Оружейные идеи

Оружейный ликбез

warbear 25-10-2013 09:53

Решил написать здесь, поскольку именно сюда приходят пытливые умы делиться плодами вдохновения. Можно,конечно, их сразу отравлять к Благонравову (а иногда просто к учебнику физики за 7й класс), но иногда ведь возникают вопросы, на которые самому ответ найти трудно: учебник на ошибки в расчётах не укажет.
Я вот, к примеру, Благонравова читал. И Бабака читал. И школьный курс физики у меня под рукой (я гуманитарий, поэтому не помню ничего, приходится шпаргалками пользоваться). Но возник вопрос. Собственно:
Лазая по Википедии, натыкаюсь на следующую информацию по патрону 7.65×21mm Parabellum:
Case type Rimless
Bullet diameter 7.85 mm (0.309 in)
Neck diameter 8.43 mm (0.332 in)
Base diameter 9.93 mm (0.391 in)
Rim diameter 9.98 mm (0.393 in)
Case length 21.59 mm (0.850 in)
Overall length 29.85 mm (1.175 in)
Case capacity 0.93 cm3 (14.4 gr H2O)
Rifling twist 275 mm (1 in 10.83 in)
Primer type Berdan or Boxer Small pistol
Maximum pressure 235.00 MPa (34,084 psi)
http://en.wikipedia.org/wiki/7.65×21mm_Parabellum

вес пули 6.03 g (93 gr) FMJ скорость 370 m/s (1,200 ft/s) дульная энергия 412 J (304 ft·lbf)

ОК. Нормально. Дальше иду в журнал ГрозаБа и читаю про маузеры. ГрозаБ приводит следующие данные по максимальному давлению:

Пиковое давление газов патрона Маузер – 1800кг/см3

Пиковое давление газов патрона ТТ(пуля со свинцовым сердечником) – 1910кг/см3

Пиковое давление газов патрона ТТ(пуля со стальным сердечником) – 2070кг/см3

Так же необходимо учитывать, что очень много патронов ТТ выпущенных после 42-го года были рассчитаны на использование не в пистолетах, а в пистолетах-пулеметах. Пиковое давление газов в этих патронах достигало 2200кг/см3 – на уровне патрона трехлинейной винтовки...

http://grozab.livejournal.com/13263.html

ОК, так как я гуманитарий, мне надо привести это всё к единому знаменателю. 1800 кгс3 это сколько в мегапаскалях? Иду сюда http://www.convertworld.com/ru/davlenie/ и получаю, что 1800 кгс/см2 = 176,52 МПа и 25,6 pci (тут я сразу скажу, что кг/см3 в калькуляторе нет, так что я подстаавил ближайшее, что наиболее похоже; просьба разъяснить тот вопрос).
А для 7,65 Парабеллум, напомню, это 235.00 MPa (34,084 psi, см?
2396,33 кгс/см2. Что получается, он мощнее не только обычного ТТшного патрона, но и винтовочный кроет как бык овцу? Или это в Википедии напутали? Или это я настолько гуманитарий, что даже калькулятором пользоваться не умею?

edit log

Alexander Pyndos 25-10-2013 13:21

quote:
Что получается, он мощнее не только обычного ТТшного патрона, но и винтовочный кроет как бык овцу?

Не макс. давлением единым... а интегралом кривой давления токмо .
В смысле, работа газов по разгону пули рулит.

edit log

mihasic 25-10-2013 16:33

quote:
тут я сразу скажу, что кг/см3 в калькуляторе нет

И неудивительно, давление невозможно измерить в этих единицах. Давление измеряется в кг/см2, называемой в простонародье технической атмосферой.
warbear 25-10-2013 19:37

>> Не макс. давлением единым... а интегралом кривой давления токмо


Где бы на эти кривые посмотреть? Откуда люди вообще берут нормальные, не лажовые данные по патронам?

edit log

El pulpo 25-10-2013 20:11

quote:
данные по патронам

http://www.cip-bobp.org/homologation/en/tdcc_public

edit log

warbear 26-10-2013 12:09

Кривых там нет.
mihasic 26-10-2013 12:21

quote:
Originally posted by warbear:
Откуда люди вообще берут нормальные, не лажовые данные по патронам?

