Оружейные идеи

узел снижения ствола

dima69241 19-01-2014 14:57

по крайней мере мне известно несколько самых распространенных способов снижения ствола серьга браунинга . копирный вырез на приливе ствола . и снижающие выступы ( может что я пропустил поправьте )
вот нарисовал еще один . на мой взгляд он более технологичнее дешевле и лишен ряда недостатков присущих вышеперечисленным системам
click for enlarge 1734 X 1252 138.0 Kb picture
Alexander Pyndos 19-01-2014 15:25

quote:
еще один

Как его будем возвращать в запирающее (верхнее) положение ?
dima69241 19-01-2014 15:51

пардон пардон . ось не там нарисовал
click for enlarge 1734 X 1252 192.3 Kb picture
Таурус 19-01-2014 17:56

Вариация на тему "серьги Браунинга".
dima69241 19-01-2014 18:04

quote:
Вариация на тему "серьги Браунинга".

Ну да ! это видоизмененная серьга только дешевле и проще. и в крайнем заднем положении ствол может подниматься и опускаться не за счет зазоров а вращаясь на аналоге серьги.

edit log

Alexander Pyndos 19-01-2014 18:29

quote:
это видоизмененная серьга только дешевле и проще

но хуже с точки зрения работы механизма из-за сильно смещенной вниз средней точки приложения силы при запирании.
Таурус 19-01-2014 18:42

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

но хуже с точки зрения работы механизма из-за сильно смещенной вниз средней точки приложения силы при запирании



Площадь трения между стволом и эксцентриком будет намного больше.
Alexander Pyndos 19-01-2014 18:48

quote:
Площадь трения между стволом и эксцентриком будет намного больше.

Площадь это только вторая проблема, если вообще таковой является.
map 19-01-2014 20:12

.... а первоначальный совместный плоскопараллельй ход (2-2,5мм) ствола и затвора?
Alexander Pyndos 19-01-2014 20:20

quote:
а первоначальный совместный плоскопараллельй ход (2-2,5мм) ствола и затвора?

Ну, у серьги он тоже является плоскопараллельным весьма условно .
dima69241 19-01-2014 20:36

quote:

Ну, у серьги он тоже является плоскопараллельным весьма условно .


ну да там движение по окружности . меня вот больше смущает небольшой радиус . при габаритах как у серьги браунинга радиус получится в два раза меньше и не известно на сколько ствол опустится ...
Таурус 19-01-2014 20:49

Дима делай в виде цифры 8 (восемь) и будет тебе счастье...
Сейчас заказать стальной профиль любой формы- нет проблем.
dima69241 19-01-2014 22:05

quote:
Дима делай в виде цифры 8 (восемь)

а с этого места по подробнее
Таурус 19-01-2014 22:15

quote:
Originally posted by dima69241:

а с этого места по подробнее


цифирька уосемь (8) без верхней дирочки...
сборка разборка как у ТТ или Кольта 1911
map 19-01-2014 22:58

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Ну, у серьги он тоже является плоскопараллельным весьма условно .[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Енто он у неучей и халтурщикоф весьма условный...

А дедушка Мозес и уважающие себя фирмы делают плоскопараллельный весьма четко (даже с серьгой)!!!

edit log

Alexander Pyndos 19-01-2014 23:52

quote:
Енто он у неучей и халтурщикоф весьма условный...

Значит 1911-й делали неучи и халтурщики (нагадившие на священную лысину J.M.B.), а кошерные подобного устройства , окромя кольта (не считая ТТ ) мне в руки не попадали .

edit log

dima69241 20-01-2014 09:35

вот МАП какой вредный то! тут понимаш "не имеющее аналогов" творишь а он пошлые вопросы задает
quote:
.... а первоначальный совместный плоскопараллельй ход (2-2,5мм) ствола и затвора?

ладно не знаю на сколько такое решение снимет проблему но на первое время пойдет (пока что ни будь в голову по приличней не придет)
click for enlarge 1734 X 1252 193.1 Kb picture
овальная дирка понимаешь....)))))

edit log

dima69241 20-01-2014 09:41

а что бы сапсем не возникало разговоров про откат ствола с затвором на 2-3 мм . нарисовал логическое продолжение неправильной серьги браунинга . только это уже не серьга а запирающий элемент и ствол не опускается вниз а двигается параллельно рамке ))))
click for enlarge 1520 X 948 153.7 Kb picture
anatoliy735 20-01-2014 10:36

quote:
[B][/B]

Попытка запереть затвор неким "золотником".надо на кожухе затвора прилив зделать , да синхронизировать относительно рамки .такой мелкий мелкий узел, на такие большие нагрузки.конструкция предполагает симетричную работу-это на бумаге просто
dima69241 20-01-2014 11:12

quote:
Попытка запереть затвор неким "золотником".надо на кожухе затвора прилив зделать , да синхронизировать относительно рамки .такой мелкий мелкий узел, на такие большие нагрузки.конструкция предполагает симетричную работу-это на бумаге просто

)))))))))))) что там синхронизировать то нужно ? прилив на кожухе затворе с рамкой? )))) Анатолий вы хоть один пистолет заводского изготовления кроме ПМ разбирали? ))) я все понимаю токарь пятого разряда и все такое я тоже думал что мне открылись все тайные знания когда лет 25 назад сделал свой первый самозарядный пистолет под патрон 22лр ... потом была работа в оружейной мастерской при стрелковом клубе знакомство с Е.Л. Хайдуровым . но сука тщеславие подвело))) был суд и приговор 6 лет лагерей потом опять работа в мастерской ... так что тут тоже не все теоретики .))) на счет мелкого узла ..ну гляньте хоть чз-52 под патрон ТТ что и чем там запирается )))

edit log

anatoliy735 20-01-2014 12:51

Возьми милимитровку, накидай этот узел M1:1, увидишь как раздует габариты.я свой первый автомат 9 ммПМ, в 16 лет зделал.токаря за бухло точили.
anatoliy735 20-01-2014 13:10

