Оружейные идеи
Устройство патронника
bigsphinx 29-01-2014 12:36
Здравствуйте уважаемые форумчане. У меня вот какой вопрос: можно-ли в патроннике одновременно использовать и продольные канавки Ривелли и поперечные канавки для замедления движения гильзы или же они не совместимы?
bigsphinx 29-01-2014 13:57
Спасибо за ссылку, но я имел ввиду немного другое: создать автомат под патрон 5.45 или 5.56 со свободным затвором, а для того что-бы у гильзы не оторвало дульце в патроннике сделать канавки Ривелли на длину самого дульца и ската гильзы, а в задней части патронника сделать поперечные канавки для замедления выхода гильзы после выстрела.
Адоникам 29-01-2014 18:06
А гильза разве не коническая у 5,56 и 5,45 ? -там вообще канавки для замедления работать могут?
bigsphinx 29-01-2014 23:06
Коническая, но ведь канавки для замедления можно сделать на расстоянии от донца гильзы и миллиметров на 10 в сторону дульца, а не на весь патронник. Когда произойдёт выстрел и гильза разбухнет под давлением пороховых газов эти поперечные кольцевые канавки по идее замедлят её продвижение назад вместе с затвором.
abc55 30-01-2014 12:12
порвет нах гильзу
а почему?
давление понятно дело сильное
придется делать тяжеленный затвор
но этого будет мало
придется канавки делать глубокие
а это конечно остановит гильзу, но попа ее не выдержит
тода надо будет попу утяжелить-утолщить
из всего имеем тяжкий автомат с тяжким боекоплектом
и с окуенным расколбасом при работе затвора
а оно надо???
bigsphinx 30-01-2014 12:35
По моим прикидкам при калибре 5,56х45 общей длине ствола в 400мм ( т.е нарезная часть примерно 360мм ) достаточно затвора весом в 700гр что-бы обеспечеть его отход при выстреле не более 2.5мм. А канавки могли-бы за счёт трения сократить выход гильзы до приблизительно 2мм, вот по этому я и решил уточнить этот вопрос.
Адоникам 30-01-2014 06:25
Может магнитный замок?
Alexander Pyndos 30-01-2014 09:19
Поперечные канавы в задней части патронника 5,56х45, это, имхо, практически гарантированный разрыв гильзы именно по этим канавкам.
bigsphinx 30-01-2014 13:07
А если в дополнение к свободному затвору сделать и ствол подвижным и подпружиненым, а гильзу исползовать в качестве соеденительного элемента между затвором и стволом за счёт силы её трения о патронник?
Alexander Pyndos 30-01-2014 13:29
quote:гильзу исползовать в качестве соеденительного элемента
Получаются довольно потиворечивые требования к гильзе.
bigsphinx 30-01-2014 14:19
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Получаются довольно потиворечивые требования к гильзе.
В каком плане? Я имею ввиду следующую схему выстрела: после накола капсюля и воспламенения пороха давления внутри гильзы возрастает и она расширяется, при этом пороховые газы давят на дно гильзы и стараются оттолкнуть гильзу и затвор назад, но т.к ствол тоже подвижен, то давление газов на дно гильзы передаётся затвору, а стенки гильзы, в следствие того, что они находятся под давлением пороховых газов и обладают повышенной силой трения со стенками патронника, выполняют роль фрикционного элемента и тянут ствол в направлении движения затвора, а после того как пуля покинет канал ствола и давление в гильзе упадёт, ослабится трение между гильзой и патронником и она вместе с затвором продолжит движение. Вот как-то так.
bigsphinx 30-01-2014 14:23
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Получаются довольно потиворечивые требования к гильзе.
В каком плане? Я имею ввиду следующую схему выстрела: после накола капсюля и воспламенения пороха давление внутри гильзы возрастает и она расширяется, при этом пороховые газы давят на дно гильзы и стараются оттолкнуть гильзу и затвор назад, но т.к ствол тоже подвижен, то давление газов на дно гильзы передаётся затвору, а стенки гильзы, в следствие того, что они находятся под давлением пороховых газов и обладают повышенной силой трения со стенками патронника, выполняют роль фрикционного элемента и тянут ствол в направлении движения затвора, а после того как пуля покинет канал ствола и давление в гильзе упадёт, ослабится трение между гильзой и патронником и она вместе с затвором продолжит движение. Вот как-то так.
Alexander Pyndos 30-01-2014 15:10
quote:выполняют роль фрикционного элемента и тянут ствол в направлении движения затвора
Не следует забывать о силе (весьма приличную в случае сочетания бутылочной гильзы и канав Ревелли) действия газов на ствол "тянущей" ствол в противоположную сторону. Подвижный ствол только увеличит разрывающую нагрузку на гильзу или ничего не меняет в лучшем случае.
map 30-01-2014 16:30
- Лебедь, рак и щука...
Xренова в нонешней школе учат... 
Дажеть Крылова не проходят... 
PILOT_SVM 30-01-2014 20:05
quote:Originally posted by bigsphinx:
создать автомат под патрон 5.45 или 5.56 со свободным затвором, а для того что-бы у гильзы не оторвало дульце в патроннике сделать канавки Ривелли на длину самого дульца и ската гильзы, а в задней части патронника сделать поперечные канавки для замедления выхода гильзы после выстрела.
Автоматы с полусвободным затвором уже испытывались.
Для армейского оружия не пригодны.
Alexander Pyndos 30-01-2014 20:19
quote:Автоматы с полусвободным затвором уже испытывались.
...и десятилетиями стояли на вооружении в армиях многих стран.
PILOT_SVM 30-01-2014 20:40
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
...и десятилетиями стояли на вооружении в армиях многих стран.
