Оружейные идеи

подброс оружия при стрельбе

abc55 18-03-2015 09:26

предлагаю обсудить сей факт
выяснить причину (причины)
предложить варианты устранения проблемы

вопрос номер 1
почему ствол оружия при выстреле задирается?
каковы причины???

начнем с АК


User Dron 18-03-2015 14:10

цитата:
Ствол духовен и тянется к богу?

User Dron 18-03-2015 14:19

И как мне кажется, при выстреле следует говорить о подбрасывании ствола, т.к. задираться может мини-юбка (и еще много чего), может лучше об этом поговорить? Весна все таки.
ст1ст 18-03-2015 15:50

Точка приложения реакции плеча к прикладу.
Буллпапы - НЕ имеют подброса (но имеют др.проблемы, ага)
abc55 18-03-2015 16:10

я почему тему поднял
сдается мне, что не только точка приложения тут влияет
просто хочу сначала мнение людей послушать

цитата:
при выстреле следует говорить о подбрасывании ствола

хотел сначала по научному
потом начал думать как обозвать
потом передумал
думать лень было

ст1ст 19-03-2015 13:11

цитата:
Originally posted by abc55:
я почему тему поднял
хотел сначала по научному
потом начал думать как обозвать
потом передумал
думать лень было


- Пил?
- Не пил!
- Скажи "бесперспективняк"!
- Пил.
:-D
abc55 19-03-2015 21:42


цитата:
Точка приложения реакции плеча к прикладу.

а если не прикладывать к плечу задираться будет?
Терик 19-03-2015 22:42

цитата:
Буллпапы - НЕ имеют подброса
Ха 3 раза! Советую удалить пост пока грамотные сюда (случайно) не заглянули )))

Fath 19-03-2015 23:34

цитата:
Изначально написано abc55:


а если не прикладывать к плечу задираться будет?

Если рукоятку сделаете по оси на манер отбойного молотка, то не будет, а так - смотрим приложение сил к опоре (руке стрелка) при выстреле, рисуем векторы и всё становится ясно.

abc55 20-03-2015 01:07

автомат покоится в невесомости
происходит выстрел
как поведет себя автомат?

как поведет себя ракета к которой прилепили сбоку тяжелый магазин?
оружие - ракета

почему м16 задирается меньше АК?

что произойдет в невесомости, если к АК прилепить сверху еще один полный магазин???

ст1ст 20-03-2015 07:22

цитата:
Originally posted by Fath:
Если рукоятку сделаете по оси на манер отбойного молотка, то не будет, а так - смотрим

ДАНЕ, тоже будет, ибо вниз от оси ствола хозяйство более тяжёленькое - короче, ЦТ аппарата ТОЖЕ ниже оси метания, ага.
А вот мой АГО-40 (если без гомозина) бы не стал, ага. И ДА, это злосная навящивая реклама, гыгыгыгыыы.
Fath 20-03-2015 08:22

цитата:
Изначально написано abc55:
автомат покоится в невесомости
происходит выстрел
как поведет себя автомат?

как поведет себя ракета к которой прилепили сбоку тяжелый магазин?
оружие - ракета

почему м16 задирается меньше АК?

что произойдет в невесомости, если к АК прилепить сверху еще один полный магазин???


Магазин, как штука достаточно инертная, конечно тоже будет своеобразной точкой опоры, относительно которой оружие при выстреле будет поворачивать, но уверяю Вас - влияние его столь незначительно, что этим можно пренебречь: по мере израсходования патронов в магазине автомат один чёрт кидает не меньше, хоть вообще магазин отстегнуть - ощущения не меняются, равно как и при стрельбе с СКС, с ПК, например, всё равно ствол задирает.
А у М-16 просто ось приклада параллельна и близка к оси канала ствола, в отличие от АК, поэтому и кидает меньше.
click for enlarge 590 X 479 174.5 Kb

monkeymouse4 20-03-2015 16:21


click for enlarge 1500 X 1159 108.0 Kb
click for enlarge 450 X 160  29.7 Kb
dima69241 20-03-2015 17:41