Синронизировать поворот запирающих ,при коротком ходе, относительно рамки
dima69241 20-01-2014 14:29

quote:
Синронизировать поворот запирающих ,при коротком ходе, относительно рамки

как?
anatoliy735 20-01-2014 15:41

quote:
[B][/B]

На поворотном запирающем рычаге нужен еще выступ для взаимодействия с рамкой
dima69241 20-01-2014 16:44

quote:

На поворотном запирающем рычаге нужен еще выступ для взаимодействия с рамкой


не могу представить ... можете нарисовать?
anatoliy735 20-01-2014 17:46

quote:
[B][/B]

Представь, что на оси поворотного запирающиго рычага шестерня, или просто один зуб обращенный вниз к рамке для взаимодействия.а в рамке, например, отверстие в которое входит зуб.а какой силой по твоему запирающий рычаг будет приводится в движение
dima69241 20-01-2014 17:57

с трудом понял о чем речь )))) долго пытался понять где у меня там рычаг поворотный ))))
quote:
а какой силой по твоему запирающий рычаг будет приводится в движение

ну я так думаю что магической ))))
anatoliy735 20-01-2014 18:49

quote:
[B][/B]

Почитай что Федоров писал :деталей меньше, ход кароче, разборка без инструмента, одним словом чем проще тем лутьше.основная проблема , втом,что существующие схемы себя исчерпали по модернизации.
dima69241 20-01-2014 18:58

quote:
Почитай что Федоров писал :деталей меньше, ход кароче, разборка без инструмента, одним словом чем проще тем лутьше

)))))) а теперь посмотри что Федоров сам вытворял ))))) судя по тому что он сделал он должен был сам себя заплевать . и еще ... после Федорова прошло много лет и сделано было столько образцов что его автомат как бы сказать по мягче ....давно устарел
click for enlarge 843 X 817  61.9 Kb picture
anatoliy735 20-01-2014 19:26

quote:
[B][/B]

Он творил 100 лет назад, на уровне технологий того времени.тогда напильником подгоняли,но постулаты актуальны и сейчас
dima69241 20-01-2014 19:42

так и не догадался какими силами у меня поворот упоров осуществляется и почему у Федорова пришлось прилив на раме делать который личинку поворачивает ?))))
anatoliy735 20-01-2014 20:00

quote:
[B][/B]

Че тут гадать, полюбасу взаимодействие с рамкой, а как , тут вариантов много
dima69241 20-01-2014 20:01

quote:
Че тут гадать, полюбасу взаимодействие с рамкой, а как , тут вариантов много

))))
click for enlarge 1479 X 1052 105.1 Kb picture
в первом случае упоры находятся на одной оси с центром окружности что бы повернуть личинку нужно приложить усилие либо ниже центра как в первом случае либо выше центра как у меня .
магическая сила рычага пронимаешь....)))))

edit log

anatoliy735 20-01-2014 20:12

quote:
[B][/B]

Пролей свет, а то и правдо-магия можа
dima69241 20-01-2014 20:19

когда в школе проходили рычаг Архимеда (великого оружейника учителя Федорова и всех остальных) ты наверное с друганами в кино с урока сбежал ?)))))

edit log

anatoliy735 20-01-2014 20:24

quote:
[B][/B]

Ось-это запирающий элемент.тока вращающийся.как ты его повернешь ?)
dima69241 20-01-2014 20:25

блин ...ты даже меня превзошел ... я с уроков свалил пиво пить когда законы Ньютона да всякие импульсы -шмимпульсы проходили )))))))))
click for enlarge 1569 X 1154 177.3 Kb picture
anatoliy735 20-01-2014 20:32

quote:
[B][/B]

Твой запор откроется, точка приложения нагрузки выше оси врашения, без подпора не получился
dima69241 20-01-2014 20:35

quote:
Ось-это запирающий элемент.тока вращающийся.как ты его повернешь ?)

Когда ствол остановится в крайнем заднем положении ( напротив пазов в рамке) затвор продолжит движение дальше и повернет боевые упоры которые войдут в пазы в рамке ))))
dima69241 20-01-2014 20:38

quote:
Твой запор откроется, точка приложения нагрузки выше оси врашения, без подпора не получился

подпором является рама пистолета когда затвор и ствол находятся в переднем положении )))
anatoliy735 20-01-2014 20:43

quote:
[B][/B]

То есть без рамки никак!
dima69241 20-01-2014 20:44

quote:
То есть без рамки никак!

жесть....
dima69241 20-01-2014 20:46

ваще ни как без нее ....отпирается затвором запирается рамкой ))))
anatoliy735 20-01-2014 20:59

quote:
[/B]

Так вот! Учись, без взаимодействия никак.чтобы автоматика работала, детали дружно должны работать
quote:
[B]


anatoliy735 20-01-2014 20:59

quote:
[B][/B]

Так вот! Учись, без взаимодействия никак.чтобы автоматика работала, детали дружно должны работать
map 20-01-2014 21:03

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Значит 1911-й делали неучи и халтурщики (нагадившие на священную лысину Й.М.Б.), а кошерные подобного устройства , окромя кольта (не считая ТТ :Д) мне в руки не попадали .[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________


Деревня!!! Классики не знаешь.

Спорим, что ты не прав???!!!

edit log

anatoliy735 20-01-2014 21:15

quote:
[B][/B]

О чем речь?
El pulpo 20-01-2014 21:19

quote:
Originally posted by dima69241:

))))

в первом случае упоры находятся на одной оси с центром окружности что бы повернуть личинку нужно приложить усилие либо ниже центра как в первом случае либо выше центра как у меня .
магическая сила рычага пронимаешь....)))))