Имя...! 
dima69241 30-01-2014 21:13
G3 построена на основе автоматики с полусвободным затвором, имеющим Г-образную форму Годы эксплуатации:1959 год - настоящее время
PILOT_SVM 30-01-2014 22:41
quote:G3
И это всё?
dima69241 30-01-2014 22:56
FAMAS (фр. Fusil d'Assaut de la Manufacture d'Armes de St-Étienne - штурмовая винтовка разработки оружейного предприятия MAS в Сент-Этьене) - французский автомат калибра 5,56 мм, имеющий компоновку 'булл-пап'. Неофициальное название - 'клерон' (фр. 'горн')Автоматика FAMAS работает за счёт отдачи полусвободного затвора рычажного типа. В патроннике имеются 16 продольных канавок (так называемых канавок Ревелли, исключающих 'залипание' гильзы в патроннике) длиной 44 мм Годы производства:1975 год - настоящее время
dima69241 30-01-2014 22:58
ну а дальше самостоятельно))))
Alexander Pyndos 30-01-2014 23:57
вот только насчет "гы-образной формы" я чой-то юмора не понел
, хотя навертелся руками энту Г-3 до кровавых мозолей.PILOT_SVM 31-01-2014 12:08
quote:FAMAS
В общем фуфло всякое. Понятно.
dima69241 31-01-2014 12:09
quote:вот только насчет "гы-образной формы" я чой-то юмора не понел
ну так в википедии написали))) у кого то видимо очень воображение развито
Alexander Pyndos 31-01-2014 12:35
quote:В общем фуфло всякое. Понятно.
Я так понимаю, Вы имели возможность непосредственно ознакомиться с данным образцом, и хотел бы узнать, что там не так из первых уст, т.к. у меня такой возможности пока не было.
К G3 у меня есть претензии, связанные с особенностями работы механизма взведения.
PILOT_SVM 31-01-2014 10:04
quote:Я так понимаю, Вы имели возможность непосредственно ознакомиться с данным образцом, и хотел бы узнать, что там не так из первых уст, т.к. у меня такой возможности пока не было.
Вы неправильно понимаете.
Ознакомится с Клероном возможности не было.
Вывод про фуфло сделан на основании того факта, что подобные системы испытывались у нас, и не были приняты по вполне аргументированным доводам.
А схема одного из конкурсных советских автоматов - и была применена в Клероне. Т.е. они взяли то, от чего мы отказались.
Сейчас не вспомню какой именно автомат взяли за образец французы, но это было.
bigsphinx 31-01-2014 10:55
Но ведь в G3 и FAMASe используется полусвободный затвор, а я говорю о свободном затворе и подвижном стволе, движение котрому передаётся через гильзу.
PILOT_SVM 31-01-2014 13:05
quote:Originally posted by bigsphinx:
Но ведь в G3 и FAMASe используется полусвободный затвор, а я говорю о свободном затворе и подвижном стволе, движение котрому передаётся через гильзу.
все варианты с подвижной гильзой, с подвижным капсюлем, с расчётом на сдвиг 2-3 мм - не подходит для армии.
Слишком узки рамки работы такого механизма.
Слишком зависят они он загрязнения, от смазки, от температуры, от качества патронов, от настрела и пр.
map 31-01-2014 18:24
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПИЛОТ_СВМ:
[Б]
В общем фуфло всякое. Понятно.[/Б][/QУОТЕ]
------
Та ни-и... Фуфло - это сказки в советско-российских оружейных журналах и телепередачах, на которых зиждятся твои знания...
А практика говорит другое, в разрез с линией правящей Партии, а следуя строго по Законам мирозданья... 
Может пора уже и собственные мозги включить? А то как-то неудобно: - столько лет здеся на Форуме, а лыжи(шоры) снять забыл...
PILOT_SVM 31-01-2014 19:02
quote:Originally posted by map:
Та ни-и... Фуфло - это сказки в советско-российских оружейных журналах и телепередачах, на которых зиждятся твои знания...
Сколько людей, столько и мнений.
Дело в том, что Вы правы в том, что наш удел немногие книги и журналы, но если в этих источниках и сказано что-то, то чаще всего потом находится подтверждение.
Лично мне не нравятся свободные и полусвободные системы под 7.62х39.
Но и у Вас кроме общего настроения "а баба Яга против" нечего сказать.
Так что, предлагаю не зацепляться языками, а высказать технические аргументы.
Вы можете описать работоспособные системы (кроме упомянутых)?
map 31-01-2014 19:28
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПИЛОТ_СВМ:
[Б]
Сколько людей, столько и мнений.
Дело в том, что Вы правы в том, что наш удел немногие книги и журналы, но если в этих источниках и сказано что-то, то чаще всего потом находится подтверждение.
....
Вы можете описать работоспособные системы (кроме упомянутых)?[/Б][/QУОТЕ]
__________
Увы, как правило, подтверждение находится в тех же источниках...
А Вы много мжете привести работоспособных систем (кроме отстаиваемых Вами)?
Сегодня в мире используются в основном только две системы для патронов средней мощности (АК+М16 и Х&К МП5+ Сетме + Н& К)
PILOT_SVM 31-01-2014 19:42
quote:Сегодня в мире используются в основном только две системы для патронов средней мощности (АК+М16 и Х&К МП5+ Сетме + Н& К)
Совершенно верно. Про них я и говорю.
Всё остальное - испытано и отставлено в сторону.
Alexander Pyndos 31-01-2014 23:09
quote:А схема одного из конкурсных советских автоматов - и была применена в Клероне.
Это не совсем так, точнее - с точностью до наоборот:
- и в совейских конкурсных ручных пулеметах (ранее) и в "клероне"(позже) использовалась схема французского серийного единого пулемета AA52 модифицированной системы Кирали.
PILOT_SVM 31-01-2014 23:15
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Это не совсем так, точнее - с точностью до наоборот:
- и в совейских конкурсных ручных пулеметах (ранее) и в "клероне"(позже) использовалась схема французского серийного единого пулемета AA52 модифицированной системы Кирали.
Сути дела не меняет.
Система Кирали - ну пусть с ней и управляются кто угодно, да хоть бы и хранцузы.
А у нас газоотвод рулит и бибикает!
PILOT_SVM 31-01-2014 23:16
Вернёмся к патронникам и канавкам?
Alexander Pyndos 01-02-2014 20:01
quote:Вернёмся к патронникам и канавкам?
Все системы с полусвободным затвором (как Кирали, так и роликовые) и бутылочной гильзой имеют продольные канавки, соединяющие пульный вход с патронником (Ревелли). Прочность гильзы на разрыв невелика отн. производимой
давлением пороховых газов нагрузки, посему рассчитывать на существенное снижение массы св. затвора за счет поперечных канавок не приходится, в оружии класса ШВ, по крайней мере.
