Оружейные идеи
Промежуточный патрон (версия 2)
OCTAGON 15-06-2014 13:48
Промежуточный патрон возник вследствие необходимости снизить отдачу при стрельбе очередями с рук и имеет мощность промежуточную между пистолетными и винтовочными патронами.
Типовая энергетика промежуточных патронов порядка 1200-2200Дж.
Такая энергетика позволяет прицельно стрелять очередями удерживая автомат двумя руками.
Типовая энергетика пистолетных патронов порядка 400-700Дж.
Большая энергетика делает проблематичной стрельбу одной рукой.
При этом пистолетный патрон используют в пистолетах-пулемётах, которыми стрельбу ведут очередями с двух рук.
В связи с изложенным представляется целесообразным создание патронов, предназначенных для пистолетов-пулемётов и промежуточных по мощности между пистолетными и промежуточными патронами.
Что-нибудь типа 7.62х30 и 9х30.
abc55 15-06-2014 17:51
лучше несколько утяжелить пулю 5,45 (за счет вытягивания формы)
а то можно еще предложить промежуточный между пистолетным и промежуточным
промежуточного патрона
OCTAGON 15-06-2014 19:00
Третий промежуточный по энергетике неактуален, второй вполне закрывает диапазон 700-1200дж между пистолетным и первым промежуточным.
Кстати и 5.45х39 тоже можно обрезать.
digger 15-06-2014 20:47
Индусы когда принимали INSAS,хотели сделать также http://en.wikipedia.org/wiki/MINSAS под 5.56х30,но впоследствие отказались от таких планов.Практически пользы мало,так как масса и импульс 5.56х45 достаточно малы.Есть еще 5.7х28 ,используемый также в пистолете,здесь профит в том,что он влазит в рукоятку пистолета,хоть и с трудом.Ниша может появиться,если попробовать возродить Маузер : для него 5.56х45 длинноват, 5.56х30 будет в самый раз.
OCTAGON 15-06-2014 21:02
Это не под маузер. Скорее под мутантов типа ПП Витязь.
Малые же калибры в пистолетах и пистолетах-пулемётах, это что-то сильно специальное, для профессиональных киллеров.
digger 15-06-2014 21:13
Наоборот, ПП под пистолетный патрон вообще не нужны,кроме очень специфических задач,а 5.56х45 для укороченных автоматов достаточно хорош.Маузер все же носится на поясе и радикально компактнее ПП.
OCTAGON 15-06-2014 21:15
Это не ко мне претензии))
Маузеров (тех самых) сейчас нет, а Витязи есть.
Shekspear 15-06-2014 22:29
цитата:Originally posted by abc55:
лучше несколько утяжелить пулю 5,45 (за счет вытягивания формы)
она итак на грани устойчивости, если сделать еще длинее (и с меньшей скоростью промежуточного патрона) то встанет проблема стабилизации.
9*39 думаю, промежуточный между автоматным и пистолетным, ибо по энергетике до автоматного не дотягивает. Немецкий к PDV- тоже относится сюда.
OCTAGON 15-06-2014 22:45
цитата:Изначально написано Shekspear:
9*39 думаю, промежуточный между автоматным и пистолетным, ибо по энергетике до автоматного не дотягивает. Немецкий к PDV- тоже относится сюда..
9*39 это некая специальная асимптота. Ему бы пулю поменьше и скорость побольше - получился бы хороший патрон по двуногой цели. Не бесшумный конечно.
А обрезать гильзу до 30, так вообще...
Для PDW, да.
abc55 15-06-2014 23:42
цитата:она итак на грани устойчивости,
а что мешает увеличить крутизну нарезки
что мешает сделать нарезку с увеличивающейся крутизной
пуля 5,45*39 явно слабовата
летит быстро, но и теряет энергию также
только чуть-чуть увеличить массу
OCTAGON 15-06-2014 23:57
цитата:Изначально написано abc55:
пуля 5,45*39 явно слабовата
А 9х30 в самый раз.