Нормальные, как вы понимаете, можно взять только из эксперимента, а это не так просто, измерить такое давление с такой скоростью и в таком месте. Поэтому "не лажовых" данных просто нет. Большинство пользуются тем, что выдаёт квика, но вопрос о достоверности остаётся открытым. К счастью, сами эти кривые не особенно кому нужны, чаще нужны величины, имеющие практическое значение: максимальное давление и дульная скорость. Ну, для гурманов, ещё дульное давление. Давление, сколько я знаю, никто не измеряет, а пользуются данными производителя пороха (абы не рвануло), а вот скорость только ленивый не меряет, благо это доступно, наукообразно и круто выглядит.
А Вам зачем вся эта бодяга? Чтобы сравнить патроны по энергии, достаточно измерить скорость пули. Чтобы не рвануло, данные по максимальному давлению у Вас уже есть.. Академический интерес?

warbear 26-10-2013 01:43

>>Чтобы сравнить патроны по энергии, достаточно измерить скорость пули
Недостаточно. При разной длине ствола скорость пули у одного и того же патрона будет разная, это раз. Оная скорость пули говорит не столько о патроне, сколько о комплексе патрон+оружие. Два: тема у нас какая? Оружейный ликбез. Так вот, для ликвидации моей персональной безграмотности. До академического интереса мне ещё далеко. Три: я тоже думал, что максимальное давление это всё, что нужно. Однако кто-то ведь выпускает пороха с разными скоростями горения, разными кривыми? Опять-таки, опытный человек выше про кривые упомянул. Если я понял, парабеллумовский патрон круче маузеровского именно этой самой кривой. Каким образом? В чём разница, какой она даёт практический результат, где её посмотреть, разницу эту? У меня одни вопросы.

edit log

mihasic 26-10-2013 06:25

quote:
Originally posted by warbear:
>>Чтобы сравнить патроны по энергии, достаточно измерить скорость пули
Недостаточно. При разной длине ствола скорость пули у одного и того же патрона будет разная, это раз.


Чего-то не врубаюсь - а зачем из стволов разной длины стрелять одним и тем же патроном? Казалось бы наоборот, на каждую длину ствола - свой патрон, как и для каждого веса пули.
quote:

Оная скорость пули говорит не столько о патроне, сколько о комплексе патрон+оружие.


Разумеется. И только такой разговор и имеет смысл. Патрон как таковой, без привязки к конкретному оружию - бессмыслица.
quote:

Два: тема у нас какая? Оружейный ликбез. Так вот, для ликвидации моей персональной безграмотности.


Ну, желаю успехов. Только действительно очень трудно найти реальную, а не смоделированную кривую давления.
quote:
До академического интереса мне ещё далеко. Три: я тоже думал, что максимальное давление это всё, что нужно. Однако кто-то ведь выпускает пороха с разными скоростями горения, разными кривыми?


Да все выпускают.
quote:
Опять-таки, опытный человек выше про кривые упомянул. Если я понял, парабеллумовский патрон круче маузеровского именно этой самой кривой.


Вот тут, боюсь, вы пали жертвой невежества "опытного человека" и собственного нежелания пользоваться гуглом. Не могут кривые давления так радикально отличаться. И на самом деле всё не так, а совсем наоборот, как мы все всегда и думали: самый мощный патрон у ТТ, затем маузер, а парабеллум самый дохлый.
http://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9725mm_Tokarev
http://en.wikipedia.org/wiki/7.63%C3%9725mm_Mauser
http://en.wikipedia.org/wiki/7.65%C3%9721mm_Parabellum
quote:

Каким образом? В чём разница, какой она даёт практический результат, где её посмотреть, разницу эту? У меня одни вопросы.


