Оружейные идеи

Использование энергии вращения в немирных целях

Сашкин 28-08-2013 01:41

Для поражающего действия в оружии используется, в основном, кинетическая энергия и энергия взрыва. А ведь есть еще и энергия вращения.
Нельзя ли нам и ее как-нибудь задействовать? Давайте пофантазируем:
При заданной массе эта энергия зависит от форм-фактора и угловой скорости вращения. Давайте, к примеру, возьмем килограммовый тор из обедненного урана. И начнем его раскручивать каким-либо образом до неприлично высоких скоростей... До ну просто МАКСИМАЛЬНО ВОЗМОЖНЫХ скоростей...

Тогда интересное кино получается: тот же самый кусок металла по-прежнему находится перед нами, а его энергия прямо на глазах катастрофически возрастает. (Мне хочется верить, что она-таки превысит энергию взрывчатого вещества той же массы). И теперь нам остается только дать возможность этой энергии каким-либо образом провзаимодействовать с защитной оболочкой вражеской техники. Ну, к примеру, обсыпем наш бублик алмазной крошкой или там поместим в середину супер-пупер-сверло. И попросим наш бонбандировщик сбросить все это сверху на крышу вражеского танка.
Ну вот, в общих чертах, как-то так...

Меня здесь интересуют два основных вопроса:

1. Что нас будет ограничивать в достижении таких 'космических' скоростей вращения? Какие здесь будут узкие места, в которые мы упремся? Ведь пока их нет, то скорость вращения, а, следовательно, и энергию нашего "снаряда", мы можем наращивать и наращивать, до Бесконечности...

2. Вопрос взаимодействия с преградой. Допустим, нам таки удалось раскрутить снаряд до желаемых 'околосветовых' (хе-хе) скоростей. Будет ли он 'просверливать' танк насквозь (как мне хотелось бы это видеть) или просто стукнувшись о броню, тупо отскочит в сторону и на этом все закончится? При небольших скоростях вращения бублика, я уверен, что так и будет. Но здесь-то ведь у нас - супер-пупер-гипер угловая скорость! (Возникающее искривление пространства-времени как-то должно нам тут помочь!...

edit log

AlienTechnologies 28-08-2013 03:00

вы собираетесь стрелять реактивными снарядами, у которых вращение задается дополнительными рулевыми двигателями? Если нет, то никогда вам не задать значительное вращение "значителеьнее" чем линейная скорость снаряда.

Представьте себе нарезной ствол и подумайте, как можно заставить снаряд, повернуться скажем хотя бы на один полный оборот, пролетев всего 1см??? Шаг резьбы как на болтах и гайках?

Стреляешь эдаким саморезом, он так медленно подлетает к цели, упирается в неё и сам вкручивается ))

Гуманоид 28-08-2013 04:07

Не оскудеет земля русская пророками... А вот на знание формулы центробежной силы и сопромат она уже оскудела...
Сашкин 28-08-2013 04:30

quote:
Originally posted by AlienTechnologies:
Представьте себе нарезной ствол...

Стоп-стоп-стоп! С чего это вдруг? Никто здесь и слова пока не говорил про нарезную артиллерию! Как, впрочем, и про реактивные снаряды. Это Вы сами себе придумали именно такой пример реализации и его же успешно раскритиковали. (Наверное, тут все же я виноват, что обозвал этот бублик "снарядом" - у людей срабатывают устойчивые артиллерийские ассоциации. Но ведь я же написал там полушутя про "бонбандировщик"...)

Я здесь сейчас предлагаю не торопиться и рассмотреть сначала только саму ТЕОРЕТИЧЕСКУЮ ВОЗМОЖНОСТЬ получения профита. Пока - никаких примеров реализации! Берем энергию вращения твердого тела (только ее)и увеличиваем ее до максимума. А потом пытаемся использовать для разрушения преграды. Идем последовательно, по принципу "от общего к частному". Чтобы ничего ценного не пропустить. Поэтому ситуация поначалу самая что ни на есть сфероконно-вакуумная: имеется тор сверхпрочного материала, который вращается с бешенной скоростью и броня, которую нужно разрушить. И вот этот тор входит в соприкосновение с броней...