а куда переместится т.приложения силы со стороны затвора на запирающий элемент, когда этот элемент начнет поворачиваться?

и как будет влиять на поворот этого элемента прямой угол выреза на рамке?

уж не говоря о том, что открытые вырезы на затворе и рамке будут активно засорятся мусором

edit log

dima69241 20-01-2014 21:20

quote:
Так вот! Учись, без взаимодействия никак.чтобы автоматика работала, детали дружно должны работать

quote:
Деревня!!! Классики не знаешь.

)))))))) писец куда я попал????? я думал я один такой а тута все неграмотные )))))))))))))))))))))))

dima69241 20-01-2014 21:23

quote:
а куда переместится т.приложения силы со стороны затвора на запирающий элемент, когда этот элемент начнет поворачиваться?

куда куда на раму ))) боевые упору должны же терется обо что то во время отката )))
El pulpo 20-01-2014 21:27

quote:
куда куда на раму ))) боевые упору должны же терется обо что то во время отката )))

quote:
т.приложения силы со стороны затвора на запирающий элемент

- т.е. при взаимодействии затвора и элемента, а не элемента и рамы )

dima69241 20-01-2014 21:30

это когда затвор открывается а когда закрывается элемента и рамы ))))
dima69241 20-01-2014 21:35

так ладно когда затвор открывается поворот елемента осуществляется затвором когда затвор закрывается поворот осуществляется рамой )))
El pulpo 20-01-2014 21:37

quote:
это когда затвор открывается

ну да, при открывании затвора - когда элемент начнет поворачиваться, где будет т.приложения силы со стороны затвора?

dima69241 20-01-2014 21:54

тайна сия велика есть....
El pulpo 20-01-2014 22:01

тайны никакой здесь нет. т.приложения силы со стороны затвора на элемент переместится к ц.его вращения, плечо приложения этой силы будет стремиться к нулю, и все застрянет. или в любом случае, будет работать очень ненадежно
Alexander Pyndos 20-01-2014 22:22

quote:
Деревня!!! Классики не знаешь.

Я кагбэ и не претендую... просто, не попадалось .
dima69241 20-01-2014 22:39

quote:
т.приложения силы со стороны затвора на элемент переместится к ц.его вращения

а зачем давить затвором в центр вращения?
map 20-01-2014 23:17

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Я кагбэ и не претендую... просто, не попадалось .[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

А Дедушко в своей указивке писал, что при досылании/накате нижний прилив ствола скользит по оси ЗЗ и при запирании со стволом расклинивается между упорами затвора и осью ЗЗ...
А кетенглид нужен тока для того, чтобы выдергивать вниз ствол из зацепа с затвором pri otkate, для этого диаметр нижней дирочки в нем делается "трошки" больше диаметра оси ЗЗ...


click for enlarge 1669 X 1111 611.7 Kb picture

edit log

Alexander Pyndos 20-01-2014 23:42

quote:
при досылании/накате нижний прилив ствола скользит по оси ЗЗ и при запирании со стволом расклинивается между упорами затвора и осью зз...

Спасибо, что ткнул меня носом. Я раньше внимания не обраЩал , а воно ж ...

click for enlarge 400 X 297 14.1 Kb picture

я в натуре не прав.

edit log

map 21-01-2014 01:19

[QУОТЕ][Б]я в натуре не прав.[/Б][/QУОТЕ]
________________________________________________________________________

Ага, если учитывать, что ось ЗЗ в дирочке КГ сидит не плотно, а с зазором до 0,5 мм..., то 2-2,5мм плоскопараллельного хода мы в любом случае получим...

гул 21-01-2014 02:54

а зачем давить затвором в центр вращения?---------------дим возьми 2 линейки с обрезка карандаша сделай запирающий элемент.на линейках вырезы как нарисовал и все .....

edit log

dima69241 21-01-2014 15:30

вот чем мне нравится ганза так это тем что заставляет постоянно во всем сомневаться)))) сегодня сидел как дурачок проводил эксперименты))) ленейки это конечно перебор трение дерева по дереву дает о себе знать все таки плюс качество исполнения разбитое отверстие под узел запирания и все такое прочее . в общем я использовал оргстекло и сталь в оргстекле провертел дырдочку и вставил стальной узел запирания . ну и как говорится результат )))
Я почему спрашивал
quote:
а зачем давить затвором в центр вращения?
во первых центр энтот найти не так уж и просто во вторых я в него давить и не собирался ))) теперь результаты эксперимента если давить в центр ни че не крутится если опустить ниже точку приложения сил то не крутится еще сильнее ))) если перенести точку приложения сил выше центра примерно на 0.5 мм то при определенном усилии ( не очень большом ) запирающий узел резко поворачивается . если поднимать ТПС еше выше примерно +0.5 то усилие необходимое для поворота практически отсутствует .
в итоге что мы получаем достаточно сделать фаски на затворе что бы он начал поворачивать запирающую личинку. система напоминает качели и очень не стабильна . в моем случае получилось что бы вывести рычаг с равными плечами из равновесия приемлемой силой нужно приложить ее на расстоянии 1/6 длинны плеча рычага считая от центра вращения .
click for enlarge 1058 X 634  71.7 Kb picture
oblona 21-01-2014 17:22

