Оружейные идеи

Штурмовая винтовка лафетной схемы с продольным магазином

ttt2 11-09-2014 14:15

Грубо говоря ренегатная G11

От G11 отказались из за проблем с безгильзовыми патронами, а почему не попробовали создать вариант с обычными малоимпульсными патронами?

Пусть в магазине будет не 50, а те же 30 патронов, при фиксированных очередях по 3 патрона это не особо и важно.

Проблема охлаждения патронника отпадает сама собой

Я придерживаюсь мнения, что одной из причин неудачи с АН-94 была примененная там малопонятная недоочередь из 2 патронов. Она мало кого может впечатлить. А с предлагаемой схемой можно сделать "устойчивую" очередь из 3 патронов - гораздо серьезнее для военных. Кстати первоначальный вариант АН и имел очередь из трех патронов, но примененный тогда движущийся рожковый магазин это что то. От этого отказались и получили то что получили.

abc55 11-09-2014 15:28

никонов парился с двумя патронами, а вы хотите аж 3
можно и 4 сделать, но это будет оооочень сложно
оружие что лопата, должно быть примитивным

Шпагин говорил
проектировать сложно - просто
проектировать просто - сложно

XapoH103 11-09-2014 22:15

В принципе, на мой субъективный взгляд, адаптировать конструкцию G-11 под обычные боеприпасы относительно просто: придется на барабане вместо одного патронника расположить два противоположно направленных, дабы пока в один подается патрон, второй скидывал гильзу вниз, и сию гравицапу примастырить через тригерный механизм дабы поочередно сдвигалась к оси ствола
Alexander Pyndos 11-09-2014 23:21

цитата:
адаптировать конструкцию G-11 под обычные боеприпасы относительно просто:

Само собой. Нужно всего лишь ее выбросить за ненадобностью и придумать заново.
XapoH103 11-09-2014 23:44

"Нужно всего лишь ее выбросить за ненадобностью и придумать заново"
Ага. А в полученном чумадане таскать что-нибудь полезное.)))
Alexander Pyndos 11-09-2014 23:49

цитата:
А в полученном чумадане таскать что-нибудь полезное.)

Как-то так.
Еще один нюанс: из-за отн. большей длины конвенционального патрона ШВ(скажем , 5.56 НАТО - 57.4 мм), новый чемодан получится значительно толще нежели Г11.
ttt2 12-09-2014 08:06

цитата:
Изначально написано abc55:
никонов парился с двумя патронами, а вы хотите аж 3
можно и 4 сделать, но это будет оооочень сложно
оружие что лопата, должно быть примитивным

Шпагин говорил
проектировать сложно - просто
проектировать просто - сложно


Простота не самоцель - если сравнить берданку и АК, ясно что сложнее, тем не менее АК рулит.

Главное добиться нужной надежности

abc55 12-09-2014 12:47

если сравнивать АК с АН и Г11...

map 12-09-2014 15:33

Ну, а где схемки-то: - принципиальная, компоновочная, поузловая и т. д.?

Што предлагаете-то?

Или решили в очередной раз мечтательно в носу поковырятца?...

Акадак 12-09-2014 17:18

цитата:
Што предлагаете-то?

Ну какой вы непонятливый!Мы будем предлагать вам идеи в,так сказать,стратегическом плане,а вы уже можете их детально разработать,используя весь ваш опыт :-)
map 12-09-2014 18:59

[QУОТЕ]Изначально написано Акадак:
[Б]
Ну какой вы непонятливый!Мы будем предлагать вам идеи в,так сказать,стратегическом плане,а вы уже можете их детально разработать,используя весь ваш опыт :-)[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

А харя не треснет, дорогие гениальные российские оружейные конструкторы?...

Акадак 12-09-2014 20:06

цитата:
А харя не треснет

Да не должна по идее.У создателей стратегических планов никогда не трескалась.А самый гениальный советский и российский оружейный конструктор - это вы,map.Ваша идея создавать оружие в Германии-гениальна!Что касается лафетной схемы G-11,то при использовании традиционного патрона получается ненужное усложнение системы,не дающее никаких преимуществ перед традиционными системами.
abc55 12-09-2014 21:41

цитата:
не должна по идее

))
map 12-09-2014 22:03

[QУОТЕ]Изначально написано Акадак:
[Б]
...А самый гениальный советский и российский оружейный конструктор - это вы,мап.Ваша идея создавать оружие в Германии-гениальна![/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

Уже не советский, а российским никогда i не был, и совсем не хочу...

А оружие создавать можно где угодно, кроме России, ибо тама свободной здоровой конкуренции нету и могут проканать любые идеи долгоносиков... Достаточно обозвать стрелялку "Путята" или "Рагожка"... и успех ей будет обеспечен...

Alter 12-09-2014 22:19

цитата:
Originally posted by ttt2:

Она мало кого может впечатлить.



Дроiда на вас нет.
XapoH103 13-09-2014 07:06

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Еще один нюанс: из-за отн. большей длины конвенционального патрона ШВ(скажем , 5.56 НАТО - 57.4 мм), новый чемодан получится значительно толще нежели Г11.



Согласен, а если к этому прибавить размеры магазина....))))
В общем, не проще ли будет использовать шнек при классической компоновке?
Droid 14-09-2014 17:10

цитата:
Originally posted by Alter:

Дроiда на вас нет.



Не поминайте имя мое всуе. И сразу не отходя от кассы...
цитата:
Originally posted by ttt2:

Она мало кого может впечатлить.



Она делалась не для впечатления, а для выполнения ТТЗ.
ttt2 14-09-2014 23:47

цитата:
Изначально написано map:
Ну, а где схемки-то: - принципиальная, компоновочная, поузловая и т. д.?

Што предлагаете-то?

Или решили в очередной раз мечтательно в носу поковырятца?...


А вам што нужно то? На каком уровне? У вас за душой есть что то кроме стеба?

Читать вам лекции что такое лафетная схема и как устроена G11? А с чего?

Описаний G11 много в сети.

Вот пара схемок

ИМХО сама лафетная схема с очередью из трех выстрелов и продольным магазином нормальная.

Проблемы G11 с безгильзовым патроном, что ожидаемо.