Уходим от догм и шаблонов мышления! Раскрепощаем свою мысль!

edit log

Сашкин 28-08-2013 04:40

quote:
Originally posted by Гуманоид:
на знание формулы центробежной силы и сопромат ...

Звиняйте, дядьку! Академиев мы не кончали, я хотел сказать, сопроматов не изучали...
А что, изделие будет разрушаться? Давайте тогда откажемся от тора и возмем цилиндр (я-то просто хотел металл для Родины сэкономить!)
Неужели вот этот цельный цилиндр из обедненного урана будет РАЗРЫВАТЬ НА ЧАСТИ только от собственного вращения? Фантастическая сила!!! Каково же тогда будет врагам!
PS: Гуманоид, будьте проще - делитесь без пафоса своей мудростью с простыми смертными. А они будут Вам за это очень благодарны!

edit log

Гуманоид 28-08-2013 06:08

Хорошо. Цилиндр тридцатого калибра, тангенциальная скорость вращения поверхности 500 м/с (вовсе немного), центростремительное ускорение выходит в районе 6.7 миллиона g... А кинетическая энергия значительно меньше, чем у пули с такой же скоростью поступательного движения.
Гуманоид 28-08-2013 06:17

В своё время уже эксперементировали с дискострелами, раскрученными циркулярными пилами стреляли. Из-за взаимодействия с набегающим потоком (эффект Бернулли с наложением на гироскопический эффект и угол атаки) кучность оказалась на уровне маразма (летят куда угодно, кроме цели, даже за спину стрелку).
ЯРЛ 28-08-2013 09:22

Проводились эксперименты с куском чистой красной меди разогнаной сверху вниз до 2000 м/сек, броню танка как горячий нож масло из испарителя. Но у меди большая удельная теплоёмкость.
abc55 28-08-2013 10:39

нашли, скажем сверхматериал, который не рвется от вращения
научились пусть, вращать эот материал до пупер скоростей
а зачем??
вращать и метать - это значит распыляться
метать на 360 гр
а всего то надо - в цель - на 1 градус, или того меньше

theTBAPb 28-08-2013 16:09

"Прыгающая бомба" сразу вспомнилась.

Вообще, пока больше всего непонятен смысл; что для кинетической энергии поступательного, что вращательного движения нужен источник; если он таки есть, проще направить его на поступательное движение, т.к. оно кроме поражающего воздействия обеспечит и доставку до цели. Плюс вращения в том, что можно достаточно долго в ходе раскрутки накапливать энергию от сравнительно маломощного источника, но по соображениям прочности снаряда на разрыв особо много ее все равно не накопишь.

Конечно, случаи, когда на заводах раскрученные фрезы, диски пил и т.п. срывались с креплений и летали по помещениям казалось бы доказывают довольно изрядную поражающую способность таких снарядов) но тем не менее, ничего радикально отличного от имеющихся.

Гуманоид 28-08-2013 18:22

Предлагаю другой способ. На ишака навьючиваем бомбу, навешиваем на него броню, засовываем ему под хвост жгучий перец и запускаем в Израиль. Наслаждаемся шоу.
4V4N 28-08-2013 19:07

quote:
Предлагаю другой способ.

Не флюдьте. Ишак-маловращаемый.
Гуманоид 28-08-2013 19:20

Он хвостом вращать будет!
Гуманоид 28-08-2013 19:36


Кстати
http://lenta.ru/news/2013/08/28/lasergyro/
Это рекорд скорости вращения. Тангенциальная скорость поверхности частицы всего 125 м/с
mokiy 28-08-2013 22:44

Сашкин,почитайте книги Гулиа.Он про маховики писал.Мне запомнилось-в каком то университете в лаборатории раскрутили большой маховик.А он лопнул,разнёс двухметровую железобетонную защиту.И были маховики в вакууме,которые обеспечивали движение городскому автобусу(махобусу)целый день.В ЮАР для разгона толпы применяется маховичный резинострел.
Сашкин 28-08-2013 23:58

Так вот о том и спич! Сверхпрочные металлические маховики на несамых больших скоростях просто рвет на части! А эти части, в свою очередь рушат двухметровый бетон.
Это что же там за силища такая скрывается в этом вращении?!!