Да, это Вы круто придумали. Технологически это самое простое запирание, как будто специально заточенное для кустарей Только трение будет имхо огромное, эти упоры будет вдавливать в полочки (выступы) внутри рамки, и запирающая деталь (пусть будет запирающая ось) д.б. из чего-то очень прочного, типа 40хмфа, да еще бы как-то упрочнить контактные поверхности, что-то вроде азотирования... Качество обработки контактных поверхностей нужно оч. хорошее...
Вы не думали сделать запирающую ось в виде эксцентрика (малые диаметры на торцах), чтобы уменьшить трение при скольжении по рамке, ну и чтобы не так било в крайних положениях?
P.S. И еще в пистолет добавится лишняя деталь - передний упор ствола.
dima69241 21-01-2014 17:40

Все верно давить на рамку будет . выше когда меня спрашивали где будет точка приложения сил я ответил что сие мне неведомо и почему то решили что она будет находится в центре вращения (((( на самом деле нужно подбирать эту точку приложения сил . чем выше центра мы будем давить тем сильнее будет прижим к рамке чем ниже тем давление будет меньше . в общем давление на опорную поверхность и соответственно трение при правильном приложении силы будет вполне приемлемым ))))
гул 21-01-2014 18:01

quote:
и очень не стабильна

вот и я думаю что от недостатков вряд ли избавиться... 0.5мм быстро станут 1 мм. спасибо что ниокр провели и поделились результатами...мне было очень интересно.жаль конечно,но отр.результат тоже результат.

edit log

dima69241 21-01-2014 18:05

quote:
вот и я думаю что от недостатков вряд ли избавиться... 0.5мм быстро станут 1 мм.

открываться от этого не перестанет )))
dima69241 21-01-2014 18:09

это как про первый паровоз сначала кричали что точно не поедет...поехал ... закричали-ну вот теперь точно не остановится ))))
гул 21-01-2014 18:12

quote:
открываться от этого не перестанет )))

ну это да.я хотел что бы ствол неподвижный был .типа корифлы...(пистолет Korriphila HSP-701 (Германия))

edit log

dima69241 21-01-2014 18:17

quote:
ну это да.я хотел что бы ствол неподвижный был .типа корифлы...

а по подробнее?
oblona 21-01-2014 18:17

А вот эта "нестабильность", т.е. скачкообразное падение требуемой для открытия нагрузки с изменением высоты точки приложения силы - она чем плоха? Ну вот, будет легко открываться, и что? Оно же все равно откроется только после падения давления, когда ствол+затвор проедут до конца полок/выступов в рамке, и пуля уже улетела?
гул 21-01-2014 18:29

да ничем она не плоха, еще один пистолет с подвижным стволом получается..у меня в голове крутилось что то такое но с неподвижным стволом...мне недает покоя вот такая картинка...хочется как то модернизировать..
click for enlarge 1752 X 1234 143.4 Kb picture димина деталь на стволе похожа маленько...

edit log

oblona 21-01-2014 18:51

А, Вы думали ствол на месте стоит, а ось с упорами, пока давление высокое, трением прижата к рамке так, что затвор стоит колом, а потом, как давление упадет, и трение уменьшится, уезжает? Это, наверное, может работать, как раз, когда точка приложения силы гораздо выше центра вращения, но какой материал должен быть у оси и рамки, чтобы не стерло все за 100 выстрелов? И нужно как-то посчитать силу этого трения, чтобы годами опыты не ставить)
гул 21-01-2014 18:54

дима, а на возврате твоя деталька вращается?
гул 21-01-2014 18:58

автомат хорна с фрикционным замедлением...ну частично. вообще то с газовым но и фрикционное присутствует.

edit log

dima69241 21-01-2014 19:10

quote:
дима, а на возврате твоя деталька вращается?

да вращается конечно
anatoliy735 21-01-2014 19:33

quote:
[B][/B]

На рисунке вариант замедления открывания затвора, это болгарский оружейник до войны придумал, и пулемет зделал,немцы поворотный рычаг роликами заменили.
гул 21-01-2014 19:39

quote:
да вращается конечно

дима имхо тупиковый путь.если только за себя погордиться(хорошо придумал,что есть то есть).. но у мапа легче сделать его узел запирания и нет вертикального хода ствола..см МАП-40...

edit log

гул 21-01-2014 19:43

quote:
На рисунке вариант замедления открывания затвора

ДА .только венгерский.Кирали звали.но это придумал академик из Армении...и гораздо лучше...хотя бы потому что запирание происходит за муфту ствола ( более жестче) да сам механизм компактнее и проще (меньше деталей).

edit log

oblona 21-01-2014 20:09

quote:
но у мапа легче сделать его узел запирания и нет вертикального хода ствола..см МАП-40...

Здесь тоже нет вертикального хода ствола, 2 страницу гляньте. Весь узел - цилиндр, по 2 прохода концевой фрезой на торцах, и все... А у map'а еще копирный паз под ролик вроде был.
dima69241 21-01-2014 20:13

quote:
и нет вертикального хода ствола..см МАП-40...

у меня как бы тоже вертикального хода нет только горизонтальный
гул 21-01-2014 21:04

прошу парддону... работать будет. только как долго...у шестерни пятно контакта 0,3-0,25 от площади зуба...у тебя почти срез (не дай бог подклинит от недостатка масла или задира от песка) идет в переднем положении . детальку калить придется иначе сомнет. твой сегмент не выдержит резких(взрывных) нагрузок,шестерни плавный нагруз любят.к чему тогда все эти модули зуба.(к примеру посмотри как шестерни бендекса режет на стартере если втягивающее реле плохо работает...)

edit log

dima69241 21-01-2014 21:40

quote:
прошу парддону... работать будет. только как долго...у шестерни пятно контакта 0,3-0,25 от площади зуба...