Что такое безгильзовый патрон - пороховая шашка с впрессованной пулей. Простой патрон спокойно переносит множество издевательств, его можно ронять, в широких пределах нагревать - ему все нипочем. От безгильзового патрона пока такого не добиться

Поэтому можно бы попробовать сделать по близкой схеме винтовку с обычным патроном. Каких то препятствий я не вижу. Мог бы получиться компактный образец.

ttt2 15-09-2014 12:07

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Как-то так.
Еще один нюанс: из-за отн. большей длины конвенционального патрона ШВ(скажем , 5.56 НАТО - 57.4 мм), новый чемодан получится значительно толще нежели Г11.

Выше, вы хотели сказать?

Патроны в магазине G11 расположены вертикально.

Я думаю это приемлемо. Учитывая высокий прицел, это не особо помешало бы

Посмотрите как высоко расположен прицел на АДС и сравните с шириной магазина

ПС

Но можно патроны и поперечно положить, как у бельгийцев. Не думаю что ширина будут такая уж устрашающая

dima69241 15-09-2014 12:13

цитата:

А вам што нужно то? На каком уровне? У вас за душой есть что то кроме стеба?

Читать вам лекции что такое лафетная схема и как устроена G11? А с чего?



гы гы гы !!! вот так его!)))) ttt2 не очкуй прочитай мапу лекцию а то он сидит там в своих германиях и ни че не знает )))
ttt2 15-09-2014 12:17

цитата:
Изначально написано Droid:

Она делалась не для впечатления, а для выполнения ТТЗ.

С этим естественно согласен. Но трехпульная очередь естественнее для автоматического оружия. Возможность поражения целей выше.

Двухпульная очередь почти нигде не применяется, режим очередь из трех патронов - достаточно широко распространенная фича

XapoH103 15-09-2014 09:54

цитата:
Изначально написано ttt2:

Не думаю что ширина будут такая уж устрашающая



Ширина будет устрашающая- порядка 7-ми сантиметров, если Вас как стрелка не напрягает такая рельса, то клепайте смело
Акадак 15-09-2014 17:52

www.youtube.com/watch?v=m1feaXdJk1o -смотрим ролик про G-11.Механизм сложный,очень похож на часы с кукушкой.Высокий темп стрельбы был достигнут благодаря безгильзовому патрону.Попытка применить традиционный патрон приведет или к уменьшению темпа раза в 2-2,5,или к дальнейшему усложнению и так непростого механизма.Выталкивать традиционную конусную гильзу из такого патронника на протык будет невозможно.Думаю,лучше оставить схему G-11 в покое.Можно попробовать соединить образец скорострельного оружия с традиционным патроном и лафетную систему.Лафет будет представлять из себя амортизатор со ступенчатой работой,то есть он должен откатываться при первом выстреле на 10-15 мм,затем ещё откатываться при втором выстреле и при третьем.Затем накат вперед,после окончания очереди.
Акадак 15-09-2014 18:11

http://www.youtube.com/watch?v=lv_eVojV2zo - анимация Г-11
МВГ 15-09-2014 19:57

Остаётся открытым вопрос - а собственно зачем нужна эта очередь из трёх патронов, или из двух/четырёх?
Что вы хотите получить в результате, кроме высокого расхода боеприпасов?
abc55 15-09-2014 20:40

цитата:
высокого расхода боеприпасов

Николай зарезал автомат Федорова сказав о расходе
трешку пуль пустить кучно - задача заманчивая
есть выбор, можно и одиночными стрелять
но трешка в одну тушку заманчиво
, ну, или двушку
Alexander Pyndos 15-09-2014 21:19

цитата:
Николай зарезал автомат Федорова сказав о расходе

Николай не мог наклепать достаточно мосинок, не говоря об автоматах под новый патрон.
abc55 15-09-2014 21:22

цитата:
Николай не мог наклепать достаточно мосинок

воровал падла
вот еська сталин не воровал, и наклепал


Акадак 15-09-2014 21:42

Давайте-ка не отвлекаться на решение давно решенных вопросов.Автоматическое оружие на войне мощнее самозарядного,это окончательно выяснено к 1940 году и пересмотру пока не подлежит.
abc55 15-09-2014 21:59

можно пойти по пути аек
но только повысить скорострельность и сделать отсечку по 3 или 2
для увеличения точности приклад снабдить пружиной
чтобы сжималась в процессе трех выстрелов
чтобы стрелок ловил в оконцовке импульс трех пуль


и позабыть о горизонтальной или шнековой компоновке магазина
это можно изгаляться, если патрон короткий типа ПМ
а при промежпатроне все таки рулит классический шахматновертикальный магаз
возможно просто надо придумать быструю систему смены магазинов
время на замену 1 секунда - вполне реально придумать

скажем магазин на 12 патронов - быстросменный
стрелок делает 4 выстрела по 3 - темп вполне легкозапоминаемый
и меняет магазин
стрелок входит в некий темп стрельбы и автоматом меняет магазины - не думая
подстраиваясь под ритм перезарядки и стрельбы, стрелок выстраивает тактику боя

по быстрой замене магазинов
в порядке бреда -
сброс а-ля м16
магаз падает на землю и не подбирается в пылу боя
следующий магаз подается из рукава левой руки
магазины легкие и короткие по 12 патронов
к локтевому суставу 10 штук вполне можно пристроить

чтой-то понесло мене на ночь глядя


Акадак 15-09-2014 22:53

Ну так любой существующий образец поставить на лафет - вот тебе и прототип! Магазина на 30 патронов вполне достаточно на первое время.Потом оформить прототип в единое целое.Темп стрельбы короткими очередями нужен максимально возможный,та же Г-11 сериями стреляет в темпе никак 4100 в\мин,а обычным непрерывным в темпе 450 в\мин.Теперь нам понадобится Мап,у него где-то в загашнике есть очень скорострельный образец с затвором-маховиком.Пусть теперь делает на нем отсечку и ставит его на лафет,потом доложит о результатах.Я со своей стороны требуемое оружие создал.В стратегическом плане)))
abc55 16-09-2014 15:19

цитата:
Пусть теперь делает на нем отсечку и ставит его на лафет

во-во
и я того же мнения

ну хочетсо газоотводный привод скоростной придумать

XapoH103 16-09-2014 15:42

цитата:
Изначально написано abc55:

ну хочетсо газоотводный привод скоростной придумать


Так чисто навскидку, ногами не пинать. длинный ход газового поршня вперед. шток поршня через шестеренку связать с затворной рамой... и ОЧЕНЬ толстый ствол)

Акадак 16-09-2014 18:11

цитата:
шток поршня через шестеренку связать с затворной рамой.