Shekspear 16-06-2014 01:25
цитата:Originally posted by abc55:
а что мешает увеличить крутизну нарезки что мешает сделать нарезку с увеличивающейся крутизной пуля 5,45*39 явно слабовата летит быстро, но и теряет энергию также только чуть-чуть увеличить массу
Не так уж и быстро она теряет скорость, БК хороший... Для малогабаритного А91 все же более предпочтителен патрон 5,45*39 чем СП5 (был такой вариант, 570 м/с скорость), это если абстрагироваться от бесшумности конечно.Отдача едва ли не в 2 раза меньше чем у 9 мм, энергия больше.
А крутизну увеличить... Куда уж больше чем в АКСУ, сорвет с нарезов...
dima69241 16-06-2014 07:49
картинка
Alexander Pyndos 16-06-2014 09:27
цитата:попробовать возродить Маузер : для него 5.56х45 длинноват, 5.56х30 будет в самый раз.
только чтобы заставить маузер работать на подобном патроне придется превратить его в FiveseveN.
Magnum_357 16-06-2014 10:58
цитата:Изначально написано OCTAGON:
А 9х30 в самый раз.
И получился бы тот самый 9х30 ГРОМ под который ПП "Гепард" планировалось делать.
А из порезанного 7,62 - что-то вроде .30 Carbine или 7,92х33 мм патрона для Stg 44 ?
Возврат к пройденному и почти забытому ?
OCTAGON 16-06-2014 12:08
цитата:Изначально написано Magnum_357:
И получился бы тот самый 9х30 ГРОМ под который ПП "Гепард" планировалось делать.
А из порезанного 7,62 - что-то вроде .30 Carbine или 7,92х33 мм патрона для Stg 44 ?Возврат к пройденному и почти забытому ?
У Stg 44 иная экологическая нища в которой уместнее более мощный патрон. У .30 Carbine баллистика неудачная.
9х30 Гром безусловно близко. Вполне может оказаться востребованным.
Хотя это скорее пистолетный патрон переросток. Для (полу) свободных затворов.
Суть в том, что это направление - вторых промежуточных патронов - продолжает развиваться.
digger 16-06-2014 17:15
Маузер будет работать на патроне любой мощности,лишь бы хватило импульса отдачи.Пули весом 3.5 грамма хватит точно.Отличие Маузера и пистолета вообще от ПП в том,что у него затвор выходит назад за габариты,потому он короче.
mihasic 16-06-2014 17:59
цитата:В связи с изложенным представляется целесообразным создание патронов, предназначенных для пистолетов-пулемётов и промежуточных по мощности между пистолетными и промежуточными патронами.
Все патроны уже созданы. Вам подойдёт 357mag. Или, побольше, 44mag. Или 30carbine. Или 22hornet. Или 204 ruger. Или ещё штук пятьдесят. В зависимости от того, что Вы хотите.
Shekspear 16-06-2014 18:01
Тогда не было автоматов, промежуточный- автоматный.
Alexander Pyndos 16-06-2014 18:38
цитата:Маузер будет работать на патроне любой мощности,лишь бы хватило импульса отдачи.Пули весом 3.5 грамма хватит точно.Отличие Маузера и пистолета вообще от ПП в том,что у него затвор выходит назад за габариты,потому он короче.
Это - писец, у меня нет других слов
. Да он на своих родных 7.63х25 работает на пределе из-за неудачного соотн. масс подвижной системы.digger 16-06-2014 19:34
При более мощном патроне скорость будет 700 м/с, импульс даже вырастет.Ну не Маузер,а ТТ в его компоновке,у него нет проблем с массой подвижных частей.Такой делают умельцы в Пакистане,на Ганзе была фотка.
