изначально написано serg-pl:
такая тема портизанская пошла, а главный портизан раздела чета ни одной идеи не толкнет

эта тема никоим образом не партизанская, учитывая по-сути нулевой, касательно физики, уровень понимания теории т.н. "партизан" и равную же способность анализировать. Она скорее "эстетская", ибо требует понимания слишком многих теоретических и практических нюансов.

serg-pl 28-03-2016 14:46

мозгоразминки на такую тему интересны, но скучны. то еще не придумали, об том еще не знали, то знали но не умели... нету оперативного простора, негде разогнаться. может поупражняемся в чем-то более современном. Альтер в какой-то теме грозился "шо угодно изобрести". может замутим "конкурс" на какую-то тему без приза в конце?

мне в сети на глаза попалось чудо турецкого оружестроительства Сталкер. хочу что-то в таком формфакторе замутить под патрон ПМ. я в принципе уже даже начал.

720 x 600
685 x 467
Alexander Pyndos 28-03-2016 14:53

quote:
то еще не придумали, об том еще не знали, то знали но не умели...

дык, вопрос состоит только в технологических ограничениях, а не в знаниевых... к примеру, толку будет в 16-м веке от знания лабораторного способа изготовления Бертолетовой соли (...или извлечения оной из спишшных головок ), за неимением компонентов достаточной чистоты...
Alter 28-03-2016 15:38

Однако, давненько не захаживал. Так что, линейный механизм слегка того, если витых пружин не делали? Но, такой механизм можно было сделать и на пластинчатой пружине.
quote:
Originally posted by serg-pl:

Альтер в какой-то теме грозился "шо угодно изобрести". может замутим "конкурс" на какую-то тему без приза в конце?



Дык, вона что не изобретай, "всё украдено до нас"
serg-pl 28-03-2016 16:01

quote:
Дык, вона что не изобретай, "всё украдено до нас"

так что это все тебе известно? поновой изобретешь, а нет так удачно скомпилируй готовые решения.

так что конкурс на субкомпакт никому не интересен?

Alexander Pyndos 28-03-2016 16:09

quote:
Изначально написано Alter:
Но, такой механизм можно было сделать и на пластинчатой пружине.


говно будет этот механизм... адназначна.
Alexander Pyndos 28-03-2016 16:13

quote:
Изначально написано serg-pl:

так что конкурс на субкомпакт никому не интересен?



энтих субкомпактоф даже под 9 мм Люг уже , шо грязи.

serg-pl 28-03-2016 16:26

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:


энтих субкомпактоф даже под 9 мм Люг уже , шо грязи.


ну и что? все они с разными особенностями и разными характеристиками

Alexander Pyndos 28-03-2016 17:08

quote:
Изначально написано serg-pl:

ну и что? все они с разными особенностями и разными характеристиками


ты как хош, но у меня енти их особенности уже в печёнках...

Alter 28-03-2016 17:52

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

говно будет этот механизм... адназначна.



Добавить одну деталь и уже говно..эка?
Alter 28-03-2016 17:55

quote:
Originally posted by serg-pl:

так что это все тебе известно? поновой изобретешь, а нет так удачно скомпилируй готовые решения.



Этих субкомпактов столько, что...что ужас сколько.)
Alexander Pyndos 28-03-2016 18:48

quote:
Изначально написано Alter:

Добавить одну деталь и уже говно..эка?

как это - одну? А взводить пружину чем будешь?

Alter 28-03-2016 20:23

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

А взводить пружину чем будешь?



Коромысло она называется.
serg-pl 29-03-2016 09:25

quote:
Изначально написано Alter:

Этих субкомпактов столько, что...что ужас сколько.)

ну нет так нет. у меня скоро весенне-полевые работы начнутся, так что тоже скорее всего на полпути заброшу.
а вообще всего есть столько что ужас сколько. об чем этот раздел тогда?

abc55 29-03-2016 12:54

на смятие металла потребуется дополнительная энергия
удар курка нужен офуенный
масса курка тоже
его надо расположить по оси ствола
а то наводка будет сбиваться))
abc55 29-03-2016 12:54

1

abc55 29-03-2016 13:10

кто это?


800 x 600

serg-pl 29-03-2016 13:53

quote:
на смятие тонкой трубки? не думаю, что очень большая.

как такую трубку сделать, как мембрану туда вклеить?
serg-pl 29-03-2016 13:53

quote:
кто это?

как кто? пацан в очках!

гуглопоиск говорит что это возможно Генрих Гимлер. ну и похож он впринципе. а в чем вопрос?

Alexander Pyndos 29-03-2016 15:57

quote:
Изначально написано El pulpo:

если представить получившийся объем V2 в виде параллелепипеда с длинными сторонами 15 мм и 3 мм, тогда короткая его сторона (зазор между сплющенными стенками трубки) будет 0,0164/(1,5*0,3) = 0,036 см = 0,36 мм.

можно представить в виде параллелепипеда с длинными сторонами 15 мм и 4.5 мм и 0.23 мм зазора. 3мм сторона никак не получается. Плюс паразитный объём , (занимаемый трутом) кот. неизбежно возникнет в месте перехода цилиндра в параллелепипед, а политропа, учитывая постоянную площадь теплообмена, будет не более 1.3...

Alexander Pyndos 29-03-2016 17:37

quote:
Изначально написано abc55:
кто это?

а какая разница? Точно - не я, хоть и стрижка похожая на мою в децтве..
но я не винават, т.к. стрижку выбирал мой папа, а я хотел - как у деда (.. дед стригся, как А.Гитлер - фюррер немецкого народу, три с половиной года в рейхе это вам не петушков из говна лепить...)
и ваще, какое это имеет отношение к капсюлям и пр. воспламенителям?

Таурус 29-03-2016 18:08

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Да, ты целиком прав... тут следует проявить изобретательность, хотябэ чуток большую той, которой обладали (гениальные) создатели искровых замков прошлого и мыслить похожими категориями, но исходя из понимания термодинамики уровня средины 19-го века.
Даю подсказки:
1. компрессионный объем и зарядная камора - отдельные места, что снимает проблемы паразитного объема и попадания продуктов горения в компрессор.
2. клапан - неприемлем в принципе как и унитарный патрон, по-этому воспламенение следует производить через открытый огнепровод (затравочная полка).



Я пришел к тем же выводам...
В воскресенье, как написал тебе сообщение, сел рисовать...
А интернет взяли и отключили!...
Вчера без интернета- от отчаяния начал подгонять внешний вид 3D модели к виду привычному в 17ом веке... сегодня пишу с чужого компа...
Еще в детстве я делал пружинно-поршневой пневматический пистолет, его особенностью было, то что поршнем служил, жестко закрепленный дульной частью к ложе, ствол, а цилиндр был подпружинен и подвижен (применял резинку из камеры велосипеда). Я таким образом хотел уменьшить габарит по длинне...
Далее я начал его модернизировать- сделал так чтобы воздух в цилиндре сперва сжимался и только потом толкал пулю.
Это же решение я приспосабливаю к дизельному воспламенению...
Получился дульнозарядный Daungun 17го века (это пока нет ложи и УСМ)...
Ствол с ввернутым казенником и сформированной на нем затравочной полкой и отверстием типичен для того периода


click for enlarge 1052 X 673 145.4 Kb
click for enlarge 1052 X 673 66.3 Kb
Порох я изображать не стал, но и так ясно где он должен быть...

Таурус 29-03-2016 18:14

На казеннике ствола есть внешняя цилиндрическая часть (окрашена синим) к ней притерто отверстие в цилиндре (окрашено синим)
click for enlarge 1064 X 642 115.5 Kb
В конце этого отверстия, почти у самого дна есть неглубокая канавка- вот в ней и все дело...
Таурус 29-03-2016 18:18

Цилиндр в крайне-заднем положении перед выстрелом
click for enlarge 1052 X 673  84.7 Kb
click for enlarge 1052 X 673  65.0 Kb
Таурус 29-03-2016 18:21

Момент перетекания сжатого нагретого воздуха на затравочную полку с порохом и трутом (путь указан красными стрелками)
click for enlarge 1052 X 673 78.6 Kb
click for enlarge 1052 X 673 30.8 Kb
Таурус 29-03-2016 18:24

Цилиндр в крайне-переднем положении- момент выстрела
click for enlarge 1052 X 673 75.9 Kb
click for enlarge 1052 X 673 87.0 Kb
Таурус 29-03-2016 18:27

Ну и внешний вид того, что сделал
На пропорции внимания не оброщайте- чертил "от балды"...
click for enlarge 1052 X 673 88.2 Kb
P.S. Для нерадивых интернетпровайдеров надо обустроить отдельную сковородку в Аду с повышенной температурой!...
Таурус 29-03-2016 18:44

Как сие обслуживать- шомполом почистить ствол, апосля снять цилиндр и с помощью того же шомпола почистить.
Для чистки затравочного отверстия у стрелков была специальная иголка...
Далее буду ложу делать.
А что с "боевой пружиной" делать пока не придумал- может Альтер чего изобразит?...
Alexander Pyndos 29-03-2016 20:28

quote:
Изначально написано Таурус:
Для нерадивых интернетпровайдеров надо обустроить отдельную сковородку в Аду с повышенной температурой!...

лучше - лом из нержавейки с повышенной шероховатостью поверхности....

Таурус 29-03-2016 20:30

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

лучше - лом из нержавейки с повышенной шероховатостью....



Нет- это чрезмерно гуманно!...
https://www.youtube.com/watch?v=K-u46yGSSMw

Alexander Pyndos 29-03-2016 20:47

этот Cсука..Чев испохабил мою любимую песню Владимира Семеновича....
знаешь ты, как насыпать соли на рану...
Таурус 29-03-2016 20:54

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

этот Cсука..Чев испохабил мою любимую песню Владимира Семеновича....
знаешь ты, как насыпать соли на рану...



Вообще я не про песню, а про видеоряд...
abc55 29-03-2016 21:54

quote:
на смятие тонкой трубки? не думаю, что очень большая.

трубку представляю в виде гильзы ,22
дно трубки стоит вертикально к курку
такую стенку просто так не смять
придется бить чуток в стороне
тогда в районе немятой стенки лишнее несжатое пространство будет
предлагаю конус применить
его легко плющить - аки тюбик

abc55 29-03-2016 21:59

Толик
а в момент ,когда горячий воздух начнет сочиться и расширяться в затравочную ямку ,он разве не остынет при расширении???
дырдочка маленькая
потока мощнага ждать не приходиться

abc55 29-03-2016 22:06

по поводу кроткого Генриха
возникло два вопроса которые хочу обсудить с вами господа
1 как из такого правильно мальчика получилось то, что получилось
по его фейсу можно сказать, что это человек упертый, аккуратный и правильный

2 я специально фото размножил, щоб гуглпоиск его не обнаружил
но таки его распознал его, хотя мой поиск не дал результатов

вопрос
по какому принципу гугл находит аналогичное изображение???
и - почему у Серга картинка распозналась а у меня нет?


Корбин 29-03-2016 22:10

Потому что он вырезал одну картинку из массива. Хотя я вот попробовал и у меня гугл прямо так, без вырезания, нашел пару фоток.
Alexander Pyndos 29-03-2016 22:12

quote:
почему у Серга картинка распозналась а у меня нет?