Шестеренка ломаться будет быстро.Чем выше темп,тем сильней ударная нагрузка на зубья.В АЕК шестеренка-слабое место,а там темп обычный,600-750 в\мин.
XapoH103 16-09-2014 18:41

цитата:
Изначально написано Акадак:

Шестеренка ломаться будет быстро.


можно и без шестеренки, сваяв на штоке поршня ряд упоров и снимая с них раму в заднем положении, но в любом случае система получится слишком сложной

KARASU -TENGU 17-09-2014 01:07

цитата:
Originally posted by Акадак:

.Высокий темп стрельбы был достигнут благодаря безгильзовому патрону.Попытка применить традиционный патрон приведет или к уменьшению темпа раза в 2-2,5,или к дальнейшему усложнению и так непростого механизма.В



Никонов с Коробовым плачут.
Акадак 17-09-2014 14:35

цитата:
Никонов с Коробовым плачут.
Может и плачут,а вот сказать-то вы что хотели?
digger 20-09-2014 05:32

Надо просто немного переделать Брен,он на лафетной схеме.Магазин сверху не очень мешает.
Акадак 21-09-2014 11:15

www.youtube.com/watch?v=sNbfEX...EQXcbe68dzXgJuA - Брен на огневом рубеже.
Акадак 21-09-2014 13:29

Действительно заметна амортизация стреляющего блока при ведении огня.В теории можно взять механизм от калашникова ,совместить его с лафетной системой,подняв скорострельность и посмотреть на результаты.А может что-то подобное уже делалось в наших КБ?
Alexander Pyndos 21-09-2014 15:59

цитата:
Надо просто немного переделать Брен,он на лафетной схеме.

Нт там никакой "лафетной схемы, как и "амортизации стреляющего блока".
Акадак 21-09-2014 19:07

А у Попенкера написано - "Особенностью конструкции пулемета было то, что ствольная коробка со стволом и всеми механизмами имела возможность отката по длинным направляющим корпуса ударно-спускового механизма относительно приклада, что уменьшало отдачу и повышало устойчивость оружия при стрельбе." Схему или анимацию Брена найти не могу,на вид вроде амортизируется.
digger 21-09-2014 20:18

http://www.replicaplans.com/Fi...%20Training.pdf

Поверил Попенкеру.Не проверял и из мануала непонятно : butt group отдельно и имеет рельсы.

Alexander Pyndos 21-09-2014 20:26

цитата:
А у Попенкера написано -

Оставим это на его совести, или того, кто его жестоко обманул. Приклад и нижняя личина скрепляются со ств. коробкой посредством направляющих пазов и фиксируются поперечным штифтом (body locking pin) неподвижно друг друга.
Странно, откуда такие фантазии. У Брена есть лишь подпружиненый затыльник приклада (на ём откатывается весь пулемет), который не имел бы смысла в случае подвижности ств. коробки.
Акадак 21-09-2014 20:58

Надо разобраться.Брен-это практически чех ZB-26,и в нем упоминается буфер в прикладе,а не лафет.Может особенности перевода?
Alexander Pyndos 21-09-2014 21:10

цитата:
.Может особенности перевода?

Ну да, в англоязычной версии того же сайта формулировка не столь конкретизирована - " receiver which could recoil against a special buffer - a feature that significantly decreased felt recoil of the gun."
Акадак 21-09-2014 21:16

В моей ссылке на стрельбу из Брена на 11-38 заметно,что при стрельбе приклад практически неподвижен,а сам пулемет двигается вперед-назад.И при разборке ведущий что-то говорил про свободное место в коробке,но понять сложно,термины!
Alexander Pyndos 21-09-2014 21:59

цитата:
на 11-38 заметно,что при стрельбе приклад практически неподвижен,а сам пулемет двигается вперед-назад.

Да, ход есть , я был не прав , каюсь и посыпаю голову пеплом.
Ход заметен лишь при закреплении в станке. Отверстие под фикс. штифт имеет овальную форму, в отличие от зб26 (с кот. я собсно имел дело). На Мк2 и последующих пружины затыльника уже не было и усилили возвратную. В клипе стреляют из Мк1, по-этому взаимное движение приклада и ств. коробки при стрельбе с сошек незаметно из-за того, что пружина затыльника менее жесткая, чем буферная ств. коробки. Попадется мне Брен в руки, надо будет внимательно приглядется, есть у меня одно сомнение...
abc55 22-09-2014 01:40

https://www.youtube.com/watch?v=6ZpOXNZbDH0
вот ход
а у брена лепет

digger 22-09-2014 02:43

Это станок,их много похожих,начиная с Мадсена.

http://www.milsurps.com/archive/index.php/t-27012.html

About Bren

The force on the slide rails is virtually nil. they are there to keep upper & Lower together.The pin at the rear upper is there to hold the whole gun together. The hole is oval to allow the reciever to recoil rearwards & strike the internal buffer mech contained in the slide. The hole being oval, allows this. When the internal spring in the buffer mech reasserts itself. It pushes the reciever forwards & is stopped by the body retaining pin from continuing forwards.

Но у него сошки на ствольной коробке при том,что она движется,как у ПТРД.

monkeymouse4 22-09-2014 09:42

А что, доступа к живому или ММГ ни у кого нет?
https://www.youtube.com/watch?v=ybIHWx4XfEo

Похоже, что у "родителя" этого не было...

Alexander Pyndos 22-09-2014 12:32

цитата:
Похоже, что у "родителя" этого не было...