МВГ 16-06-2014 23:19
Yj pfxtv&
digger 17-06-2014 03:21
Нынешнее применение подобных патронов - мощные револьверы,там энергия доходит даже до винтовочных значений и перекрывает весь диапазон.
OCTAGON 17-06-2014 09:57
цитата:Изначально написано mokiy:
У меня вопросик по "теме"...пистолетный патрон-для пистолетов
автоматнный---------для автоматов
винтовочный------для винтовок
А,вот "промежуточный" в какой промежуток вставлять собираетесь?
Прошу не путать. Это не промежуточный, а второй промежуточный.
Сталбыть вставляь во второй промежуток.
OCTAGON 17-06-2014 09:57
цитата:Изначально написано mokiy:
У меня вопросик по "теме"...пистолетный патрон-для пистолетов
автоматнный---------для автоматов
винтовочный------для винтовок
А,вот "промежуточный" в какой промежуток вставлять собираетесь?
Прошу не путать. Это не промежуточный, а второй промежуточный.
Сталбыть вставляь во второй промежуток.
OCTAGON 17-06-2014 10:00
цитата:Изначально написано mihasic:
Все патроны уже созданы. Вам подойдёт 357mag. Или, побольше, 44mag. Или 30carbine. Или 22hornet. Или 204 ruger. Или ещё штук пятьдесят. В зависимости от того, что Вы хотите.
Ещё Соломон высказывался в смысле, что всё уже изобретено. И тем не менее.
Зачем револьверные патроны в ПП?
OCTAGON 17-06-2014 10:02
цитата:Изначально написано digger:
Нынешнее применение подобных патронов - мощные револьверы,там энергия доходит даже до винтовочных значений и перекрывает весь диапазон.
Это патрон для "двуручных" ПП.
switch_on 17-06-2014 18:04
ИМХО тема должна быть закрыта, ибо более мощные патроны чем пистолетные и комфортные при стрельбе очередями с гаджетов весом в районе 3-4 фунтов даже при удержании оператором одной рукой давно уже созданы и оружие (класс которого называется PDW -
Personal Defense Weapon - Персональное оружие самообороны) находиться на вооружение продвинутых в техническом отношении армий мира. Более подробно тут http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%EE%F0%EE%ED%FB
Русским аналогом PDW-патронов 5,7×28 и 4,6×30 ИМХО вполне может стать 7,62×25 ТТ с новой пулей с оголенным в носовой части бронебойным сердечником и рубашкой из алюминия только в цилиндрической части пули, томпаковая или биметаллическая оболочка примыкающая к оголенной части закаленного твердого сердечника не имеет под собой никакого материала, итого получается высокоскоростная пуля с сочетанием бронебойного и экспансивного эффектов. К тому же если оптимизировать характеристики пороха для новой пули, а лучше создать специальный энергоемкий порох и тем самым увеличить дульную энергию, например от 1000 Дж.
Само оружие можно сделать используя агрегатную схему CALICO M960 - в частности шнековый магазин для 7,62*25 TT емкостью 35 патронов расположен в задней части оружия над рукояткой, экстракция гильзы вниз в окно перед компактной спусковой скобой, нижнее расположение ствола + затыльник рукоятки над осью ствола = максимально уменьшаем крутящий момент при отдаче и подброс дульного среза оружия при выстреле, сама рукоятка как можно более компактной формы (или сменные передние и задние панели или целиком сменные рукоятки под разные размеры ладони юзеров) в которую интегрирован автоматический предохранитель запирающий ударник в заднем положении ударникового УСМ (ношение - патрон в патроннике, ударный механизм взведен полностью без довзвода, безопасность обеспечивается только автоматическими предохранителями на спусковом крючке и на затыльнике рукоятки кнопочного исполнения - т.е. требуется уверенное давление, создаваемое областью кисти руки между большим и указательным пальцами).