он вырезал один пальтрет в пейнте, сохранил отдельным файлом и загнал в гуглопоиск...
abc55 29-03-2016 22:13

долой к чертям эти засыпания пороха через ствол
давай гильзы
можно было в то время гильзы делать (многоразовые)
пусть трудоемкие, пусть тяжелые, пусть громоздкие (относительно)
один мушкетер)) унесет 20 выстрелов
abc55 29-03-2016 22:14

quote:
он вырезал одну картинку из массива.

так не чеснаа
Корбин 29-03-2016 22:57

quote:
Изначально написано abc55:

так не чеснаа

Победителей не судят.

Alter 30-03-2016 01:35

quote:
Originally posted by abc55:

долой к чертям эти засыпания пороха через ствол



как вот они не понимают, что те в 16 веке, что "эти" в топике?
Alexander Pyndos 30-03-2016 08:25

Да, я , тоже, задумывался о нагреве металла при деформации... вопщем, надо пробовать.. молоток есть , чёрный похер имеется., медные трубки найду.
serg-pl 30-03-2016 09:00

quote:
Изначально написано abc55:
по поводу кроткого Генриха
возникло два вопроса которые хочу обсудить с вами господа
1 как из такого правильно мальчика получилось то, что получилось
по его фейсу можно сказать, что это человек упертый, аккуратный и правильный

2 я специально фото размножил, щоб гуглпоиск его не обнаружил
но таки его распознал его, хотя мой поиск не дал результатов

вопрос
по какому принципу гугл находит аналогичное изображение???
и - почему у Серга картинка распозналась а у меня нет?


а я фото пацаненка и не нашел. гугл выдал фоты взрослого Гимлера. прям на википедию ссыль дало. наверное какой-то алгоритм распознания мордашек применяется.

serg-pl 30-03-2016 09:04

quote:
он вырезал один пальтрет в пейнте, сохранил отдельным файлом и загнал в гуглопоиск...


не не вырезал. указал адрес картинки на ганзе и нашло.
serg-pl 30-03-2016 09:19

quote:
Изначально написано Таурус:
Ну и внешний вид того, что сделал

P.S. Для нерадивых интернетпровайдеров надо обустроить отдельную сковородку в Аду с повышенной температурой!...


кусок ваты в одноразовый шприц запихнуть, пальцем заткнуть и по столу стукнуть. загорится?
слишком большой объем

dima69241 30-03-2016 13:58

quote:
Да, я , тоже, задумывался о нагреве металла при деформации... вопщем, надо пробовать.. молоток есть , чёрный похер имеется., медные трубки найду.

нарыл тут

quote:

SRL
27-10-2010 23:16
Резюме.
Поскольку в отечественых источниках кроме болтовни никаких цифр не имеется пришлось обратиться к американцам которые все знают. К импакт тестам (BAM-test)арсенала Пикатини.
В этих тестах груз массой 2 кг падает на специальную оснастку в которую и закладывается навеска испытуемого ВВ.
Результаты оказались интересными и поставили точку в вопросе.
Чувствительность черного пороха к удару зависит от методов изготовлеия пороха которых примерно два десятка. В чем и был секрет. Черный порох разных производителей с углем разных марок (либо разных пород дерева и др. растений) с разной степеью пережога имеет разную чувствительность. Кроме того исследованиями выяснилось что кристаллы нитрата калия имеют пьезоэлектрические свойства при при плохом размоле (т.е. при некоторых конечных размерах) могут при ударе давать складывающиеся электрические потенциалы и соответстенно инициировать массу пороха уже чисто электрическим спсобом. Оттого и такая разница во взглядах а его чувствительность.
Итак черный порох имеет чувствительность к удару от 12,6" до 36" !
В среднем большинство испытанных сортов 18,7". Однако при ориетации на чувствительность в США ему дают именно 12,6" и признают крайне опасным. Гораздо опаснее современного заменителя Пиродекса (хотя изобретатель Пиродекса на нем и взорвался нахрен.. )
Для примера гексоген имеет 12,6" (т.е. самый чувствительный порох равен по чувствительности гексогену). Тротил 14".

Таким образом черный порох может быть очень чувствительным, а может быть более чем на 100% менее чувствителен чем даже тротил.
Так что легенда о взрыве ядер при ударе подтверждается. Просто это был хреновый порох. А по результатам сказанного выше вероятно с недожженым углем и плохо молотый. Хороший порох нечувствителен и не взрывается (загорается) даже при ударе по нему молотом по наковальне.


Alexander Pyndos 30-03-2016 15:26

спасибо, Дима.. оч. интересная информация.
abc55 30-03-2016 17:07

дизель в топку))
quote:
18,7"

что означает сия чифра?

тротил взрывается когда 2 кг падает на него с 1 м
какое количество ВВ при этом лежит на станине
и из чего эта станина?
если это будет брикет размером 10*10см, то и гиря его не подорвет))

Таурус 30-03-2016 17:28

quote:
Originally posted by:

#372



http://www.youtube.com/watch?v=PXB_dRfZG70



"Нагревание газа при быстром сжатии можно продемонстрировать при помощи прозрачного цилиндра с плотно пригнанным поршнем. Если положить на дно цилиндра кусочек ваты и быстро опустить поршень вниз, то ватка воспламеняется от нагретого воздуха - мы видим вспышку пламени внутри цилиндра.

*Чтобы при сжатии воздух не выходил через зазоры между поршнем и цилиндром, мы использовали герметизацию моторным маслом."(С)
http://virtuallab.by/publ/vide...gnivo/1-1-0-213

dima69241 30-03-2016 17:29

quote:
спасибо, Дима.. оч. интересная информация.

эт тебе Сань спасибо . заинтересовал ))) а зная тебя пришлось искать достоверные источники или ссылки на них иначе кирдык))
Таурус 30-03-2016 17:48

quote:
Изначально написано abc55:
Толик
а в момент ,когда горячий воздух начнет сочиться и расширяться в затравочную ямку ,он разве не остынет при расширении???
дырдочка маленькая
потока мощнага ждать не приходиться



Ты, как всегда, не внимателен...
Мои сообщения #385 и #351 прочти внимательно!

Таурус 30-03-2016 18:04

quote:
Originally posted by abc55:

дизель в топку))



И что тогда? Где простор для "разминки мозга"?
Заменить в капсюлях инициирующий состав "недотертым" черным порохом!?...
Но это будет тоже самое ударно-капсюльное воспламенение и в нем уже все изобретено и придумано- изменение химического состава, не отменяет сути и принципа работы...
Alexander Pyndos 30-03-2016 20:30

quote:
Изначально написано Таурус:

И что тогда? Где простор для "разминки мозга"?
Заменить в капсюлях инициирующий состав "недотертым" черным порохом!?...
Но это будет тоже самое ударно-капсюльное воспламенение и в нем уже все изобретено и придумано- изменение химического состава, не отменяет сути и принципа работы...

я бы не был столь категоричен... нагрев воздуха сжатием+нагрев металла деформацией могут, в совокупности, дать вполне рабочую систему, вне зависимости от "дотертости" пороха...

Корбин 30-03-2016 23:05

quote:
Изначально написано dima69241:
Таким образом черный порох может быть очень чувствительным, а может быть более чем на 100% менее чувствителен чем даже тротил.
Так что легенда о взрыве ядер при ударе подтверждается. Просто это был хреновый порох. А по результатам сказанного выше вероятно с недожженым углем и плохо молотый. Хороший порох нечувствителен и не взрывается (загорается) даже при ударе по нему молотом по наковальне.

Это касается не только пороха. Вот скажите, при какой температуре загорается железо? Ответ: при очень большой. Но вспомните опыт школьного учителя в классе, который брал щепотку железа, подбрасывал ее и она самовозгоралась прямо при комнатной температуре. При комнатной, Карл!

Особенно к этому склонны соединения железа с серой. Да и другие металлы этим грешат. И другие вещества. На многих предприятиях, где в воздухе много пыли, например муки, предпринимают противопожарные меры.

Я это к тому, что от фитилька тоже много зависит. В зависимости от материала и мелкости помола (удельной площади поверхности) необходимая для поджига температура может быть разной.

abc55 31-03-2016 02:14

quote:
Но вспомните опыт школьного учителя в классе, который брал щепотку железа, подбрасывал ее и она самовозгоралась прямо при комнатной температуре.

самовоспламениться при +20С щепотка железа не может
это надо спичку к облаку пыли поднести
так же с мукой, сахаром, с угольной пылью

опыт
тут нагретые предварительно частицы железа
при контакте с кислородом окисляются
если я правильно понял
https://www.youtube.com/watch?v=9SNvCpvS3Kk

я удивился когда узнал, что мет стружки горят ацким пламенем
во время войны на Сестроцком заводе скопилась гора стружек
пробовали ее растащить - нереально
это как растаскивать ком проволоки величиной с дом
взяли да подожгли
пламя было до неба))
остатки после горения раскололи и растащили
http://www.e-reading.club/chap...иzheiiniki.html

Alexander Pyndos 31-03-2016 09:31

quote:
не вижу никаких препятствий к тому, чтобы это работало.

токо эксперимент может дать однозначный ответ...
какая энергия удара потребуется и пр.
abc55 31-03-2016 09:31

оно всегда так
идея лежит на поверхности
а люди ее находят столетия спустя
Alexander Pyndos 31-03-2016 12:20

quote:
а работу по деформации тонкой трубки

не такая уж она и тонкая получается... должна бар 500 держать , хотябэ,при высокой пластичности материала (отожженная медь, к примеру)... да и зачем считать , если можно железяку уронить на кусок медной трубки.

Экспримент N1
...трубка из мягкого железа,d=4.2mm, D=6mm l=16mm полностью сминается ударом болванки 1850 грамм при падении с высоты 61 см. для данного эксперимента, Е = 11.3 Дж. Щас попробую с 30-ти см уронить...

Экспримент N2
h =30cm, m = 1.83 kg, E = 5.5 J... толщина по наружи после удара - 3.8 мм, ширина - 7.5 мм.
click for enlarge 640 X 480 246.9 Kb
click for enlarge 640 X 480 323.0 Kb

мало....

Alexander Pyndos 31-03-2016 13:20

quote:
кпд 100% ?

а - х.. его знает , так получилось с первого разу (реально - угадал ), а вот со второго (высота=30 см)- нет.
Всё таки, думаю, поршневое(типа , как у Сергея) будет эффективнее...
10-12 Дж удара на дороге, так-сказать, не валяются...
вот найду трубу подходяшную для направляющей, шоб с 50-ти см уронить, и погляжу.
Alexander Pyndos 31-03-2016 13:35

Нашёл,
Экспримент N3
h =47cm, m = 1.83 kg, E = 8.6 J... толщина по наружи после удара - 2.4 мм, ширина - 8.2 мм.
click for enlarge 640 X 480 279.1 Kb
Alexander Pyndos 31-03-2016 13:55

quote:
Изначально написано El pulpo:
что-то не то вы делаете

чем богаты... придумайте, КАГ делать ТО...

Alexander Pyndos 31-03-2016 14:02

quote:
Изначально написано El pulpo:

трубка должна быть медной, держать 500 бар - зачем? достаточно 40-50.