Alter 01-02-2014 22:13
Все не учитывают один интересный конструктивный момент относительно продольных и поперечных канавок. Эх, механиги.
Alter 01-02-2014 22:15
Недавно типа разбирали пулемёт Шварцлозе. Хорошо, сцуко работал, правда, маслица подливать надо,шош..)
Alexander Pyndos 01-02-2014 23:06
quote:один интересный конструктивный момент
Просвети, барин, не обессудь, век за тя молиццо буду
.bigsphinx 01-02-2014 23:47
quote:Originally posted by Alter:
Все не учитывают один интересный конструктивный момент относительно продольных и поперечных канавок. Эх, механиги.
Какой?
Alter 02-02-2014 12:56
Продольные канавки для прохода газа(выровнять давление), а поперечные (как хочет ТС) это исключают. Как совмещать будем?
Alexander Pyndos 02-02-2014 01:18
quote:Продольные канавки для прохода газа(выровнять давление), а поперечные (как хочет ТС) это исключают.
Merci beaucoup, mon Сapitaine
. Vous êtes très Obvious, comme toujours .Alter 02-02-2014 01:28
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Merci beaucoup, mon Сapitaine
¿Y? Es tiempo de orar por mi hijo!
Arrepentíos mis hijos en pecado, arrepentirse antes de que sea demasiado tarde!))
Alter 02-02-2014 01:32
Почему конструктивно? Длина продольных канавок начинается на 5мм от казённой ствола у большинства моделей, нет? В эти 5мм уложите поперечные канавки, только учтите, что гильза в этом месте имеет наибольшую по толщине стенку.Ферштейн?))
Alexander Pyndos 02-02-2014 01:56
quote:гильза в этом месте имеет наибольшую по толщине стенку
Пофиг, раздуть дури вполне хватает и порвать тоже.
Alter 02-02-2014 02:57
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Пофиг, раздуть дури вполне хватает и порвать тоже.
Как раз об этом и речь. Одно дело "раздуть" пистолетную гильзу, другое -автоматную на предмет последующего её выхода из патронника.Сопротивление материала гильзы.
Если развить мысль- прочность стенки гильзы в этом месте такова, что конструктивное(глубина, ширина) выполнение поперечной канавки(вок) будет под вопросом. А уменьшать длину продольных канавок нельзя.
Толщина гильзы на расстоянии 3-5мм от жопки оной- не менее 1,2-1.4мм, если кто этим вопросом интересовался.
Alexander Pyndos 02-02-2014 12:19
quote:Толщина гильзы на расстоянии 3-5мм от жопки оной- не менее 1,2-1.4мм, если кто этим вопросом интересовался.
Ясен пень, что интересовался : 1.0(-0.06) мм в самом толстом месте 2.8 мм от края патронника. далее толщина стенки сходит до 0.4 мм на протяжении 8.5 мм. У G3 канавки заканчиваются в 11-ти мм от края патронника.
Alter 02-02-2014 12:45
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
1.0(-0.06) мм в самом толстом месте 2.8 мм от края патронника. далее толщина стенки сходит до 0.4 мм на протяжении 8 мм.
Для 5.45х39? У амеров(5.6) тоньше, что интересно..
0,4 на 8 мм никак не может быть, минимум 0,7..0,8.Короче, проще глянуть чертёж, если таковой имеется. В общем, затея не прокатит.(имхо)
Alexander Pyndos 02-02-2014 13:05
quote:Для 5.45х39?
Нет, для 5.56х45 НАТО. Размеры взяты с чертежа. Насчет "не прокатит" - однозначно.
dima69241 02-02-2014 14:23
quote:Насчет "не прокатит" - однозначно.
Ну если с гильзой не прокатит стенки тонкие ее порвет и все такое . по сути ведь поперечные канавки работают как фрикционное замедление выброса гильзы и отката затвора . может попробовать "раздуть" затвор в псевдопатроннике?))) затвор сделать в виде цанги которая раздвигается конусом . и псевдопатронник в котором вместо канавок тоже конус только обратный )))
El pulpo 02-02-2014 15:30
ога, а потом гильзу вместе с цангой выбивать молотком и зубилом, а то и распиливать
dima69241 02-02-2014 15:42
quote:ога, а потом гильзу вместе с цангой выбивать молотком и зубилом, а то и распиливать
отлично! значит сомнений типа " затвор прилетит в лоб " нету?)))
El pulpo 02-02-2014 15:48
quote:отлично! значит сомнений типа " затвор прилетит в лоб " нету?)))
есть может например оборвать стенки самой цанги, и прилетит тогда и в лоб затвором получишь, и остатки цанги все-равно придется выковыривать зубилом сразу 2 удовольствия
dima69241 02-02-2014 16:01
quote:может например оборвать стенки самой цанги, и прилетит
что бы их оборвать их нужно тянуть )))) а затвор ТОЛКАЕТ гильза . так что их может только смять и то теоретически )))
El pulpo 02-02-2014 16:10
а где заканчивается затвор и начинается цанга? гильза упирается в цангу, или затвор?
dima69241 02-02-2014 16:16
то что затвор не откроется на первом рисунке это понятно ( думал может кто поведется))))El pulpo 5 за быструю реакцию 3 за то что опять перепутал что там тянется и что толкается ))))
но есть еще один вариант . цанга во время выстрела деформирует рант гильзы )))) ( рассказывать что система не приемлема из за невозможности вторичного использования гильз не нужно))))
El pulpo 02-02-2014 16:30
quote:опять перепутал
ну а как не перепутать, если сам путаешься? где цанга, где затвор, что должно изгибаться, что заклинивать? из рис. не особо понятно. имхо, или заклинит, или оторвет цангу.
dima69241 02-02-2014 16:36
затвор в виде цанги )))
dima69241 02-02-2014 16:57
в общем если все верно то можно сделать пистолет пулемет под промежуточный патрон ( открытый или закрытый затвор)
El pulpo 02-02-2014 18:55
quote:затвор в виде цанги
а, ну тогда это вообще не будет работать, т.к. лепесток цанги - тонкостенный элемент толщиной не более 1,5 - 2 мм, по сути, пластинчатая пружина. остов затвора в качестве пружины явно не годится.
dima69241 02-02-2014 19:36
quote:лепесток цанги - тонкостенный элемент толщиной не более 1,5 - 2 мм
) это у всех цанг такие размеры?
