Оружейные идеи

Замедление свободного затвора.

bigsphinx 10-06-2014 11:15

Приветствую, господа! У меня родилась следующая идея: а что если уменьшить скорость отката свободного затвора путём смены направления его движения, то есть не строго парралельно линии канала ствола ,а с небольшим уклоном вверх. Как вы считаете, будет ли толк от такого подхода?
map 10-06-2014 13:24

финский ПП...
bigsphinx 10-06-2014 13:36

Да, проглядел я.) Судя по статьям не очень популярным он получился, этот Ятиматик.
map 10-06-2014 14:34

Испытывает ли дополнительное сопротивление движению стальной шарик после удара о наклонную стальную плиту?...
bigsphinx 10-06-2014 15:33

Не думаю.)
Alter 10-06-2014 20:28

Французский ПП, кажется МАS-38 ещё раньше.
Корбин 10-06-2014 23:44

А еще раньше корабельные пушки. Палубу делали наклонной чтобы при откате пушка не только шла по оси отклоненной от оси отдачи больше чем горизонталь, а еще и подымалась вверх и быстрее тратила свою энергию. А потом скатывалась легче назад.

Не то чтобы полная аналогия, но что-то в этом уже было. Где-то принцип нащупывался.

bigsphinx 11-06-2014 10:54

А как вам такой экстравагантый вариант: движение затвора по спиральным направляющим? Сделать на цилиндрическом затворе 2 вертикальных выступа сзади и 2 горизонтальных спереди ( по типу запирающих выступов на вращающемся затворе ) в них просверлить отверстия, что-бы при отходе назад затвор врщался и замедлялся. Чем меньше шаг нарезов - тем больше замедление.
Alexander Pyndos 11-06-2014 11:15

<BLOCKQUOTE><font size="1" face="Verdana, Arial">цитата:</font>
А как вам
</BLOCKQUOTE>
А Никак. Замедление нужно только на первых паре-тройке миллиметрах движения (в зависимости от патрона и длины ствола), а далее оно только вредит.
map 11-06-2014 11:22

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы бигспхинх:
[Б]А как вам такой экстравагантый вариант: движение затвора по спиральным направляющим?...[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Наше все - Михал Тимофеичь Калашников тожеть это пробывал в 40-х...
Нихрена не получилось...

ЯРЛ 11-06-2014 12:11

Значить боевые личинки под углом 45 градусов. На первых 3мм. провернулось, тормознуло, а дальше подпружиненно едет.
bigsphinx 11-06-2014 20:08

А ежели сделать тело затвора двухсоставным, так что-бы нижняя лёгкая часть шла прралельно линии ствола, а верхняя, более тяжёлая, во время отпирания поднималась по специальным направляющим расположенным под углом 45о а потом также шла парралеьно стволу, но на немного выше лёгкой части?
map 11-06-2014 20:56

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]А ежели сделать тело затвора двухсоставным, так что-бы нижняя лёгкая часть шла прралельно линии ствола, а верхняя, более тяжёлая, во время отпирания поднималась по специальным направляющим расположенным под углом 45о а потом также шла парралеьно стволу, но на немного выше лёгкой части?[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Попробуйте пострелять из строительного вибратора...

Доброй охоты...

digger 11-06-2014 22:13

>Наше все - Михал Тимофеичь Калашников тожеть это пробывал в 40-х...
Нихрена не получилось..

Получилось, и главное он придумал,как эти направляющие делать.Но было нецелесообразно принимать на вооружение ввиду отсутствия явных преимуществ.

>Замедление нужно только на первых паре-тройке миллиметрах движения (в зависимости от патрона и длины ствола), а далее оно только вредит

Нет,оно снижает темп стрельбы и ослабляет удар затвора в заднем положении,полезно если его энергия избыточная.

ЯРЛ 11-06-2014 22:29

А подпружиненным шариком замедлить затвор нельзя? Подбирайте: диаметр шарика, заглубление и силу пружины.
Alexander Pyndos 11-06-2014 23:34

цитата:
Но было нецелесообразно принимать на вооружение ввиду отсутствия явных преимуществ.

Если у столь сложной системы не было явных преимуществ, то это означает лишь то, что замедление там отсутствовало напрочь. Система Кирали была сложнее свободно-затворных, но она давала эффект замедления открывания затвора и по-этому повторялась неоднократно с различными патронами, а система ПП Калашникова - увы, по причине ее полного несоответствия предполагаемым профитам.
Еще раз повторяю: -замедление полезно лишь до момента выхода пули за дульный срез.
Shekspear 12-06-2014 02:47


цитата:
Originally posted by bigsphinx:

А ежели сделать тело затвора двухсоставным, так что-бы нижняя лёгкая часть шла прралельно линии ствола, а верхняя, более тяжёлая, во время отпирания поднималась по специальным направляющим расположенным под углом 45о а потом также шла парралеьно стволу, но на немного выше лёгкой части?





Парабеллум. Нет?
Shekspear 12-06-2014 02:51

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

А подпружиненным шариком замедлить затвор нельзя? Подбирайте: диаметр шарика, заглубление и силу пружины.



Нет, это даст только усилие страгивание (необходимое усилие чтобы сдвинуть с мертвой точки), но замедления не даст. А усилие отдачи- либо оно будет недостаточно чтобы втолкнуть шарик- тогда автоматика не сработает. Либо оно будет достаточным- тогда никакого замедления не будет.
bigsphinx 12-06-2014 09:18

цитата:
Originally posted by Shekspear:

Originally posted by bigsphinx:А ежели сделать тело затвора двухсоставным, так что-бы нижняя лёгкая часть шла прралельно линии ствола, а верхняя, более тяжёлая, во время отпирания поднималась по специальным направляющим расположенным под углом 45о а потом также шла парралеьно стволу, но на немного выше лёгкой части?Парабеллум. Нет?




Это в каком это парабеллуме такой затвор?

bigsphinx 12-06-2014 09:20

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

А подпружиненным шариком замедлить затвор нельзя? Подбирайте: диаметр шарика, заглубление и силу пружины.


А если вместо шарика сделать затвор двухсоставным?

ЯРЛ 12-06-2014 09:39

Была какая то идейка, но сейчас не могу найти - пистолет макарова 1130-пп, т.е. ПП из ПМ.
Shekspear 12-06-2014 18:05

У парабеллума сходная идея- пока часть затвора движется прямолинейно, чаасть движется вверх (переламывание).
Shekspear 12-06-2014 18:18

цитата:
Originally posted by Shekspear:

ПП из ПМ.



Стечкин это сделал
map 12-06-2014 18:21

[QУОТЕ]Изначально написано Шекспеар:
[Б]У парабеллума сходная идея- пока часть затвора движется прямолинейно, чаасть движется вверх (переламывание).[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Не затруднит ли вас, сударь, указать на сколько милиметров, конкретно, сместитца затвор Парабелума назад и насколько милиметров сместитца за это время в вертикалной плоскости его центр масс до того как пуля покинет ствол..., и даже не оглядываясь на то, што пистoлет стреляет не очередями....

Юношеский апломб и максимализьм оно конешно здорово...,но "в доме нужно иметь и другие закуски"..., хотя бы таблицу умножения знать...

Shekspear 12-06-2014 18:28

Думаю миллиметров на шесть. Примерно на столько он смещается без переламывания, если стволом ткнуть во что нибудь твердое.
map 12-06-2014 18:43

[QУОТЕ]Изначально написано Шекспеар:
[Б]Думаю миллиметров на шесть. Примерно на столько он смещается без переламывания, если стволом ткнуть во что нибудь твердое.[/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

Так смещался там центр масс затвора в вертикальной плоскости до покидания пулей ствола или нет?

Shekspear 12-06-2014 18:55

Теоретически нет... потому что смещение вверх- это отприрание, а оно не должно происходить пока пуля не покинет ствол.
А кто говорил что обязательно надо во время пули? Говорили что есть такое- с движением части затвора вверх
Shekspear 12-06-2014 19:28

У СКСа перекашивается затвор... Да полно у чего есть движение в вертикальной плоскости... естественно после пули.
digger 12-06-2014 21:49

В ПП Калашникова винт использовался именно для уменьшения темпа стрельбы по сравнению с ППШ.В ППС для этого просто больше ход затвора,но это во-1х увеличивает размер оружия,во-2х болтающаяся взад-вперед масса затвора раскачивает оружие.Настоящий полусводобный затвор сложнее в исполнении и менее надежен.
bigsphinx 12-06-2014 22:15

цитата:
Originally posted by map:

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]А ежели сделать тело затвора двухсоставным, так что-бы нижняя лёгкая часть шла прралельно линии ствола, а верхняя, более тяжёлая, во время отпирания поднималась по специальным направляющим расположенным под углом 45о а потом также шла парралеьно стволу, но на немного выше лёгкой части?[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Попробуйте пострелять из строительного вибратора...

Доброй охоты...


Я не думаю, что вертикальное перемещение детали весом грамм в 300-400 на высоту 3-5мм причем не строго вертикально, а под углом 45 градусов вызовет сильно тряску. Можно немного модернизировать и сделать так, что-бы поднималась не вся деталь, а только задняя ее часть а в передней части установить шарнир или ось. Или же сделать перемещающийся вдоль ствола патронник, на нём 2 боевых выступа и сцепить их с затвором при помощи качающихся рычагов, т.е сделать автоматику по типу короткого хода ствола.

map 12-06-2014 23:41

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]...Настоящий полусводобный затвор сложнее в исполнении и менее надежен.[/Б][/QУОТЕ]
_______________________________________________________________

Настоящий полусвободный затвор на порядок проще того монстра, который предложил Калашников..., и на прядок более надежен...

map 12-06-2014 23:47

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]

Я не думаю, что вертикальное перемещение детали весом грамм в 300-400 на высоту 3-5мм причем не строго вертикально, а под углом 45 градусов вызовет сильно тряску....[/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

А тут думать и не надо..., нужно просто почитать учебники, написанные 150 лет назад.... тогда ЕГЭ ещо не было...

Интерессно, сколько весит дебаланс в мобильном телефоне и насколько он отклoняетца от оси?...

digger 13-06-2014 12:13

Калашниковский монстр имеет свободные допуски по всем измерениям пол-миллиметра или больше.В полусвободном затворе все детали абсолютно плотно прилегают при запирании,иначе не будет работать, это делает его чувствительным к грязи.Кроме того,работа начинает зависеть от сил трения в нескольких местах,в общем это бяка. Из всех полусвободных мне нравится больше всего поворотный затвор с наклонными направляющими,он использовался ,например,в самом первом ПП Ревелли, в ПП Рейзинг итп.
bigsphinx 13-06-2014 09:16

цитата:
Originally posted by map:

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:[Б]Я не думаю, что вертикальное перемещение детали весом грамм в 300-400 на высоту 3-5мм причем не строго вертикально, а под углом 45 градусов вызовет сильно тряску....[/Б][/QУОТЕ]______________________________________________________________________ А тут думать и не надо..., нужно просто почитать учебники, написанные 150 лет назад.... тогда ЕГЭ ещо не было... Интерессно, сколько весит дебаланс в мобильном телефоне и насколько он отклoняетца от оси?...


А что насчёт подвижного патронника из моего предидущего сообщения?

Alexander Pyndos 13-06-2014 09:54

цитата:
поворотный затвор с наклонными направляющими,он использовался ,например,в самом первом ПП Ревелли, в ПП Рейзинг итп.

В Рейзинге М50 нету наклонных направляющих и поворотного затвора (личинка затвора перекашивается) и сконструирован он совершенно неудачно в смысле соотношения масс частей затвора, ускорением одной из которых (нижней) и осуществляется замедление открывания.

http://www.google.com/patents/US2356726

Alexander Pyndos 13-06-2014 10:01

цитата:
А что насчёт подвижного патронника из моего предидущего сообщения?

Производился дробовик Винч пятьдесят какой-то, довольно удачный (при своевременной чистке), построенный на системе короткого хода патронника.
Вот один из патентов на механизм этого ружья:
https://www.google.com/patents...ved=0CB4Q6wEwAA
Alexander Pyndos 13-06-2014 11:05

цитата:
Калашниковский монстр имеет свободные допуски по всем измерениям пол-миллиметра или больше.В полусвободном затворе все детали абсолютно плотно прилегают при запирании,иначе не будет работать,

При неплотном прилегании винтовых поверхностей система Калашникова 1942г. тоже не будет выполнят свою функцию (при наличии люфтов давлению газов противодействует исключительно инерционная масса затвора), а взаимодействие затвора с этими поверхностями на всей протяженности хода , это ваще такая жопа, что Ошибки Виллар-Перозы и Рейзинга (кот. присутствуют и у Калашникова) кажутся просто несущественными.
Не стоит забывать, что Калашников не имел на тот момент никакого опыта конструирования авт.оружия и соотв. образования, и я пытаюсь спасти некоторых здесь от падения в ересь, основанную на следовании "авторитету", который таковым не был , по крайней мере по состоянию на 1942 год.
bigsphinx 13-06-2014 14:08

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

А что насчёт подвижного патронника из моего предидущего сообщения?Производился дробовик Винч пятьдесят какой-то, довольно удачный (при своевременной чистке), построенный на системе короткого хода патронника.Вот один из патентов на механизм этого ружья:https://www.google.com/patents...ved=0CB4Q6wEwAA


Вы имеете в виду Winchester M59 ? Как я понял у него запирание перекосом затвора, а та система, которую я предложил немного иная: в ней запирание производится двумя горизонтально качающимися рычагами за боевые выступы на подвижном патроннике.

map 13-06-2014 14:37

Для небольшого оживляжу...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1462 X 1413 793.4 Kb
ЯРЛ 13-06-2014 16:07

Случайно прочитал название темы. А зачем замедлять свободный затвор ПП?
bigsphinx 13-06-2014 16:12

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Случайно прочитал название темы. А зачем замедлять свободный затвор ПП?




Что-бы при стрельбе оружие меньше трясло от перемещения тяжёлого затвора с неплохой скоростью.

bigsphinx 13-06-2014 16:15

цитата:
Originally posted by map:

Для небольшого оживляжу...


Сие творенье для меня загадка Какую функцию выполняет П-образная деталь в верхнем правом углу?

Alexander Pyndos 13-06-2014 16:16

цитата:
Для небольшого оживляжу...

Блин горелый, ты явно хочешь развить у мене стойкие комплексы , савсем совесть потерял.
map 13-06-2014 16:17

[QУОТЕ]Изначально написано ЯРЛ:
[Б] А зачем замедлять свободный затвор ПП?[/Б][/QУОТЕ]
________________________________________________________________

Шоб лехче було...

Мы еще не догнали Америку по добыче чугуна...

map 13-06-2014 16:19

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]

Сие творенье для меня загадка Какую функцию выполняет П-образная деталь в верхнем правом углу?[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Вона изображаить функцию запирания затвора...

map 13-06-2014 16:47

[QУОТЕ]Изначально написано Алехандер Пындос:
[Б]
Блин горелый, ты явно хочешь развить у мене стойкие комплексы , савсем совесть потерял.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Это не я..., это вражина Даллиан от табе скизик зажилил, хотел старого, толстого и вредного map-а переплюнуть...

Alexander Pyndos 13-06-2014 17:36

цитата:
это вражина Даллиан от табе скизик зажилил

Не, Далиан говорил об ем, но я его заболтал так, шо он забыл мне переслать .
map 13-06-2014 17:51

[QУОТЕ]Изначально написано Алехандер Пындос:
[Б]
Не, Далиан говорил об ем, но я его заболтал так, шо он забыл мне переслать .[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Не верь этой толстой морде, он с евреями израилевыми дружит...

Табе "забыл" мой скизик переслать, мне свой скизик... Вот так плохишами и становятца...

Alexander Pyndos 13-06-2014 18:24

цитата:
он с евреями израилевыми дружит..

Дык, и я тоже, таво ...дружу.
map 13-06-2014 19:19

[QУОТЕ]Изначально написано Алехандер Пындос:
[Б]
Дык, и я тоже, таво ...дружу.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Прав, однако, Инженер1-ый: - бандеры вы и предатели Родины...

Alexander Pyndos 13-06-2014 19:31

цитата:
Прав, однако, Инженер1-ый:

Он усегда прав .
Dalian 14-06-2014 14:55

цитата:
Табе "забыл" мой скизик переслать, мне свой скизик... Вот так плохишами и становятца...

Теща с подружкой приехала, вот только печень слегка отпустила и я до компа добрался. Если переживу визит без белки, пришлю эскизики, а нет - Саша выложит симуляцию. Но еще ничего не готово, так, наброски. Прощевайте, зовут на бой с Зеленым Змием...
abc55 14-06-2014 23:14

пора на пиво переходить - жара

bigsphinx 14-06-2014 23:14

Господа, хочется узнать ваше мнение: как вы считаете, приживётся ли схема с подвижным патронником на армейском автомате?
Alexander Pyndos 14-06-2014 23:33

цитата:
приживётся ли схема с подвижным патронником на армейском автомате?

все зависит от новых идей в ее реализации и степени проработки.
bigsphinx 14-06-2014 23:46

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

приживётся ли схема с подвижным патронником на армейском автомате?все зависит от новых идей в ее реализации и степени проработки.


Меня смущает надёжность системы во время подачи патрона, т.к. патронник может начать двигаться раньше чем задумано и привести к клину.

Alexander Pyndos 15-06-2014 02:30

цитата:
патронник может начать двигаться раньше чем задумано

там это наименьшая из проблем
digger 15-06-2014 02:51

Только с безгильзовым патроном,они все такие .
bigsphinx 15-06-2014 12:24

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

патронник может начать двигаться раньше чем задумано там это наименьшая из проблем




А какая по Вашему мнению может быть наиболее серьёзной?

PAN horunj 15-06-2014 12:25

цитата:
Для небольшого оживляжу...

ага!значица не сказал я глупости,когда предлогал избавится от шатуна в вашей МАП системе.гордюсь!
Dalian 15-06-2014 12:53

Вот, специально для Анатолия, чтоб не думал, что...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1158 X 871 90.9 Kb
(Унутренности он знает)
OCTAGON 15-06-2014 12:56

цитата:
Изначально написано bigsphinx:

Что-бы при стрельбе оружие меньше трясло от перемещения тяжёлого затвора с неплохой скоростью.


Пусть затвор будет лёгким. Тогда вопрос упрётся только в прочность рамки.

bigsphinx 15-06-2014 13:57

цитата:
Originally posted by OCTAGON:

Изначально написано bigsphinx:Что-бы при стрельбе оружие меньше трясло от перемещения тяжёлого затвора с неплохой скоростью.Пусть затвор будет лёгким. Тогда вопрос упрётся только в прочность рамки.


Ну это смотря под какой патрон. Например под 5,56х45 свободный затвор будет весить не меньше 750 грамм и если учесть, что такая масса передвигается со скорость 4-5 м/с, то можно представить в какую пляску пустится оружие при автоматической стрельбе.

OCTAGON 15-06-2014 14:01

цитата:
Изначально написано bigsphinx:
Ну это смотря под какой патрон. Например под 5,56х45 свободный затвор

А под 12,7×108 свободный затвор вообще с кошмарной скоростью летать будет.
bigsphinx 15-06-2014 15:17

цитата:
Originally posted by OCTAGON:

Изначально написано bigsphinx:Ну это смотря под какой патрон. Например под 5,56х45 свободный затвор А под 12,7×108 свободный затвор вообще с кошмарной скоростью летать будет.




Зря, сударь, ёрничаете. Свободный затвор есть и на автоматических пушках 30х90 и на опытном автомате Шпагина под патрон 7,62х39. Так что создать автомат под патрон 5,56 или 5,45 вполне возможно.

OCTAGON 15-06-2014 15:51

цитата:
Изначально написано bigsphinx:
Зря, сударь, ёрничаете.
Как можно было так плохо обо мне подумать?

Я внимательно прочитал соответствующую статью в Википедии и узнал из неё, что свободный затвор используется преимущественно для маломощных патронов. По вполне понятным причинам.

А уж коли вы помянули пушки со свободным затвором, то возникает желание вернуться к вопросу заданному Ярлом. Зачем снижать скорость?
Ибо лёгкий быстрый затвор эффективнее гасит энергию, нежели тяжёлый медленный.

Энергия затвора зависит от мощности патрона - E=m*v**2/2
Импульс затвора толкает изделие - I=m*v

E=(I/v)*v**2/2
E=I*v/2

То есть, при фиксированной мощности патрона чем большую скорость получает затвор, тем меньший импульс он получит. И соответственно, тем слабее будет мотать изделие.

Alexander Pyndos 15-06-2014 16:16

цитата:
И соответственно, тем слабее будет мотать изделие.


Это если не принимать во внимание разорванные гильзы.
OCTAGON 15-06-2014 16:30

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Это если не принимать во внимание разорванные гильзы.

Разве существует значимая корреляция между разрывами гильз и скоростью затвора как таковой?

Больше, по-моему, от геометрии зависит и качества.


Alexander Pyndos 15-06-2014 16:45

цитата:
нергия затвора зависит от мощности патрона - E=m*v**2/2Импульс затвора толкает изделие - I=m*vE=(I/v)*v**2/2E=I*v/2

Импульс затвора приблизительно равен импульсу снаряда. Скорость затвора возростает обратно пропорционально (линейно) его массе.
Если отвлечься от выхода гильзы из патронника:
Пуля: масса-8 г, н.с. - 400 г, m*v = 3.2 н*с
Затвор: масса- 600 г, v = 3.2/0.6 = 5.3 м/с, Е = 8.5 Дж.
Затвор: масса- 300 г, v = 3.2/0.3 = 10.6 м/с, Е = 17 Дж.

Тоесть, Вы получите удвоенную энергию затвора при уменьшении его массы в двое, со всеми вытекающими, даже если не разорвет гильзу.

Alexander Pyndos 15-06-2014 16:47

цитата:
Разве существует значимая корреляция между разрывами гильз и скоростью затвора как таковой?

Иной корреляции просто не существует, как таковой. Если мы говорим о системах со свободным и полу-свободным затворами, конечно. Кроме того, чем длиннее у Вас ствол (при равном патроне), тем меньше должна быть скорость открывания (тяжелее затвор), потому как действие давления более продолжительно.
Alexander Pyndos 15-06-2014 16:48

цитата:
Больше, по-моему, от геометрии зависит и качества.

Шютки шутить изволите?
OCTAGON 15-06-2014 17:27

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Импульс затвора приблизительно равен импульсу снаряда. Скорость затвора возростает обратно пропорционально (линейно) его массе.
Если отвлечься от выхода гильзы из патронника:
Пуля: масса-8 г, н.с. - 400 г, m*v = 3.2 н*с
Затвор: масса- 600 г, v = 3.2/0.6 = 5.3 м/с, Е = 8.5 Дж.
Затвор: масса- 300 г, v = 3.2/0.3 = 10.6 м/с, Е = 17 Дж.

Тоесть, Вы получите удвоенную энергию затвора при уменьшении его массы в двое, со всеми вытекающими, даже если не разорвет гильзу.



Ничего личного, но выстрел, это энергия сгоревшего пороха.
Которая уже превращается в импульс.
Если меняются массы, то меняются и скорости.
OCTAGON 15-06-2014 17:30

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Иной корреляции просто не существует, как таковой. Если мы говорим о системах со свободным и полу-свободным затворами, конечно. Кроме того, чем длиннее у Вас ствол (при равном патроне), тем меньше должна быть скорость открывания (тяжелее затвор), потому как действие давления более продолжительно.

С корреляцией между длиной ствола и допустимой скоростью согласен в виду очевидности сентенции.

А откуда следует, что должно рвать гильзы?

OCTAGON 15-06-2014 17:31

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Шютки шутить изволите?

Ага. Часто рвёт гильзу в АК-74?
abc55 15-06-2014 17:42

цитата:
Если меняются массы, то меняются и скорости.

при тяжелом снаряде или длинном стволе, порох отдает больше работы, ибо больше времени на сгорание


digger 15-06-2014 17:43

На разрыв гильз влияет давление,а не масса затвора.Полусвободный затвор на 5.56 есть - Фамас, работает,но жалуются на чувствительность к загрязнению, и там канавки Ревелли,чтобы не рвало гильзу.Полусвободный затвор в схеме Кирали действует аналогично свободному затвору большей массы, следовательно свободный затвор работоспособен в серийном изделии малого калибра,но 5.56 и латунь.

>Импульс затвора приблизительно равен импульсу снаряда
Очень приблизительно : влияет залипание гильзы при высоком давлении и отталкивание ската гильзы.

Dalian 15-06-2014 17:46

цитата:
Ага. Часто рвёт гильзу в АК-74?

Поинтересуйтесь проблемой разрыва гильз (почему это случается, как бороться с разрывом ит.п.)
Alexander Pyndos 15-06-2014 17:53

цитата:
Ага. Часто рвёт гильзу в АК-74?

Где у АК74 свободный затвор?
цитата:
А откуда следует, что должно рвать гильзы?

Из сопромата.
OCTAGON 15-06-2014 19:02

цитата:
Изначально написано abc55:

при тяжелом снаряде или длинном стволе, порох отдает больше работы, ибо больше времени на сгорание



Это так, но это поправки второго порядка.
OCTAGON 15-06-2014 19:04

цитата:
Изначально написано digger:
На разрыв гильз влияет давление,а не масса затвора.

В смысле не скорость.

OCTAGON 15-06-2014 19:05

цитата:
Изначально написано Dalian:

Поинтересуйтесь проблемой разрыва гильз (почему это случается, как бороться с разрывом ит.п.)

Я ж не вообще про проблему в целом. Я сугубо про влияние скорости на разрыв.

OCTAGON 15-06-2014 19:11

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Где у АК74 свободный затвор?
Нету свободного затвора.
И гильза коническая. Что для предотвращения разрыва оной существенно.

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Из сопромата.
Вах)))
Сопромат, это статика.

OCTAGON 15-06-2014 19:15

цитата:
Изначально написано ag111:
Я считаю, что обучение нубов должно быть платным.

Одобряю.
Принимаю биткоины. Класть можно сюда - 1M9bogvpSLFWuzJwerbhahDBcrTpDVTta8
Dalian 15-06-2014 19:29

цитата:
Я ж не вообще про проблему в целом. Я сугубо про влияние скорости на разрыв.

Ну, понятно, проблема разрыва - это отдельно, а "скорость" - это отдельно. Скорость чего, затвора? Все же, почитайте литературу, а потом, если неясно что-то, спрашивайте. Ваши вопросы говорят о незнании материала.
OCTAGON 15-06-2014 19:48

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Пуля: масса-8 г, н.с. - 400 г, m*v = 3.2 н*с
Затвор: масса- 600 г, v = 3.2/0.6 = 5.3 м/с, Е = 8.5 Дж.
Затвор: масса- 300 г, v = 3.2/0.3 = 10.6 м/с, Е = 17 Дж.

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Кроме того, чем длиннее у Вас ствол (при равном патроне), тем меньше должна быть скорость открывания (тяжелее затвор), потому как действие давления более продолжительно.

Давайте попробуем рассмотреть верхнюю границу области допустимых скоростей затвора.

Как справедливо отмечено, чем длиннее ствол, тем медленнее должен работать затвор. Медленнее насколько?

Предполагаем, что затвор не должен открываться раньше, чем пуля покинет ствол.

Пусть у нас есть некий патрон с длиной гильзы 2см.
Пусть у нас есть ПП с длиной ствола 20 см.

Чтобы извлекаемая гильза открыла ствол после вылета пули, скорость движения затвора должна быть меньше скорости пули в 10 раз.

Накидываем на всякие переходные процессы ошибку в 100% и получаем, что скорость затвора должна быть меньше скорости пули в 20 раз.

Что при начальной скорости пули в 400 м/с даёт допустимую скорость затвора в 20 м/с.

Принимая тезис о примерном равенстве импульсов пули и затвора и вес пули в 8г, получаем достаточный вес затвора 160г.

OCTAGON 15-06-2014 19:50

цитата:
Изначально написано Dalian:

Ну, понятно, проблема разрыва - это отдельно, а "скорость" - это отдельно. Скорость чего, затвора? Все же, почитайте литературу, а потом, если неясно что-то, спрашивайте. Ваши вопросы говорят о незнании материала.


Скорость да, затвора.
Ежели возможно, укажите мне конкретно в чём я не прав.
Dalian 15-06-2014 20:06

цитата:
Пусть у нас есть некий патрон с длиной гильзы 2см.
Пусть у нас есть ПП с длиной ствола 20 см.

Чтобы извлекаемая гильза открыла ствол после вылета пули, скорость движения затвора должна быть меньше скорости пули в 10 раз.



Вы с ума сошли!(я в хорошем смысле слова, не обижайтесь). Ну масса же литературы в сети, почитайте. Никто не будет Вам здесь книгу по конструировании оружия излагать.
OCTAGON 15-06-2014 20:14

цитата:
Изначально написано Dalian:
Вы с ума сошли!(я в хорошем смысле слова, не обижайтесь). Ну масса же литературы в сети, почитайте. Никто не будет Вам здесь книгу по конструировании оружия излагать.

Я не обидчивый)))
И написанное мною выше вовсе не претендовало на всеобемлющность, коей нужно противопоставлять Ленинку вкупе с ГПНТБ.
Что конкретно вас смутило?
Dalian 15-06-2014 21:15

цитата:
Что конкретно вас смутило?

Да меня , лично, ничего. Просто, это все не соответствует процессам, протекающим при выстреле. Такую методику расчета нельзя применять, вот и все. При маломощных пистолетных патронах допускается ход гильзы до 1,5 мм. Вот из этого параметра и исходите. При относительно мощных промежуточных патронах допускается ход до нескольких десятых мм (я уже не говорю о винтовках - там еще меньше).
OCTAGON 15-06-2014 21:27

Это вовсе не методика расчёта. Это оценка границ.

И в Википедии на картинке гильза демонстрирует много большую подвижность.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Свободный_затвор

Dalian 15-06-2014 21:37

цитата:
Это оценка границ.

Это не "наши" границы. Не читайте Википедию - там пишет "жук и жаба".
map 15-06-2014 21:42

Володя, это клиника, если учатца по Викпедии...

Ты почитай, што Там пишут

OCTAGON 15-06-2014 21:48

цитата:
Изначально написано Dalian:

Это не "наши" границы. Не читайте Википедию - там пишет "жук и жаба".


Опять же, что именно неправильно написали ведомые вам "жук и жаба"?

Суть написанного сводится к констатации вышеотмеченного факта, что тормозить затвор имеет смысл только на первых миллиметрах его движения.
Что массой делать нецелесообразно. Лучше поворотом.
А дальше пусть он летит легко и свободно.

OCTAGON 15-06-2014 21:49

цитата:
Изначально написано map:
Володя, это клиника, если учатца по Викпедии...

Не то слово)))

Dalian 15-06-2014 21:55

цитата:
Что массой делать нецелесообразно.

Вот как? Бедняга Браунинг не знал...
OCTAGON 15-06-2014 22:00

Давайте попробуем иначе. С тяжелыми затворами всё понятно.
А какие затворы самые лёгкие?
OCTAGON 15-06-2014 22:02

цитата:
Изначально написано Dalian:

Вот как? Бедняга Браунинг не знал...

Мир праху сего почтенного старца.
Он небось и сопромата-то не знал. Или тогда уже был сопромат? А ТММ?
map 15-06-2014 22:43

[QУОТЕ][Б], что именно неправильно написали ведомые вам ъжук и жабаъ?[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Как по-вашему, как долго в стволе присутствует "остаточное" давление если пуля уже покинула ствол?...

Какое давление в воздушном шарике, если он уже лопнул?...

OCTAGON 15-06-2014 22:52

цитата:
Изначально написано map:
Как по-вашему, как долго в стволе присутствует "остаточное" давление если пуля уже покинула ствол?...

Какое давление в воздушном шарике, если он уже лопнул?...



Никогда не интересовался, но думаю, что падает за время сопоставимое со временем вылета пули. Итого на затвор давление действует 1.5-1.7 времени вылета пули из ствола.
map 15-06-2014 22:55

[QУОТЕ]Изначально написано ОЦТАГОН:
[Б]Давайте попробуем иначе. С тяжелыми затворами всё понятно.
А какие затворы самые лёгкие?[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Из самой прочной стали...

OCTAGON 15-06-2014 23:03

цитата:
Изначально написано map:
Из самой прочной стали...


Я имел в виду, у каких конкретных ПП самые лёгкие затворы.
map 15-06-2014 23:15

[QУОТЕ]Изначально написано ОЦТАГОН:
[Б]
Я имел в виду, у каких конкретных ПП самые лёгкие затворы.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Вот у этого калибр .45, а затвор легче мелкашечниго, всего 79 грамм...

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 470.6 Kb

bigsphinx 15-06-2014 23:36

цитата:
Originally posted by map:

Вот у этого калибр .45, а затвор легче мелкашечниго, всего 79 грамм...


Дык у него поди газоотвод?

map 15-06-2014 23:44

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]

Дык у него поди газоотвод? [/Б][/QУОТЕ]
:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

А хто сказал, што у ПП могёт быть только свободный затвор?...

Зато он в два раза лехче ППШ...

abc55 15-06-2014 23:53

светанули бы нутро
к ентому пистолетику пп-шного типа ленту

была у меня мысля лентопротяг реактивный сделать для простоты

OCTAGON 15-06-2014 23:53

цитата:
Изначально написано map:
Вот у этого калибр .45, а затвор легче мелкашечниго, всего 79 грамм...

Это именно ПП?

цитата:
Изначально написано map:
А хто сказал, што у ПП могёт быть только свободный затвор?...


А у ПП со свободным затвором?
OCTAGON 15-06-2014 23:55

цитата:
Изначально написано abc55:
светанули бы нутро


Угу. Интересно.
Alexander Pyndos 16-06-2014 01:51

цитата:
у каких конкретных ПП самые лёгкие затворы.

Самые легкие свободные затворы - при самых коротких стволах. 360-400 г при
80-100 мм , для 9мм Пар.
map 16-06-2014 02:02

[QУОТЕ]Изначально написано абц55:
[Б]светанули бы нутро

[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________

Идите, идите...., Я по понедельникам не подаю...


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1284 X 862 401.0 Kb

map 16-06-2014 02:04

[QУОТЕ][Б]Это именно ПП?[/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

А рази не похож...

Alexander Pyndos 16-06-2014 02:21

цитата:
Я по понедельникам не подаю...

Вот жеш машенник , а массу-то затв.рамы к 79 граммам не прибавил .
А там ишшо грамм 150-200 небось.
map 16-06-2014 02:30

[QУОТЕ]Изначально написано Алехандер Пындос:
[Б]
Вот жеш машенник , а массу-то затв.рамы к 79 граммам не прибавил .[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

А ето не тот ПП...

Alexander Pyndos 16-06-2014 02:41

цитата:
А ето не тот ПП...

А на ТОМ , шо, нет затв. рамы с поршнем? Газовый двигатель вижу, только не коаксиальный, а над стволом.
map 16-06-2014 02:56

[QУОТЕ][Б]на ТОМ , шо нет затв. рамы с поршнем?[/Б][/QУОТЕ]
________________________________________________________________________

Поршень есть, а рамы нету...

Alexander Pyndos 16-06-2014 03:14

цитата:
Поршень есть,

А ходу у этого поршня, совместного с затвором, сколько?
map 16-06-2014 04:54

Не скажу...
Alexander Pyndos 16-06-2014 07:44

цитата:
Не скажу...

..вредина .
ЯРЛ 16-06-2014 08:36

Тут я спросил зачем замедлять. Говорят он тяжёлый, носится быстро, раскачтвает ПП. А если замедлять он что при трате энергии в замедлитель трястись не будет? Энергия из замедлителя что исчезает?
Главное что бы затвор тряс ПП однообразно!
bigsphinx 16-06-2014 10:50

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Тут я спросил зачем замедлять. Говорят он тяжёлый, носится быстро, раскачтвает ПП. А если замедлять он что при трате энергии в замедлитель трястись не будет? Энергия из замедлителя что исчезает?Главное что бы затвор трас ПП однообразно!




Нет, не исчезнет, вот по этому и предлагаются разные варианты: движение затвора по спиральным направляющим, движеине под углом вверх и т.д.

Alexander Pyndos 16-06-2014 11:37

цитата:
Тут я спросил зачем замедлять.

Все верно, не следует его замедлять, а вот демпфировать удары в крайних положениях не помешает. На ППШ это достигалось фибровой втулкой.
OCTAGON 16-06-2014 11:40

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Самые легкие свободные затворы - при самых коротких стволах. 360-400 г при
80-100 мм , для 9мм Пар.


А полусвободные под тот же патрон?
OCTAGON 16-06-2014 11:44

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Тут я спросил зачем замедлять. Говорят он тяжёлый, носится быстро, раскачтвает ПП. А если замедлять он что при трате энергии в замедлитель трястись не будет? Энергия из замедлителя что исчезает?

Трясёт импульс.
OCTAGON 16-06-2014 11:44

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:
Тут я спросил зачем замедлять. Говорят он тяжёлый, носится быстро, раскачтвает ПП. А если замедлять он что при трате энергии в замедлитель трястись не будет? Энергия из замедлителя что исчезает?

Трясёт импульс.
OCTAGON 16-06-2014 11:47

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Все верно, не следует его замедлять, а вот демпфировать удары в крайних положениях не помешает.

В закрытом наверное поворотом, а в открытом взводом пружины?

ЯРЛ 16-06-2014 11:55

цитата:
а вот демпфировать удары в крайних положениях не помешает

Отскок вреден, как я понимаю? А если куском войлока ловить в задней точке? Ктати, а вот есть безэнерционные молотки с дробом внутре. А в затвор можно дроба? Ну если не дроби, так шайбочек с отверстиями и в масле, герметично значит.
Alexander Pyndos 16-06-2014 12:15

цитата:
А если куском войлока ловить в задней точке?

войлок - в топку. Полиуретан стоит на оч. многих системах .
цитата:
А в затвор можно дроба?

Можно, но оч. твердой. На Хеклер-Коховских ПП с полусв. затвором так и поступали.
OCTAGON 16-06-2014 12:22

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Полиуретан стоит на оч. многих системах
В замкнутом объёме или в открытом?

Alexander Pyndos 16-06-2014 12:50

цитата:
В замкнутом объёме или в открытом?

Чаще в открытом. Не разбивает. Продаются также и для калашматообразных.
OCTAGON 16-06-2014 12:54

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Чаще в открытом. Не разбивает.

С одной стороны я вам безусловно верю. А с другой, как инженер ни за что бы не поставил в открытом. Течь он должен.
map 16-06-2014 13:05

[QУОТЕ]Изначально написано ОЦТАГОН:
[Б]
.... А с другой, как инженер ни за что бы не поставил в открытом. Течь он должен.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Из любопытства заглянул к Вам в профайл, посмотрел наиболее посещаемые разделы и Ваши тексты... Точно - инженер... Настоящий, сегодняшний, россиский...
Общатца как-то сразу расхотелось, времени жаль.

Alexander Pyndos 16-06-2014 13:07

цитата:
Течь он должен.

Только при продолжительной постоянной нагрузке.
Вообще-то, ресурс этих демпферов, при условии настояшного полиуретана (не смесевого, для удешевления литья), превышает ресурс самого оружия по наработке циклов.
OCTAGON 16-06-2014 13:12

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Только при продолжительной постоянной нагрузке.

О том и спич.
Я по образованию инженер-механик, нефтезаводы.
Что такое пластиковая прокладка вполне себе представляю.
Но под именно статической нагрузкой.

Но всё равно правильнее пластиковую шайбу положить в кольцевое уплотнение и закрыть его кольцевой поверхностью ударяющего затвора.

Alexander Pyndos 16-06-2014 13:18

цитата:
Но под именно статической нагрузкой.

В оружии на демпфер не может быть стат. нагрузки.
OCTAGON 16-06-2014 13:24

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
В оружии на демпфер не может быть стат. нагрузки.

Но это не отменяет текучести пластика. И чисто рефлекторно хочется его закрыть.

Сможете сходу вспомнить, в каких моделях пластиковым демпферам закрывают объём?

Alexander Pyndos 16-06-2014 13:24

цитата:
правильнее пластиковую шайбу положить в кольцевое уплотнение и закрыть его кольцевой поверхностью ударяющего затвора.

подобная конструкция демпфера имела место быть на одной модели (Хатсан-эскорт), но вскоре от нее отказались за ненадобностью, на бонус еще и лязг уменьшился.
Alexander Pyndos 16-06-2014 13:29

цитата:
Но это не отменяет текучести пластика

Посчитайте навскидку суммарное время взаимодействия затвора с демпфером при
0.01 с на цикл и 10 000 циклах наработки, и подумайте: может ли потечь, и насколько, полиуретан после 2-х минут нагрузки.
OCTAGON 16-06-2014 13:32

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
еще и лязг уменьшился
А лязг-то откуда?

Alexander Pyndos 16-06-2014 13:35

цитата:
И чисто рефлекторно хочется его закрыть.

Такие рефлексы вредны для оружия. Впрочем, как и расчет возвратных, боевых и прочих пружин по машиностроительным нормалям из справочника Анурьева.
Alexander Pyndos 16-06-2014 13:38

цитата:
Изначально написано OCTAGON:
А лязг-то откуда?


Вы же ынженер, если затвор хлопает по мет. шайбе, то в итоге имеем что?

OCTAGON 16-06-2014 13:38

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Посчитайте навскидку суммарное время взаимодействия затвора с демпфером при
0.01 с на цикл и 10 000 циклах наработки, и подумайте: может ли потечь, и насколько, полиуретан после 2-х минут нагрузки.

Тут время не при делах. Молот разобьёт эту прокладку одним ударом.
Не готов спорить по данному вопросу. Ибо не знаю. А ежели практикой такое усложнение было признано излишним, то так оно, судя по всему, и есть - не течёт.
OCTAGON 16-06-2014 13:40

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Такие рефлексы вредны для оружия. Впрочем, как и расчет возвратных, боевых и прочих пружин по машиностроительным нормалям.

