Оружейные идеи

Автомат или винтовка с коротким ходом ствола

digger 17-10-2013 22:01

Пистолетов и пулеметов по такой схеме полно,автоматов и винтовок - почти нет.Из более-менее удачных и массовых образов известен только Джонсон 41.Не были ли попыток сделать сабж после ВМВ?
Недостатки.Ствол не насет нагрузок и требует кожуха или более коротких направляющих, вследствие чего растет масса изделия.Эта проблема в наше время решаема использованием алюминиевой или пластиковой трубы,они достаточно жесткие и легкие.Потенциально люфт ствола ухушает точность,правда Джонсон 41 наоборот была точной.Если подвижный ствол торчит наружу,он не должен ничего касаться при стрельбе.Может не перезарядиться,если не уперт в плечо достаточно жестко.
Достоинства. Не обязательна затворная рама,затвор может открываться от контакта со ствольной коробкой.Поэтому может быть дешевле газоотвода.Вообще нет нецентральных сил.Нет подброса оружия во время выстрела,пока пуля не покинула ствол,так как отдача в это время почти не действует на оружие.Пороховые газы далеко и ничего не пачкают.
abc55 17-10-2013 22:20

автомат Федорова не стрелял в вертикальном положении
Максим имел дополнение к откату газами и мг

да и что хорошего в том, что большая масса движется в оружии при быстрой стрельбе?

ладно откат, так еще ж надо в исходное положение вернуться


Alexander Pyndos 17-10-2013 23:26

quote:
может быть дешевле газоотвода

Попробуйте такой сконструировать, может хоть Вам это удастся.
Alexander Pyndos 17-10-2013 23:33

quote:
автомат Федорова не стрелял в вертикальном положении

Откуда информация?
El pulpo 18-10-2013 12:40

quote:
Не были ли попыток сделать сабж после ВМВ?

вот например:

http://topwar.ru/33948-pdw-ot-...t-tkb-0116.html

http://topwar.ru/26615-aks74u-...nt-chast-2.html

digger 18-10-2013 03:31

Затвор без отдельной затворной рамы - у МГ-42.Затвор без подвижных частей есть только у пистолетов,где он сцепляется со стволом,толкая его вперед,для автомата это не совсем здорово ; похоже,такой же у автомата Стечкина по линку постом выше.
abc55 18-10-2013 11:22

quote:
Откуда информация?

Герман Нагаев
Русские оружейники

книга есть и в сети -
http://militera.lib.ru/bio/nagaev/01.html


глава - автоматическая винтовка

стр 51-52 они отмечены скобками -
...Ускоритель был предложен Федоровым и [51] осуществлен уже в образце 1911 года. ...


........При стрельбе вверх возвратная пружина не могла поднять подвижные части системы с введением патрона в патронник.

Важным изменением по сравнению с системой 907 года являлась необходимость введения ускорителя для устранения случаев неполного отбрасывания затвора
в крайнее заднее положение, учащающиеся при нагревании ствола.
Ускоритель был установлен в образце 11 года.
Эта деталь давала возможность с большей силой отбрасывать затвор, а следовательно усилить возвратную пружину.........

и это под патрон 7,62х54
а как дело будет обстоять с 5,45х39???

честно говоря стрелял длинными очередями с ак74 и боевыми и холостыми (с насадкой для поддержки давления на поршень)
разницы не прочухал
дергается одинаково

масса пули 5,45 гораздо больше массы холостой пластмасски
а автомат колбасит почти одинаково (за счет рамы)

из этого делаю вывод, что отдача от пули 5,45 невелика
и делать в таком калибре работу автоматики за счет отката ствола....