эта трубка расчитана на раб. давление ок. 175 бар... а медной у меня нет под рукой. К тому же, закрытые концы значительно увеличат сопротивление смятию в рад. направлении. Считаю, что такая явлеется вполне себе достаточным эквивалентом. Могу взять короче кусок...

Alexander Pyndos 31-03-2016 14:08

quote:
Изначально написано El pulpo:

груз с направляющей - еще туда-сюда, хотя кпд там явно будет не 100%. дай бог 50-60.


а у курка с приводом от пластинчатой пружиной какой будет кпд?

и потом, как можно получить 50-60 проц.? интерессно знать... даже если взять коефф. трения 0.3 и приложение силы реакции опоры по нормали к поверхности скольжения (что неприменимо для данного случая в принципе), то ,всё равно, будет 70 процентов.

Alexander Pyndos 31-03-2016 14:44

quote:
Изначально написано El pulpo:

хз, может такой же

но дело не в этом, а в параметрах медной трубки, каковые на мой взгляд должны быть такими:

max внутр. давление 50 кг/см2
внутр. диаметр d = 3 мм = 0,3 см

тогда:

наружный диаметр D = ((50кг/см2 + 700кг/см2)*0,3см)/700кг/см2 = 0,32 см = 3,2 мм.
т.е. достаточно принять толщину медной трубки 0,1 мм. 0,2-0,3 мм за глаза. такую трубку и надо испытывать.


дык, ее же давлением пороховых газов порвёт, как тузик- грелку, ещё до самого воспламенения осн. заряда.

Alexander Pyndos 31-03-2016 14:50

quote:
т.е. достаточно принять толщину медной трубки 0,1 мм. 0,2-0,3 мм за глаза. такую трубку и надо испытывать.



учитывая мой опыт работы с ударными компрессорами,я в принципе не верю в практическую возможность создать достаточную температуру в столь малом начальном объёме из-за паразитных объёмов и утечек, проблема которых в данной конструкции абсолютно не решаема.
Alexander Pyndos 31-03-2016 14:57

quote:
Изначально написано El pulpo:

нуу, это не серьезный разговор. это вам в церковь - там верю, не верю..


..обратите внимание на начальный объём существующих образцов дизельных зажигалок. Мне не сложно сделать таку хрень и определить ее раб. диапазон при разных рабочих и паразитных объёмах.
А медь в 0.1 мм придётся деформировать курком с закруглённым со стороны ствола кромкой, шоб не порвало, а это - огромный (отн. начального) паразитный объём.
опять же, не стоит пужаться 10-ти джоулей удара курком, сверхзадачей это , как раз, не является...

а, чють не забыл: поинтересуйтесь, какова наименьшая степень сжатия дизелей, способных к запуску (в жарких странах) без доп. источников тепла (горелок, тлеющих фитилей, свечей накала и т.п.)... ,за счёт лишь сжатия. При том, что аэрозоли диз. топлива более способны к самовоспламенению при сжатии , нежели трут (который - тоже, аэрозоль, по своему...пока его не прессонули) и т.п. Так может - это не спроста ?

Alexander Pyndos 31-03-2016 17:21

quote:
Изначально написано El pulpo:
вах, много слов..

вы мне либо цифры давайте, либо результаты адекватных экспериментов, хотя вы конечно вовсе не обязаны этим заниматься. а то я в вашем крайнем посте окромя эмоций ничего и не увидел в любом случае, спасибо конечно за попытку поэкспериментировать, хотя вводные данные явно подкачали.

насчет начального объема и степени компрессии - начальный объем я вообще с потолка взял, что мешает его увеличить? а в степени компрессии исходил из необходимой температуры Т2, каковую взял из вашего же поста #311


у мене эта вся хрень давно эмоций не вызывает, просто пытаюсь намёками извлечь конструкцию из райских кущ гладкой и пушыстой теории (как, к примеру, сжатие воздуха в сосуде ,имеющем нулевой теплообмен со сжимаемым воздухом) ближе к грубой и шершавой реальности. А реальность такова, что при степени сжатия менее 16-ти можно даже не пытаться... если раб. объём исчисляется литрами или хотябэ сотнями куб. см , а зажечь нужно топливо с темп.самовоспламенения ок. 200С (при давлении порядка десятков бар) . Поскольку у нас соотношение площади поверхности теплообмена к объёму сжатия не столь приятное, то со степенью сжатия менее 30-ти не стоит весь этот сыр-бор затевать.

Alexander Pyndos 31-03-2016 18:21

quote:
Изначально написано El pulpo:

сдается мне, что эти "важные данные" высосаны из пальца проглядите еще раз ролики на ютубе (это там где стекляшки с мизерным раб. объемом), где там сжатие 30? там и 10 то не будет


"стекляшка" внутренним диаметром чуть более 4-х мм имеет ход поршня не менее 60-ти мм, что обуславливает практически на порядок больший , чем у Вас, начальный объём . Так что там таки можно разгуляться, к тому же стекло плохо проводит тепло, ну и в поршневой схеме площадь теплообмена - убывающая . При сплющивании тонкостенной медной трубки нагрев её исчезающе мал, и практически не влияет на скорость теплообмена в процессе.

Alexander Pyndos 31-03-2016 19:06

пример поршневого
площадь сечения раб.цилиндра = 100 кв.мм
ход поршня = 22.75 мм
паразитный объём = 55 куб.мм
политропа = 1.38

макс.степень сжатия = 38 - 40
макс.давление = 138 бара.
макс.энергия 50-ти граммового курка = 2.6 Дж (с избытком).

Таурус 31-03-2016 21:30

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

При сплющивании тонкостенной медной трубки нагрев её исчезающе мал, и практически не влияет на скорость теплообмена в процессе.



А я все ждал, когда Ты сам к этому придешь!
А то- "я бы не был столь категоричен... нагрев воздуха сжатием+нагрев металла деформацией могут, в совокупности, дать вполне рабочую систему" (С)
Alexander Pyndos 31-03-2016 21:50

quote:
Изначально написано Таурус:

А я все ждал, когда Ты сам к этому придешь!
А то "я бы не был столь категоричен... нагрев воздуха сжатием+нагрев металла деформацией могут, в совокупности, дать вполне рабочую систему" (С)

гы! ..дык, я потм молотком попробовал, жеж.
и ваще " могут дать"- условное наклонение, а условия - слишком жосткие.

Корбин 31-03-2016 23:17

quote:
Изначально написано abc55:

самовоспламениться при +20С щепотка железа не может
это надо спичку к облаку пыли поднести
так же с мукой, сахаром, с угольной пылью

опыт
тут нагретые предварительно частицы железа
при контакте с кислородом окисляются
если я правильно понял


Нет, никакая спичка не нужна. И нагрев не обязателен.
Пирофорность это свойство многих металлов самовозгораться при контакте с воздухом без нагрева при обычной температуре. Хотя подогрев вещества, естественно, весьма способствует этому явлению.
Вот тут и еще во многих местах это написано:
http://www.ai08.org/index.php/...e-zhelezo.xhtml

http://files.school-collection...-51_09_2002.pdf

Самовозгорание происходит за счет очень большой удельной площади поверхности (или как там ее?) То есть за счет того, что порошок очень мелкодисперсный. А это значит, что химическая реакция окисления происходит одновременно почти во всей массе вещества и выделяется много тепла. Как я писал раньше этому очень способствует соединение с серой. Это касается многих металлов.

Хотя к данной теме прямого отношения эта реакция не имеет.

Alexander Pyndos 01-04-2016 08:54

quote:
что это значит?

это значит лишь то, что допустим на порядок больший паразитный объём , коим является и трут, в т.ч.
quote:
площадь стеклянной поверхности на порядок больше, что компенсирует меньшую теплопроводность.

поскольку теплопередача пропорциональна градиенту температура на границе сред, то более важна конечная площадь поверхности, когда энтот градиент достигает максимума, а у Вас она равна начальной.
quote:
а я вот думаю, что влияет.

теоретически - да, но 6-8 градусов - в пределах стат. погрешности.
quote:
причем, вчера у вас было одно мнение, сегодня другое,

не сомневаются и не меняют свое мнение, вопреки реальным фактам только безнадёжные придурки... я, имхо, пока ещё не столь безнадёжен.
quote:

что тонкая стеклянная трубка из ролика выдерживает 138 атм? по-моему, это бред

ы-ы-ы... давайте посмотрим у кого бред, без привлечения психиаторов...
хорошо отожженное стекло имеет предел прочности ок.70 (до 100) МПа и при внутр. диаметре 4 мм и толщине стенки в 1 мм (стандарт, есть ещё 4.0х1.5)...
получаем - от 230-ти до 330-ти бар.
Alexander Pyndos 01-04-2016 09:28

quote:
Изначально написано El pulpo:

да пожалуйста, у меня и такое есть
.


хм, всё понятно - теоретег detected... а дьявол, как всегда , в мелочах...

serg-pl 01-04-2016 10:00

этот капсюль из тонкого медного колпачка и мембраной с герметичной завальцовкой это нанотехнологии для того времени.если это и реально, то пихать это в дульнозарядный пистоль не серьезно. его тогда уж в унитарный патрон пихать.
а если уж тонкостенные колпачки для того времени реальная вещь, то их можна применить в том что я нарисовал пихая в трубку этот колпачек с боковой дырочкой и деревяным поршнем с манжетой смоченой скипидаром. это решит проблему копоти. после выстрела использованый колпачек извлекать и потом переснаряжать.
serg-pl 01-04-2016 10:07

попробовал я вату в 5 кубиковый одноразовый шприц пихать. нихрена оно не работает. даже со всей дури по столу шприцом бил. может то в ролике фокус. может дело в смазывании маслом поршня, а может он туда вообще эфиру капнул.

то что Анатолий нарисовал тем более не будет работать. капсюли перед стрельбой хотяб в мешочке сухом в тепле держать можна. а весь пистоль как от внешней среды защищать? да и обтюрации там не так просто будет добится.

Alexander Pyndos 01-04-2016 12:16

quote:
d = 0,4 см
D = 0,5 см
б = 35 мпа = 350 кг/см2

D = ((1,5*Pmax + б)*d)/б
0,5 см = ((1,5*Pmax + 350 кг/см2)*0,4 см)/350 кг/см2
0,6*Pmax + 140 = 175
Pmax = 58 кг/см2 = 58 атм.