Я знал, что на Ганз сообщения не читают, но....
Еще раз: у "родителя" - нет (ММГ в пределах моей досягаемости), а у Брена есть во всех модификациях. Буферная пружина затыльника (как у "родителя") имеется только у Мк1.
monkeymouse4 22-09-2014 12:58

Еще бы знать, что есть 11-38, можно было бы и почитать...
А так, двигается. Для того и прорезь под пин сзади коробки. У чеха ее нет.
abc55 22-09-2014 13:28

11-38
с камерой и не такое бывает
частота кадров может совпадать с частотой выстрелов
и тогда мы видим, что пламени нет
если частота совпадает с вращением винта, мы видим стоящий на месте винт, в то
время, когда самолет летит или вертолет

где гарантия, что 11-38 это не совпадение частот - адман аптическаго зренья

Акадак 22-09-2014 15:01

цитата:
Еще бы знать, что есть 11-38, можно было бы и почитать...

Ссылка была на ролик,смотреть с 11 минут,38 секунд.Или не смотреть,с такой-то соображалкой.
Акадак 22-09-2014 15:04

"[QUOTE][B]где гарантия, что 11-38 это не совпадение частот - адман аптическаго зренья"
Думаю гарантия в том,что ствол двигается,а приклад нет.При описанных вами оптических обманах не бывает так,чтобы одна лопасть винта стояла на месте,а остальные двигались.Или все стоят,или все двигаются.
monkeymouse4 22-09-2014 15:53

Уже догадался. Стоит таки номер поста указывать. А, что двигается, видно без вопросов. И из конструкции понятно. Не плохо бы еще описание найти.
Вот только толку с этих 6мм отката (или сколько там), как из хвоста сито.
abc55 22-09-2014 18:27

цитата:
Вот только толку с этих 6мм отката

угу
мг рулит
KARASU -TENGU 22-09-2014 19:57

Может и плачут,а вот сказать-то вы что хотели?
Только то что оба делали всю жизнь высокотемпное оружие без всяких безгильзовых патронов.
Акадак 22-09-2014 21:29

цитата:
Только то что оба делали всю жизнь высокотемпное оружие без всяких безгильзовых патронов.

А с вами кто-то спорил по этому поводу? Речь шла именно о Г-11 и попытке перевести её на классический патрон,а не о сравнении скорострельных образцов.
abc55 22-09-2014 22:54

автомат
автоматика -
легкий затвор и рама
противомасса равна массе затвора с рамой
масса с противомассой встречаются в районе газоотвода
возмущения при столкновении не влияют на систему в целом

откатывающиеся массы не сжимают до конца пружины
система автоматики безударная

малая масса рамы с затвором позволяет вести огонь высоким темпом с отсечкой патронов по 2 или 3

темно-синее - лафет
система откатывается по лафету и успевает сделать 2-3 выстрела
в магазине 12 патронов
стрелок делает 4 очереди по 3 и меняет магазин

магазины имеют небольшой габарит и массу
стрелок носит 5-6 магазинов в обойме на локтевом суставе для быстрой смены магазинов




Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 900  75.1 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1600 X 900  71.4 Kb

El pulpo 22-09-2014 23:31

цитата:
масса с противомассой встречаются в районе газоотвода
возмущения при столкновении не влияют на систему в целом

да ну? подсчитывали? как насчет синхронизации?

цитата:
система автоматики безударная
малая масса рамы с затвором позволяет вести огонь высоким темпом с отсечкой патронов по 2 или 3

ой ли?

abc55 23-09-2014 12:24

цитата:
как насчет синхронизации?

счет простой
массы одинаковые
расстояния отката тож
+- трение и прочие моменты
обратите внимание, что массы встречаются примерно где-то там у отвода
есть место для раздолья
если переживать о запирании
можно запереть затвор и продолжить движение рамы еще вперед
увеличить холостой ход вперед и назад


El pulpo 23-09-2014 01:04

цитата:
счет простой

массы то эти, движущиеся в противофазе вообще зачем? на общий импульс отдачи системы ствол + затвор это как повлияет?

у вас предполагается, что система движется по лафету во время 3х выстрелов, и импульс отката рамы - это только часть общего импульса, который вы вроде как пытаетесь компенсировать противомассой - и это по-моему, меньшая его часть.

а большая часть импульса отдачи (пуля движется в одну сторону - ствол с запертым затвором в другую) никак не компенсируется - получается усложнение системы без особого толку.

+ длину хода системы вдоль лафета вы хотя бы ориентировочно прикидывали?

Акадак 23-09-2014 01:08

"автомат
автоматика -
легкий затвор и рама
противомасса равна массе затвора с рамой
масса с противомассой встречаются в районе газоотвода
возмущения при столкновении не влияют на систему в целом"
Интересная идея.Когда-то думал о таком принципе,в смысле запуска затворной рамы и противовеса от одной газовой каморы и неужели конструкторы не пробовали сделать такой прототип? В теории должно работать.
abc55 23-09-2014 01:15

центромасса оружия в целом конечно гуляет
все движется назад
но если хотя бы устаканить работу автоматики...

abc55 23-09-2014 01:28

цитата:
+ длину хода системы вдоль лафета вы хотя бы ориентировочно прикидывали?

соотношение масс пули и откатываемой части 2000гр против 4гр
соотношение скоростей 1:500
пуля пройдет примерно 1000мм
ствол с коробкой 2 мм

далее имеет место ускорение коробки со стволом
+ откат при перезарядке мм 3-4
пусть после вылета система откатится на 10мм
после второго выстрела на 15
после третьего на 20

грубо выходит 5-6 см
ну это конечно оооочень грубо
без учета скорости отката рамы и ск возвратки, торможения при досыле и тп

правда, это при высоком темпе стрельбы
если темп занизить будет бяка
ну и само собой - легкая автоматика - залог отказов при засорении

abc55 23-09-2014 01:38

мг успевает при откате на 4-5 см выстрелить 2-3 патрона
правда у него масса поболе, ну зато и патрон мощней


monkeymouse4 23-09-2014 09:07

Без синхронизации, ничего путевого не выйдет.
Акадак 23-09-2014 10:10

цитата:
Без синхронизации, ничего путевого не выйдет.