А с пружинами что не так?
Alexander Pyndos 16-06-2014 13:43

цитата:
Молот разобьёт эту прокладку одним ударом.

Если у молота кин.энергия не превышает 10-20 Дж, то - сильно сомневаюсь .
OCTAGON 16-06-2014 13:43

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Вы же ынженер, если затвор хлопает по мет. шайбе, то в итоге имеем что?


По полиуретановой. Находящейся в углублении закрываемом соответствующей частью затвора в момент удара.
OCTAGON 16-06-2014 13:47

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Если у молота кин.энергия не превышает 10-20 Дж, то - сильно сомневаюсь .

У молота побольше. Я его помянул как пример того, что время роли не играет.

20Дж это перфоратор. Никогда не пытался пробить тупым сверлом лист полиуретана. Так что не знаю... Но верю, что не пробьёт.

Alexander Pyndos 16-06-2014 13:47

цитата:
Ибо не знаю.

...но ить могете посчитать (?).
OCTAGON 16-06-2014 13:53

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

...но ить могете посчитать (?).


Живучесть прокладки-демпфера при ударной нагрузке?
Искать надо. Сходу нет конечно.
Alexander Pyndos 16-06-2014 13:59

цитата:
Искать надо.

проще проверить экспериментально, с помощью перфоратора и ударника соотв. площади.
OCTAGON 16-06-2014 14:05

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
проще проверить экспериментально, с помощью перфоратора и ударника соотв. площади.

Тут важно время для эксперимента правильно выбрать.
Часа в 4 наверное оптимально.

Кстати, никогда не разбирал перфоратор. В них тоже демпферы пластиковые?

dima69241 16-06-2014 14:06

цитата:
Отскок вреден, как я понимаю? А если куском войлока ловить в задней точке? Ктати, а вот есть безэнерционные молотки с дробом внутре. А в затвор можно дроба?

етить колотить... целую тему об этом написали я даже экскремент провел ... и опять одно да потому ((((
Alexander Pyndos 16-06-2014 14:07

цитата:
Находящейся в углублении закрываемом соответствующей частью затвора в момент удара.

Затворы, как правило, не имеют в задней части сплошных поверхностей, по-этому установка обоймы будет помехой в распределении нагрузки по объему демпфера (приведет к ее локализации и концентрации), что значительно ускорит возникновение ост. деформаций.
OCTAGON 16-06-2014 14:08

цитата:
Изначально написано dima69241:

етить колотить... целую тему об этом написали я даже экскремент провел ... и опять одно да потому ((((

А на бис повторить рассказ?

Alexander Pyndos 16-06-2014 14:09

цитата:
Часа в 4 наверное оптимально.

Не знаю, у мене нет личного астролога.
Alexander Pyndos 16-06-2014 14:11

цитата:
А на бис повторить рассказ?

Тута Вам не прокуратура.
OCTAGON 16-06-2014 14:13

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Затворы, как правило, не имеют в задней части сплошных поверхностей, по-этому установка обоймы будет помехой в распределении нагрузки по объему демпфера (приведет к ее локализации), что значительно ускорит возникновение ост. деформаций.


Не понял, какое отношение обойма имеет к демпферу.
Что-то обо что-то там бьётся. Вот туда и вложить прокладку в соответствующий паз.

Какова, кстати, типовая площадь контакта затвора с прокладкой?

OCTAGON 16-06-2014 14:15

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Не знаю, у мене нет личного астролога.

У моих соседей по дому наверняка есть. У всех сразу.
OCTAGON 16-06-2014 14:16

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Тута Вам не прокуратура.

Коллега... "На бис", это в театре.
Alexander Pyndos 16-06-2014 14:19

цитата:
Какова, кстати, типовая площадь контакта затвора с прокладкой?


От 0.5 кв.см (фабарм лайон самых первых выпусков) и более. Имхо, до 4-х.

OCTAGON 16-06-2014 14:23

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
От 0.5 кв.см (фабарм лайон) и более. Имхо, до 4-х.

Это у кого ж 4см?

А как прокладки обычно крепят? Одевают на что-то?

Alexander Pyndos 16-06-2014 14:34

цитата:
А как прокладки обычно крепят

Вставляют маленьким хвостовичком в соотв. отверстие с небольшим натягом.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 350 X 350 24.5 Kb
Тут даже меньше 0.5 квадрата. Вставляется (конусом) в отверстие на задней плоскости затвора. Данная модель давно не производится.
На новых демпферы ставят в задней части ств. коробки, форма повторяет ее внутренние очертания. Раб. часть открыта с двух сторон (передней и нижней) на всей длине и ширине (ок. 25 мм).
OCTAGON 16-06-2014 14:46

А это от чего такие?
Alexander Pyndos 16-06-2014 14:56

цитата:
А это от чего такие?

фабарм лайон h34 вроде, не помню.
bigsphinx 16-06-2014 15:34

цитата:
Originally posted by Dalian:

Да меня , лично, ничего. Просто, это все не соответствует процессам, протекающим при выстреле. Такую методику расчета нельзя применять, вот и все. При маломощных пистолетных патронах допускается ход гильзы до 1,5 мм. Вот из этого параметра и исходите. При относительно мощных промежуточных патронах допускается ход до нескольких десятых мм (я уже не говорю о винтовках - там еще меньше).




А почему у промежуточных патронов такой малый допуск на выход гильзы из патронника?

abc55 16-06-2014 15:40

цитата:
Идите, идите...., Я по понедельникам не подаю...

Мап, а пружина не размякнет при стрельбе длительной (очередью)?
газы, они того, просочатся + ствол греет

не понял, почему такой затылок мощный))))

map 16-06-2014 15:53

[QУОТЕ][Б]Мап, а пружина не размякнет при стрельбе длительной (очередью)?газы, они того, просочатся + ствол греет[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________________

Мне так Стечкин заповедал...
::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::

[QУОТЕ][Б]не понял, почему такой затылок мощный))))[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Это шмыргалка...

ЯРЛ 16-06-2014 17:45

Я так понимаю, что тема открыта для нахождения идейки создания ПП под 5.45х39 в кустарных условиях?
Alexander Pyndos 16-06-2014 18:54

цитата:
ПП под 5.45х39 в кустарных условиях?

св. затвор в 1.5 кг, канавки Ревелли ( ) и фперед.
bigsphinx 16-06-2014 19:51

А ежели затвор не 1.5кг а 750 грамм?
Alexander Pyndos 16-06-2014 20:02

Смотря какая длина ствола.
abc55 16-06-2014 20:07

гильзу надувную незабудьте
наши 5-45*39 крошатся


bigsphinx 16-06-2014 20:13

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Смотря какая длина ствола.


Нарезная часть ствола 340-360мм и затвор весом 750-800грамм.

dima69241 16-06-2014 20:19

цитата:
А на бис повторить рассказ?

лучше прочитать тема называлась "затвор с поглощением отдачи")))
цитата:

св. затвор в 1.5 кг, канавки Ревелли ( ) и фперед.


а если так? правда я не знаю как капсюль разбивать и куда потом отработаные колпачки выкидывать )))))
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 727 139.1 Kb
abc55 16-06-2014 22:37

напоминает дизерт игл
пробку можно сжечь
воспламенять сбоку
digger 16-06-2014 23:03

>наши 5-45*39 крошатся
Осаливать, всё уже украдено до нас в 19-м веке.Мне кажется,для самопальной конструкции подходит затвор Шварцлозе.Рычаги - большие и снаружи,простые по форме,зеркальный зазор подгоняется прокладками.
bigsphinx 16-06-2014 23:14

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Я так понимаю, что тема открыта для нахождения идейки создания ПП под 5.45х39 в кустарных условиях?


Не столько для "кустарной", сколько для дешёвого и технологичного армейского образца.

digger 17-06-2014 12:13

Если армейский автомат,то полусвободный затвор.Г3 или уже состоящий на вооружении ФАМАС.Оружие с полусвободным затвором предлагалось на конкурсы Барышевым и экономический эффект был,но не было принято ,так как были проблемы с надежностью и отсутствие радикальных преимуществ : АК и так технологичен и недорог.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D0%B2%D0%B0
bigsphinx 17-06-2014 09:11

цитата:
Originally posted by digger:

Если армейский автомат,то полусвободный затвор.Г3 или уже состоящий на вооружении ФАМАС.Оружие с полусвободным затвором предлагалось на конкурсы Барышевым и экономический эффект был,но не было принято ,так как были проблемы с надежностью и отсутствие радикальных преимуществ : АК и так технологичен и недорог.http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D0%B2%D0%B0


С полусвободным затвором уже есть винтовки под 5,56, а мне вот интересно возможно ли создать со свободным затвором? По этому данная тема и была затронута.

OCTAGON 17-06-2014 10:08

цитата:
Изначально написано bigsphinx:
С полусвободным затвором уже есть винтовки под 5,56, а мне вот интересно возможно ли создать со свободным затвором? По этому данная тема и была затронута.

А чем конструктивно замедляемый свободный отличается от полусвободного?
Alexander Pyndos 17-06-2014 10:08

цитата:
возможно ли создать со свободным затвором?

Возможно, конечно. Но есть два больших НО :
1) при массе затвора ок. килограмма (ок. 300 мм ствола), общая масса оружия без боекомплекта должна быть не меньше 4-х кг, иначе стрельба очередями будет совершенно бессмысленна далее 30-ти метров.
2) потребуется разделка канавок Ревелли в патроннике и применение порохов с минимальным кол-вом твердых остатков (иначе канавки перестанут выполнять свою функцию после десятка выстрелов), что плохо сочетается с требованием простого и дешевого оружия.
Alexander Pyndos 17-06-2014 10:33

цитата:
Изначально написано OCTAGON:

А чем конструктивно замедляемый свободный отличается от полусвободного?

Oh, men! Как говно от конфеты, примерно так . Но без рассмотрения особенностей функционирования, говорить о конструкции нет никакого смысла.
Полусвободный (а именно - личинка, часть , непосредственно соприкасающаяся с донцем гильзы) замедляется исключительно на первой паре миллиметров хода затвора и только если это ход в направлении противоположном движению пули. Во всех остальных положениях и направлениях он "свободный" . Замедление затвора на всей протяженности его движения (Ятиматик, Калашников обр.1942г.) лишь ухудшает условия совершения операций цикла перезаряжания, и при том не дает ощутимого уменьшения массы подвижных частей.

OCTAGON 17-06-2014 10:43

Не, я не об этом. Что вообще такое полусвободный затвор?
Есть ли каноническое определение?
Alexander Pyndos 17-06-2014 10:59

цитата:
Не, я не об этом.

Блин горелый...
цитата:
Есть ли каноническое определение?

Канонические определения существуют только в рамках специфических общественных структур, спекулирующих понятием Веры, а для решения всех остальных задач следует применять Анализ, что вкратце и было мною изложено.
OCTAGON 17-06-2014 10:59

Это корректное определение?

http://ru.wikipedia.org/wiki/Полусвободный_затвор

Полусвободный затвор, или торможённый затвор - продольно-скользящий затвор, не сцепленный с неподвижным стволом во время выстрела, отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства.

OCTAGON 17-06-2014 11:05

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Канонические определения существуют только в рамках специфических общественных структур, спекулирующих понятием Веры, а для решения всех остальных задач следует применять Анализ.

ЫЫЫЫЫЫ))))

http://www.slovarus.com/index.php?t=11667

канонический - -ая, -ое. 1. см. канон. 2. В текстологии: принятый за истинный, твердо установленный.


Дайте каноническое определение "анализа".

Alexander Pyndos 17-06-2014 11:12

цитата:
Это корректное определение?

Вполне, если понимать написанное. Ключевые слова: "..при выстреле..", т.е. до момента вылета пули за дульный срез.
Фраза " не сцепленный с неподвижным стволом во время выстрела", по существу противоречит следующей: "отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства", поскольку замедление происходит за счет не жесткой мех. связи с тем же неподвижным стволом.
OCTAGON 17-06-2014 11:18

То есть, "во время" должно быть заменено на "в начале"?

Есть ли претензии к корректности утверждения - "отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства"?

Alexander Pyndos 17-06-2014 11:21

цитата:
Дайте каноническое определение "анализа"

Только после того как отправлю одного трольченка в бан .
цитата:
Есть ли претензии к корректности утверждения - "отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства"?

Это все равно, что написать "за счет хитрого Ахалай-Махалай",
Не стоит пытаться создать некое "каноническое определение" из одного предложения для достаточно сложных и отличающихся процессов.
OCTAGON 17-06-2014 11:31

То есть, сами сформулировать не в состоянии, и полемики не приемлете...

Тогда, может кто другой ответит.

И насчёт "трольчёнка"... Я значимо старше вас.

map 17-06-2014 11:36

[QУОТЕ]Изначально написано ОЦТАГОН:
[Б]То есть, сами сформулировать не в состоянии, и полемики не приемлете...

Тогда, может кто другой ответит.

И насчёт ътрольчёнкаъ... Я значимо старше вас.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Вот только слюнявчик до сих пор забыл снять.

Alexander Pyndos 17-06-2014 11:53

цитата:
И насчёт "трольчёнка"... Я значимо старше вас.

Уровень этого состояния ни коим образом не коррелирует с возрастом
цитата:
То есть, сами сформулировать не в состоянии, и полемики не приемлете...

Да, сознаюсь, не способен я в одном предложении это сформулировать, да еще так, чтобы каждый гумнамитарий проникся до самых глубин.
Меня иногда поражает способность неспециалистов делать далекоидущие умозаключения лишь на основании общего ("канонического") определения, даже не пытаясь анализировать действие конкретных систем, условно под него попадающих.
map 17-06-2014 12:00

[QУОТЕ][Б]То есть, сами сформулировать не в состоянии, и полемики не приемлете... [/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Саш, ты чо еще не понял, что это очередная попытка штатных троллей превратить и этот раздел в песочницу для слюнявых идиотов...

Потому как властям шибко умные не нужны..., с дебилами им как-то спокойней...

OCTAGON 17-06-2014 12:00

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

У всех свои корреляции. Не вижу смысла оспаривать чужие навыки.

И в литературе, получается, тоже нет определения удовлетворительного качества?

С началом выстрела разобрались вроде. Я исправлю Вики. Или сами исправьте, вам уместнее.

Что напрягает во фразе "отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства"?
Кроме отсутствия Ахалай-Махалая конечно.

Alexander Pyndos 17-06-2014 12:25

Хорошо, оставим эмоции. Смотрим формулировку:
"Полусвободный затвор, или торможённый затвор - продольно-скользящий затвор, не сцепленный с неподвижным стволом во время выстрела, отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства".
Меня напрягает:
1. "торможенный затвор" - звучит ужасно, заменить на "затвор с замедленным открыванием.
2. "продольно-скользящий" - неоднозначно, существует достаточно систем , где затвор вращается вокруг
оси или движется по более сложной траектории ( Пулемет Шкоды, ПП Крисс и пр.)
3. "не сцепленный" - сцепленный всегда , но не жестко
4. "с неподвижным стволом" - стволы бывают подвижные (Саваж, Файв-севеН и т.п.)
5. "за счёт особого его устройства" - за счет мех. или иного (посредством давления пороховых газов , например) взаимодействия со стволом.
Далее по тексту "режет ухо" , имхо, не совсем к месту употребляемое слово "отдача", которое больше ассоциируется с ощущением тушкой силы и характера отката всего оружия. "Откат затвора" будет более уместным.
Alexander Pyndos 17-06-2014 12:56

цитата:
Я исправлю Вики.

Почему нельзя было сразу и прямо указать цель Вашего участия в данной теме?
Alexander Pyndos 17-06-2014 12:57

цитата:
это очередная попытка штатных троллей превратить и этот раздел в песочницу для слюнявых идиотов... Потому как властям шибко умные не нужны..., с дебилами им как-то спокойней...



Так, отставить параною! Ать-два-а!
OCTAGON 17-06-2014 13:03

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Почему нельзя было сразу и прямо указать цель Вашего участия в данной теме?


У меня иная цель.
Меня, так же как и Ярла, спорадически посещают мысли о заманчивости идеи "оружия свободы".
Всё собственно отсюда. Но мне представляется не вполне каноническая конструкция. Будет время, нарисую в каком-либо CADе.
OCTAGON 17-06-2014 13:04

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Так, отставить параною! Ать-два-а!

Спасибо.
OCTAGON 17-06-2014 13:06

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Хорошо, оставим эмоции. Смотрим формулировку:
"Полусвободный затвор, или торможённый затвор - продольно-скользящий затвор, не сцепленный с неподвижным стволом во время выстрела, отход которого назад при выстреле замедляется за счёт особого его устройства".
Меня напрягает:
1. "торможенный затвор" - звучит ужасно, заменить на "затвор с замедленным открыванием.
2. "продольно-скользящий" - неоднозначно, существует достаточно систем , где затвор вращается вокруг
оси или движется по более сложной траектории ( Пулемет Шкоды, ПП Крисс и пр.)
3. "не сцепленный" - сцепленный всегда , но не жестко
4. "с неподвижным стволом" - стволы бывают подвижные (Саваж, Файв-севеН и т.п.)
5. "за счёт особого его устройства" - за счет мех. или иного (посредством давления пороховых газов , например) взаимодействия со стволом.
Далее по тексту "режет ухо" , имхо, не совсем к месту употребляемое слово "отдача", которое больше ассоциируется с ощущением тушкой силы и характера отката всего оружия. "Откат затвора" будет более уместным.

Сходу не готов. За пару дней попробую сформулировать, выложу на согласование.

Alexander Pyndos 17-06-2014 13:08

цитата:
У мене иная цель.

Каким , не пойму, боком она соотносится с корректностью формулировки в русвикипедии?
OCTAGON 17-06-2014 13:15

Строго говоря, вопрос о семантической границе между свободным и полусвободным затвором возник при прочтении о помянутом в начале темы ПП Яти-Матик. В Сети почему-то утверждается, что у него именно свободный затвор.

То есть, инерционная подпружиненная масса, это свободный затвор.
То же самое, но с поворотом с целью снижения импульса вокруг оси ствола, уже полусвободный затвор.
Ладно, это понятно.
Но почему подпружиненная масса с целью снижения импульса движущаяся под углом к оси ствола остаётся свободным затвором?

ЯРЛ 17-06-2014 13:20

Ясно, свободный затвор для ПП под 5.45х39 низзя. Тогда Луганский патронный з-д должен наладить 5.45 с ослабленным зарядом и быстрым порохом. Ну чтоб можно. Главное что бы на 100м. бронежилет бандерлога прошивало.
Alexander Pyndos 17-06-2014 13:25

цитата:
что у него именно свободный затвор.

Аналитически так и есть, могу подтвердить расчетом, но формально кагбэ и нет.
То же самое можно сказать о некоей гипотетической системе с подпружиненным фрикционом: торможение (сцепление с затвором за счет трения) номинально имеет место быть, но эффект от него в пределах менее десятка граммов, если без полной потери работоспособности.
Alexander Pyndos 17-06-2014 13:30

цитата:
Тогда Луганский патронный з-д должен наладить 5.45

Лучче пусть наладит производство биметаллических презервативов для местного употребления, а пули ослабленных патронов данного калибра будут лететь кувырком (точнее - боком) при стандартной шаге нарезов ствола.
OCTAGON 17-06-2014 13:35

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Аналитически так и есть, могу подтвердить расчетом, но формально кагбэ и нет.


То есть, вы согласны, что это у финнов не очень правильный свободный затвор, а с явными намёками на полусвободу.

Что за расчёт, который определяет принадлежность затвора к группе?

Alexander Pyndos 17-06-2014 13:41

цитата:
Что за расчёт, который определяет принадлежность затвора к группе?

Он лишь определяет выиграш в массе затвора при равном ходе гильзы до выхода пули за срез ствола, а стоит или нет так заморачиваться, это уже на Ваше усмотрение. Забивание себе головы классификациями, группами и т.п. говном не имеет совершенно никакой практической ценности при конструировании изделий.
Хуже самих классификаций могут быть только споры об отнесении той или иной стрелялки к какой нибудь группе - возмутительна даже сама бессмысленность подобного времяпрепровождения, а вред очевиден.
OCTAGON 17-06-2014 14:07

По расчёту понял, по классификации не могу согласиться.
Хотя бы потому, что инженеры обычно в расчётах пользуют голимую эмпирику, для которой принадлежность к группе весьма существенна.
Или вы конечными элементами считаете?
bigsphinx 17-06-2014 14:35

цитата:


Alexander Pyndos


А можно попросить у Вас формулу расчёта массы свободного затвора, а то в книгах которые у меня есть одни прикидочные расчёты.

Alexander Pyndos 17-06-2014 14:41

цитата:
Или вы конечными элементами считаете?

Нет такой необходимости и вычислительных мощностей.Для решения достаточно моделирования динамики совокупности взаимодействующих тел.
Alexander Pyndos 17-06-2014 14:53

цитата:
а то в книгах которые у меня есть одни прикидочные расчёты.

Можно названия или ссылки на используемые Вами книги?
Я хочу взглянуть , что подразумеваете под "прикидочные расчеты".
OCTAGON 17-06-2014 15:02

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Нет такой необходимости и вычислительных мощностей.Для решения достаточно моделирования динамики совокупности взаимодействующих тел.

А можно чуть подробнее про моделирование.
Я численными методами и математическим моделированием в своё время занимался долго и плотно.
OCTAGON 17-06-2014 15:04

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Можно названия или ссылки на используемые Вами книги?
Я хочу взглянуть , что подразумеваете под "прикидочные расчеты".

Может в разделе тему со ссылками создать?
На рутеркере есть профильные книжки.

bigsphinx 17-06-2014 15:06

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Можно названия или ссылки на используемые Вами книги? Я хочу взглянуть , что подразумеваете под "прикидочные расчеты".


Благонравов А.А. - Основания проектирования автоматического оружия - 1940, Основы стрелкового оружия Бабак, Алферов В.В. - Конструкция и расчет автоматического оружия. Есть ещё 'The Machine Gun' volume 4, но в ней почемуто масса указывается не в киллограммах или в фунтах, а в фунтах в секунду/фут.

OCTAGON 17-06-2014 15:25

цитата:
Изначально написано OCTAGON:

Может в разделе тему со ссылками создать?
На рутеркере есть профильные книжки.


Александр, я начал тему со ссылками и буду наполнять.
Ежели сочтёте сие нефеншуйным, прошу снести.

Alexander Pyndos 17-06-2014 15:47

цитата:
Ежели сочтёте

Не сочту, вовсе даже наоборот...
Alexander Pyndos 17-06-2014 15:57

цитата:
снования проектирования автоматического оружия

Понятно. Я просмотрю по сввободе. Они все есть у меня (и более того), токо разбросаны по четырем компам.
цитата:
масса указывается не в киллограммах или в фунтах, а в фунтах в секунду/фут.

Может " pound*foot/second "? Так это импульс (transitional momentum).
Прошу прощения, это - мощность. Единица импульса - lb*s или lbf*sec.
bigsphinx 17-06-2014 16:03

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

масса указывается не в киллограммах или в фунтах, а в фунтах в секунду/фут.Может " pound*foot/second "? Так это импульс (transitional momentum).


Mass of bolt (recoiling parts) - lb.sec.*3/ft. Вот ссылка по которой можно скачать эту книгу: http://www.ibiblio.org/hyperwar/USN/ref/MG/

ЯРЛ 17-06-2014 16:15

цитата:
а пули ослабленных патронов данного калибра будут лететь кувырком (точнее - боком) при стандартной шаге нарезов ствола.

Будем шаг подбирать, это не за один день делается.
А как Вы думаете двух нарезов хватит? Их по 25% с полями делать или хватит на нарез 20% и на поле 30%?
OCTAGON 17-06-2014 16:55

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Понятно. Я просмотрю по сввободе. Они все есть у меня (и более того), токо разбросаны по четырем компам.

Посмотрите, есть ли они на Рутрекере. Если нет, то хорошо бы выложить.

digger 17-06-2014 17:28

http://en.wikipedia.org/wiki/Sterling_7.62
Вот дизайн мобилизационной винтовки под 7.62х51 от англичан.
Alexander Pyndos 17-06-2014 17:43

цитата:
мобилизационной винтовки под 7.62х51 от англичан.

http://www.forgottenweapons.co...ling-prototype/
система Кирали.
digger 17-06-2014 17:52

Ага,свободного затвора под мощный патрон нет нигде.Но это самое близкое к теме : мобилизационное оружие под мощный патрон без прочного запирания.
Alexander Pyndos 17-06-2014 18:32

цитата:
без прочного .

...без жесткого. Так будет вернее.
bigsphinx 17-06-2014 19:55

Раз зашла тема про литературу то у меня появился вопрос: кто-нибудь знает где можно скачать книгу "Теория и расчет автоматического оружия. Пенза 1997" ? В ней по идее должен расчет свободного затвора более глубоко рассмотрен.
Alexander Pyndos 18-06-2014 13:11

цитата:
Изначально написано bigsphinx:

формулу расчёта массы свободного затвора, а то в книгах которые у меня есть одни прикидочные расчёты.


Чем Вас формула из Бабака не устраивает?

(Масса пули)*(длина ствола)/(ход затвора до вылета пули) = масса затвора.

дает лишь чуть завышенную массу затвора. Подходит она, правда, лишь для цилиндрических гильз, но ее легко можно откорректировать и для бутылок.
Добавить множитель, равный отношению площади сечения толстой части гильзы к таковой канала ствола.

bigsphinx 18-06-2014 14:25

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Изначально написано bigsphinx: формулу расчёта массы свободного затвора, а то в книгах которые у меня есть одни прикидочные расчёты.Чем Вас формула из Бабака не устраивает?(Масса пули)*(длина ствола)/(ход затвора до вылета пули) = масса затвора.дает лишь чуть завышенную массу затвора. Подходит она, правда, лишь для цилиндрических гильз, но ее легко можно откорректировать и для бутылок.Добавить множитель, равный отношению площади сечения толстой части гильзы к таковой канала ствола.


Если придерживаться этой формулы, то затвор под патрон 5,56х45 и ствол длинной в 340мм должен весить 680грамм.

ЯРЛ 18-06-2014 16:36

340 не бывает. Бывает: 330.2 и 342.9 и 355.6. Но лучше всего 305, так легче считать.
bigsphinx 18-06-2014 16:45

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

340 не бывает. Бывает: 330.2 и 342.9 и 355.6. Но лучше всего 305, так легче считать.


305 коротковат, лучше 342,9. Это под 5.56х45, я правильно понимаю?

Alexander Pyndos 18-06-2014 17:09

цитата:
Если придерживаться этой формулы, то затвор под патрон 5,56х45 и ствол длинной в 340мм должен весить 680грамм.

Я же объяснил как нею пользовать для бутылочных гильз, надо множить полученный результат на 2.8 для 5.45 и 2.5 для 5.56.
map 18-06-2014 17:18

[QУОТЕ]Изначально написано Алехандер Пындос:
[Б]
Я же объяснил как нею пользовать для бутылочных гильз, надо множить полученный результат на 2.8 для 5.45 и 2.5 для 5.56.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Ага, так хрен желаемый им результат получишь...

Поэтому проще включить дурку...

Alexander Pyndos 18-06-2014 17:29

цитата:
Ага, так хрен нужный им результат получишь...

Есть множество менее суетливых и болезненных способов суицида .
map 18-06-2014 17:32

[QУОТЕ]Изначально написано Алехандер Пындос:
[Б]
Есть множество менее суетливых и болезненных способов суицида .[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________


Долгоносики..., сэр..

digger 18-06-2014 17:59

Лучшая концепция мобилизационного автомата в наше время - купить по дешевке старые.Второе место - купить лицензию на что-нибудь простое.Обсуждать для прикола НИОКР в вакууме - почему бы и нет? Что не свободный затвор - точно, затвор массой 2 кг и осаленные патроны подойдут разве что для станкового пулемета.
bigsphinx 18-06-2014 17:59

А как тогда объяснить то, что у опытного автомата Шпагина свободный затвор весит 1.2кг при калибре 7.62х39? А используя формулу Бабака даже без упомянутого Вами множителя для ствола длинной в 342.9мм (а у автомата Шпагина он явно длиннее) вес получается более 1.3кг, а с множителем под 2.5кг.
digger 18-06-2014 18:00

Большое давление в патроне 5.45 : при легком затворе его порвет,и больше добавка на отталкивание скатом гильзы.
map 18-06-2014 18:03

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]А как тогда объяснить то, что у опытного автомата Шпагина свободный затвор весит 1.2кг при калибре 7.62х39....[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Очень просто: - Шпагин Бабака не читал, а Более тяжелый затвор туды просто не поместился...

Dalian 18-06-2014 19:14

цитата:
А как тогда объяснить то, что у опытного автомата Шпагина свободный затвор весит 1.2кг

И здесь хотелось бы подробнее остановиться на образце конструкции Шпагина, получившем обозначение промежуточный автомат Г.С. Шпагина образца 1944 г.-. Этот автомат позволил советским конструкторам-оружейникам получить определенный, пусть и негативный, опыт создания автоматического оружия под новый патрон. Г.С. Шпагин создал опытный образец, в конструкции которого для работы автоматики использовал хорошо зарекомендовававший себя в пистолетах-пулеметах принцип отдачи свободного затвора. Однако он потерпел неудачу из-за того, что узлы и механизмы оружия не соответствовали значительно большой мощности промежуточного патрона. Автомат Шпагина имел общую массу 5,5 кг. при массе затвора 1,2 кг, что в несколько раз превышало все допустимые пределы для этого вида оружия, поскольку при стрельбе, особенно непрерывными очередями, его сотрясала сильнейшая вибрация, которая сводила практически к нулю все достоинства нового патрона. Наряду с этим автомат Шпагина отличался большой нестабильностью работы по скоростям отката затвора. Поэтому в связи с негативными результатами, полученными при испытаниях автомата Шпагина, отечественные конструкторы в дальнейших работах над подобным оружием использовали только автоматику, работавшую но принципу отвода пороховых газов из канала ствола с прочным запиранием.
abc55 18-06-2014 19:28

шпагин преследовал только одну цель
штамповать автоматы аки ложки (дословно)
Дегтярев не верил в штамповку
Шпагин сделал
сделал мгооого жестянок, и вовремя
кто знает, если не эта штамповка, висел бы ща в кабинете путина портрет Гитлера)))

map 18-06-2014 19:29

[QУОТЕ][Б].... Поэтому в связи с негативными результатами, полученными при испытаниях автомата Шпагина, отечественные конструкторы в дальнейших работах над подобным оружием использовали только автоматику, работавшую но принципу отвода пороховых газов из канала ствола с прочным запиранием.[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________________

И не лень табе было,Володя, клаву топать?

Ведь в самом вопросе уже был ответ: - "опытный"...

Лично, у мене ентих "опытных" было раза в три больше проданных...

Но долгоносики разницы не понимают... Для них Главное, штобы там стояло "Калашникоф-Шпагин-Драгуноф-Стечкин.........." - наше ВСЁ...

digger 18-06-2014 20:03

Штамповка перпендикулярна принципу работы автоматики и схеме запирания.
bigsphinx 18-06-2014 21:02

Для меня, мсье map, фамилия создателя того или иного образца оружия не имеет никакого значения, мне главное найти формулу для расчета свободного затвора, по этому я и привел АШ в качестве примера указывающего на неточность формулы Бабака дополненной господином Aleksanr'ом Pyndos'ом. А по поводу того, что упомянутый мною автомат является опытным - так любое изделие проходит стадию опытного образца и кто знает что было-бы, заинтересуй автомат Шпагина испытателей.
Alexander Pyndos 18-06-2014 21:32

цитата:
Изначально написано bigsphinx:
А как тогда объяснить то, что у опытного автомата Шпагина свободный затвор весит 1.2кг при калибре 7.62х39? А используя формулу Бабака даже без упомянутого Вами множителя для ствола длинной в 342.9мм (а у автомата Шпагина он явно длиннее) вес получается более 1.3кг, а с множителем под 2.5кг.

Длина нарезной части - 370 мм.
Образец Шпагина 44 был практически нерабочий, т.к. выявленная
"нестабильность скоростей отката затвора" на практике проявляется в значительных раздутиях и продольных разрывах гильз.
Разрывало ли гильзу в оружии, находящемся в ваших руках? Если ваши руки до сих пор целы, то - нет, однозначно. Патроны в магазине детонируют.
Затвор 2.0-2.2 кг - работа стабильная, 1.2 кг - шпагинская рулетка.
Шпагин масштабировал массу затвора пропорционально импульсу патрона, отталкиваясь от ППШ, а следовало бы масштабировать по дульной энергии.
Alexander Pyndos 18-06-2014 21:46

цитата:
заинтересуй автомат Шпагина испытателей.


То-то, испытатели предпочли тоже "сырые", тяжелые, более сложные и дорогие автоматы Судаева, вместо смертельно опасного шпагинского.
Если у ППШ 41 пиковая скорость затвора прыгает до 30% , при попадании смазки на патрон, и выход гильзы при этом составляет 2.6-2.8 мм, то что говорить об аналог. оружии под 7.62х39.
map 18-06-2014 21:51

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]Для меня, мсье мап, фамилия создателя того или иного образца оружия не имеет никакого значения,....... и кто знает что было-бы, заинтересуй автомат Шпагина испытателей.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

И што было бы?

Опровергли бы законы мирозданья, "опустили" бы Ньютона, или создали

трехтактный ДВС имени товарища Сталина?

Alexander Pyndos 18-06-2014 21:54

цитата:
неточность формулы Бабака

...спасает безмозглых "конструкторов" от тяжелых увечий. Если Вам угодно считать более точно , с трениями используйте Чина.
bigsphinx 18-06-2014 22:07

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Если Вам угодно считать более точно , с трениями используйте Чина.


А гдеж этого Чина скачать можно?

map 18-06-2014 22:16

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]

А гдеж этого Чина скачать можно?[/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

А может,для начала, попробывать сделать безинерционную отвертку для космоса?...

А чо? Закон не запрещаит!!! Зато не нужно Чина искать и Физику заодно подучите...

bigsphinx 18-06-2014 22:20

цитата:
Originally posted by map:

А может,для начала, попробывать сделать безинерционную отвертку для космоса?... А чо? Закон не запрещаит!!! Зато не нужно Чина искать и Физику заодно подучите...


Какая Вы бяка ,господин map !

bigsphinx 18-06-2014 22:27

Пробовал я посчитать автомат с коротким ходом ствола под 5.56, но пружины получаются черезчур мощными и не позволяют совершить затвору полный отход назад для извлечения и экстракции гильзы, по сему вопрос: есть ли автоматы под малоимпульсный патрон с такой схемой автоматики, окромя ТКБ-0116 Стечкина?
Alexander Pyndos 18-06-2014 22:30

цитата:
А гдеж этого Чина скачать можно?

я Не понял..
а как же...это:
ст.11 сообщ. ?219.
bigsphinx 18-06-2014 22:35

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

я Не понял..а как же...это:ст.11 сообщ. ?219


Мда, пора мне очки покупать...

map 18-06-2014 22:43

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]

Какая Вы бяка ,господин мап ! [/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Ваше счастье, што Вы не мой ученик... А то бы еще и розог отведовали...

Аксиома: - Добавочные мозги скорее всего транспортируютца через задницу...

Alexander Pyndos 18-06-2014 23:02

вот исчо сцылко на методику
http://www.everyspec.com/ARMY/...-706-260_45667/
bigsphinx 18-06-2014 23:12

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

вот исчо сцылко на методикуhttp://www.everyspec.com/ARMY/...-706-260_45667/


Огромное спасибо. У меня есть книги из этой серии, но там в основном про взрывчатку и баллистику, если необходимо, могу выложить на какой-либо файлообменник.

bigsphinx 19-06-2014 09:10

У меня кстати вопрос по теме оружия с коротким ходом ствола: нужно ли жёстко фиксировать ствол в заднем положении, пока затвор совершит возвратное движение и вернётся к стволу или же можно обойтись без фиксации, как на MG42, только как тогда ствол будет держаться в заднем положении при стрельбе под большим углом или вертикально вниз?
Alexander Pyndos 19-06-2014 09:35

цитата:
нужно ли жёстко фиксировать ствол в заднем положении,

не нужно, т.к. винтовочный патрон более удобен для подачи нежели пистолетный.
bigsphinx 19-06-2014 11:26

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

не нужно, т.к. винтовочный патрон более удобен для подачи нежели пистолетный.


А не будет ли заклинивать механизм от того, что ствол достигнет переднего положения раньше, чем затвор успеет достигнуть казённой части ствола если держать оружие стволом вниз? Например если сделать так, что-бы запирание производилось двумя качающимися рычагами на затворе за два боевых выступа на муфте ствола, то ствол достигнув переднего положения может стать причиной клина от того, что рычаги на затворе двигаясь по направляющим не зайдут за боевые упоры на муфте ствола, а упрутся в них.

Alexander Pyndos 19-06-2014 12:28

цитата:
А не будет ли заклинивать механизм от того,

просто не надо злоумышлять такой механизм, кот. будет заклинивать, или же придется лепить всяки защелки и возвр. пружину ствола, как у автомата Федорова.
И вообще, здесь обычно не обсуждаются конструкции "на пальЦАХ".
Alexander Pyndos 19-06-2014 12:44

цитата:
ТКБ-0116 Стечкина

Кстати, у него все таки был рычажный ускоритель затвора, без которого длинноствольные системы с КХС малоработоспособны.
bigsphinx 19-06-2014 13:07

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Кстати, у него все таки был рычажный ускоритель затвора, без которого длинноствольные системы с КХС малоработоспособны.


Вы имеете ввиду системы с КХС под промежуточный патрон?

Alexander Pyndos 19-06-2014 13:27

цитата:
КХС под промежуточный патрон?

под любой патрон, но со стволом массой в 1-2 и более затворов.
bigsphinx 19-06-2014 14:03

А если уменьшить вес ствола путём уменьшения толщины его стенок до 1.5-2.5мм, а что-бы его не разорвало - поместить в трубку-направляющую с толщиной стенок 2-3мм, будет от этого какой-либо прок?
Alexander Pyndos 19-06-2014 14:51

цитата:
будет от этого какой-либо прок?

не будет. его радаст и опрессует по тркубке.
digger 19-06-2014 16:37

http://world.guns.ru/rifle/aut...-johnson-r.html
Самая массовая и более-менее удачная армейская винтовка под короткий ход ствола.

>рычажный ускоритель затвора, без которого длинноствольные системы с КХС малоработоспособны.
При большой энергии не очень тяжелого ствола с использованием надульника можно обойтись пружинным ускорителем,подобным тому,который передает толчок от штока к затворной раме.

Тут еще писали про "подвижный патронник".Это тот же короткий ход ствола,вид сбоку,только ствол короткий,а надульник длинный и нарезной, решает проблему с длинным и тяжелым движущимся стволом.Патронник с обрезком ствола длиной примерно 10-20 см заканчивается поршнем,вставлен в цилиндр с оставшимся стволом.Подвижный ствол можно делать гладким,чтобы избежать проблемы с переходом с нарезов на нарезы.

Alexander Pyndos 19-06-2014 17:24

цитата:
можно обойтись пружинным ускорителем,

была такая система - дробовик Браунинг А500 (не путать с А5), имеет оч. противную резкую отдачу, несмотря на буферную пружину ствола.
digger 20-06-2014 02:18

>нужно ли жёстко фиксировать ствол в заднем положении, пока затвор совершит возвратное движение и вернётся к стволу

Фиксация ствола в заднем положении - это пистолетная схема,в ней только 2 подвижных части - ствол и затвор.Ствол в заднем положении - затвор отперт,ствол в переднем положении - затвор заперт.Затвор досылает патрон, толкает ствол вперед и таким образом закрывается.Без фиксации ствола - нужна 3-я подвижная часть,аналогично запиранию затворной рамой как в АК.1-я схема конструктивно проще,но затвору приходится толкать ствол силой своей пружины.2-я схема лучше работает при тяжелом стволе,но убьет все упрощения по сравнению с газоотводом.В ТКБ-0116 АФАИК 2 подвижные части и ствол поворачивается аналогично пистолету Штейр 1906.

Alexander Pyndos 20-06-2014 10:23

цитата:
2-я схема лучше работает при тяжелом стволе,

Ни первая , ни вторая не работает удовлетворительно при тяжелом стволе без ускорителей. Можно конечно разогнать ствол вместе с затвором до необходимой скорости (чтобы получить надежность) газовым двигателем, но при этом получите удар дурной силы ствола в коробку.
digger 21-06-2014 12:29

Само собой.Поэтому не получится сделать автомат с коротким ходом ствола при длине ствола как у АК дешевле,чем с газоотводом.
map 21-06-2014 01:08

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]Само собой.Поэтому не получится сделать автомат с коротким ходом ствола при длине ствола как у АК дешевле,чем с газоотводом.[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Сделать-то можно

Но... хлопотно это...

borisovih70 22-06-2014 12:56

А опытный автомат Хорна под промежуточный патрон со своей системой газового торможения затвора под какой термин подходит? "свободный" или все же "полу..."? Конструктив то у него не шибко сложный...
digger 22-06-2014 01:02

Газовое торможение - годная схема для мобилизационного оружия,у немцев тоже было.
borisovih70 22-06-2014 01:08

Я про это и толкую. Судя по схемам, картинкам и описанию,а также некоторому конструктивному упращению, получится не намного сложней того же ППС, но с выходными характеристиками на порядок выше.
borisovih70 22-06-2014 01:40

Примерно из той же оперы конструктив пистолета HK P7. Однако в описаниях данной модели везде, как мантра, указывается "сложность конструкции". Если речь про заумный УСМ, то понятно... Или имеется в виду сложность изготовления узла газового торможения? Хотя в чем там сложность, не понимаю...
Alexander Pyndos 22-06-2014 02:04

цитата:
А опытный автомат Хорна под промежуточный патрон со своей системой газового торможения затвора под какой термин подходит?