вай, как нехорошо...хотя, я вполне этого от Вас ожидал ..
стандартных стекляных трубок, чтобы d=0.4 mm, а D = 0,5 см - не существует, или же они труднодоступны... обычная трубка - d=0.4 mm, а D = 0,6 см, а 35 мПа это предел прочности на растяжение отожженного оконного стекла. Лабораторные трубки не делают из оконного, из-за высокой вероятности образования трещин при неравномерном нагреве/охлаждении (пайка, гибка и т.п.).
Alexander Pyndos 01-04-2016 12:27

quote:
я конечно могу уйти отсюда, я и так редко сюда захожу, но с кем вы останетесь,

Весь этот поток подсознания я неасилил (много букоф ниочём), но...
странно как-то - Вы напрашиваетесь на уговоры, чтоле?

abc55 01-04-2016 12:29

что-то Эль-пульпо вас понесло((
откуда столько недовольства?
прощщще надо, прощщще
зачем все так близко к сердцу принимать?
мы здесь не для меряния кое чем, но для самосовершенствования
эмоции отбросить, оставить только любопытство

не верю я в курки
если эксперимент с длинной стекл трубкой правда (в чем я немного сумлеваюсь, мож все же эфирчик там был))))
то для интенсивного сжатия этого объема потребуется большая энергия
уже по ролику ясно, что для дизельэхфекту требуется немалая сила мускул
этого можно достичь или хорошей пружиной, или пластиной немалых размеров типа арбалетной
объем воздуха должен быть немалым
минитрубки будет исчезающе мало

из простого житейского опыта -
сколько энергии надо потратить на взведение обычного ружейного курка?
сколько энергии мы вложим во взведение, столько и высвободится при
его спуске (потери не в счет)
сколько энергии потребуется для сжатия воздуха в стеклянной трубке?
да в разы больше!!!!!!!
столько же, сколь нужно для взведения арбалета средней величины))))




abc55 01-04-2016 13:28

так для чего весь сыр
понять природу дизельпламенения и пытаться ее применить
хотя бы в цеории
Alexander Pyndos 01-04-2016 13:38

quote:
да не рассчитаны обычные трубки на такое давление , толстостенные и термостойкие и то выдерживают макс. 10-12 атм:

чьо за..."толстостенные и термостойкие и то выдерживают макс. 10-12 атм":... по Вашей ссылке , ничего менее 30 бар с 5-ти катным запасом (минимум, согл ГОСТа, для стали) и 40 бар с 5-ти кратным (минимум,согл ГОСТа, для стали) при температуре 550С (смотреть зависимость прочности стекла от температуры) не нашол...
quote:
з.ы. вообще, если по хорошему, здесь ни одна из представленных в теме идей нормально работать не будет

уточняйте - Вами предоставленных идей...
serg-pl 01-04-2016 13:46

quote:
хотя бы в цеории

не надо в теории. ато тут такие горячие парни... что до дуэли дойти может. причем на ровном месте. надо эксперимент ставить. вату в шприце зажечь у меня не получилось. а пороху нет чтоб попробовать.
смоченые в масле пули в поршневой пневматике стабильно дизелят. в эфире еще лучше. но вот порох или вата я не верю.
ругонь сия напрасна. что толку от этих расчетов если попробовал а вата не вспыхивает. никаким курком так не ударить как я долбил. попробуйте еще кто.
Alexander Pyndos 01-04-2016 13:57

quote:
Изначально написано serg-pl:

не надо в теории. ато тут такие горячие парни... что до дуэли дойти может. причем на ровном месте. надо эксперимент ставить. вату в шприце зажечь у меня не получилось. а пороху нет чтоб попробовать.
смоченые в масле пули в поршневой пневматике стабильно дизелят. в эфире еще лучше. но вот порох или вата я не верю.
ругонь сия напрасна. что толку от этих расчетов если попробовал а вата не вспыхивает. никаким курком так не ударить как я долбил. попробуйте еще кто.

у меня есть похер и прочая фигня.. но сначала я гидравликой проверю , скоко стекляная трубка выдержит давления при статике, шоб теоретеги спали спокойно и поменьше тута рефлексировали, почём зря, на "неуважительное отношение" (?) к им всяких алконавтов.

abc55 01-04-2016 13:59

а велонасос пойдет для пробы??
заткнуть дырку пальчиком и резко нажать до упора
что-то подсказывает мне из детского опыта, что пальчик не обожжет))

или сунуть ватку))
у мене и шприцы стекольные и пластиковые

Alexander Pyndos 01-04-2016 14:04

quote:
Изначально написано abc55:
а велонасос пойдет для пробы??
заткнуть дырку пальчиком и резко нажать до упора
что-то подсказывает мне из детского опыта, что пальчик не обожжет))

или сунуть ватку))


у велонасоса площадь большая (3-3.5 кв.см), здоровья не хватит получить нужное давление руками.
ща мне из нашей лабы принесут тонкостенные трубки из популярных стёкол (пирекс, боросиликат)...

serg-pl 01-04-2016 14:18

quote:
у меня есть похер и прочая фигня.. но сначала я гидравликой проверю , скоко стекляная трубка выдержит давления при статике, шоб теоретеги спали спокойно и поменьше тута рефлексировали.

я читаю о стекле и диких атмосферах что вы тут пишите и чета не верится. в детстве был свидетелем как стекляный сифон порвало когда отец воду углекислотой газировал. в пластиковой бутылке уже у меня дно рвало от 6 атмосфер. нифига не понимаю че вы там считаете, но чуйка подсказывает что тут что-то не то.
Alexander Pyndos 01-04-2016 14:32

quote:
Изначально написано serg-pl:

я читаю о стекле и диких атмосферах что вы тут пишите и чета не верится. в детстве был свидетелем как стекляный сифон порвало когда отец воду углекислотой газировал. в пластиковой бутылке уже у меня дно рвало от 6 атмосфер. нифига не понимаю че вы там считаете, но чуйка подсказывает что тут что-то не то.


ну дык, проверим...
Alexander Pyndos 01-04-2016 15:13

quote:
ха, а что докажет сам факт того, что конкретная стеклянная трубка допустим кратковременно держит какое-то высокое давление?

..а ничего, если не анализировать все Ваши, Глубокоуважаемый, высказывания (..также как и попытки кого-то обгадить... ) ."Кратковременность", в нашем случае, составляет тысячные и сотые доли секунды. Часы и годы постоянного нагружения, скажем, 30-ю или 40-ка барами меня не интересуют, на сегодяшний день, в принципе.
serg-pl 01-04-2016 15:31

тут бы пороху чуток завернуть в стреляную мелкашную гильзу и молотком долбануть. если не стрельнет, то и в завальцованой медной трубке от курка порох врядли зажжется.
Alexander Pyndos 01-04-2016 15:35

quote:
Изначально написано serg-pl:
тут бы пороху чуток завернуть в стреляную мелкашную гильзу и молотком долбануть. если не стрельнет, то и в завальцованой медной трубке от курка порох врядли зажжется.

ну завальцую (даже на клею) и долбану,но не малатком, а грузом с опр. высоты... не более 12-ти Дж потенц. энергии. Лишь чютка погодь...
(смотри личку..)

map 01-04-2016 19:14

Ох, робяты!!! Не о том гуторите!!!!
Таурус 01-04-2016 21:04

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

не сомневаются и не меняют свое мнение, вопреки реальным фактам только безнадёжные придурки... я, имхо, пока ещё не столь безнадёжен.


Вот это и вселяет надежду, что раздел не пропадет!...

Таурус 01-04-2016 21:15

quote:
Изначально написано abc55:

уже по ролику ясно, что для дизельэхфекту требуется немалая сила мускул
этого можно достичь или хорошей пружиной, или пластиной немалых размеров типа арбалетной
объем воздуха должен быть немалым
минитрубки будет исчезающе мало


Совершенно верно!

Таурус 01-04-2016 21:21

quote:
Originally posted by map:

Ох, робяты!!! Не о том гуторите!!!!



А о чем надо "гуторить"?!
Корбин 01-04-2016 21:35

О фитильном воспламенении можно. Попроще будет.
Alexander Pyndos 01-04-2016 21:36

я всёже попробую на практике с объёмом 1-1.5 куб.см по схеме ув. serg-pl...
видел я ее так же, но до деревянного поршня не додумался..
Alexander Pyndos 01-04-2016 21:44

quote:
Изначально написано Корбин:
О фитильном воспламенении можно. Попроще будет.

или трущей палкой со смычковым приводом...

Таурус 01-04-2016 21:49

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

или трущей палкой со смычковым приводом...



Или тонкой железной палкой с приводом от мощной часовой пружины
Часовая пружина еще в 15ом веке появилась...


Таурус 01-04-2016 21:53

"Спиральные пружины были изобретены в начале пятнадцатого века. Заменив систему гирь, которая обычно использовалась при заводе часов, на пружинный механизм, часовых дел мастера смогли сконструировать надежное портативное средство хронометража. Это позволило отслеживать точную навигацию для кораблей, находящихся далеко в океане."(С)
http://istoriz.ru/pruzhina-istoriya-izobreteniya.html
Спиральная (часовая) пружина, по сути своей,- одна из производных пластинчатой пружины... ИМХО
Корбин 01-04-2016 22:06

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

или трущей палкой со смычковым приводом...


Это будет система для активации фитиля. Его ведь не будешь все время держать тлеющим. А так поступает команда "оружие к бою" (или "фитили поджигай") включается система трения и поджигает фитиль. Оружие к бою готово.

Сам фитиль установить внутри ствольной коробки чтобы защитить от дождя. И крышечку для проверки на пружинке.

Супротив вневмоприводу будет как глок супротив G-11.

Таурус 01-04-2016 22:09

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
но до деревянного поршня не додумался..

Надо что-бы деревяшки строго держали свою геометрию при длительном хранении- не усыхали на жаре и не набухали при влажности, следовательно их надо в чем-то пропитывать или вываривать... ИМХО

Alexander Pyndos 01-04-2016 22:10

не, мап хочет электрофорную машыну на базе колесцового маханизьму... шоб электрической искрой порох поджигать...
Таурус 01-04-2016 22:14

quote:
Originally posted by Корбин:

Это будет система для активации фитиля.



Какой фитиль, зачем!
Игла, проходящая через запальное отверстие в торце казенника, упирается в стальной поддон пули, при раскрутке иглы возникает трение и нагрев торца иглы, от чего воспламеняется порох, и пуля улетает вместе с приваренной к донцу иглой...
Как-то так...
Корбин 01-04-2016 22:36

НЕ, так нельзя. Раскаленное донце пули будет вызывать ожоги у раненых и убитых, а это противоречит конвенции ООН о гуманном отношении к солдатам. От дьявола это все. От нечистого.
Корбин 01-04-2016 22:43

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
не, мап хочет электрофорную машыну на базе колесцового маханизьму... шоб электрической искрой порох поджигать...

А для надежности электросистему продублировать оптической: проставить над полкой с порохом линзу и в солнечные дни поджигать порох с помощью солнца. Оптоэлектронная аркебуза будет, однако.

Таурус 01-04-2016 22:43

quote:
Originally posted by Корбин:

это противоречит конвенции ООН о гуманном отношении к солдатам



В 17ом веке ООН не было.
Абсолютное большинство было строго верующими христианами, а в этой религии страдание и мучения только приветствуются и поощряются (вспомните всякое самобичевание, мазохистские обеты которые давали особо рьяные адепты и т.д.).
Церковь бы точно одобрила... ИМХО
Корбин 01-04-2016 23:08

Та да, логично. Но для полной уверенности надо бы обратиться к специалистам-консультантам. (Здесь ведь у большинства оружие только хобби, а профессия у всех разная) Так вот, господа, нет ли среди присутствующих священника? Может он вынесет окончательное профессиональное решение в таком важном международном вопросе?
Таурус 01-04-2016 23:20

quote:
Originally posted by Корбин:

Но для полной уверенности надо бы обратиться к специалистам-консультантам.



quote:
Originally posted by Корбин:

Так вот, господа, нет ли среди присутствующих священника?