Alter 02-02-2014 19:56
Чёт рисунок не найду и погоняло немецкое забыл. Помните, торможение газами из патронника воздействием на шпенёк и затвор непосредственно. Неподвижный ствол, свободный затвор(почти)) и деталей простых -1шт.)
El pulpo 02-02-2014 20:23
quote:это у всех цанг такие размеры?
толщина цанги под приблизительно представленные на рис. размеры: диаметр затвора 15-20 мм, длина лепестка цанги 40-50 мм, перемещение конца цанги (плоской пружины) 1,5-2 мм, меньше вряд ли целесообразно с т.зрения прочности;
получается: толщина плоского лепестка цанги (под перемещение конца цанги на 1,5-2 мм) должна быть не больше 2-2,7 мм, а на рис. лепесток еще и с радиусом - т.е. толщина должна быть еще меньше:
s - толщина лепестка, l - его длина, b - его ширина, Fmax - макс. перемещение конца цанги (плоской пружины).
Alexander Pyndos 02-02-2014 20:40
quote:Чёт рисунок не найду и погоняло немецкое забыл. Помните, торможение газами из патронника воздействием на шпенёк и затвор непосредственно. Неподвижный ствол, свободный затвор(почти)) и деталей простых -1шт.)
Система Хорна. Затворчик тама не из легких - 800 с гаком грамм для 7.92х33
. У G3 - те же 800 г, но уже для 7.62 НАТО. dima69241 02-02-2014 20:47
quote:толщина цанги под приблизительно представленные на рис. размеры: диаметр затвора 15-20 мм, длина лепестка цанги 40-50 мм, перемещение конца цанги (плоской пружины) 1,5-2 мм, меньше вряд ли целесообразно с т.зрения прочности;
ну конструкция цанги может быть и другой))))
El pulpo 02-02-2014 20:52
quote:ну конструкция цанги может быть и другой
да и не в этом дело. как вообще откроется заклиненный цангой затвор после вылета пули? гильзу или расперло, или вытолкнуло назад - клин цангой остается - затвор не двигается. я в самом начале это и сказал.
dima69241 02-02-2014 20:55
quote:да и не в этом дело. как вообще откроется заклиненный цангой затвор после вылета пули? гильзу или расперло, или вытолкнуло назад - клин цангой остается - затвор не двигается. я в самом начале это и сказал.
следующие два рисунка внимательнее посмотри . к стати цанга затвор не клинит так как сама цанга и есть затвор ))))
Alter 02-02-2014 20:57
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Система Хорна.
Да. Но это было более 60 лет назад, сейчас можно и *обсосать*.
El pulpo 02-02-2014 21:00
quote:следующие два рисунка внимательнее посмотри
смотрю - у тебя гильза при выстреле подалась назад, расклинила цангу, деформировалась при этом. а что ее заставит податься назад, и вернуть прежнюю форму, если уж на то пошло?
quote:цанга затвор не клинит так как сама цанга и есть затвор
неправильно написал - заклиненный гильзой затвор-цанга )
dima69241 02-02-2014 21:12
quote:смотрю - у тебя гильза при выстреле подалась назад, расклинила цангу, деформировалась при этом. а что ее заставит податься назад, и вернуть прежнюю форму, если уж на то пошло?
трындец)))) мало того что картинки не смотрит так еще и не читает а если читает то не вникает)))
на рисунке же написано "затвор закрыт не до конца " а не "гильза вышла из патронника после выстрела" )))) еще у меня написано что при отходе ПОСЛЕ ВЫСТРЕЛА цанга СЖИМАЕТ И ДЕФОРМИРУЕТ РАНТ ГИЛЬЗЫ !!!))))
dima69241 02-02-2014 21:21
затвор подхватывает патрон из магазина и досылает его в ствол . патрон упирается дульцем гильзы в упоры патронника и останавливается . затвор продолжает движение вперед и благодаря конусу в чашке затвора раскрывается . после выстрела затвор отходит назад до соприкосновения со стенками обратного конуса . продолжая двигаться назад затвор начинает сжиматься деформируя конусом чашки рант гильзы тем самым замедляя свое движение за счет сил трения ))))
Alter 02-02-2014 21:41
quote:Originally posted by dima69241:
затвор продолжает движение вперед и благодаря конусу в чашке затвора раскрывается
Если по какой-то причине будет присутствовать остаточная деформация в цанге, то затвор не закроется-уж больно *нежный* узел получился и чтобы сжать рант тоже нехилая сила нужна. Перемещения цанги ничтожны,боюсь что даже технологически это трудно преодолеть будет -подбор материалов, температурный режим и проч.
dima69241 02-02-2014 21:52
quote:сжать рант тоже нехилая сила нужна
рант конусом сжимается ... получается он как бы сжимается и одновременно выдавливается . еще один вариант это уменьшить площадь после обжатия рант будет напоминать шестеренку )))
в общем нужны расчеты ((((
El pulpo 02-02-2014 22:03
quote:трындец)))) мало того что картинки не смотрит так еще и не читает а если читает то не вникает)
а что я обязан во все твои твои фантазии с пол-оборота вникать? ты и не объясняешь толком
quote:после выстрела затвор отходит назад до соприкосновения со стенками обратного конуса . продолжая двигаться назад затвор начинает сжиматься деформируя конусом чашки рант гильзы тем самым замедляя свое движение за счет сил трения
во 1х, силу, необходимую для деформации ранта гильзы на 1,5-2 мм подсчитывал? допустим, давление газов во время выстрела даст эту силу, а материал цанги эту нагрузку выдержит? следовательно, бараны возвращаются
во 2х, какой вообще смысл в этой конструкции, если гильза вместе с затвором все-равно двигаются во время выстрела, т.е. все недостатки свободного или полусвободного затвора сохраняются. есть же более простые и надежные варианты.
в 3х, с чего ты взял, что эта система во время выстрела будет надежна, и будет ли вообще работать? там банальный клин - надежная работа затвора слишком сильно зависит от состояния поверхностей затвора и коробки. малейшее загрязнение - и все застрянет.