Полусвободный. Масса затвора более 800 грамм.
borisovih70 22-06-2014 03:54

Как пишут 800-900г. Для промежуточного патрона наверное это не много.
Мне понравилась идея отсутствия элементов жесткого запирания сложной геометрической формы, которые требуют соответствующего оборудования. А тут школьного фрезера и токарника будет вполне достаточно.Хотя при наличии прямых рук и таланта можно и на таких инструментах что угодно сыграть... но тема не об этом.
ЯРЛ 22-06-2014 07:47

цитата:
Как пишут 800-900г. Для промежуточного патрона наверное это не много.

Вы не путайте промежуточный 7.62х39 с промежуточным 5.45х39, две большие разницы. 7.62х39 это загадка, а 5.45х39 это потянули-наростили-надимедролили 7.62ТТ до длины ствола в 415мм.
bigsphinx 22-06-2014 09:31

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

7.62х39 это загадка, а 5.45х39 это потянули-наростили-надимедролили 7.62ТТ до длины ствола в 415мм.





Может наоборот?

Alexander Pyndos 22-06-2014 10:55

цитата:
Как пишут 800-900г. Для промежуточного патрона наверное это не много.

Смотря с чем сравнивать, то ли с 1.5 кг свободным , то ли с 400-500 г у классического газоотвода. Еще у Хорна "на бонус" значительное (ок.300 Дж) падение дульной энергии, при равной длине ствола.
borisovih70 22-06-2014 14:44

Я сравниваю со свободным. У систем с жестким запиранием соотношение конечно лучше. Ссылка на Хорна была сделана по причине простоты воспроизведения его конструктива в НЕзаводских условиях.
А про 5,45х39 я вааще не понял... Про него не в посте, ни в мыслях ничего не было.
digger 22-06-2014 17:10

Про незаводские автоматы мне вообще неизвестно.Система Хорна была предназначена для производства в заводских,но чрезвычайных условиях конца войны.Это немного не то,станочный парк там был.Опять,главная проблема в незаводской производстве - стволы, 5.45 - так вообще практически нерешаемая.
bigsphinx 22-06-2014 23:44

А если использовать в качестве замедляющего элемента фрикционные накладки на направляющих затвора?
digger 23-06-2014 12:49

Есть,кстати, схема Томпсона,она нетривиальная и базируется на патенте.Автор открыл,что при высоком давлении некоторые металлы испытывают эффект "свехтрения".Вкладыш в ПП Томпсона при рабочем давлении на затвор блокирует его,а при его уменьшении свободно скользит и затвор открывается.По крайней мере автор так считал,хотя ПП под тот патрон замечательно работает безо всяких вкладышей.
map 23-06-2014 01:37

Шарик/ролик с пруджинкой между двумя наклонными поверхностями...
bigsphinx 23-06-2014 10:05

цитата:
Originally posted by map:

Шарик/ролик с пруджинкой между двумя наклонными поверхностями...


А ежели на затворе и на его направляющих особым образом обработать опорные поверхности, что-нибудь наподобие наждачной бумаги?

borisovih70 23-06-2014 11:03


Подсказка Ув.Мапа меня лично заинтересовала. Позвольте спросить: Вы это на практике пробовали? Как примерно конструктив выглядит? Если я правильно понял, рабочая скользящая сторона затвора и взаимодействующая с ней поверхность ствольной коробки имеют определенные наклоны различной градусности с вмонтированным (или в в сам затвор, или в коробку) подвижным роликом на жесткой короткой пружине? При накатывании одной поверхности на другую происхотит поджатие пружины, усилие прохождения растет, скорость падает. А накат, наоборот, происходит без сопротивления. Так примерно?
Alexander Pyndos 23-06-2014 11:57

цитата:
Позвольте спросить: Вы это на практике пробовали?

Немцы "пробуют" начиная с 1944-го года. В поиск - H&K G3. Взаимодействующие поверхности должны иметь прецизионную обработку и высокую твердость иначе кабум обеспечен.
bigsphinx 23-06-2014 12:10

цитата:
Originally posted by borisovih70:

borisovih70


А я понял так: в задней части затвора слева и справа располагаются подпружиненные ролики котороые двигаются по пазам ствольной коробки, которая сужается и образовавывает эдакий конус - передняя часть (возле ствола) более широкая, задняя часть (возле приклада) более узкая.

digger 24-06-2014 01:35

Роликовое запирание работает как рычаг ,разгоняя затворную раму быстрее,чем затвор,аналогично системе Кирали.По сравнению с Кирали - ИМХО конструктивно проще.Обе схемы расчитаны на нулевое трение.Масло там совсем не повредит работе, если будет песочек и трение - просто не выстрелит.Не особо прецизионные и не особо сложные во фрезерных работах : свободный ход затворной рамы выбирает люфт и упирает затвор в патрон,но всё твердое и полированное.Торможение по принципу наклонной плоскости - это совсем другой принцип и работа больше зависит от силы трения.
RexRex 24-06-2014 01:41

Господа- вопрос не по теме, но все же. Занимался расчетом (ради забавы)свободного затвора под 9х19. Откопал 4 разные формулы. 1 Благонравов, 3 вики. Так вот получил интересный вес затвора (по вики)- в зависимости от вводимых параметров, получил вес от 300 до 900 гр. Я ранее стрелял только с АКаноидов, пистолетов и винтовок (не охотничьих-спортивных и СВД) пр, но не с ПП. Вопрос опытным пользователям ПП- реален ли такой вес затвора для ПП? Весь опыт по ПП сводится за наблюдением пальбы из УЗИ и ВЗ.61 (это поточнее узишника)
Alexander Pyndos 24-06-2014 07:47

цитата:
Не особо прецизионные

Особо. Еще там есть фиксатор противоотскока с оч. тугой пружиной, который создает проблему при взведении .
Alexander Pyndos 24-06-2014 07:58

цитата:
Торможение по принципу наклонной плоскости - это совсем другой принцип

Это - КРИСС. Для получения эффекта замедления открывания "плоскость" должна быть наклонена под оч. большим углом к оси ствола.
Система построена на изменении вектора ускорения массивной части затвора по направлению, а не по модулю, как у рычажной или роликовой.
От трения ее работа зависит не более чем у рычажной и роликовой, т.е. с треним нужно всячески бороться.
map 24-06-2014 12:51

Увы, про ролик и пружинку все не правы...
Alexander Pyndos 24-06-2014 13:21

цитата:
Увы, про ролик и пружинку все не правы...

Знаю . Только там могут получиться задиры. Лучше клинышек вместо ролика. Есть у мене решение лучше, как для автамата .
map 24-06-2014 13:51

[QУОТЕ]Изначально написано Алехандер Пындос:
[Б]
Знаю . Только там могут получиться задиры.[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Клинышек тожеть можно, но и с ролыком задиров быть не должно...

Alexander Pyndos 24-06-2014 14:27

цитата:
но и с ролыком задиров быть не должно...

Чем меньше пятна , тем больше вероятность задиров.
Dalian 24-06-2014 14:38

цитата:
Чем меньше пятна , тем больше вероятность задиров.

У Толика на это чуйка великая. Я б тоже засомневался, но раз он сказал - работать будет. У него своя теория взаимодействия элементов есть, во как!
Alexander Pyndos 24-06-2014 15:00

цитата:
но раз он сказал - работать будет.

...я бы сказал : - с относительно высокой степенью вероятности .
Dalian 24-06-2014 15:29

И даже не поинтересовался, какая теория . Или знаешь?
Dalian 24-06-2014 15:31

цитата:
...я бы сказал : - с относительно высокой степенью

слово "относительной" мне ндравится. Вот же, еврейская морда! научился у некоторых (не к ночи помянуто).
map 24-06-2014 16:03

Ну-ну. Словоблудить вы все мастаки...

А нарисовать Ролик/клинышек с пружинкой слабО?...

digger 24-06-2014 16:12

Отфонарный расчет, 9мм Пара.Ствол - 200 мм, допустимый выход патрона из ствола во время выстрела,чтобы не порвался - 3 мм,масса пули - 6 грамм.Минимальная масса затвора по закону сохранения импульса - 200/3*6= 400 грамм.На практике - 700-800 грамм.

Г3 - под винтовочный патрон,может это ужесточает требования.У немцев был Стг-45 с тем же принципом, мобилизационное оружие конца войны ,при железной гильзе,значит требования к механизму запирания не чрезмерные по крайней мере под 7.62х39.

Полусвободный затвор с замедлением наклонной плоскостью - например Ревелли с поворотным затвором,Томпсон с вкладышем (но там еще хитрости),Рейзинг с защелкивающимся клином.Все под пистолетный патрон, под более мощный - образцы неизвестны,наверное слишком опасно.Разновидностью можно считать запирание складывающимися рычагами - пулемет Шварцлозе.Рычаги лучше тем,что трение там только в подшипнике,оно стабильнее и проще смазать.

Alexander Pyndos 24-06-2014 16:23

цитата:
Изначально написано Dalian:

слово "относительной" мне ндравится. Вот же, еврейская морда! научился у некоторых (не к ночи помянуто).

Когда хохол народился, яврей заплакаль . Не могу чой-то к этому своему "учителю" дозвониться.

Alexander Pyndos 24-06-2014 16:27

цитата:
Изначально написано Dalian:
И даже не поинтересовался, какая теория . Или знаешь?

Догадываюсь, но могу и ошибаться, конечно.

Alexander Pyndos 24-06-2014 16:42

цитата:
,чтобы не порвался - 3 мм

это шоб с гарантией порвался
digger 24-06-2014 16:50

Нажмите, что бы увеличить картинку до 150 X 300 8.4 Kb
Оно довольно толстое у донца,не должно.А если утопить патрон в ствол почти по самое донце и сделать вырез в патроннике для выбрасывателя,то и все 6.Патронник желательно полировать,а патрон - смазывать,чтобы не разорвался вдоль.Это касается использования как можно более легкого затвора в 9х19, чисто для извращений.
Alexander Pyndos 24-06-2014 19:41

Кокая-то гильза оптимистичная. Я донце толще, чем 4.1 мм не встречал. Обычно - 3.8-3.9 мм, а у Вас получается все 5 если не больше. Завтра фото скину с размерами собственноручно резаной и меряной.
Dalian 24-06-2014 21:41

Анатолий, узнаешь брата Колю?
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1164 X 871 173.4 Kb
map 25-06-2014 02:56

[QУОТЕ]Изначально написано Далиан:
[Б]Анатолий, узнаешь брата Колю?
[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/009634/9634490.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Я дажеть по-пьянке так не смогу...

А всякие Пиндосы пусть завуидують...

Alexander Pyndos 25-06-2014 08:17

цитата:
Я дажеть по-пьянке так не смогу...

А "Мурку" на волынке смогёш?
цитата:
пусть завуидують...

Я и так завидую, но по-белому.
Dalian 25-06-2014 11:19

А нарисовать Ролик/клинышек с пружинкой слабО?...


Ну, можно так:
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1357 101.1 Kb

Alexander Pyndos 25-06-2014 12:30

цитата:
Изначально написано map:
Ну-ну. Словоблудить вы все мастаки...
А нарисовать Ролик/клинышек с пружинкой слабО?...

Фантазии на тему Блиша-Томпсона-Айкхоффа уже заепли. Они безблагодатны,
вогнать их в рабочий режим возможно, но он весьма узкий.
Теодор Айкхофф (именно по его патентам сделана система замедления Томми-гана и авт. винтовки, а не Блиша, или Томпсона, хотя есть и их патенты) запантентовал (с подельником Грехемом Оливером) почти все возможные вариации на эту тему, кроме одной .

map 25-06-2014 12:56

[QУОТЕ]Изначально написано Далиан:
[Б]А нарисовать Ролик/клинышек с пружинкой слабО?...


Ну, можно так:
[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/009636/9636731.йпг] [/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Близко, но нет былого романтизьму...

Alexander Pyndos 25-06-2014 13:06

цитата:
нет былого романтизьму...

Щас я тте устрою романтизьм с поцелуями в десны , только развертку дошлифую.
Dalian 25-06-2014 13:19

цитата:
Фантазии на тему Блиша-Томпсона-Айкхоффа уже заепли.

Ну, тут не совсем то. Тут не замедление, а запирание.
Dalian 25-06-2014 13:22

цитата:
нет былого романтизьму...



Откуда ему взяться? Сижу без мастерской, что напрочь убивает все попытки думать. А пока пытаюсь что-то сделать с бракованным затвором 226s.
Alexander Pyndos 25-06-2014 13:36

цитата:
Тут не замедление, а запирание.

как его потом расклинивать ума не приложу.
Dalian 25-06-2014 13:49

цитата:
как его потом расклинивать ума не приложу.

Думай, Петька, думай. Все нарисовано.
bigsphinx 25-06-2014 13:59

А ежели сделать автомат под 5,56 на базе затвора опытного ПП Дегтярёва 1928 года, где принцип запирания схож с ДП, но без газоотвода?
Alexander Pyndos 25-06-2014 15:13

цитата:
принцип запирания схож с ДП, но без газоотвода?


Хотя бэ посмотреть картинко...
bigsphinx 25-06-2014 16:01

Картинки нет к сожалению, есть описание: http://ru.wikipedia.org/wiki/П...Дегтярёва_(1929)
Alexander Pyndos 25-06-2014 16:16

цитата:
есть описание:

Понятно, пистолет-пулемет все-таки. Действие замедления идентично немецкому роликовому, только сложнее и дороже
bigsphinx 25-06-2014 16:47

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

только сложнее и дороже


Это чем-же?

map 25-06-2014 17:02

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]

Это чем-же?[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Попробуйте повторить то и другое..., вопрос отпадет..

digger 25-06-2014 17:43

Такое было? Есть жесткое запирание не важно чем,но между боевыми упорами и задней поверхностью соответствующих упоров в ствольной коробке есть точно отрегулированный люфт порядка 1-2 мм.Затворная рама при запертом затворе уперта в затвор,а не в ствольную коробку.При выстреле всё движется как свободный затвор,пока не выберет люфт боевых упоров.Потом затвор останавливается,а затворная рама продолжает движение и отпирает затвор.
map 25-06-2014 17:56

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]Такое было? Есть жесткое запирание не важно чем,но между боевыми упорами и задней поверхностью соответствующих упоров в ствольной коробке есть точно отрегулированный люфт порядка 1-2 мм.Затворная рама при запертом затворе уперта в затвор,а не в ствольную коробку.При выстреле всё движется как свободный затвор,пока не выберет люфт боевых упоров.Потом затвор останавливается,а затворная рама продолжает движение и отпирает затвор.[/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

Ну, дык, я ж уже показывал...

Токмо заместо затвольной рамы, тяжолай диск с кулачками...

Заодно темп стрельбы снижаетцо.

Повторяю для прапорщикоф:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1462 X 1413 793.4 Kb

Dalian 25-06-2014 18:14

цитата:
тяжолай диск

Диск:
Зараза, видео не грузит, берет только до 1 MB, а у меня 16
Alexander Pyndos 25-06-2014 18:17

цитата:
Такое было?

Было, пистолет Педерсена и ПП Готхара Энда. Учитывая наличие жесткого запирания, лишь немного проще газоотвода (необходимость разделки канавок в патроннике делает это мое утверждение оч.спорным ), но с увеличенной нагрузкой на боевые упоры, из-за ударной остановки запирающей части.
Alexander Pyndos 25-06-2014 18:30

цитата:
Зараза, видео не грузит, берет только до 1 MB, а у меня 16

Скачай себе конвертер авишек в мп.
bigsphinx 25-06-2014 18:39

Или в закрытом виде на ютуб скинуть, а сюда ссылочку на него.
Dalian 25-06-2014 19:20

Ну, смотрите сжатое ь(если что-нибудь увидете )
Момент, а оно не грузит AVI. Подскажите, как сгрузить?
bigsphinx 25-06-2014 20:02

А чем ютуб не вариант?
map 25-06-2014 20:43

Дык вот, с ролыком/клинышком и пружинкой мы имеем усё алес инклюзив...: - и накол/выстрел на выкате (при заднем шептале), и противоотскок, и замедление открыванию, и простоту конструкции...

Нема тока замедления темпа стрельбы (но можно очень просто сделать)...

Xде там наш Главный Экспэрд и Оружейный Спецьялист А.Васильев? Второго-то Юрченко в наставники и учителя себе найдет?


Кстати, прошло уже 2 года, но ни конструкции, ни эскизов ЕГО винтовки мы так и не дoждались..., да и новых идей тоже...

Очень плодотворный Конструктор...;

Dalian 25-06-2014 21:56

цитата:
А чем ютуб не вариант?

Во-первых, я там не зарегистрирован, а во-вторых, и не очень хочется туда выкладывать.
bigsphinx 25-06-2014 22:09

цитата:
Originally posted by Dalian:

Во-первых, я там не зарегистрирован, а во-вторых, и не очень хочется туда выкладывать.


Тогда можно попробовать сделать несколько скриншотов и выложить в определённой последовательности или сделать из них GIF-ку.

Dalian 26-06-2014 12:31

Ладно, лучше я образец творчества Мастера выложу. Небезызвестный Мап порадовал:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1083 X 871 106.9 Kb
Ну, а можно клинышек вместо ролика. (Все это не мое, подчеркиваю! Я только рука, а мозг - Мап))

map 26-06-2014 12:42

СПАСИБО, Володя.
Вот тока чуйка мене шепчет, што передняя часть должна быть раза в 4 лехче задней...
Dalian 26-06-2014 12:48

цитата:
Вот тока чуйка мене шепчет, што передняя часть должна быть раза в 4 лехче задней...

Ну, это "молодые таланты" должны видеть. Я немного занят, поэтому рисую очень грубо.
ЯРЛ 26-06-2014 08:08

А на этой картинке при накате затирать не будет? Пистон хватит силы разбить?
El pulpo 26-06-2014 12:27

цитата:
Ладно, лучше я образец творчества Мастера выложу. Небезызвестный Мап порадовал:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1083 X 871 106.9 Kb

Ну, а можно клинышек вместо ролика. (Все это не мое, подчеркиваю! Я только рука, а мозг - Мап))


не очень понятен принцип работы. это просто запирание роликом, или рама ускоряется - разновидность этого?

300 x 160

Dalian 26-06-2014 12:31

цитата:
не очень понятен принцип работы. это просто запирание роликом, или рама ускоряется? - разновидность этого:

Похоже, но есть нюанс.
map 26-06-2014 12:56

[QУОТЕ]Изначально написано Ел пулпо:
[Б]

не очень понятен принцип работы. это просто запирание роликом, или рама ускоряется - разновидность этого?

[/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

А ты поставь между черными деталюшками пружинку помошней возвратной и ограничь отход задней части от передней 2-я мм, так штобы в покойном положении ролики не заходили в лунки... и посмотри, што получитца...

map 26-06-2014 13:08

[QУОТЕ]Изначально написано ЯРЛ:
[Б]А на этой картинке при накате затирать не будет? Пистон хватит силы разбить?[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Пистон разбивает инерцией массы передней части, а она вперед движетца безпрепятственно. Пока происходит воспламенение, задняя часть подскакивает к передней, сжимает пружину, выталкивая ролик и подпирает затвор на какое-то время.
Потом пружина, преодолевая возвратку отталкивает заднюю часть назад, освобождая ролик и вся приблуда может весело бежать назад.

В заднем положении задняя часть останавливаетца, передняя продолжает двигатца, сжимает пружину, выталкивает ролик и тормозит всю приблуду на какое-то время...

Вот, как-то так...

El pulpo 26-06-2014 13:32

зашибись но эта схема только для стрельбы с открытого затвора?
map 26-06-2014 13:50

[QУОТЕ]Изначально написано Ел пулпо:
[Б]зашибись но эта схема только для стрельбы с открытого затвора?[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Почему?

Делай ударниковый или курковый УСМ и пали на здоровье с закрытого...,
только выстрела на накате не будет...

bigsphinx 26-06-2014 18:44

Мне кажется, что лучше разместить 2 ролика по бокам, нежели один сверху.
map 26-06-2014 19:02

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]Мне кажется, что лучше разместить 2 ролика по бокам, нежели один сверху.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________


Я вам, как родному скажу даже больше: - еще лутше 3, 4, а оптимально 37 роликов или кривошипов...

Посчитайте сколько выступов упорных и поворотных на стволе и затворе ГШ-18 и у Курацины... и себестоимость этих стволов и затворов...

digger 26-06-2014 19:34

Значит,все склоняются к Форгримлеру.ИМХО ролики лучше заменить клинами.У клина большая плоскость с постоянным углом наклона и выигрыш в силе постоянный, а у ролика выигрыш в силе зависит от того,в какую точку его попали упоры, отсюда повышенные требования к точности.Двух элементов достаточно.Ролики лучше тем,что они катятся и меньше требование к смазке и чистоте.
map 26-06-2014 19:41

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]Значит,все склоняются к Форгримлеру.ИМХО ролики лучше заменить клинами.У клина большая плоскость с постоянным углом наклона и выигрыш в силе постоянный, а у ролика выигрыш в силе зависит от того,в какую точку его попали упоры, отсюда повышенные требования к точности.Двух элементов достаточно.Ролики лучше тем,что они катятся и меньше требование к смазке и чистоте.[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________

Вот тока два ролыка придетца размещать по бокам...

А они сцуки будуть раздувать кожух затвора... а это хлопотно...

digger 26-06-2014 23:36

1 ролик есть в http://world.guns.ru/handguns/hg/de/korriphila-r.html . Недостаток - затвор со зверской силой прижимает к противоположной стороне, не годится,если патрон мощный.
map 27-06-2014 12:38

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]1 ролик есть в [УРЛ=хттп://wорлд.гунс.ру/хандгунс/хг/де/коррипхила-р.хтмл]хттп://wорлд.гунс.ру/хандгунс/хг/де/коррипхила-р.хтмл[/УРЛ] . Недостаток - затвор со зверской силой прижимает к противоположной стороне, не годится,если патрон мощный.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Тю! У Коррифилы ролик чиво-то там ускоряет/замедляет... , а туточки тока слегка придерживает, а ускоряет/замедляет птужинка...

bigsphinx 27-06-2014 12:21

цитата:
Originally posted by map:

Посчитайте сколько выступов упорных и поворотных на стволе и затворе ГШ-18 и у Курацины... и себестоимость этих стволов и затворов...


Ну дык это поворотный затвор, а в Вашем варианте роликовый. И как понять Ваше выражение о том, что ролики находящиеся по бокам затвора будут его раздувать?

Dalian 27-06-2014 15:09

цитата:
Ну дык это поворотный затвор, а в Вашем варианте роликовый. И как понять Ваше выражение о том, что ролики находящиеся по бокам затвора будут его раздувать?

Мне кажется, что Мап говорит о простоте и сложности. А раздувать - он имеет ввиду не затвор, а кожух.
ag111 27-06-2014 17:22

А если использовать новые материалы, и тормозить чем нибудь типа йо-йо? или системой блоков? как там свойства современных нитей?
bigsphinx 28-06-2014 12:42

Вопрос к специалистам: как вы считаете, буде-ли работать схема с отрегулированным люфтом в оружии под промежуточный патрон?
Alexander Pyndos 28-06-2014 13:55

цитата:
буде-ли работать

будет, при некоторых условиях.
bigsphinx 28-06-2014 14:30

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

будет, при некоторых условиях.



При каких, если не секрет?

Alexander Pyndos 28-06-2014 19:01

цитата:
При каких, если не секрет?

канавки Ревелли и увеличение прочности запирающих элементов. И еще куча нюансов.
ЯРЛ 29-06-2014 09:35

А чего Вы затвор замедлять решили? Может наоборот - побыстрее? Главное чтоб гильзу не рвало в районе жопки, даже если чуть поддует ерунда. И стрелять только с открытого, накат это как никак энергия, и для первого выстрела оттягивайте затвор подальше не только чтоб вытолкнуть и разбить. И ударник как на МП38-40 делайте.
bigsphinx 29-06-2014 10:32

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

И ударник как на МП38-40 делайте.





Кстати про МП38-40, мне где-то статья попалась, что в нём используется некое "вакуумное замедление", кто-нибудь слышал об этом?

bigsphinx 29-06-2014 10:36

цитата:
Originally posted by map:

Почему? Делай ударниковый или курковый УСМ и пали на здоровье с закрытого...,только выстрела на накате не будет...


Не велите казнить, мсье map, но мне кажется Вы не правы. Если я правильно понял принцип действия Вашей системы, то при стрельбе одиночными выстрелами с промежутком 1-2 секунды ролик не будет давать никакого эффекта, т.к пружина внутри затвора оттолкнёт заднюю его часть назад, ролик опустится и затвор будет действовать как обычный свободный. Прошу поправить, если я не прав.

Dalian 29-06-2014 13:26

цитата:
Прошу поправить, если я не прав.

Поправляю. Не прав.
digger 29-06-2014 17:51

Вакуумное замедление в МП40 и К31 - торможение из-за герметичности частей и сжатия воздуха там.В МП40 - телескопический кожух пружины,в К31 - сам затвор в цилидрической ствольной коробке.Это не полусвободный затвор,а тороможение затвора после выстрела с целью уменьшить темп стрельбы.Полусвободный затвор на этом принципе можно сделать,используя гидравлику, этакий гидропанк.
bigsphinx 29-06-2014 22:07

цитата:
Originally posted by digger:

Полусвободный затвор на этом принципе можно сделать,используя гидравлику, этакий гидропанк.



Нечто по типу противооткатной системы на артиллерийском орудии?

bigsphinx 30-06-2014 09:25

цитата:
Originally posted by Dalian:

Поправляю. Не прав.



И в чём-же моя ошибка?

Alexander Pyndos 30-06-2014 13:21

цитата:
Поправляю. Не прав.

При условии стрельбы с "переднего шептала" и меньшего усилия возвратной пружины, отн. пружинки между частями затвора - bigsphinx прав.
Dalian 30-06-2014 13:59

цитата:
При условии стрельбы с "переднего шептала" и меньшего усилия возвратной пружины, отн. пружинки между частями затвора - bigsphinx прав.

Отнюдь. Инерция массы "задней части" приводит к выдавливанию ролика/клина и придерживанию отката, т.к. ускорение "передней части" значительны и силы инерции задней части намного больше усилия разделяющей пружины.
digger 30-06-2014 15:09

Вообще,если вы заметили,никаких пружин в системах запирания не бывает,так как чревато кабумом при изменении ее жесткости.Всё делается на выталкивании одних частей другими,единственная пружина - возвратная.
Alexander Pyndos 30-06-2014 15:31

цитата:
Отнюдь.

...положение задней массивной части на момент выстрела сильно влияет ... лучче, когда пружинки нету вовсе.
Dalian 30-06-2014 16:02

цитата:

...положение задней массивной части на момент выстрела сильно влияет ... лучче, когда пружинки нету вовсе.


Ну, во первых, идея не моя и защищать ее должен Мап. Но мне нравится. И положение задней части выбирать нечего. Просто, стоит блокиратор выстрела, пока она не придет в нужную позицию.
Без пружин - я предложил подклинивание, там все задано положениями деталей, но и твои возражения по моему предложению существенны, можно подумать дальше.
Dalian 30-06-2014 16:03

цитата:
Вообще,если вы заметили,никаких пружин в системах запирания

Тут нет запирания, здесь более замедление.
digger 30-06-2014 19:34

Ускорение задней половины затвора зависит от силы пружины между 2-мя его половинами,соответственно если она некондиционная - или не откроется,или затвор улетит в харю.Система с запиранием ,а потом замедленным отпиранием в момент выстрела и вообще нестабильная,поскольку зависит от того,когда откроется затвор.М16 являтся такой системой,но она очень хитро устроена и сложная, и то сильно зависит от кривой давления.В системе с роликами или рычагом затвор всегда подперт массой через рычаг,что эквивалентно просто более тяжелому затвору,в дальнейшем быстрая часть увлекает за собой медленную.

Из систем с частичным опиранием на ствольную коробку известен Шварцлозе,он точно работает.Вот модификация с опорой на муфту ствола, с разгруженной ствольной коробкой.При желаемой массе затвора 400 грамм и массе свободного затвора 2 кг выигрыш в силе должен быть 5,вполне достижимо.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 600 20.2 Kb

Alexander Pyndos 30-06-2014 21:50

цитата:
известен Шварцлозе,он точно работает.

Ну да , ну да ! Без смазки патронофф начадл работайт, только когда вайна кончилась . Массу затвора довели до таковой у свободного, и ствол укоротили по самые немогу.
digger 30-06-2014 22:15

Точнее,убрали смазку патронов,так как масло дымилось,и увеличили массу затвора до 1.7 кг, при винтовочном патроне и без канавок Ревелли.Для свободного затвора там надо килограмм 5.Длина ствола не изменилась.Со смазкой работало изначально,пулемет считался очень надежным и живучим и в русской армии переделывался под свой патрон.По крайней мере, это единственное работающее оружие на подобном принципе под мощный патрон. Расчет выигрыша в силе простой и нет причин,чтобы не работало при затворе соответствующей массы.
Alexander Pyndos 01-07-2014 01:53

цитата:
и увеличили массу затвора до 1.7 кг, при винтовочном патроне и без канавок Ревелли.

Масса подвижных частей м.07 - 2.245 кг , ДО утяжеления , с патроном в 2690 Дж дульной энергии и принудительной смазкой патронника. Для сравнения, ХК Г3 (система Форгиммлера) - 800 г (приведенная масса свободного затвора - 2750-2800 г.), с дульной энергией в 3200 Дж.
digger 01-07-2014 04:11

Ошибся с массой,затвор не выглядит таким тяжелым.В чем тогда ограничения системы Шварцлозе? Выигрыш в силе можно увеличивать хоть до бесконечности,раскладывая рычаги,сами рычаги - толстые и любую деформацию выдерживают.
Alexander Pyndos 01-07-2014 09:25

цитата:
сами рычаги - толстые

..и отн. длинные, с кучей шарниров. Нагрузкой Их растягивает на существенную величину, в пределах упругих деформаций, по-этому "работает" в основном масса тела затвора.
digger 01-07-2014 17:27

Нет,не будет.Расчет деформации рычагов,надеюсь,без ошибки.Кроме того,точно те же рычаги прочно запирают Максим и их деформация ни к чему плохому не приводит.
dl = Fl/SE
F= 3000 Atm*1 cm^2 = 3 ton = 30000 Pa
l = 10 cm = 0.1 m
S=2cm^2=0.0002
E=250*10^9 (steel)
dl = 30000*0.1/(0.0002*250*10^9) = 0.00006 m = 0.06 mm

Люфт в рычагах выбран,когда они разложены.

dima69241 01-07-2014 21:32

стесняюсь спросить ... а такое извращение уже было ? полусвободный затвор с роликовым запиранием и приводом от газоотвода))))
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 633  81.1 Kb
digger 01-07-2014 22:33

Вариант газового торможения? Должно работать и кажется где-то реализовано.
Таурус 01-07-2014 22:34

цитата:
Originally posted by dima69241:

стесняюсь спросить ... а такое извращение уже было ? полусвободный затвор с роликовым запиранием и приводом от газоотвода))))



Да, вроде, у дяди Толи был такой пистоль...
Таурус 01-07-2014 22:35

Был еще автомат Хорна, но там наклонный клин вместо шарика...
vhunter55 01-07-2014 22:50

цитата:
с роликовым запиранием и приводом от газоотвода

Дак с клинышком-без разницы-скошен до самооткрывания-Хорн... Ну и Детри с Барнитцке не забываем...
Уже ответили,пока печатал с отвлечением, ладно...
digger 01-07-2014 23:36

http://strangernn.livejournal.com/910508.html
Лучше системы Барницке,там теряется очень много газа.Кандидат на победителя в нашем конкурсе,но немного сложновато,как бы не сложнее Форгримлера.
vhunter55 01-07-2014 23:59

цитата:
сложнее Форгримлера.

Там вообще-привод на клин роликов от газового поршня добавить-и вот оно жесткое запирание... Почти все есть, коме газового движка...

А тут очень усложняют...
http://world.guns.ru/machine/usa/lsat-r.html
Пулемет имеет подвижный патронник, откидывающийся вокруг горизонтальной оси в бок, так что механизм пулемета может вытолкнуть из звена ленты очередной патрон и дослать его вперед, прямо в патронник. При досылании патрон выталкивает из патронника стреляную гильзу (если она есть), так что та выпадает из оружия через специальное окно. После досылания патронник поворачивается обратно, становясь соосно со стволом, и происходит выстрел. Стрельба ведется одиночными выстрелами и очередями. Патронная лента размещается в эластичных коробах емкостью 150 патронов, крепящихся к пулемету снизу.

Карабин LSAT также имеет отдельный подвижный патронник, но в нем патронник для перезарядки не откидывается в сторону, а опускается вниз (подобно автомату Steyr ACR). Патроны в него подаются движением назад из 4-рядного отъемного коробчатого магазина, стреляные гильзы (если они есть) также вытесняются из патронника назад новым патроном и выпадают вниз через окно в ствольной коробке.

Бельгийский под 5,7 с поворотным перегрузчиком - магазин на стволе лежит- отдыхает...

digger 02-07-2014 01:22

Все безгильзовые имеют подвижный патронник,так как таким образом выталкивается осечный патрон.

>привод на клин роликов от газового поршня
Это уже будет газоотвод с жестким запиранием и проводом от поршня,придется делать нормальный цилиндр.У Хорна некая экономия есть в том,что нет отдельного цилиндра с геморроем посадки его на ствол,только отверстие в стволе, оно маленькое.

abc55 02-07-2014 02:45

вариант газового торможения
а как затвор потом откроется?

digger 02-07-2014 04:22

Клин не запирает затвор,а подпирает через поршень.Затвор тянет поршень назад,а давление газов - вперед.Поршень торомозит движение затвора,но площади подобраны так,что затвор сильнее.
abc55 02-07-2014 07:32

клин будет прижат затвором к стволу
затвор не получит должного ускорения для работы автоматики

наклоните ось клина влево

в этом случае клин будет затормаживать откат затвора и затвор будее
иметь нужную скорость
но, как себя он поведет в перевернутом положении???


monkeymouse4 02-07-2014 14:42

Полу-свободное, оно и в африке полу-свободное. Кроме французов все отказались.

Схема Хорна очень интересная. Но почему-то никто не использует.
В чем подвох?
Надо подумать.

Alexander Pyndos 02-07-2014 15:18

цитата:
В чем подвох?

ИМХО, в том, что нужен достаточно чижолый затвор, т.к. действие газов на клин
и зеркало затвора начинаются неодновременно.
digger 02-07-2014 16:56

Как раз практически одновременно,по ссылке есть чертеж.Почему не применяется - наверное Кирали и Форгримлер лучше и ненамного дороже,если вообще дороже.Нужен поршень и дырка под него,ствол в том месте,где дырка,толстый и не просто цилиндрический,поршень глухой и дырка засирается газами итп.
monkeymouse4 02-07-2014 17:56

Не думаю.
Не такой уж там затвор и массивный. Даже если и так, то это лечится введением чего-то вроде противоотскока.
Перегрев, то же не настолько критично, что бы отказаться от такой многообещающей схемы.
Там какой-то органический дефект, неизлечимый. Полагаю дело в том, что ударный и запирающий механизмы работают совершенно независимо, а это допускает выстрел без запирания. Поршень в глухой камере, вполне может закоксоваться, а снаружи этого не увидишь пока не выстрелишь. Наконец, его можно вообще пролюбить.
digger 02-07-2014 18:13

Поршень с клином поднимается газами уже после начала выстрела, выстрел происходит при свободном затворе.Если поршень заклинит и не поднимется, свободный затвор летит в лицо стрелку.Сделать защелкивание за клин несложно,но там наоборот пружина опускает его вниз,видимо автор посчитал,что не нужно.
dima69241 02-07-2014 19:21

цитата:
ИМХО, в том, что нужен достаточно чижолый затвор, т.к. действие газов на клин
и зеркало затвора начинаются неодновременно.


тоже на этим думал и пришел к выводу что нужен длинный пульный вход тоды все нормально буит
Alexander Pyndos 02-07-2014 22:08

цитата:
длинный пульный вход тоды все нормально буит

Да, у меня стойкое подооЗРение, что так и было - ну уж больно Значительное падение д.Э. супротИв штурмгевера-44 при одинаковой длине ствола.
digger 03-07-2014 04:20

Он не тратит газов,в отличие от Барницке, энергия падать не должна.В запертом положении клин защелкнут затвором (выше я ошибся).При выстреле затвор начинает двигаться назад как совсем свободный и опускать клин с поршнем.Пока пуля не прошла газоотводное отверстие, поршень не сопротивляется.Но поскольку отверстие близко,пуля за то время пройдет всего 2-3 сантиметра,затвор - всего ничего,а потом поршень начинает давить и тормозить затвор.Беда может произойти,если пуля будет очень туго врезаться и за это время затвор совсем откроется.Действительно можно удлинить пульный вход для облегчения прохождения первых сантиметров, но этого в статье не написано и я думаю,что не делалось.
El pulpo 03-07-2014 06:50

https://forum.guns.ru/forummessage/36/217099.html
Alexander Pyndos 03-07-2014 08:57

цитата:
Изначально написано El pulpo:
https://forum.guns.ru/forummessage/36/217099.html

Вот именно. 633 м/с, против 700...дульная энергия совсем почти не падает, всего на 18%.

digger 03-07-2014 17:13

Так куда уходит энергия,объясните?

По поводу узла торможения.Затвор тормозится крошечным клинышком на 75%.Можно ли тот же клин или чуть побольше использовать как узел запирания при жестком запирании? Не надо никакого перекоса затвора и боевых упоров,защелкнулся за ригель и держит.Или механизм был реально недолговечным и поверхности контакта раздалбывались?
borisovih70 03-07-2014 17:57

цитата:
Изначально написано digger:
Так куда уходит энергия,объясните?

По поводу узла торможения.Затвор тормозится крошечным клинышком на 75%.Можно ли тот же клин или чуть побольше использовать как узел запирания при жестком запирании? Не надо никакого перекоса затвора и боевых упоров,защелкнулся за ригель и держит.Или механизм был реально недолговечным и поверхности контакта раздалбывались?

На запирание этот узел наверное работать будет, а откуда брать импульс на работу автоматики? Ведь получается, что отопрется клин после падения давления и на затвор уже ничего воздействовать не будет...

Alexander Pyndos 03-07-2014 19:04

цитата:
Изначально написано digger:
Так куда уходит энергия,объясните?



А ежели подумать?
Пуля сунется практически без усилия (форсирования) миллиметров 25.
digger 03-07-2014 19:13

Это разве так сильно влияет? Кто-то мерял?Давление в гильзе все равно есть из-за посадки пули, даже если бросить ее в костер, порох взорвется,а не медленно сгорит.
Alexander Pyndos 03-07-2014 20:12

цитата:
Это разве так сильно влияет? Кто-то мерял?

Поисковики и Квика в помощь.
digger 03-07-2014 20:29

Ткните,Гуглу неизвестно.
bigsphinx 03-07-2014 22:07

Посоветуйте пожалуйста, как можно рассчитать эфективность канавок Ревелли и потерю дульной энергии при их использовании?
Alexander Pyndos 04-07-2014 03:43

цитата:
и потерю дульной энергии при их использовании?

Потеря довольно незначительна, в виду их небольшого суммарного объема.
Alexander Pyndos 04-07-2014 03:49

цитата:
как можно рассчитать эфективность канавок Ревелли

Это смотря что подразумевать под их эффективностью. Для меня это устранение поперечного разрыва гильзы.
Alexander Pyndos 04-07-2014 03:51

цитата:
Ткните,Гуглу неизвестно.

QuickLOAD Demo.
bigsphinx 04-07-2014 10:44

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Это смотря что подразумевать под их эффективностью. Для меня это устранение поперечного разрыва гильзы.


Я это и имел ввиду. А под расчётом подразумевал какие-либо формулы по которым можно вычислить оптимальное сечение и колличество этих самых канавок Ревелли.

Alexander Pyndos 04-07-2014 12:05

цитата:
какие-либо формулы по которым можно вычислить

Проще найти чертежи уже проверенных образцов.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 461 X 256 36.8 Kb
Пулемет ШКАС. У G3 ширина канавок ок.0.75 мм, но там уже наблюдается вдавливание стенок гильзы и по мере разгара ее начинает рвать примерно пополам.
bigsphinx 04-07-2014 12:56

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Проще найти чертежи уже проверенных образцов. Пулемет ШКАС.



Большое спасибо. Я на вашем форуме нашёл вырезку из американского журнала по криминалистике, в котором есть чертежи и пистолетных и винтовочных патронников с канавками, правда качество не ахти, но и на том спасибо.

ryzhov 04-07-2014 13:15

Может совсем мимо, но спрошу (не осилил все страницы темы).

Возможно ли использовать магнит для замедления хода затвора?

С ручным оружием не уверен а вот чото стационарное или на ходу.

Alexander Pyndos 04-07-2014 13:36

цитата:
Возможно ли использовать магнит для замедления хода затвора?

Оно то , наверное и возможно, но работа потраченая на замедление открывания затвора просто уйдет в тепло, вместо цикла перезаряжания.
ag111 04-07-2014 14:22

Смотря куда поставить магнит. Изобрел давно, несколько с другой целью, которую не раскрою, потом стрелки из пистолета переизобрели именно для замедления легких спортивных затворов. В тире не видел, но восторженные рассказы рассказывали.
bigsphinx 04-07-2014 14:24

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

У G3 ширина канавок ок.0.75 мм


В том журнале по криминалистике указаны габариты 0.54+0.53мм.

Alexander Pyndos 04-07-2014 14:50

цитата:
указаны габариты 0.54+0.53мм.

мерял в первой четверти патронника от дула значит они были разгоревшие (?). дайте ссылку пожалуйста на журнал.
Alexander Pyndos 04-07-2014 15:16

цитата:
для замедления легких спортивных затворов.