Но его придется тестировать- истинно ли он верующий!...
Только натурный эксперимент сможет дать объективный результат...
Придется делать изделие и стрелять в этого священника, а потом он нам скажет свой вердикт... или не скаже- уже ничего и никогда...
Alexander Pyndos 01-04-2016 23:23

церковь порицала применение зазубренных, отравленных стрел/дротиков и пр. метательных снарядов, как и отравленного хол. оружия..
Корбин 01-04-2016 23:31

Ага, а еще арбалеты сильно запрещала. Богомерзкое и богопротивное оружие.
Таурус 01-04-2016 23:34

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

церковь порицала применение зазубренных, отравленных стрел/дротиков и пр. метательных снарядов, как и отравленного хол. оружия..



А это кого-то останавливало от их применения?
Что то мы отошли от темы... счаз в теологию "окунемся с головой"...
Может лучше про воспламенеие?!
Корбин 01-04-2016 23:41

quote:
Изначально написано Таурус:

А это кого-то останавливало от их применения?
Что то мы отошли от темы... счаз в теологию "окунемся с головой"...
Может лучше про воспламенеие?!

Это Вы к тому, что огонь может снизойти вообще безо всяких воспламенительных устройств? (Молитвенник не считаем.)

Корбин 01-04-2016 23:43

Боюсь такой способ воспламенения будет работать несколько нестабильно.
Alexander Pyndos 01-04-2016 23:49

quote:
Изначально написано Корбин:
Боюсь такой способ воспламенения будет работать несколько нестабильно.

зависит от пламенности/истовости веры стрелка в ....

Alter 02-04-2016 01:33

quote:
Изначально написано Таурус:

Какой фитиль, зачем!
Игла, проходящая через запальное отверстие в торце казенника, упирается в стальной поддон пули, при раскрутке иглы возникает трение и нагрев торца иглы, от чего воспламеняется порох, и пуля улетает вместе с приваренной к донцу иглой...
Как-то так...

Там должно быть опр. давление, а пулю толкает по стволу вперёд, да и оборотов надо будь здоров.Лучше способ: Пирофор на конце иглы, а на жопке пули насечка, твоё вращение и оп.

Alexander Pyndos 02-04-2016 01:44

нарыл в сети, что наиболее массовые туристические диз. зажигалки имеют макс.степень сжатия 25+ (макс. давление от 90 бар и выше, топливо-обугленная х/б ткань), а лабораторные (эфир) - 15-18, макс. давление - 44-57 бара .
Таурус 02-04-2016 05:04

quote:
Originally posted by Alter:

Там должно быть опр. давление, а пулю толкает по стволу вперёд, да и оборотов надо будь здоров



Да я это скорее в шутку чем всерьез
quote:
Originally posted by Alter:

Пирофор на конце иглы



А в 17ом веке об этих пирофорах знали?
Таурус 02-04-2016 05:16

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
нарыл в сети, что наиболее массовые туристические диз. зажигалки имеют макс.степень сжатия 25+ (макс. давление от 90 бар и выше, топливо-обугленная х/б ткань), а лабораторные (эфир) - 15-18, макс. давление - 44-57 бара .

Но к нашему вопросу гораздо ближе, по условиям применения, именно туристические- по ним и надо ориентироваться... ИМХО

Alter 02-04-2016 10:54

quote:
Изначально написано Таурус:

А в 17ом веке об этих пирофорах знали?


Дык, уже же говорили..)

Таурус 02-04-2016 11:03

quote:
Originally posted by Alter:

Дык, уже же говорили..)



Когда где?
Может я чего пропустил?...
Alter 02-04-2016 11:15

Пирит.
abc55 02-04-2016 11:15

объемчик тут значительный
с теплопотерей на металл



Таурус 02-04-2016 11:36

quote:
Originally posted by Alter:

Пирит.



Аааа ты все о б искровом в гильзе...
Корбин 02-04-2016 14:03

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
нарыл в сети, что наиболее массовые туристические диз. зажигалки имеют
- макс.степень сжатия 25+ (макс. давление от 90 бар и выше, топливо-обугленная х/б ткань),

- а лабораторные (эфир) - 15-18, макс. давление - 44-57 бара .



Попробовал разобраться. (И нифига не получилось. )
Давление 1 атмосфера это примерно 1 бар.
Чисто геометрически, если степень сжатия 25 то и давление должно возрасти в 25 раз.
То есть давление должно возрастать во сколько раз, во столько раз сжали газ.
Но там идут всякие неадиабатические процессы и т.д. (температура при сжатии повышается и т.д.) поэтому это правило нарушается.
Коэффициент берут примерно 1,4 (для воздуха). То есть если сжали газ в 10 раз, то давление возрастет в 14 раз и будет 14 бар (атмосфер).
Но в двигателях идут утечки через плохое уплотнение, теплообмен со стенками и т.д. поэтому коэффициент берут 1.2.
Получается если сжали воздух в 25 раз, то давление будет 30 бар (атмосфер).
Это все весьма примерно, но никак же не 90 бар.
Кстати, давление в двигателях часто бывает в пределах кажется 30-50 бар. Получается что 90 бар это очень много.


Так что смотрятся эти туристические зажигалки несколько странно, хотя конечно я еще тот спеНциалист. Наверное чего-то не понял.

abc55 02-04-2016 14:19

если сжимать медленно, давление будет одно
если быстро, давление возрастет
кинетическая энергия поршня передается молекулам газа
Alexander Pyndos 02-04-2016 14:25

quote:
Коэффициент берут примерно 1,4 (для воздуха). То есть если сжали газ в 10 раз, то давление возрастет в 14 раз

не совсем так, на этот коефф.не умножают ,а возводят в степень.
Корбин 02-04-2016 14:34

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

не совсем так, на коефф.не умножают а возводят в степень.

Ага. Вот и ошибка. Главное видел же в формуле, что это степень, но "из-за боязни формул" воспринял только текст. (Старею, однако. )
Тогда все встает на свои места.

Но 90 атмосфер это все равно очень много. Это впечатляет. Даже если давление вырастает и кратковременно.

Alter 02-04-2016 14:50

quote:
Изначально написано Таурус:

Аааа ты все о б искровом в гильзе...


А смысл в обсуждении остального? .
Корбин 02-04-2016 14:55

Вспомнил о своем давнем знакомстве со сжатием.

В далеком детстве мы, как и все наверное, делали картофельные стрелялки.
Делали их из алюминиевой трубки от лыжной палки (или из чего под руку попадалось) и картошки, которую вбивали (врезали) с двух концов, а потом с одного конца проталкивали палкой. Выстрел был довольно громкий и летел снаряд на несколько десятков метров. Толкать было тяжело и мы палку упирати в живот.

А когда по физике изучали сообщающиеся сосуды у меня появилась мысль построить "гравитационно-пневматическую" пушку.

Пушка должна была состоять из двух труб. Одна труба большого диаметра стояла вертикально, а вторая тонкая вваривалась в нее ближе к земле под углом 45 градусов. В большой трубе был поршень, а в тонкую трубу в нижней ее части вставлялся снаряд.

По бокам большой трубы две стойки на которых коловоротом поднимался массивный груз. Потом груз сбрасывался на поршень большой трубы, воздух внутри труб сжимался и выталкивал снаряд.

Прожект остался нереализованным.

Вот типа такие трубы, но тонкая труба еще тоньше, вваривается непосредственно в большую трубу и стоит под углом 45 градусов к вертикали.


150 x 176

Таурус 02-04-2016 15:43

quote:
Originally posted by Alter:

А смысл в обсуждении остального? .



Такой же как и про унитарный патрон в 17ом веке...
Мозги разминаем, чтоб не задеревенели
dima69241 02-04-2016 17:03

сжатие сжатие.... а что ни кто не вспомнил что уже были мощные воздушки в то время?
Alexander Pyndos 02-04-2016 18:05

quote:
Изначально написано dima69241:
сжатие сжатие.... а что ни кто не вспомнил что уже были мощные воздушки в то время?

а что это нам даёт? мощные были только с предв. накачкой.

Корбин 02-04-2016 21:33

Разве что менять баллоны. По одному на каждый выстрел. Правда сколько мог держать давление баллон в 17 веке учитывая клапана тех времен? Наверное весьма недолго.
Таурус 02-04-2016 22:53

quote:
Originally posted by dima69241:

сжатие сжатие.... а что ни кто не вспомнил что уже были мощные воздушки в то время?



У тебя есть какие-то конкретные предложения?
Alter 03-04-2016 12:55

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

мощные были только с предв. накачкой.



При давлении 33 атм, можно сделать 5 полноценных выстрелов в калибре "13мм" , но никак не заявленных 20.Полноценные:скорость пули 200м/с прибл.
Alter 03-04-2016 12:56

quote:
Originally posted by Таурус:

Такой же как и про унитарный патрон в 17ом веке..



Да, но вы фантазируете все, а я реалист.
dima69241 03-04-2016 04:42

quote:
а что это нам даёт? мощные были только с предв. накачкой.

ну во первых мы можем сделать газовую пружину ))) во вторых дизельное ружжо . в третьих стрелять бойком в порох что бы загорелся итд .
Таурус 03-04-2016 08:35

quote:
Originally posted by dima69241:

ну во первых мы можем сделать газовую пружину ))) во вторых дизельное ружжо . в третьих стрелять бойком в порох что бы загорелся итд .



Много слов... картинки где?
Таурус 03-04-2016 08:53

quote:
Изначально написано Alter:

Да, но вы фантазируете все, а я реалист.


На островах Ява и Суматра дизельную зажигалку пользовали задолго до 17го века. Марко Поло в 1290х годах, по пути из Китая в Европу, посещал Суматру.
Вообще дизельное воспламенение в оружии скорее могло появится в юго-восточной Азии чем в Европе- в Китае порох, на Яве и Суматре дизельное воспламенеие... ИМХО

dima69241 03-04-2016 09:52

quote:

Много слов... картинки где?


я что то мысль потерял . мы тут самозарядное ружье изобретаем или замену капсюлю ищем ?
Таурус 03-04-2016 10:33

quote:
Originally posted by dima69241:

замену капсюлю ищем ?



Он идеален, замену ему найти нельзя!
Мы ищем альтернативу искровому воспламенению, с точки зрения технологий 17го века.
quote:
Originally posted by dima69241:

я что то мысль потерял



И уже давно...
Alter 03-04-2016 14:22

quote:
Originally posted by dima69241:

мы тут самозарядное ружье изобретаем



Я за самозарядку, ибо одно без другого никак, а они всё эфир в трубочках давят.
Таурус 03-04-2016 17:07

quote:
Originally posted by Alter:

Я за самозарядку, ибо одно без другого никак



Ну дык вперед!...
Выкладывай картинки
quote:
Originally posted by Alter:

а они всё эфир в трубочках давят.



Эт Ты не обобщай!...
Который "эфир в трубочках давит"- обиЖенька!
Год назад у бедолаги был пик весеннего обострения- он тут раскрутил конфликт и поссорил людей с модератором, потом переманил их на попган... и теперь тоже самое, но против другого модератора...
Alter 03-04-2016 17:18

quote:
Originally posted by Таурус:

Выкладывай картинки



Дык ужо было. Хто лучше?
Таурус 03-04-2016 17:27

quote:
Originally posted by Alter:

Дык ужо было. Хто лучше?