Ответить может только практика,но это для нас недоступно.abc55 предлагает соединить систему сбалансированной автоматики и лафетную,избавившись от жестких передач ,которые могут подвести(шестерни,тросики) при попытке поднять темп стрельбы и при резко возросшей от этого нагрузке.Набросок выглядит неплохо.
Alexander Pyndos 23-09-2014 11:36

цитата:
Без синхронизации, ничего путевого не выйдет

Более того, в лафетной схеме компенсировать удар затворной рамы о ств.коробку при каждом выстреле из очереди - не нужно нах. Если уж так хочется, то компенсировать следует удар подвижной ств. коробки о лафет.
XapoH103 23-09-2014 12:17

Схема с противомассой, насколько помню, использована в АК-107, АК-108.
Вполне адекватно балансирует систему.
Alexander Pyndos 23-09-2014 13:07

цитата:
Вполне адекватно балансирует систему.

Она лишь компенсирует удары зат.рамы о ств.коробку в крайних положениях, "настоящая" отдача при этом несколько вырастает. Зачем это делать внутри подвижного стреляющего модуля (как у abc), для меня есть тайна.
monkeymouse4 23-09-2014 14:30

Непонятно. Почему "настоящая" отдача возрастает?
Если система полностью сбалансирована, а возвратка завязана на противомассах?
Alexander Pyndos 23-09-2014 14:44

цитата:
Если система полностью сбалансирована, а возвратка завязана на противомассах?

Она не ПОЛНОСТЬЮ сбалансирована, а только по ударам в крайних положениях, сколько можно писать. Если газовый двигатель имеет по поршню на каждой части затв. рамы, то наст. отдача выростает на импульс подвижных частей, т.к. у обычного газоотвода наст. отдача уменьшается на суммарный импульс затв.рамы.
monkeymouse4 23-09-2014 15:02

"сколько можно писать."(С)

До пришествия понимания. Как Барт. LOL
Дополнительная реакция только от взведения УСМ и затвора.
Схемку рисовать бум?

Alexander Pyndos 23-09-2014 16:12

цитата:
До пришествия понимания. Как Барт. LOL

One life isn't enough. LOL
цитата:
Схемку рисовать бум?

А логики,чё, не достаточно?
monkeymouse4 23-09-2014 16:49

На всякий случай уточню.
Под "правильной" балансировкой, подразумевается, одинаковая масса подвижных частей, связанных напрямую общей пружиной и приводимых одинаковыми поршнями из общей камеры.
If enoudgt, no drawing.
digger 23-09-2014 16:56

Мое предложение.Короткий ход ствола с рудиментарным лафетом в виде планки,к которой прикреплена возвратная пружина затвора и ускоритель затвора.Неподвижный магазин, дуплет достигается за счет изменения длины тракта подачи.1-й выстрел дает затвору большую энергию,так как ствол находится в переднем положении в надульнике,за счет этого - быстрое перезаряжание после 1-го выстрела.2-й выстрел - слабее.При стрельбе очередью лафет стопорится в среднем положении,так что расстояние от среза ствола до среза надульника больше,соотвественно меньше энергия автоматики и темп стрельбы.
Alexander Pyndos 23-09-2014 17:53

цитата:
Под "правильной" балансировкой, подразумевается, одинаковая масса подвижных частей, связанных напрямую общей пружиной и приводимых одинаковыми поршнями из общей камеры.

Абсолютно согласен. Добавлю: настоящая отдача - та что до удара(-ов) в крайних положениях.
XapoH103 23-09-2014 18:13

цитата:
Изначально написано digger:
.При стрельбе очередью лафет стопорится в среднем положении,так что расстояние от среза ствола до среза надульника больше,соотвественно меньше энергия автоматики и темп стрельбы.

Не в среднем, а в переднем, тогда не придется городить надульники - можно обойтись неподвижным газоотводом

digger 23-09-2014 19:58

Не газоотвод,а короткий ход ствола с надульником,как у Максима и МГ-42.Если ствол все равно движется,то с коротким ходом ствола лафетная схема будет проще.Самого лафета почти не надо : направляющие ствола и затвора неподвижны,нужна только планка,чтобы возвратная пружина упиралась в нее,а не в корпус.
abc55 24-09-2014 12:47

цитата:
Зачем это делать внутри подвижного стреляющего модуля (как у abc), для меня есть тайна.

для меня тоже

просто представил систему в невесомости
возьмем 2 АК
простой и с противомассой
подвесим их в невесомости и дадим очередь
по сценарию, АК с противомассой должен откатиться ровнее

а компенсировать удар при откате коробки со стволом не треба
стрелок получит строенный удар с подскоком оружия и на этом очередь завершится

далее последует возврат оружия на исх позишн


sparrowguy 24-09-2014 19:40

Здесь обсуждался только газоотвод для лафетной схемы. Может полусвободный затвор с роликовым или рычажным запиранием лучше подойдет для автомата с лафетной схемой.
monkeymouse4 26-09-2014 11:42

А зачем козе баян?
В смысле, полу-свободник на лафете? Траблы коллекционировать?
sparrowguy 26-09-2014 17:57

цитата:
Траблы коллекционировать?

Встречал информацию, что ТКБ-517 был достойным конкурентом АКМ, а по точности даже его превосходил. Просто сделать надо с умом.
monkeymouse4 26-09-2014 18:23

1. ТКБ-517 не имел лафетной схемы.
2. Полусвободник на лафете не имеет смысла. Зачем вообще делают П/С затвор? Для упрощения схемы и "смягчения" "настоящей отдачи".
У П/С и так проблемы с синхронизацией, а тут еще и к динамике лафета придется вязаться. Хромота гарантирована.

Если уже и городить этакий паравоз, то лепить на лафет АЕК-скую схему. Для АВ толку почти никакого. А для ОД и двоек-троек выглядит обещающе.

sparrowguy 26-09-2014 20:33

Думаю, что лафетная схема не перспективна из-за сложности и небольшого выигрыша в точности стрельбы с отсечкой. Мог бы получиться хороший автомат, если соединить АЕК-971 и ХМ-8, т.е. сбалансированная автоматика в пластиковом корпусе.
Vigilante 27-09-2014 08:38

Вот, практически то, что нужно - скорострельный автомат с лафетной схемой и газоотводом под обычные патроны в корпусе типа "чемодан" Тут есть и маховик, и стрельба на выкате без задержки первого выстрела, и безударная автоматика. Осталось только выполнить его под патрон ~4.5х35 мм.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1369 X 731 162.2 Kb
map 27-09-2014 10:35

Вах!!!
Таурус 27-09-2014 12:31

цитата:
Originally posted by Vigilante:

Осталось только выполнить его под патрон ~4.5х35 мм.