Кинематическую схему запирания (в отличие от CALICO) я вижу например в использовании условно полусвободного затвора и безударной схемой автоматики на основе рычагов\кривошипов с использованием больших моментов инерции с встречными векторами импульсов для их взаимного гашения.
ИМХО таким должен быть армейский\специальный PDW ибо концепция армейского пистолета изрядно устарела, и даже лучшие образцы оных (например ОЦ-27 "Бердыш") уже не удовлетворяет современным требованиям, я считаю что пистолетам и револьверам место осталось только на гражданке и в МВД, а там где идут настоящие войны и спецоперации - современный пистолет уже ничего не дает.
sparrowguy 17-06-2014 20:23
Нашел экспериментальные натовские патроны для PDW (Личное оружие самообороны).
1 = 5.56mm NATO (для сравнения); 2 = .22 APG; 3 = .221 Fireball (IMP); 4 = 5.56mm Colt MARS; 5 = 6x35 KAC PDW; 6 = .17 Libra; 7 = .22 SCAMP; 8 = .224 Boz; 9 = .225 JAWS MicroMag; 10 = .250 JAWS MicroMag; 11 = .224 VA; 12 = .22 TCM; 13 = .223 Timbs; 14 = 6.5x25 CBJ; 15 = 9x19 (для сравнения)
abc55 17-06-2014 23:32
номер 8 - красаучег
digger 18-06-2014 12:34
Только эти ПДВ никак не идут массово.П90 - это оружие спецназов Папуасий, покрасоваться в основном,так как он еще и безобразно дорог.Для самообороны предпочтительнее автоматный патрон,так как неизвестно,на каком расстоянии придется обороняться.АКСУ и ему подобные достаточно компактны.Для боя в помещении как раз просят пистолет или ПП,так как есть проблема рикошетов для высокоскоростных пуль.Новые пистолетные пули с сердечником хорошо пробивают бронежилеты,не рикошетят и имеют хорошее ОД.
map 18-06-2014 17:42
цитата:Изначально написано sparrowguy:
Нашел экспериментальные натовские патроны для PDW (Личное оружие самообороны).
1 = 5.56mm NATO (для сравнения); 2 = .22 APG; 3 = .221 Fireball (IMP); 4 = 5.56mm Colt MARS; 5 = 6x35 KAC PDW; 6 = .17 Libra; 7 = .22 SCAMP; 8 = .224 Boz; 9 = .225 JAWS MicroMag; 10 = .250 JAWS MicroMag; 11 = .224 VA; 12 = .22 TCM; 13 = .223 Timbs; 14 = 6.5x25 CBJ; 15 = 9x19 (для сравнения)
forum.guns.ru
__________
Ну и чем все ЭТО ( уже сконструированное, доведенное, опробованное, поставленное на поток и имеющееся на рынке) хуже того, што вы тут наковыряли в носу?...
sparrowguy 18-06-2014 18:03
Американская компания Knight's Armament Company выпускает вот такой малогабаритный автомат (МА) под патрон 6х35 в двух вариантах, в зависимости от длины ствола. Его характеристики:
1ый вариант
Длина ствола - 20,32 см
Масса - 1,95 кг
Длина оружия - 44,54 см (со сложенным прикладом)
2ой вариант
Длина ствола - 25,4 см
Масса - 2,33 кг
Длина оружия - 49,53 см (со сложенным прикладом)
На официальном сайте заявляется эффективная дальность 300 метров.
По моему, такой МА занимает промежуточное место между полноценным автоматом и ПП.
OCTAGON 19-06-2014 19:27
цитата:Изначально написано switch_on:
ИМХО тема должна быть закрыта,7,62×25 ТТ с новой пулей
У ТТ 650 Дж. До тысячи хрен разгонишь.
Так что пусть тема остаётся.
OCTAGON 19-06-2014 19:29
цитата:Изначально написано sparrowguy:
Нашел экспериментальные натовские патроны для PDW (Личное оружие самообороны).