Если Ты про это, то где тут "самозарядка"?
Вижу тока разрез патрона...
click for enlarge 1579 X 752 77.8 Kb
Да и как это можно было массово производить в 17ом веке?...
Alter 03-04-2016 22:38

Ну что ты, в 17 веке самозарядка, на Вильяма Шекспира не замахнусь!)
Запросто производить и не такое робили.
Таурус 03-04-2016 22:47

quote:
Originally posted by Alter:

Запросто производить и не такое робили.



Этож на каком оборудовании, каким инструментом и чем мереть?!
Alter 03-04-2016 23:07

quote:
Originally posted by Таурус:

Этож на каком оборудовании, каким инструментом и чем мереть?!



Бумажная трубочка, слесарная обработка, поддон..и вопрос странный , если вспомнить по колесцовый замок и его детали..
Таурус 03-04-2016 23:13

quote:
Originally posted by Alter:

Бумажная трубочка, слесарная обработка, поддон..и вопрос странный



А раздница в размерах будет исчислятся десятыми миллиметра?!
Я представляю миллион патронов и каждый из них индивидуален и неповторим...
Alter 04-04-2016 01:12

quote:
Изначально написано Таурус:

А раздница в размерах будет исчислятся десятыми миллиметра?!
Я представляю миллион патронов и каждый из них индивидуален и неповторим...


Гильза бумажная-Ы!
Таурус 04-04-2016 06:15

quote:
Originally posted by Alter:

Гильза бумажная-Ы!



А патронник в стволе тоже бумажный?
Донце гильзы и поршенек, толкающий кремень, разве не должны быть пригнаны?
Шершавый изнутри стакан-цанга об который кремень скребется тоже с "километровыми допусками"?
Да и сам кремень (всякий там пирит и т.д) его же надо както подогнать под этот стакан-цангу или не...?
serg-pl 04-04-2016 08:42

quote:
Изначально написано Таурус:

Эт Ты не обобщай!...
Который "эфир в трубочках давит"- обиЖенька!
Год назад у бедолаги был пик весеннего обострения- он тут раскрутил конфликт и поссорил людей с модератором, потом переманил их на попган... и теперь тоже самое, но против другого модератора...

это расчет на то что у всех амнезия?
за всех не скажу, но я помню другую версию.

Таурус 04-04-2016 17:59


http://www.youtube.com/watch?v=c56D6Z1c8to

Alexander Pyndos 04-04-2016 17:59

quote:
Изначально написано El pulpo:
дык, как ты его недавно назвал, петушарой, что ли, или как-то похоже? ну, судя по поведению, - он самый и есть

..ещё один спец по экспресс-выявлению питухов ... видать, сильно человека эти пцицы абидели.

Таурус 04-04-2016 18:09

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

..ещё один спец по экспресс-выявлению питухов ... видать, сильно человека эти пцицы абидели.



Как говорится; "Кто про что, а вшивый про баню..."
dima69241 04-04-2016 18:31

quote:
Шершавый изнутри стакан-цанга об который кремень скребется тоже с "километровыми допусками"?
Да и сам кремень (всякий там пирит и т.д) его же надо както подогнать под этот стакан-цангу или не...?


размолоть кремний смешать с порохом добавить клей и спрессовать в шашку . шашку вставить вместо капсюля а запальное отверстие . потом пробить эту шашку каленым бойком .))))
Таурус 04-04-2016 18:48

quote:
Originally posted by dima69241:

размолоть кремний смешать с порохом добавить клей и спрессовать в шашку . шашку вставить вместо капсюля а запальное отверстие . потом пробить эту шашку каленым бойком .))))



Так и сделай!...
Вообще я имел ввиду, то что в 17ом веке не существовало единой системы измерения в технике.
Меры длинны были всякие части тела- локти, лапти, аршины, шаги, пяди и т.д.
Вот и представь себе, что по всей стране всем мастерам оружейникам разослан приказ делать все оружие под патрон с такими-то размерами. Далее прилагается чертеж...
Диаметр пули- 1/78 локтя.
Длинна гильзы- 3/11 лаптя.
Диаметр донца гильзы- 1/3 пяди
И так далее...
А "локти", "лапти", "пяди" и т.п. у разных людей разного размера.
И это еще не касаясь станочного оборудования...

click for enlarge 800 X 876 130.1 Kb
dima69241 04-04-2016 19:30

quote:
Вообще я имел ввиду, то что в 17ом веке не существовало единой системы измерения в технике.
Меры длинны были всякие части тела- локти, лапти, аршины, шаги, пяди и т.д.
Вот и представь себе, что по всей стране всем мастерам оружейникам разослан приказ делать все оружие под патрон с такими-то размерами. Далее прилагается чертеж...
Диаметр пули- 1/78 локтя.
Длинна гильзы- 3/11 лаптя.
Диаметр донца гильзы- 1/3 пяди
И так далее...
А "локти", "лапти", "пяди" и т.п. у разных людей разного размера.
И это еще не касаясь станочного оборудования...


проблемы унификации это отдельная тема . в те времена к каждому ружью делалась своя пулелейка . то же самое можно было сделать и с инструментом для изготовления гильз . а на счет массовости ... ну так и к ППШ каждый бубен индивидуально подгонялся
Таурус 04-04-2016 19:35

Вообще почитай...
http://mognovse.ru/xsi-istoriya-mer-dlini.html
Таурус 04-04-2016 19:38

quote:
Originally posted by dima69241:

ну так и к ППШ каждый бубен индивидуально подгонялся



Так ведь "бубен", а не "каждый патрон"!... Раздницу осознаешь?!
И от индивидуально-подгоняемого "бубна" в итоге отказались в пользу взаимозаменяемого "рожка".
abc55 04-04-2016 19:47

предлагаю такую систему измерения длин -
сутки - длина общепринятая и точная
с некоторой высоты уронить 100 капель пресной (дист) воды
эти 100 капель должны упасть в течении 1 минуты (или пусть 10)

высота и будет международной системой измерений
условный метр)))

маятник в то время уже был изобретен Галилеем
так что можно "метр" вывести довольно точно)))

Таурус 04-04-2016 19:50

quote:
Originally posted by dima69241:

в те времена к каждому ружью делалась своя пулелейка . то же самое можно было сделать и с инструментом для изготовления гильз .



Ты представляешь насколько бы выросла цена для госказны одной единицы оружия вместе со всем оборудованием для изготовления одних только гильз индивидуально к каждому ружью?!
А еще элементы системы воспламенения- тоже одноразовые расходники и их тоже надо индивидуально изготавливать...
dima69241 04-04-2016 19:51

quote:
Вообще почитай...
http://mognovse.ru/xsi-istoriya-mer-dlini.html[/B][/QUOTE]
не нужно мне рассказывать про меры весов и длин )))) в те времена люди не глупее нас жили . к примеру три казенных завода делают фузеи по аглицкому образцу . не нужно им рисовать чертежи с указанием размеров в перстах и локтях . проще отправить туда лекало калибры и шаблоны . а для патронников за которые ты переживаешь изготовить в одном месте инструмент однообразный . вот и все
Таурус 04-04-2016 19:59

quote:
Originally posted by dima69241:

в те времена люди не глупее нас жили .



Согласен.
quote:
Originally posted by dima69241:

к примеру три казенных завода делают фузеи по аглицкому образцу . не нужно им рисовать чертежи с указанием размеров в перстах и локтях . проще отправить туда лекало калибры и шаблоны . а для патронников за которые ты переживаешь изготовить в одном месте инструмент однообразный . вот и все



Дима они конечно "были не глупее нас", НО до этого додумались позже 17го века...
Саша прав- в 17ом веке унитарный патрон массовым стать не мог и не стал... а вот в 19ом и станки и режущий инструмент и унификация систем измерений позволили массово производить и сами патроны и оружие под них- как раз с применением лекал, калибров, и "однообразного режущего инструмента"...
Alter 05-04-2016 01:04

quote:
Изначально написано Таурус:

А патронник в стволе тоже бумажный?
Донце гильзы и поршенек, толкающий кремень, разве не должны быть пригнаны?
Шершавый изнутри стакан-цанга об который кремень скребется тоже с "километровыми допусками"?
Да и сам кремень (всякий там пирит и т.д) его же надо както подогнать под этот стакан-цангу или не...?

Посмотри допуска на патронники к охотничьему оружию и гильзы для оных.
Такое умели делать, в качестве поршня можно твёрдую породу дерева.
Про стакан-..ну почти и там не стакан, а 4 сегмента.
Пирит обтачивается в ювелирной мастерской.

Alter 05-04-2016 01:07

quote:
Originally posted by Таурус:

для изготовления одних только гильз индивидуально к каждому ружью?!



Да блин, какое индивидуально? Ты путаешь 17 век с 15.
Alter 05-04-2016 01:10

quote:
Originally posted by Таурус:

А еще элементы системы воспламенения- тоже одноразовые расходники и их тоже надо индивидуально изготавливать...




Учитывая боевую обстановку того времени, гильзы можно было пускать по 2 , 3 и т.д. кругу. Во всяком случае, металлические части сохранялись.
Alter 05-04-2016 01:14

quote:
Originally posted by Таурус:

Саша прав- в 17ом веке унитарный патрон массовым стать не мог и не стал... а вот в 19ом и станки и режущий инструмент и унификация систем измерений позволили массово производить и сами патроны и оружие под них- как раз с применением лекал, калибров, и "однообразного режущего инструмента"...



Если бы ты знал, какой приспособой индусы высверливали каналы стволов дамасских ружей, то упал бы в обморок. И считались оные за самые меткие карамультуки в Азии.
dima69241 05-04-2016 06:08

[QUOTE][B]а вот в 19ом и станки и режущий инструмент и унификация систем измерений позволили массово производить и сами патроны и оружие под них- как раз с применением лекал, калибров[/B][/QUOTE]
Винтовка Дрейзе, модель 1849 просто офигеть с какой точностью сделаны патроны ))))
click for enlarge 523 X 394  21.3 Kb
click for enlarge 800 X 509  82.1 Kb
dima69241 05-04-2016 07:19

quote:
Originally posted by Таурус:

для изготовления одних только гильз индивидуально к каждому ружью?!




dima69241 05-04-2016 07:40

да чего уж говорить .... на палочке бумажные гильзы крутили . а вы про технологии ... и на чистоту и размеры патронника всем было насрать)))


Alexander Pyndos 05-04-2016 08:47

quote:
Изначально написано dima69241:
да чего уж говорить .... на палочке бумажные гильзы крутили . а вы про технологии ... и на чистоту и размеры патронника все было насрать)))


не было там патронников , как таковых, а были зарядные каморы, даже у большинства игольчатых...
в чём прелесть дульнозарядных и каморных стрелялок и состоит. Там элементы патрона не выполняют обтюрирующих функций, что и обуславливало его большие допуски и возможность кустарного производства на местах. Казна централизованно выделяла только порох , свинец, бумагу , клей, кремни (позже - капсюли). Наиболее массовые игольчатые винтовки (дрейзе, шаспо) также были ,по сути, каморными, т.к. обтюрация осуществлялась затвором. Их патроны изготавливались в полковых мастерских из практически тех же компонентов , что и не унитарные патроны дульнозарядок. Таковы были требования логистики второй половины 19-го века, а что тогда говорить о 16-17-м ?
Потому я долдоню о замене лишь устройства воспламенения (желательно без прецизионных одноразовых элементов) при сохранении дульнозарядности.
serg-pl 05-04-2016 09:46

quote:
Изначально написано Таурус:


http://www.youtube.com/watch?v=c56D6Z1c8to


понимаю, соболезную.
когда идеи яйца выеденого не стоят, то только мультики и остается постить.
но это раздел "Оружейные идеи" и цена тебе твои знания и идеи. это мультиками и принцыпами не заменить.

dima69241 05-04-2016 14:34

quote:

не было там патронников , как таковых, а были зарядные каморы, даже у большинства игольчатых...