И два чемодана с лентами, соединенные с ним гибкими лентопереданочными рукавами...)))
Таурус 27-09-2014 12:41

Расчет этого чуда будет выглядеть так;
1й номер стрелок- наводчик с сиим футляром от гитары или скрипки...
2й и 3й с футлярами от контрабасов (а еще лучше от рояля), все футляры соединены гибкими рукавами в единую систему питания...
У этого агрегата скорострельность тыщщи 3-4 в минуту, а прицельная стрельба в виде футляра малоосуществима...
Посему 4й, 5й, 6й и 7й номера расчета будут подносить боеприпасы)))
Vigilante 27-09-2014 14:37

Напоминаю, что речь идёт об автомате, который стреляет с большим темпом короткой очередью Конструкция EX-17 Heligun, который на картинке, удовлетворяет озвученым тут пожеланиям.

1) Стволы и барабан собраны в единый блок, который откатывается в корпусе, и за это время делается два выстрела, если нужно больше, можно использовать отсечку на два-три цикла
2) Ударов подвижной части о неподвижную не происходит, после первых двух выстрелов все остальные делаются во время наката
3) Барабан используется в качестве маховика, который заставляет всю подвижную часть остановиться и начать движение вперёд
4) Перезарядка и взведение УСМ с помощью прямого отвода газов, причём без "часов с кукушкой", как внутри G-11
5) Магазины / коробки с лентами во время стрельбы неподвижны
6) Две скорострельности - 6000 и 600 в/м
7) Никаких полусвободных затворов
8) Самое главное - оно было воплощено в металле и сделало на испытаниях сто тысяч выстрелов, а "Минигану" проиграло главным образом потому, что тот уже был только что принят на вооружение.

По заявлению разработчиков, вариант под 5.56х45 весил бы 6.8 кг при 8000 в/м. Можно предположить, что вариант под .17 Mach IV или .17 Remington Fireball весил бы около пяти килограмм вместе с пластмассовым корпусом.

XapoH103 27-09-2014 20:59

А можно поподробнее про систему питания сего механизьма? Желательно с иллюстрацией. Заранее спасибо.
Акадак 28-09-2014 01:46

цитата:
Конструкция EX-17 Heligun, который на картинке, удовлетворяет озвученым тут пожеланиям.

Интересно,как быстро это оружие делает очередь в первые 3 выстрела? Может у него имеется задержка,связанная с разгоном системы?
Vigilante 28-09-2014 05:33

цитата:
Изначально написано XapoH103:
А можно поподробнее про систему питания сего механизьма? Желательно с иллюстрацией. Заранее спасибо.

Питание от двух лент, их протягивают две вращающиеся детали, приводимые в движение откатом подвижной части. Позади этих деталей расположены барабаны, вроде револьверных. Когда подвижная часть откатывается, она выталкивает два патрона из двух лент назад, в "патронники" ("pressure cups") этих барабанов. В следующем цикле работы автоматики после выстрела из нижнего ствола пороховые газы, отводимые из него, выталкивают стреляные гильзы от предыдущего цикла из барабана (который с настоящими патрониками, связаный с двумя стволами) и выстреливают патроны из "pressure cups" в барабан, также газы взводят и спускают ударник верхнего ствола. После этого следует откат и действия, связаные с ним. Иллюстрации и подробное описание можно посмотреть здесь:

http://www.forgottenweapons.co...igun%20EX17.pdf

цитата:
Изначально написано Акадак:

Интересно,как быстро это оружие делает очередь в первые 3 выстрела? Может у него имеется задержка,связанная с разгоном системы?

За каждый цикл работы автоматики делаются по два выстрела, таким образом, выстрелов в очереди всегда чётное число, если нет отказов. Насколько я понял, задержки первого выстрела нет - перед ним два патрона находятся в патронниках напротив двух стволов, подвижная часть в крайнем переднем положении.

XapoH103 28-09-2014 08:37

что-то подобное можно приспособить и для нашего варианта:
один ствол
три патронника собраны в барабан ( один заряжается, второй стреляет, третий скидывает гильзу)
вращение барабана осуществляется скосом лафета (один длинный при ОД и НЕПР, и три коротких подобно зубчатой рейке при стрельбе тройками)
Акадак 28-09-2014 10:37

Ну так сверхскорострельных систем уже разработано великое множество в авиации.Но эти системы обычно очень хорошо обслуживаются и ремонтируются.А вот в наземном оружии вся эта механика пока не используется.Вообще,задача построить оружие пехотинца с высокой кучностью в автоматическом режиме поставлена давно,сконструировано и опробовано очень много систем во многих странах,так что мы наверняка изобретаем велосипед,поскольку посмотреть результаты этих работ не можем.
XapoH103 28-09-2014 11:48

таким макаром как мы здесь- не то что велосипед, на самокат не дотягивает))), однако, как разминка для фантазии с пивом пойдет.
mokiy 28-09-2014 18:56

ТКБ-0146
Акадак 28-09-2014 22:17

цитата:
ТКБ-0146


Вот,один из гуру подтянулся!Где бы про всё это почитать поподробней?
Акадак 28-09-2014 22:23

www.youtube.com/watch?v=JD4u_e2xjE4 - новый проект,двухствольная АР.На видео в гражданском варианте,с раздельными газовыми каморами и спусковыми крючками.На 1-58 виден невыброс гильзы)
mokiy 28-09-2014 22:41

цитата:
Originally posted by Акадак:

Вот,один из гуру подтянулся!Где бы про всё это почитать поподробней?



Я безработный бродяга,живу и сплю в старенькой "Волге".Всё надоело...Где то в инете была статья про автоматы Стечкина.
На этом автомате Игорь Яковлевич наверное первый применил камуфляжную окраску оружия..Потёр бинтиком с зелёнкой и на коптюшке,у слесаря закоптил полоски.В таком виде и повёз в Климовск.
Акадак 29-09-2014 01:05

цитата:
Я безработный бродяга,живу и сплю в старенькой "Волге".Всё надоело...