в 4х, ты силу сжатия 1го лепестка цанги на моих рис. видел? там мин. усилие 10-12 кгс (а то и 17-20 кгс) сила, необходимая для сжатия (расширения о рант гильзы) 3х лепестков - мин. 30-36 кгс. откуда возьмется эта сила? возвратная пружина такую силу не даст, там макс. 10-15 кгс, и то много
Alter 02-02-2014 22:15
quote:Originally posted by El pulpo:
надежная работа затвора слишком сильно зависит от состояния поверхностей затвора и коробки. малейшее загрязнение - и все застрянет.
И от температуры. Нагрев конусной втулки и привет.)
dima69241 02-02-2014 22:20
quote:для деформации ранта гильзы на 1,5-2 мм
откуда эта цифра упала?
quote:в 4х, ты силу сжатия 1го лепестка цанги на моих рис. видел?
а ты видел устройство моей цанги?))))
quote:во 2х, какой вообще смысл в этой конструкции, если гильза вместе с затвором все-равно двигаются во время выстрела, т.е. все недостатки свободного или полусвободного затвора сохраняются
у каждой системы свои недостатки ни что не идеально в этом мире
quote:надежная работа затвора слишком сильно зависит от состояния поверхностей затвора и коробки. малейшее загрязнение - и все застрянет
эту проблему решили много лет назад кольцевыми канавками вокруг затвора в которые попадает мусор и выносится наружу ))))
El pulpo 02-02-2014 23:12
quote:откуда эта цифра упала?
quote:перемещение конца цанги (плоской пружины) 1,5-2 мм, меньше вряд ли целесообразно с т.зрения прочности
quote:а ты видел устройство моей цанги?
я кроме неряшливых рисунков вообще ничего от тебя и не видел
quote:у каждой системы свои недостатки ни что не идеально в этом мире
это да, но просчитывать и прорабатывать то надо тщательнее
quote:эту проблему решили много лет назад кольцевыми канавками вокруг затвора в которые попадает мусор и выносится наружу
не слышал, чтобы это помогало при откровенном клине
El pulpo 02-02-2014 23:21
в 5х, есть еще проблема со свободным ходом затвора (во время выстрела) до соприкосновения затвора-цанги с коробкой (и соответственно до деформации ранта гильзы и начала замедления). это связано с величиной зазора между затвором и коробкой. при нормальном зазоре 0,1-0,15 мм и угле хода лепестков цанги ~5 град. (из рис.), свободный ход затвора 1,5-2 мм:
т.е. имхо за время этого перемещения гильза и растянуться успеет, а то и порваться
dima69241 02-02-2014 23:44
quote:я кроме неряшливых рисунков вообще ничего от тебя и не видел
ну ладно я неряшливые рисунки рисую ... но ты то по этим рисункам размеры умудряешься высчитать и на основании этих размеров делать выводы ) я плачу)
El pulpo 02-02-2014 23:55
ну, размеры на моем последнем, например, рис. высчитаны исходя скорее из величины нормальных зазоров и здравого смысла. угол подъема цанг по-любому не будет больше 5-10 град. (а скорее всего, намного меньше - 2-3 град.), т.к. материал пружины (лепестка) не выдержит большего угла (при соблюдении более-менее вменяемых размеров затвора). если только изменить саму конструкцию..
dima69241 02-02-2014 23:57
El pulpo прекращай ты с этим неблагодарным делом . я же ведь только принцип нарисовал )))) на заводе у меня токарь знакомый был ( токарь громко сказано он на токарном станке окалину обдирал ) как то я принес ему рисунок втулки с размерами спрашиваю - сделаешь? -да не вопрос легко! прихожу через полчаса подает готовую деталь. я ее только увидел сразу понял что не то говорю что забирать не буду и пузырь не поставлю . тот начинает мне доказывать что сделал именно то что я рисовал ... начинаем спорить . он берет втулку и прикладывает ее к рисунку .... бляяяя она вписывается в габариты!!!! я ему говорю а накуя я тут размеры ставил??? ответ - а накуя мне размеры если у меня глаз алмаз и 25 лет стажу? ..занавес )
El pulpo 03-02-2014 12:02
а зачем ты здесь тогда выкладываешь свои идеи? =) мотив какой? отклик, обсуждение получить, не так ли? ну а это что по-твоему?
dima69241 03-02-2014 12:12
quote:а зачем ты здесь тогда выкладываешь свои идеи?
что бы услышать конструктивную критику )))) сейчас к примеру обсуждение на уровне жизнеспособна идея или нет . углы наклона и на сколько мм пружина будет отгибаться пока не обсуждается . вот есть действительно проблема ...выдавливание капсюля в пропилы цанги
map 03-02-2014 12:29
Blazer 93...
Запирание цангой.
Alexander Pyndos 03-02-2014 12:30
quote:проблема ...выдавливание капсюля в пропилы цанги
До этого дело не дойдет, капсюль раньше выдавит в огромный зеркальный зазор.
El pulpo 03-02-2014 12:31
quote:что бы услышать конструктивную критику
ну, если ты считаешь мою критику неконструктивной, я могу вообще больше не комментировать твои идеи. действительно, зачем? тебе судя по-всему вполне комфортно в твоем выдуманном рисованно-бумажном мире, зачем разрушать эти иллюзии? тем более, в металле воплощать свои идеи ты все-равно не будешь, ты же не дурак 2 раза на одни и те же грабли наступать? так что, обсуждение этого в принципе лишено какого-либо смысла, ты прав.
abc55 03-02-2014 12:40
quote:а накуя мне размеры если у меня глаз алмаз и 25 лет стажу?
даю автослесарю чертеж магазина для 9мм патронов
объясняю что и как
он слушает в пол уха
- вопросы есть
- нет
чет думаю, пздц догадливый
через день прихожу
в магазин патрошки не входят, а сам магазин в оружие не лезет
пздц
dima69241 03-02-2014 12:43
quote:Blazer 93...
Запирание цангой.
ну вот и помощь конструктивная . Анатолий я ваш должник !
El pulpo 03-02-2014 12:56
quote:Blazer 93
- а что общего у системы аффтора с Blazer 93 кроме наличия цанги?
dima69241 03-02-2014 01:05
quote:а что общего у системы аффтора с Blazer 93 кроме наличия цанги?
снимутся вопросы что затвор заклинит после выстрела и цанга развалцца))))
El pulpo 03-02-2014 01:07
неа, там и запирание по-другому устроено.