Гугол - друг всех пытливых умов.
Alexander Pyndos 26-10-2013 08:49

quote:
вы пали жертвой невежества "опытного человека"

он пал жертвой источника информации по макс. давлениям для маузера и тт. В англояз. источниках макс. давление стандартного патрона ТТ обычно приводится как 40 000 psi, что ощутимо больше нежели у 7.65х21 Люгера, да и метод сравнения "крутизны" патронов по макс. давлению выглядит странно. Больше как-то сравнивают дульную энергию. Каким образом 545 Джоулей стало меньше чем 412 джоулей оставим на совести
учительницы младших классов.
Кривые давления, полученные с помощью тензодатчиков (косвенно) наличествуют в Сети
в дост. кол-вах, хотя для вышеупомянутых патронов (особенно для .30 Люгера) их действительно не сыщеш, только построенные в Квике и пр. Internal Ballistics.

edit log

warbear 26-10-2013 10:17

Ох, да где ж они есть-то? Где они приводятся? Справочники по охотничьему оружию в сети есть, а по пистолетам я ничего не нашёл.
warbear 26-10-2013 10:18

>>Чего-то не врубаюсь - а зачем из стволов разной длины стрелять одним и тем же патроном?
ХЗ. И вправду, зачем у люгера и беретты М9 стволы разной длины? Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумались.
blacktiger 26-10-2013 11:11

quote:
Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумались.
Угу, мало того, они ишо на один и тот же люгер, ставили стволы разной длины. Ва-аще придурки...
mihasic 26-10-2013 14:50

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

он пал жертвой источника информации по макс. давлениям для маузера и тт.

Не надо. ТС, конечно, проявил излишнюю простодушность, доверившись сомнительному источнику информации, но Вы, г-н модератор, поддержали его в его заблуждении, намекнув на возможное расхождение в кривых давления, будто бы объясняюшее превосходство по энергии при меньшем максимальном давлении. Так вот, не бывает настолько радикального расхождения.

mihasic 26-10-2013 14:58

quote:
Originally posted by warbear:
>>Чего-то не врубаюсь - а зачем из стволов разной длины стрелять одним и тем же патроном?
ХЗ. И вправду, зачем у люгера и беретты М9 стволы разной длины? Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумались.

Послушайте, не хотите, чтоб я участвовал в Вашей теме - скажите прямо, я уйду, оставайтесь с "умными людьми", они Вам ещё и не такого расскажут. Зачем эти демагогические выверты? С чего Вы взяли, что я высказывался против разной длины стволов? Где, в каком месте? Я говорил о том, что для разных стволов оптимальными будут разные патроны - а уж это действительно так.

edit log

гул 26-10-2013 15:49

quote:
ХЗ. И вправду, зачем у люгера и беретты М9 стволы разной длины? Надо было одинаковой делать, да разработчики-ламеры не додумалис

обычно разрабатывают патрон под опред.задачи затем под патрон оружие (автоматику исходя из схемы полусвободную,с коротким ходом и т.д) вот и разработчики "ламеры" делают разные длины стволов под опред.задачи исходя из ттх патрона..но чтобы стать таким "ламером" надо во многом быть "форсюзером"....нужно. Однако кто-то ведь выпускает пороха с разными скоростями горения, разными кривыми? Опять-таки, опытный человек выше про кривые упомянул имхо нужны чтобы знать на каком участке ствола делать металл по толще и насколько его сделать короче при сохраннии пуле поражающего воздействия и надежной работы атоматики.(исходя из поставленных задач)

edit log

warbear 26-10-2013 16:32

Да не вопрос, пусть оно будет нужно, чтоб знать, какая толщина ствола будет оптимальной, ОК. Вопрос не в этом, вопрос где посмотреть эти кривые? Хоть экспериментальные, хоть вычисленные - не важно. Они есть?
гул 26-10-2013 17:10

quote:
Хоть экспериментальные, хоть вычисленные - не важно. Они есть?