цитата:
автомат покоится в невесомости

сферический автомат в вакууме ....
цитата:
как поведет себя ракета к которой прилепили сбоку тяжелый магазин?
оружие - ракета


пашто вниз не задирает? ну или хотя бы вверх не подбрасывает? )))

https://youtu.be/9qbbr-_QdyY?t=13m54s

Таурус 20-03-2015 17:44

цитата:
Originally posted by dima69241:

пашто вниз не задирает? ну или хотя бы вверх не подбрасывает? )))

https://youtu.be/9qbbr-_QdyY?t=13m54s



Подбрасывает дульный срез... внимательнее!
dima69241 20-03-2015 18:00

цитата:
Подбрасывает дульный срез... внимательнее!

так я вижу что подбрасывает ))) тут вопрос в том что авс55 думает что из за того что магазин снизу оружие крутится вокруг него и задирается вверх . по этой логике если магазин сверху то оно должно клевать вниз ))) ну или компенсировать упор в плечо который находится ниже линии ствола оставляя ствол неподвижным)))
Таурус 20-03-2015 18:20

цитата:
Originally posted by dima69241:

так я вижу что подбрасывает ))) тут вопрос в том что авс55 думает что из за того что магазин снизу оружие крутится вокруг него и задирается вверх . по этой логике если магазин сверху то оно должно клевать вниз ))) ну или компенсировать упор в плечо который находится ниже линии ствола оставляя ствол неподвижным)))



Расположение магазина влияет крайне мало на подброс... вот расположение упора тела стрелка относительно оси ствола!...
А еще центр тяжести подвижной системы и ее масса... тоже относительно оси ствола...
P.S. monkeymouse4 в посте #14 очень правильные какртинки выложил...
KARASU -TENGU 20-03-2015 19:50

Только вот хоть какой линейной разлинейной компоновки будет трахтамат между осью канала ствола и центром тяжести самого стрелка всё равно будет рычаг
http://m.youtube.com/watch?v=NgKrRbIwGhw турки струляють очередями 7,62х51 из винтовки с прикладом на линии оси канала ствола (см. в конце)
Таурус 20-03-2015 20:15

цитата:
Originally posted by KARASU -TENGU:

Только вот хоть какой линейной разлинейной компоновки будет трахтамат между осью канала ствола и центром тяжести самого стрелка всё равно будет рычаг



С этим тоже пытаются бороться

http://www.youtube.com/watch?v=V_tcuL-wCLM



http://www.youtube.com/watch?v=zenKG9Bmpps


PILOT_SVM 20-03-2015 20:22

цитата:
Изначально написано ст1ст:
Буллпапы - НЕ имеют подброса (но имеют др.проблемы, ага)

Поздняк...
Я заскринил...

А по сути - "Точка приложения реакции плеча к прикладу" - это верно.

ЯРЛ 20-03-2015 20:45

Меня мелкого отец так учил стрелять из дробовика, что бы я на спинку-жопку от отдачи не брякнулся! А тут сам А.Петров. Просто насмотрелись херни в голливудских фильмах и забыли.
Таурус 20-03-2015 20:51

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Меня мелкого отец так учил стрелять из дробовика



Но он не догадался ЗАПАТЕНТОВАТЬ этот способ удержания оружия... а Александр Петров догадался! И сейчас на этом деньги зарабатывает...
ЯРЛ 20-03-2015 22:10

Не знаю, что этот жулик запатентовал и как он этим патентом будет пользоваться, но ребята стреляющие по тарелочкам зачастую так стоят.
dima69241 20-03-2015 22:32

цитата:
и как он этим патентом будет пользоваться

на стрельбищах людей будут отлавливать и штрафовать )))
PILOT_SVM 20-03-2015 23:15

цитата:
Изначально написано Fath:
А у М-16 просто ось приклада параллельна и близка к оси канала ствола, в отличие от АК, поэтому и кидает меньше.