Alexander Pyndos 03-02-2014 01:08
quote:снимутся вопросы что затвор заклинит после выстрела и цанга развалцца)
В затворе Blazer 93 лепестки не испытывают растягивающих нагрузок, а у тебя ...увы и ах
.dima69241 03-02-2014 01:12
quote:неа, там и запирание по-другому устроено.
там еще запирающие элементы хлипкие которые оторвутся после выстрела и личинка затвора так цангу расклинит что потом ее зубилом выбивать придется )))) про толщину пружинящего участка цанги я вообще молчу )))
dima69241 03-02-2014 01:13
quote:В затворе Blazer 93 лепестки не испытывают растягивающих нагрузок, а у тебя ...увы и ах .
да где вы у меня растягивающие нагрузки то нашли???
Alexander Pyndos 03-02-2014 01:29
quote:там еще запирающие элементы хлипкие которые оторвутся после выстрела и личинка затвора так цангу расклинит что потом ее зубилом выбивать придется )))) про толщину пружинящего участка цанги я вообще молчу )))
????????? "там" все работает, поверь, совершенно без зубил. Прорисуй нагрузки.
dima69241 03-02-2014 01:34
quote:????????? "там" все работает, поверь, совершенно без зубил. Прорисуй нагрузки
Сань я про это уже минимум 2 страницы El pulpo рассказываю )))) а он мне в ответ заклинит да оторвет )))
Alexander Pyndos 03-02-2014 01:45
Работает в блейзере, в твоем - заклинит или оборвет, но сначала выдавит капсюль , El pulpo - прав. Тебе map дал подсказку, как можно реализовать
идею толково, но он не давал подтверждения твоих заблуждений
.Берешь блайзеровский затвор и перерабатываешь в полусвободный, где цанга ускоряет затв. раму и ... вуаля.
Выдавливание капсюля, к стати, часто происходит даже при вполне нормальном зерк. зазоре , но грубой обработке патронника.
dima69241 03-02-2014 01:59
quote:Берешь блайзеровский затвор и перерабатываешь в полусвободный, где цанга ускоряет затв
не получится его переработать
dima69241 03-02-2014 02:22
quote:Выдавливание капсюля, к стати, часто происходит даже при вполне нормальном зерк. зазоре , но грубой обработке патронника.
на какой модели?
dima69241 03-02-2014 02:30
теперь мысленно пробуем оборвать цангу и выдавить капсюль
Alexander Pyndos 03-02-2014 02:34
quote:на какой модели?
В США Проводились эксперименты на предмет зависимости нагруженности боевых упоров болтовика от шероховатости патронников. Выдавливание происходило при
значениях шероховатости не применяющихся на существующих образцах.
dima69241 03-02-2014 02:41
quote:В США Проводились эксперименты на предмет зависимости нагруженности боевых упоров болтовика от шероховатости патронников. Выдавливание происходило при
то есть если так рассуждать то при стрельбе из ПММ с его шероховатым патронником ( канавки для замедления) и полным отсутствием боевых упоров капсюль должно не просто выдавливать а выстреливать?
Alexander Pyndos 03-02-2014 02:48
quote:теперь мысленно пробуем оборвать цангу и выдавить капсюль
Если зазор предварительно выбран, то капсюль не выдавит, но цангу порвет.
У блейзера концы цанги нагружены сжатием, а у тебя их отрывает.
Alexander Pyndos 03-02-2014 02:55
quote:при стрельбе из ПММ с его шероховатым патронником
Если оставить зазор то капсюль вылетит и у ПММа.
dima69241 03-02-2014 02:59
quote:У блейзера концы цанги нагружены сжатием, а у тебя их отрывает
как??????? у меня вроде газоотвода нету который во время выстрела зажатую цангу вырывать будет )
PS мужики вы че на ночь курите????
dima69241 03-02-2014 03:04
quote:Если оставить зазор то капсюль вылетит и у ПММа.
где у меня зазор ???? я рисую как затвор дослал патрон (он сжат) и как закрылся ( продвинулся дальше по гильзе и цанга разжалась) все это происходит ПЕРЕД ВЫСТРЕЛОМ . А не как вы там выдумали остался зазор и после выстрела гильза пошла назад и раздвинула цангу .... пиндец...
Alexander Pyndos 03-02-2014 03:06
Завтра нарисую и расскажу, что мы курим, а счас ложусь баиньки.
dima69241 03-02-2014 03:08
quote:Завтра нарисую и расскажу, что мы курим, а счас ложусь баиньки
) вот это правильно
Alexander Pyndos 03-02-2014 03:08
quote:А не как вы там выдумали остался
Ну так изъясняйся более понятно, мы ж не телепаты.
dima69241 03-02-2014 03:12
так вроде везде нарисовано что гильза при разжатой цанге стоит в патроннике и не выходит из него
El pulpo 03-02-2014 15:12
quote:где у меня зазор ???? я рисую как затвор дослал патрон (он сжат) и как закрылся ( продвинулся дальше по гильзе и цанга разжалась) все это происходит ПЕРЕД ВЫСТРЕЛОМ
зазор должен быть между затвором и коробкой, именно в твоей правильно понятой схеме - когда затвор уже дослал патрон, продвинулся дальше по гильзе, цанга разжалась, и все это перед выстрелом. потому что как по-твоему цанга будет разжиматься, если ей будут мешать стенки коробки? ее заклинит еще до прихода затвора в переднее положение и затвор не закроется. а нормальный зазор между затвором и коробкой (и вообще в оружии) и должен быть 0,1-0,15 мм как я и нарисовал:
поэтому в твоей схеме некоторый свободный ход затвора во время выстрела неизбежен, и схема имхо вообще теряет смысл. можно конечно как-нибудь извернуться, и попытаться уменьшить этот зазор суперточной обработкой, но во 1х, полностью избавиться от него все-равно не получится, во 2х, это будет слишком дорого, никто на это не пойдет.
dima69241 03-02-2014 15:31
хорошо )))) почему тогда в Blazer 93 нету зазора?
El pulpo 03-02-2014 15:47
зазор есть всегда, хотя бы из-за шероховатости поверхности. а в Blazer 93 и угол запирания концов цанги ~45 град (а то и больше) - при зазоре 0,15 мм ход затвора назад тоже будет 0,15 мм, это приемлемо.