у релодырей смотреть нужно.. у меня нет.
warbear 26-10-2013 17:39

ОК, релодыри их откуда-то берут? По запросам по-аглицки сплошные ссылки на оружейные магазины, по-русски только охотничьи патроны. Иными словами, если есть какой-то справочник, может кто его выходными данными поделиться?

edit log

Alexander Pyndos 26-10-2013 21:42

вот Вам вычисленные в Квике, порох -Vihtavuori N340, масса заряда подобрана так, чтобы макс. давление было одинаковым.


click for enlarge 1366 X 768 143.3 Kb picture
click for enlarge 1366 X 768 149.2 Kb picture
click for enlarge 1366 X 768 175.8 Kb picture
click for enlarge 1366 X 768 118.3 Kb picture

edit log

Alexander Pyndos 26-10-2013 21:53

quote:
они Вам ещё и не такого расскажут

Ну появится для Капитана О еще один повод побрюзжать... что тут плохого . Чем больше девочки плачут, тем меньше... болеют, научно доказанный факт.
Вот еще вариант .30 Люгера с дульной энергией, доведенной до уровня
7.62 х 25 навеской пороха (объем гильзы позволяет) и длиной ствола. Обратить внимание на макс. давление.
click for enlarge 1366 X 768 134.0 Kb picture
click for enlarge 1366 X 768 141.4 Kb picture
От использованных мною данных для 7.62 х 25 здесь отличие только в массе пули, объеме гильзы и навеске пороха.

edit log

warbear 27-10-2013 12:59

О, спасибо огромное.
Alexander Pyndos 27-10-2013 01:26

Не за что . Вы вполне в силах это проделать и сами , скачав демо-версию
Квики и подставив в таблицы значения параметров реального пороха (в демке
есть лишь некие усредненные пороха трех основных типов), пули и гильзы.
При меньшем объеме гильзы очень даже возможно получать меньшие дульные энергии, несмотря на более высокое макс. давление.

edit log

ЯРЛ 27-10-2013 08:52

Хорошая таблица. А вот как увязать увеличение скорости при увеличении длины ствола с падением давления? То есть пулю мы не выплёвываем, а разгоняем? И поэтому сраненький патрончик ПМ стреляет из длинного ствола Бизона? А откуда дурь берётся если в стволе ПМ порох догорел? А из тёплого ствола скорость выше? Ведь в холодном стволе газы съёживаются? А?

edit log

warbear 27-10-2013 10:10

>>Вы вполне в силах это проделать и сами , скачав демо-версию
Квики
Не в силах. У меня линукс, и квика на нём не идёт.
warbear 27-10-2013 10:13

PILOT_SVM, Площадь, на которую приходится максимальное давление, вовсе не равна площади патронника, что следует из приведённой Вами таблицы, это раз. Кг/см3 увидел в журнале ГрозаБа, к нему вопросы. Это два. И я ни во что Вас не затягиваю. Лично Вас я вообще сюда не звал. Это намёк.

edit log

agond 27-10-2013 18:21

Вот бы кто ни будь пролил бы свет на тему как измеряется это самое пиковое давление в патронах
Alexander Pyndos 27-10-2013 21:13

quote:
У меня линукс, и квика на нём не идёт.

Тады ничем не могу помочь, купите себе старый ванючий системник за 100 уйов
с виндой.
warbear 27-10-2013 21:48

Сделаю проще. Обновлю ядро, может, через вайн пойдёт.
Alexander Pyndos 27-10-2013 22:33

Вам виднее.
PAN 111111111 30-10-2013 21:14

Кашмар!Для меня ,отмечу ,кашмар!
Не ,я к грамотному народу ,который знает и умеет меня больше,всегда с уважением!Но,иной раз возникает у меня вопрос.
Ну вот в данном случае.
А если не секрет,зачем?Ну и ещё ,так и не понял ,с начало разговор,за 7,65 Люгер,потом откуда то возник 7,62Х25,совсем блин одно и тоже.
Объясните убогому ,смысл всех вышеозначенных изысканий?На фига?
Какой то сокральный ,неиначе для профана непонятный смысл?
map 30-10-2013 22:07

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ПАН 111111111:
[Б]Кашмар!Для меня ,отмечу ,кашмар!
Н....................................................................
А если не секрет,зачем?Ну и ещё ,так и не понял ,с начало разговор,за 7,65 Люгер,потом откуда то возник 7,62Х25,совсем блин одно и тоже.
Объясните убогому ,смысл всех вышеозначенных изысканий?На фига?
Какой то сокральный ,неиначе для профана непонятный смысл?[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Ну, кипит их разум возмущенный...

Ибо, 7,62х25 этож НАШЕ ВСЁ!!!...