вот и я про тоже . по сути изобретаем безгильзовый патрон с капсюлем без ударного состава . я вот предлагал делать шашки или лепешки из смеси молотого кремния и пороха . и пробивать их каленым бойком . лепешки клеить на бумажные гильзы )))
Alexander Pyndos 05-04-2016 15:53

quote:
Изначально написано dima69241:

вот и я про тоже . по сути изобретаем безгильзовый патрон с капсюлем без ударного состава . я вот предлагал делать шашки или лепешки из смеси молотого кремния и пороха . и пробивать их каленым бойком . лепешки клеить на бумажные гильзы )))

шоб зажечь даже пороховую мякоть нужна довольно крупная искра (к примеру искра пъезоэлемента зажигалки чёрный порох не воспламеняет, только смесь армстронга), которая в кремне-ударном замке представляет из себя раскалённую стальную стружку. С лепёшками и шашками всё ещё грустнее...

serg-pl 05-04-2016 17:04

quote:
я вот предлагал делать шашки или лепешки из смеси молотого кремния и пороха . и пробивать их каленым бойком . лепешки клеить на бумажные гильзы )))


это попытка придумать капсюльный состав, но такой который и в наши дни до сих пор еще не придумали
а если осечка? как этот "патрон" из дульнозаряда оперативно выковырять? это ж должно быть не менее надежно и удобно чем у предков. повторно курком бить уже не по чем будет и достать не получится.
Alexander Pyndos 05-04-2016 18:34

о... el pulpo потёр свои сообщения в данной теме... а жаль, т.к. дизель (чистый, не калоризатор) со степенью сжатия семь единиц достоин был быть высеченным в скрижалях.
Alter 05-04-2016 20:40

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

при сохранении дульнозарядности.



Использовать дульнозарядность при введении такого сложного способа воспламенения, это поставить на запорожец мотор от мерседеса с приводом от тракторного пускача.
Таурус 05-04-2016 20:48

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

о... el pulpo потёр свои сообщения в данной теме...



Он пришел к выводу, что дальнейшее "разжигание" уже не покатит, а с одним единственным оставшимся "миньоном" он-злодей слаб и немощен...
Таурус 05-04-2016 20:52

quote:
Originally posted by Alter:

Если бы ты знал, какой приспособой индусы высверливали каналы стволов дамасских ружей, то упал бы в обморок.



Дык покажи- я, глядишь, и не устою!...
Alter 06-04-2016 12:55

quote:
Originally posted by Таурус:

Дык покажи- я, глядишь, и не устою!...





Не покажи, а расскажи. Ты готов? Пристегнись к стулу любитель фрезерных станков с ЧПУ.
Выкапывалась яма и ствол вывешивался на верёвочке аки уровень.Постепенно ямку засыпали землёй и наверняка было нечто , предохраняющее ствол от поворота в земле. Далее, сверху ставилась деревянная тренога и уже вывешивалось сверло в какой-то простой приспособе. Сверху на приспособу клали корзину с камнями и в процессе сверления корзину досыпали-типа груз. Далее, привязывали ослика с морковкой к палке и он крутил. Этот способ описан у Элгуда или Эгертона-млять, забыл у кого из них. А ты .. станкии, унификааация, лекааала, калииибры-ы!)
abc55 06-04-2016 08:23

придумал зажигание для пушки!!!!!!!
закидываем в дуло картузу, ядро
пыжуем, прессуем)))
сбоку поршень
ииии как кувалдой нааааааа по нему....!!!!!!!!!
serg-pl 06-04-2016 09:02

quote:
Он пришел к выводу, что дальнейшее "разжигание" уже не покатит

если б еще и ты пришел к такому выводу, то тут бы стало по чище. El pulpo, при его недостатках может поделится идеями, чего-то посчитать, показать другим как это делается. да не умеет включить заднюю, но ты вообще только хвастать и мутные намеки набрасывать умеешь. во всяком случае только это от тебя в этот раздел приходит в последнее время.
dima69241 06-04-2016 09:37

во! гибрид терочного кремневого замка и игольчатого ружья . игла протыкает бумажную гильзу в ее желоб сыпется порох . курок бьет назад игла трется о кремень и высекает искры которые поджигают порох в желобе . происходит выстрел . затвор поворотный конусный
click for enlarge 1607 X 1174 293.3 Kb
abc55 06-04-2016 09:41

а если ружье перевернуть, выстрел будет?
Alexander Pyndos 06-04-2016 09:56

quote:
Изначально написано abc55:
а если ружье перевернуть, выстрел будет?

а если ружло с обычным фитильным замком перевернуть, выстрел будет?

dima69241 06-04-2016 09:59

quote:
а если ружье перевернуть, выстрел будет?

будет. хотя честно говоря не знаю зачем из перевернутого ружья стрелять ))) следующий вопрос будет можно ли стрельнуть в воде)))
abc55 06-04-2016 10:05

quote:
зачем из перевернутого ружья стрелять

оружие должно стрелять из любого положения
как и бак самолета должен поставлять топливо в любом положении))

оружие должно стрелять после длительных перегрузок, трясок и водных процедур)))

serg-pl 06-04-2016 11:13

quote:
Изначально написано dima69241:
во! гибрид терочного кремневого замка и игольчатого ружья . игла протыкает бумажную гильзу в ее желоб сыпется порох . курок бьет назад игла трется о кремень и высекает искры которые поджигают порох в желобе . происходит выстрел . затвор поворотный конусный

это мне кажется интересная мысль. я бы все же примитивизировал систему для того времени.
затвора нет. дульнозарядное оружие. патрон проталкивается через дуло. вручную стрелок давит на внешний привод иглы прокалывая гильзу как у Вас и взводя боевую пружину и ставя иглу на шептало или на спусковой крючок. спусковой крючек освобождает иглу, она едет назад и дальше как Вы придумали.

P.S. вот только искры полетят не в ту сторону куда надо

Alexander Pyndos 06-04-2016 11:31

quote:
Изначально написано abc55:

оружие должно стрелять из любого положения
как и бак самолета должен поставлять топливо в любом положении))

оружие должно стрелять после длительных перегрузок, трясок и водных процедур)))


Запомни:
-баки самолётов 16-17 го веков подавали топливо только при горизонтальном , плюс-минус 10 градусов по крену и тангажу, положении оного...

Alexander Pyndos 06-04-2016 12:09

quote:
вот только искры полетят не в ту сторону куда надо

...имхо, они полетят вперёд (куда надо), кремень выполняет роль резца, а огниво движется взад.
dima69241 06-04-2016 12:58

quote:

...имхо, они полетят вперёд (куда надо), кремень выполняет роль резца, а огниво движется взад.


все верно . спизжено отсюда http://historypistols.ru/blog/...rochnym-zamkom/
abc55 06-04-2016 14:47

как увижу заряжание с дула, так плохо становится
каждый раз
каждый раз
как представлю - я с дульнозарядкой супротив ведмедЯ
так плохо становится
каждый раз
если не могу проснуться с утра, вспоминаю - я супротив Потапыча
с дульнозарядкой
сон, как рукой снимает

serg-pl 06-04-2016 16:00

quote:
Изначально написано abc55:
как увижу заряжание с дула, так плохо становится
каждый раз
каждый раз
как представлю - я с дульнозарядкой супротив ведмедЯ
так плохо становится
каждый раз
если не могу проснуться с утра, вспоминаю - я супротив Потапыча
с дульнозарядкой
сон, как рукой снимает



представте что вы в 16-17 веке и вам предстоит смастерить толковую казнозарядку. сон вообще пропадет
Alexander Pyndos 06-04-2016 17:19

quote:
Изначально написано serg-pl:

представте что вы в 16-17 веке и вам предстоит смастерить толковую казнозарядку. сон вообще пропадет


там пропадёт не только сон, но и аппетит, стояк, волосы, зубы...а в конце - пульс..
Таурус 06-04-2016 18:00

quote:
Изначально написано Alter:

Не покажи, а расскажи. Ты готов? Пристегнись к стулу любитель фрезерных станков с ЧПУ.
Выкапывалась яма и ствол вывешивался на верёвочке аки уровень.Постепенно ямку засыпали землёй и наверняка было нечто , предохраняющее ствол от поворота в земле. Далее, сверху ставилась деревянная тренога и уже вывешивалось сверло в какой-то простой приспособе. Сверху на приспособу клали корзину с камнями и в процессе сверления корзину досыпали-типа груз. Далее, привязывали ослика с морковкой к палке и он крутил. Этот способ описан у Элгуда или Эгертона-млять, забыл у кого из них. А ты .. станкии, унификааация, лекааала, калииибры-ы!)


Я пристегнулся и не зря- чуть от смеха не упал!...
Господа Элгуд и Эгертон жили в 19ом веке. И видели как индусы таким образом стволы сверлят, о чем впоследствии и написали... Так?
Но в Европе и США в это время уже вовсю использовались полноценные металлорежущие станки с приводом от паровых машин... Так что этот факт доказывает лишь технологическую отсталость индусов.
И как этот пример вяжется с возможностью серийного производства унитарных патронов в 17ом веке?
Вот ежели они написали, что индусы кормят ослика латунной стружкой, а он испражняется готовыми латунными гильзами (и размеры тех гильз- "сотка в сотку"), то дааааа...

Таурус 06-04-2016 18:30

quote:
Изначально написано dima69241:
во! гибрид терочного кремневого замка и игольчатого ружья . игла протыкает бумажную гильзу в ее желоб сыпется порох . курок бьет назад игла трется о кремень и высекает искры которые поджигают порох в желобе . происходит выстрел . затвор поворотный конусный

Дим а то, что после первого же выстрела черным порохом, зазор между иглой и ее каналом в затворе (отмечено красной кривой), желоб в игле и внутреньее высвобождение для хода ограничителя иглы (обведено красным овалом), будут засраны нагаром и копотью, тебя не смущает?!
Одним из главных недостатков игольчатых винтовок было именно, то что весь этот узел требовал много ухода и был очень капризен...
Порох то черный-дымный не забывай!!!


click for enlarge 1607 X 1174 131.7 Kb

Таурус 06-04-2016 19:06

Свежее видео по теме
http://www.youtube.com/watch?v=1eeoc_hec6U


Alter 06-04-2016 21:38

quote:
Originally posted by Таурус:

И видели как индусы таким образом стволы сверлят, о чем впоследствии и написали... Так?