и что из этого следует?
El pulpo 21-01-2014 22:22

quote:
я использовал оргстекло и сталь в оргстекле провертел дырдочку и вставил стальной узел запирания

в реальном пистолете с учетом трения сталь-сталь, загрязнений, ударных взаимодействий деталей - нагрузки будут другими, все будет по-другому

quote:
если перенести точку приложения сил выше центра примерно на 0.5 мм то при определенном усилии ( не очень большом ) запирающий узел резко поворачивается . если поднимать ТПС еше выше примерно +0.5 то усилие необходимое для поворота практически отсутствует

плеча 0.5 - 1 мм в этой схеме недостаточно. когда я лет 10 тому назад просчитывал почти такую же схему , пришел к выводу, что мин. плечо рычага должно быть 2 - 3 мм (диаметр цилиндра у меня получился 10 - 12 мм).

quote:
достаточно сделать фаски на затворе что бы он начал поворачивать запирающую личинку

фаски не пойдут, т.к. острая кромка фаски будет создавать запредельные нагрузки на плоскости элемента (и на самой фаске), что быстро приведет к ее разрушению. необходимо скругление, а каким радиусом? думаю, не меньше 1 мм.


дальше, т.к. высота контактной части "зуба" запирающего элемента с затвором сокращается до 6.5 мм - 2 мм (плечо) - 1 мм (радиус скругления) = 3.5 мм, а мин. необходимая площадь этого контакта для 9x19 para равна 24 кв.мм (а лучше 30), то необходимая толщина одной стенки затвора: 12 кв.мм / 3.5 мм = 3.4 мм. многовато.


дальше, вот из этого рис:
https://forum.guns.ru/forums/ic...703/8703469.jpg
видно, что автор не учел, что расстояние, которое совместно проходят ствол и затвор до начала расцепления при откате (до вылета пули) не 10 - 12 мм, как на рис., а 2 - 3 мм. но это же все меняет с т.зрения распределения нагрузки в момент выстрела:

click for enlarge 1058 X 634 44.7 Kb picture

сила F2 будет в разы больше силы F1 по правилу рычага (в момент выстрела), а площадь S контакта горизонтальной плоскости запирающего элемента с рамкой соответственно в разы меньше площади контакта "зуба" запирающего элемента с затвором - эта грань (S) не выдержит нагрузки. (на рис. показал фаску для простоты - автор тоже не учел этот момент - там тоже нужно скругление).

и как я уже говорил, не решена проблема открытых рабочих вырезов, которые будут засоряться. в моих нескольких вариантах на эту тему все работающие детали были закрыты от окружающей среды

edit log

гул 21-01-2014 22:47

quote:
, а 2 - 3 мм. но это же все меняет

так этоже и лучше сегмент сразу же начнет проворачиваиься без всяких скольжений по плоскостям.. а приливы ну чтож придется сделать...
click for enlarge 1755 X 1275  95.3 Kb picture

edit log

El pulpo 21-01-2014 22:51

quote:
сегмент сразу же начнет проворачиваиься без всяких скольжений по плоскостям

как это, в момент выстрела? когда нагрузка на затвор 2 - 2.5 тонны?

гул 21-01-2014 23:27

эээ.. тут я не так выразился.имелось ввиду сегмент начнет сразу проворачиваться с ходом затвора.как бы скользя(огибая) по выступу рамки двигая ствол..грубо говоря гориз. движение затвора передается сразу же на вращательное детальки( принцып айкидо) деталька больше служить будет..упираться кроме ствола не вочто..удар затвора по скользящей идет..

edit log

El pulpo 21-01-2014 23:36

ну так я и говорю - в момент выстрела? а какие при этом будут нагрузки на "зубе" элемента? затвор и "зуб" на вашем рис. соприкасаются по линии, т.к. элемент вращается, а затвор - нет )
El pulpo 21-01-2014 23:42

quote:
грубо говоря гориз. движение затвора передается сразу же на вращательное детальки

а передается это движение как? разве не с помощью силы?

гул 21-01-2014 23:49

если деталь 12 мм диам. то 4-5 мм итого 12 -15 мм кв.
гул 21-01-2014 23:53

quote:
разве не с помощью силы?

не)) затвор зацепил выступ(сегмент) на детальке и потянул.а та крутится и двигает ствол,ну и сама сдвигается по горизонту.

edit log

dima69241 21-01-2014 23:58

quote:
плеча 0.5 - 1 мм в этой схеме недостаточно. когда я лет 10 тому назад просчитывал почти такую же схему , пришел к выводу, что мин. плечо рычага должно быть 2 - 3 мм (диаметр цилиндра у меня получился 10 - 12 мм).

ну вроде же написал что двигаться при 0.5 начинает только при приложении некоторого усилия а не под собственным весом затвора ... к стати по расчетам гдето тут выкладывали что минимальный наружний диаметр ствола кал 9х18 равен 16 мм а на деле выходит что и 13 мм хватает
quote:
и как я уже говорил, не решена проблема открытых рабочих вырезов, которые будут засоряться. в моих нескольких вариантах на эту тему все работающие детали были закрыты от окружающей среды
я вообщето чертеж пистолета не выкладывал я выкладывал схему и рисунок для наглядности что бы видно было что и за что цепляется и куды опускается )))) так что додумывать за меня не нужно где какие там отверстия открытые в пистолете))))
quote:
фаски не пойдут, т.к. острая кромка фаски будет создавать запредельные нагрузки на плоскости элемента (и на самой фаске), что быстро приведет к ее разрушению. необходимо скругление, а каким радиусом? думаю, не меньше 1 мм.
чет я слабо представляю фаски со скруглением в 1-2 мм ...мри работе сами из плоских станут круглыми если захотят конечно
quote:
видно, что автор не учел, что расстояние, которое совместно проходят ствол и затвор до начала расцепления при откате (до вылета пули) не 10 - 12 мм, как на рис., а 2 - 3 мм. но это же все меняет с т.зрения распределения нагрузки в момент выстрела:
как раз это и учел за 2-3 мм пуля уже покинет ствол и ни что ни куда давить не будет
El pulpo 22-01-2014 12:01

quote:
не)) затвор зацепил выступ(сегмент) на детальке и потянул.а та крутится и двигает ствол,ну и сама сдвигается по горизонту.