Близка и "кидает меньше - верно.
А "параллельна" - неверно.

abc55 21-03-2015 07:21

сделать Мадсену приклад на линии ствола и тогда посмотреть куда будет отклонятся ствол

или взять м16
уравновесить верх и низ (поставить массивную оптику напротив магазина)
кучность должна возрасти

в моем понимании идеальное оружие -
1 приклад на оси ствола
2 полная симметрия - центромасса на оси ствола
уравновесить полупустой (15 патр) магазин массивной оптикой (а-ля АУГ)
3 - сбалансированная автоматика

такой автомат будучи подвешенным вертикально, стволом вниз за приклад,
должен при автоматической стрельбе двигаться строго вертикально вверх

для чего это нужно
не каждый боец плотно упирает оружие в плечо
некоторые вообще не упирают, кладя его на плечо
или,
стреляют подняв оружие над головой

ну и, для стрельбы из закрытой позиции (из-за угла и тп)


dima69241 21-03-2015 07:45

цитата:
такой автомат будучи подвешенным вертикально, стволом вниз за приклад,
должен при автоматической стрельбе двигаться строго вертикально вверх

для чего это нужно
не каждый боец плотно упирает оружие в плечо
некоторые вообще не упирают, кладя его на плечо
или,
стреляют подняв оружие над головой

ну и, для стрельбы из закрытой позиции (из-за угла и тп)


все это конечно хорошо .... только такой сбалансированный автомат даже если не упирать приклад в плечо будет вращаться относительно руки его удерживающий

abc55 21-03-2015 08:47

так это даже хорошо
вращение ракеты вокруг оси только увеличивает стабильность))
ЯРЛ 21-03-2015 09:01

Писюн когда стреляет - спускает то задирается к верху. Писюн создан по подобию Божьему. Задирание Богоугодно!
abc55 21-03-2015 10:00

так то зависит от напора
ЯРЛ 23-03-2015 13:49

Там где газоотвод сверху ещё добрые пол-кило гуляют выше ствола и выше упора в плечо. А если газоотвод под стволом, например М1 Карабин? Хотя тогда "картофелекопалка" наоборот должна жутко задираться, а на роликах дуло на редкость устойчивое, и БРЭН жутко устойчив.
Fath 23-03-2015 22:55

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Там где газоотвод сверху ещё добрые пол-кило гуляют выше ствола и выше упора в плечо. А если газоотвод под стволом, например М1 Карабин? Хотя тогда "картофелекопалка" наоборот должна жутко задираться, а на роликах дуло на редкость устойчивое, и БРЭН жутко устойчив.

Газоотвод по-барабану где, важно только положение оси канала ствола относительно упора (приклада, рукоятки и т.п.)

KARASU -TENGU 25-03-2015 21:28

цитата:
Originally posted by dima69241:

будет вращаться относительно руки его удерживающий



Никаких рук!))Пришпандорить намертво к ЦТ стрелка,у мужык вульгарикус он обычно в грудаке но если пузяка уже отросла можно прям к нему.))А вот у бабы нижее придётся заместо дилдо.))
ст1ст 26-03-2015 11:07

типа фошысской струлящей пряжки, ага?
digger 29-03-2015 22:22

Задирание приносит пользу,если отдача сильная,предки с винтовками были не дураки.Во-1х,часть энергии уходит на закручивание оружия вокруг точки опоры и отдача ослабляется.Во-2х,поведение оружия становится более предсказуемым,тогда как при прямом упоре ствол уводит хаотично.При малом калибре увода ствола при прямом упоре почти нет,тогда есть профит.
ЯРЛ 30-03-2015 08:28

цитата:
поведение оружия становится более предсказуемым,тогда как при прямом упоре ствол уводит хаотично

Именно старинные пистолеты большого калибра с плавно изогнутой рукояткой, руку не отшибало!
monkeymouse4 30-03-2015 09:17

А дуэльные/спортивные, имели прямую...
К вопросу о "хаотично".
abc55 30-03-2015 13:11

при стрельбе очередью или одиночными должно быть только одно движение -
назад при отдаче
и вперед за счет упругости опоры

все остальные от Лукавого
есть к чему стремиться


mihasic 05-04-2015 15:58

цитата:
Изначально написано abc55:
предлагаю обсудить сей факт
выяснить причину (причины)
предложить варианты устранения проблемы

вопрос номер 1
почему ствол оружия при выстреле задирается?
каковы причины???