Alexander Pyndos 30-10-2013 22:37

quote:
Ибо, 7,62х25 этож

Притом, два существенно разных патрона: маузеровский и ТТ-эшный .
ТТ-шным из Мавзера стрелять не рекомендуется, шоб вещ красиву не испортить. Затвором лоб не пробивает, конечно. Но что если в глаз?

edit log

map 30-10-2013 23:28

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Притом, два существенно разных патрона: маузеровский и ТТ-эшный .[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Это не важно... Главное, что разум кипит!

А отступить от патронов, одобренных Партией и Правительством, уже пересыпающихся через закрома Родины, без высочайшего Разрешения - Ни-ни. Обсерусь, но не покорюсь... Путреотизьм в чистом виде, хули...

по-прежнему пытаются изобести трехтактные двигатели...

warbear 12-11-2013 22:35

Э...чо? У меня разум вскипел на тему как это при меньшем объёме гильзы патрон может давать больше пиковое давление.Чуть не винтовочное. Его динамитом снаряжают или как? 7,62х25 взял потому, что первый попался. Ничего не изобретал. Если в этой теме уважаемый map найдёт чертежу трйхтактного двигателя, готов признать свою вину публично, а до того - прошу на меня напраслину не возводить.
Alexander Pyndos 12-11-2013 23:24

quote:
как это при меньшем объёме гильзы патрон может давать больше пиковое давление.

Как раз при меньшем и может, а при большем , при равной навеске того же самого похера - врядли.

edit log

map 12-11-2013 23:48

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы wарбеар:
[Б]Э...чо? У меня разум вскипел на тему как это при меньшем объёме гильзы патрон может давать больше пиковое давление.Чуть не винтовочное. Его динамитом снаряжают или как? 7,62х25 взял потому, что первый попался. Ничего не изобретал. Если в этой теме уважаемый мап найдёт чертежу трйхтактного двигателя, готов признать свою вину публично, а до того - прошу на меня напраслину не возводить.[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

А как при равном обьеме гильзы, но при меньшей навеске пороха - стволы рвет? Его динамитом снаряжают?...
Я тоже ничего не изобретаю...

warbear 12-12-2013 11:46

quote:
Originally posted by map:

А как при равном обьеме гильзы, но при меньшей навеске пороха - стволы рвет?



Э... что? В самом деле? Это как?
warbear 12-12-2013 11:48

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Как раз при меньшем и может



Ну тогда 22lr должен быть просто чемпионом по макс. давлению, не? Понятно, что если в меньший объём упихать больше пороха, давление вырастет, но ведь тут и навеска разная, верно? Должна быть, по идее.
dima69241 18-12-2013 17:34


quote:

А как при равном обьеме гильзы, но при меньшей навеске пороха - стволы рвет? Его динамитом снаряжают?...


выдержка из вики
quote:
Взрывы пыли (пылевоздушных смесей - аэрозолей) представляют одну из основных опасностей химических производств и происходят в ограниченных пространствах (в помещениях зданий, внутри различного оборудования, в горных выработках шахт). Возможны взрывы пыли в мукомольном производстве, на зерновых элеваторах (мучная пыль) при её взаимодействии с красителями, серой, сахаром с другими порошкообразными пищевыми продуктами, а также при производстве пластмасс, лекарственных препаратов, на установках дробления топлива (угольной пыли), в текстильном производстве.
Адоникам 19-12-2013 23:12

quote:
Взрывы

Интересная тематика http://www.youtube.com/watch?v=7mrhW3WfJmw
svvatk 04-01-2014 10:14

Дилетантский вопрос как раз для этой темы.
Считается что для пистолетной автоматики со свободным затвором максимальная энергетика патрона это где-то в районе 9мм ПМ.
Под энергетикой точно нельзя понимать энергию пули у дульного среза ибо она отличается для разных пуль ПМ чуть ли не в два раза.
А вот импульс (масса на скорость) почти одинаков для всех вариантов и находится в районе 2 кг*м\с. Посчитав импульс для разных патронов
(данные брались с world.guns.ru) получаем что свободный затвор действительно используется для импульса меньше 2 кг*м\с, больше уже полусвободный.
Однако есть исключение в виде малоимпульсных дыроколов 4,6*30HK и 5,7*28FN у которых импульс около 1,5 кг*м\с.
Так почему пистолеты под эти патроны не делают со свободным затвором?
Varnas 06-01-2014 12:44

quote:
Считается что для пистолетной автоматики со свободным затвором максимальная энергетика патрона это где-то в районе 9мм ПМ.