ну ну ) а сила в 2 тонны, действующая на затвор с 1й стороны, и на ствол (и вращающийся элемент соответственно) с другой, нейтрализована усилием воображения )

edit log

dima69241 22-01-2014 12:11

ну как я и предполагал начались расчеты сил и площадей запирающих элементов ))))) то говорили что не откроется то теперь оказывается откроется так что все снесет и загнет на своем пути ..... в общем так я нарисовал узел запирания ...его расчеты ( прочность размеры термообработка) и адаптирование к конкретному пистолету это не ко мне . если интересно рассчитывайте находите оптимальные углы и радиусы в общем все что ваша душа пожелает . в общем кинематическая схема рабочая мне этого пока достаточно .

edit log

El pulpo 22-01-2014 12:13

quote:
как раз это и учел за 2-3 мм пуля уже покинет ствол и ни что ни куда давить не будет

что учел? что ствол и затвор без расцепления после вылета пули будут пилить еще 8-10 мм?

- в вашем исполнении имхо схема вообще не рабочая. я в свое время тоже столкнулся с проблемой перегруженности плоскостей запирающего элемента, + сложность его обработки и подгонки, и как то мне эта схема перестала нравиться. и к тому же, позже выяснилось, что кто-то из участников тоже "придумал" эту же схему так что, по-моему, ей 100 лет в обед

гул 22-01-2014 12:14

quote:
будут нагрузки на "зубе" элемента? затвор и "зуб" на вашем рис.
в ГРМ же все нормально скользит себе и скользит(вращательное в поступательное переводит)пятно контакта тоже нормальное...
гул 22-01-2014 12:20

quote:
нейтрализована усилием воображения )

да не все получиться. рисунок конечно править надо.не помню куда лекало дел..там угол скольжения выдержать надо 11-22гр и пятно контакта 12-15 мм кв.
El pulpo 22-01-2014 12:30

quote:
да не все получиться. рисунок конечно править надо.не помню куда лекало дел..там угол скольжения выдержать надо 11-22гр и пятно контакта 12-15 мм кв.

не надо лекал, нарисуйте в 3д и подвигайте

dima69241 22-01-2014 12:33

quote:
я в свое время тоже столкнулся с проблемой перегруженности плоскостей запирающего элемента, + сложность его обработки и подгонки,

проще говоря нашел проблем на ровном месте потом решил что они непреодолимы и успокоился ))))
quote:
и как то мне эта схема перестала нравиться. и к тому же, позже выяснилось, что кто-то из участников тоже "придумал" эту же схему так что, по-моему, ей 100 лет в обед

я вашей схемы не видел и схемы таинственного "некто" тоже не видал . ну и тем более не могу знать что было сто лет назад если это не подкреплено чертежами с датой и подписью))) с тем же успехом я могу утверждать что изобрел айфон 35 лет назад но мне не понравились радиусы скруглений на его углах по этому я забросил эту схему ))))

edit log

El pulpo 22-01-2014 08:30

quote:
проще говоря нашел проблем на ровном месте потом решил что они непреодолимы и успокоился

отнюдь, я эти проблемы в отличие от вас увидел и преодолел а вы их даже не осознаете и схема в сравнении с вашей у меня гораздо более проработана, и реализована по-другому, и к тому же в нескольких вариантах. просто я вижу, что эта схема не очень технологична, особых преимуществ перед другими имхо у нее нет, а недостатки есть - повышенные нагрузки и износ.

и потом, что значит успокоился? я эту схему по вашему в металле должен был воплотить? вы однажды попробовали, если верить вашим словам, и что вышло? патентовать не стал, не вижу особого смысла в российских патентах, может ошибаюсь. хотите, запатентуйте вы, сам же додумался. только если эта идея пришла в голову 3м разным людям за последние 10 лет, неужели за 100 предыдущих лет она не посетила кого-то еще?

quote:
я вашей схемы не видел и схемы таинственного "некто" тоже не видал . ну и тем более не могу знать что было сто лет назад если это не подкреплено чертежами с датой и подписью

чертежей с датой у меня нет. есть обычные эскизы на тетрадном листке показывать их не собираюсь. зачем, кормить китайцев? не хотите, не верьте, мне от этого ни тепло, ни холодно. дату на бумаге тоже можно подделать, приоритет может подтвердить только патент, или публикация, а я уже говорил, что не стал с этим связываться

dima69241 22-01-2014 11:32

quote:
отнюдь, я эти проблемы в отличие от вас увидел и преодолел

проблемы которые вы увидели честно говоря таковыми не являются
quote:
я эту схему по вашему в металле должен был воплотить?

можно было модель этого узла сделать за нее не посадят .
quote:
и схема в сравнении с вашей у меня гораздо более проработана, и реализована по-другому, и к тому же в нескольких вариантах. просто я вижу, что эта схема не очень технологична, особых преимуществ перед другими имхо у нее нет, а недостатки есть - повышенные нагрузки и износ.

quote:
показывать их не собираюсь. зачем, кормить китайцев?