Alexander Pyndos 18-10-2013 11:26

quote:
Максим имел дополнение к откату газами и мг

У Стечкина - аналогично. При коротком (легком) стволе можно обойтись без ускорителя, с полноразмерным стволом ШВ этот номер не пройдет, получится недостаточная энергия затвора и сильный удар ствола в коробку при его остановке. Введение рычажного или иного мех. ускорителя значительно усложняет конструкцию и дешевле (и легче) газоотвода она уже никак не получится.
Некоторое время производился авт. дробовик браунинг А-500 с коротким ходом длинного тяжелого ствола без ускорительного механизма непосредственного действия (ускоритель - пружинный), он лягается
как бешеный ишак несмотря на приличную массу и по стоимости производства
явно превосходит модель , которая его сменила на конвеере - А-500G, газоотвод.
Alexander Pyndos 18-10-2013 11:46

quote:
Герман Нагаев
Русские оружейники
книга есть и в сети -


Спасибо за ссылку, но это кагбэ - беллетристика, интересно откуда автор
это взял, может мелькает где-то у самого Федорова. Хотя, якобы успешные испытания авиационных пулеметов на основе автомата, вроде бы косвенно опровергают подобную гипотезу.
abc55 18-10-2013 18:07

если предположить, что автомат Федорова имеет проблему с возвратной пружиной
при вертикальном положении (нужен ускоритель),
то при ускоренном движении самолета по курсу (перегрузки), пружина должна быть еще мощнее, чтоб толкать вперед ствол
PILOT_SVM 20-10-2013 19:56

Причина отсутствия массового армейского ДС оружия с откатом - ненадёжность при загрязнении.
Грязь сильно меняет подвижность ствола.
Alexander Pyndos 20-10-2013 20:17

quote:
Грязь сильно меняет подвижность ствола.

Грязь сильно мешает подвижности всего , кроме топора и т.п.
PILOT_SVM 20-10-2013 21:28

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
Грязь сильно мешает подвижности всего , кроме топора и т.п.

Например газу внутри газоотвода - не мешает.
digger 20-10-2013 21:29

Не думаю,что узел подвески подвижного чувствителен к загрязнению больше других частей оружия, по крайней мере у МГ-42 ,Джонсона или Парабеллума этого не видно.Грязь вываливается вперед или назад и всё.
Alexander Pyndos 20-10-2013 21:50

quote:
газу внутри газоотвода - не мешает.

Газу внутри ствола - тем более .
Просто, для достижения оптимальной динамики подв частей, автоматика ШВ с КХ будет
конструктивно ближе к пулемету с КХ, а не к пистолету и никакой простоты
и дешевизны там не будет и в помине.
AleX413 22-10-2013 06:53

Есть проблема... Отбираемая энергия у нас квадрат импульса, деленный на 2 массы. Пока ствол сцеплен с затвором общая масса будет где-то в р-не килограмма. Импульс отдачи - пусть (3.5 г пуля + 1.5 г газов) * 800 м/с... пусть 4 кг*м/с. Тогда механизм получит 8 Дж. Но ствол сразу останавливается (и его энергия передается коробке и далее стрелку), а затвору на все дела (экстракция, взведение УСМ, извлечение патрона и заряжание) останется по его массе, где-то 1/5 - 1.6 джоуля, что маловато...
Поэтому схема вполне жизнеспособна в дробовиках и единых пулеметах, а в малокалиберном автомате все хреново... Хотя в идеальных условиях работать может даже и будет
Vigilante 22-10-2013 08:52

Если в эти образцы зарядить патроны с подкалиберными пулями, то получится "автомат или винтовка" с коротким ходом ствола послевоенной разработки.
http://en.wikipedia.org/wiki/NAACO_Brigadier
http://en.wikipedia.org/wiki/M...#Mateba_Grifone
Alexander Pyndos 22-10-2013 10:13

quote:
Но ствол сразу останавливается (и его энергия передается коробке и далее стрелку), а затвору на все дела (экстракция, взведение УСМ, извлечение патрона и заряжание) останется по его массе, где-то 1/5 - 1.6 джоуля, что маловато...