Речь идёт о 18 веке, а может и раньше. Не важны действия , важен результат.
quote:
Originally posted by Таурус:

И как этот пример вяжется с возможностью серийного производства унитарных патронов в 17ом веке?



Унитарные патроны были и назывались зарядные каморы, не пошло в серию, ибо вес 20 патронов в сумме ахуенный!
Alexander Pyndos 06-04-2016 21:55

El Pulpo пишет на попгане:


"ну ладно, тут sergpl мне пишет что-то про какой-то "танец на костях", мою неправоту на основании моего последнего поста и предыдущего.. хотя где я там писал про свою принципиальную неправоту? мне никто ничего не доказал. и хотя у меня нет особо времени и желания считать всю эту фигню, и проверять все, что написал предыдущий оратор, кое-что я сделаю (ну спровоцировал меня провокатор, что поделать, все мы люди ) :

вот по поводу конкретно этого высера:

Alex CN писал(а):
В представленном же Вами варианте (соотношение объёмов 1/7) , абс. теплоёмкость воздуха более чем на порядок меньше таковой трута.


насколько я понимаю, под абсолютными теплоемкостями воздуха и трута (я взял уголь, более подходящего материала с известными х-ками не нашел) подразумеваются теплоемкости вычисленного тогда объема воздуха и (неизвестного пока) объема угля. на основании сделанного тогда расчета:
viewtopic.php?p=26364846#p26364846

имеем: масса вычисленного тогда объема воздуха: mв = 1,2 кг/м3 * 0,00000011 м3 = 0,000000132 кг

при сжатии этого объема воздуха в 7 раз его масса естественно не изменится.

масса угольного трута с параметрами: диаметр 0,3 см; толщина 0,01 см (0,1 мм - думаю вполне реальная величина, - конечно там обязательно начнется 3.14здешь по поводу миллиметра толщины и более, ну это естественно, когда крыть нечем и нет никаких доказательств, что это невозможно, да и взять можно материал с меньшей плотностью, меньшей теплоемкостью, не нашел просто, меньшим диаметром, сделать начальный объем воздуха в 2-3 раза больше - реально достала уже эта мелочность ) mу = (0,15см^2 * 3.14 * 0,01 см )*0,3 г/см3 = 0,0002 г = 0,0000002 кг
http://www.cniga.com.ua/index.files/drevesnugol.htm

удельная теплоемкость воздуха при повышении давления и температуры в указанных пределах меняется сравнительно мало (думаю, угля тоже, данных не нашел):
http://tehtab.ru/Guide/GuideMedias/Guid ... rSpecHeat/
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A3%D0 ... 1%82%D1%8C
http://thermalinfo.ru/publ/gazy/neorgan ... a/27-1-0-3

я взял удельную теплоемкость воздуха в указанных пределах св = 1016 дж/кг*град

удельная теплоемкость угля су = 1500 дж/кг*град
http://tehtab.ru/guide/guidephysics/gui ... heattable/

абсолютная теплоемкость этого объема воздуха: Св = 1016 дж/кг*град * 0,000000132 кг = 0,000134

абсолютная теплоемкость угольного трута Су = 1500 дж/кг*град * 0,0000002 кг = 0,0003

0,0003/ 0,000134 = 2,2 раз - абсолютная теплоемкость этого объема воздуха меньше абсолютной теплоемкости угольного трута не "более чем на порядок", а всего ~ в 2 раза. такое вполне может быть.

поэтому, вполне очевидно, что в отношении меня (и других участников) в данном случае идет злокачественное профанирование, имеющее целью победить (унизив другого) любой ценой, в расчете на то, что мне или другому лень будет все эти высеры проверять. конечно, я ошибся со степенью сжатия, т.к. не учитывал теплообмена с окр. средой, нагрев трута, другие факторы. но это ненамеренные ошибки, а вот эта профанация - имхо намеренное введение в заблуждение, что пахнет безусловно плохо.

но это реально последний пост здесь на эту тему, дальше будет жалоба. мне очень жаль терять время на эту ерунду, обеляя себя от мошенника. прошу sergpl выложить этот расчет в теме на ганзе, если там "затронуто мое доброе имя", я туда не пойду это все."

Таурус 07-04-2016 12:35

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

El Pulpo пишет на попгане:



Эт прям настойчивое требование незамедлительно пасть на колени и умолять, посыпая голову пеплом, возвернуться на "осиротевшую без него" Ганзу!...
И элемент шантажа присутствует- угроза стукануть модератору Попгана...
dima69241 07-04-2016 03:23

quote:
El Pulpo пишет на попгане:

гыгыгыгы))))))))))
quote:
Дим а то, что после первого же выстрела черным порохом, зазор между иглой и ее каналом в затворе (отмечено красной кривой), желоб в игле и внутреньее высвобождение для хода ограничителя иглы (обведено красным овалом), будут засраны нагаром и копотью, тебя не смущает?!

нет не смущает . я думал догадаешься как на движущихся частях можно удалить нагар в процессе их движения .
Таурус 07-04-2016 06:07

quote:
Originally posted by dima69241:

я думал догадаешься как на движущихся частях можно удалить нагар в процессе их движения .



Куда мне... Я же понятия не имею, что между выстрелами интервалы могут исчислятся часами
И какие движущиеся части в желобе иглы?
serg-pl 07-04-2016 09:02

а что кремень не сможет высечь искру из насечки на иглн если та покроется копотью?
dima69241 07-04-2016 10:31

quote:
а что кремень не сможет высечь искру из насечки на иглн если та покроется копотью?

кремень даже копоть может с иглы местами соскрести ...будь он неладен )))
ruso16 09-06-2016 22:12

Ваабсчета пишетса АПТЮРАТАР. Нечева людей в заблуждение ввадить.
Если серьёзно, то как можно разрабатывать то, что не знаешь даже как называется???
ruso16 09-06-2016 22:15

Кстати, магазин придётся назад загнуть...
monkeymouse90 10-06-2016 23:29

quote:
Изначально написано abc55:
долой к чертям эти засыпания пороха через ствол
давай гильзы
можно было в то время гильзы делать (многоразовые)
пусть трудоемкие, пусть тяжелые, пусть громоздкие (относительно)
один мушкетер)) унесет 20 выстрелов

Было такое. Даже почти унитарное. Каждая "гильза" содержала заряд, пыж снаряд, а так же имела полку с затравкой и огниво.

Ох уж, дизелисты...
А если смешать мякоть со стеклянной крошкой и хорошенько стукнуть, оно станет фиолетовым в крапинку?

Таурус 25-06-2016 19:05

Вот
"Патронное заряжание позволяло многократно повысить скорострельность оружия даже при отсутствии на нем каких-либо спусковых приспособлений, а относительная легкость и компактность патронов давала возможновть носить солидный запас амуниции, которую можно было переснаряжать в спокойной обстановке между боями.

В общем, преимущество - очевидно, но не менее очевиден и недостаток, помешавший распространению подобного оружия и заставивший военных забыть о нем на несколько столетий: Такие системы и боеприпасы к ним были слишком сложны и дороги по меркам средневековья и нового времени, а потому - непригодны для массового производства.

Однако в качестве единичных образцов для богатых частных покупателей патронное оружие продолжало выпускаться и в дальнейшем. Внизу помещены фотографии великолепного пистолета с колесцовым замком и откидным затвором, сделанного в Вене в 1545 году. При наличии достаточного запаса патронов из этого пистолета можно было делать до 10 выстрелов в минуту - невиданный показатель для одноствольного оружия XVI века."(С)
https://topwar.ru/97027-patronov-ne-zhalet.html

monkeymouse90 25-06-2016 21:02

Вообще-то и для не сильно богатых тоже.
click for enlarge 650 X 443 72.4 Kb click for enlarge 1300 X 812 105.9 Kb
Таурус 25-06-2016 21:30

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

Вообще-то и для не сильно богатых тоже.



То, что Вы показываете выглядит как конец 18го-начало 19го.
А статья про 15-17 век
Vigilante 26-06-2016 13:53

Неужто в те времена никто не додумался до магазина или ленты под такие патроны? Древние греки и китайцы для метательных машин делали.
monkeymouse90 26-06-2016 14:36

Про греков вроде ничего не известно. А про китайцев, только невнятные описания...
dima69241 26-06-2016 15:27

quote:
Про греков вроде ничего не известно. А про китайцев, только невнятные описания...

"Квадратно-гнездовое мышление неискоренимо..." (С)
Vigilante 26-06-2016 15:28

У греков был полибол, есть современные реплики. У китайцев арбалет чо-ко-ню.
monkeymouse90 26-06-2016 16:48

quote:
Изначально написано Vigilante:
У греков был полибол, есть современные реплики. У китайцев арбалет чо-ко-ню.

Современные реплики шпиенов-ниндзя, то же есть... ;-)
Есть какаенить, заслуживающие доверия, ссылки?

Vigilante 26-06-2016 17:23

Те, что в Гугле, да упоминания в монографиях у Чинна и Дворянинова со ссылками на некие работы, где вся эта машинерия и её применение описаны.

О, кстати! Там же описаны арбалеты для стрельбы пулями, у коих был ствол с прорезью под тетиву. Приделать к ним магазин хотя бы как на чо-ко-ню (а лучше как у ружья Роупера, только быстросменный, чтоб дорогие гильзы не терять ), снаряжённый такими вот прото-патронами - глядишь, получится автоматическое оружие (отдача будет взводить тетиву, которая вместо возвратной пружины) А вместо круглой пули - арбалетный болт.

monkeymouse90 26-06-2016 19:49

Арбалет для пуль, аркебуз называется. Позже слово на огнестрел откочевало. Были довольно распространены. Бо выстрел дешёвый.
Применялись преимущественно для спорта и всяких белок да голубей стрелять.
Были и комбинированные болт/пуля. А вот про магазинное нигде не попадалось...
Alexander Pyndos 26-06-2016 21:50

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
Арбалет для пуль, аркебуз называется. Позже слово на огнестрел откочевало. Были довольно распространены. Бо выстрел дешёвый.
Применялись преимущественно для спорта и всяких белок да голубей стрелять.
Были и комбинированные болт/пуля. А вот про магазинное нигде не попадалось...

под пулю более популярны были бесствольные шнепперы(с интегрированным рычагом взведения) и балестры. Имхо, стволы с прорезями начали лепить
на арбалеты уже после широкого распространения огнестрельных аркебуз.

PAN horunj 26-06-2016 22:35

quote:
А вот про магазинное нигде не попадалось...


если не ихменяет память.то у винклера ,могу ощибаться с автором ,но был в той книге рисунок музейного экспоната.
monkeymouse90 26-06-2016 22:45

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

под пулю более популярны были бесствольные шнепперы(с интегрированным рычагом взведения) и балестры.


Такое видел. На тетиве лямка как на рогатке и петля, за шептало(?) цепляться. Некоторые, видимо подореже, даже что-то вроде ракурсного прицела имели, для стрельбы влет. А трубка, с прорезью под тетиву, как раз и были такскать бикалиберные.