зачем их замедлять?
bigsphinx 04-07-2014 15:26

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

мерял в первой четверти патронника от дула значит они были разгоревшие (?). дайте ссылку пожалуйста на журнал.


Вот ссылка на тему форума откуда я эту информацию нашёл: https://forum.guns.ru/forummessage/36/1033600.html предпоследнее сообщение на первой странице, нижний ряд, крайнее левое изображение.

ryzhov 04-07-2014 15:32

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Оно то , наверное и возможно, но работа потраченая на замедление открывания затвора просто уйдет в тепло, вместо цикла перезаряжания.



Ну можно использовать магнит в качестве стопора. (я немного не инженерным языком пишу).
Допустим возле дульного среза поставить катушку (анти гаус), пуля проходя активирует магнит который снимает стопор с затвора. Смысл - открыть затвор точно в момент выхода пули из ствола.
Еще можно магнитами регулировать скорострельность задерживая затвор в заднем положении на сколь угодное время.
Alexander Pyndos 04-07-2014 16:08

цитата:
Ну можно использовать магнит в качестве стопора. (я немного не инженерным языком пишу).Допустим возле дульного среза поставить катушку (анти гаус), пуля проходя активирует магнит который снимает стопор с затвора. Смысл - открыть затвор точно в момент выхода пули из ствола.

работа автоматики основаная на ост. давлении газов - идея гиблая, не один десяток оружейников на ней рак мозга заработало за последнюю сотню лет . За время моего посещения сего раздела (2010 г), Вы будете примерно 5-м , кто предлагает систему с эл. маг. открыванием затвора.
Пороюсь и дам ссылку.
Мне больше по душе идея использование магнита (постоянного) в кач. противоотскокового устройства.
monkeymouse4 04-07-2014 16:14

"Он не тратит газов,в отличие от Барницке, энергия падать не должна."(C)
"Тратит".
Давление в этом районе максимальное, а как на М16 поршень делать нельзя. Вот и свистит в атмосферу.

Кстати, у Хорна, таки почти полноценное позитивное запирание, а не торможение. Хотя без велограмм утверждать не стоит...

"На запирание этот узел наверное работать будет, а откуда брать импульс на работу автоматики?"(С)
Смелое заявление. Вообще-то УЖЕ работало.
А автоматика работает на святом духе.LOL
Называется остаточное давление. Как в С96.

Магнитики, это понты для приезжих. В смысле, что-то конечно они съедают, но путевого замедления не получится. Гораздо больше толку от них в качестве противоотскока.

У канавок Ревелли нет "эффективности", они просто выравнивают давление внутри и снаружи гильзы. Размеры и количество выбираются из технологических соображений и эксплуатационных.

P.S. Кстати, такое падение начальной скорости, вполне может получаться из-за формы пульного входа. Если верить схеме, нарезы начинаются довольно далеко от гильзы, так что снижение максимального давления и начальной скорости обеспечено.

ag111 04-07-2014 18:04

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

зачем их замедлять?

Это к спортсменам.

ryzhov 04-07-2014 19:00

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Пороюсь и дам ссылку.



Не тратьте на меня время.
Нет никакого повода Вам не верить
Alexander Pyndos 04-07-2014 19:54

цитата:
Нет никакого повода Вам не верить

Не в этом дело, там была (местами ) вполне себе внятная аргументация.
digger 04-07-2014 21:18

Quickload не установился
>нарезы начинаются довольно далеко от гильзы, так что снижение максимального давления и начальной скорости обеспечено

Зависит от диаметра ненарезной части ствола,силы запрессовки в гильзу и пороха.Но я не думаю,что это причина.Дело ИМХО не не в пульном входе.

У Хорна газы не проходят через поршень в атмосферу,он глухой, потери - только заполнить примерно 0.25 см^2.Газы,правда, легко выходят обратно в ствол при падении давления в нем и участвуют в разгоне пули.Это почти эквивалентно более просторной гильзе с тем же зарядом.У канавок Ревелли то же самое: они имеют ненулевой объем, в них попадают газы с самым высоким давлением,а потом с трудом выходят обратно,так как канавки узкие.

>У Хорна, таки почти полноценное позитивное запирание
Не совсем, поршень с клином все время подвижен.Газоотвод,но задом наперед, обеспечивающий отделение затвора от поршня,так как поршень смотрит вперед и иначе невозможно.

Alexander Pyndos 04-07-2014 22:20

Увеличение объема гильзы 7.62х39 даже на 0.25 см куб ,при прочих равных условиях, дает потерю дульной энергии более чем на 150 Дж (более 8%) и максимального давления на 400 с хвостиком бар ( ок.15%).
еще 0.25 - 240 Дж (12.5 %).
bigsphinx 04-07-2014 22:22

цитата:
Originally posted by digger:

У канавок Ревелли то же самое: они имеют ненулевой объем, в них попадают газы с самым высоким давлением,а потом с трудом выходят обратно,так как канавки узкие.


Ежели я правильно понимаю, то газы в них попавшие выходят в направлении обратном движению пули, т.е в ствольную коробку. Или я ошибаюсь?

Alexander Pyndos 04-07-2014 22:23

цитата:
Quickload не установился

Он с первого раза у меня (как и у всех моих знакомых), тоже не установился. Вазелин надо заслужить, как это ни грустно. Главноэ не вешать носс, и продолжать кушать кактус.
Alexander Pyndos 04-07-2014 22:24

цитата:
то газы в них попавшие выходят в направлении обратном движению пули, т.е в ствольную коробку.

В не большей степени , чем те, что остались в гильзе.
digger 04-07-2014 23:07

>Увеличение объема гильзы 7.62х39 даже на 0.25 см куб ,при прочих равных условиях, дает потерю дульной энергии более чем на 150 Дж

Ага,значит нашли ,куда делась энергия у Хорна.

Alexander Pyndos 04-07-2014 23:32

цитата:
Ага,значит нашли ,куда делась энергия у Хорна.

Во блин , а о чем писалось в сообчении #407? Умножте 2.5 на 0.5 кв. см
и еще на 0.5 и получите среднее прибавление объема за время движения без форсирования пули.
Мне никто не оплачивает разжовывание очевидных вещей. Могу лишь намекнуть
или подипнуть , в охотку . Могу также пальцем ткнуть в прогу , альтернативную Квике, но там параметры порохоов придется рыть самому (модель горения мало-мало отличается, как и переменные).
Для КвикиДемо параметры можно наковырять из скринов, которых в Сети валом.
ryzhov 05-07-2014 10:10

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Мне больше по душе идея использование магнита (постоянного) в кач. противоотскокового устройства.



Заменить магнитами пружины?

В мелкашном автомате вполне возможно.

map 05-07-2014 21:26

[QУОТЕ]Изначально написано Алехандер Пындос:
[б]
...положение задней массивной части на момент выстрела сильно влияет ... лучче, когда пружинки нету вовсе.[/б][/QУОТЕ]_____________________________________________________________________

Да будет вам известно, сэр, что положение задней массивной части на момент выстрела строго фиксированно самой конструкцией затвора и остаетца неизменным от выстрела к выстрелу...
-----------------------------------------------------------------

Пардон, неправильное цитирование...

map 05-07-2014 21:33

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]Вообще,если вы заметили,никаких пружин в системах запирания не бывает,так как чревато кабумом при изменении ее жесткости.Всё делается на выталкивании одних частей другими,единственная пружина - возвратная.[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Ну, лично мне другое известно: - систем запирания без пружин вообще не бывает... А при изменении их жесткости кабум может быть и на ПМ и на АК...

Ликбез не предлагать!

map 05-07-2014 21:44

[QУОТЕ]Изначально написано рыжов:
[Б]
Заменить магнитами пружины?

В мелкашном автомате вполне возможно.[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

А в чом основное отличие магнитов от пружин?...

SRL 05-07-2014 23:03

цитата:
Заменить магнитами пружины?
В мелкашном автомате вполне возможно.

Можно даже пушечные затворы тормозить магнитным полем даже без электромагнитов, а магнитами постоянными управляя ими шунтированием магнитных потоков. И сейчас это не займет много места. Но к сожалению поле убывает кубически от расстояния, необходимо применять сложные системы либо рычагов либо гидравлику. Смысла нет.

Alexander Pyndos 06-07-2014 12:49

Вот анимация физ. модели системы замедления затвора , придуманной map-ом и
нарисованной Dalian-ом


Размещено с разрешения автора.

SRL 06-07-2014 01:12

А на пальцах нельзя сказать? Хорошо али плохо будет замедляться то? Али средне?
А то я графики шибко плохо понимаю.
abc55 06-07-2014 01:13

в нужна ли пружинка в середине?

Alexander Pyndos 06-07-2014 01:16

цитата:
Но к сожалению поле убывает кубически от расстояния

А не пропорционально ли квадрату? Я подзабыл что-то .
abc55 06-07-2014 01:18

цитата:
квадрату

map 06-07-2014 01:25

[QУОТЕ]Изначально написано абц55:
[Б]в нужна ли пружинка в середине?

[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Семен Семеныч! Так надо...

SRL 06-07-2014 01:32

цитата:
А не пропорционально ли квадрату? Я подзабыл что-то

Популярно для постоянных магнитов.
http://blogi.lu.lv/mf30004/rus...netic-field-ru/

Более научно
http://books.google.ru/books?i...8%D1%8F&f=false

abc55 06-07-2014 02:08

с квадратом все понятно
но вот как куб работает?????

придется голову ломать, искать

Alexander Pyndos 06-07-2014 02:17

цитата:
Популярно для постоянных магнитов.

разобрался вроде, проп.кубу зазора если он превышает размеры магнита.
abc55 06-07-2014 02:30


магнитное поле можно рассматривать как материю

цитата:
объем пропорционален кубу линейных размеров тела, то po~m/L^3. что означает, что при уменьшении линейных размеров тела в 2 раза его плотность (при неизменной массе) возрастает в 8 раз и наоборот при возрастании линейных размеров тела в 2 раза его плотность уменьшается в 8 раз.

излучение можно рассматривать как искажение пространства-времени
ибо убывает в квадрате
плять пурга в голове)))), спать

ag111 06-07-2014 07:43

Магнит лучше характеризовать силой отрыва и энергией взаимодействия.
abc55 06-07-2014 08:18

не понимаю взаимодействия
нет ни щупалец, ни частиц
как на расстоянии оно действует???

кеплерово взаимодействие боле-мене понятно
эйнштейново - с горем пополам ясно
даже если и щупами и частицами взаимодействовало
встал бы вопрос
а как щупальца устроены, почему плотные?
все - пустота
мир - иллюзия
существует в голове, и не боле)))
отвернись, и нет Луны
а кот в ящике умрет-существует в моем сознании

ag111 06-07-2014 08:32

цитата:
Изначально написано abc55:

кеплерово взаимодействие боле-мене понятно
эйнштейново с горем пополам ясно


С пятницы квасите?

ЯРЛ 06-07-2014 09:33

цитата:
кеплерово взаимодействие боле-мене понятно
эйнштейново - с горем пополам ясно


Господа Вы в этой теме уже достаточно наломали дров, но Вас по прежнему неудержимо тянет в глубь лесных массивов.
Может начнём реально трогать за вымя 5.45х39 без запирания и не получая при этом в лоб?
ag111 06-07-2014 09:45

цитата:
Изначально написано ЯРЛ:

Господа Вы в этой теме уже достаточно наломали дров, но Вас по прежнему неудержимо тянет в глубь лесных массивов.
Может начнём реально трогать за вымя 5.45х39 без запирания и не получая при этом в лоб?

Ну так флаг в руки. Трогайте. Пока технически выигрыша с АК не просматривается.

ЯРЛ 06-07-2014 09:49

А никто АК-74 переплёвывать и не собирается. Тут задача из кустов стрельнуть.
vhunter55 06-07-2014 10:18

цитата:
5.45х39 без запирания и не получая при этом в лоб?

Противомассу на рычаге, с пропорциями плеч поиграть, под стволом пусть бегает противоположно затвору, только без тросиков и шестерен... Все что приходит в голову, так как Хорн и прочие непредсказуемы из-за износа и нагара...
Там и пневмотормоз-поршень можно...
Alexander Pyndos 06-07-2014 12:49

цитата:
Может начнём реально трогать за вымя 5.45х39 без запирания и не получая при этом в лоб?

Интересно, почему "реально трогать за вымя 5.45х39" страстно жаждут лишь те, кто не знает где это вымя находится , и более того - как оно выглядит. Популярно объясняю: - это не вымя , а мозолистый половой хуй, из кустов его можно только показать и то лишь один раз.
SRL 06-07-2014 13:17

цитата:
Популярно объясняю: - это не вымя , а мозолистый половой хуй, из кустов его можно только показать и то лишь один раз.

Как вам не стыдно... Это великое российское изобретение! Тыща российских оружейников, патронщиков, пороховиков, пулелелейщиков, и капсюледелателей высокого разбора создавала этот патрон примерно 25 лет. А то и 30 лет.

Alexander Pyndos 06-07-2014 13:24

цитата:
Как вам не стыдно... Это великое российское изобретение!

Юра, метафорический смысл МПХ - исключительно ПоЛОЖЫТь-эльный , но к любителям щупать его чужими руками и мозгами (на шару) я отношусь категорически отрицательно.
SRL 06-07-2014 13:51

Да я и говорю. Когда мы первые в мире создали промежуточный патрон нам завидовали сами немецкие фошизды-оружейники.
А когда мы первые в мире внедрили малокалиберный промежуточный патрон локти от зависти кусали уже оружейники-американцы!
Вообще приятно всегда быть первыми в мире.
El pulpo 06-07-2014 13:57


уважаемый Dalian, я так понимаю, это ты делал? это animation, или motion analysis? если motion analysis, что движет затвор - сила, или двигатель? если сила, скажи пожалуйста, как ты строил профиль силы - по точкам, конструктор функций, или может сила постоянна - взято среднее значение? или что-то другое?

Alexander Pyndos 06-07-2014 13:59

цитата:
motion analysis?

Именно он, я не точно выразился. Движет сила , заданная кривой давления, интерполированной по точкам.
Dalian 06-07-2014 14:10

цитата:
это animation, или motion analysis?

Все-то Вы обидеть норовите...
El pulpo 06-07-2014 14:19

цитата:
Все-то Вы обидеть норовите...

не понял реакцию ответ не получил.. нда..

Dalian 06-07-2014 14:45

цитата:
ответ не получил.. нда..

Дак Саша же написал ответ
El pulpo 06-07-2014 15:13

цитата:
Дак Саша же написал ответ

так эту модель ты делал, или нет? мне именно нюансы интересны. то что в принципе так можно делать я знаю. просто в свое время у меня этот метод с точками не заработал, вот и спрашиваю (

Alexander Pyndos 06-07-2014 15:46

цитата:
так эту модель ты делал, или нет?

Модель делал Dalian, а я только разместил. Я некорректно написал "анимация", поскольку в самом деле это motion analysis, сепукку делать не намерен. Надеюс, Dalian меня простит.
Dalian 06-07-2014 17:29

цитата:
Надеюс, Dalian меня простит.

Надейса
Dalian 06-07-2014 17:30

цитата:
, вот и спрашиваю (

Пожалуйста, все, что знаю, объясню. Что именно не получилось?
Dalian 06-07-2014 18:06



Вот еще одна симуляция под .308WIN
El pulpo 06-07-2014 18:45

цитата:
Что именно не получилось?

само построение точек в окне параметров силы - зависимость силы от времени. значение времени в ячейках таблицы не получалось сделать меньше 0.01с. в результате взял постоянную силу, среднее ее значение, но это немного не то. ты точки строил сразу в солиде, или импортировал какой-то файл, из маткад например?

ЯРЛ 06-07-2014 19:51

цитата:
это не вымя , а мозолистый половой хуй,

Тащитесь? Тащитесь! А тут подходит время, когда мужик покупает у солдатика пачку патронов 5.45х39 и хочет пару раз стрельнуть гада. И этому мужику нужно помочь. Ибо никаких других патронов на этой территории просто нет.
SRL 06-07-2014 20:30

цитата:
и хочет пару раз стрельнуть гада.

А гад это кто? Другой такой же мужик?
Мужики друг друга прекрасно зачищают кухонными ножами.
Слушайте ЯРЛ. А почему вы не вместе с мужиками из ополчения не бьетесь с фашидским ворогом? Вы же так этого хотели?

Dalian 06-07-2014 20:49

цитата:
не получалось сделать меньше 0.01с.

Да, у меня тоже. И поэтому я разворачиваю масштаб прямо в окне симуляции и, добавляя ключи в линейке силы назначаю ключам разные значения величины (естественно в нужных временных точках). и таким образом имею функцию силы по времени.
Alexander Pyndos 06-07-2014 21:29

цитата:
А почему вы не вместе с мужиками из ополчения не бьетесь с фашидским ворогом?

Как! Ты не понимаешь почему? Дык, жидобиндеровци жеш подло не хотят раскрыть вяликую тайну
шушпангевера калибра 5.45х39 без запирания.
SRL 06-07-2014 22:01

цитата:
Дык, жидобиндеровци жеш подло не хотят раскрыть вяликую тайну
шушпангевера калибра 5.45х39 без запирания.

Можно шпингалет такой здоровый сделать на резине чтоб лупило па патрону пара тройка килограмм, а можно сделать девайс "две трубы одна в другую" и стрелять с бедра. Кстати отличное оружие пацанам ( мужикам) мочить друг друга прямо через кухонный стол.

digger 07-07-2014 03:59

Бандеровцы нерелевантны,там столько оружия,сколько надо,а рядом - крупнейший промышленный район.Самый правильный конкурс под наши условия - это немецкий фолькштурмсгевер.
ЯРЛ 07-07-2014 07:47

цитата:
Слушайте ЯРЛ. А почему вы не вместе с мужиками из ополчения не бьетесь с фашидским ворогом? Вы же так этого хотели?

Слушайте SRL. У меня за забором не "ополчение бъётся с фашистским ворогом", а две приватные армии делят "землицу" Донбаса. Кому быть Бароном Де Донбасским? Меньше верьте в: бандеров и москалей, укропов и ватников. Тут не идеология и национальные интересы, тут конкретные бабки реальных пацанов. Тут топочный и коксующийся уголь на "Криворожсталь" и "Дзержинку", и если эти два заводика загасить в выиграше США и Россия, а ЕС тряет метал по демпингу. Во как.
abc55 07-07-2014 09:42

Бабаю быть бароном)))
если дотянет

Alexander Pyndos 07-07-2014 09:51

цитата:
это немецкий фолькштурмсгевер.

...ок.20% задержек.
Alexander Pyndos 07-07-2014 09:52

цитата:
Бабаю быть бароном)))

Бери выше - королевой барака. Если свезет.
abc55 07-07-2014 09:55

в армии наблюдал - как тупая, трусливая, но хитрожопая скайтина стала лидером бандерлогов
хитрожопость рулит


SRL 07-07-2014 10:09

цитата:
У меня за забором не "ополчение бъётся с фашистским ворогом", а две приватные армии делят "землицу" Донбаса. Кому быть Бароном Де Донбасским?

Ай..нехорошо..
Вы что же не верите в борьбу угнетенного донбасского народа Украины против зажравшихся западных эксплататоров и фошиздов из Киева? Не верите в стремление донбасчан к свободе, щастью и справедливости?
Нехорошо-с.
А наш народ верит. Более 64 % по статистике поддерживают морально борьбу патриотов против киевских басмачей.

Я почему вас спросил то... Потому что знаю что вы все время (вот уж лет 5 минимум) призываете с кем то бороться при помощи самодельного "водопроводного" оружыя. Бороться с какими-то "гадами". И мне все время не
ясно кто эти "гады"???? Гады это кто мешает мне жить? Вот у меня снова (не менее чем 10-й!! раз) какие то гады (вероятно народ, поскольку не бендеровцев не американцев я на своей улице не приметил) выдернули посаженный мной возле дома куст. Вы с народом что ли нашим предлагаете бороться? Так и говорите. Это уже интересно. Заслуживает внимания.

bigsphinx 07-07-2014 11:37

Господа, давайте хоть эту тему в срач переводить не будем! По самой теме: у меня тут мысля появилась по поводу того как можно объеденить в одном затворе 3 принципа запирания - свободный затвор, жёсткое запирание и затвор с контролируемым люфтом. Идейка правда сыровата пока, как доработаю попробую выложить примерную схему.
Alexander Pyndos 07-07-2014 12:07



monkeymouse4 07-07-2014 12:29

"Не совсем, поршень с клином все время подвижен.Газоотвод,но задом наперед, обеспечивающий отделение затвора от поршня,так как поршень смотрит вперед и иначе невозможно."(C)

From El pulpo https://forum.guns.ru/forummessage/36/217099.html
Интересная статейка. Странно, статья 2006г. и жаль, что раньше не попадалось.
Схема на картинке, похоже, не очень точная. Поршню деваться некуда, работать не будет. Но канавки Ревеллли угадываются, хотя и не упомянуты. Похоже и правда полу-свободный затвор. Только насчет дополнительного подтормаживания за счет трения после расцепления, похоже перегиб. Коэффициент трения скольжения для стали 0.2, а тут еще и угол ок. 30 град., слезы. Кроме того, система не чувствительна к смазке.
А так, до расцепления с затвором, откат составит ок. 1.5 см, вполне достаточно.
Схема очень интересная, но возможность выстрела без запирания все портит. И не ясно, как с этим бороться...

А для магнита, сила отрыва не может быть значительной, а после отрыва сила притяжения падает очень быстро. Ничего не получится.

Если уж лепить что-то очень "народное", то сочетание массивного утюга, выката, длинного отката и позднего начала нарезов. ИМХО вполне работоспособно. Армяне делали ПП под 5.45 и как-то работало.

Alexander Pyndos 07-07-2014 13:09

цитата:
Армяне делали ПП под 5.45 и как-то работало.

Там система, в принципе идентичная Кирали, только перекомпонованая.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1752 X 1234 141.3 Kb
Кирали - самая простая в исполнении из полу-св. Ее можно пересчитать для работы без канавок в патроннике (в пределах неразрушающих деформаций гильзы), но тогда будут проблемы с использованием стальных гильз и тяжелый затвор.
ЯРЛ 07-07-2014 16:37

У нас тут в номенклатуре Никопольского ЮТЗ трубка нержавеющая 16х5, если казну развертеть под 5.45х39 то пуля "полная дура",
цитата:
а можно сделать девайс "две трубы одна в другую"

Как тут советует глубокоуважаемый SRL, может метров на 25-30 с жуткими выбрыками мощно полететь, в "гадов" естественно.

PS."Гады" - создающие "Стрелку" проблемы. Нет "Гада", нет проблем!
"Стрелок" - любой борец за идею уничтожения проблем. Любых, но одним методом - физическим уничтожением "Гадов" создающих проблемы.

ryzhov 07-07-2014 17:08

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

А для магнита, сила отрыва не может быть значительной, а после отрыва сила притяжения падает очень быстро. Ничего не получится.



Ну смотря что за патрон использовать, редкоземельные магниты могут много чего удержать.
После отрыва и выброса гильзы затвор попадет в поле другого магнита с таким же знаком... Но! как говорил МАР - "а чем пружина хуже?" Да и дешевле в разы.

Единственный призрачный выигрыш (чего не могу точно знать в следствии приобретенной физической безграмотности) это выигрыш в массе подвижных частей и возможном отсутствие удара отката.

digger 07-07-2014 18:13

Откуда картинка армянского автомата,если не секрет?

Кирали против Форгримлера.Мне кажется,что у Форгримлера фрезерные работы проще,хотя Вы упоминали про повышенные требования к точности.У Форгримлера нет боковых сил на затвор,а у Кирали затвор прижимается к одной стороне,а затворная рама - к другой ,хоть это может и хорошо,дополнительно его тормозит.У Кирали ствольная коробка нагружена и должна быть толстой,у Форгримлера - нет.

А стоит ли это извращений и не лучше ли делать газоотвод? АР-18 под это ТЗ сконструирована и хорошо работала.Для упрощения можно сделать кольцевой поршень - всё токарное и простой формы.

monkeymouse4 07-07-2014 18:21

"Там система, в принципе идентичная Кирали, только перекомпонованая."(С)
Ну да... Только речь не о нем. Имелось изделие времен Карабаха, этакий уголовный шпалер. Если найду, выложу.

"редкоземельные магниты могут много чего удержать"(C)
Есть одно непреодолимое ограничение...LOL

Alexander Pyndos 07-07-2014 18:33

цитата:
,у Форгримлера - нет.

Как же - нет..они есть и в разы большие, просто - уравновешены, за счет просто дурного распирающго коробку (точнее - ств. муфту) усилия. Из-за этого Г-3 имеет ствольную муфту весьма сложной конфигурации и с высокими требованиями по точности и термообработке.
Alexander Pyndos 07-07-2014 18:36

цитата:
Откуда картинка армянского автомата,если не секрет?

Набираете в поиске "автомат ваган" и вперед.
цитата:
У Кирали ствольная коробка нагружена и должна быть толстой

В армянской версии этого не требуется.
digger 07-07-2014 18:48

Спасибо,а есть подробности? Сколько было выпущено Ваганов?Что есть МБК-2,с которым служил ГГ?

>В армянской версии этого не требуется.
Вижу,личинка маленькая и рычаг запирается близко к стволу.У Фамаса - наоборот хрен знает где.

>просто - уравновешены, за счет просто дурного распирающго коробку (точнее - ств. муфту) усилия.

У Кирали точно так же распирает ствольную коробку в вертикальном направлении.Как я понимаю,принципиальной разницы в силах,приложенных неподвижным деталям нет.Что плохо у Форгримлера - что всё маленькое и небольшая деформация приводит к неработоспособности,а у Кирали рычаг побольше.

map 07-07-2014 19:32

[QУОТЕ][Б]Но! как говорил МАР - ъа чем пружина хуже?ъ Да и дешевле в разы.[/Б][/QУОТЕ]
________________________________________________________________________

Я, канешно, дико извиняюсь..., но map такого не говорил...

А вот у меня когда-то был перстенек со скрытым барритовым магнитом, для показушного открытия дверей без замочной скважины... Профаны искренне изумлялись и благоговели, потому как о герконах тогда очень мало, кто слышал...

Дык, перстенёк тот в почти стерильных условиях работы конструктора к концу дня превращался в весьма солидного ежика из железосодержащих опилок и очистить его от этих опилок было весьма проблеммотично...

Советую потаскать небольшой магнитик в кармане денёк... и подобные носоглоточные идеи вас больше не будут посещать...

Alexander Pyndos 07-07-2014 20:51

цитата:
У Кирали точно так же распирает ствольную коробку в вертикальном направлении

Распирает , но где-то на порядок не "так же". Исключительно силами трения, а не сообразно углам клиньев.
цитата:
Мне кажется,что у Форгримлера фрезерные работы проще

Воистину, это только кажется.
dima69241 07-07-2014 22:09

а такое гибридное запирание кому ни будь попадалось? смесь перекоса затвора и роликового полусвободника
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 923 156.2 Kb
dima69241 07-07-2014 22:57

пардон)) скорее даже так ... затвор же нужно еще и вручную назад отводить)))
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 940 103.3 Kb
Таурус 08-07-2014 12:08

цитата:
Originally posted by dima69241:

а такое гибридное запирание кому ни будь попадалось? смесь перекоса затвора и роликового полусвободника



У дяди Толи был подобный пистолет, только перевернуто...
Таурус 08-07-2014 12:10

Пистолет был на базе К100.
dima69241 08-07-2014 12:17

картинку бы посмотреть а то найти не могу (((
dima69241 08-07-2014 12:39

нашел вроде как она мап-35
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1060 X 521 165.7 Kb
dima69241 08-07-2014 12:57

ну если у Анатолия усе работало то схему можно считать жизнеспособной . у меня затвор дубовый из двух деталей я уже не знаю как можно сделать проще )))
digger 08-07-2014 02:00

Поворот личинки вокруг оси,образованной перекошенной частью затвора? При этом угол наклона чашечки к оси ствола изменяется? А ему плохо не будет?

Можно еще так.Цилиндрический затвор со сквозной дыркой,из него торчит цилиндрическая личинка.Личинка имеет 2 пары выступов ,спереди и сзади.Запирается поворотом передними выступами о 2 винтовые плоскости муфты ствола,а задние выступы помещены в затвор в винтовые пазы с меньшей кривизной.Затвор не вращается,на направляющих.При отдаче личинка вращается и задними винтовыми плоскостями толкает затвор быстрее ее.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 745 X 500 22.2 Kb

dima69241 08-07-2014 02:44

цитата:
Поворот личинки вокруг оси,образованной перекошенной частью затвора? При этом угол наклона чашечки к оси ствола изменяется? А ему плохо не будет?

вообще то это классическая схема запирания перекосом затвора)))
dima69241 08-07-2014 02:59

цитата:
Запирается поворотом передними выступами о 2 винтовые плоскости муфты ствола,

винтовые плоскости должны иметь продолжение в виде прямых участков равных по длине ходу затвора . иначе при досылании патрона личинка будет поворачиваться и не попадет в винтовые плоскости на муфте .
digger 08-07-2014 03:37

В обычном запирании перекосом затвор перекашивает ,когда давление низкое,а тут - при самом высоком.

Еще одна идея упрощения схемы Кирали.Рычаг в виде вилки закреплен неподвижно возле ствола,патрон проталкивается через него,а потом затвор подпирает рычаг так,чтобы рычаг уперся в патрон,а затвор - в длинное плечо рычага.


Нажмите, что бы увеличить картинку до 745 X 250 11.6 Kb

El pulpo 08-07-2014 09:07

цитата:
а такое гибридное запирание кому ни будь попадалось? смесь перекоса затвора и роликового полусвободника

Нажмите, что бы увеличить картинку до 695 X 897 97.0 Kb

цитата:
Можно еще так.Цилиндрический затвор со сквозной дыркой,из него торчит цилиндрическая личинка.Личинка имеет 2 пары выступов ,спереди и сзади.Запирается поворотом передними выступами о 2 винтовые плоскости муфты ствола,а задние выступы помещены в затвор в винтовые пазы с меньшей кривизной.Затвор не вращается,на направляющих.При отдаче личинка вращается и задними винтовыми плоскостями толкает затвор быстрее ее.

Нажмите, что бы увеличить картинку до 600 X 467 89.3 Kb

dima69241 08-07-2014 09:29

схема интересная только не понял за счет чего происходит отпирание
Нажмите, что бы увеличить картинку до 695 X 897 97.0 Kb
monkeymouse4 08-07-2014 10:01

Обещаный уродец.
Известно только про патрон и что заднешептальник. Затвор, чуть ли не из листа гнутый. Боек бысажен прямо из затвора. Есть ли нарезы не известно.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 672 X 600 46.3 Kb
Хотя "известно" громко сказано. С этих "экспертов" станется...LOL
http://ok.ya1.ru/funny/interes...hej-zhizni.html
Вполне возможно, что патрон ТТ.
Alexander Pyndos 08-07-2014 13:10

цитата:
Вполне возможно, что патрон ТТ.

При такой длине ствола можно и 5.45х39 пользовать , правда толку - с гулькин нос, но факел будет знатный.
dima69241 08-07-2014 13:43

цитата:

При такой длине ствола можно и 5.45х39 пользовать , правда толку - с гулькин нос, но факел будет знатный.


в 90 х видел подобное . жуткая вещь! кал 5.45 ствол гладкий свободный . пламя как из паяльной лампы грохот ... и самый смак это когда пули из него рядом пролетают ... они воют!!! вращаются в полете как пропеллер и летят куды попало психологический эхфект просто офигительный ))) на дистанции 20-30 м такому автомату нет равных ( ну если самого стрелка рикошетом не убьет ))))
map 08-07-2014 17:56

А затворчики, дюже действенные ( правда, для пистолетных патронов)) - вот они :
Нажмите, что бы увеличить картинку до 745 X 848 137.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1025 X 963 230.2 Kb
dima69241 08-07-2014 18:29

цитата:
А затворчики, дюже действенные ( правда, для пистолетных патронов)) - вот они

и это очень меня радует ! значит двигался в правильном направлении ))) нужно будет попробовать нарисовать ружжо под свой затвор . к стати вроде как разобрался с патентом который выкладывал El pulpo похоже что обычное запирание перекосом затвора с хитрожопым приводом от короткого хода гильзы )))
PS Классик уже все изобрел здря я радывался)))
map 08-07-2014 19:25

А таперя открою одну из своих Самых Главных Военных Тайн!!!...

Саш, ты давеча спрашивал: - скока весит затворная рама двигающая супер-легкий затвор? Вот смотри: - рама весит 30 грамм, а затвор 48 грамм...

Володя, вот табе пример мультикалиберного затвора от 7,65 Бр. до .45АЦП...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 486.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 476.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1440 479.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1304 676.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1434 811.4 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 808 X 696 200.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 797 X 804 180.5 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 696 X 649 117.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 1304 676.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 868 X 586 138.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 947 X 439 109.6 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 431 X 665  86.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 282 X 639  56.7 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 326 X 551  56.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 253 X 352  34.0 Kb

Alexander Pyndos 08-07-2014 20:08

цитата:
рама весит 30 грамм,

Но это же не вся рама , там ить еще и кожух имеется.
map 08-07-2014 20:21

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

Но это же не вся рама , там ить еще и кожух имеется.

Не-е... Xохол - это не нация, это прохвессия!!!...

Кожух-то неподвижный..., а рамку можно и напрямую газами или еще чем интересным пихать...

Исхак плачет, когда видит, как ты неуклюже изворачиваешься, стремясь разузнать Самую-самую Главную Военную ТАЙНУ...
__________________________________________________________________

Alexander Pyndos 08-07-2014 20:40

цитата:
Кожух-то неподвижный..., а рамку можно и напрямую газами или еще чем интересным пихать...

Оно-то можно, но пимпочка сверьху рамы подразумевает (половую)связь с чем-то достаточно массивненьким или быстрым.
цитата:
Исхак плачет, когда видит, как ты неуклюже изворачиваешься, стремясь разузнать Самую-самую Главную Военную ТАЙНУ...

Я это делаю чисто рефлекторно, свершенно непредумышленно , поверь. К стати, тебе случаем не удалось к ему достучаться?
цитата:
Не-е... Xохол - это не нация, это прохвессия!!!.

От такого же слышу!
map 08-07-2014 21:02

[QУОТЕ]Изначально написано Алехандер Пындос:
[Б]
От такого же слышу! [/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Ну, а откудаж я б это знал?...


А енти кляты москали верещат на весь Форум,што Xохлы в оружии ни фига не петрят и склоняют по матери святое фамилиё незабвенного Нашего Шевченко...

Alexander Pyndos 08-07-2014 21:18

цитата:
незабвенного Нашего Шевченко... edit l

Это того артиллериста, шо песталеты конструячил в 90-х? Или , все же - Тараса Грыгоровыча?
map 08-07-2014 21:22

[QУОТЕ]Изначально написано Алехандер Пындос:
[Б]
Это того артиллериста, шо песталеты конструячил в 90-х?[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________


Темнота!!! ОН был пилотом полярной авиации...

К войне с полярными Волками готовилса...

Alexander Pyndos 08-07-2014 21:25

цитата:
Темнота!!! ОН был пилотом полярной авиации...

А мне сказали, шо он до пистолетов занимался пушкаами. Можед до пушек он и был пилотом, или же меня бескорыстно обибали.
map 08-07-2014 21:32

[QУОТЕ]Изначально написано Алехандер Пындос:
[Б]
А мне сказали, шо он до пистолетов занимался пухами. Можед до пушек он и был пилотом.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Ну, дык сегодняшнии адепты СМИ шо в Украине, шо в России одни ВУЗы оканчивали, поэтому пиздят абсолютно в равной степени...
И абсолютно равно продажны и послушны...

dima69241 08-07-2014 23:26

цитата:
Ну, дык сегодняшнии адепты СМИ шо в Украине, шо в России одни ВУЗы оканчивали, поэтому пиздят абсолютно в равной степени...
И абсолютно равно продажны и послушны...


жизнь боль...))) вемя от времени развлекаю себя умными беседами с журналистами в соц сетях . это что то ! если конструкторы прогуливали уроки физики то журналисты вместо уроков литературы и истории пили пиво и курили "ненаркотик" кошмар!
Dalian 08-07-2014 23:58

цитата:
вемя от времени развлекаю себя умными беседами с журналистами в соц сетях

Говорить с человеком не изучавшим физики (и вообще точных наук) еще хуже, чем с женщиной.
map 09-07-2014 01:33

цитата:
Кожух-то неподвижный..., а рамку можно и напрямую газами или еще чем интересным пихать...

Оно-то можно, но пимпочка сверьху рамы подразумевает (половую)связь с чем-то достаточно массивненьким или быстрым.
___________________________________________________________________

Ню-ню... Половая, не половая...., а сам небось уже локти с досады до самых пяток сгрыз, што не сам придумал столь Гениальный!!!
движок с запором...
Ить туточки и газоотвод, и помпа, и скоба Генри, и полусвободники всякие-разные, и ручная репетирка, и...
Короче, тому же ИЖсмеху на 30 лет задел для "не имеющих аналогоф"...

И это еще не самая наиглавнейшая военная тайна Мальчиша-Плохиша...


Alexander Pyndos 09-07-2014 15:24

цитата:
сам небось уже локти с досады до самых пяток сгрыз, што не сам придумал столь Гениальный!!!движок с запором...

Всепоглощаюшная зависть не свойственна мне , как индивидууму, по-этому я локти сгрыз только до средины предплечий и выдохся .
digger 09-07-2014 15:28

Тут физика и баллистика - уровня школы и максимум Интернета,не считая сопромата,правда.
dima69241 09-07-2014 16:00

цитата:
Всепоглощаюшная зависть не свойственна мне , как индивидууму, по-этому я локти сгрыз только до средины предплечий и выдохся .

это говорит не об отсутствии завести а о лени ))))
map 09-07-2014 16:05

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]Тут физика и баллистика - уровня школы и максимум Интернета,не считая сопромата,правда.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Дык, мыж в академиях не кончали...

Alexander Pyndos 09-07-2014 16:59

цитата:
Изначально написано digger:
Тут физика и баллистика - уровня школы и максимум Интернета,не считая сопромата,правда.

По крайней мере - не уровня старшей группы детсада , как это:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 745 X 250  11.6 Kb
Таурус 09-07-2014 18:42

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

по-этому я локти сгрыз только до средины предплечий и выдохся .



Зубы сточил ?
Таурус 09-07-2014 18:49

цитата:
Originally posted by map:

столь Гениальный!!!
движок с запором...



У меня "мозговой запор"!
И в чем генитальность этого движка?
Затвор с перекосом и рама...
Таурус 09-07-2014 18:54

Чем он лучше СКСовского, Горюновского, FN FALовского или STG44чного и т.д.?
map 09-07-2014 19:15

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]Чем он лучше СКСовского, Горюновского, ФН ФАЛовского или СТГ44чного и т.д.?[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Тем, што он МОЙ... и по конструкции "не имеет аналогоф"...

Таурус 09-07-2014 19:19

цитата:
Originally posted by map:

Тем, што он МОЙ... и по конструкции "не имеет аналогоф"...



Слабоватый ответик...
Аргуметируй гениальность
ЯРЛ 09-07-2014 19:37

цитата:
и по конструкции "не имеет аналогоф"

А его телом вращения хоть чуть-чуть нельзя сделать?
map 09-07-2014 19:43

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
Слабоватый ответик...
Аргуметируй гениальность :п[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

А хто такой Гений?

Енто тот, хто может сделать/придумать то, што не могут/не умеют сделать/придумать окружающие его в огромном колличстве другие индивидуи...

Скока туточки на форуме толкётца тысяч индивидуев? А скока затворов "не имеющих аналогоф" они на сегодня показали?...

Таурус 09-07-2014 19:55

цитата:
Originally posted by map:

А скока затворов "не имеющих аналогоф" они на сегодня показали?...



Перекос затвора имеет аналоги... оч много
А вот чем он лучше этих "аналогов"? Ты так и не ответил...
То, что это ТВОЙ не говорит, что он лучше...
map 09-07-2014 20:12

цитата:
Изначально написано Таурус:

Перекос затвора имеет аналоги... оч много
А вот чем он лучше этих "аналогов"? Ты так и не ответил...
То, что это ТВОЙ не говорит, что он лучше...


_________________________________________________________________


А чем лутше/хуже Коррифила, чем Бенелли или Киралле?...

А ить принцип у них один и тот жа, но нихто не пыхтит, што они АНАЛÖГИ...

__________________________________________________________________

map 09-07-2014 20:17

[QУОТЕ][Б]Перекос затвора имеет аналоги... оч многоА вот чем он лучше этих ъаналоговъ? Ты так и не ответил...[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________

Ну, так покажи мне эти "оч много" на существующих пистолетах или ПП в равных габарритах и массах... , а потом мы их начнем сравнивать...

Dalian 09-07-2014 20:36

Анатолий, не воюй с мельницами. Кому надо - отценили.
map 09-07-2014 20:40

Вот еще один перекос-затвор...

Интересно услышать, шо было его аналогом...
Нажмите, что бы увеличить картинку до 761 X 780 108.9 Kb

dima69241 09-07-2014 20:55

цитата:
Вот еще один перекос-затвор...

во разошелся!)))
Таурус 09-07-2014 20:58

цитата:
Originally posted by map:

Ну, так покажи



Сперва сам покажи... можа это у тебя винтовка 5,56/45 например
Выложил один узел... а хде все остальное?
map 09-07-2014 20:59

[QУОТЕ]Изначально написано дима69241:
[Б]
во разошелся!)))[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Дык , модераторы, туды их! за отсутствием локтей умудряютца уже пятками печатать...

map 09-07-2014 21:00

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
Сперва сам покажи... можа это у тебя винтовка 5,56/45 например
Выложил один узел... а хде все остальное?[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________


Вот... :


Нажмите, что бы увеличить картинку до 636 X 322  64.0 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1881 X 1017 360.2 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1308 X 943 269.6 Kb

dima69241 09-07-2014 21:03

цитата:
Интересно услышать, шо было его аналогом...