Вот и я об том же. Проблема эта решается ускорителями затворной группы(рычажными, роликовыми и пр.), но это значительно усложняет конструкцию. Знаю только одну удачную конструкцию дробовика с КХС
- Winchester M50 и его облегченная (до безобразия ) версия М59, но у них короткий ход имеет только патронник со снарядным входом для оптимального соотн. масс.
digger 22-10-2013 22:40

Энергия может увеличиваться путем использования надульника,они есть почти на всем оружии с коротким ходом ствола,кроме калибра 12.7 и выше.Также путем открывания затвора при высоком остаточном давлении.Самой простой способ поизвращаться - сделать блок из подвижного ствола и кожуха вместо ствола М16, может кто-то и делал,но Гуглу неизвестно.
AleX413 23-10-2013 04:46

Ну, есть еще Benelli M1 и клоны, типа всяких там Stoeger'ов. Вполне годные устройства. Но у них импульс отдачи 15 кг*м/с, а масса ствола с затвором примерно в тех же пределах, а может и меньше.
дерево 05-08-2014 08:58

Допустим, масса пули-9гр, масса ствола-500гр. Пропорциональны не только скорости, но и расстояния смещения. Следовательно при длине ствола 25см смещение его будет 0,5см до того, как в действие войдёт дульный тормоз (допустим, идеальный). Это дистанция отбора энергии пули (играет роль также время взаимодействия). Где её накопить? Если не брать дополнительную массу, только вращение ствола. Дистанция отбора- это дистанция относительно кожуха, который должен быть динамической опорой, даже без упора, это ограничивает снижение массы и ещё уменьшает дистанцию отбора. Такая маленькая дистанция диктует точность сопряжения деталей и чувствительность к культуре изготовления и влиянию условий эксплуатации.
abc55 05-08-2014 10:10

0,5 см это только если чистый ствол
прибавьте массу затвора, гильзы, возвр пружины + упругое сопротивление пружины и трение всех подвижных частей
ну ешо курок до кучи надоть взвести))
ну и для балдежа, прибавьте ускорение св падения ствола, если стрелять с горочки вниз

дерево 05-08-2014 13:29

0,5см при идеальном дульном тормозе, который весь импульс съест. То-есть без отката. Теоретически. Потом, рекуперация накопленной энергии- отдельная тема.
map 05-08-2014 13:53

Идеальный, это который даже пулю отражает строго назад?... Тем не менее прикладом оного можно успешно колоть орехи...
monkeymouse4 05-08-2014 19:03

Сдается мне, кто-то из нас, не очень внимательно прочитал про АФ.
Из текста следует, что проблемы с откатом, были у модели 1907г., а после введения ускорителя, все ОК...

Джонсон отлично стрелял при любом положении, хоть с упором в плечо, хоть без, воть вверх стволом, хоть вниз. Проблемы были с загрязнением. ИМХО, именно из-за трубы. А лучшую супротив Гаранда кучность (и втрое меньшую отдачу) имел благодаря подвижному стволу.
От трубы можно избавиться, введя позиционирование в КПТ на три точки. Вот только, как будет колбасить ствол в процессе отката, особенно на АВ?..
Ускоритель то же, полагаю, можно исполнить достаточно простым и технологичным.
Надо думать...

ae689c 05-08-2014 20:23

Имхо: для малоимпульсных патронов КХС и ДХС применять проблематично. Тут либо ускоритель затвора (усложнение конструкции) либо дульный анти-тормоз (и тогда какой смысл в малоимпульсном патроне?). Есть конечно и третий вариант - нормальный дульный тормоз завязанный на затвор через кинематику
(тросик-блок либо зубчатые рейки-шестерня). ДТК - вперед, затвор - назад...
Но нахрен такие часы с кукушкой?

А вот полноценные винтовочные калибры - уже совсем другое дело.
Отложить отдачу на "потом", крайне полезная фича.
А уж для крупнокалиберных (0.5 и выше) антиматериалок, лягающихся так что не только вставные, но и родные зубы норовят выскочить - системы с подвижным стволом прям таки напрашиваются.
Да ,вобщем то винтовок данной системы хватает. И кроме широко известного Barrett, есть еще и Lynx GM-6 (Венгрия), и Истиглал Ist-14,5 (Азербайджан),и еще что то такое пробегало.

borisovih70 06-08-2014 12:22

Зачем делать подвижным ствол, когда проще сделать подвижный патронник...
map 06-08-2014 01:15

[QУОТЕ]Изначально написано борисових70:
[Б]Зачем делать подвижным ствол, когда проще сделать подвижный патронник...[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________


А может быть стоит сперва попробывать?...Сделать?