Вот Гуманоид любезно предоставил мне результаты расчетов:

quote:
Originally posted by Гуманоид:
Цилиндр тридцатого калибра, тангенциальная скорость вращения поверхности 500 м/с (вовсе немного), центростремительное ускорение выходит в районе 6.7 миллиона g...

Неужели ни у кого из инженеров не возникает соблазн как-то "вытащить" оттуда эти "миллионы g" и перенаправить их не на разрыв нашего цилиндра-маховика, а на разрыв вражеской брони?
Ну, скажем, первое, что мне вдруг сейчас пришло в голову: летит кумулятив, а следом за ним стержень, раскрученный до критической скорости (без 5 минут разрыв). Стержень влетает в кумулятивную дырдочку и тут получает от нас дополнительный инкремент угловой скорости. Предел прочности превышен, стержень разрывается на части и... "6.7 миллиона g" радиально обрушиваются на броню вражеского танка!

edit log

Сашкин 29-08-2013 12:02

quote:
Originally posted by abc55:
нашли, скажем сверхматериал, который не рвется от вращения
научились пусть, вращать этот материал до пупер скоростей
а зачем?? вращать и метать - это значит распыляться, метать на 360 гр


Вот не надо тут только торопиться, пожалуйста!
Вопрос доставки нашей "боеголовки" к цели вторичен.
Для меня сейчас самый главный и основной вопрос философии - это понять:
возможно ли вообще в принципе создать достойный поражающий броню элемент, основанный на вращении.
Вопросы же как раскручивать, как транспортировать, как наводить на цель, будем ставить перед собой потом, если у нас решится тот самый главный вопрос.

edit log

Гуманоид 29-08-2013 12:38

Броню поражает энергия. Или её хитрое применение. Урановые снаряды просто прожигают броню. Кумулятивы проникают в неё по законам жидких струй. Кинетика на высоких скоростях тоже прожигает, а на низких (или с зарядом) - пытается проломить. Броня не бетон, не колкая.
Сашкин 29-08-2013 01:41

Гуманоид, спасибо! Как раз хотел спросить знатоков - что же там первично в деле разрушения брони (скорость, давление, энергия...) ?

Вот я о чем сейчас думаю. Получается, что наша классическая 'энергия вращения' это еще не вся энергия, которая образуется у нас при вращении тела. Получается, что у нас еще имеет место быть энергия упругой деформации вращаемого тела. Ведь именно эта энергия разрывает на части наши маховики. Надо бы к ней присмотреться более внимательно!

Образно я представляю себе это в виде такой модельки: Вот у нас имеется обруч, а по внешней его стороне прикреплены пружинки с грузиками. Обруч сначала раскрутили до определенной скорости, потом остановили. И померяли энергию, затраченную на остановку. Ну и назвали эту величину 'энергией вращения'. Вот и все!
А то, что пружинки с грузиками во время эксперимента у нас поначалу растягивались, совершали работу, а при торможении обратно сжимались - вроде как никого и не волнует:

По всему выходит, что эта самая энергия (энергия упругой деформации маховика при вращении) достаточно сильна. Возникает закономерный вопрос:
А как бы нам ее использовать? Как поставить на службу народному хозяйству и оборонной промышленности?

Как нам использовать энергию пружинок, начинающих сжиматься при остановке вращения обода?...

edit log

Гуманоид 29-08-2013 02:09

При сжатии пружины вернут ранее отобранную энергию обратно в кинетическую вращательную.

Что ныне с образованием? Знание русского на нормальном уровне, а знаний физики хватает только на начальную школу (типа что-то слышал...) Церковно-приходская, что ли?