припоминаю в 173? году одного монгольского оружейника Петр 1 тайно вывез из голландии в чемодане . так вот этот оружейник работал после 2 мировой войны в закрытом КБ в Ижевске . вот у него был точно такой же затвор только они работали в паре . чертежи лежат в секретном архиве так что показать их невозможно ...но они точно есть )))))
Таурус 09-07-2014 21:04

цитата:
Originally posted by map:

Вот еще один перекос-затвор...



Остальное давай!!!!....
Таурус 09-07-2014 21:07

цитата:
Изначально написано Dalian:
Анатолий, не воюй с мельницами.

Я не мельница!
А рафинированный ценитель

map 09-07-2014 21:18

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
Остальное давай!!!!....[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Наскоко мне известно, недавно Курацина сделал несколько штук с такими затворами... Попроси его хорошенько, можеть продаст...

Таурус 09-07-2014 21:26

цитата:
Originally posted by map:

Вот... :



Нижний соответствует названию темы "Замедление свободного затвора. "(отличная идея, я уже говорил об этом).
А два верхних газоотводные с жестким запиранием
map 09-07-2014 21:31

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
Нижний соответствует названию темы ъЗамедление свободного затвора. ъ(отличная идея, я уже говорил об этом).
А два верхних газоотводные с жестким запиранием :п[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Деревня!!! Нижний тожеть жесткий и с газоотводом...

А замедлить я их завсегда успею и смогу

dima69241 09-07-2014 21:41

цитата:
Деревня!!! Нижний тожеть жесткий и с газоотводом...

упс .. а я думал что нету газоотвода . а мап-35 с полусвободным перекосом затвора в металле был?
map 09-07-2014 21:45

[QУОТЕ]Изначально написано дима69241:
[Б]
упс .. а я думал что нету газоотвода . а мап-35 с полусвободным перекосом затвора в металле был?[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Был...:


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1068 X 723 153.8 Kb
Нажмите, что бы увеличить картинку до 938 X 687 129.9 Kb

dima69241 09-07-2014 21:47

цитата:
Был...:

а картинку? )))) не корысти ради ... а токма позырить)))
Таурус 09-07-2014 22:29

цитата:
Originally posted by map:

А замедлить я их завсегда успею и смогу



Посмотрим
ЯРЛ 10-07-2014 07:21

цитата:
Замедление свободного затвора.

Что то в теме непонятно. Мы хотим что бы затвор на всей длине медленно ехал? Или в момент выстрела не быстро отскакивал?
bigsphinx 10-07-2014 09:12

цитата:
Originally posted by ЯРЛ:

Что то в теме непонятно. Мы хотим что бы затвор на всей длине медленно ехал? Или в момент выстрела не быстро отскакивал?


Если затвор лёгкий - то в момент выстрела, если тяжёлый - то уже после отпирания, во время отката.

Alexander Pyndos 10-07-2014 10:46

цитата:
если тяжёлый - то уже после отпирания, во время отката.

Не надо выдумывать, так никто не делал и не делает. Единственная задача - предотвратить разрыв гильзы.
monkeymouse4 10-07-2014 11:05

"Не надо выдумывать, так никто не делал и не делает. Единственная задача - предотвратить разрыв гильзы."(С)

Во-во...LOL
Только, еще не лишне, обеспечить устойчивость. От коей зависит точность и управляемость, особенно критично для пистолей.
А для ШВ, еще и надежность.
Ни того ни другого полу-свободники (всяко существующие) не обеспечивают...

dima69241 10-07-2014 12:00

честно сказать название темы действительно не корректное . что бы замедлить затвор нужно приложить к нему какое то усилие что автоматически выводит его из разряда свободных . сначала думал что речь вообще пойдет о замедлителях темпа стрельбы . а так я вижу только два пути замедления именно свободного затвора 1 изменить плотность среды в которой он работает ( например погрузить оружие в ванну со ртутью)2 ну или увеличить силу земного притяжения ))))
map 10-07-2014 12:16

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]ъНе надо выдумывать, так никто не делал и не делает. Единственная задача - предотвратить разрыв гильзы.ъ(С)

Во-во...ЛОЛ
Только, еще не лишне, обеспечить устойчивость. От коей зависит точность и управляемость, особенно критично для пистолей.
А для ШВ, еще и надежность.
Ни того ни другого полу-свободники (всяко существующие) не обеспечивают...[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Ну вот, опять за рыбу гроши...

Xеклеры с кохами вона налепили и ШВ, и ПП, и просто П с полусвободниками... и ничуть не жмурятца... а вот табе все "маловато будет"... Видать знаешь и умеешь больше их...

Alexander Pyndos 10-07-2014 13:16

цитата:
Изначально написано dima69241:
ч я вижу только два пути замедления именно свободного затвора 1 изменить плотность среды в которой он работает ( например погрузить оружие в ванну со ртутью)2 ну или увеличить силу земного притяжения ))))

Ход увеличить и усё.
Alexander Pyndos 10-07-2014 13:18

цитата:
Xеклеры с кохами вона налепили и ШВ, и ПП, и просто П с полусвободниками... и ничуть не жмурятца...

А гишпанцы даже пулемет с лентой пользуют уж лет эдак 20-ть.
monkeymouse4 10-07-2014 13:19

Лепили-лепили и наконец налепили!LOL

Ну и где оно все?

monkeymouse4 10-07-2014 13:28

Дык и MG3 много кто юзает и все в порядке.
Но предпочитающих для этого МАГ или М60 или ПК несравненно больше.
Практика-критерий истины.
Мертвый пример, G3 потомки и прочие родственики. Ужо всяко изгалялись. И с покрытиями трущихся поверхностей игрались и досылатель впихивали...
Плюнули и сделали G36, USP, UMP, MG43, MG121.
Не стоит путать скользкое с мокрым. У пулеметов и задачи и условия эксплуатации несколько иные.

Испанцы, вроде, кроме как с Басками своими, и не воюют давно.
Французы, в качестве ручников, перешли на MAG и MINIMI. А те, кто реально воюет, берут что угодно кроме AAT и FAMAS...

map 10-07-2014 14:20

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]Дык и МГ3 много кто юзает и все в порядке.
...
Плюнули и сделали Г36, УСП, УМП, МГ43, МГ12

Испанцы, вроде, кроме как с Басками своими, и не воюют давно.
Французы, в качестве ручников, перешли на МАГ и МИНИМИ. А те, кто реально воюет, берут что угодно кроме ААТ и ФАМАС...[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________


Отож..., нет в жизни счастя...

50 лет юзали-юзали, юзали-юзали..., а потом давай Абаканы всяческие мутить, АЕКи, АКи-12.. Ну, нейметца им, свербит где-то... А ить последние 25 лет наша непобедимая и легендарная реально ни с кем окромя доморощенных бандюков с Борзами не воевала...

а МП5, так вообще уже на помойки выбросили, меняют не глядя на кедры/каштаны и протчую фауну, а за лутший ПП всех времен и народов "ППС" аж 5 штук МП5 дают...

map 10-07-2014 14:31

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]Лепили-лепили и наконец налепили!ЛОЛ

Ну и где оно все?[/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------

Эт-т точно..., обмишулились...

Надо было как Мосинку и рантовый патрон 100 лет на вооружении держать!!!

Тупы-ы-е!! Што с них взять?...

monkeymouse4 10-07-2014 14:55

"а МП5, так вообще уже на помойки выбросили"(С)
Гы!..
То-то смотрю, немчура выпуск штурмгеверов да эфгэшек восстанавливают...
Точно, неспроста. Не иначе, в очередной крестовый собрались...LOL

Выбросить не выбросили, но М4 и прочие толковые .223 их серьезно потеснили.

map 10-07-2014 15:18

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]ъа МП5, так вообще уже на помойки выбросилиъ(С)
Гы!..

Выбросить не выбросили, но М4 и прочие толковые .223 их серьезно потеснили.[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Отжешь, печалька...
Дажеть М4 и протчии толковые .223 их серьезно потеснили...

А што будеть, когда до них наши "Ксюхи" доберутца?!!! Ужас-с-с!!!

map 10-07-2014 15:26

[QУОТЕ][Б]То-то смотрю, немчура выпуск штурмгеверов да эфгэшек восстанавливают...Точно, неспроста. Не иначе, в очередной крестовый собрались...ЛОЛ[/Б][/QУОТЕ]
________________________________________________________________________

Ага, по-секрету как родному скажу... Только тс-с...

..."В Германии до войны жило более 5 миллионов евреев..., теперь 5 миллионов турок и всяких разных тряпкоголовых и недочеловекоф...

Так таки с етим пора уже шота делать"...

Dalian 10-07-2014 15:45

цитата:
2 ну или увеличить силу земного притяжения ))))

Увы, скорость не изменится, т.к. время потечет тоже по-новому
dima69241 10-07-2014 15:57

цитата:
Не стоит путать скользкое с мокрым

немного перефразирую не стоит путать новое и лучшее )))
dima69241 10-07-2014 15:59

цитата:
Увы, скорость не изменится, т.к. время потечет тоже по-новому

Dalian не заманивай я в эти дебри не полезу ))))
monkeymouse4 10-07-2014 16:08

Кстати, испанские спецы, свои Сетме тож похерили, в пользу G36...
map 10-07-2014 16:14

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]Кстати, испанские спецы, свои Сетме тож похерили, в пользу Г36...[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Дык, тупые... Надоть было в пользу АЕК херить...

digger 10-07-2014 22:03

Полусвободный затвор затеяли в основном с целью экономии, в дальнейшем поменяли на более надежную систему.У него есть небольшой плюсик - лучше точность стрельбы очередями,так как нет нецентральных сил,но М16 имеет те же свойства.
map 11-07-2014 01:49

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]Полусвободный затвор затеяли в основном с целью экономии, в дальнейшем поменяли на более надежную систему.У него есть небольшой плюсик - лучше точность стрельбы очередями,так как нет нецентральных сил,но М16 имеет те же свойства.[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________


Ну-ну... Так держать...

ЯРЛ 12-07-2014 18:17

Чем Вам Г-3 не угодил? Чужой значит плохой?
Кстати Г-3 выпускался под 7.62х39. Идеальный вариант под этот патрон!
Когда немцы сделали Г-3 под 7.62х39 Эсэсэру нужно было коротконогого самородка-самоучку отправить пасти белых медведей за вредительство и купить у немцев лицензию на Г-3. И забыть, как ужас "божественный".
Я так понимаю, что Г-3 не нравится, что его нужно падлюку разбирать и чистить регулярно? Так и СВТ РККА за это не нравился, а Вермахт чистил и с удовольствием отстреливал нерях-засранцев не ухаживающих за оружием!
Alexander Pyndos 12-07-2014 18:40

цитата:
Я так понимаю, что Г-3 не нравится, что его нужно падлюку разбирать и чистить регулярно?

Мне она не нравится по совсем другой причине. Есть оч. специфические заморочки, связанные с механизмом фиксации затвора и затворной рамы, отн. друг-друга в крайних положениях. Это же устройство выбирает зазоры при запирании и содержит оч. тугую пружину. Ему же винтовка обязана столь ибанутой рычажной системой взведения. Если сделать стрельбу с заднего шептала, то
проблема исчезнет , но тогда пострадает точность одиночной стрельбы.
map 12-07-2014 19:59


Дык, это табе известно... А Мышонок, сдаетца мне, из Ге3 сроду не стрелял, у него просто инстиктивное неприятие...
Alexander Pyndos 12-07-2014 20:23

цитата:
Дык, это табе известно...

Я даже малость доработал систему взведения, стало лучше, но это кагбэ не совсем копеешная доработка. А так, стрельба из нее весьма комфортна, баланс хороший, в отличии , скажем от FN FAL. ПРиклад мне не понравился, что-то в нем штурмгеверовское, не оч. удобно. Коробка из говна штампована (голландское производство), хуже ст.3.
ЯРЛ 12-07-2014 20:52

цитата:
Если сделать стрельбу с заднего шептала, то
проблема исчезнет , но тогда пострадает точность одиночной стрельбы.


ВОт и получается, что негодный 7.62х51. А под 7.62х39 одиночная была бы не нужна.
Alexander Pyndos 12-07-2014 22:00

цитата:
А под 7.62х39 одиночная была бы не нужна.

Вам "виднее"...
ЯРЛ 12-07-2014 22:03

цитата:
Вам "виднее"...

Гы! Гы! Где изволили воевать? Я в Западной Африке, в начале 70-х. Времена вот этого солдатика закончились.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 552  79.8 Kb
digger 13-07-2014 12:04

Г3 потому и не валится вперед,что ствол легкий и короткий,соответственно начальная скорость чуть ниже.Г3 все хвалят за точность по сравнению с ФАЛом : прижатие затвора при запирании якобы хорошо влияет.
Alexander Pyndos 13-07-2014 12:44

цитата:
прижатие затвора при запирании якобы хорошо влияет.



У ФН это прижатие еще лучше, там жесткое запирание. Просто у Г3 нет газоотвода, создающего изгибающее усилие на ствол. Полусвободный затвор с мощным патроном без хорошего прижатия всех элементов может причинить немало бед. Самый надежный способ - стрельба с заднего шептала.
digger 13-07-2014 12:59

Не думаю,что влияет изгиб ствола : газоотвод у ФАЛ регулируемый и маломощный.
Затвор ФАЛ после закрытия болтается в зависимости от ее износа,а пружина действует только на затворную раму ,как у почти всех систем с жестким запиранием.Люфт выбирается гильзой в момент выстрела, есть удар и неединообразное запирание.У систем с поворотом,в особенности у М16,где много выступов - в меньшей степени, а системы с перекосом вообще склонны к разрывам гильзы при износе.У Г3 гильза подпертa затвором и упертa в скат,отдача немедленно начинает давить на затвор.ИМХО это люди имели в виду.

Зачем у Г3 "имитатор газоотвода" в виде затвора над стволом? неужели пружина не помещается? У СТГ-45 его не было и пружина была в ствольной коробле.

map 13-07-2014 01:39

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]Г3 потому и не валится вперед,что ствол легкий и короткий,соответственно начальная скорость чуть ниже.Г3 все хвалят за точность по сравнению с ФАЛом : прижатие затвора при запирании якобы хорошо влияет.[/Б][/QУОТЕ]
.................................................................

Не думаю,что влияет изгиб ствола : газоотвод у ФАЛ регулируемый и маломощный.
Затвор ФАЛ после закрытия болтается в зависимости от ее износа,а пружина действует только на затворную раму ,как у почти всех систем с жестким запиранием.Люфт выбирается гильзой в момент выстрела, есть удар и неединообразное запирание.У систем с поворотом,в особенности у М16,где много выступов - в меньшей степени, а системы с перекосом вообще склонны к разрывам гильзы при износе.У Г3 гильза подперта затвором и уперта в скат,отдача немедленно начинает давить на затвор.ИМХО это люди имели в виду.
Зачем у Г3 ъимитатор газоотводаъ в виде затвора над стволом? неужели пружина не помещается? У СТГ-45 его не было и пружина была в ствольной коробле.
_____________________________________________________________________

Я хуею, дорогая редакция...


Alexander Pyndos 13-07-2014 01:50

цитата:
Зачем у Г3 "имитатор газоотвода" в виде затвора над стволом? неужели пружина не помещается? У СТГ-45 его не было и пружина была в ствольной коробле.

У СТГ-45, как у его предшественника герат 06, пружина стояла точно так же (угребищно), как и у СТГ-44, в прикладе.
У Г3 пружина прячется в трубку затв. рамы. Кроме того, спереди в торец трубки упирается короткое плечо (длинное - собсно рукоятка) рычага взведения, оттянуть затв. раму
(первые неск. миллиметров)напрямую просто не хватило бы здоровья, разве что ударом каблука.
Странно, почему за полтора десятка лет ко мне ни разу не обращались владельцы СКСов и СВТ с проблемой обрыва гильз, хотя оч. многие из тех, что ко мне попадали, были расстреляны в хлам.
Alexander Pyndos 13-07-2014 02:06

цитата:
Я хуею, дорогая редакция...

Я - тоже. Ох уж эти болтающиеся затворы и языки, будь они неладны.
digger 13-07-2014 02:30

Про "свт обрыв гильзы" Гуглу ведомо, причина именно та.Почему в немецких автоматах пружина была широкая и в прикладе - по-видимому военное время,ухудшилось качество пружин и ее надежность улучшули за счет размера.В СВТ,СКС,СВД итп. пружина вполне помещается в относительно короткую затворную раму и ствольную коробку, тем более после войны нет проблем с качеством пружин.
Alexander Pyndos 13-07-2014 03:14

цитата:
причина именно та.

Конечно - бездумное верчение газового регулятора, вплоть до продольного разрыва гильзы.
Alexander Pyndos 13-07-2014 03:28

цитата:
Гуглу ведомо,

..исчезающе малое кол-во современных случаев и то гильзы переснаряжались или присутствовали значительные дефекты патронника в районе устья. А В основном же, в сети - перепевы опыта военного времени пистаболами-теоретегами.
ЯРЛ 13-07-2014 06:58

цитата:
Я хуею, дорогая редакция...

цитата:
Я - тоже. Ох уж эти болтающиеся затворы и языки, будь они неладны.

Вы здесь уважаемые люди. Но Вы похоже не замечаете, что последнее время Вы сами себя сливаете. Похоже скоро все увидят, что "Король то голый".
Alexander Pyndos 13-07-2014 11:52

цитата:
Похоже скоро все увидят, что "Король то голый".

Вам чё, по жизни не хватает созерцания голых волосатых мужиков?
Не дайте этому недугу Вами овладеть, боритесь!
map 13-07-2014 12:01


Голый может одетца..., а безмозглый....
map 13-07-2014 12:11

..." Если знаешь точно, говори. Если видел и понял лично, говори. Но, если повторяешь за другими, очень много думай и проверяй... А еще умнее, молчи."..


Я бы эти слова повесил эпиграфом к этому разделу, обязательным к исполнению..., тогда бы здесь не было ни бронированных дерижаблей, ни подземных лодок...:

El pulpo 13-07-2014 17:16

цитата:
Есть оч. специфические заморочки, связанные с механизмом фиксации затвора и затворной рамы, отн. друг-друга в крайних положениях. Это же устройство выбирает зазоры при запирании и содержит оч. тугую пружину. Ему же винтовка обязана столь ибанутой рычажной системой взведения.

может, имеется в виду механизм противоотскока? это не его рычаг виден на картинке? :

Нажмите, что бы увеличить картинку до 500 X 279 34.2 Kb

Alexander Pyndos 13-07-2014 17:36

цитата:
может, имеется в виду механизм противоотскока?

Да, можно и так назвать, хотя противоотскок является лишь одной из (трех, как минимум) его функций.
monkeymouse4 14-07-2014 11:54

By Map
"Я хуею, дорогая редакция..."(С)

Это оттого, наверное, что заняться нечем...
Видимо, закончились идейки, для изобретения очередного велосипеда с паровым двигателем...LOL

map 14-07-2014 12:37

"Ага, закончились... Совсем закончились"...

Как Интернет за неуплату отключили, так враз и закончились...

И телевизера у меня нету... Печалька...

digger 14-07-2014 16:20

Ганза-такая Ганза,без срача и демонстрации собственной крутости никак.Смысл поста о наличии люфта в системах с жестким запиранием , отсуствием его в Г3 и потенциальным влиянием этого на точность не был понят,зато срач.
Alexander Pyndos 14-07-2014 17:15

цитата:
Смысл поста о наличии люфта в системах с жестким запиранием , отсуствием его в Г3 и потенциальным влиянием этого на точность не был понят

О каком влиянии может идти речь, если все люфты в системе запирания выбираются гильзой еще до того как пуля начала свое движение, при отн. низком давлении. Что за фантазии?
digger 15-07-2014 12:25

Владельцы обеих винтовок так пишут, версия правдоподобная.В бенчрестовских винтовках этот люфт стараются уменьшить до упора,значит влияет.
Alexander Pyndos 15-07-2014 01:12

цитата:
.В бенчрестовских винтовках этот люфт стараются уменьшить до упора,значит влияет.

Это влияние является одним из самых малозначимых факторов . По-этому им и заморачиваются исключительно в бенчресте.
Из бенчрестовских винтовок не стреляют валовыми патронами и у них нет изгибающего усилия от газоотвода (который по определению не может быть слабым на армейской винтовке) на предельно облегченный ствол.
Могу привести пример слабого (но не самого) газоотвода на Рюгере мини 30,
из своего опыта - это когда проходное сечение отверстия имеет площадь 0.9 кв.мм против 7-ми в заводском исполнении. Гильза при этом выбрасывается на 1.6-1.8 м. Фирмы специализирующиеся на глубоком тюнинге доводят эти винтовки до стаб. работы при выбросе гильзы на 0.9 - 1 метр, но там используются поршни и цилиндры газового двигателя уменьшеного диаметра, т.к. дальнейшее дроселирование перепуска может давать нестаб. работу автоматики.
digger 15-07-2014 02:09

Точности хороших экземпляров самозарядных винтовок и крутятся вокруг 1-2 минут,до бенчреста недалеко.Швейцарская Стг-57 с роликовой системой запирания имеет точность около минуты валовая,ИМХО подпирание патрона играет свою роль,наряду с отсутствием газоотвода и массивностью самого оружия.
Не отрицаю вредного влияния газоотвода,я бы сказал - неединообразие клевка ствола при толчке на поршень из-за неединообразного давления газов в газоотводе.Этот недостаток устраняется кольцевым поршнем, однако он не нашел широкого распространения,видимо вред не очень существенный.
ЯРЛ 15-07-2014 09:08

цитата:
неединообразие клевка ствола при толчке на поршень из-за неединообразного давления газов в газоотводе

Я когда то открывал тему "О прелестях поперечной дырки", но мне как последнему бездарю тогдашние Гуру объяснили, что пристрелять всё таки можно. Тем более, что в условиях реального боя
цитата:
1-2 минут

цитата:
около минуты валовая

Пара минут в руках запыхавшегося бойца незаметна.
bigsphinx 15-07-2014 09:34

У меня такой вопрос: влияет ли колличество и расположение запирающих поверхностей на точность стрельбы или нет?
mokiy 15-07-2014 10:01

цитата:
Originally posted by bigsphinx:

У меня такой вопрос: влияет ли колличество и расположение запирающих поверхностей на точность стрельбы или нет?





Здесь тема про замедление свободного затвора.
У меня такие вопросы:
1-что такое ГЗ?
2-На разрезаной винтовке рычажок-он и есть противоотскок?Я сейчас борюсь с этой проблемой.
monkeymouse4 15-07-2014 10:17

"У меня такой вопрос: влияет ли колличество и расположение запирающих поверхностей на точность стрельбы или нет?"(С)
Влияет.
Запирание должно быть, по-возможности, симметричным и циклически однообразным.
Поскольку добиться полного прилегания всех поверхностей невозможно, узел будет дергать примерно в условной плоскости между наиболее и наименее прилегающими точками.

"В бенчрестовских винтовках этот люфт стараются уменьшить до упора,значит влияет.

Это влияние является одним из самых малозначимых факторов"(С) и т.д.

Вы оба отчасти правы.
В G3 и прочих полу-свободниках, главное не это и не то.
В них нет полной опоры гильзы на основу. Система получает не весь пинок от патрона сразу, как при позитивном запирании, а растянутый во времени.
Гильза пинает личинку, которая не имеет жесткой связи с рессивером. Воздействие происходит через промежуточные звенья и сильно растянуто.
Кроме того, отчасти нивелируются те самые неточности изготовления.
В результате, кучность несколько лучше.

2digger
О какой пружине идет речь? В личинке G3 их три и ни одна из них, вроде, к запиранию отношения не имеет... Или речь о другом?

Alexander Pyndos 15-07-2014 10:17

Борис:
1. Хеклер унд Кох , G3.
2. Да, подпружиненая защёлка.
Alexander Pyndos 15-07-2014 10:23

цитата:
Кроме того, отчасти нивелируются те самые неточности изготовления.В результате, кучность несколько лучше.

Еще присутствует эффект "выравнивания" нач. скоростей при стрельбе валовыми патронами. Аналогичный эффект замечен при сравнительной стрельбе из дробовиков с замерами н.с. Авт. дробовики с длинным ходом ствола показывают некоторое снижение н.с., но при этом значительное уменьшение их разброса.
monkeymouse4 15-07-2014 10:25

Которая противоотскоковая?
Она не фиксирует личинку относительно рамы в крайних положениях. Она сугубо противоотскок.
Имел с ней пару неприятных минут. При первой разборке "случайно" нажал на личинку и защелкнул ее в "запертом" положении. А пальчиками обратно никак. Ну ничего подковырнул отверткой и порядок.
Гораздо неприятней было, когда при разборке FAL спустил курок...
Alexander Pyndos 15-07-2014 10:35

цитата:
Она не фиксирует личинку относительно рамы в крайних положениях. Она сугубо противоотскок.

Фиксирует личинку отн. затв. рамы в обоих крайних положениях, притом настолько жестко, что я чуть пальцы не поламал при попытках сдвинуть личинку с места. Отвертка, таки-да - помогает .

ДВА ПОЛОЖЕНИЯ это - зуб рычага ЗА выступом личинки и ПЕРЕД.
Это и будет весь раб. ход личинки отн. затв. рамы. Фиксация личинки в выдвинутом положении достаточна чтобы при ударе подвижных частей об заднюю стенку ств. коробки она не пришла в запертое состояние.
В затворе я поковырялся довольно тщательно и отн. недавно.

monkeymouse4 15-07-2014 11:47

"Фиксация личинки в выдвинутом положении достаточна чтобы при ударе подвижных частей об заднюю стенку ств. коробки она не пришла в запертое состояние."(C)

Она не сможет прийти в запертое положение.
Ее ролики не пустят...
Защелка, сугубо, придерживает личинку впереди, что бы этакого конфуза при разборке не случилось.

digger 15-07-2014 13:06

>Поскольку добиться полного прилегания всех поверхностей невозможно, узел будет дергать примерно в условной плоскости между наиболее и наименее прилегающими точками.

Теоретически можно,но АФАИК нигде не реализовано.3 упора на затворе можно точно упереть в 3 плоскости на ствольной коробке (аксиома геометрии),перекашивая затвор на величину люфтов.При выстреле запертый затвор должен быть не в переднем ,а в заднем относительно люфтов положении,а гильза - несколько висеть в воздухе.
Возможно сделать,поставив против 3-х боевых упоров 3 подпружиненных шарика,они отожмут упоры назад и выберут люфт.
Alexander Pyndos 15-07-2014 13:24

цитата:
Она не сможет прийти в запертое положение.Ее ролики не пустят...

Если ролики не пустят, то получится клин. Продольные выштамповки ств. коробки внутрь лишь не дают выйти свободно болтающимся роликам за внутр. габарит ств. муфты , а для воспиятия локализованных ударных нагрузок не предназначены. При движении затворной группы , ролики не прижимаются к ств. коробке, а лишь (иногда) касаются, если дать возможность клину прижимать ролики в процессе наката, то результат Вам оч. не понравится, особенно в начале досылания патрона из магазина.
Это как еслибы у систем с запиранием поворотом личинки не было уступа в винтовом пазе затв. рамы.
Alexander Pyndos 15-07-2014 13:34

цитата:
а гильза - несколько висеть в воздухе.

Она и так "несколько висит в воздухе" ( благодаря выбрасывателю) на вполне себе фиксированом растоянии от зеркала и вне зависимости от зеркального зазора.
monkeymouse4 15-07-2014 13:50

"Это как еслибы у систем с запиранием поворотом личинки не было уступа в винтовом пазе затв. рамы."(С)

А у AR10 и потомков его и нет... Ничего страшного.
Не проверял, но не уверен, что усилия защелки хватит для извлечения патрона...

mokiy 15-07-2014 13:52

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

1. Хеклер унд Кох , G3.
2. Да, подпружиненая защёлка.





Александр,спасибо, я её так и держал за фиксатор затвора..
Помнится на занятиях рассматривали (не помню уж какая модель)комбинированную эмцэху.Верхний ствол-мелкашка со свободным затвором.Так у затвора отскок постоянно был.я ещё тогда удивился..почему не устранили.И вот,сам столкнулся.
digger 15-07-2014 13:53

Гильза же упирается в скат при защелкивании выбрасывателя,скорее всего она в этом положении и находится в момент выстрела,хотя положение затвора относительно люфтов в общем не определено.При контролируемом досылании - гильза действительно висит на затворе.
Alexander Pyndos 15-07-2014 14:08

цитата:
Возможно сделать,поставив против 3-х боевых упоров 3 подпружиненных шарика,они отожмут упоры назад и выберут люфт.

В масштабе нагрузок, возникающих при выстреле, упругость самых тугих, из возможных в приемлемом габарите, пружинок является пренебрежительно малым фактором.
Для системы Форгиммлера важно не прижатие гильзы к патроннику, а взаимное прижатие элементов запирающей системы (личинки, роликов, клина затв. рамы), хотя данный эффект может достигаться и посредством взаимодействия стенок гильзы и патронника, но не силой возвратной пружины, а силой инерции затв. рамы при накате (с заднего шептала). Для срельбы с "переднего" имеется прижатие посредством тугой пружины и клина т.н. противоотскока, т.к. статическое усилие возвратной пружины недостаточно для этой цели.
El pulpo 15-07-2014 14:24

цитата:
Для системы Форгиммлера важно не прижатие гильзы к патроннику, а взаимное прижатие элементов запирающей системы (личинки, роликов, клина затв. рамы), хотя данный эффект может достигаться и посредством взаимодействия стенок гильзы и патронника, но не силой возвратной пружины, а силой инерции затв. рамы при накате (с заднего шептала). Для срельбы с "переднего" имеется прижатие посредством тугой пружины и клина т.н. противоотскока, т.к. статическое усилие возвратной пружины недостаточно для этой цели.

- взаимное прижатие элементов запирающей системы перед выстрелом имеется в виду? а зачем это нужно? разве элементы запирающей системы не прижимаются друг к другу в начале выстрела, выбирая минимальные зазоры между элементами (десятые доли мм)? смещение гильзы в начале выстрела имхо при этом минимально, и не идет ни в какое сравнение со смещением таковой например в этой системе:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1083 X 871 106.9 Kb

- в ней к тому же и элементы запирающей системы не особо прижимаются друг к другу перед выстрелом. точнее, совсем не.

monkeymouse4 15-07-2014 14:26

Короче, зеркальный зазор есть и от него не избавиться.
Поэтому, при позитивном запирании, либо применят этих упоров побольше, либо выполняют сопрягаемые поверхности коническими (Тавор), либо и то и другое (Блазер).
monkeymouse4 15-07-2014 14:29

"разве элементы запирающей системы не прижимаются друг к другу в начале выстрела"(С)

Прижимаются. НО
Это, неизбежно происходит не симметрично. А поскольку нагружение ударного характера, систему колбасит.

"в ней к тому же и элементы запирающей системы не особо прижимаются друг к другу перед выстрелом, точнее, совсем не"(С)
Как это "не"?
А ролик?

El pulpo 15-07-2014 14:32

цитата:
Как это "не"?
А ролик?

ну запирания то личинки нет, пока личика не отожмет ролик вверх.

monkeymouse4 15-07-2014 14:41

???
А выстрел, когда происходит?
До и после выстрела детали могут болтаться как угодно. Не влияет.
El pulpo 15-07-2014 14:43


Alexander Pyndos 15-07-2014 14:53

цитата:
в ней к тому же и элементы запирающей системы не особо прижимаются друг к другу перед выстрелом. точнее, совсем не.

Мне (...и не только) не удалось из нее получить что-либо работоспособное, хотябэ виртуально, с патроном более чем 9 Пар по причине как раз тех 5-ти - 8-ми десяток движения личинки до взаимного прижатия всех элементов запирания, включая соотв. поверность ств.кробки.
monkeymouse4 15-07-2014 15:00

Теперь понятней.
Выстрел начинается при свободном затворе?

Схема забавная, но что-то сильно смущает. Надо подумать.

monkeymouse4 15-07-2014 15:15

Нет.
Схема бредовая. В том виде, как нарисовано, работать не будет.
Alexander Pyndos 15-07-2014 15:31

цитата:
разве элементы запирающей системы не прижимаются друг к другу в начале выстрела, выбирая минимальные зазоры между элементами (десятые доли мм)?

Для систем с полу-св. затвором как раз имеет значение какой будет сумма этих мин. зазоров. То ли это будут 2 десятки, то ли - 6, зазоры-то будут выбираться со стороны зеркала, уменьшая тем самым замедляющую работу путем сокращения замедленного перемещения.
digger 15-07-2014 15:34

Я не то имел виду.Вот идея по выбиранию люфта с помощью пружинок.На рисунке 2 упора,а должно быть 3 для упирания без люфтов,размеры люфтов и кривость оружия преувеличены.Внизу - обычный затвор и иллюстрация люфтов.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 800 X 500 22.4 Kb
Dalian 15-07-2014 15:38

цитата:
Нет.
Схема бредовая. В том виде, как нарисовано, работать не будет.


Аргументы?
digger 15-07-2014 15:48

>В них нет полной опоры гильзы на основу. Система получает не весь пинок от патрона сразу, как при позитивном запирании, а растянутый во времени.

Отдача в момент выстрела на неподвижные части оружия есть через рычаги (ролики),но она меньше,чем при жестком запирании.При подвижном стволе ее нет вообще.А она образует угол вылета, непостоянство которого влияет на вертикальное рассеяние.Соответственно улучшается точность.На непостоянство угла вылета влияет непостоянная прикладка и заряд пороха,в том числе.

monkeymouse4 15-07-2014 16:02

"При подвижном стволе ее нет вообще."(С)
Если на то пошло, есть. Реакция пружины ствола.

"Аргументы?"(C)
Желаете устроить пошаговый анализ?
Можете начать с позиционирования передаточного звена.

digger 15-07-2014 16:09

Она минимальная и ей можно пренебречь.Сила пружины увеличивается пропорционально ее деформации,длина пружины 10 см,а смещение ствола во время выстрела пока пуля не вылетела < 0.5 см.Пистолет с подвижным стволом стреляет точно туда,куда направлен, ствол задирается уже после выстрела.
monkeymouse4 15-07-2014 16:43

"Пистолет с подвижным стволом стреляет точно туда,куда направлен"(C)
Добавьте "в момент вылета пули" и будет верно.
Зажмите его в тиски и будете несколько озадачены...LOL
Впрочем, это такие мелочи, и их столько, можно пренебречь.
Dalian 15-07-2014 17:09

цитата:
Желаете устроить пошаговый анализ?
Можете начать с позиционирования передаточного звена.


Слишком "умно" и неконкретно. А поподробней?
El pulpo 15-07-2014 17:42

цитата:
Для систем с полу-св. затвором как раз имеет значение какой будет сумма этих мин. зазоров. То ли это будут 2 десятки, то ли - 6, зазоры-то будут выбираться со стороны зеркала, уменьшая тем самым замедляющую работу путем сокращения замедленного перемещения.

т.е. вы хотите сказать, что сумма этих зазоров не будет единообразной, если прижатие элементов запирания будет осуществляться силой возвратной пружины, а не механизмом противоотскока? почему же? мне кажется, единообразие (зазоров) в любом случае зависит от точности обработки деталей.

Alexander Pyndos 15-07-2014 17:56

цитата:
т.е. вы хотите сказать, что сумма этих зазоров не будет единообразной, если прижатие элементов запирания будет осуществляться силой возвратной пружины, а не механизмом противоотскока? почему же?

Именно это я и хочу сказать, потому что силой одной лишь возвратной пружины (к тому же, в ее ниболее рослаблненом состоянии) не удастся принудить все части
войти в соприкосновение без прослоек грязи. Пытаться добиться этого усилением возвратной пружиной есть нонсенс, т.к. соотв. усилие необходимо лишь на малой протяженности хода личинки.
El pulpo 15-07-2014 18:10

почему в других полусвободных системах нет таких подпорок? или такого рода недостатки присущи только системе форгримлера?
Alexander Pyndos 15-07-2014 18:19

цитата:
почему в других полусвободных системах нет таких подпорок?

Не могу пока сказать ничего определенно, т.к. не имею в пределах досягаемости ФАМАС, к примеру. А теоретизировать не осмеливаюсь.
map 15-07-2014 18:20

[QУОТЕ]Изначально написано Далиан:
[Б]
Слишком ъумноъ и неконкретно. А поподробней?[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________


Володя, да бог с ними...

Общеизвестно, лишь практика являетца критрием истины, но ИМ это недоступно...

А ковыряния в носу, сосание пальца, ловля вошиков и размазывание каши ни одну конструкцию сделать работоспособной не смогли...

digger 15-07-2014 18:35

http://www.youtube.com/watch?v=HacUqZN8t4Q
В Стг-57 такой фигни нет,или ее не показали (?).ИМХО противоотскок G3 - прежде всего таковой из-за автоматического огня плюс сумрачность немецкого гения и мелкость деталей.Там в ролике еще сравнение затворов Г3 и Стг 57.В Стг 57 же возвратная пружина - на нормальном месте,а не над стволом в выросте затворной рамы.
Dalian 15-07-2014 18:43

Саша, ты экспериментировал с заглушением газоотвода. Можешь прикинуть мин. энергию передаваемую на раму? Или, может у тебя есть данные по каким-нибудь моделям? У меня не хватает 10дж на перезарядку модели с маховиком. Странный результат для .308 при свободном ходе 0,8мм.
monkeymouse4 15-07-2014 19:02

"В Стг-57 такой фигни нет,или ее не показали"(C)
Есть. Иначе выглядит и работает. В мануале должно быть. Посмотрю.
А у француза импульс в накате так перераспределяется, что отскока нет.

2Мар
Гы-гы...LOL
За-то, похоже, работоспособные конструкции прекрасно получаются в компьютерных симуляторах и в виде пластиковых макетов.LOL

Dalian 15-07-2014 19:06

цитата:
Гы-гы...LOL
За-то, похоже, работоспособные конструкции прекрасно получаются в компьютерных симуляторах и в виде пластиковых макетов.LOL



Ты, по-моему спутал "кипение воды с прямым углом". Это МАР -то моделирует?
Он оружия сделал больше, чем ты съел котлет.
monkeymouse4 15-07-2014 19:12

И что есть акромя двустволки Zinger?
map 15-07-2014 19:45

[QУОТЕ]Изначально написано монкеымоусе4:
[Б]И что есть акромя двустволки Зингер?[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Ну-у, Ленин, он ить не так просто в Мовзолее лежит..., он ить до этого написал еще и полное собрание сочинений...
..................................................................


Мда-а....

Прогресс по-российски:

Из раздела исчезают Сато, Стволочь, Инка, Бисмарк и другие мыслящие..., а им на смену появились Шекспиры, маусы, Искандеры, ТТX и протчие долгоносики...

Alexander Pyndos 15-07-2014 20:24

цитата:
исчезают Сато, Стволочь, Инка и другие

Livan-a еще не хватает . Таких всегда проще потерять, чем потом вернуть.
Dalian 15-07-2014 20:28

цитата:
Ну-у, Ленин, он ить не только просто в Мовзолее лежит...,

Сравнение очень понравилось! Правда, насчет "лежит", тут как-то...
Таурус 15-07-2014 20:47

цитата:
Originally posted by map:

Из раздела исчезают Сато, Стволочь, Инка и другие мыслящие...



Они пропали после крушения форума- не смогли восстановить свои аккаунты (предположение).
map 15-07-2014 20:56

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
Они пропали после крушения форума- не смогли восстановить свои аккаунты (предположение).[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Или сочли ниже своего достоинства метать биссер...

Серые на марше... Империя наносит ответный удар.

Dalian 15-07-2014 21:03

Инка, как чувствовалось, человек очень занятой. Он предложил бескорыстную помощь. Но на таком уровне помощь нужна немногим.
map 15-07-2014 21:09

[QУОТЕ]Изначально написано Далиан:
[Б]Инка, как чувствовалось человек очень занятой. Он предложил бескорыстную помощь. Но на таком уровне помощь нужна немногим.[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Если я с нетерпением ждал каждого его сообщения..., то долгоносики считали себя в полном праве поучать его, учить его жить и конструировать...
А как же-ж, они ж ажно крутейшее ЕГЭ уже сдали... и некоторые дажеть российские "колледжи" с "Академиями" закончили и фотожоп освоили...

Таурус 16-07-2014 12:32

цитата:
Originally posted by map:

Если я с нетерпением ждал каждого его сообщения..., то долгоносики считали себя в полном праве поучать его, учить его жить и конструировать...



А у кого нибудь есть с ним связь(скайп или телефон, например)?
monkeymouse4 16-07-2014 09:44

A difficult problem in this type of actions is to prevent the bolt assembly jarring against the face of the firing chamber. Picture how a hammer smartly rebounds when it strikes an anvil! As this phenomenon causes stoppages, weights and claws, etc. have been incorporated into bolt systems as a counter-measure. However, the SG 510 solved this problem by giving the firing chamber a peculiar shape. Its diameter narrows just before the shoulder (Fig. 9), which means that the cartridge sticks out of the mouth of the chamber, and buffers the blow of the returning bolt assembly. This cushioning cuts bolt chatter down to a minimum.

Коротко, отскок решили буфером на возвратном механизме.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1284 X 494 479.9 Kb

"он ить до этого написал еще и полное собрание сочинений..."(C)
И где можно ознакомиться? Или все оказалось такое разрушительное, что дальше экспериментов дело не пошло (как Кузькина мать)?

Alexander Pyndos 16-07-2014 11:05

цитата:
отскок решили буфером на возвратном механизме.