Чуш. Под свободный затвор и пушки ерликон изготавливали. А в Америке изготавливает бюджетную серию пистолетов Hi-Point с свободным затвором. МОжно. Правда масса получаетса больше, чем при коротком ходе, а стрелять не так приятно.
quote:
Под энергетикой точно нельзя понимать энергию пули у дульного среза ибо она отличается для разных пуль ПМ чуть ли не в два раза.

Ненадо путать патроны ПМ и ПММ.
quote:
Так почему пистолеты под эти патроны не делают со свободным затвором?

Есть дакой параметр - давление газов.
AleX413 08-01-2014 07:27

quote:
Originally posted by svvatk:
А вот импульс (масса на скорость) почти одинаков для всех вариантов

А только импульс и имеет значение. Импульс свободного затвора по модулю равен импульсу снаряда (и газов). Энергия, которую получает затвор, равна квадрату импульса, деленному на 2 массы затвора.
Считаем, что нужно 3-3.5 Дж.

quote:
Однако есть исключение в виде малоимпульсных дыроколов 4,6*30HK и 5,7*28FN у которых импульс около 1,5 кг*м\с.

Затвор с массой 250-300 граммов изготовить можно. Но видимо да, давление газов таково, что порвет гильзу.
Но скорее всего она просто не стронется, пока газ не выйдет. А значит затвор не получит ничего.

edit log

Varnas 08-01-2014 08:14

quote:
Затвор с массой 250-300 граммов изготовить можно. Но видимо да, давление газов таково, что порвет гильзу.
Но скорее всего она просто не стронется, пока газ не выйдет.


Порвет гильзу как тузик грелку. Либо (если есть канавки ревели) разорвет гильзу при выходе ее из патронника.Все стрелянные гильзы бывает дутыми. Был кстати один пулемет под винтовочный патрон со свободным затвором. Но там затвор вроде полтора кг весил, несмотря на выкат. Да еще ствол был обрезан до 475 мм.
Alexander Pyndos 08-01-2014 22:28

quote:
Затвор с массой 250-300 граммов

Это обычная масса затвора для пистолетов с коротким ходом ствола под патроны 7.62х25 ТТ, 9 Пар, и .45 АКП.
В системе FN Five-seven масса затвора существенно меньше, чем это было бы при свободном затворе.

edit log

Donkey 10-01-2014 12:14

quote:
Originally posted by Varnas:

Порвет гильзу как тузик грелку. Либо (если есть канавки ревели) разорвет гильзу при выходе ее из патронника.Все стрелянные гильзы бывает дутыми. Был кстати один пулемет под винтовочный патрон со свободным затвором. Но там затвор вроде полтора кг весил, несмотря на выкат. Да еще ствол был обрезан до 475 мм.

Есть какой-то итальянский патрон 9 мм, по мощности сравнимый с 9раr или даже сильнее, с утолщенным дном, специально для того, чтобы можно было сделать пистолет со свободным затвором и гильзу не порвало при выходе из патронника. К сожалению, не помню, где видел.

А как, интересно, стрелял пистолет Astra mod. 400 http://world.guns.ru/handguns/...-and-600-r.html со свободным затвором под патрон Ларго, с начальной скоростью 400м/с и массой пули 8г? Притом пистолет был, вроде, надежный.

Alexander Pyndos 10-01-2014 12:23

quote:
А как, интересно, стрелял пистолет Astra mod. 400

Оч. просто - затвор массой более 400 грамм.

edit log

Varnas 10-01-2014 12:28

quote:
Есть какой-то итальянский патрон 9 мм, по мощности сравнимый с 9раr или даже сильнее, с утолщенным дном, специально для того, чтобы можно было сделать пистолет со свободным затвором и гильзу не порвало при выходе из патронника. К сожалению, не помню, где видел.