1 = 5.56mm NATO (для сравнения); 2 = .22 APG; 3 = .221 Fireball (IMP); 4 = 5.56mm Colt MARS; 5 = 6x35 KAC PDW; 6 = .17 Libra; 7 = .22 SCAMP; 8 = .224 Boz; 9 = .225 JAWS MicroMag; 10 = .250 JAWS MicroMag; 11 = .224 VA; 12 = .22 TCM; 13 = .223 Timbs; 14 = 6.5x25 CBJ; 15 = 9x19 (для сравнения)
Ну дык работает человеческая мысль в правильном направлении.
OCTAGON 19-06-2014 19:37
цитата:Да ладно. Патрон промежуточной энергетики при адекватной цене всяко найдёт свою потребительскую нишу.Изначально написано digger:
Только эти ПДВ никак не идут массово.П90 - это оружие спецназов Папуасий, покрасоваться в основном,так как он еще и безобразно дорог.Для самообороны предпочтительнее автоматный патрон,так как неизвестно,на каком расстоянии придется обороняться.АКСУ и ему подобные достаточно компактны.Для боя в помещении как раз просят пистолет или ПП,так как есть проблема рикошетов для высокоскоростных пуль.Новые пистолетные пули с сердечником хорошо пробивают бронежилеты,не рикошетят и имеют хорошее ОД.
А чтобы было дёшево, эти патроны надо делать на тех же станах, на которых делают патроны к калашам. Так себе качества, но в огромных количествах и предельно дёшево.
Именно по этому патрон для России будет неизбежно на базе одного из калашовских.
OCTAGON 19-06-2014 19:40
цитата:Изначально написано sparrowguy:
Американская компания Knight's Armament Company выпускает вот такой малогабаритный автомат (МА) под патрон 6х35 в двух вариантах, в зависимости от длины ствола. Его характеристики:
1ый вариант
Длина ствола - 20,32 см
Масса - 1,95 кг
Длина оружия - 44,54 см (со сложенным прикладом)
2ой вариант
Длина ствола - 25,4 см
Масса - 2,33 кг
Длина оружия - 49,53 см (со сложенным прикладом)
На официальном сайте заявляется эффективная дальность 300 метров.
По моему, такой МА занимает промежуточное место между полноценным автоматом и ПП.
Именно "место между полноценным автоматом и ПП".
Для всех крутящих баранку очень привлекательный дивайс.
abc55 19-06-2014 23:32
номер 8 красавчик
Акадак 19-06-2014 23:48
Номера 8,9 и 10 - симпатичные пузанчики.Читал сейчас считается,что выгоднее делать патроны с короткой гильзой,но большого диаметра,мол меньше дуются.
abc55 20-06-2014 12:41
а лучше сфера, с воспламенением в центре
switch_on 20-06-2014 01:34
цитата:Изначально написано OCTAGON:
Именно "место между полноценным автоматом и ПП".
Сударь, оных девайсов уже наштамповали в изрядном количестве, из всего этого чермета ИМХО только HK MP7 имеет смысл, ибо максимально приближен к размеру пистолета, но какой вредитель сделал ему патрон - OMG - почему нельзя было запихнуть тевтонское самомнение куда подальше и взять нормальный 5,7*28 ? Геометрически размеры патронов кстати совпадают.
ИМХО наиболее перспективным оружием будут максимально компактные PDW, именно они должны изгнать крупные многозарядные военные пистолеты из кобур солдат и спецуры.
МВГ 23-06-2014 23:36
Перманентно воюющая АОИ ходит с полноценными ШВ и ни каких ПДВ не хочет, хотя у них есть и инженерные кадры и производственные мощности для разработки и производства ПДВ.
digger 24-06-2014 01:36
Более того,есть национальная традиция обрезания.Сначала кустарно обрезали импортные М16, сейчас используют короткий Тавор.Но всё под 5.56х45.