Проверить, испытать... а потом уже судить: - што проще, а што действительно работоспособно?...

abc55 06-08-2014 09:58

Баррет рулит
это тот самый случай, когда есть смысл откатывать ствол и перезаряжаться
а всякие 7,62...
abc55 06-08-2014 10:00

цитата:
сделать подвижный патронник

нарисуй!!!!!!!!


borisovih70 06-08-2014 10:09

Ох вот эти Ваши советы, уважаемый Мастер... Предлагаете поближе познакомится со ст.223 УК РФ?
А если серьезно, то можно попробовать соорудить конструкцию, в которой патронник одевается на казенную часть ствола и имеет жесткое запирание с затвором в момент пикового давления или имеет газовое притормаживание. КМК при продуманной геометрии утечка газов не должна превышать револьверную... И длину ствола ограничить в пределах 35-40см. Сделать хотя бы ради того, что бы убедиться, что не работает и расписаться в своем невежестве...
abc55 06-08-2014 10:13

цитата:
одевается на казенную часть ствола

там и будет просирать, загрязняться, греться, расширяться, клинить

если зазор гильзой прикрыть, то гильза будет в этом месте пухнуть

abc55 06-08-2014 10:21

мой знакомый установил глушак на ТТ
автоматика перестала работать
не по душе мне эти откаты ствола с затвором в малых калибрах
borisovih70 06-08-2014 10:22

цитата:
Изначально написано abc55:

нарисуй!!!!!!!!


abc55 06-08-2014 10:24

кольца поршневые было бы не плохо

borisovih70 06-08-2014 10:25

цитата:
Изначально написано abc55:

там и будет просирать, загрязняться, греться, расширяться, клинить

если гильзой прикрыть, то гильза будет в этом месте пухнуть


Если у патронника будет длинный ход, то будет происходить частичное очищение от продуктов сгорания. Работают же пистолеты с газовым торможением (в т.ч. и конструкции Мапа) и ниче, не засираются...

abc55 06-08-2014 10:28

зазор сделай прямой, не под 45
заедь дульцем гильзы в зазор по наганному
borisovih70 06-08-2014 10:32

цитата:
Изначально написано abc55:
мой знакомый установил глушак на ТТ
автоматика перестала работать
не по душе мне эти откаты ствола с затором в малых калибрах


А в чем цель намордника? Ваш знакомый использовал дозвуковой БП?
При использовании бустера, все иномарки с запиранием по типу Браунинга нормально работают.

borisovih70 06-08-2014 10:34

цитата:
Изначально написано abc55:
заедь дульцем гильзы в зазор по наганному

Это общая картинка, без конкретики. Просто для наглядности идеи...

abc55 06-08-2014 10:37

так ему откуда знать что такое конус МАХа
сам я с его агрегата не стрелял
говорю с его слов


Нажмите, что бы увеличить картинку до 1920 X 959 252.1 Kb

borisovih70 06-08-2014 10:40

Ну при использовании люгеровского сменного ствола и БП с тяжелой булей + бустер, все будет работать.
monkeymouse4 06-08-2014 13:54

"подвижный патронник..."

В топку.

abc55 06-08-2014 14:25

цитата:
В топку

неее
сначала надо обсосать мыслю до упора
а выкинуть всегда успеется

monkeymouse4 06-08-2014 16:19

Все обоссано до нас.
Оно даже в мелкашках толком не работает. Закоксовывается быстро.
А тут еще нагрев усиленный и газогенератор возле морды.

И вообще, бред. Весь прикол плавного поглощения импульса от ПГ теряется. Ее надо плавно затормозить, а Вы еще и разогнать предлагаете...

borisovih70 06-08-2014 23:46

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
Все обоссано до нас.
Оно даже в мелкашках толком не работает. Закоксовывается быстро.
А тут еще нагрев усиленный и газогенератор возле морды.

И вообще, бред. Весь прикол плавного поглощения импульса от ПГ теряется. Ее надо плавно затормозить, а Вы еще и разогнать предлагаете...