Похожие патроны, правда в винтовочном калибре еще монрагорн делал. Но для пистолета смысла тут нет - неприятная отдача получаетса из пистолета калибра 9*19 с свободным затвором.
quote:
А как, интересно, стрелял пистолет Astra mod. 400 http://world.guns.ru/handguns/...-and-600-r.html со свободным затвором под патрон Ларго, с начальной скоростью 400м/с и массой пули 8г? Притом пистолет был, вроде, надежный.

Очень сильная пружина кстати, да и отдача неприятная.
AleX413 17-01-2014 01:49

quote:
Originally posted by Varnas:
Порвет гильзу как тузик грелку. Либо (если есть канавки ревели) разорвет гильзу при выходе ее из патронника.Все стрелянные гильзы бывает дутыми.

Из з-на сохранения импульса следует, что путь затвора будет относиться к длине ствола как масса пули к массе затвора. Если ствол даже 100 мм, масса пули 2 грамма (пороха на копейку), а затвора 250, то гильза вылезет не больше, чем на 0.8 мм. Достаточно чуть более толстых стенок у дна... А они там и так толще.
А в реальной жизни все еще интереснее. Гильза может страгиваться не сразу. Пока давление велико, она удержится трением, а откатывается в этот момент весь пистолет. И только потом... Поэтому затвор получит не весь импульс, а только ту его часть, которую успеет при окончательном разгоне пули.
Значит масса его должна быть еще меньше, может даже раза в 1.5... А тут уже будет разговор за материалы гильзы, допуски при производстве и пр. Потому что либо избыточная энергия будет бить по руке, либо будет глючить перезарядка.

edit log

Varnas 17-01-2014 02:30

quote:
Из з-на сохранения импульса следует, что путь затвора будет относиться к длине ствола как масса пули к массе затвора. Если ствол даже 100 мм, масса пули 2 грамма (пороха на копейку), а затвора 250, то гильза вылезет не больше, чем на 0.8 мм. Достаточно чуть более толстых стенок у дна... А они там и так толще.
А в реальной жизни все еще интереснее. Гильза может страгиваться не сразу. Пока давление велико, она удержится трением, а откатывается в этот момент весь пистолет. И только потом... Поэтому затвор получит не весь импульс, а только ту его часть, которую успеет при окончательном разгоне пули.


Изза трения гильзы об стенки патронника при высоком давлении даже ход в 0,8 мм может разорвать гильзу. Не зря же в винтовочных патронах с гильзой из стали порой делают полукруглую выштамповку недалеко от дна. Чтобы гильза могла растягиватса в длинну на доли мм неразрываясь.
quote:
Пока давление велико, она удержится трением, а откатывается в этот момент весь пистолет.

Давление скажем 1000 атмосфер. Гильза нестрагиваетса - получаем что гильза испытывает силу растяжение в 630 кг (для 9 мм калибра.)
AleX413 17-01-2014 02:45

Давление там побольше, тысячи 3... Но и гильза у дна, где нагрузка на растяжение, толстая. А в таком раскладе путь с гильзой будет меньше раза в 1.5. Пусть 0.5 мм. А под нагрузкой, даже если все пойдет на вытяжение (без передачи усилия на остальной пистолет), вытянуться нужно будет на оставшиеся 0.3 мм... На самом деле еще меньше - в соотношении массы затвора к массе остального пистолета. Значит где-то 0.1 мм... Что-то я сомневаюсь, что гильзу в таком варианте порвет.
Varnas 17-01-2014 02:57

Да можно сделать. Делов то - затвор в 3-4 сотни грам и все. Пистоле фиве севен вроде под свободный затвор. Но для кучной автоматической стрельбы - предпочтительнее короткий ход или разумный газоотвод.
Alexander Pyndos 17-01-2014 03:22

quote:
масса пули 2 грамма (пороха на копейку), а затвора 250, то гильза вылезет не больше, чем на 0.8 мм

