Оружейные идеи
Автоматика на отборе газов из дульного устройства (немного воскресного флуда)
пил у знакомого 40 градусный чай, человек коллекционер
один из экземпляров в его коллекции это G41 Вальтер
аппарат довольно интересный, хотя баланс никуда
вот и родилась идея гипотетической автоматической снайперской винтовки.
Автоматика построена на отборе газов из дульного устройства (соунд модератора либо дожигателя), отбор газов посредством обычного газового тракта на газовый поршень.
На мой взгляд это даст несколько преимуществ для снайперского оружия
1) ствол без газового тракта
2) автоматика срабатывает только после того как пуля покидает ствол
ваше мнение
принцип работы таков
после выстрела газы накапливаются в камере глушителя,
часть газов отбирается посредство газового тракта (алюминиевой трубки) и подается на поршень, который в свою очередь передает импульс на тело затвора
Учитывая давление в глушителе при выстреле, давление в газовом тракте будет создавать достаточное усилие для работы автоматики, особенно если работать с серьезными снайперскими патронами калибром .300 и больше
quote:Originally posted by Gravvex:
один из экземпляров в его коллекции это G41 Вальтер
http://www.youtube.com/watch?v=Jh0VT8aTuNY
quote:
не все так плохо,
как кажется, да и не предлагается копировать конструкцию Вальтера или Маузера, только рабочий принцип
quote:Originally posted by Gravvex:
не все так плохо,
как кажется, да и не предлагается копировать конструкцию Вальтера или Маузера, только рабочий принцип
А Вы изучите вопрос почему на Гаранд М1 отбор газов был из надульного устройства, а на М14 (фактически, являющейся модификацией М1 под другой патрон) пришли к традиционному отбору через отверстие в стенке ствола на значительном расстоянии от дульного среза...
quote:Изначально написано Таурус:
А Вы изучите вопрос почему на Гаранд М1 отбор газов был из надульного устройства, а на М14 (фактически, являющейся модификацией М1 под другой патрон) пришли к традиционному отбору через отверстие в стенке ствола на значительном расстоянии от дульного среза...
но и классы оружия несколько разные (общевойсковая винтовка и снайперское оружие)
да и дульное устройство иной конструкции
неудачная винтовка
quote:ваше мнение
Смысла в этом мало. Если пуля "уже покинула ствол", давление в дульном устройстве крайне резко падает. Чтобы его использовать придётся городить газовый двигатель с дикими габаритами. Надёжность такой системы будет просто атас.
Если уж есть большое желание иметь автоматическую винтовку со "свободным стволом" - проще организовать лафетную схему с инерционным затвором, всяко надежнее будет.
quote:Изначально написано ГорТоп:
Смысла в этом мало. Если пуля "уже покинула ствол", давление в дульном устройстве крайне резко падает. Чтобы его использовать придётся городить газовый двигатель с дикими габаритами. Надёжность такой системы будет просто атас.Если уж есть большое желание иметь автоматическую винтовку со "свободным стволом" - проще организовать лафетную схему с инерционным затвором, всяко надежнее будет.
Вы что курите? газы собираются в камере соунд модератора и отводятся газовым трактом аля Ar-15 на поршень, давления для работы классической автоматики хватает с избытком
Интересно бы для мелкашки с длинным ходом для аккуратной подачи патрона с мягкой пулей. Для тяжелого патрона вес газового двигателя будет запредельным.
До начала работы автоматики пуля в любом случае уже ствол покинула. Инафига городить трансконтинентальные газопроводы?=))
quote:Изначально написано Gravvex:Вы что курите? газы собираются в камере соунд модератора и отводятся газовым трактом аля Ar-15 на поршень, давления для работы классической автоматики хватает с избытком
Видимо курю тут не я. Если пуля не "затыкает" собой выход из модератора, то давление там будет никчемное для работы газового двигателя, как ты выразился, "аля ар-15", т.к. сопротивление газового тракта сведет на нет последние остатки этого давления.
Система типа глушителя создаст кратковременно достаточное давление. Вопрос как долго. Хватит ли для толчка поршня. Дальше надо длинную титановую тягу.
а есть чертеж этой винтовки???
то спор на голом месте
quote:Originally posted by abc55:
а есть чертеж этой винтовки???
то спор на голом месте
Разумно!
Топикстартер проиллюстрируйте свои предложения и тогда дискуссия станет более предметной
добавил иллюстрацию в стартовый топик
quote:Originally posted by Gravvex:
добавил иллюстрацию в стартовый топик
Внешний вид ни о чем не говорит.
Нужен продольный разрез...
quote:Изначально написано Таурус:
Внешний вид ни о чем не говорит.