Машина на ходу? Если на ходу,то с её помощью можно и крышу над головой найти,где поуютней и потеплее.Когда машина на ходу,то с женщинами знакомиться легче,а у них жилье)
Droid 30-09-2014 13:41

цитата:
Originally posted by abc55:
автомат
автоматика -
легкий затвор и рама
противомасса равна массе затвора с рамой
масса с противомассой встречаются в районе газоотвода

возмущения при столкновении не влияют на систему в целом
откатывающиеся массы не сжимают до конца пружины
система автоматики безударная

малая масса рамы с затвором позволяет вести огонь высоким темпом с отсечкой патронов по 2 или 3

темно-синее - лафет
система откатывается по лафету и успевает сделать 2-3 выстрела
в магазине 12 патронов
стрелок делает 4 очереди по 3 и меняет магазин
[/B]



Зачем лафетной схеме сбалансированная автоматика? Ради бесполезного усложнения конструкции?
Акадак 30-09-2014 22:52

цитата:
Зачем лафетной схеме сбалансированная автоматика? Ради бесполезного усложнения конструкции?

У сбалансированной автоматики отдача всё равно есть,а лафетная система должна её смягчить.
Droid 01-10-2014 14:55

цитата:
Originally posted by Акадак:

У сбалансированной автоматики отдача всё равно есть,а лафетная система должна её смягчить.



Лафетной схеме сбалансированная автоматика не нужна. Совсем. Толку там от нее никакого кроме усложнения конструкции.
Акадак 01-10-2014 19:41

цитата:
Толку там от нее никакого кроме усложнения конструкции.


Усложнение будет незначительное,а эффект на первые два-три выстрела должен быть.Если уж допустить.что мы применили в образце довольно сложную сбалансированную автоматику,то почему бы и не усложнить ещё чуть-чуть?Добавить лафетную систему.
XapoH103 01-10-2014 20:40

цитата:
Изначально написано Акадак:

Если уж допустить.что мы применили в образце довольно сложную сбалансированную автоматику,то почему бы и не усложнить ещё чуть-чуть?Добавить лафетную систему.


Будьте добры, сформулируйте основные функции той и другой схемы, и увидите что в подобном просто нет необходимости.

Droid 01-10-2014 21:06

цитата:
Originally posted by Акадак:

Усложнение будет незначительное,а эффект на первые два-три выстрела должен быть.



Не будет никакого эффекта. Совсем.
Акадак 02-10-2014 12:12

Сделаю вид,что согласен с обоими оппонентами,ибо наша изящная беседа в этой теме,как и сама тема не имеют никакого смысла.
Droid 02-10-2014 10:59

цитата:
Originally posted by Акадак:

Сделаю вид,что согласен с обоими оппонентами,ибо наша изящная беседа в этой теме,как и сама тема не имеют никакого смысла.



Не надо делать вид. Надо сделать как советовал XapoH103 и тогда поймете, что сбалансированная автоматика лафетной схеме не нужна.
Если думать не охота то поясню -- сбалансированная автоматика нужна, чтобы компенсировать воздействие ударов автоматики на корпус оружия. В лафетной схеме, как у АН-94, удары затворной группы на корпус не воздействуют. Следовательно и сбалансированная автоматика в лафетной схеме не нужна за полной бессмысленностью.
Акадак 02-10-2014 11:28

Если мы хотим провести время в изящной технической беседе,наполненной всевозможными формулировками функций,то надо делать так,как советует ХаронН103.А если исходить из гипотезы,что нам надо разработать что-то похожее на заявленные требования повышения кучности,то лучше воспользоваться методом отталкивания от реальных образцов,лафетных,сбалансированных,залповых и так далее. www.youtube.com/watch?v=ZFjGbOyd2ek - вот ссылка на хорошо известный прототип.Можно считать его очень сбалансированным,ибо никаких механических движений(кроме движения пули) в этом оружии не происходит.При этом большинство этих прототипов разрабатывались с использованием лафета,даже короткоствольные.
Droid 02-10-2014 11:45

Много слов только ни одного по существу -- зачем лафетной схеме сбалансированная автоматика. Этого Вы так объяснить не смогли.
Акадак 02-10-2014 13:15

Для того,чтобы проверить опытным путем,будет ли улучшение кучности при соединении лафетной системы и сбалансированной автоматики.Доводы типа-"Не будет никакого эффекта. Совсем." не должны рассматриваться,как повод к отмене таких опытов.
map 02-10-2014 23:03

[QУОТЕ]Изначально написано Тибет:
[Б]

ьНаука - лучший способ удовлетворения личного любопытства за государственный счёть. Лев Андреевич Арцимович[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Есть еще один вариант... Это еже либ Абрамович, Чубайс или Мутин, к примеру, вдруг перестали себе покупать футбольные команды, яхты, вилы, недвижимость и прочую лабуду, а занялись всерьёз наукой и промышленностью страны за счет собственных доходов..., ну типа, как Нобель... Сегодня бы в космос летали не американские частные многоразовые корабли, а российские и они бы не падали...

Да и Рагозин уже в состоянии пригласить пару оружейников с Запада,тогда бы не пришлось каждый раз краснеть перед телекамерами неся пургу о новом российском АК третьего тысячелетия, не имеющего аналогов...

Varnas 03-10-2014 12:31

цитата:
не имеющего аналогов...

Когда ету фразу читаю, так и хочетса написать - все придумано до вас, в том числе и Камасутра.
abc55 03-10-2014 12:50

цитата:
ну типа, как Нобель

эгеее
где Нобель и где ЧУбамутин
map 03-10-2014 01:44

[QУОТЕ]Изначально написано абц55:
[Б]
эгеее
где Нобель и где ЧУбамутин[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Да, с моральной и этической экспоненты они разнесены на противоположные полюса...

Совесть и безпринципность, мораль и продажность - несовместимы...

monkeymouse4 03-10-2014 10:22

"Да и Рагозин уже в состоянии пригласить пару оружейников с Запада"(C)

Ну и сказанули... Да кто же ему позволит? А бабло, как же тогда пилить?

XapoH103 03-10-2014 17:35

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
"Да и Рагозин уже в состоянии пригласить пару оружейников с Запада"(C)

Ну и сказанули... Да кто же ему позволит? А бабло, как же тогда пилить?