начнем с АК


Две страницы. И никто не вспомнил про простой закон сохранения момента импульса. Господа, вы рассуждаете на троглодитском уровне. Не первый и не второй, увы, раз. Откуда такое маниакальное неприятие образования? Если не любите напрягать голову, то зачем браться за проблему, для решения которой у вас нет подготовки? А если любите - почему бы не изучить школьную физику?
https://ru.wikipedia.org/wiki/..._%D0%B8%D0%BC%D 0%BF%D1%83%D0%BB%D1%8C%D1%81%D0%B0

abc55 05-04-2015 19:57

цитата:
Господа, вы рассуждаете на троглодитском уровне.

предложите свой вариант
я свое мнение высказал

ОбОбОб 12-04-2015 08:51

В таком варианте - подброс небольшой:
click for enlarge 1920 X 1440 447.5 Kb

А задирается при стрельбе - потому,что человек - не железный и гнётся, впрочем и станок высотой с человека, консольно и шарнирно закреплённый на земле, тоже обеспечит подбрасывание ствола вверх. Вот лёжа - проблема отпадает.

ЯРЛ 12-04-2015 15:45

цитата:
В таком варианте - подброс небольшой:

В этом варианте упорчик в землю на приклад забыли сделать. Был похоже на первых ДП.
Fath 12-04-2015 23:57

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:

В этом варианте упорчик в землю на приклад забыли сделать. Был похоже на первых ДП.

Монопод в помощь.
click for enlarge 1280 X 766 151.4 Kb

PILOT_SVM 12-04-2015 23:58

цитата:
Originally posted by ОбОбОб:
В таком варианте - подброс небольшой:

Правильно.
цитата:
А задирается при стрельбе - потому,что человек - не железный и гнётся, впрочем и станок высотой с человека, консольно и шарнирно закреплённый на земле, тоже обеспечит подбрасывание ствола вверх. Вот лёжа - проблема отпадает.

Не совсем верно. Человек, конечно же не представляет из себя жёсткую опору, но гораздо важнее то, что подвижной (пружинной) является опорная рука под цевьём.
И то, что между осью ствола и серединой затыльника приклада есть момент.
ОбОбОб 13-04-2015 04:29

Вклад отдачи больше в подброс, чем от оси удара рамы в точку приложения приклада. Иначе М-ки бы не подбрасывало.
abc55 13-04-2015 06:40

цитата:
В таком варианте - подброс небольшой:

АК постепенно обрастает, обрастает...


abc55 13-04-2015 06:42

сменил вывеску на "Подброс"))

ОбОбОб 13-04-2015 07:09

цитата:
abc55

цитата:В таком варианте - подброс небольшой:


АК постепенно обрастает, обрастает...


В таком варианте соотношение веса оборудования к весу кронштейнов 4х1. Всё ставится и снимается за 1 мин.

ОбОбОб 13-04-2015 07:11

цитата:
Fath
мега-ветеран
Fath
написано 12-4-2015 23:57 профайл Fath Кликни сюда что бы написать е-мэйл Fath пожаловаться модератору Редактировать сообщение Цитировать

цитата:Изначально написано ЯРЛ:

В этом варианте упорчик в землю на приклад забыли сделать. Был похоже на первых ДП.

Монопод в помощь.


А вот как правильно пользоваться таким моноподом?

PILOT_SVM 13-04-2015 14:15

цитата:
Изначально написано ОбОбОб:
А вот как правильно пользоваться таким моноподом?

А никак. Это всего лишь опора, которая служит для удержания оружия близко к линии прицеливания.

Fath 13-04-2015 14:51

Угу, чтоб при длительном удержании меньше напрягаться.
ЯРЛ 13-04-2015 15:58

цитата:
Всё ставится и снимается за 1 мин.