ну я не думаю что китайцы такие дурные что бы копировать схему с такими недостатками . ))))) и еще если не хотите или не можете подтвердить свои слова чем то осязаемым (рисунок ссылка на источник итд) то я думаю не стоит тогда и заикаться на эту тему ....
El pulpo 22-01-2014 13:48

quote:
проблемы которые вы увидели честно говоря таковыми не являются

если вы их не видите в силу недостатка образования, это не значит, что их нет

quote:
можно было модель этого узла сделать за нее не посадят

например, 3д модель, я этим и так занимаюсь

quote:
ну я не думаю что китайцы такие дурные что бы копировать схему с такими недостатками

вашу точно не будут в моей, несмотря на лучшую проработку, как я уже сказал, осталась проблема - повышенные нагрузки на поверхности запирающего элемента (это актуально именно для пистолета в связи с небольшими размерами деталей). работать будет, но как долго? т.е. как раз таки схема именно для китайцев

quote:
и еще если не хотите или не можете подтвердить свои слова чем то осязаемым (рисунок ссылка на источник итд) то я думаю не стоит тогда и заикаться на эту тему

в общий доступ точно не выложу. могу показать более-менее авторитетному в наших кругах лицу, например модератору (Таурус'у естессно), с тем, чтобы он подтвердил существование этой схемы. но не просто так, а в порядке обмена "тайными" идеями, чтобы мне не обидно было

dima69241 22-01-2014 15:18

ладно начнем разбираться предметно где и какие нагрузки вы нарыли ))))рассмотрим выстрел . пуля идет по стволу вперед система ствол затвор откатывается назад так же во время движения пули по стволу ствол с затвором пытаются разъехаться в разные стороны этому препятствует запирающий элемент. то есть давление на запирающий элемент действует пока пуля находится в стволе . верно? кода пуля покидает ствол система ствол затвор проходит примерно 2 мм то есть два мм нагрузок и трения запирающего узла о рамку верно? после вылета пули ствол и затвор перестают разъезжаться в разные стороны ( давление резко упало) остается только совместное (и с одинаковой скоростью движение назад ) причем ствол толкает затвор . если скорости ствола затвора и запирающего элемента одинаковые то откуда взяться нагрузкам? запирающий элемент просто не сможет повернуться пока ствол во что то не упрется а упрется он только напротив выреза в рамке ))) . то что вы рисовали справедливо когда затвор тянут рукой ( затвор тянет ствол назад ) но я не думаю что передергивая затвор вручную можно создать нагрузки способные привести к разрушению запирающего элемента или рамки )))))))

edit log

Dalian 22-01-2014 16:37

quote:
так же во время движения пули по стволу ствол с затвором пытаются разъехаться в разные стороны

И с какой силой, как Вы думаете?
dima69241 22-01-2014 16:43

quote:
И с какой силой, как Вы думаете?

сила зависит от мощности боеприпаса ... а если точнее то от навески пороха и массы пули ))))
Dalian 22-01-2014 16:50

ну, это не ответ. Она также зависит и от наличия черной дыры в центре галактики. А поконкретней? Чтобы представить себе порядок нагрузок и размеры узла?
dima69241 22-01-2014 17:08

тут где то проскакивали цифры в 2тонны и площадь запирания 24 кв мм )))) я честно сказать точные цифры не назову . в расчеты не лазил
Dalian 22-01-2014 17:19

Вот развитие Вашей схемы:

edit log

Dalian 22-01-2014 17:23

picture uploading17367
Dalian 22-01-2014 17:24

picture uploading29147
dima69241 22-01-2014 17:33

не показывает форум ((((
Dalian 22-01-2014 17:36

Ничего, позже выложу.
PILOT_SVM 22-01-2014 22:39

Вроде как схема похожа на серьгу.
Но есть некоторое подобие на замыкатель Р38.

Вообще, схема интересная.

dima69241 23-01-2014 15:12

Dalian где картинки обещанные ?))))
Dalian 23-01-2014 21:03

click for enlarge 1920 X 1357 282.2 Kb picture
Пардон, паз нарисован неверно, должен быть по циклоиде, перепутана цветность и вращение (вобщем, ты понял )
click for enlarge 1920 X 1357 120.5 Kb picture

edit log

El pulpo 23-01-2014 21:51

що це таке? мабуть, "злиття двох мiсяцiв", або "дика орхiдея"?

click for enlarge 600 X 600 20.7 Kb picture

edit log

Dalian 23-01-2014 21:58

quote:
що це таке? мабуть, "злиття двох мiсяцiв", або "дика орхiдея"?

Называется "экстаз запирания"
El pulpo 23-01-2014 22:00

короче, что-то оружейно-эротическое
гул 23-01-2014 22:13

фэншуйно-диалектическое...скорее.
dima69241 23-01-2014 22:34

все сдаюсь ))) не могу разобраться ((((
Dalian 23-01-2014 23:35

quote:
все сдаюсь ))) не могу разобраться ((((


А что непонятно? Проворачивается и разделяется. Сопряжение деталей идеальное. Принцип тот же, что у тебя.
Пристрелыч 30-01-2014 21:22

quote:
Originally posted by гул:

ну это да.я хотел что бы ствол неподвижный был .типа корифлы...(пистолет Korriphila HSP-701 (Германия))

Неее, не надо этого. Потому что в системах с жёстким запиранием ствола у которых ствол движется вместе с затвором, стрелок не испытывает импульса отдачи до того момента как пуля вылетит из ствола. Так как ствол вместе с затвором на эти доли секунды является как бы противомассой в безоткатном орудии.
Именно поэтому усилия затрачиваемые на управления таким оружием меньше нежели скажем на контролирование револьвера, при той же мощности и длине ствола, где импульс отдачи начинает передаваться сразу же как только пуля двинулась по стволу, что требует большей подготовленности и навыка интуитивно подогнанных стрелком под свою комплекцию в процессе тренировок.
К тому же в системах с откатом обычно импульс отдачи более растянут и его можно растянуть ещё больше применив всяческие ухищрения. Например на H&k USP а теперь и на Глоке ген4 рядом с возвратной пружиной ставится ещё одна короткая более сильная позволяющая растянуть импульс отдачи когда затвор отходит до предела. Что делает отдачу более мягкой и оружие становится легче управляемым