Нужен продольный разрез...
а что тут непонятно
трубка идет от камеры глушителя, отводит часть газов, а дальше как обычно
в принципе ничего нового
P.s.
в принципе прототип можно будет сделать на платформе DPMS
нужно будет только заказать новый ствол и сделать несколько простых деталей
надо отработать принципиальную схему
и отказаться сразу от классического ввода газов в коробку как у м16
толкать поршень как у АК
толкать долго, на длинном отрезке
толкать не сильно и коротко как у АК
толкать плавно - остаточным давлением в камере на конце ствола
quote:Изначально написано abc55:
надо отработать принципиальную схему
и отказаться сразу от классического ввода газов в коробку как у м16
толкать поршень как у АКтолкать долго, на длинном отрезке
толкать не сильно как у АК
толкать плавно - остаточным давлением в камере на конце ствола
я не отрицаю, про поршень
само по себе наличие камеры позволит регулировать давление, кроме того можно будет добавить кран, чтобы регулировать давление в камере глушителя
quote:Originally posted by Gravvex:
в принципе прототип можно будет сделать на платформе DPMS
нужно будет только заказать новый ствол и сделать несколько простых деталей
Попробуйте.
Интересно будет узнать, что у Вас получится.
Особенно доставляет алюминиевая трубка...
Итак, жертвой эксперимента станет Robinson XCR-M Standard (7.62х51)
Узел буду отрабатывать со стволами 510 и 660 мм
поехал оформлять зеленую бумажку
Я б сначала на мелкашке попробовал.
quote:Изначально написано ag111:
Я б сначала на мелкашке попробовал.
у мелкана давление не то,даже у WMR рабочее давление никуда не годится, да и с мелканом придется еб..ться
а на Робинсон нужно только заказать новый ствол, который крепится болтом и на скотч присобачить дульное устройство с газовым трактом
Т.е., ты всё таки хочешь попытаться отвести в стандартный газовый двигатель XCR-M газ из дульного устройства, через стандартный, например арочный газоотвод?
quote:Изначально написано ГорТоп:
Т.е., ты всё таки хочешь попытаться отвести в стандартный газовый двигатель XCR-M газ из дульного устройства, через стандартный, например арочный газоотвод?
на мой взгляд это самый простой вариант, без внесения сильный изменений в базовую конструкцию, так и юридически - просто зарегистрирую новый ствол для карабина.
quote:Изначально написано Gravvex:на мой взгляд это самый простой вариант, без внесения сильный изменений в базовую конструкцию, так и юридически - просто зарегистрирую новый ствол для карабина.
И ты серьезно считаешь, что стандартный газовый двигатель будет работать на далении, в несколько раз меньшем чем расчетное, и еще и с меньшим временем воздействия?
quote:Изначально написано ГорТоп:И ты серьезно считаешь, что стандартный газовый двигатель будет работать на далении, в несколько раз меньшем чем расчетное, и еще и с меньшим временем воздействия?
вообще-то давление на модернизированном газовом двигателе получается более чем достаточное для работы автоматики
quote:Изначально написано mokiy:
510 и 660 мм из дула?Да ещё поршень толкнуть?Не будет таскать-газы остынут.
но и патрон не .22 LR, к тому же можно будет побаловаться ядрены вилд кэтами
это же только испытательный стенд, просто сделать и посмотреть что получиться.
quote:Изначально написано Gravvex:вообще-то давление на модернизированном газовом двигателе получается более чем достаточное для работы автоматики
Что значит "модернизированном"?
Давление на дульном срезе, в зависимости от длины ствола, будет меньше расчетного от 4 до 10 раз. Я решительно не понимаю, как при том же объеме газовой камеры ты собираешься заставить систему работать?
Советую посмотреть на объемы газовых камер и диаметры газоотводов у гладких самозарядок. И это при том, что давление там выше.
quote:510 и 660 мм из дула?Да ещё поршень толкнуть?Не будет таскать-газы остынут.
quote:просто сделать и посмотреть что получиться.
а может проще сначала посчитать? "квику" на этом форуме вроде бесплатно раздают. или - "не надо думать, надо танцевать"? 
quote:Изначально написано El pulpo:а может проще сначала посчитать?
Так - весь драйв пропадёть
... Такая хрень может сработать, имхо, в случае наличия накопительной камеры в газовом тракте (на трубке).
"ваше мнение"(С)
Незачет.
Какое нужно давление и количество газов, для срабатывания автоматики, при таком диаметре поршня?
А какое давление у дула и сколько оно продержится? А какие будут потери при транспортировке газов через этакую соломинку?