ЯРЛ 29-08-2013 08:39

quote:
Урановые снаряды просто прожигают броню

Я Вам говорю про медь, удельная теплоёмкость большая. Чего думаете в вампиров серебрянными пулями стреляют? Большая внутренняя энергия серебра шибко быстро летящего.

Кстати вспомните "День триффидов" там сделали стрелялку метающую вращающиеся диски.

edit log

Сашкин 29-08-2013 13:26

Уважаемый ЯРЛ, а можно для тех, кто из церковноприходской, чуточку подробнее о том, какую роль здесь играет теплоемкость?
А то я чего-то не догоняю (не так быстро расплавится?) Большая скорость - понимаю (энергия), а большая теплоемкость - пока не понимаю.
Да, и почему именно чистая медь? Сталь, железо, чугун - это ведь и дешевле и уд. теплоемкость выше (460, 444, 500 против 385 у меди).

edit log

ЯРЛ 29-08-2013 13:40

Я не уважаемый. Я тоже не понимаю, но красномедные снаряды на сверхзвуковых скоростях действительно пробивают броню легче чем очень твёрдые, теплоёмкость как то играет роль. С уважением.
Сашкин 29-08-2013 13:53

Уважаемый Гуманоид, вот у нас есть два маховика. Один - просто маховик, а другой - наш обод с грузиками на пружинках. Масса обоих одинакова. Раскрутили до определенной скорости, а потом остановили. Я правильно понял, что энергия на остановку во втором случае будет больше? И тогда можно сказать, что мы своими пружинками повысили емкость маховика как аккумулятора энергии?
Если это так, то надо сфокусироваться на том, чтобы кардинально поднять эту "добавочную" емкость. Суть - чтоб энергия при раскрутке начинала у нас "запасаться" ускоренными темпами и достигала большИх значений еще ДО достижения критических скоростей вращения самого колеса.

edit log

abc55 29-08-2013 13:58

стрельба из маховика имеет проблему - прочность
стрельба с элмагн пушки эту проблему не имеет
металл сжать можно, растягивать нельзя


Гуманоид 29-08-2013 16:59

Если ваши маховики вращаются с одинаковыми угловыми скоростями, то при раскрутке пружинного грузы отойдут на большее расстояние от центра, что увеличит момент инерции, плюс потенциальная энергия пружин. При торможении пойдёт обратный процесс, пружины сожмутся, грузы приблизятся, их большая тангенциальная состовляющая скорости постарается увеличить частоту вращения. Никаких преимуществ всё это не даёт.
theTBAPb 29-08-2013 22:35

quote:
Я тоже не понимаю, но красномедные снаряды на сверхзвуковых скоростях действительно пробивают броню легче чем очень твёрдые, теплоёмкость как то играет роль.

Единственное, что знаю по этому поводу - из меди делают обкладки для кумулятивных зарядов и диски для ударного ядра. И думаю, дело не в том, что ударное ядро из меди что-то лучше пробивает, просто из меди, за счет ее пластичности, оно получается более правильной формы и лучше летит.

А вы говорите о готовых снарядах? Было бы интересно узнать подробности. К соседней теме про свинец, опять же, примыкает.

quote:
Неужели ни у кого из инженеров не возникает соблазн как-то "вытащить" оттуда эти "миллионы g" и перенаправить их не на разрыв нашего цилиндра-маховика, а на разрыв вражеской брони?

Миллионы g возникают в небольших телах: чем меньше радиус, тем выше (при тех же линейных скоростях) центробежные усилия. Я бы увеличивал размеры ваших снарядов

А вообще, кинетическая энергия вращательного движения ничем принципиально не отличается от кинетической энергии поступательного. Килограмм массы, летящий со скоростью 100 м/с по прямой, имеет ровно ту же энергию, что летящий со скоростью 100 м/с по кругу. Только чтобы он летал по кругу, нужно еще и постоянное усилие, которое будет отклонять его траекторию и превращать ее из прямой, свойственной движению по инерции, в окружность. В случае маленькой окружности, это усилие может становиться очень большим, оно-то и создает напряжение в материале.