Хм, странно, а я понял, что проблему решили хитрожопой (peculiar shape) формой патронника, дабы его взаимодействие с гильзой демпфировало отскок в переднем положении. Мы, по-видимому, изучали разные диалекты англ. язычия.
Dalian 16-07-2014 11:51

цитата:
Хм, странно, а я понял, что проблему решили хитрожопой (peculiar shape) формой патронника,

Английский текст для важности
Alexander Pyndos 16-07-2014 12:22

цитата:
Английский текст для важности

А, панятна, я уже баюс...
digger 16-07-2014 12:54

А если осечный патрон,молотком выбивать?
Alexander Pyndos 16-07-2014 13:23

цитата:
А если осечный патрон,молотком выбивать?

Там, судя по тексту, конус оч. короткий с увеличеным углом.
monkeymouse4 16-07-2014 13:56

Патронник то же упоминается. Но непонятно каким боком это работает...
Это отсюда http://www.biggerhammer.net/sigamt/iar/
Если просто вколачивает гильзу, то вытаскивать осечку придется ногой.

" уменьшить скорость отката свободного затвора путём смены направления его движения, то есть не строго парралельно линии канала ствола ,а с небольшим уклоном вверх"(С)
Уже ведь спрашивали. Или это были не Вы?
Был такой Jati Matik. Только скорость отката, заметно снизить не получится. Там упор делался не на замедление, а на кивок от удара затвора в накате, для компенсации подброса в откате. Ничем выдающимся система не отличилась и тихонько померла.

El pulpo 16-07-2014 15:07

"..A difficult problem in this type of actions is to prevent the bolt assembly jarring against the face of the firing chamber. Picture how a hammer smartly rebounds when it strikes an anvil! As this phenomenon causes stoppages, weights and claws, etc. have been incorporated into bolt systems as a counter-measure. However, the SG 510 solved this problem by giving the firing chamber a peculiar shape. Its diameter narrows just before the shoulder (Fig. 9), which means that the cartridge sticks out of the mouth of the chamber, and buffers the blow of the returning bolt assembly. This cushioning cuts bolt chatter down to a minimum.."

"..Труднорешаемая проблема при этом типе взаимодействий заключается в том, чтобы предотвратить колебания (отскок) затворной группы от казенного среза ствола (передней части патронника). Иллюстрацией к этому может служить энергичный отскок молотка при ударе о наковальню! В связи с этим - как контрмеры - в системы затворных групп вводились стопоры, зацепы, увеличивались массы деталей и т.д. Однако, в SG 510 эта проблема была решена приданием патроннику специфической формы. Его диаметр сужается как раз перед конусом патронника (рис. 9), что означает, что патрон как бы придерживается на входе (выходе) в него, и это демпфирует удар накатывающейся затворной группы. Эта амортизация сокращает колебания (отскок) затвора до минимума.."

Нажмите, что бы увеличить картинку до 378 X 222 12.3 Kb

Alexander Pyndos 16-07-2014 15:42

Перевод безукоризненный.
digger 16-07-2014 19:54

Гильза не "как бы придерживается",Гуглтранслейт неправ,а застряет.

Противоотскок - сам по себе тема для Кулибиных.Я бы использовал рычаг автоспуска.Автоспуск держит курок все время,пока затвор открыт,он прижат затвором книзу.Когда затвор закрывается - автоспуск поднимается и своим выступом блокирует затвор в переднем положении,одновременно освобождая курок.Спущенный курок опускает автуспуск и бьет по ударнику,автоспуск же играет роль замедлителя курка как в АКМ. Для принудительного выброса нестреляного патрона - сделать рычажок для отжатия автоспуска.

map 16-07-2014 20:21

Ты гляди...

Чем больше узнаем, тем яснее мыслим...

Dalian 16-07-2014 20:38

цитата:
сделать рычажок для отжатия автоспуска.

И чем отжимаем рычажок? Снова рычажком?
Alexander Pyndos 16-07-2014 20:41

цитата:
Гуглтранслейт неправ,а застряет.

Застревать прочно и надолго - to stick in, так что не надо на гуглопереводчик пенять, коли...
to stick out - выдергивать с усилием (в т.ч. - зарплату из работодателя).
vhunter55 16-07-2014 20:52

цитата:
патрон как бы придерживается на входе (выходе)

На входе понятно-как гнусный самокрут в двудулку-легкая перештамповка, а на выходе как, что, и обратный конус есть или поперечные канавки?
Игра слов или особенности перевода...
Alexander Pyndos 16-07-2014 21:04

цитата:
легкая перештамповка

так и есть

цитата:
а на выходе как,

просто цилиндер.

цитата:
Игра слов или особенности перевода...

смысл понятий "вход" и "выход" ускользает для места, где направление движения меняется на противоположное.
Вот к примеру, если я по пьяни и/или с дуру вламываюсь куда не след, через дверь с надписью "вход", тут же получаю в рыло и вываливаюсь наружу, подрастеряв начальный импульс, то чем же была та дверь для меня на самом деле .
digger 16-07-2014 21:54

>И чем отжимаем рычажок
Вручную,снаружи.
Dalian 16-07-2014 22:22

цитата:
Вручную,снаружи.


О, это здорово! И очень эргономично.
Dalian 16-07-2014 22:25

Саша, это торможение при досылании, о котором я тебе говорил. Это известный феномен при досылании в конусный патронник. Здесь это явление еще искусственно усилено и, конечно, демпфирует противоотскок.
Alexander Pyndos 16-07-2014 22:31

цитата:
демпфирует

адназначна . Сразу вспоминаю гильзу межвоенного венгерского и австрийского патрона 8х56R в свете огромных запасоф Шварцлозных пулемьотов.
vhunter55 16-07-2014 22:33

цитата:
демпфирует противоотскок

В пустотелые "космические" молотки вольфрамовую дробь сыпят...
А надо шляпки гвоздей конусить, с ответной на молотке, во...
Две части, с мягким догоном более массивной, противомасса впереди через рычаг (вес, конечно), а все защелки рано или поздно при износе приведут к разрыву донца... Впрочем, при качественных сталях и большой площади-наверное возможно, под промежуточный, с длинным стволом очередями, как я понял требования...
Alexander Pyndos 16-07-2014 22:37

цитата:
А надо шляпки гвоздей конусить, с ответной на молотке, во...

... и системой самонаведения молотка на шляпку.
vhunter55 16-07-2014 22:42

цитата:
системой самонаведения молотка на шляпку.

Ну уж не тросики, как в Абакане ...
Предпочитаю честный ручной привод Гатлинга!
Alexander Pyndos 16-07-2014 22:47

цитата:
Ну уж не тросики, как в Абакане ...

...эфирные суперструны на складе как раз кончились как на зло (закулиса подсуетилась), пришлось тросиками заменить. Пичалька.
digger 17-07-2014 01:59

>Вручную,снаружи.
>>О, это здорово! И очень эргономично.

Снимать вручную с предлагаемого противоотскока надо только если требуется выбросить досланный патрон не стреляя.В противном случае с него снимает курок.

Странная инфа,вроде официальный сайт.Они пишут,что защелка нужна для более прочного запирания в оружии под винтовочный патрон!!! То есть это не противоотскок,или главным образом не противоотскок,а дополнительный запирающий узел на принципе наклонной плоскости.

>http://www.hkpro.com/index.php?option=com_content&view=article&id=135:guide-to-hk-locking-pieces&catid=4:special-topics&Itemid=5

In the rifles, the locking lever found on the bolt carrier snaps into the bolt head providing additional locking strength for the more powerful rifle cartridge. Locking levers are not present on pistol caliber HK roller locked weapons.

Alexander Pyndos 17-07-2014 08:10

цитата:
что защелка нужна для более прочного запирания в оружии под винтовочный патрон!!

Все верно. Это и есть третья его функция.
monkeymouse4 17-07-2014 15:23

"Все верно. Это и есть третья его функция."(C)
Ну да. Защелка отдельного привода не имеет, а ее "цепляющая" поверхность запилена под 45 град.

"Когда затвор закрывается - автоспуск поднимается и своим выступом блокирует затвор в переднем положении,одновременно освобождая курок."(C)
Не сложновато? Кинематика получается замороченная. Потребуется серьезная точность изготовления.
ИМХО Надежности не получится.

У Хорна близкое решение. Но он разделил функции. У него защелка отпирается курком, но ее пружина и автоспуск отдельно. Так проще.

digger 17-07-2014 15:42

>"Когда затвор закрывается - автоспуск поднимается и своим выступом блокирует затвор в переднем положении,одновременно освобождая курок."(C)

Есть сложности с точным подпиранием,но не с перекрытием.Автоспуск освобождает курок позже,чем перекрывает затвор,при этом автоспуск продолжает двигаться вверх.В это время между автоспуском и затвором есть небольшой зазор ,иначе автоспуск не сможет двигаться.При отскоке затвор бьется об автоспуск и ствол и успокаивается.После освобождения курка при автоматическом огне автоспуск может успеть упереться в затвор без зазора.

>У него защелка отпирается курком
Тогда надо отдельную защелку.

Alexander Pyndos 17-07-2014 15:58

цитата:
Защелка отдельного привода не имеет

А тугая пружина защелки - не привод? Учитывая, что соотношение перемещений личинки и затв. рамы - 1:4-м, то и силу противодействия открыванию следует умножать кратно. Прибавка имеет место быть.
digger 18-07-2014 12:53

Кроме того,на наклонную плоскость действует сила трения f*k*sin(45),коэффициент трения сталь по стали = 0.15 = f*0.1.Вдоль наклонной плоскости действует сила f*cos(45) = f*0.7, минус трение f*0.6.Итого ослабление 0.6 / 0.7 = 0.85. Есть еще коэффициент трения покоя, он 0.8 сталь по стали.Угол трения,при котором система вообще не сдвинется,tg a = k,около 55 градусов.То есть защелка может совсем заблокировать затвор,правда полагаться на нее 100% нельзя,трение нестабильно.

Alexander Pyndos 18-07-2014 07:52

цитата:
Есть еще коэффициент трения покоя

Но там нет самого покоя.
bigsphinx 18-07-2014 09:37

А что если противоотскок выполнить в виде пластинчатой пружины волнистой формы расположеной в передней части затвора в виде двух полукругов? Понятное дело, что в этом случае придётся повозится с усилием пружины противоотскока и собственно возвратно-боевой пружины, но как мне кажется, это вполне выполнимо. И ещё такой вопрос: попадалось-ли кому-нибудь оружие с поворотным затвором, в котором направляющий вырез расположен не на затворной раме, а на самом затворе?
map 18-07-2014 10:44

И даже делалось...
bigsphinx 18-07-2014 11:14

цитата:
Originally posted by map:

И даже делалось...



Одно из Ваших творений, мсьё?)

Alexander Pyndos 18-07-2014 12:46

цитата:
И даже делалось...

...в автомате Булкина, к примеру.
map 18-07-2014 14:01

[QУОТЕ]Изначально написано бигспхинх:
[Б]


Одно из Ваших творений, мсьё?)[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

И даже не одно...

monkeymouse4 18-07-2014 16:53

"попадалось-ли кому-нибудь оружие с поворотным затвором, в котором направляющий вырез расположен не на затворной раме, а на самом затворе?"(С)

Lewis?

Еще в МВ1 была такая система. Поперечный палец и фигурный вырез в теле затвора. Ничего путевого не вышло. Малое плечо, ускоренный износ.
Но, видимо (как обычно), чужие грабли не впрок...
Ту же ошибку повторили на одной вполне современной системе. Потом все мозги протрахали подбирая подходящую пару. Так полностью и не решили.

Просто пружинки для противо-отскока ничего не дадут. Если бы это было так просто...

digger 18-07-2014 17:53

>Но там нет самого покоя.
Система неподвижна и прижата куда надо,пока не стреляет.Если она оперта о наклонную плоскость с углом больше угла трения,то не сдвинется вообще.Например,защелка с углом 80 градусов с гарантией не откроется,45 - откроется.
monkeymouse4 18-07-2014 17:57

"Есть сложности с точным подпиранием,но не с перекрытием.Автоспуск освобождает курок позже,чем перекрывает затвор,при этом автоспуск продолжает двигаться вверх.В это время между автоспуском и затвором есть небольшой зазор ,иначе автоспуск не сможет двигаться.При отскоке затвор бьется об автоспуск и ствол и успокаивается.После освобождения курка при автоматическом огне автоспуск может успеть упереться в затвор без зазора.
Кроме того,на наклонную плоскость действует сила трения f*k*sin(45),коэффициент трения сталь по стали = 0.15 = f*0.1.Вдоль наклонной плоскости действует сила f*cos(45) = f*0.7, минус трение f*0.6.Итого ослабление 0.6 / 0.7 = 0.85. Есть еще коэффициент трения покоя, он 0.8 сталь по стали.Угол трения,при котором система вообще не сдвинется,tg a = k,около 55 градусов.То есть защелка может совсем заблокировать затвор,правда полагаться на нее 100% нельзя,трение нестабильно."(C)

В двух словах: не надежно.
Оно, конечно, изящно, когда одна деталь выполняет сразу несколько функций. Но зачем? Это ведь не пистолет, где место надо экономить.
Если детали работают независимо, схему проще отладить, она менее чувствительна к износу и влиянию внешних факторов. Детали проще (и дешевле) в изготовлении. Такая система надежней, технологичней, дешевле в производстве и обслуживании.

monkeymouse4 18-07-2014 18:09

"А тугая пружина защелки - не привод? Учитывая, что соотношение перемещений личинки и затв. рамы - 1:4-м, то и силу противодействия открыванию следует умножать кратно. Прибавка имеет место быть."(С)

Имеет быть. Можно заморочиться и посчитать, но не думаю, что это усилие настолько велико, что бы влиять принципиально.
Просто, у гильзы 9х19, шансов луснуть, всего ничего. А если и лопнет, ничего такого страшного не произойдет.
Швейцарский паровоз потому и выкинули на помойку, хоть и славился вполне снайперской кучностью. Слишком чувствителен к качеству боеприпасов.

Alexander Pyndos 18-07-2014 20:03

цитата:
Можно заморочиться и посчитать

Можно и не заморачиваться, но тем не менее посчитать .
digger 18-07-2014 20:20

Про автоспуск-противоотскок и про трение о защелку Г3 - 2 разных параграфа в 1 посте, одно к другому отношения не имеет.
bigsphinx 19-07-2014 16:09

цитата:
Originally posted by monkeymouse4:

Ту же ошибку повторили на одной вполне современной системе. Потом все мозги протрахали подбирая подходящую пару. Так полностью и не решили.


Вы имеете ввиду М60, там где ударник прикреплён к газовому поршню, а та часть в которой закреплён ударник двигается по направляющему вырезу в затворе? А я имел ввиду немного другой вариант: стебель затвора цилиндрической формы с направляющим вырезом двигается внутри затворной рамы трубчатой формы, на которой закреплён палец двигающийся по направляющему вырезу затвора и осуществляющий его поворот.

digger 19-07-2014 16:35

https://forum.guns.ru/forummessage/36/1393649.html
https://forum.guns.ru/forums/ic...thm/9739128.jpg
Вот,пистолет Шварцлозе,правда он без затворной рамы,потому фигурный вырез на затворе.Делать вырез на затворной раме проще,она больше.
digger 19-07-2014 18:16

Возможна (или была ли) такая система? Жесткое запирание роликами,газоотвод обеспечивает раннее отпирание,затем всё работает как полусвободный затвор,но при меньшем давлении.Профит - тот же,что у М16.Можно прямой газоотвод как у Люнгмана на поршенек,малой мощности.Экспериментальная Г-43 с роликовым запиранием была,но с поздним отпиранием и газоотводом обычной мощности.
Alexander Pyndos 19-07-2014 21:20

цитата:
Жесткое запирание роликами,газоотвод обеспечивает раннее отпирание

MKb Gerät 06 именно так и представляли, но грубая реальность разрушыла иллюзии конструкторов.
digger 19-07-2014 23:00

Про раннее отпирание ничего не видел,писали,что просто газоотвод и узел запирания от МГ-42.
monkeymouse4 20-07-2014 14:07

"Вы имеете ввиду М60, там где ударник прикреплён к газовому поршню, а та часть в которой закреплён ударник двигается по направляющему вырезу в затворе?"(С)
Нет. Затвор М60, если и не скопирован с Льюиса, то они родственники.
Там грамотные товарищи потрудились, с кинематикой/динамикой и ресурсом все в порядке.
Разговор о более современной ШВ, позиционируемой как супер-пупер, но имеющей изрядную жменю врожденных (и трудноустранимых) дефектов.

"Экспериментальная Г-43 с роликовым запиранием была,но с поздним отпиранием и газоотводом обычной мощности."(С)
Она так и называлась, G43?

"MKb Gerät 06 именно так и представляли, но грубая реальность разрушыла иллюзии конструкторов."(С)
А что с ней было не так?
Инфы мало, а на картинках выглядит вполне прилично...
Та же беда, что и с G43?
Может, имелась в виду Gerät 03? Так это разные схемы.

Alexander Pyndos 20-07-2014 15:27

цитата:
Она так и называлась, G43?

Нет, она называлась Gerat 03.
Под 7.92х33 были gerat 06(система, аналог. Gerat 03 и название всего проекта) и gerat 06H (роликовое замедление).
Gerat 03 показал нестаб. скорость подвижной системы , связанные с ранним открыванием.
Alexander Pyndos 20-07-2014 15:34

цитата:
а на картинках выглядит вполне прилично...

На картинках прилично выглядят даже вовсе нерабочие системы и - наоборот, все зависит лишь от таланта чертежника.
monkeymouse4 20-07-2014 15:44

"Gerat 03 показал нестаб. скорость подвижной системы , связанные с ранним открыванием."(С)
Видимо из-за отскока.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 540 X 267 30.8 Kb

Наткнулся на патент
http://worldwide.espacenet.com...5257A&KC=A&ND=5

Alexander Pyndos 20-07-2014 17:40

цитата:
Видимо из-за отскока.

Ну да, не без этого.
digger 20-07-2014 21:41

Интересный патент.Там чуть ли не все схемы с раздвижными упорами,полусвободный и прочно запертый затвор,исключая затвор ДП.На картинке - затвор МГ-42.
Alexander Pyndos 20-07-2014 21:55

цитата:
Там чуть ли не все схемы с раздвижными упорами,

Там лишь ролики.
mokiy 21-07-2014 01:21

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Ну да, не без этого



Оседлали отскок затворной рамы с ударником для отпирания ?!У этого патента нет газоотвода?
Чуть ли не половина моделей охотничьих дробовиков-инерционников -с отскоком.Считаю,за недоработку конструкции...а тут-заставили работать!Снимаю шляпу.
monkeymouse4 21-07-2014 11:19

"нтересный патент.Там чуть ли не все схемы с раздвижными упорами,полусвободный и прочно запертый затвор,исключая затвор ДП.На картинке - затвор МГ-42."(C)
Вы это о чем?
Патент по ссылке
http://worldwide.espacenet.com...5257A&KC=A&ND=5
сугубо на G3... Где там ДП?..
А на картинке Gerat 03 Майера
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1200 X 273 87.3 Kb
Вот схема MG42
Нажмите, что бы увеличить картинку до 482 X 361 13.8 Kb Нажмите, что бы увеличить картинку до 400 X 550 43.0 Kb
У них всего общего, только наличие роликов, работает совсем иначе.

Вот толковый сайт http://mg-42.net/

http://www.lonesentry.com/articles/ttt/mg42.html

bigsphinx 21-07-2014 21:07

А ежели использовать в автоматическом оружии цанговый затвор а-ля Blaser R93? Или-же он не подойдёт из-за низкой живучести?
monkeymouse4 22-07-2014 17:19

Не так там все безоблачно...
http://historiadelasarmasdefue...blaser-r93.html
digger 22-07-2014 23:18

Ошибся,там 1 патент,а все рисунки - сечения.От МГ-42 - не вижу существенных отличий.Разница - в отпирании.У МГ-42 выступы на ствольной коробке вдавливают ролики сбоков внутрь потому,что ствол подвижный и весь агрегат наезжает на выступы.У Gerat 3 (насколько видно из чертежа) их вдавливает сама личинка,давя спереди назад и выдавливая их внутрь,что не очень здорово, лучше бы сделали принудительное сведение затворной рамой.
monkeymouse4 23-07-2014 14:15

У Gerat 3 (насколько видно из чертежа), позитивное запирание, ролики сами убирались из запорных выемок, когда вся сборка (рама?) откатывалась от пинка двигателя.
digger 23-07-2014 15:27

Сами - то есть силой боевой личинки.Они поэтому заперты в круглые выемки - давят все время не только назад,но и внутрь на центральное тело затворной рамы и наружу ,распирая муфту ствола.
monkeymouse4 23-07-2014 15:55

Нет.
Когда их выжимает из выемок, запорный клин уже отошел и ничего не распирает.
В этом узле он ведущее звено. Как раз как в ДП.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 1021 X 353 47.7 Kb
Более известная версия G43 имела похожий на ДП узел запирания.
http://www.gunpics.net/german/g43/g43dis.html
abc55 23-07-2014 17:37

и что вам эти ролики
по мне ролики - бяка
digger 23-07-2014 22:43

Не нам,а немцам.Они решили с их помощью снизить стоимость оружия,заменив Г-43 и Стг-44, первоначально - в системах с жеским запиранием.В МГ-42 такое и было сделано,однако в чем профит роликов по сравнению с другими системами - непонятно.По крайней мере,затвор МГ-42 не проще затвора МГ-34.

Проблем с отскоком у Герет 3 с газоотводом при правильной проектировке быть не должно.Достаточно удлинить личинку и выступ затворной рамы,чтобы при отскоке ролики ездили только по параллельным поверхностям выступа.История там другая,согласно Forgotten Weapons.Oтскок был,но изделие не приняли из-за недостаточной дешевизны.Но тот же отскок якобы вдохновил Форгримлера на систему с полусвободным затвором.

Alexander Pyndos 23-07-2014 23:25

цитата:
.Достаточно удлинить личинку и выступ затворной рамы,чтобы при отскоке ролики ездили только по параллельным поверхностям выступа.

Это приведет к значительному увеличению продольных габаритов ств. муфты и личинки, а также понадобится газовый двигатель большей мощности нежели у stg44, т.к. ролики создают значительное трение на выступе затв. рамы во время действия давления пороховых газов.
map 24-07-2014 12:13

[QУОТЕ]Изначально написано диггер:
[Б]Не нам,а немцам.....

Проблем с отскоком у Герет 3 с газоотводом при правильной проектировке быть не должно.Достаточно удлинить личинку и выступ затворной рамы,чтобы при отскоке ролики ездили только по параллельным поверхностям выступа.История там другая,согласно Форготтен Wеапонс.Отскок был,но изделие не приняли из-за недостаточной дешевизны.Но тот же отскок якобы вдохновил Форгримлера на систему с полусвободным затвором.[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Ага. Для Вас это очевидно...

А конструктора бились как рыба об лед, не день, не неделю и даже не месяц... Пробовали в металле сделать и так, и эдак.. Но так и не смогли додуматца до столь очевидных решений...

digger 24-07-2014 12:54

>А конструктора бились как рыба об лед, не день, не неделю и даже не месяц..

Мне так не кажется.Сделали самую простую конструкцию с минимумом деталей.Усложнять и удорожать конструкцию Gerat 3 не хотели,да и не пошла она из-за относительной сложности газового двигателя,так как не давала достаточного выигрыша в цене.Согласились бы на газоотводный вариант - решили бы проблему.

>Это приведет к значительному увеличению продольных габаритов ств. муфты и личинки,

5-7 мм прибавки.В том, что я видел в ролике про переделку Г-43 под ролики,муфта здоровенная,на ней не экономили.

>а также понадобится газовый двигатель большей мощности нежели у stg44, т.к. ролики создают значительное трение на выступе затв. рамы во время действия давления пороховых газов.

Сделать плоский упор,чтобы не давили внутрь,и сводить принудительно скосами затворной рамы.Но тогда надо более высокие ролики как у МГ-42,конструкция усложняется,а немцам это было не надо.

Alexander Pyndos 24-07-2014 02:54

цитата:
сводить принудительно скосами затворной рамы

Ну да, ну да...хотел бы я посмотреть на такое принудительное сведение.
Концлагеря Вы бы не миновали, при всем пиитете Адольфа Алоизыча к технарям.
Там "всего лишь" надо сделать клин отдельной от затв. рамы деталью и дать затв. раме некоторый свободный ход отн. клина. Но это - значительное усложнение конструкции затвора. Получится технологическая Хиросима, на подобие к-43.
цитата:
5-7 мм прибавки

даже если пять мм, то ств. коробка сразу удлиняется на 15 при всех прочих равных.
А если еще и "не экономить" на ств. муфте, то система резко догонит штурмгевер-44 по массе. Кроме того, затв. рама все равно не будет иметь никакого свободного хода, а это ставит на этой системе большой и толстый...крест.
digger 24-07-2014 04:53

Ролики торчат вверх.На затворной раме - 2 фигурных выреза ,они водят ролики внутрь и наружу ,как у Калашниковского затвора поворачивает его.Толкает и тянет затвор через ролики.Затворная рама представляет из себя полосу с щелями для роликов,затвор - под ней.Кажется даже проще оригинала.
Alexander Pyndos 24-07-2014 09:33

цитата:
Толкает и тянет затвор через ролики.Затворная рама представляет из себя полосу с щелями для роликов,затвор - под ней.Кажется даже проще оригинала.


Чтобы ролики не перекашивало и не подклинивало , пришлось бы делать копирные пазы на затв. раме и сверху и снизу роликов. И не забывайте, что верхняя и нижняя стенки ств. муфты должны быть сплошными в сечении по осям роликов из соображения поперечной жесткости, в виду значительного распирающего усилия.
цитата:
как у Калашниковского затвора поворачивает его

Не ровняйте тёплое с мягким, затвор ак нужно повернуть отн. оси, кот вполне определенно задана соотв. цилиндрическими поверхностями, а ролики Вы хотите переместить поступательно , нажимая на выступ в верхней части. Обнять и плакать, попробуйте переместить бутылку по столу , толкая ее параллельно столешнице пальцем в конец горлышка, эксперимент может удаться лишь в случае если диаметр донца бутылки будет сопоставим с ее высотой.
bigsphinx 24-07-2014 10:35

цитата:
Originally posted by digger:

Ролики торчат вверх.На затворной раме - 2 фигурных выреза ,они водят ролики внутрь и наружу ,как у Калашниковского затвора поворачивает его.Толкает и тянет затвор через ролики.Затворная рама представляет из себя полосу с щелями для роликов,затвор - под ней.Кажется даже проще оригинала.


А почему именно ролики, а не клин с полукруглым навершием?

digger 24-07-2014 12:18

Решаемо.Ролики в затворе на манер МГ-42 шире.Диски предотвращают перекос в плоскости вперед -назад,упираясь своей плоскостью о паз затвора.
240 x 240
Для лучшей фиксации затвора относительно затворной рамы можно сделать,чтобы он ездил в ней аналогично затвору АК,например бы еще 2 штыря в пазах на длину свободного хода рамы сзади.Можно и рельсы,но это уже дороже,а так затвор и затворная рама - параллелипипеды с фрезерованными пазами.


Если не тащить затвор за ролики,можно попробовать сделать как у МГ-42 : сквозные дырки в ствольной муфте и выдавливание из них роликов снаружи выступами затворной рамы.

Ролики лучше других выступов потому,что если при движении затвора вперед они раздвигаются в стороны с силой,по крайней мере у Г3,они катятся по ствольной коробке и этим уменьшают трение.

monkeymouse4 25-07-2014 17:54

"Сделать плоский упор,чтобы не давили внутрь,и сводить принудительно скосами затворной рамы.Но тогда надо более высокие ролики как у МГ-42,конструкция усложняется,а немцам это было не надо."(C)

Отскок появляется от удара "рамы" о личинку. Это принципиально.
В G3 получатся выстрел без запирания.
В G43, выстрел происходит либо на отскоке (увеличение скорости отката) либо еще в накате. Т.е. двигатель "вступает" как бы на выкате (откат замедляется).
Отсюда "плавающие" скорости автоматики.
И увеличением ходов это не решить. Боши не дурные, если бы это лечилось даже лишними парой дюймов габарита, пожертвовали бы.
На М16 против этого есть буфер.
На таких системах как Гаранд или АК, решено за счет энергоемкого узла запирания, плюс на Гаранде "рама" относительно легкая, а на АК "не было бы счастья...", ПГ так перекособочивается, что сама себя подклинивает.

ag111 25-07-2014 18:11

Если системой рычагов просто ускорять массу, то какой коэффициент трансформации можно получить? Если раз в десять увеличить ход затвора рычагом, то настолько снизится масса. Но сама масса рычага при необходимой жесткости? Гидропривод?
Alexander Pyndos 25-07-2014 19:08

"Это
цитата:
.Ролики в затворе на манер МГ-42 шире.

плюс это
цитата:
сквозные дырки в ствольной муфте и выдавливание из них роликов снаружи выступами затворной рамы.

делает ширину ств. коробки сопоставимой с мг42.
Alexander Pyndos 25-07-2014 19:40

цитата:
увеличением ходов это не решить.

Решить... у рюгера мини 30 - 13-14 мм хода затв. рамы до начала поворота личинки , и отпирание занимает еще ок. 10 мм, так-что запас по времени бешеный. Просто у систем с поворотной личинкой ускорение затворной рамы силой газов, действующей через личинку отсутствует в принципе, а у роликовой придется делать оч. длинный прямой участок выступа затв. рамы, т.к. скос удлинять за счет угла не получится ввиду возможности заклинивания системы.
Можно, как я уже писал, разъединить выступ с рамой (как у исходной г43- роль распирающего личинки выступа выполняет ударник с длинным ходом оч. хитрожопой формы).
цитата:
на Гаранде "рама" относительно легкая,

У рюгера 7.62х39 - 375 грамм, личинка- 88. Легкая (отн. запирающих деталей)рама как раз у г43 .
цитата:
если бы это лечилось даже лишними парой дюймов габарита, пожертвовали бы.

Ну да, особенно если над ними висело ТЗ военного времени по металлоемкости и пр.
digger 25-07-2014 20:16

>делает ширину ств. коробки сопоставимой с мг42.

Герет 3 не особо узкий,ствольная коробка - цилиндрическая и запас там есть.Но вообще - согласен,что тупик,усложнять дальше нет смысла,теряется преимущество перед другими системами запирания.Само оружие было построено под простую роликовую систему : хлипкая цилиндрическая ствольная коробка без какого-либо вывешивания и рельсов и запирание за муфту, у дополнительных выступов есть шанс не попасть куда надо.

bigsphinx 29-07-2014 13:25

Вопрос к специалистам: на сколько сильно может повлиять на точность и кучность сдвиг гильзы на 1-2мм во время движения пули по каналу ствола?
Alexander Pyndos 29-07-2014 18:35

цитата:
на сколько сильно может повлиять на точность и кучность сдвиг гильзы на 1-2мм во время движения пули по каналу ствола?

Учитывая , что импульс настоящей отдачи уменьшается пропорционально импульсу подвижных частей, то - в пределах стат. погрешности.
mokiy 29-07-2014 23:48

цитата:
Originally posted by digger:

>А конструктора бились как рыба об лед, не день, не неделю и даже не месяц..

Мне так не кажется.Сделали самую простую конструкцию с минимумом деталей.Усложнять и удорожать конструкцию Gerat 3 не хотели



Немцы своей упорной педантичностью с 1944-гопо 1945-й проделали работу,результатами которой конструкторы пользуются до сих пор.Придумать,составить документацию,организовать производство даже для опытной партии при ТОТАЛЬНОМ ДЕФИЦИТЕ МАТЕРИАЛОВ-достойно уважения.
цитата:
да и не пошла она из-за относительной сложности газового двигателя,так как не давала достаточного выигрыша в цене.
-digger,почитайте историю II-ой Мировой и попробуйте догадаться почему ".. она не пошла...".
bigsphinx 02-08-2014 17:18

Вопрос абсолютно не по теме: есть-ли винтовки с продольно скользящим затвором в которых роль рукоятки перезаряжания выполняет пистолетная рукоять управления огнем?
monkeymouse4 02-08-2014 17:18

"У рюгера 7.62х39 - 375 грамм, личинка- 88"(С)
А что, оно стреляло очередями?
Впрочем, кажись, была версия для армии.
Оттого и хода такие. Плюс львиная доля рамы это утюг, связанный1 с приводом затвора довольно пружинистой частью.
Помню его не особо, но там вполне может оказаться каянить "ловилка".
Таурус 02-08-2014 17:44

цитата:
Изначально написано bigsphinx:
Вопрос абсолютно не по теме: есть-ли винтовки с продольно скользящим затвором в которых роль рукоятки перезаряжания выполняет пистолетная рукоять управления огнем?

Есть чешский пулемет http://world.guns.ru/machine/chex/vz59-uk-vz59-r.html
Целое кино про него http://www.youtube.com/watch?v=GnBAwMgFvLQ
Это решение они скопировали и творчески переработали со своей же проотивотанковой винтовки http://world.guns.ru/atr/de/pzb-mss41-r.html

map 02-08-2014 18:17

Лет двдцать назад немцы делали охотничьи бул-папы...
Таурус 02-08-2014 18:26

цитата:
Изначально написано map:
Лет двдцать назад немцы делали охотничьи бул-папы...

поподробнее

Alexander Pyndos 02-08-2014 18:35

цитата:
там вполне может оказаться каянить "ловилка".

Разве что автоспуск аналогичен акм-овскому но без фиксации курком в спущеном положении, который и выполняет отчасти роль противоотскока.
map 02-08-2014 18:54

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]

поподробнее [/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Пошерсти каталоги Франконии за 90-е годы...

У меня, увы, они не сохранились..

О!!! Нашел!

www.patricks-home.de/bullpup/so.html

Таурус 02-08-2014 19:10

цитата:
Originally posted by map:

О!!! Нашел!

www.patricks-home.de/bullpup/so.html



Да интересно...
Причем (по моему скромному разумению), спусковой механизм остается на месте, "мотыляется" лишь рукоятка.
map 02-08-2014 19:18

Машинка весьма интересная...

Жаль, пострелять дали, а разобрать нет...

Таурус 02-08-2014 19:21

цитата:
Изначально написано map:
Машинка весьма интересная...

Жаль, пострелять дали, а разобрать нет...


Понятно дело- вдруг сплагиатишь!

map 02-08-2014 19:53

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]

Понятно дело- вдруг сплагиатишь! :Д[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

" - Обижаете, ГлебИваныч... Не любите Вы нашу фамилию"...

Таурус 02-08-2014 20:15

цитата:
Originally posted by map:

" - Обижаете, ГлебИваныч... Не любите Вы нашу фамилию"...



Еще бы... трете посты уважаемых людей с красивыми картинками
Попираете Европейские Ценности, жаждете стать тоталитарным диктатором...
map 02-08-2014 21:10

[QУОТЕ]Изначально написано Таурус:
[Б]
Еще бы... трете посты уважаемых людей с красивыми картинками :Д
Попираете Европейские Ценности, жаждете стать тоталитарным диктатором... :п[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________

Ну, прям уж... жажду... Не может быть стареньький, больной и толстый дедушка диктатором... А вот сказочку со смыслом рассказать ещё могёт...

От скуки всё..., от скуки...

Провокатор...я...

Таурус 03-08-2014 23:25

цитата:
Originally posted by map:

Не может быть стареньький, больной и толстый дедушка диктатором...



Очередная запись в истории болезни;
03.08.2014г.
время 23-15

Наступило резкое обострение- пациент снова начал замазывать говном надписи сделанные соседями по палате на стенах... Со словами- "Моя тема... МОЯ и больше НИЧЬЯ!!!!!"

map 03-08-2014 23:39

Глупый, как модератор...

Воду лишнюю слил..., шоб ребенка можно было разглядеть...

Табе нужен смысл или словоблудие?

Так што, давай работай, стирай, гетеро...

Alter 03-08-2014 23:45

цитата:
Originally posted by map:

Табе нужен смысл или словоблудие?



Особенно много смысла про пиво, гомиков и колбасу, кровавую гебню и прочую херню (стихи))
Таурус 03-08-2014 23:46

цитата:
Originally posted by map:

ребенка можно было разглядеть...



Этот "ребенок" тебе в прадедушки годится....
Alter 03-08-2014 23:49

цитата:
Originally posted by Таурус:

Этот "ребенок" тебе в прадедушки годится.



Причём, ребёнок этак месяцев на 6-7, нужно медицинское вмешательство как при родах, так и позже, не дай бой помрёть.
Таурус 03-08-2014 23:53

цитата:
Originally posted by Alter:

Особенно много смысла про пиво, гомиков и колбасу, кровавую гебню и прочую херню (стихи))



Как скажете....
map 03-08-2014 23:55

Жалкие, ничтожные личности... Ничего сами не могут...

Всё им разжуй, нарисуй, покажи...

Прав Ладягин... только в интернетах копошитца мастера...

Таурус 04-08-2014 12:05

цитата:
Originally posted by Alter:

Причём, ребёнок этак месяцев на 6-7, нужно медицинское вмешательство как при родах, так и позже, не дай бой помрёть.



Старикан в глубокой коме (что не мудрено в его возрасте- сто с лихуем лет), еле на ладан дышит, а наш Великий Комбинатор из него олимпийского чемпиона хочет сделать
Может под капельницей с аппаратом искусственного дыхания ему будет лучше?!?! ... чем на беговой дорожке с молодыми тягаться
monkeymouse4 04-08-2014 13:58

"Разве что автоспуск аналогичен акм-овскому но без фиксации курком в спущеном положении, который и выполняет отчасти роль противоотскока."(С)

Не получится.
Там анкерный механизм, похоже на М16.
Нажмите, что бы увеличить картинку до 700 X 412 49.3 Kb

Есть полицейская версия, с отсечкой на 3
http://www.guns.com/2014/03/10...-mini-14-video/
Страшный паровоз...
Но должна быть и простая.
Есть домашнее руководство по переделке. Но ХЕЗ как оно надежно/безопасно...
http://www.weaponscombat.com/f...ion-manual.html

Alexander Pyndos 04-08-2014 15:05

цитата:
Не получится.

значит и без надобности
monkeymouse4 05-08-2014 18:48

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:

значит и без надобности

Видимо да.LOL
Технически, не вижу препятствий. Сейчас есть немного времени, можно заморочиться.
Но при такой массе и патроне...
Вот М1A1 имел АВ режим. Но его делали, преимущественно для паратрупов. Как вынужденную меру.

digger 08-08-2014 17:31

Про доводку роликовой системы общепринятая версия такая.Форгримлер сбежал в Испанию,сделал там Сетме,Г3 - практически полная копия.Боевые свойства и глюки Geraet 3H неизвестны ввиду того,что он не эксплуатировался в войсках.
bigsphinx 10-08-2014 11:11

Вопрос на засыпку: может ли выход гильзы от патрона калибра 5,56х45 из патронника на 2мм привести к её поперечному разрыву?
Alexander Pyndos 10-08-2014 11:48

Ежели без канавок - порвёт наверняка.
bigsphinx 10-08-2014 12:01

А ежели с канавками?
Alexander Pyndos 10-08-2014 13:47

цитата:
А ежели с канавками?

С большей вероятностью "нет" , чем "да".
monkeymouse4 11-08-2014 13:39

Гадание на кофейной гуще, и то поточнее будет.
У 7Н6, сравнительно с М193, большое извлекающее усилие. И, соответственно, давление форсирования. Учитывая материал гильзы, канавки не спасут.
ИМХО Скорее "да" чем "нет".
Во всяком случае, если обрывы будут и не всегда, то слишком часто повторяющимися.
Alexander Pyndos 11-08-2014 14:22

цитата:
большое извлекающее усилие.

по барабану, как и давление форсирования
цитата:
Учитывая материал гильзы

зато конусность значительно больше, как и прочность на растяжение.
monkeymouse4 11-08-2014 16:03

Если узел запирание не обеспечивает достаточной жесткости в начальном периоде, то не "по-барабану".
Гильзу может рвать вовсе не классическим способом(от защемления дульца и податливости затвора) а ударом газов.
Конусность гильзы, как и предел прочности материала, тут не помогут. Сталь гильзы 7Н6 довольно хрупкая.

Еще раз. Гадание. Только пробовать.

bigsphinx2008 11-08-2014 16:13

Как я понял вы речь ведете о 5.45, а я спрашивал о 5.56. Прошу пардона, если я вас не правильно понял.
monkeymouse4 11-08-2014 17:03

Почему-то решил, что речь о 5,45...
Очитатка?
5,56 уже работает. Минимум на четырех системах.
bigsphinx2008 11-08-2014 17:14

FAMAS, H&K G33, а еще 2 каких?
monkeymouse4 11-08-2014 18:17

CETME, Ameli
Было еще, по мелочам.
digger 11-08-2014 19:15

5.45 - Коробов и армянский автомат выше в теме.
monkeymouse4 13-08-2014 12:43

Если вспоминать "мелочи", то SIG530 и еще HК SL6.

PS Кстати Барышев, считается системой с позитивным запиранием.
PPS Еще Калашников был, с горячо любимой МТК винтовой парой.

Covrovetz 23-09-2014 16:18

Господа, вопрос ребром. Одно время гремел конструктор Барышев со своей оригинальной схемой полусвободного затвора. Кто-нибудь может сказать в чём преимущество его схемы над простой схемой полусвободного затвора рычажного типа - как сейчас у FAMASа, а ранее предлагалось Константиновым?
Alexander Pyndos 23-09-2014 16:44

цитата:
в чём преимущество его схемы над простой схемой полусвободного затвора рычажного типа - как сейчас у FAMASа,

Система Барышева не имеет преимуществ перед системой Кирали, т.к. по сути представляет из себя две системы кирали , включенные последовательно. Недостатки системы Кирали от этого удвоились, а стрельба с закрытого затвора стала невозможной.
цитата:
Одно время гремел

...среди околооружейной публики, которую впечатляет все оч. сложное и загадочное. Я сам был когда-то впечатлен, пока не разобрался.
monkeymouse4 23-09-2014 17:42

Так, да не так.
У Кирали обычный полу-свободник.
У Барышева, практически, позитивное запирание. "Затвор", после старта "рамы", останавливается и ждет, пока она его отопрет и дернет.
Или что-то путаю?
Alexander Pyndos 23-09-2014 19:39

цитата:
практически

...то есть, все таки не совсем позитивное?
Covrovetz 23-09-2014 22:27

цитата:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Недостатки системы Кирали от этого удвоились, а стрельба с закрытого затвора стала невозможной.