Поскольку давление патрона 345 МПа и гильза - бутылочная, то без канав Ревелли свободный или полусвободный затвор не получится (будет не раздувать, а рвать пополам гильзы), а это уже вынуждает рассматривать сохранение импульса не двух тел , а трех. Массу свободного затвора для хода в 0.8 мм придется умножить (на два ) на соотн. между площадью большего сечения гильзы и площадью сечения канала ствола, как минимум.

edit log

Alexander Pyndos 17-01-2014 03:29

quote:
Пистоле фиве севен вроде под свободный затвор

Там хитрая система : нечто промежуточное между КХС и полусв. с рычажным замедлением. Без канав тоже не работает , но масса затвора в разумных пределах.

edit log

Varnas 17-01-2014 04:35

quote:
нечто промежуточное между КХС и полусв. с рычажным замедлением

Схему дать можете - интересно глянуть на реализацию.
quote:
Поскольку давление патрона 345 МПа и гильза - бутылочная, то без канав Ревелли свободный или полусвободный затвор не получится (будет не раздувать, а рвать пополам гильзы

Г3 с канавками?
Bond, James Bond 17-01-2014 05:09

расчитывая массу затвора как мне кажется надо помнить что затвор связан с рамкой пистолета( если мы говорим о пистолете) через систему запирания и ли для свободных затворов через предварительно сжатую возвратную пружину имеющую жёсткость, так что часть импульса всё же передаётся на рамку имеющую массу, и в момент выстрела получив часть импульса тоже начавшую двигаться в сторону противоположную снаряду

кстати Дядя Толя (map) 5-тактный то изобрели глядишь скоро и до 3х тактного доберутся

AleX413 17-01-2014 09:54

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Поскольку давление патрона 345 МПа и гильза - бутылочная, то без канав Ревелли свободный или полусвободный затвор не получится (будет не раздувать, а рвать пополам гильзы), а это уже вынуждает рассматривать сохранение импульса не двух тел , а трех. Массу свободного затвора для хода в 0.8 мм придется умножить (на два )


Так я и рассматривал 3 тела...
Предположим, в начальный момент давление равно макс., гильза по всей боковой поверхности влипла в патронник. Но свободна только в самой задней части, где канавка для экстрактора. В патроннике просто фаска поглубже. Нескомпенсированная сила действует только на дно.
Начнется вытягивание гильзы и откат затвора. Но на растяжение требуется сила, которая тоже будет тянуть патронник и весь пест назад. Импульс будет передаваться и затвору, и пистолету. Но в разных долях - ускорения будут разными. Разница из отношения давления*площадь задницы и усилия пластической деформации.
Через пару сантиметров пуля наберет половину скорости (соотв. половину импульса), порох прогорит и давление начнет снижаться. Потом деформация растяжения прекратится - затвор оторвется от дна гильзы. Может дно начнет выгибаться, может нет - пофиг.
Еще через пару см снизится настолько, что гильзу стронет, она догонит затвор и дальше как всегда. Деформация предполагается мизерная, пусть 0.1 мм - на экстракторе не скажется.
Вариант второй, требующий экзотического патрона Канаву экстрактора на гильзе продлеваем в сторону пули просто накаткой, пусть на миллиметр в ширину и глубину. На объеме почти не скажется. Тогда при выстреле она будет выпрямляться с пренебрежимым усилием, дно весело пойдет назад вместе с затвором и арифметика упростится
Даже если выпрямится в ноль - не проблема. Гильза все равно выбросится и без экстрактора. В ПМе, например, сломанный экстрактор не влияет на стрельбу. Он критичен только для разряжания. От этого много народу покалечилось. Затвором дрыг-дрыг, а патрон не удалился. Не глядя спуском щелк - дырка.
AleX413 17-01-2014 10:02

quote:
Originally posted by Bond, James Bond:
для свободных затворов через предварительно сжатую возвратную пружину имеющую жёсткость

Возвратная пружина - пренебрежимый мизер. Сколько там усилие перезарядки... 1-2 кгс, не больше... А на дно действует 3-3.5 тысячи атм (кгс/см^2) - 2.5-3 тонны.
Alexander Pyndos 17-01-2014 22:03

quote:
Г3 с канавками?

Так точно.
FAMAS - аналогично.

edit log