Сашкин 29-08-2013 23:32

quote:
Originally posted by Гуманоид:
Никаких преимуществ всё это не даёт.

Уважаемый Гуманоид, почему же не дает? Чего-то я не могу здесь ухватить Вашу логику.
Покорнейше прошу простить меня за назойливость, но все-таки мне хочется разобраться в этом до конца. Вопрос для меня важен.

Вот со скоростью W вращается наш простой маховик. Он обладает энергией Е. А вот с такой же скоростью W вращается наш обод с грузиками на пружинках. Пружинки растянулись и грузики теперь дальше от центра - момент инерции увеличился. Забываем на время про пружинки. Увеличение момента инерции (по сравнению с первым маховиком) УЖЕ означает увеличение энергии вращения (при одинаковых угловых скоростях W). А тут у нас еще (плюсом идет) и потенциальная энергия растянутых пружин! (Которая по Вашим же словам вернется в энергию вращения) Общая же энергия системы возросла! Это очевидно. Неужели Вы с этим несогласны? Значит, возросла и емкость нашего накопителя энергии.
А Вы говорите - никаких преимуществ не дает...

edit log

Гуманоид 29-08-2013 23:47

Возьмите просто большего радиуса обод, эффективнее будет.
Сашкин 30-08-2013 12:09

Уважаемый Гуманоид, на мой прямой вопрос сначала ответьте, пожалуйста!
Вы не признаетесь, что ошиблись в своем предыдущем выводе?
Нас-то в церковно-приходской учили признавать свои ошибки...

edit log

Сашкин 30-08-2013 13:47

Ладно, проехали. Я ж не просто так про пружинки начал. Если уж мы совершили такое открытие века и выяснили, что тело вращения помимо классической энергии вращения обладает дополнительно еще и энергией упругой деформации, то возникает мысль - а нельзя ли нам как-то кардинально усилить это второе слагаемое?
То есть, мы только начинаем раскручивать наш маховик, а энергия уже начинает эффективно запасаться во всяких там сжимающихся -разжимающихся пружинах и пружинках.
Для чего это все нам нужно? Для того, чтобы получить снаряд с высокой внутренней энергией, несмотря на его невысокую угловую скорость вращения.
Возможно ли это в принципе? Вроде выяснили, что как будто бы да. Эффект есть.
Есть ли предел у этой 'добавочной' энергии и чем он определяется - мне пока не ясно...

edit log

Сашкин 30-08-2013 14:31

Вот поразмышляю вслух. Энергия упругой деформации - это работа, совершенная по сжиманию-разжиманию материала. Работа - это произведение силы на расстояние. Силы, как мы выяснили, там присутствуют. И весьма значительные (просто рвут металл на части). Так в чем же дело? Выходит - маленькие расстояния? Негде этой силе разгуляться? Так, наверное, надо постараться как-то дать Силе эту возможность...

Силу нам нельзя увеличивать бесконечно - упираемся в предел прочности материала на разрыв. Остается увеличивать длину хода "пружинок". Хм, а для этого надо исхитриться изобресть какой-то удобоваримый конструктив. Возможно ли это и насколько он будет эффективен?
Эффективен - это в смысле насколько энергия упругой деформации будет превосходить энергию вращения.

Да, и не забываем, что у нас в "добавочную" энергию кроме энергии деформации входит еще и доп.энергия за счет прироста момента инерции.
(Ведь все наши пружинки будут смещать массы все дальше от центра)
И еще неизвестно, вклад какой из этих энергий будет значительней...

edit log

abc55 30-08-2013 16:11

интересно, а где предел скорости у эл магн пушки?
имеем в космосе пушку бесконечной длины
можно ли разогнать граммовый снаряд до около свет. скорости?

еще такой вопрос
разгоняем частицу по окружности в ускорителе частиц
почему частицы на огромной скорости не имеют центробежной силы?