Честно говоря не понимаю, что мешало Барышеву установить в своём оружии вращающийся курок. Только разве что дополнительное усложнение и без того сложной.конструкции


цитата:
Originally posted by monkeymouse4:
У Барышева, практически, позитивное запирание. "Затвор", после старта "рамы", останавливается и ждет, пока она его отопрет и дернет.
Или что-то путаю?



Пригляделся к схеме - очень похоже на правду.
"Позитивное" запирание это есть жёсткое запирание, как я полагаю?
В таком случае это вообще не полусвободный затвор. Который не предполагает остановки затвора.
Это автоматика на отдаче затвора с задержкой отпирания. Только не с ранней задержкой - в начале выстрела. А с поздней задержкой - после небольшого участка отхода затвора от ствола.
Это очень похоже на автоматику пистолета "Ремингтон-51". Только в нём начальный отход затвора - свободный (с одинаковой скоростью с затворной рамой), а у Барышева - полусвободный (с ускорением затворной рамы). Вот в этом и оригинальность!

Что это даёт по сравнению с "Ремингтоном-51"?
Наверно - смягчение удара затвора при его остановке после небольшого участка разгона. Так как он замедляется при ускорении затворной рамы.


digger 23-09-2014 23:19

Это модификация упомянутого тут извращения : заткнуть газоотвод АК,подпилить боевые упоры и заставить его стрелять.Весь механизм основан на том,насколько подпиливать,т.е. критически зависит от зазоров и размеров.
Covrovetz 24-09-2014 02:03

цитата:
Originally posted by digger:

Это модификация упомянутого тут извращения : заткнуть газоотвод АК,подпилить боевые упоры и заставить его стрелять.Весь механизм основан на том,насколько подпиливать,т.е. критически зависит от зазоров и размеров.



1.Современные технологии позволяют соблюсти нужные размеры и зазоры с высокой точностью.
2.Критическим в таких системах (с полусвободным затвором) является трение, которое сильно влияет на скорость отката затвора.
3. п.2 несколько смягчается путём замены трения скольжения трением качения - роликов у MG45, Сетме, НК33, MP5;
- поворотных рычагов - Шварцлозе, Кирали, Константинов, FAMAS.
4. Как мы выяснили у Барышева не полусвободный затвор, а жёсткое запирание. Только не в начале выстрела как обычно, а в конце его.
bigsphinx 24-09-2014 09:25

А мне вот интересно, будет ли жизнеспособной система аналогичная применявшейся на пулемёте MG42, толко не с коротким ходом ствола, а с коротким ходом гильзы, как на пистолете Ruger R51?
monkeymouse4 24-09-2014 14:00

Не вижу препятствий. Были же системы с подвижным капсюлем...
Получится ...MG 45...LOL

PS Remington?

digger 24-09-2014 16:28

Идея - порочна,так как при износе или изменении геометрии гильзы (не та партия) может быть либо неперезаряжание,либо кабум,причем величины хода - маленькие,потому чувствительность велика.
monkeymouse4 25-09-2014 13:01

Не более, чем любой полу-свободник.
bigsphinx 26-09-2014 11:03

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Не вижу препятствий. Были же системы с подвижным капсюлем...
Получится ...MG 45...LOL

PS Remington?


Не совсем MG45. У него полусвободный затвор, можно сказать "дедушка" систем MP5 и G3, а я предлагаю немного другое: при движении затвора вперёд он захватывает новый патрон из магазина и движется до упора в казённый срез ствола и останавливается, а следующий за ним клин продолжает движение вперёд, разводит запирающие ролики, после этого продвигается ещё на 1.5-2 сантиметра (зависит от веса клина), отталкивает гильзу от зеркала затвора на 1.5-2 миллиметра (зависит от геометрии гильзы) и тоже останавливается. После этого курок бьёт по ударнику, происходит выстрел и клин, за счёт того что он подпирает гильзу сзади, также начинает движение совместно с гильзой (по принципу свободного затвора), которая пройдя те-же 1.5-2мм упёршись в зеркало затвора останавливается, а клин продолжает движение назад, проходит те-же 1.5-2см, освобождает ролики, которые сводятся за счёт того, что опорные поверхности выполненные в виде накручивающейся на казённик детали имеют небольшой скос (как на тех-же MP5 и G3) и после этого клин зацепляет затворную раму и они вместе продолжают движение назад. Как-то так . И да, я ошибся, конечно Remington а не Ruger.

monkeymouse4 26-09-2014 11:13

"система аналогичная применявшейся на пулемёте MG42, толко не с коротким ходом ствола, а с коротким ходом гильзы"(С)

И как же Вы себе это представляете?

bigsphinx 26-09-2014 11:49

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
И как же Вы себе это представляете?

В предидущем сообщении я дал примерное описание.

monkeymouse4 26-09-2014 16:07

"...движется до упора в казённый срез ствола и останавливается, а следующий за ним клин продолжает движение вперёд, разводит запирающие ролики, после этого продвигается ещё на 1.5-2 сантиметра (зависит от веса клина), отталкивает гильзу от зеркала затвора на 1.5-2 миллиметра (зависит от геометрии гильзы) и тоже останавливается. После этого курок бьёт по ударнику, происходит выстрел и клин, за счёт того что он подпирает гильзу сзади, также начинает движение совместно с гильзой (по принципу свободного затвора), которая пройдя те-же 1.5-2мм упёршись в зеркало затвора останавливается, а клин продолжает движение назад, проходит те-же 1.5-2см, освобождает ролики, которые сводятся за счёт того, что опорные поверхности выполненные в виде накручивающейся на казённик детали имеют небольшой скос (как на тех-же MP5 и G3) и после этого клин зацепляет затворную раму и они вместе продолжают движение назад..."(С)

Ерунда какая-то...
Получается, клин работает в роли свободного затвора, который освобождает запирающие ролики аккурат в момент наивысшего давления. После чего "затвор" работает как обычный полу-свободник, только без инерционного тела.
Незачет

bigsphinx 26-09-2014 16:46

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Ерунда какая-то...
Получается, клин работает в роли свободного затвора, который освобождает запирающие ролики аккурат в момент наивысшего давления. После чего "затвор" работает как обычный полу-свободник, только без инерционного тела.
Незачет

Весь смысл в том, что-бы подобрать вес и длинну "холостого" хода клина так, что-бы ролики сдвигались в момент, когда пуля покинет канала ствола или чуть раньше, для дополнительного ускорения затвора.

serg-pl 26-09-2014 17:02

цитата:
освобождает запирающие ролики аккурат в момент наивысшего давления

наверное расчитали через потенциальную энергию пружины...

цитата:
В предидущем сообщении я дал примерное описание.

как-то многовато деталей для такого принципа запирания. можна и поменьше.
но зачем оно такое вообще? двигать гильзу под давлением, а потом резко останавливать, а пуля то еще в стволе. это ради чего?
serg-pl 26-09-2014 17:20

цитата:
Весь смысл в том, что-бы подобрать вес и длинну "холостого" хода клина

мне кажется что этот Ваш "клин" будет подпирать гильзу какраз напротив капсюля. и капсюль вышибет давлением когда "клин" отойдет от донца гильзы.
serg-pl 26-09-2014 17:36

цитата:
при движении затвора вперёд он захватывает новый патрон из магазина и движется до упора в казённый срез ствола и останавливается

цитата:
отталкивает гильзу от зеркала затвора на 1.5-2 миллиметра

у меня пространственного воображения нехватает представить куда он ее отталкивает если затвор уже в казенник уперся. эта система что без экстрактора?
monkeymouse4 26-09-2014 17:39

"подобрать вес и длинну "холостого" хода клина так, что-бы ролики сдвигались в момент, когда пуля покинет канала ствола"(C)

Ага. Какой там получается вес свободного затвора для маузеровского патрона?

El pulpo 26-09-2014 17:54

да проще все:

Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 569 122.5 Kb

http://www.findpatent.ru/patent/238/2383840.html

monkeymouse4 26-09-2014 18:01

Тогда и получится
"...при износе или изменении геометрии гильзы (не та партия) может быть либо неперезаряжание,либо кабум,причем величины хода - маленькие,потому чувствительность велика."(С)
bigsphinx 26-09-2014 22:14

цитата:
Изначально написано serg-pl:

у меня пространственного воображения нехватает представить куда он ее отталкивает если затвор уже в казенник уперся. эта система что без экстрактора?

Во время движения вперёд клин выталкивает патрон на 2мм вперёд и он свой проточкой выходит из зацепа с "зубом" выбрасывателя, а после выстрела гильза под действием пороховых газов движется назад и "зуб" выбрасывателя вновь входит в проточку. Это конечно уменьшит срок "жизни" самого "зуба", но это не такая уж и дорогая и сложная в проихзводстве деталь, да и материалы сейчас довольно качественные, по этому над этой проблеммой не стоит особо заморачиваться.

bigsphinx 26-09-2014 22:16

цитата:
Изначально написано serg-pl:

как-то многовато деталей для такого принципа запирания. можна и поменьше.
но зачем оно такое вообще? двигать гильзу под давлением, а потом резко останавливать, а пуля то еще в стволе. это ради чего?

Не так уж и много, всего 4 детали, при чём 2 из них абсолютно идентичные: клин, затворная рама и собственно 2 идентичных ролика.

bigsphinx 26-09-2014 22:22

цитата:
Изначально написано serg-pl:

мне кажется что этот Ваш "клин" будет подпирать гильзу какраз напротив капсюля. и капсюль вышибет давлением когда "клин" отойдет от донца гильзы.

В раёне капсюля будет только отвестие под ударник, которое по диаметру меньше диаметра капсюля, а клин будет выходить через зеркало затвора двумя вертикальными выступами сверху и снизу от отверстия ударника. Попробую по возможности нарисовать всё это дело и скинуть сюда.

bigsphinx 26-09-2014 22:25

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
"подобрать вес и длинну "холостого" хода клина так, что-бы ролики сдвигались в момент, когда пуля покинет канала ствола"(C)

Ага. Какой там получается вес свободного затвора для маузеровского патрона?


Для патрона Маузера вес клина будет примерно 350-400 грамм при его ходе опосля раздвигания роликов в 2 сантиметра.

bigsphinx 26-09-2014 22:26

цитата:
Изначально написано El pulpo:
да проще все:

http://www.findpatent.ru/patent/238/2383840.html


Ужасть! Как по мне это даже замороченнее! По крайней мере ударов в этой системе будет больше, да и потери энергии выше.

El pulpo 26-09-2014 22:41

так мы вашу идею еще не видели )
monkeymouse4 27-09-2014 14:48

"Для патрона Маузера вес клина будет примерно 350-400 грамм при его ходе опосля раздвигания роликов в 2 сантиметра."(С)

Вы, вообще-то, говорили о 2-3 мм...
Ну да ладно. А теперь, прикиньте площадь опоры гильзы на клин и на затвор. Ничего не смущает?

Covrovetz 28-09-2014 21:57

цитата:
Originally posted by El pulpo:
да проще все:



Вполне работоспособно. Это и есть пистолет "Ремингтон 51". Только запирание у него перекосом а не поворотом. Это как говорится уже вторично. А главное - сначало свободный отход, потом удар и жёсткое запирание. А потом разогнавшаяся рама отпирает затвор и ведёт его за собой.
digger 06-12-2014 02:10

https://www.youtube.com/watch?v=anW7HWFlueg
Посмотрел про VG1-5 ,схему Барницке.Так вот,там газотводные отверстия близко к дульному срезу.На поведение гильзы в патроннике газы существенного влияния не оказывают,только тормозят затвор,чтобы уменьшить его энергию.
bigsphinx 06-12-2014 23:35

цитата:
Изначально написано digger:
https://www.youtube.com/watch?v=anW7HWFlueg
Посмотрел про VG1-5 ,схему Барницке.Так вот,там газотводные отверстия близко к дульному срезу.На поведение гильзы в патроннике газы существенного влияния не оказывают,только тормозят затвор,чтобы уменьшить его энергию.


Как я понял, это почти та-же схема, что и в ХК П7, только газоотводные отверстия находятся не сразу за пульным входом, а возле дульного среза.

monkeymouse4 08-12-2014 14:21

Та же, да не та. В Р7 притормаживает открывание затвора, а в VG1-5 или GB, тормозит затвор в конце отката.
bigsphinx 10-12-2014 11:51

Позволю себе пофлудить в своей теме: подскажите пожалуйста, на каких из современных автоматах или самозарядных винтовках применяется выбрасыватель в виде единой детали из пружинной стали (как на Маузере К98) и применяется ли такой тип выбрасывателя сейчас вообще?
monkeymouse4 10-12-2014 13:54

Применяется. На клонах того самого Маузера.
Из не винтовок, 911, УЗИ, келтек(кажись).
На Реме 700, другое, но то же пружинное, дерьмо...
ст1ст 14-12-2014 13:27

ИДЕЯ по замедлению затвора, полностью в изначальной теме:
другой источник энергии для отпирания ствола.
Пуля же не только разгоняется у нас, но и РАСКРУЧИВАЕТСЯ, да?
Это значит, что ствол стремится повернуться в противоположную сторону - да, я чувствовал такой эффект на своём РПК - очень похоже на ощущения при старте электродрели в руке.
Так вот, казённый конец ствола имеет кремальеру - такие ухи как у крышки кастрюли-скороварки или у переборочного люка на большой перепад давления, не важно. Это не "боевые упоры" (те на ствольной коробке), а именно мелкие ухи/лепестки на стволе, причём симметричные лучевой симметрией, гыгыгы.
Пуля раскручивается вправо, ствол (обратно-пропорционально соотношению моментов инерции) влево, отпирает(ся) от затвора к моменту, когда проехали главный горб диаграммы давления, затвор свободен, летит назад. Обратный поворот после досыла, упругими элементами.
В АКМоидах сей поворот ЗАТВОРА реализован "насильно", винтовым пазом затворной рамы. У нас же теперь поворот СТВОЛА проходит естественно и непринуждённо, "крутильной отдачей" от раскрутки пули.

Ствол не ездит а только чуть поворачивается отпереть-запереть, а затвор не поворачивается а только ездит выбросить-дослать.

Пока это прикол, но вдруг кому пригодится, ДАРЮ.

Таурус 14-12-2014 15:02

цитата:
Originally posted by ст1ст:

Пока это прикол, но вдруг кому пригодится, ДАРЮ.



Сто лет назад американец Саваж тоже подарил...
http://www.vintagepistols.com/1907/index.html
Но там вращение ствола работало на торможение затвора
https://ru.wikipedia.org/wiki/...4%E5%EB%FC_1907
ст1ст 14-12-2014 15:23

Таурус, спасибо Тебе большое, не знал такого.
НО. У ентого Свавджа ствол поворачивается так же насильно (прорезью), как затвор у АК.
Красота - в использовании энергии "вращательной отдачи", тоись общий момент импульса вращения системы "пуля+ствол" остаётся равным нулю.
Впрочем, как и центр тяжести системы "пуля+ствол" остаётся на месте. А также "ракета+НДМГ+HNO3", и многих других...
При всём моём уважении.
Таурус 14-12-2014 19:27

цитата:
Originally posted by ст1ст:

У ентого Свавджа ствол поворачивается так же насильно (прорезью), как затвор у АК.



Нет, там сила вращения ствола, за счет врезания пули в нарезы, тормозит затвор.
serg-pl 15-12-2014 11:52

цитата:
Красота - в использовании энергии "вращательной отдачи", тоись общий момент импульса вращения системы "пуля+ствол" остаётся равным нулю.

1. что это дает?
2. и куда же девается импульс ствола когда он останавливается?
monkeymouse4 15-12-2014 14:18

Тут лучше видно.
http://www.forgottenweapons.co...tols/savage-45/
А еще был Фроммер. И один из ранних Браунигов, туда же...
Ну и нынешние китайцы. Кудаж без них?LOL
http://www.thefirearmblog.com/...lowback-pistol/
digger 15-12-2014 18:16

Это не совсем то,но более эффективно : частичное запирание,использующее закручивание ствола,который сцепляется боком с тормозящим устройством.Использовать момент импульса пули как таковой для закручивания затвора сложно,так как гильза будет проворачиваться в патроннике.Закручивание затвора с помощью направляющих - есть сколько угодно,как и использование маховика.
abc55 15-12-2014 18:41

цитата:
да, я чувствовал такой эффект на своём РПК

чтоб такой эффект начал работать на пушке массой 4кг, надоть калибр увеличить
до 20мм))
чтой-то у акм массой 3 кг я ентот ехфект неосчучал
я конечно не спорю, что его нет, но работа автоматики и отдача его съедают
и надо иметь собачий нюх, чтоб его учуять

ст1ст 16-12-2014 15:33

Да я тут по дурости послесарил малёхо в те выходные, съездили с братиком по бубну очередями высадили, а шаг-то нарезов не сайговый, а длина-то не АКМовская - вот и вспомнил мощь родной техники.
Конечно мне всё это приснилось, гражданин начальник, "Уголовный кодекс надо чтить" (С)О.Бендер. Особенно ст.223 и весь ЗОО.
А на дрели - сам понаблюдай, удачи.
16.12.14, вечер: поправка: уже в ПОЗАте выходные снилось. Шкрябки от надфилей заросли уже, снилось. Кста, снял замедлитель на минутку (не только клюв, а целиком) - вот ЭТО мощь - ШВАК, блин, снилось. Сны на субботу говорят вещие бывают...

**17.12.14: Оговорочка по Зигмунду вашему Фройду - ШКАС, конечно! ШВАК - это совсем из другой оперы, и даже театра, да**

ст1ст 16-12-2014 18:40

цитата:
Originally posted by Таурус:

Нет, там сила вращения ствола, за счет врезания пули в нарезы, тормозит затвор.



Таурус, уважаемый, помоги пжлст разобраться - а диагональная прорезь-то там зачем? Блин, по наружности непонятно, а чертежоф нема, как ни рыл...
А про Распутина - искренне доставило, да
ст1ст 16-12-2014 18:53

digger'у:
Про маховики чивота...
Уважаемый Диггер, выручайте. Мне в соседней теме скоро ответ держать, как вращением в нарезы попасть, минуя "балеринок" (до сих пор стыдно...)
Вдруг как-то что-то запасём, хоть на 15 бы градусов доворота (360/12нарезов/2чтоб в канавочку) пока прихватит, а?
ст1ст 16-12-2014 19:01

цитата:
Originally posted by serg-pl:

и куда же девается импульс ствола когда он останавливается?



Там и остаётся. Доворачивая весь аппарат. Пока не дошлёт. Затем така хнюшка вроде автоспуска АКовского, только поперёк, отпускает и пружина (крутильная, или пара на ушах) поворачиват взад, запирая.
Пардоньте, рисую плохо, засмеют опять...
ст1ст 16-12-2014 19:32

Тада-амм!..
Встречайте новую секретную ментальную технологию!
Савецкие учоные научилися делати камшоты из сновидений!
Нажмите, что бы увеличить картинку до 453 X 604 46.8 Kb
Ст1ст снится сборка полноразмерного УСМ...
Тада-ам! (барабанная дробь, литавры) НА ТРУБЧАТОЙ ОСИ !
Прям спит и видит!
Cast:
В роли ст1ст - Старшина Первой Статьи!
В роли УСМ - какато нипанятна шелезяка.
Оператор сновидений : СредняДочь Таньтань, така вся в мигающем ментальном шлеме, пока пачка спит - красотишша.

**17.12.14: Ой ёооо, срамота-то какая! СКРИНшоты конечно! Камшоты - это из добрых романтических комедий пр-ва ФРГ, ЕВПОЧЯ.
Хотя... некоторые элементы борьбы с растительностью таки снились - мерзавец поставил мне шептало одиночного огня с отверстием ПОД ОСЬ - пришлось раздрюкивать под Трубчатую ось, тот ещё секас, не просыпаясь спускался куплять новые надфили даже... Вот такая препохабнейшая, нет, рискованная, нет, милая двусмысленность, гыгыгыгыыыы. Наверно, именно это зовётся у школоты "влажные сновидения"... Надеюсь, дам в разделе не водится!

ойблин, тут Стволочь ходит... Уважаемая Стволочь, пройдите отвернувшись, пожалуйста. Спасибо.**

ст1ст 16-12-2014 19:57

monkeymouse4
15-12-2014 14:18
---------------------------------------------------------------------------
Тут лучше видно.
http://www.forgottenweapons.co...tols/savage-45/
Манкимаус, спасибище Тебе ЗДОРОВЕННОЕ.
А чуть ведь не проспал (сны увлекательные были, да)
Утащил в своё логово.
bigsphinx 13-08-2015 17:14

Раз темка моя, позволю себе немного пофлудить: подскажите пожалуйста, как можно изменить формулу расчёта кривой давления в канале ствола под систему с подвижным патронником, т.е для системы в которой заснарядное пространство увеличивается не только за счёт продвижения пули к дульному срезу, но и за счёт одновременного с этим перемещения гильзы с патронником в противоположную сторону?
Alexander Pyndos 13-08-2015 19:07

quote:
Изначально написано bigsphinx:
Раз темка моя, позволю себе немного пофлудить: подскажите пожалуйста, как можно изменить формулу расчёта кривой давления в канале ствола под систему с подвижным патронником,

проблема не в изменении формулы (в каждом шаге итерации ,к дельте заснарядного объёма добавляется некая величина, линейно зависящая от положения патронника в данный момент времени) а в определении этого положения под действием давления в каждый момент времени.
Короче, нужна полная мат. модель автоматики.
bigsphinx 15-08-2015 08:36

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

проблема не в изменении формулы (в каждом шаге итерации ,к дельте заснарядного объёма добавляется некая величина, линейно зависящая от положения патронника в данный момент времени) а в определении этого положения под действием давления в каждый момент времени.Короче, нужна полная мат. модель автоматики.



В том-то и проблемма, что неизвестно по какой формуле эту самую модель высчитывать, т.к под неё в полной мере не подходят ни короткий ход ствола (движется не сам ствол, а поворотная муфта с которой сцепляется затвор и соеденённый с ней патрониик), ни газоотвод (т.к газы начинают действовать на передний срез патронника лишь после прохождения ним определённого расстояния), ни свободный затвор (т.к затвор по сути заперт и сама гильза начинает движение лишь после отпирания затвора). Плюс к тому объём который образуется после отхода патронника назад всего лишь на 3мм увеличивает объём заснарядного пространства на 1/16 объёма нарезной части ствола, что не совсем хорошо может сказаться на начальной скорости пули которую я собственно и хочу вычислить.

гул 15-08-2015 10:00

винтовка которую создал уезербли под свой патрон там нарезы начинаются в 1 см от края дульцы гильзы чтоб снизить пиковое давление..
Alexander Pyndos 15-08-2015 10:15

quote:
Изначально написано гул:
винтовка которую создал уезербли под свой патрон там нарезы начинаются в 1 см от края дульцы гильзы чтоб снизить пиковое давление..

говорят, это негативно влияет на кучность, но если речь идёт об винтовках для африканских охот - не критично.

гул 15-08-2015 10:19

имелся в виду 300 уезербли магнум винтовка пользуется для горных охот с кучностью там все нормуль проблема в стрелках
Alexander Pyndos 15-08-2015 10:21

quote:
Изначально написано bigsphinx:


В том-то и проблемма, что неизвестно по какой формуле эту самую модель высчитывать, т.к под неё в полной мере не подходят ни короткий ход ствола (движется не сам ствол, а поворотная муфта с которой сцепляется затвор и соеденённый с ней патрониик), ни газоотвод (т.к газы начинают действовать на передний срез патронника лишь после прохождения ним определённого расстояния), ни свободный затвор (т.к затвор по сути заперт и сама гильза начинает движение лишь после отпирания затвора). Плюс к тому объём который образуется после отхода патронника назад всего лишь на 3мм увеличивает объём заснарядного пространства на 1/16 объёма нарезной части ствола, что не совсем хорошо может сказаться на начальной скорости пули которую я собственно и хочу вычислить.



Могу только посоветовать освоить и использовать софт WM2D от DST.
bigsphinx 15-08-2015 10:37

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Могу только посоветовать освоить и использовать софт WM2D от DST.



Спасибо за совет, попробую освоить.

bigsphinx 22-12-2015 09:40

Решил опять пофлудить в своей темке. После прочтения темы "газовый поршень в затворе" появился вопрос: достаточно-ли будет давления пороховых газов, которые вытекают через проколотый капсюль ( к примеру для патрона калибром 5,45 или 5,56 ) что-бы совершить полный цикл перезарядки и сможет-ли давление при выстреле выдавить капсюль не подпираемый зеркалом затвора?
digger 25-12-2015 12:26

Проектов с подвижным капсюлем было полно,все работали,но не пошли из-за специального патрона.
bigsphinx 25-12-2015 09:22

quote:
Изначально написано digger:
Проектов с подвижным капсюлем было полно,все работали,но не пошли из-за специального патрона.

А бы-ли ли проекты в которых газы для совершения перезарядки вытекали не через специальное отверстие в стволе, а через пробитый капсюль?

Alexander Pyndos 25-12-2015 09:43

Для того чтобы система с отводом газов непосредственно из гильзы хоть как-то работала нужен оч.приличный (и прочный..) объём в затворе для задержки начала отпирания и накопления кол-ва сжатых газов, достаточного для совершения цикла перезаряжания. Иначе не помогут никакие спец. патроны, если бы проблема состояла только в этом.
bigsphinx 25-12-2015 09:57

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Для того чтобы система с отводом газов непосредственно из гильзы хоть как-то работала нужен оч.приличный объём в затворе для задержки начала отпирания и накопления кол-ва сжатых газов, достаточного для совершения цикла перезаряжания. Иначе не помогут никакие спец. патроны.

В той системе над которой я размышляю ,под патрон 5.56, свободный ход затворной рамы до начала отпирания приблизительно 20мм, а объём газовой камеры в затворе при прохождении затворной рамой этих самых 20мм будет приблизительно 60-65мм3. Единственное, что меня настораживает - это капсюль "боксер" конструкция "наковальни" которого может негативно сказаться на давлении газов переходящих из гильзы в затворную газовую камеру.

Alexander Pyndos 25-12-2015 10:32

quote:
Изначально написано bigsphinx:

В той системе над которой я размышляю ,под патрон 5.56, свободный ход затворной рамы до начала отпирания приблизительно 20мм, а объём газовой камеры в затворе при прохождении затворной рамой этих самых 20мм будет приблизительно 60-65мм3. Единственное, что меня настораживает - это капсюль "боксер" конструкция "наковальни" которого может негативно сказаться на давлении газов переходящих из гильзы в затворную газовую камеру.



За давление можно не переживать, как раз - наоборот. Понадобиться приличный начальный объём (на вскидку, не менее 3-4 куб.см), для сглаживания пика. Как пример можно взять Дезерт Игл , где отбор газов происходит сразу за патронником, а паразитный объём перепуска ок. 1 куб.см (1000 куб.мм).
bigsphinx 25-12-2015 10:52

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

За давление можно не переживать, как раз - наоборот. Понадобиться приличный начальный объём (на вскидку, не менее 3-4 куб.см), для сглаживания пика. Как пример можно взять Дезерт Игл , где отбор газов происходит сразу за патронником, а паразитный объём перепуска - ок. 1 куб.см.

Значит та схема о которой я думал будет не рабочей, т.к для того что-бы вписать туда камеру с начальным объёмом в 3 куб.см придётся делать диаметр канала ударника в 1см а начальную длину камеры в 40мм.

Alexander Pyndos 25-12-2015 11:04

Мне приходилось смещать газоотв. отвеРстие на М16 ближе к патроннику более чем на 100 мм, и пока я не врезал в трубку нерж.камеру объёмом 1650 мм3, эта сука работать решительно не желала. Винтовка обрывала закраины гильз, из-за высокого давления при отпирании. Смазка патронов помогала, но темп при этом был за 1500 выст./мин. Манипуляции с дросселирующим регулятором ничего не дали. Врезка ресивера сразу всё решила. Для Амер. оружейников это - стандартное решение не один десяток лет.
bigsphinx 25-12-2015 11:25

А если немного модернизировать мою схему, в которой жёстко закреплённый в затворной раме ударник играл роль газового поршня с длинным ходом на схему, в которой ударник закреплён в зеркале затвора и имеет ход в 2-4 мм и при этом передаёт энергию полученную им от пороховых газов на затворную раму не плавно, а посредством толчка ( сделать зазор между ударником и затворной рамой в переднем положении меньше хода ударника на 1 мм ), что-бы избыточная энергия полученная ударником гасилась во время передачи энергии затворной раме? Понятное дело, что все цифры приблизительные, просто интересно Ваше мнение по данной схеме.
Alexander Pyndos 25-12-2015 11:32

наличие зазора, скорее всего, приведёт к быстрому разрушению ударника .
bigsphinx 25-12-2015 11:38

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
наличие зазора приведёт к разрушению ударника.

А ежели сделать ударник в форме бобины с увеличенной площадью поверхности которая будет взаимодействовать с затворной рамой? Что-то не хочет форум изображения добавлять.

Alexander Pyndos 25-12-2015 11:49

проще ограничить рабочий ход ударника-поршня, чем связываться с ударом вообще. Без схемы проблематично обсуждать, кагбэ. Картинки форум загружает легче, чем раньше было.
bigsphinx 25-12-2015 12:13

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
проще ограничить рабочий ход ударника-поршня, чем связываться с ударом вообще.

А у меня что-то не хотят загружаться ни в новом сообщении, ни при редактировании.

Alexander Pyndos 25-12-2015 12:20

quote:
Изначально написано bigsphinx:

А у меня что-то не хотят загружаться ни в новом сообщении, ни при редактировании.



може, браузер. У меня хром и всё пучком. в опере не пробовал.

click for enlarge 640 X 480 56.6 Kb

при редактировании ,сначала нажимаю "Выбрать картинки", выбираю, нажимаю "загрузить картинки" и готово...

bigsphinx 25-12-2015 14:38


click for enlarge 819 X 460   2.7 Kb
bigsphinx 25-12-2015 14:51

Это ударник в форме бобины о котором я говорил. Более широкая часть контактирует с затворной рамой а более узкая воспринимает напор пороховых газов истекающих через пробитый капсюль. Выступающая слева часть - это сам боёк. Все размеры взяты от фонаря, тут просто показана общая схема детали "ударник-газовый поршень". Кстати проблема с картинками действительно из-за "оперы" не хочет их загружать, редиска эдакая.
Alexander Pyndos 25-12-2015 17:48

а ничего , что боёк и отверстие в зеркале будут подвержены интенсивной эрозии? Там ведь температура и давление - больше не бывает...
bigsphinx2008 25-12-2015 18:22

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:
а ничего , что боёк и отверстие в зеркале будут подвержены интенсивной эрозии? Там ведь температура и давление - больше не бывает...

А ежели применить хромовое покрытие?

Covrovetz 31-05-2016 16:02

О чём спор? Почти 10 лет стоит на вооружении рос.армии система с ударником-поршнем для работы автоматики: гранатомёт АГС40 "Балкан".
bigsphinx 01-06-2016 11:50

quote:
Изначально написано Covrovetz:
О чём спор? Почти 10 лет стоит на вооружении рос.армии система с ударником-поршнем для работы автоматики: гранатомёт АГС40 "Балкан".

Так то оно так, но есть одно существенное "но": газы, которые давят на ударник-поршень в АГС-40 исходят не из пробитого капсюля а из специальных отверстий в донце гильзы, а в теме идёт речь о том, что-бы использовать систему с отводом газов из гильзы в стандартных патронах типа 5.45х39 или 5.56х45 в которых этих специальных газоотводных отверстий нет, а есть только капсюль. Вот как-то так.

monkeymouse90 02-06-2016 08:56

quote:
Изначально написано Covrovetz:
Почти 10 лет стоит на вооружении рос.армии ... гранатомёт АГС40 "Балкан".

И гдеж это именно он состоит? В санитарно-космических войсках? LOL
Если он и будет принят на вооружение, то очень не скоро. Разве что для отдельных формирований.
А скорее всего и вовсе не будет. Пока найдутся средства для полномасштабной замены тридцаток, уже что-то новое будет.
Опоздал он родиться.
Хотя девайс зело аттрактивный...

Covrovetz 09-06-2016 14:38

quote:
Originally posted by monkeymouse90:

И гдеж это именно он состоит? В санитарно-космических войсках?



Где и положено ему состоять - в сухопутных войсках. В 2008 первая партия была отправлена на войсковые испытания. Финансовые трудности есть с производством. На экспорт вполне себе предлагается.
monkeymouse90 09-06-2016 15:17

"Состоит на вооружении", кагбэ подразумевает принятие на вооружение.
Этож когда и каким приказом он был принят?
Разницу между испытаниями и принятием на вооружение объяснять, надеюсь, не надо...
Alexander Pyndos 26-08-2016 18:41

Итак, (по многочисленным просьбам трудящихся ) хотелось проанализировать т.н. сбалансированные системы автоматики. Для начала поглядим на обычный свободный затвор массой 600 грамм на ПП общей массой 2 кг. На последующих системах общая масса будет неизменной. Рамка ПП имеет одну степень свободы для измерения скорости свободной отдачи.



мгновение выхода пули за дульный срез:

click for enlarge 1255 X 625 26.6 Kb

Alexander Pyndos 26-08-2016 19:15

Далее, балансированная система, имеющая массу двигающуюся вперед и кинематически связанную с затвором . Ствол неподвижно соединён с рамкой.



мгновение выхода пули за дульный срез:

click for enlarge 1307 X 653 36.6 Kb

Alexander Pyndos 26-08-2016 21:16

Функцию противно-двигающейся массы выполняет утяжеленный подвижный ствол:



click for enlarge 1303 X 673  35.8 Kb

monkeymouse90 28-08-2016 15:22

'Из всех искусств для нас важнейшим является кино'(С) ? ;-)

Не видя расчета, не убедительно.
Массы узлов, мягко говоря, среднепотолочные. Трение не учитывается.
Да и соотношения далеки от оптимальных.
Эдак и шмель летать не сможет...

serg-pl 28-08-2016 17:35

выходит выход гильзы при свободном затворе чуть больший за счет того что отдача менее "резкая"?
Eskoff2 28-08-2016 20:05

quote:
'Из всех искусств для нас важнейшим является кино'(С) ? ;-)

Американцы хорошо показали это "высадкой на луну".
гул 28-08-2016 20:58

а мне понравилось...я для себя сделал вывод, что надо сперва назад затвор сцепленный со стволом (КХ) а уж потом ствол вперед затвор назад. очень доходчиво все показал..
ст1ст 29-08-2016 08:05

quote:
Originally posted by Eskoff2:
показали это "высадкой на луну


Бугага, воттута https://forum.guns.ru/forummessage/151/1626662-68.html псто#1369, гыгы.

А сам-то пока у себя грызу ВОДЯНОЕ "замедление свободного затвора" (как вариант нумер драй пста#359тут: https://forum.guns.ru/forummessage/117/1767867-18.html ) при оччччень...хмм... зверском боеприпасе ...

Alexander Pyndos 29-08-2016 08:47

quote:
Изначально написано monkeymouse90:
'Из всех искусств для нас важнейшим является кино'(С) ? ;-)

Не видя расчета, не убедительно.
Массы узлов, мягко говоря, среднепотолочные. Трение не учитывается.
Да и соотношения далеки от оптимальных.
Эдак и шмель летать не сможет...


1.вам надо отдельный расчёт, шоб понять , как силы распределяются между массами?

2.предлагайте свои массы узлов , я не против. Хотя я перепробовал ок. полуста вариантов и обнаружил, что при любых ассимметриях , как по массе, так и по передаточных, появляются удары в крайних положениях.

3.где это я писал , что летать не сможет? сможет, но довольно низко...
...в случае использования ствола, в кач. второго кинем. связанного тела, есть лишь проблема с избыточной массой подвижных частей. Остальные нюансы тама гораздо лучче, чем в случае с неподвижным стволом и отдельным подвижным вперед телом.

Alexander Pyndos 29-08-2016 08:55

quote:
Изначально написано гул:
а мне понравилось...я для себя сделал вывод, что надо сперва назад затвор сцепленный со стволом (КХ) а уж потом ствол вперед затвор назад. очень доходчиво все показал..

ну да, можно и так, с точки зрения динамики будет хорошо, т.к. единственный заёп (ограничение по выходу гильзы до спада давления) связан со спецификой именно систем со св. и полу-св. затворами. Хотя кинематика подобной системы может вызвать рак мозга..

гул 29-08-2016 17:15

quote:
вызвать рак мозга.

даже не вспотеем.. если уже винтовки в качестве элемента испоьзут газомаслянные амортизаторы то и нам можно ..
Alexander Pyndos 30-08-2016 08:40

quote:
Изначально написано гул:

даже не вспотеем.. если уже винтовки в качестве элемента испоьзут газомаслянные амортизаторы то и нам можно ..

..лишь бы не листовые вагонные рессоры вместе с клиньями Ханина в качестве гасителей колебаний.

serg-pl 01-09-2016 17:06

меня вот такой вопрос интересует: в ПП Крис Вектор затвор убегает вниз от линии ствола, рекламируется как годное решение против подброса ствола. в ПП Яти Митик затвор убегает вверх от линии ствола и тоже рекламируется как устойчивый при стрельбе. как так?
Корбин 01-09-2016 21:34

Маркетинг, аднака.

Мне кажется здесь должен существовать принцип реактивного движения или говоря иначе принцип отталкивания. То есть если одна деталь (балансирующая оружие) толкается вверх, то все остальное толкается вниз. Значит должна опускать ствол деталь летящая (толкающаяся) вверх деталь.

Но тут, как говорит Вова Зеленский, есть нюансы.

Первый нюанс: если деталь толкается вверх и тем самым отталкивает оружие вниз, то на обратном ходу эта деталь уже будет лететь вниз, а значит толкать оружие вверх. Следовательно на этапе начала второго выстрела в очереди оружие будет там же вверху, где бы оно было при отсутствии этого механизма вообще.
Правда надо учесть что если это дополнительная деталь, то она несколько стабилизирует оружие хотя бы за счет того, что повышает его массу.

Второй нюанс: учитывает инерцию покоя оружия и тот факт, что у любого механизма есть центр массы. (Увы или ура - уж даже не знаю. ) То есть сила отталкивания этой "стабилизирующей" детали вряд-ли проходит точно через центр массы оружия, а это значит, что оружие будет толкаться вверх или вниз в зависимости от того, спереди центра массы или сзади центра массы находится точка приложения этой силы.

То есть, если эта деталь, грубо говоря находится возле дула, то движение детали вверх, будет опускать ствол вниз, а приклад подымать вверх. А если эта деталь находится на конце приклада, то движение ее вверх будет опускать приклад вниз, а ствол несколько может даже подымать вверх.

В общем картина такая: оружие этой деталью не только толкается вверх-вниз, а и поворачивается вокруг своего центра массы. В реале будет картина совмещающая и толкание вверх-вниз и поворачивание вперед-назад.

Более точно надо считать, это зависит от конфигурации оружия и расположения его деталей по длине.

Корбин 01-09-2016 21:36

В этом плане гораздо легче балансировать оружие такой балансирующей деталью если детали движутся не поперек оружия, а вдоль него. Тогда все силы находятся близко к центру массы оружия и расколбас гораздо меньше.
Корбин 01-09-2016 22:06

Ну и названные мною соображения надо понимать далеко не все, которые имеют значение для этого дела.
Тут надо еще учесть и упор приклада в плечо, что делает оружие не совсем свободным предметом и наверное еще много чего.
serg-pl 02-09-2016 08:41

та много всего надо учесть, но я не об этом. какая схема из упомянутых действительно способствует уменьшению подброса. я не понимаю как они обе могут способствовать если они диаметрально противоположные.
dima69241 02-09-2016 09:03

quote:
та много всего надо учесть, но я не об этом. какая схема из упомянутых действительно способствует уменьшению подброса. я не понимаю как они обе могут способствовать если они диаметрально противоположные.


ни одна из упомянутых не способствует
serg-pl 02-09-2016 09:23

колебание центра масс по любому приводит к колебанию оружия. думаю что какие-то колебания приводят к большему колебанию оружия, а какие-то к меньшему. вот и интересует схема Яти Матика. есть в этом что-то или это все во вред.
Alexander Pyndos 02-09-2016 10:40

quote:
Изначально написано serg-pl:
колебание центра масс по любому приводит к колебанию оружия. думаю что какие-то колебания приводят к большему колебанию оружия, а какие-то к меньшему. вот и интересует схема Яти Матика. есть в этом что-то или это все во вред.

..вреда там большого нет, кроме заморочки технологам, но и пользы тоже никакой: пол миллиметра плоско-параллельного перемещения всего ружла по направлению вниз на откате, а после удара в зкп - подъем (среднее значение , из-за вращения до пол градуса вверх) ок.7-и мм в фазе наката затвора. Придаваемое наклонными направляющими вертикальное плоско-параллельное перемещение практически не влияет на вращение оружия после удара затвора в зкп.
У криса более иная картинко, но оба сих устройства, имхо, изначально хуже обычной схемы по причине наличия значительных вертикально перемещающих или вращающих сил/моментов во время прохождения пули по стволу, что отсутствует у обычных ПП.

dima69241 02-09-2016 11:11

quote:
колебание центра масс по любому приводит к колебанию оружия. думаю что какие-то колебания приводят к большему колебанию оружия, а какие-то к меньшему. вот и интересует схема Яти Матика. есть в этом что-то или это все во вред.






serg-pl 02-09-2016 13:17

та все я это видел, но не понятно от чего там эффект. может просто от того что передняя рукоятка у дула.
Alexander Pyndos 02-09-2016 13:22

quote:
Изначально написано serg-pl:
та все я это видел, но не понятно от чего там эффект. может просто от того что передняя рукоятка у дула.