Да ладно...Прямо ужас какой нарисовали...
В мелканах подвижный патронник внутренний и цель его создания с точностью до наоборот - от хилого патрончега тяжелый затвор разогнать. К тому же всем, кто пользовал мелкан, известна грязнота его порошка. У меня на ТОЗ-99 после второго-третьего магазинов коробка конкретно загаживается, аж клинить начинает.
Насчет газогенератора... Кто мешает упрятать выхлоп? Хоть в надствольную камеру, хоть в интегрированный глушитель. В целом проблема легко решаемая. Тут намнооооого сложнее конструктивы предлагают...
Что такое ПГ не понял, но что мешает сделать жесткую связку затвор-подвижный патронник достаточно тяжелой для сглаживания импульса. Вас же вес полноценного ствола, который двигается тудой-сюдой, не пугает?

monkeymouse4 07-08-2014 16:36

ПГ подвижная группа.
На пальцах долго будет.
Попробуйте нарисовать велограммы для Педерсена (или Федорова) и ЭТОГО. Вопросы отпадут сами.
borisovih70 08-08-2014 10:42

цитата:
Изначально написано monkeymouse4:
ПГ подвижная группа.
На пальцах долго будет.
Попробуйте нарисовать велограммы для Педерсена (или Федорова) и ЭТОГО. Вопросы отпадут сами.

А Вы попробуйте коротко, на пальцах. Вроде не дурак, может пойму...
Я понимаю, что для того, что-бы осмелиться среди уважаемых мэтров что то предложить, крайне желательно на месяц обложиться учебниками, чертежными принадлежностями и прочим оборудованием (желательно сразу приобрести лабораторию для проведения практических опытов со снятием физических параметров). Заодно прошерстить все патентные бюро на предмет: "А вдруг уже було!".
Может все же будем более снисходительными и менее серьезными?

borisovih70 08-08-2014 10:50

Сам по себе подвижный патронник для унитарных боеприпасов может и не нужен (благо других схем автоматики достаточно). А вот как быть при раздельном снаряжании? Допустим имеем в качестве заряда стандартную гильзу с порохом. В качестве примера - МПУ. При раздельном заряжании можно использовать разный тип снаряда (пули), причем в калибре, превышающем диаметр гильзы. Использовать сменные стволы, осуществлять подачу из раздельных магазинов (под гильзы - в рукоятке, под пули - подствольный, шнековый). Наличие подвижного патронника позволит осуществить досыл пули непосредственно в казенную часть ствола.
monkeymouse4 08-08-2014 16:46

Может даже и було. Всего не перезнаешь.
Тем не менее, лекции, это в другом месте.
Изучение всякого предмета, подразумевает наличие для этого какой-то, хотя бы элементарной базы.
Не сочтите за высокомерие, но и снисхождения не ждите.
Разжевывать про "авто на квадратных колесах" просто не интересно.
Пошарьтесь, хотя бы, по этому форуму. Тут уже мно-ого чего было.
С уважением.

PS Примерно то же относится и к раздельному заряжанию в ЛСО.

borisovih70 08-08-2014 20:18

И я при всем уважении... Очень долго искал, но не в патентах, ни на форуме, ни еще где то информации про раздельное снаряжание легкого стрелкового оружия не нашел...
monkeymouse4 11-08-2014 16:50

Мобыть оттого, что это бессмысленно...
Еще так-сяк в артиллерии, особенно береговой.
В 50-60гг было несколько проектов по применению жидких ВВ в артиллерии. Что-то даже получилось. Пришли к выводу, что оно того не стоит. Выигрыш пустяковый а система (и ее эксплуатация) сильно усложняется.
А в стрелковке вообще, никаким боком.
Тут вопрос, скорее, не в знании существующих (принятых и опытных) систем.
Их без счета.
А в понимании системных тенденций (если можно так выразится).
В первую очередь, любая идея оценивается не с точки зрения "а исполнимо ли это технически (или хотя бы теоретически)" а с позиции "а применимо ли это практически".
Иначе получается клинический идиотизм, вроде авианосца с атомным двигателем...

А самая близкая из подобных систем, была 90(?)мм американская пневматическая диверсионная пушка.
Не помню ни названия, ничего.
Наводилась только по горизонту, а дальность регулировалась давлением воздуха.