Сашкин 30-08-2013 16:13

Соображение по конструктиву. Вот мне приходит мысль, что, наверное, будет эффективно иметь не отдельно маховик и отдельно "пружинки", а все это вместе объединить. Когда весь маховик, вся его масса, будет представлять из себя одну единую упругую пружину.
Ну, например, такая витая по тору, замкнутая в кольцо пружина.

abc55 , заклинаю тебя, не уводи, пожалуйста, в сторону! Рейлганы - это же отдельная пестня! Тут и так у меня голова уже в ступор входит...

theTBAPb - полностью и целиком во всем с Вами согласен! Просто сейчас пока сфокусировался на увеличении "емкости" маховика. Если кто чего знает по этому вопросу - буду очень благодарен!

edit log

ЯРЛ 30-08-2013 16:46

А исчё у Ксены - королевы воинов был вращающийся диск и она его классно кидала. И в каком то фильме стреляли дисками лазерными от компов. Зря Вы за "День триффидов" поговорить с ихними дисками не хотите.
Сашкин 30-08-2013 16:57

К королеве - это долго. Большая запись на прием. ЯРЛ, может Вы нам за нее кратко скажете - в чем там "изюм". Если суть только в том, что "раскрутили и бросили", то это мы и сами знаем. Гуманоид вот сказал, что в реале (не в кино) летит абы куда. Какая-то существенная и конструктивная, сверх этой, информация по метанию дисков у королевы имеется?
Адоникам 30-08-2013 18:06


Газ нужно раскручивать (не порвётся при растяжении) скорость вращения бублика набрать легко соплом -только закрутить бы его в другую сторону, и возможно сработает эффект Магнуса http://www.youtube.com/watch?v=bHj2955lqjY и бублик (газовый тор) станет самоуплотнятся. А что происходит при уменьшении радиуса вращения? -правильно + уменьшаем лобовое сопротивление.
Ну как версия...

edit log

Сашкин 30-08-2013 18:32

Спасибо, видео интересное. Но только я ни разу не понял про газ VS металл.
1. Во все виды энергии (а мы ведь охотимся за ней, верно?) входит масса.
А она у воздушного бублика будет нааамного меньше, чем у металлического. Как ни крути (вот такой вот каламбур!)
Нам ведь не сельский туалет, нам вражеский танк надо на части порвать!
2. Ну и тот удивительный факт, что при растяжении металл у нас порвется, а газ, оказывается, "не порвется" - я тоже пока никак в свое сознание уместить не могу...

edit log

4V4N 30-08-2013 19:06

quote:
и бублик (газовый тор) станет самоуплотнятся.

До такой ужастной степени, что сначала станет жидким , а потом -кристаллическим. Так , вращая газ, мы победим!
Сашкин 30-08-2013 19:10

quote:
Originally posted by Сашкин:
Соображение по конструктиву. Вот мне приходит мысль, что, наверное, будет эффективно иметь не отдельно маховик и отдельно "пружинки", а все это вместе объединить. Когда весь маховик, вся его масса, будет представлять из себя одну единую упругую пружину.
Ну, например, такая витая по тору, замкнутая в кольцо пружина.


Или же наоборот, пружина по типу часовой. Лента, накрученная в цилиндр. Длинная, зараза! И при этом хорошо смазана машинным маслом (чтобы слои могли легко скользить друг по другу). Начинаем раскручивать такой ленточный цилиндр, а он, в свою очередь, сам начинает "разбухать". Лента у нас длинная поэтому "путь" для работы наших сил большой, поэтому и сама "запасаемая" энергия вроде как должна получиться приличной...