И фирма "Кацман и Кацман" готова Вам это продать в считанные минуты. Деньги Ваши, цацки наши!
abc55 13-04-2015 20:36

Бобо
уже столько навояли
пора собственный булл захерачить
VladiT 13-04-2015 23:19

Вовсе необязательно всенепременно бороться с подбросом. Если он умеренный и единообразный, если темп стрельбы таков, что оружие успевает ввернуться в первоначальную точку - то в подбос вполне допустим.

Ведь все имеет свои теневые стороны (как сказал муж, когда умерла теща и у него потребовали деньги на похороны).

Оружие с выровненным по оси ствола прикладом вовсе не является идеальным для стрельбы одиночными, по двум причинам:
1 - Увеличивается нагрузка на плечо, отдача становится более "колкой". Это часто приводит к рефлекторным напряжениям и не замечаемым стрелком неточностям с плечевом узле, и даже к большей зависимости от единообразия одежды при стрельбе.
2 - Оружие становится более чувствительным к точности позиционирования в плече стрелка и к удержанию за рукоятку управления огнем. Это упрощает стрельбу в комфортных условиях, за счет повышенной чуткости к малейшим движениям. Но в условиях осложненных и при неустойчивом положении стрелка и при стрессе это становится минусом, оружие слишком чутко и неустойчиво.

При автоогне также, вовсе не факт что прямая схема лучше. Есть например, проблема накопления импульса отдачи, когда каждый следующий выстрел уводит оружие.

Обратите внимание, недавно таки удалось получить наконец данные о кучности М-16 конструкций в автоогне. Данных по одиночной стрельбе всегда были пуды, а вот кучность очередями похоже, держится в секрете или как минимум, не афишируется.
click for enlarge 1526 X 718 163.5 Kb

Вот тут можно посмотреть также-
http://glockmeister.livejournal.com/560579.html
Хорошо видно, что превосходя АК-варианты в одиночном огне, "безподбросы" порой уступают в качестве огня автоматического.

И это совершенно естественно - бОльшая скорострельность и выровненный по стволу приклад дают накопление импульса отдачи в плече стрелка, и очередь имеет не круговое (точнее эллиптическое) рассеяние, как у АК, а линейно строчкой уходит в сторону более слабого удержания.
Вот здесь это отлично видно-
http://www.youtube.com/watch?v=xZuRmqd5s_U

В результате, очень опытный и натренированный именно на такое оружие стрелок скорее всего даст лучший результат и очередью, но даже ему надо будет полностью концентрироваться на суперкачественном удержании. А вот стрелок средний даст результат хуже, не он будет управлять оружием, а оно им - см. видео выше.

Что дает подброс в автоогне:
Мы все знаем, что движущийся маятник труднее вывести из плоскости качfния, нежели неподвижный.

То же касается и оружия, совершающего в очереди движение в вертикальной плоскости. За счет этого оно имеет большую устойчивость в горизонтальной плоскости - его труднее вывести из плоскости вертикальной, где оно колеблется. А армейская стрельба ведется в основном по целям, имеющим вертикальные пропорции - и получается вполне хорошо.

А при хорошо подобранной скорострельности, оружие вполне успевает вернуться после подброса в точку предыдущего выстрела. Отдача же в этом случае мягче, а чувствительность к удержанию менее строгая.

ОбОбОб 14-04-2015 07:10

Оружие не только подбрасывает, но и уводит в сторону опорного плеча, что пытаются компенсировать упором в грудь.
ЯРЛ 14-04-2015 07:17

А если оружие с кривым стволом чтоб из-за угла стрелять? Там как с подбросом и отдачей будет?
PILOT_SVM 14-04-2015 09:36

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
А если оружие с кривым стволом чтоб из-за угла стрелять? Там как с подбросом и отдачей будет?

Так же как и у древней фузеи.

ЯРЛ 14-04-2015 14:20

Гаковница? Гаком цеплялась? И не кидалась, ни подкидывала?