и потом я не изучал досконально устройство Blazer 93, разве там концы цанги заходят сами собой? по-моему, там цанга сжимается-разжимается принудительно личинкой (двигаются только концы цанги), при этом само тело цанги не двигается относительно коробки - это совсем другое дело. могу ошибаться.
bigsphinx 03-02-2014 15:57
Хотелось-бы услышать окончательный ответ: возможно-ли использовать гильзу в роли соеденительного элемента ствола с затвором во время их движения?
dima69241 03-02-2014 19:35
quote:а нормальный зазор между затвором и коробкой (и вообще в оружии) и должен быть 0,1-0,15 мм как я и нарисовал:поэтому в твоей схеме некоторый свободный ход затвора во время выстрела неизбежен, и схема имхо вообще теряет смысл.
quote:зазор есть всегда, хотя бы из-за шероховатости поверхности. а в Blazer 93 и угол запирания концов цанги ~45 град (а то и больше) - при зазоре 0,15 мм ход затвора назад тоже будет 0,15 мм, это приемлемо
Я честно сказать уже потерял смысл того что ты пишешь ))) в моем случае зазор это все... смертный приговор в Blazer 93 этот же зазор вполне приемлемый )))El pulpo прекращай блуждать в трех соснах за мелочами в виде зазоров и углов ты не замечаешь главного . в теме про снижение ствола ты мне упорно доказывал что я безграмотный неуч рисовал графики и силы которые разрушат пистолет ... в итоге оказалось что ты элементарно не представляешь что происходит во время выстрела и борешься с ветряными мельницами))))
quote:тут ответ найти сложно . расчеты слишком сложные а за эксперименты турма сидеть))))Хотелось-бы услышать окончательный ответ: возможно-ли использовать гильзу в роли соеденительного элемента ствола с затвором во время их движения?
El pulpo 03-02-2014 20:26
quote:Я честно сказать уже потерял смысл того что ты пишешь
чтобы понимать то, что я пишу, нужны мозги и образование, а ты ни думать, ни учиться упорно не желаешь у меня при общении с тобой возникают стойкие ассоциации с незнайкой
quote:в моем случае зазор это все... смертный приговор в Blazer 93 этот же зазор вполне приемлемый
в твоем случае зазор 0,15 мм, а свободный ход затвора 1,5-2 мм. и это да - смертный приговор твоей схеме. а в Blazer 93 этот же зазор вполне приемлемый (если бы он был), т.к. и ход затвора назад при угле запирания 45 град тоже был бы 0,15 мм.
к тому же, я кажется немного разобрался в схеме Blazer 93 - там и зазора при выстреле никакого нет, т.к. зазор выбирается при запирании обратным ходом личинки, но насколько я понял, при этом образуется небольшой зазор между дном гильзы и зеркалом затвора. вроде так.
quote:за мелочами в виде зазоров и углов
есть даже такая поговорка: "дьявол кроется в деталях", а тебе и невдомек
quote:в теме про снижение ствола ты мне упорно доказывал что я безграмотный неуч рисовал графики и силы которые разрушат пистолет ... в итоге оказалось что ты элементарно не представляешь что происходит во время выстрела и борешься с ветряными мельницами
мало того, что ты незнайка, так еще и 3,14здун. заканчивай переходить на личности, а то мне и так стало почти неинтересно с тобой общаться: учиться ты не хочешь, идеи свои до конца не доводишь, слушать дядей, которые уж во-всяком случае пообразованней тебя, не желаешь. никакого прогресса.
Alexander Pyndos 03-02-2014 21:16
quote:Хотелось-бы услышать окончательный ответ: возможно-ли использовать гильзу в роли соеденительного элемента ствола с затвором во время их движения?
Гильзы современных штурмовых винтовок однозначно для этого не подходят
.dima69241 03-02-2014 21:37
quote:мало того, что ты незнайка, так еще и 3,14здун
ну да )))) залезь в тему про снижение ствола и освежи память))) еще раз напомню что ствол толкает затвор при выстреле а не затвор тянет ствол и выламывает запирающий элемент на всем протяжении своего движения )))) силы действуют на запирающий элемент до тех пор пока пуля не покинула ствол )))
quote:в твоем случае зазор 0,15 мм, а свободный ход затвора 1,5-2 мм. и это да
прекращай за меня размеры ставить а потом обвинять меня в неправильных расчетах))) сам сидит панимаешь чет высчитывает цифры откуда то берет определяет какой у меня там зазор между дном гильзы и чашкой затвора потом успешно меня разоблачает и называет неучем ...о как!)))) может ты за меня и отвечать сам себе будешь?))))
Alexander Pyndos 03-02-2014 21:38
quote:расчеты слишком сложные
Не слишком, а в самый раз.
Срачь лучше прекратить... ать, два
.dima69241 03-02-2014 21:43
quote:Гильзы современных штурмовых винтовок однозначно для этого не подходят .
что да то да ... я знаю только один агрегат и то там гильза вроде не бутылочная свободный затвор и поперечные канавки. Kimball .30 Caliber Carbine Auto Pistol сделали их мало и сейчас они стоють примерно 2300 баксов коллекционная вещь
El pulpo 03-02-2014 22:07
quote:еще раз напомню что ствол толкает затвор при выстреле а не затвор тянет ствол и выламывает запирающий элемент на всем протяжении своего движения
ну-ну, кто-то еще так думает, или ты здесь один такой уникальный? по-твоему давления на дно гильзы (и на затвор) со стороны газов во время выстрела как-бы нет?
quote:прекращай за меня размеры ставить
у тебя и нет никаких размеров. размеры - это точность, а мне кажется, в твоем случае этого быть не может. срач с тобой мне надоел, по существу возразить тебе нечего, поэтому ты переходишь на личности. мне это абсолютно не интересно.
dima69241 03-02-2014 22:18
quote:по-твоему давления на дно гильзы (и на затвор) со стороны газов во время выстрела как-бы нет?
давление есть но действует оно во первых ровно столько сколько стволу и затвору потребуется времени что бы пройти два миллиметра но ни как не 30 мм и второе если так любишь высчитывать нагрузки то должен бы знать что кратковременные нагрузки могут превышать длительные статические оченна на много ))) грубо говоря паровой котел может безболезненно выдерживать давление превышающее критическое в течении допустим минуты . но то же давление в течении 5 минут разрушит котел .