И, кстати, разрываться-то такой маховик как будто бы не должен! Центробежная сила уравновешена там силой упругости нашей часовой пружины. Если скорость возрастает, то возросшая центробежная сила заставляет еще больше раскрыться пружину, а это приводит к возрастанию компенсирующей силы ее упругости. И опять в мире - равновесие, гармония и благолепие!

edit log

ЯРЛ 30-08-2013 19:23

Диск нужно раскрутить и пусть летит. Кстати, а почему когда юла раскручивается то она теряет вес и легко отрывается от пола при минимальном толчке в верх?
4V4N 30-08-2013 19:55

quote:
легко отрывается от пола

Эт ежели крутить против часовой. В противном случае - буравит пол. Вторые запрещены к употреблению.
Сашкин 30-08-2013 20:04

Большая просьба к уважаемым гостям не флудить. Пожалуйста, перед отправкой своего поста посмотрите на него еще раз - насколько он информативен и полезен?
Сашкин 30-08-2013 20:09

Вот интересная информация касательно простых маховиков (без пружинок):
(Популярная механика, Декабрь 2008)

Супермаховик из кевлара на испытаниях при той же массе накапливал в четыре раза больше энергии, чем стальной. Супермаховик, навитый из углеволокна, может в 20-30 раз превзойти стальной по плотности энергии, а если использовать для его изготовления, например, алмазное волокно, то накопитель приобретет фантастическую энергоемкость - 15 МДж/кг. Но и это не предел: сегодня с помощью нанотехнологий на основе углерода создаются волокна фантастической прочности. 'Если из такого материала навить супермаховик, - рассказывает профессор, - плотность энергии может достичь 2500-3500 МДж/кг. А значит, 150-килограммовый супермаховик из такого материала способен обеспечить легковому автомобилю пробег в два с лишним миллиона километров с одной прокрутки - больше, чем может выдержать шасси машины'.

4V4N 30-08-2013 20:32

3000 - это вроде 833 квчаса. Ну умножим еще на 150. Пусть 130 тыщ квч. Разделим на 2 лимона.... Это што, 65 вт час на км? Паяльник?
Адоникам 30-08-2013 23:15

quote:
Originally posted by Сашкин:
Спасибо, видео интересное. Но только я ни разу не понял про газ VS металл.
1. Во все виды энергии (а мы ведь охотимся за ней, верно?) входит масса.
А она у воздушного бублика будет нааамного меньше, чем у металлического. Как ни крути (вот такой вот каламбур!)
Нам ведь не сельский туалет, нам вражеский танк надо на части порвать!
2. Ну и тот удивительный факт, что при растяжении металл у нас порвется, а газ, оказывается, "не порвется" - я тоже пока никак в свое сознание уместить не могу...

На счёт массы и энергии -вот допустим Вы стреляете с 12-го калибра пулей весом 32 гр. со скоростью оной 450 м/с. -получаете кинетическую энергию снаряда в 3240 Дж.
При этом нужно не забывать, что 2,3 грамма пороха Сокол ,перейдя при горении в газообразное состояние (пороховые газы) -массу не потеряли, как были 2,3 гр. так и остались 2,3 грамма -однако средняя скорость сих газов, около 2000 м/с. -из чего следует, что кинетика оных -4600 Дж.
Осталось умудрится доставить эту энергию ("бубликом" или ещё чем) до цели , сохранив контактную площадь (пули с целью) для "бублика" -Джоули на миллиметр площади. И результат будет не плохой -танк оно конечно рановато, но если сможете уменьшить бублик в диаметре до пары миллиметров, при этом скорость вращения бублика останется близкой к изначальной (2000 м/с) с радиусом в 0,5 мм. То кроме 4,6 кДж. кинетики от прямолинейного движения тора -получите ещё центробежных сил, эдак на 1840000 Дж.
Что то дохрена

4V4N 30-08-2013 23:23

quote:
Осталось умудрится

Адоникам 30-08-2013 23:30

quote:
Ну и тот удивительный факт, что при растяжении металл у нас порвется, а газ, оказывается, "не порвется" - я тоже пока никак в свое сознание уместить не могу...