Единственное работоспособное (более-менее) решение, это кольцевой поршень, достаточно большой площади, у дула, а-ля G41.
"Все придумано до нас" (С)
гдэ рисунки!!!????
не представляю себе лета без рисунков!!!!
ТС! Все математические рассчеты - в студию!!! Рассмотрим=))
quote:Изначально написано scar-racs:
ТС! Все математические рассчеты - в студию!!! Рассмотрим=))
расчёты понадобятся в случае , когда оно работать не будет...
quote:Остынут...Из ствола в газовую камору с отсечкой-то,да-любую грязь спихнут у затвора на пути.
да, верно. Много остывших газов, это всё-же лучше чем мало
.Топикстартер погуглите "Knorr-Bremse MG-35/36".
Если найдете картинку из патента с узлом газоотвода- будет просто супер!
quote:Много остывших газов,
нэверю в остывание
верю в малую дозу
quote:Изначально написано Таурус:
Топикстартер погуглите "Knorr-Bremse MG-35/36".
Если найдете картинку из патента с узлом газоотвода- будет просто супер!
а каким, пардон, боком-то?..
Одна из самый последних попыток использовать сабж - проект на конкурс АКСУ,но и там не сработало как надо.
Самая работоспособная схема ИМХО - подвижный вперед надульник и рычаг для изменения направления силы.Так меньше всего теряется энергия газов.Еще профит - тяга из достаточно тонкой проволоки,работающая на растяжение, вместо толкателя,нет проблемы с жесткостью.Стимпанково и в духе начала 20 века,тогда такие были.
Не прямой аналог, но нечто подобное было - ДП с глушителем, который был совмещён с газовой камерой.
Работало.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Не прямой аналог, но нечто подобное было - ДП с глушителем, который был совмещён с газовой камерой.
Работало.
Ссцылко в студию!
Или очередные фантазии?..
quote:Изначально написано monkeymouse4:
Ссцылко в студию!
Или очередные фантазии?..
Вот интересно, вы от рождения такой, или сказалась психологическая травма...
Вежливый человек спросил бы - "откуда информация?", Или "откуда дровишки?", Или "Есть ли ссылка?".
И только такой субъект как вы ляпнет... "Или очередные фантазии?"
Вот ссылка:
http://www.kalashnikov.ru/uplo...lsh_05_2015.pdf
И вообще - почитайте Ж."Калашников". Вот ссылка на архив.
Почти всё есть в электронном виде.
Много материалов на исторические темы.
http://www.kalashnikov.ru/Kala.../2015/index.php
Там брамит,у него обтюраторы, которые не дают пороховым газам выходить через дуло.При износе обтюраторов будет не хватать энергии.Конструкция наркотическая : родной газоотвод заткнут проходящей насквозь трубой,в которой помещается шток газоотвода из глушителя.
quote:Изначально написано monkeymouse4:
Или очередные фантазии?..
Я так понимаю, что извинений я не дождусь.
Так хоть "спасибо" скажите за информацию.
quote:Изначально написано digger:
Там брамит,у него обтюраторы, которые не дают пороховым газам выходить через дуло.При износе обтюраторов будет не хватать энергии.Конструкция наркотическая : родной газоотвод заткнут проходящей насквозь трубой,в которой помещается шток газоотвода из глушителя.
и что это меняет?
Может это простой намёк - делать не резиновые обтюраторы, которые подвержены износу, а постоянную первую камеру и подбирать газоотводное отверстие.
Обтюратор же затыкает почти герметично,в этом и секрет успеха.
quote:Originally posted by digger:
Обтюратор же затыкает почти герметично,в этом и секрет успеха.
quote:Originally posted by PILOT_SVM:
Может это простой намёк - делать не резиновые обтюраторы, которые подвержены износу, а постоянную первую камеру и подбирать газоотводное отверстие.
quote:Изначально написано PILOT_SVM:и что это меняет?
Может это простой намёк - делать не резиновые обтюраторы, которые подвержены износу, а постоянную первую камеру и подбирать газоотводное отверстие.
Это меняет все в корне! Как ты собираешься обеспечить герметизацию "подбором отверстия"?
quote:Как ты собираешься обеспечить герметизацию "подбором отверстия"?
Не герметизацию, а количество газа, которое поступает на поршень.
Понятно, что если нет перекрытия резиновой мембраной, то давление в кмере будет чуть меньше, но можно увеличить диаметр поршня.
Ведь пишу "подбором ГАЗООТВОДНОГО отверстия".
Как работает надульник на Максиме?
Тот же принцип. Газы стравливаются, но подъёма давления хватает на стабилизацию отката ствола.