El pulpo 03-02-2014 22:34
quote:давление есть но действует оно во первых ровно столько сколько стволу и затвору потребуется времени что бы пройти два миллиметра
правильно, и на основании этого давления и полученной силы и принято считать запирающие поверхности:
quote:кратковременные нагрузки могут превышать длительные статические оченна на много
я это знаю, но есть общепринятые правила расчета и стволов и элементов запирания, и они считаются все-таки исходя из статики:
Alter 03-02-2014 22:56
dima69241
Как извлекатель ставить будем в цангу?
dima69241 03-02-2014 23:39
quote:dima69241
Как извлекатель ставить будем в цангу?
ой Alter лучше не спрашивай... больная тема (((( и извлекатель и отражатель... нужно какое то простое не стандартное решение по сравнению с которым затвор в виде цанги семечки
dima69241 04-02-2014 12:04
quote:я это знаю, но есть общепринятые правила расчета и стволов и элементов запирания, и они считаются все-таки исходя из статики:
ну вроде на картинке черным по белому написано РАСЧЕТ ПРОЧНОСТИ СТВОЛА а не ЗАПИРАЮЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ . Еше пример могу привести про кратковременные нагрузки и длительные . впихнем в патрон пулю по тяжелее что бы она двигалась по стволу по медленнее и при обычных навесках пороха сможем получить прекрасное раздутие ствола и разрушение запирающих элементов.
dima69241 04-02-2014 12:21
что то мы рт темы ушли ))) если уж приспичило стрелять со свободного затвора автоматным патроном то можно пойти другим путем что бы гильзу не дуло . укоротить ствол или просверлить дыру сразу за патронником что бы давление сбрасывать до приемлемого . и гильзу не дует и метров до 100 вполне себе убойно все получится ))))
El pulpo 04-02-2014 12:36
quote:ну вроде на картинке черным по белому написано РАСЧЕТ ПРОЧНОСТИ СТВОЛА а не ЗАПИРАЮЩИХ ЭЛЕМЕНТОВ
ну и спроси например у map'а, на основании чего и как он считает свои запирающие элементы. многим тоже будет это интересно. тем более, имхо, большинству из здесь присутствующих эта проблема знакома скорее с теоретической т.зрения, а map - практик.
dima69241 04-02-2014 12:43
quote:а map - практик
к стати у практика нету чертежей с размерами он без них обходится и ниче все работает )))
Alter 04-02-2014 21:04
quote:Originally posted by dima69241:
затвор в виде цанги семечки
Там у тебя трабла с линией выхода патрона будет при такой схеме, но это уже паровозиком идёт. В общем, чё та здесь ты переборщил с проектированием-давай не балуй более.)
dima69241 04-02-2014 22:45
quote:давай не балуй более
не души полет фантазии))) мне эта бадяга с цангой тоже не особо нравица но возможно в процессе пинков со всех сторон что то дельное в голову придет уж очень заманчиво сделать запирание по принципу "секс для нищих"))))
quote:Там у тебя трабла с линией выхода патрона будет при такой схеме
нука нука по подробнее
Alexander Pyndos 04-02-2014 23:31
quote:сделать запирание по принципу "секс для нищих"))))
...запирание сделать можно , но автоматически перезаряжаться это могет только в комп. модели с нулевым разбросом параметров патрона и усилия смятия края гильзы.
В процессе моделирования вылезла еще одна кака: чтобы извлечения не стрелянного
патрона в ручном режиме, его что-то должно удерживать до момента выхода цанги из зацепления со стволом.
вот, собственно, лучший из проверенных мною вариантов, но тоже не айс ."Работает" в компе на пределе, не более того. Масса затвора - 0.8 кг.
Более пологие и протяженные "зацепы" делают систему фактически "свободной"(до клина ), что собственно и "предсказал" El Pulpo.
dima69241 04-02-2014 23:46
quote:извлечения не стрелянного
патрона в ручном режиме, его что-то должно удерживать до момента выхода цанги из зацепления со стволом
тоже думал над этим . решение как бэ есть но оно у меня какое то невнятное ... все мелкое и работать будет на грани фола
bigsphinx 05-02-2014 12:37
А если сделать запирание цангой не изнутри, а снаружи патронника и саму цангу сделать многослойной ( 2-3 слоя цанги по 1.5мм толщиной ) ?
Alexander Pyndos 05-02-2014 15:12
quote:не изнутри, а снаружи патронника и саму цангу сделать многослойной (
Эскиз надоть, замысел не ясен.
map 05-02-2014 21:30
Как-то НАТУЖНО всё то, что здесь обсуждается... Сродни лечению гемороя...
Нет былого романтизьму...
Alter 05-02-2014 23:12
quote:Originally posted by dima69241:
по подробнее
Узел запирания выйдет длиннее, диаметр затвора из-за цанги будет больше требуемого -отсюда траблы с обеспечением надёжной подачи патрона из магазина. Я не пишу, что это невозможно обеспечить,но придётся помучиться.)
Там ещё ручное передёргивание затвора при извлечение патрона выглядит проблематично, но не рассматриваем, ибо схема и так становится чудовищно сложной.
Alexander Pyndos 09-02-2014 21:00
quote:Сродни лечению гемороя...
уточню: не лечению, а сосуществованию с таковым
. Это если подобный цикл работы автоматики сравнивать с актом дефекации.map 10-02-2014 01:43
Кoе-кого поздравляю и желаю...
Alexander Pyndos 10-02-2014 10:24
quote:Кoе-кого поздравляю и желаю..
Дужэ дякую!
MMVZMINSK3115 16-03-2014 13:38
Не стоит превращать патронник в шахматную доску продольными и поперечными канавками,проще сделать винтовые с шагом 30-50 мм. А тормозить свободный затвор заклиниванием или трением - не надежно. Скорость отката затвора будет меняться из за качества смазки,загрязнения,износа взаимодействующих деталей и чистоты обработки трущихся поверхностей. Работа системы будет зависить от материала гильзы,наружного покрытия гильзы,а они у всех производителей разные. Мудрить с цангами не стоит- проще и надежней газоотвод. Стоит ли лошадь красить?