Нет в этом и прелесть таких автоматических систем, не надо неподвижный ствол. При неподвижном стволе сохранить все эти прелести можно только запиранием свободным затвором.



edit log

abc55 30-01-2014 23:15

не знаю как вам робяты
чет органически не нравятся мне эти перекосы ствола при расцеплении с затвором
эти серьги и качалки
сцепление на вид какое-то ненадежное
ощущение, что сотрется со временем и вылетит нах затвор в лоб
чет как-то некрасиво чтоль
неужели нельзя придумать так, щоб ствол откатывался и расцеплялся без перекоса?
запереть красиво-надежно - поворотом
без вращения затвора в раме
выкинуть нах раму как изжиток капитализьмы

edit log

Пристрелыч 30-01-2014 23:39

Да я не знаю зачем вам не только серьги а вообще отдельная деталь для снижения ствола.
Всё уже придуманно до нас, что может быть надёжней? И когда оно там стерётся ещё доживи?



А запирание поворотом там нагар набьётся потом его хрен запрёш как в
К-100, тока и чисти его потом.

edit log

abc55 31-01-2014 20:07

красивый мультик
только движение системы начинается после вылета пули - косячокс


Alexander Pyndos 31-01-2014 22:11

quote:
движение системы начинается после вылета пули

С какого это вдруг бодуна? Движение системы начинается с мыгновения начала действия не уравновешенных сил (силы).
abc55 31-01-2014 23:46

ну я и говорю, что движение должно начаться сразу,
как только пуля покинет гильзу
Пристрелыч 01-02-2014 14:53

Я думаю мы простим аниматору эту ошибку.
Alexander Pyndos 01-02-2014 21:10

quote:
его хрен запрёш как в К-100, тока и чисти его потом.

Есть такая проблема с К-100?
Пристрелыч 01-02-2014 21:28

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Есть такая проблема с К-100?

Вот тут дядька говорит


youtu.be/f8G9FgPQ9RA?t=13m19s

Наверно не мало пострелял.

edit log

El pulpo 01-02-2014 21:47

quote:
Вот тут дядька говорит


youtu.be/f8G9FgPQ9RA?t=13m19s

Наверно не мало пострелял.


и в этом же ролике следует уточнение: испытываемые в передаче пистолеты к-100 имеют спортивную спецификацию, и не предназначены для армейских жестких испытаний (я так понимаю, это касается и затронутой проблемы с запиранием при загрязнении после 150-200 выстрелов). и далее уточняется, что армейские варианты пистолета курацины таки проходят эти испытания, и соответствуют армейским требованиям.

Alexander Pyndos 01-02-2014 21:56

Спасибо за ссылку.
serg-pl 15-02-2014 13:30

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]я в натуре не прав.[/Б][/QУОТЕ]
________________________________________________________________________

Ага, если учитывать, что ось ЗЗ в дирочке КГ сидит не плотно, а с зазором до 0,5 мм..., то 2-2,5мм плоскопараллельного хода мы в любом случае получим...


да не получается там 2-2,5мм, получается только 0,033 дюйма(0,83 мм)
я решил намалевать, проверить
и диаметр ЗЗ только на 0,004 дюйма тоньше.

размеры брал тут http://esfpro.com/wp-content/u...-blueprints.pdf
click for enlarge 823 X 449  44.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1265 415.5 Kb picture

edit log

Alexander Pyndos 15-02-2014 13:40

quote:
получается только 0,033 дюйма(0,83 мм)

Эт ничего, по мере разбалтывания серьги плоскопараллельноэ перемещение увеличится до желаемого .
serg-pl 15-02-2014 14:04

по мере разбалтывания и плоскопаралельный участок полукруглым станет.
вопрос не в этом, задумывал ли сам Браунинг этот самый плоскопаралельный ход?
serg-pl 17-02-2014 22:58

поделитесь кто богат сколько ж все это добро весит, имею ввиду ствол и затвор в сборе класического 1911А1. интересно где ж они всетаки находятся при выходе пули
dima69241 17-02-2014 23:45

ствол затвор на 1911а1 имеют массу примерно 493.3 гр
serg-pl 18-02-2014 01:13

такое вот получается
пулю принял в 13,5г
канал ствола около 3,83 дюйма
3.83*13.5=x*493.3
493.3x=51,705
x=51,705/493.3=0,1048145144942226
2,662288668153254mm
679 x 387

edit log

serg-pl 18-02-2014 01:24

ну и вопрос - а нахрена оно так? то что кривизна линии не имеет значения понятно, но почему всетаки не прямой участок, оно ж и логически проще, да и конструктивно красивее и логичнее. почему всетаки Браунинг сделал так? у кого какие мысли.
чертежи эти 60х годов, может Браунинг сделал другие в свое время.
Alexander Pyndos 18-02-2014 05:09

quote:
по мере разбалтывания и плоскопаралельный участок полукруглым станет.

это не имеет значения, т.к. пока пуля находится в стволе, затвор с ним сцеплен достаточно жестко за счет действия давления и в этот период времени просто выбираются люфты в серьге. Копирная поверхность, имхо, нужна лишь
для более однообразной постановки ствола в запирание.
serg-pl 18-02-2014 12:57

это понятно, даже с износом этого выступа все равно будет прижиматься и кучность не пострадает, лишь будет постепенно смещаться вверх точка попаданий. но зачем оно так, почему этот прямой участок не сделали длинее а в серьге продолговатое отверстие. оно ж так логичнее.