Надульник на Максиме во-1х работает намного более оптимально,чем отвод газов в поршень,во-2х,обеспечивает только часть энергии.
quote:Изначально написано digger:
Надульник на Максиме во-1х работает намного более оптимально,чем отвод газов в поршень,во-2х,обеспечивает только часть энергии.
Так можно долго словами кидаться "туда-сюда".
Тем более, что я указываю на принципиальные схемы (глушитель-газоотвода ДП) и аналоги (надульник Максима), а в ответ получаю "работает намного более оптимально, чем отвод газов в поршень".
Более, менее - это всё примерно и на глазок.
Был задан вопрос - я привёл аналогичное решение.
Участник monkeymouse4 усомнился в существовании такого устройства - я доказал с журнальной статьёй наперевес.
Дал ссылки.
Теперь вы подключились - "более оптимально...".
Может не надо начинать бессмысленный спор?
Дык,всё правильно.Какие есть работающие схемы.
1.Надульник, который дергается вперед,газы давят непосредственно на него и потери вообще минимальны.
2.Надульник при подвижном стволе,газы отражаются от передней его стенки и притом не обеспечивают 100% энергии,часть обеспечивает отдача.Похожая схема - газоотвод Г-41.
3.Газоотвод из глушителя + брамит,который запирает дульное отверстие.
Вы хотите газоотвод из глушителя или надульника на обычный поршень как у ДП с брамитом,но без брамита.При этом потери энергии газов больше и нестравливание их через дуло обеспечить сложнее,потому работоспособность под вопросом.
quote:2.Надульник при подвижном стволе,газы отражаются от передней его стенки и притом не обеспечивают 100% энергии,часть обеспечивает отдача.Похожая схема - газоотвод Г-41.
Где там подвижный ствол?
quote:Изначально написано digger:
Самая работоспособная схема ИМХО - подвижный вперед надульник и рычаг для изменения направления силы.
А прдеставьте, какие потери энергии будут на рычаге.
quote:Originally posted by Fath:
А прдеставьте, какие потери энергии будут на рычаге.
Рычаг двуплечный и за счет разности длинны его плеч можно это минимизировать... Как думаете?
quote:Изначально написано Таурус:
Рычаг двуплечный и за счет разности длинны его плеч можно это минимизировать... Как думаете?
Угу: масса элементов рычага необходимой прочности, трение в них, ну а про габариты уж молчу.
http://world.guns.ru/machine/fr/puteaux-m1905-r.html
http://mitrailleuse.fr/France/Puteaux/Puteaux.htm
Работало же,вот один из примеров.Где там огромный рычаг? Сумрачность конструкции необязательна,надульник вполне можно возвращать вперед пружиной.
Шомпол по совместительству является тягой газоотвода.
quote:Изначально написано digger:
http://world.guns.ru/machine/fr/puteaux-m1905-r.html
http://mitrailleuse.fr/France/Puteaux/Puteaux.htm
Работало же,вот один из примеров.Где там огромный рычаг? Сумрачность конструкции необязательна,надульник вполне можно возвращать вперед пружиной.
Ага:
"Нужно заметить,что модифицированный пулемет Mle.1907 был лишь чуть менее безумен по конструкции, чем его прототип из Пюто."
Этим всё сказано.
Что-то у нас все скатывается в сюр.... Напомните пожалуйста, для каких целей все это делается? Может тогда мы найдем разгадку...
quote:Изначально написано PILOT_SVM:
Не прямой аналог, но нечто подобное было - ДП с глушителем, который был совмещён с газовой камерой.
Работало.
Спасибо! Подозревал, что кто-то уже делал нечто вроде этого, но никак не находилось подтверждение.
quote:Изначально написано digger:
Вы хотите газоотвод из глушителя или надульника на обычный поршень как у ДП с брамитом,но без брамита.
Для этого придумали пускать вслед за пулей поддон, который сильно замедляется в надульнике, и, пока не вылетит, газы через отверстие вытекают куда надо - в глушитель, дульный тормоз, компенсатор или газоотвод, а то и во всё сразу. По совместительству, эта же конструкция позволяет решить проблемы, преследующие конструкторов оружия, стреляющего подкалиберными пулями.
Свежо предание...LOL
Увы.
Низкое рабочее давление не обеспечивает самоочищения двигателя.
Без регулярной чистки, толком не работает.
Плюс чувствительность к точности изготовления и износу.
Ну и еще там "по мелочам"...
Так Креббс Кастом сделал же АКМ на этом принципе
Вроде у них все работает и даже кучность выросла
Дульным газом надо толкать автоматику вперед. Какую нибудь синтетическую ленту в оружии еще не применяют? Холодильники пакуют классной лентой.
Получилось?