Думаете - не найдут способ?

Varnas 03-10-2014 19:34

Назначит Сигала оружейником, и будет красиво - и оружейник и с запада.
map 03-10-2014 19:50

[QУОТЕ]Изначально написано Варнас:
[Б]Назначит Сигала оружейником, и будет красиво - и оружейник и с запада.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Из Сигала такой же Оружейник, как из Рагозина Вице-Примьер, а из Шайги генерал...

Россию губит некомпетентность во всем...

Varnas 03-10-2014 20:16

цитата:
Из Сигала такой же Оружейник, как из Рагозина Вице-Примьер, а из Шайги генерал...

Россию губит некомпетентность во всем...



Знаю. Да вот только когда некомпетентность мешала чиновнику?
map 03-10-2014 20:42

[QУОТЕ]Изначально написано Варнас:
[Б]
Знаю. Да вот только когда некомпетентность мешала чиновнику?[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Эт-т точно, но почти всегда ТАКОЙ чиновник мешает жить всем вокруг, ну очень...

Гораздо проще и дешевле его повесить...

XapoH103 03-10-2014 20:48

цитата:
Изначально написано map:

____________________________________________________________________

Эт-т точно, но почти всегда ТАКОЙ чиновник мешает жить всем вокруг, ну очень...

Гораздо проще и дешевле его повесить...

[/B]



Проще, согласен, но как показывает практика этой стране лень искать лёгкие пути

map 03-10-2014 21:13

[QУОТЕ]Изначально написано XапоХ103:
[Б]
Проще, согласен, но как показывает практика этой стране лень искать лёгкие пути

[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Ох! Будто никогда не слышали эти дурни, што надуманными с похмелья
путями вымощена дорога в Ад...

Varnas 03-10-2014 23:12

Нехочу вас обижать парни, но порой мне кажетса, что ступание по граблям- национальный спорт россиян. *Вздохнув* - Хотя по правде не вы одни етим занимаетесь. Популярный вид спорта в постсоветском пространстве....
monkeymouse4 04-10-2014 16:54

Отож...LOL
Только он еще и сам не захочет. Как же тогда отмазываться за просраное финансирование? А так, взгляд потупил, руками развел, типа "сами видите, какими идиотами, приходиться руководить" и все в порядке...
map 06-10-2014 02:09

[QУОТЕ]Изначально написано ттт2:
[Б]

А вам што нужно то? На каком уровне? У вас за душой есть что то кроме стеба?

Читать вам лекции что такое лафетная схема и как устроена Г11? А с чего?...

Поэтому можно бы попробовать сделать... винтовку с обычным патроном. Каких то препятствий я не вижу. Мог бы получиться компактный образец.

[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Ну, конешно же есть... и за душой, и перед душой, и в душе, и... дажеть в голове...

И што такое "лафетная схема" я знаю. И винтовку Г11 я в руках держал, и потрошки ее видел

И припятствий для создания новой штурмовой винтовки, "не имеющей аналогов" действительно, а не только в "Ударной силе" я тоже не вижу...

И если бы я жил в России, то уже в годе где-то 2000-м Россия бы имела штурмовую винтовку, которую не стыдно было бы показать не только Рагозину, но и на IWА...

И сделал бы ее месяца за два (1 месяц чертежи, а второй - прототип)...

Таурус 06-10-2014 14:53

цитата:
Originally posted by map:

И если бы я жил в России, то уже в годе где-то 2000-м Россия бы имела штурмовую винтовку, которую не стыдно было бы



Наивный!
Ты плохо себе представляешь те трудности с которыми тебе пришлось бы столкнуться...
И они не в плоскости инженерии и технологии, а в интригах, дрязгах и "подковерной возне", на твою талантливую и одаренную голову и шею сразу бы села целая куча дармоедов...
Если бы не эти препоны, тут и без тебя уже были бы созданы и штурмовая винтовка, и пистолет, и снайперская винтовка, не говоря уже о разном оружии гражданского назначения...
Alexander Pyndos 06-10-2014 15:09

цитата:
И если бы я жил в России,

то думал бы только о том , как сьипнуть. Все отведенные тебе два месяца.
Таурус 06-10-2014 16:05

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

то думал бы только о том , как сьипнуть. Все отведенные тебе два месяца.



"сьипнуть" не так просто... пока "до последней капли не ВЫЖМУТ" (до полной потери работоспособности) не отпустят...
А как получат чего желают- топай куды хотишь! Но без денег и способности их зарабатывать...
Обещанные "золотые горы" останутся лишь обещаниями...
monkeymouse4 06-10-2014 16:59

Вот неблагодарные!
Вам уже столько раз, столько всего обещано!
А ВАМ ВСЕ МАЛО !?!?!?
30 x 18
Таурус 06-10-2014 17:25

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Вот неблагодарные!
Вам уже столько раз, столько всего обещано!
А ВАМ ВСЕ МАЛО !?!?!?



В том и дело, что акромя обещаний никаких фактических благ нет.
О людях надо судить не по словам, а по поступкам!
P.S. Персонально для Вас сменил свой аватар
monkeymouse4 06-10-2014 17:34

Если персонально, то напрасно.
Смысл, если он есть, ускользает...LOL
Таурус 06-10-2014 17:36

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Если персонально, то напрасно.
Смысл, если он есть, ускользает...LOL



Вам виднее...
map 09-10-2014 21:19

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
ъсьипнутьъ не так просто... пока ъдо последней капли не ВЫЖМУТъ (до полной потери работоспособности) не отпустят...
А как получат чего желают- топай куды хотишь! Но без денег и способности их зарабатывать...
Обещанные ъзолотые горыъ останутся лишь обещаниями...[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________

Ну, тады пусть и дальше обещают и в остатке имеют АК 12 - непревзойденный шедевр оружейной мысли ...

Обещают и воруют, воруют и обещают... это у них лутше всего получаетца... и больше НИ-ЧЕ-ГО!!!

Таурус 09-10-2014 23:11

цитата:
Originally posted by map:

Обещают и воруют, воруют и обещают... это у них лутше всего получаетца... и больше НИ-ЧЕ-ГО!!!