что подразумеваешь под словом "эхвект"?



serg-pl 02-09-2016 14:20

quote:
что подразумеваешь под словом "эхвект"?

ну задумовалось для уменьшения подброса ствола. ну вроде подброс не большой. но помог ли этому затвор под углом к оси ствола?
Alexander Pyndos 02-09-2016 14:49

quote:
Изначально написано serg-pl:

ну задумовалось для уменьшения подброса ствола. ну вроде подброс не большой. но помог ли этому затвор под углом к оси ствола?

у ятиматика этот подброс точно не уменьшился...

dima69241 02-09-2016 15:08

[QUOTE]ну задумовалось для уменьшения подброса ствола. ну вроде подброс не большой. но помог ли этому затвор под углом к оси ствола?[/QUOTE
да ни как не помог

serg-pl 02-09-2016 15:11

ну видео эти все не показательны. ведь разные люди держат, разные массы разные патроны.

чего ж пишут что яти матику помогло?

serg-pl 02-09-2016 15:14

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

у ятиматика этот подброс точно не уменьшился...


судя по видео, без упора, вроде не очень и задирает.

Alexander Pyndos 02-09-2016 15:41

quote:
Изначально написано serg-pl:

судя по видео, без упора, вроде не очень и задирает.


как для стрельбы без приклада - обыкновенно и очень. Чего и следовало ожидать..

dima69241 02-09-2016 16:19

quote:
судя по видео, без упора, вроде не очень и задирает.

был бы хоть какой то выигрыш у яти матика . уже бы эту схему растиражировали на разных образцах
serg-pl 02-09-2016 16:24

мне логика говорит о том же, но чего ж в справочниках оружейных это преподносится как фича
гул 02-09-2016 17:15

quote:
это преподносится как фича

это и есть фича как спортивный пистолет хайдурова(он первый и применил-доказал что лучше всего если линния ствола прходит через линию лучевой кости)-обратите внимание на удержание машинки -где проходит центр ствола..почему вы в системе пистолета не расматриваете высоту расположения центра ствола..ведь в подбросе оружия это первая причина вторая это присутствие курка (опрокидывающий момент на ЗХ затвора) третья как тут уже сказали смещение центра масс
click for enlarge 448 X 229 21.1 Kb
serg-pl 02-09-2016 17:21

quote:
Изначально написано гул:

это и есть фича как спортивный пистолет хайдурова(он первый и применил-доказал что лучше всего если линния ствола прходит через линию лучевой кости)-обратите вниманмие на удержание машинки -где проходит центр ствола..почему вы в системе пистолета не расматриваете высоту расположения центра ствола..ведь в подбросе оружия это первая причина вторая это присутствие курка (опрокидывающий момент на ЗХ затвора) третья как тут уже сказали смещение центра масс

я интересуюсь именно потому что хочу надеть на пистолет такой затвор.
просто потроха плохо умещаются. а так одна проблема решится. интересно сколько появится. отпирание тоже заманчиво выглядит, но.. трение получится большое. это и напрягает.

гул 02-09-2016 17:37

насколько я понял у тебя схема с КХ.. после отпирания оно нетакое и большое..детали то разгружены уже..ну будет чуть медленнее открываться..тыж не на 30 гр задираеш а косинус 11-13 гр это небольшая величина..непонятно выразился- импульс затвора можно разложить на гориз.и вертикальную состовляющую так вот вертикальная будет очень мала на таком угле.
serg-pl 02-09-2016 17:42

quote:
насколько я понял у тебя схема с КХ.. после отпирания оно нетакое и большое..детали то разгружены уже..ну будет

ну придется что-то думать. а хотелось бы чтоб просто прямой ход ствола горизонтально, а затвор к нему под углом. там трение будет.
гул 02-09-2016 17:52

у гш-18 тож 11гр на повороте это ничуть не мешает а только помогает.. его рубят за открытыю дульную часть затвора..типа мусор попадает и возможно заклинивание..а в остальном по механике он " форевер"есть же и такая фича как замедление трением чтобы уменьшть скорость отката затвора мягче отдача будет
map 02-09-2016 17:54

quote:
Изначально написано serg-pl:

я интересуюсь именно потому что хочу надеть на пистолет такой затвор.
просто потроха плохо умещаются. а так одна проблема решится. интересно сколько появится. отпирание тоже заманчиво выглядит, но.. трение получится большое. это и напрягает.


Там не трение... Если детали оружия достаточно закалённы, то они приобретают свойство абсолютно упругих тел. А потом идёт сплошное "ты-ды-дым". Сумеешь это расчитать?

dima69241 02-09-2016 18:56

quote:
ну придется что-то думать. а хотелось бы чтоб просто прямой ход ствола горизонтально, а затвор к нему под углом. там трение будет.

ну так и сделай прямой ход ствола и запирание за окно выброса . при откате ствол движется прямо а затвор по касательной вверх до расцепления. чего голову то себе епать?
Alexander Pyndos 02-09-2016 23:41

quote:
Изначально написано dima69241:

ну так и сделай прямой ход ствола и запирание за окно выброса . при откате ствол движется прямо а затвор по касательной вверх до расцепления. чего голову то себе епать?

что, сначала - совместно ствол с затвором по прямой, а потом - ствол по прямой, а затвор - по касательной вверьх до расцепление? или расцепление должно происходить с самого начала движения ствола под нагрузкой? ...ты, кагбэ, определись

dima69241 03-09-2016 08:11

quote:
что, сначала - совместно ствол с затвором по прямой, а потом - ствол по прямой, а затвор - по касательной вверьх до расцепление? или расцепление должно происходить с самого начала движения ствола под нагрузкой? ...ты, кагбэ, определись

а при такой схеме ход ствола достаточно длинный получается примерно 8-10 мм к моменту когда давление в стволе упадет ствол с затвором откатится примерно на 2-2.5 мм а запирающие поверхности сдвинутся относительно друг друга примерно на 0.1-0.2 мм . так что разницы нету сразу ствол с затвором будут расцепляться или после совместного прямолинейного движения . на точность это тоже ни как не повлияет ствол ни куда не задирается а движется прямо
Alexander Pyndos 03-09-2016 08:59

quote:
запирающие поверхности сдвинутся относительно друг друга примерно на 0.1-0.2 мм .

какова будет при этом сила трения между запирающими поверхностями и зеркалом/гильзой, в курсе?
dima69241 03-09-2016 09:07

quote:
какова будет при этом сила трения между запирающими поверхностями, в курсе?

а сколько по времени она будет действовать?))))
Alexander Pyndos 03-09-2016 09:14

quote:
Изначально написано dima69241:

а сколько по времени она будет действовать?))))

нихера ты не понял ...и - плевать на время...главная проблема в том, что эта сила трения будет отличаться в три-четыре раза в зависимости от состояния поверхностей и наличия смазки. Маслёнку ставить?

dima69241 03-09-2016 09:20

quote:
нихера ты не понял ...и - плевать на время...главная проблема в том, что эта сила трения будет отличаться в три-четыре раза в зависимости от состояния поверхностей и наличия смазки. Маслёнку ставить?

это ты ни хрена не понял величины на столько малы что масленка не понадобится . пример пистолет ПЯ и куча систем с полусвободными затворами
Alexander Pyndos 03-09-2016 09:35

quote:
Изначально написано dima69241:

это ты ни хрена не понял величины на столько малы что масленка не понадобится . пример пистолет ПЯ и куча систем с полусвободными затворами


1.разброс скорости подвижной системы более метра в секуду это много или мало?
2.у ПЯ при наклоне ствола возникает угол между зеркалом и донцем, что создает выдавливающую силу, которая большей частью компенсирует силу трения. у тебя же зеркало постоянно перпендикулярно оси ствола и двигается плоско-параллельно отн. его .
3.назови мне кучу полусвободных и стабильно работающих без "канавок Ревелли". Я знаю только один пистолет-полусвободник, получивший ограниченное распространение, но он - с канавками.
Alexander Pyndos 03-09-2016 10:04

Еще хочется спросить : ты представляешь, какой должен быть угол наклона направляющих затвора, чтобы он поднялся отн. ствола хотябэ на 2 мм при 10 мм хода или даже можешь(подсказка:через арктангенс) посчитать?
dima69241 03-09-2016 10:06

quote:
2.у ПЯ при наклоне ствола возникает угол между зеркалом и донцем, что создает выдавливающую силу,

откуда берется эта дополнительная выдавливающая сила ? давление в патроннике внезапно прыгает?)))
dima69241 03-09-2016 10:09

quote:
Еще хочется спросить : ты представляешь, какой должен быть угол наклона направляющих затвора, чтобы он поднялся отн. ствола хотябэ на 2 мм при 10 мм хода или можешь посчитать?

а сам не в состоянии ?)))
Alexander Pyndos 03-09-2016 10:30

quote:
Изначально написано dima69241:

откуда берется эта дополнительная выдавливающая сила ? давление в патроннике внезапно прыгает?)))

пистес..у меня нет иных слов для тебя свойства наклонной плоскости, по всей видимости - загадко...

dima69241 03-09-2016 10:32

ок . если сам не можешь я тоже считать не умею возьму цифры с потолка ... на мой взгляд примерно 10-11 градусов
Alexander Pyndos 03-09-2016 10:43

quote:
Изначально написано dima69241:
ок . если сам не можешь я тоже считать не умею возьму цифры с потолка ... на мой взгляд примерно 10-11 градусов

11.3 градуса, а при 8 мм хода - 14 градусов и две минуты . Вот теперь возьми нарисуй на куске туалетной бумаги пистолет с углом направляющих затвора 11-14 градусов.

dima69241 03-09-2016 10:48

quote:
пистес..у меня нет иных слов для тебя свойства наклонной плоскости, по всей видимости - загадко...

дурью не майся . если принять скорость системы ствол затвор за 4 мс( еще раз поздравляю тебя с этим открытием) а волевым решением (для простоты вычислений) установить что пуля покидает ствол не через 2 а через 4 мм совместного отката системы ствол затвор то у нас получится сто сила трения тормозит затвор 0.001 секунды . учитывая массу затвора и его скорость такое кратковременное повышение трения может как то повлиять на работу автоматики?
dima69241 03-09-2016 11:06

quote:
Вот теперь возьми нарисуй на куске туалетной бумаги пистолет с углом направляющих затвора 11-14 градусов.

а какие проблемы то?
Alexander Pyndos 03-09-2016 11:14

quote:
Изначально написано dima69241:

дурью не майся . если принять скорость системы ствол затвор за 4 мс( еще раз поздравляю тебя с этим открытием) а волевым решением (для простоты вычислений) установить что пуля покидает ствол не через 2 а через 4 мм совместного отката системы ствол затвор то у нас получится сто сила трения тормозит затвор 0.001 секунды . учитывая массу затвора и его скорость такое кратковременное повышение трения может как то повлиять на работу автоматики?

э-э-э-эх!при 11.3 градусах наклона система ствол-затвор массой 400 грамм разгоняется до 5.27 м/с на 1.56 мм хода (0.28 мм вертикального хода затвора) при смазанных поверхностях. При сухих слегка запылённых - 4.17 м/с на 1.34 мм горизонтального хода подвижной системы и 0.23 мм верт. хода затвора. 21% снижения скорости и 37% падения кинетической энергии затвора.

dima69241 03-09-2016 11:19

quote:
21% снижения скорости и 37% падения кинетической энергии затвора.

и дай бог что бы оно так и было как ты сосчитал . это во сколько же раз ударные нагрузки на пластик снизятся . и возвратную пружину можно слабее поставить а не как в глоке амортизатор прастихоспади . достаточно будет что бы она патрон из магазина выдергивала
dima69241 03-09-2016 11:21

от блин ... картинку ганза сжевала . еще раз отправлю если что лишнее удалю
click for enlarge 1339 X 1234  61.0 Kb
dima69241 03-09-2016 11:37

ну и еще раз к вопросу о трении на запирающих поверхностях

с 2.20



Alexander Pyndos 03-09-2016 12:11

о да! супер-надёжный пистолет!
...а на твоем малюнке не 11 а только 8 градусов...шалун. для особо одаренных: 11.3 градуса это - 10 клеточек горизонтально и две -вверьх..
вот так.
click for enlarge 1339 X 1234 496.4 Kb
красная линия - 14 градусов..т.е. - 8 попугаев по горизонтали и два попугая - по вертикали.
dima69241 03-09-2016 12:26

quote:
...а на твоем малюнке не 11 а только 8 градусов...шалун. для особо одаренных: 11.3 градуса это - 10 клеточек горизонтально и две -вверьх.

а я проще сделал нарисовал прямоугольничек 2 на 10 мм и линию провел наискосок ))) а ежели мне заеп в голову зайдет увеличу ход до 12-14 мм что бы угол уменьшить ))) а кто начнет бухтеть что я сожрал длину ствола за счет его большого хода я обьясню что на дистанции от 2 до 25 метров это глубоко пох и пистолет далеко не снайперская винтовка и не противотанковое ружжо )))
dima69241 03-09-2016 12:40

еще могу сделать запирающие выступы в два ряда как на ТТ или Кольте и уменьшить высоту ихную до 1 мм )))
quote:
о да! супер-надёжный пистолет!

как говорит МАР когда струльнешь из этого пистолета не одну тышшу выстрелов вот тогда и будешь говорить о его надежности ))) а то вчера прочитал как один кадр возмущался что "Стриж" хреново чистится после 5000 выстрелов совсем уже охринели ...
dima69241 03-09-2016 12:43

quote:
красная линия - 14 градусов..т.е. - 8 попугаев по горизонтали и два попугая - по вертикали.

не вижу клеточек ))) может ты от фонаря линии нарисовал
Alexander Pyndos 03-09-2016 12:54

quote:
Изначально написано dima69241:

не вижу клеточек ))) может ты от фонаря линии нарисовал

транспортиром на мониторе померяй, чучело...
и, потом, стандартный виндовский пейнт линейки и разбивку (клеточки) не сохраняет в файл.

dima69241 03-09-2016 12:58

quote:
транспортиром на мониторе померяй, чучело...

че пердабак рвануло?)))
Alexander Pyndos 03-09-2016 13:04

quote:
Изначально написано dima69241:

че пердабак рвануло?)))


а че, транспортир это - хайтек невъепный?
..тьфу, блин,забыл, ведь линейка, транспортир и тетрадка в клеточку - не по Шансону... только от руки окурком на оберточной бумаги с под селедки, только хардкор!
dima69241 03-09-2016 13:05

Сань ты прям как головожоп стал ))) тот тоже на моих рисунках градусы измерял ))) вы правда несчастные люди даже укусить не можете из за отсутствия зубов . доипаться до 2 градусов это конечно сильно а высосать (не буду уточнять из какого места ) проблему с трением это прям ваще верх профессионализма )))
Alexander Pyndos 03-09-2016 13:22

quote:
Изначально написано dima69241:
Сань ты прям как головожоп стал ))) тот тоже на моих рисунках градусы измерял ))) вы правда несчастные люди даже укусить не можете из за отсутствия зубов . доипаться до 2 градусов это конечно сильно а высосать (не буду уточнять из какого места ) проблему с трением это прям ваще верх профессионализма )))

чё - пердак рвануло? ..усбагойся, не до двух , а до трех градусов я доипался. Проблема же трения всегда вылазит если вектор действующей силы не параллелен движению частей в направляющих, а эта система - просто рекордсмен по трениям.

гул 03-09-2016 13:24

вот вопрос а как быть с кручением трущихся поверхностей(трением крутящихся) ведь там тоже трение..картинку спер у попенкера ..
click for enlarge 800 X 563 67.1 Kb
Alexander Pyndos 03-09-2016 13:37

quote:
Изначально написано гул:
вот вопрос а как быть с кручением трущихся поверхностей(трением крутящихся) ведь там тоже трение..картинку спер у попенкера ..

думаю, та же жжоппа, токо вид сбоку...один рот-штейр 1907 чего стоит..

abc55 03-09-2016 13:45

если трение винтом
то ПММ - винт в патроннике
заамечательная штука
вот только кто ее придумал?
dima69241 03-09-2016 13:45

quote:
вот вопрос а как быть с кручением трущихся поверхностей ведь там тоже трение..картинку спер у попенкера ..

это за гранью понимания местных счетоводов как впрочем и это
quote:
Savage Model 1907 Выступ сверху ствола после выстрела попадает в прорезь сверху кожуха затвора, затормаживая отход подвижных частей. Пуля покидает ствол, прекращается нажим выступа на затвор и последний беспрепятственно отходит назад.

гул 03-09-2016 14:00

у систем с замедлением трением и КХ ствола мягкая отдача на мощных патронах. пример пистолет курацины.гш-18(это конечно не совсем так ,там пуля сама своим завинчиванием по нарезам замедляет КХ ствола, но трение при повороте ствола присутствует когда ствол и затвор заперт на запирающих выступах) вот китайцы свой OQХ-4 сделали. грубо говоря импульс отдачи в тепло и движуху перевели..
Alexander Pyndos 03-09-2016 15:08

Дима, вместо давать личностные оценки местным счетоводам, лучче скажи скоко весит затвор ПММ-а, а то я в сети обыскался... Пишут, шо - больше, чем у ПМ-а, но - хз на скоко.
dima69241 03-09-2016 15:32

quote:
Пишут, шо - больше, чем у ПМ-а, но - хз на скоко.

Сань у меня данных тоже нету . кабы знал взвешал бы года 2-3 назад а так только можно судить по тому что в интернетах пишут . общая масса ПМ 730 гр ПММ 760гр . так что если предположить (отбросив рамку под 12 патронов и толстую накладку на рукоятку ) на затвор плюс грамм 20 приходится . но это все гадания на кофейной гуще (((
Alexander Pyndos 03-09-2016 16:08

quote:
Изначально написано dima69241:

Сань у меня данных тоже нету . кабы знал взвешал бы года 2-3 назад а так только можно судить по тому что в интернетах пишут . общая масса ПМ 730 гр ПММ 760гр . так что если предположить (отбросив рамку под 12 патронов и толстую накладку на рукоятку ) на затвор плюс грамм 20 приходится . но это все гадания на кофейной гуще (((

спасибо и на том.
но могли ведь и рамку сделать лехше или такую же, чем у пм-а ...
буду прикидывать в диапазоне 20-40 грамм плюс. У пм-ов масса затвора гуляет где-то от 274-х до 292-х в зависимости от года и страны происхождения.
Хочецца вычислить эквивалентный коефф. трения. Патаму эквивалентный, что такой реальный с ровными поверхностями не возможен.

dima69241 03-09-2016 19:01

quote:
Хочецца вычислить эквивалентный коефф. трения. Патаму эквивалентный, что такой реальный с ровными поверхностями не возможен.

уж не гильзы ли в патроннике ?
Alexander Pyndos 03-09-2016 22:20

quote:
Изначально написано dima69241:

уж не гильзы ли в патроннике ?

ясен пень

dima69241 03-09-2016 23:18

quote:
ясен пень

хрена се!... об таком даже думать страшно .
serg-pl 05-09-2016 08:45

я сегодня с бодуна и немного с грипом, читаю и не понимаю о чем вы собачитесь.
угол наклона я запланировал на много меньше 11. ствол будет ехать с затвором тоже под углом а потом перекосом вниз. это так я себе думаю, как оно получится еще не вижу так как все выходные занимался алкоголизмом.
dima69241 05-09-2016 17:21

quote:
я сегодня с бодуна и немного с грипом, читаю и не понимаю о чем вы собачитесь.
угол наклона я запланировал на много меньше 11. ствол будет ехать с затвором тоже под углом а потом перекосом вниз. это так я себе думаю, как оно получится еще не вижу так как все выходные занимался алкоголизмом.


да собачились из за того что я предложил что бы ствол прямо ехал а затвор уходил вверх под углом и расцеплялся
serg-pl 05-09-2016 17:37

quote:
Изначально написано dima69241:

да собачились из за того что я предложил что бы ствол прямо ехал а затвор уходил вверх под углом и расцеплялся

это решение само напрашивается, но мне оно не нравится. меня больше интересует движение затвора под углом. хорошо ли это или наоборот плохо.

dima69241 07-09-2016 15:01

quote:
это решение само напрашивается, но мне оно не нравится

самое простое решение порой самое верное
serg-pl 09-09-2016 08:50


716 x 189
click for enlarge 914 X 221  35.4 Kb
dima69241 09-09-2016 15:22

и что ты от такой схемы выигрываешь?
serg-pl 09-09-2016 17:40

quote:
Изначально написано dima69241:
и что ты от такой схемы выигрываешь?

пока не знаю. потроха не влазят, вот и ищу решение

dima69241 09-09-2016 18:48

quote:
пока не знаю. потроха не влазят, вот и ищу решение

а я уже нашел))) все туда влазит
serg-pl 10-09-2016 04:14

quote:
Изначально написано dima69241:

а я уже нашел))) все туда влазит

"всего" еще нету

я играюсь с своим старым "проектом" и там не хватает мяса в рамке чтоб дырку под ось снижения ствола проделать. вот и рассматриваю варианты.

dima69241 10-09-2016 06:44

quote:
я играюсь с своим старым "проектом" и там не хватает мяса в рамке чтоб дырку под ось снижения ствола проделать. вот и рассматриваю варианты.


делать под углом нужно не затвор а ствол и усе будет гуд .
click for enlarge 682 X 842  91.1 Kb

serg-pl 10-09-2016 07:16

отличное решение и куда загнуть ствол чтоб ось снижения уместилась в рамку?
serg-pl 10-09-2016 07:19

а что чувак на плакате делает второй рукой?
dima69241 10-09-2016 07:34

quote:
а что чувак на плакате делает второй рукой?

второй рукой он держится за ремень а ты что подумал?)))
dima69241 10-09-2016 07:38

quote:
и куда загнуть ствол чтоб ось снижения уместилась в рамку?

рамка стандартная движение затвора тоже . просто ствол загибается вверх . при прицеливании ствол становится параллелен руке и его ось опускается ниже а затвор двигается под углом относительно руки стрелка
click for enlarge 550 X 360  64.1 Kb
serg-pl 10-09-2016 07:59

quote:
Изначально написано dima69241:

рамка стандартная движение затвора тоже . просто ствол загибается вверх . при прицеливании ствол становится параллелен руке и его ось опускается ниже а затвор двигается под углом относительно руки стрелка

отлично. я картинки зачем показываю? куда там уже чего вверх загибать?

о картинки, картинки это хорошо. тока ствол полностью нарисуйте а не до казенника, и понижающие выступы с рампой тоже. ну и за одно и где экстрактор тоже.

dima69241 10-09-2016 08:06

quote:
о картинки, картинки это хорошо. тока ствол полностью нарисуйте а не до казенника, и понижающие выступы с рампой тоже. ну и за одно и где экстрактор тоже.

а зачем все это рисовать? все остается на своих местах
serg-pl 10-09-2016 08:11

quote:
Изначально написано dima69241:

а зачем все это рисовать? все остается на своих местах

вот и нарисуйте его на своих местах.

dima69241 10-09-2016 08:23

quote:
вот и нарисуйте его на своих местах.

Cергей ты лучше на своем рисунке нарисуй затвор отошедший до конца в крайнее заднее положение и посмотри как у тебя ствол болтаться будет в казенной части да что в казенной он и вперед назад будет свободно ходить . укатится вперед быстрее затвора и затвор просто не закроется .
serg-pl 10-09-2016 08:41

quote:
Изначально написано dima69241:

Cергей ты лучше на своем рисунке нарисуй затвор отошедший до конца в крайнее заднее положение и посмотри как у тебя ствол болтаться будет в казенной части да что в казенной он и вперед назад будет свободно ходить . укатится вперед быстрее затвора и затвор просто не закроется .

ствола еще нет, и затвора тоже нет, есть приблизительные очертания и габариты. все еще будет изменятся в процессе подгонки. свободное ходение вперед-назад в процессе тоже как-то будет решаться если понадобится.
click for enlarge 838 X 192  31.1 Kb

dima69241 10-09-2016 08:48

нарисовал))
click for enlarge 640 X 476 139.3 Kb
serg-pl 10-09-2016 08:58

макияжу не хватает. затвор чем запираться будет? давайте уж чтоб во всей красе насладится полной картиной.
dima69241 10-09-2016 09:03

quote:
макияжу не хватает. затвор чем запираться будет? давайте уж чтоб во всей красе насладится полной картиной.

а тут уже кто как хочет . два варианта либо ствол двигается по прямой либо опускается вниз .
serg-pl 10-09-2016 10:28

quote:
Изначально написано dima69241:

а тут уже кто как хочет . два варианта либо ствол двигается по прямой либо опускается вниз .

сцепляться с затвором как будет? по глоцки? так и дорисуйте

dima69241 11-09-2016 11:00

quote:
сцепляться с затвором как будет? по глоцки? так и дорисуйте


click for enlarge 640 X 476 144.4 Kb
Alexander Pyndos 11-09-2016 11:12

имхо, такое удержание(спуск значительно ниже заднего упора в промежуток между большим и указательным пальцами) удобно лишь при значительном смещении ц.т. к дулу, как у некоторых спортивных...
по Steyr CA-1 знаю .
dima69241 11-09-2016 11:51

quote:
имхо, такое удержание(спуск значительно ниже заднего упора в промежуток между большим и указательным пальцами) удобно лишь при значительном смещении ц.т. к дулу, как у некоторых спортивных...
по Steyr CA-1 знаю .


у Steyr не то
click for enlarge 640 X 476 117.7 Kb
serg-pl 11-09-2016 12:49

что эти красные линии означают и по какому принцыпу они построены?
serg-pl 11-09-2016 13:06

не могу понять чем это в таком случае будет отличаться от моего затвора двигающегося под углом кроме того что ЭТО получится как минимум более габаритным и более уродливым.

Токарев смотрел на браунинги и сделал уродливей, Макаров смотрел на вальтеры и сделал страшнее, Ярыгин смотрел на современные пистолеты и тоже сделал уродца. Коровин и Грязев никуда не смотрели и получилось вообще пиздец ужоснах. Стриж и Гюрза та еще красота. Дима изуродовал глоцк это такая фишка русского короткоствола?

dima69241 11-09-2016 13:19

quote:
что эти красные линии означают и по какому принцыпу они построены?

ось ствола наклон рукоятки наклон кисти руки
dima69241 11-09-2016 13:27

quote:
это такая фишка русского короткоствола?


click for enlarge 1600 X 1200 431.4 Kb
click for enlarge 680 X 345  24.9 Kb
click for enlarge 900 X 490 179.2 Kb
click for enlarge 369 X 245  11.9 Kb
dima69241 11-09-2016 13:34

quote:
Стриж и Гюрза та еще красота

у стрижа на сколько мне известно дизайн итальянский)))

с 2.00



dima69241 11-09-2016 13:39

quote:
не могу понять чем это в таком случае будет отличаться от моего затвора двигающегося под углом кроме того что ЭТО получится как минимум более габаритным и более уродливым.

отличается прямым ходом ствола нет проблемы болтания ствола при затворе в крайнем заднем положении пустота под стволом прикрыта итд итп ...можно долго перечислять
serg-pl 11-09-2016 13:54

пистолет вполне себе пистолет, похоже слизан с хеклера и выглядит в плане эргономики и дизайна не хуже. все остальное какие-то прототипы и выглядят как прототипы
serg-pl 11-09-2016 13:58

quote:
Изначально написано dima69241:

отличается прямым ходом ствола нет проблемы болтания ствола при затворе в крайнем заднем положении пустота под стволом прикрыта итд итп ...можно долго перечислять

перечислять можно долго, но лучше показывать. о чем речь? пиздеть не мешки таскать.

dima69241 11-09-2016 14:27

quote:
в плане эргономики и дизайна не хуже.

выпиливать выемки под пальцы на пистолете это дизайн? а если у кого то ладонь шире или уже?
quote:
перечислять можно долго, но лучше показывать. о чем речь? пиздеть не мешки таскать.

а на рисунке не видно?
serg-pl 11-09-2016 18:14

quote:
выпиливать выемки под пальцы на пистолете это дизайн? а если у кого то ладонь шире или уже?

да, выемки под пальцы это дизайн. кому-то подходит кому-то нет. я сомневаюсь что этих пистолетов Форт наштамповал сколь-небудь существенное количество. возможно он вообще серийно не производился.
quote:
а на рисунке не видно?

мне не видно.
мне вообще не понятно о каком прямом ходе ствола речь. он что не перекашивается вниз? я не понимаю о каком болтании ствола речь и где оно есть. чем прикрыта пустота под стволом(кстати а зачем она там у Вас вообще? у меня там все будет занято)
dima69241 11-09-2016 18:38

quote:
мне вообще не понятно о каком прямом ходе ствола речь. он что не перекашивается вниз?

нет у меня он вниз не перекашивается
quote:
я не понимаю о каком болтании ствола речь и где оно есть. чем прикрыта пустота под стволом(кстати а зачем она там у Вас вообще? у меня там все будет занято)


я не знаю что у тебя будет но пока я вижу это . дыру в затворе под стволом и не плотное прилегание ствола к внутренней поверхности затвора при откате . к стати откат должен быть больше чем длина патрона
click for enlarge 838 X 192  85.7 Kb
serg-pl 11-09-2016 22:24

quote:
я не знаю что у тебя будет но пока я вижу это . дыру в затворе под стволом и не плотное прилегание ствола к внутренней поверхности затвора при откате . к стати откат должен быть больше чем длина патрона

ничего не готов по этому поводу сказать так как над этим еще не работал. каким будет решение на счет дырки в затворе тоже не знаю, но дырки точно не будет. скорее вся концепция поменяется чем будет дырка. прилегание ствола к внутренней поверхности затвора решается так же как на всех пистолетах такого запирания. откат затвора естественно больше чем длина патрона. он уже и тут больше, но размеры не окончательны. то что я запостил не надо воспринимать аж так серьезно. целью было узнать мнение на счет езды затвора под углом к горизонтали чтоб определиться хорошо это или плохо.
quote:
нет у меня он вниз не перекашивается

отлично. тогда сообщите точный угол оси ствола относительно затвора и ход ствола до расцепления. а также высоту поверхности контакта запирания ствола и затвора.

ну и еще хочу уточнить. Вы понимаете что зеркало затвора должно быть паралельнодонцу гильзы и выбираемый зазор там должен быть минимальным.
у глоков есть проблема легкого хвата, не усугубится ли она из-за угла между затвором и стволом?

dima69241 12-09-2016 05:59

quote:
отлично. тогда сообщите точный угол оси ствола относительно затвора и ход ствола до расцепления. а также высоту поверхности контакта запирания ствола и затвора.

мы это с Саней на нескольких страницах выясняли уже)))
quote:
ну и еще хочу уточнить. Вы понимаете что зеркало затвора должно быть паралельнодонцу гильзы и выбираемый зазор там должен быть минимальным.

на рисунке вроде это есть .
quote:
у глоков есть проблема легкого хвата, не усугубится ли она из-за угла между затвором и стволом?

так у меня и хват поменялся на пистолете
serg-pl 12-09-2016 08:31

quote:
мы это с Саней на нескольких страницах выясняли уже)))

я хочу посмотреть как это будет выглядеть в 3Д. а то картинки картинками...
обозначте эти размеры и покручу.
quote:
так у меня и хват поменялся на пистолете


много чего поменяется. и трение на направляющих и нагрузка на них.
а стреляют не только со стойки, а как придется. этот измененный хват усугубит или улучшит ситуацию?
Alexander Pyndos 12-09-2016 08:39

quote:
Изначально написано serg-pl:
остальное какие-то прототипы и выглядят как прототипы

да, это действительно прототипейшие прототипы для отработки экзотических решений автоматики и не только... и к стати - "ошипки молодости" одного из участников раздела ... не мои, ибо я тогда еще был слишком юнн и тупп ваще ...

dima69241 12-09-2016 10:12

quote:
я хочу посмотреть как это будет выглядеть в 3Д. а то картинки картинками...
обозначте эти размеры и покручу.


ориентировочные размеры для угла наклона в 11.3 высота запирающего выступа 2 мм откат ствола назад 10 мм . Сергей тебе и карты в руки попробуй покрутить . поиграйся с углом наклона с высотой запирающего выступа с длиной отката ствола . что бы параметры получились приемлемые
dima69241 12-09-2016 10:25

quote:
много чего поменяется. и трение на направляющих и нагрузка на них.
а стреляют не только со стойки, а как придется. этот измененный хват усугубит или улучшит ситуацию?


а вот это вопрос к Сане у него на ютюбе я видел прекрасный ролик где он смоделировал как отдача винтовки действует на стрелка . если он захочет то легко смоделирует как отдача пистолета будет крутить и подбрасывать руку .
Alexander Pyndos 12-09-2016 11:40

в том ролике - абсолютно расслабленная тушка, но распределение ее масс вполне реалистично..
оч. приблизительный эквивалент руки я недавно делал, для того шоб определить влияние ее подвижности на работоспособность твоего инерционно-взводимого ударника.
dima69241 12-09-2016 14:19

quote:
оч. приблизительный эквивалент руки я недавно делал, для того шоб определить влияние ее подвижности на работоспособность твоего инерционно-взводимого ударника.

а где посмотреть можно???
Alexander Pyndos 12-09-2016 15:24

quote:
Изначально написано dima69241:

а где посмотреть можно???

могу выслать в мыльницу, но только что ты там высмотришь? ..дошло до шептала и ладно. С инерц. автоматикой всё гораздо сложнее.

monkeymouse90 12-09-2016 17:52

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

1.вам надо отдельный расчёт, шоб понять , как силы распределяются между массами?

2.предлагайте свои массы узлов , я не против. Хотя я перепробовал ок. полуста вариантов и обнаружил, что при любых ассимметриях , как по массе, так и по передаточных, появляются удары в крайних положениях.

3.где это я писал , что летать не сможет? сможет, но довольно низко...
...в случае использования ствола, в кач. второго кинем. связанного тела, есть лишь проблема с избыточной массой подвижных частей. Остальные нюансы тама гораздо лучче, чем в случае с неподвижным стволом и отдельным подвижным вперед телом.


Как силы распределяются, понятно и без расчетов.
Просто...
1. Почему 1,7 мм?
2. Возможно ли, для проверки, задать массу просто свободного затвора 0,68 кг при пружине 7,1 кг?
И 0,41 кг при пружине 8,1 кг?
А что покажет умная прога?

Посчитать собираюсь, по-старинке, врукопашную. Но пока что лень...

ЗЫ А на Нобелевку подавать ужо поздно.
Все придумано до нас... LOL
click for enlarge 598 X 471 65.3 Kb click for enlarge 500 X 187  9.6 Kb

Alexander Pyndos 13-09-2016 09:00

quote:
Изначально написано monkeymouse90:


2. Возможно ли, для проверки, задать массу просто свободного затвора 0,68 кг при пружине 7,1 кг?
И 0,41 кг при пружине 8,1 кг?
А что покажет умная прога?

LOL


конечно же возможно...

serg-pl 13-09-2016 12:13

Дима я вот так вот приложил ствол глока к его затвору под углом 11,3 градуса и получилось вот такое. отводил затвор при прямом ходе ствола и он освободился на 13мм хода. но это конкретно затвор и ствол глока без всяких модификаций. что вы скажете по этому поводу? что и как изменить, видите ли вообще перспективу в этой идее?
732 x 434
537 x 520
click for enlarge 818 X 467  47.4 Kb
492 x 400
serg-pl 13-09-2016 12:16

помоему угол надо уменьшать и существенно уменьшать. а ход сцепки до расцепления и так уже слишком большой
dima69241 13-09-2016 16:14

quote:
помоему угол надо уменьшать и существенно уменьшать. а ход сцепки до расцепления и так уже слишком большой

Сергей если возможно отведи затвор в крайнее заднее положение .
serg-pl 13-09-2016 17:16

не помню какой там ход, выкинул все потроха бо модель тяжелая. вот ход 45мм.

click for enlarge 990 X 412 77.6 Kb

тут отведен только затвор. ствол не отведен

serg-pl 13-09-2016 17:20

с подачей то наверное все очень хорошо получится, но посмотрите куда смотрит канал ударника. угол надо менять.
serg-pl 13-09-2016 17:30


click for enlarge 830 X 378  64.2 Kb
dima69241 13-09-2016 17:35

quote:
с подачей то наверное все очень хорошо получится, но посмотрите куда смотрит канал ударника. угол надо менять.

ага заметил . угол с одной стороны заманчивый ствол ушел ниже оси руки . с другой стороны да перебор . за то сейчас видно что можно попробовать поднять возвратную пружину
serg-pl 13-09-2016 17:46

quote:
за то сейчас видно что можно попробовать поднять возвратную пружину

не понимаю. а зачем ее подимать?
с каналом ударника что делать? по капсюлю не попадет.
dima69241 13-09-2016 17:49

У глока площадь запирания 15.25х2 итого 30.5 . до каких пределов ее можно уменьшить?
serg-pl 13-09-2016 17:51

ну и посмотрите на запирающую перемычку затвора что останется. ее мало. также надо придумывать чем ствол удерживать чтоб не вываливался когда затвор открыт.
serg-pl 13-09-2016 17:54

quote:
Изначально написано dima69241:
У глока площадь запирания 15.25х2 итого 30.5 . до каких пределов ее можно уменьшить?

не знаю, но я бы не стал.

dima69241 13-09-2016 17:57

quote:
не понимаю. а зачем ее подимать?
с каналом ударника что делать? по капсюлю не попадет.


спокойствие ))) сейчас попробуем угол поменять . а пружину поднимать нужно что бы габариты уменьшить . Глок это всего лишь основа что бы сократить время и не отвлекаться от основного . Основное как я понял у нас это движение затвора под углом . если сейчас завязнем в мелочах типа ударника зуба выбрасывателя под неправильным углом итд пиши пропало .... тут еще может вылезти проблема с нагрузкой на направляющие затвора при выстреле
serg-pl 13-09-2016 17:57

и целик будет слишком высоко. там проблем вылезет и копать глубоко не надо.

затвор надо переделывать кардинально.

serg-pl 13-09-2016 18:00

я не вижу куда тут пружину поднимать, можно сделать ее паралельно стволу. но тогда еще чуть чуть и затвор получится как у меня. ведь с прицельными тоже надо решить.
dima69241 13-09-2016 18:15

quote:
я не вижу куда тут пружину поднимать, можно сделать ее паралельно стволу.

пружина в сжатом состоянии параллельна стволу . но шток пружины на конце имеет сферу которая упирается в раму . благодаря этому шток с пружиной может качаться и при закрытом затворе становится параллелен ему а не стволу
dima69241 13-09-2016 18:25

quote:
затвор надо переделывать кардинально.

quote:
Глок это всего лишь основа что бы сократить время и не отвлекаться от основного

так понятней?
quote:
и целик будет слишком высоко.

нужно все и сразу)))) опустить целик и изменить угол наклона ударника это очень сложно? . Сергей почему ты все воспринимаешь напрямую? Какая разница какому пистолету "хребет" ломать?
serg-pl 13-09-2016 21:04

я это все понимаю, понимаю что глок лишь для того чтоб оттолкнутся, но начинаю хребет ломать и получается затвор как у меня только угол больший. и ход ствола больший. зачем возвраткой телипать не понимаю. можно пустить или паралельно затвору или паралельно стволу и все. если паралельно стволу, то лишний кусок рамки обрезать, и лишний кусок затвора обрезать. тогда все выходит красиво. как у меня
dima69241 13-09-2016 21:36

quote:
тогда все выходит красиво. как у меня

Сергей ...вот вроде как и прога у тебя есть ..и рисовать в ней можешь и детали двигать а ни чего не видишь или видеть не хочешь . что для тебя главное доказать что лучше всех или докопаться до истины и найти самое оптимальное решение?
serg-pl 13-09-2016 22:00

quote:
Изначально написано dima69241:

Сергей ...вот вроде как и прога у тебя есть ..и рисовать в ней можешь и детали двигать а ни чего не видишь или видеть не хочешь . что для тебя главное доказать что лучше всех или докопаться до истины и найти самое оптимальное решение?

мне нужно было место, я скосил затвор и получил место. можно скосить еще больше и получить запирание, но меня не устраивает такой длинный ход ствола. также меня смущает такой большой угол затвора. поэтому я получил что хотел и на этом остановился потому что не уверен в целесообразности.

тут же с затвором надо что-то делать и это очевидно. предлагайте и попробую.

serg-pl 13-09-2016 22:10

quote:
или докопаться до истины

истину можно копать сколько угодно, но прицельная линия в пистолете должна быть почти параллельна оси ствола и по возможности поближе к ней.
вот когда это условие реализуется можно копать дальше. иначе просто нет смысла. вот и предлагайте.
Covrovetz 14-09-2016 01:08

Отсюда дровишки?
650 x 534
monkeymouse90 14-09-2016 09:45

quote:
Изначально написано гул:
вот вопрос а как быть с кручением трущихся поверхностей(трением крутящихся) ведь там тоже трение...

Те же йайтса, вид сбоку.
click for enlarge 738 X 147 45.5 Kb

Проблема в том, что при позитивном запирании такое нах не нужно. Поскольку тормозит ПГ не только на старте, но и на всей протяженности отката/наката (хотя и намного меньше).

гул 20-09-2016 18:22

я поэтому и обращал внимание тс на запирание поворотом или трением как на картинке...а решать ему
bigsphinx 29-09-2016 10:23

Раз зашла речь о пистолетах, то почему-бы не попробовать создать ентот самый пистоль с полусвободным затвором на основе противооткатных устройств, как на какой-нибудь пушке или гаубице с гидравлическим противооткатом ( замедлителем отката ) и пружинным накатником (возвратной пружиной ) ?
monkeymouse90 29-09-2016 12:47

И такое уже было...
Дороговасто выходит...