Мне то же не досконально непонятно, почему газ в торовом бублике расширяется так медленно? Почему ценробежные силы ,не заставляют его расширится ещё быстрее, чем позволяет это сделать заданный угол сопла?
Вакуумные зоны ,пограничные слои, эффекты Магнуса -всё это сложно для моего умишки.
4V4N 31-08-2013 12:23

Достали с бубликом. С чего вы взяли, что он вращается?
Адоникам 31-08-2013 01:00

quote:
Достали с бубликом. С чего вы взяли, что он вращается?

Ну как Вам сказать ,так ? http://www.youtube.com/watch?v=jfVXKWqlJRc
Или так? http://www.youtube.com/watch?v...D18ADF89944A793
Наверное так http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%85%D1%80%D1%8C

edit log

4V4N 31-08-2013 11:24

Извините, не так вас понял. Я о другом вращении, как у торнадо.
Так какая убойная сила от вортекского?
theTBAPb 31-08-2013 16:30

quote:
Так какая убойная сила от вортекского?

Да никакой. Это вихревое движение нужно для того, чтобы сгусток газа был устойчивым, не смотря на то, что движется в среде. Это как просто выдохнуть табачный дым (получится струя, которая быстро размажется) и выпустить колечко (существует довольно длительное время и может далеко улететь). Т.е. тут решена задача не получения убойности, а сохранения ее с расстояниме.
quote:
Вот мне приходит мысль, что, наверное, будет эффективно иметь не отдельно маховик и отдельно "пружинки", а все это вместе объединить. Когда весь маховик, вся его масса, будет представлять из себя одну единую упругую пружину.

Если хотите запасать энергию в пружинах, маховик для этого не нужен. Берете пружину и сжимаете/растягиваете. Готово.
4V4N 31-08-2013 20:22

quote:
тут решена задача

Тут скорей побочное явление.
Адоникам 31-08-2013 22:55

quote:
Т.е. тут решена задача не получения убойности, а сохранения ее с расстояниме.

Убойность может не совсем подходящий термин -может тут больше бы подошло, сохранение фугасного действия заряда ,без потерь энергии с квадратом расстояния .
Хотя из того орудия что на видео -скорее всего можно только контузию получить (в паре километров от оного) КПД в сравнении с масса габаритами не ахти...
Сашкин 01-09-2013 12:59

quote:
Originally posted by theTBAPb:

Если хотите запасать энергию в пружинах, маховик для этого не нужен. Берете пружину и сжимаете/растягиваете. Готово.



Очень здравая (и, к сожалению, несколько отрезвляющая меня) мысль.
Опять же полностью с Вами согласен.
Но... остановиться уже не могу. (Остапа понесло (С))
Мне пригрезилось, что такой новый маховик не будет рваться на части на критических скоростях.
А это, как мне кажется, может иметь некоторое народохозяйственное значение. Да и просто интересно.
С нетерпением хочется услышать и Ваше мнение (см. все нижеследующее...)

edit log

Сашкин 01-09-2013 01:00

Прошу прощения, хочу все же вернуть дискуссию в русло сабжа.
Краткое содержание предыдущих серий:

1серия. Энергия вращения. Очень уж она привлекает автора. Прежде всего своей способностью накапливаться.
Так и хочется 'накрутить' из простой болванки мегатонну ТНТ и обушить на врага.

2серия. Знающие люди ему подсказывают - болванка не выдержит такого накала страстей и развалится на части.
Задолго до достижения заветной мегатонны. Автор будущего чудо-оружия в шоке и повержен в глубокую задумчивость.

3серия. Со дна глубокой задумчивости ему видится два пути-выхода из ситуации.
Первый путь лежит через Сколково. Нанотехнологии, сверхпрочные углеродные и алмазные волокна и прочие чудеса микромира. По макроценам. Такой путь автору несимпатичен.
Второй же путь... (Продолжение смотрите в 4-й серии. После просмотра-обсуждение)

edit log

Сашкин 01-09-2013 01:05

4серия:
Второй путь связан с энергией деформации вращающегося тела. Ставится задача понять, можно ли рассматривать деформацию как достойный накопитель энергии и насколько он будет эффективен. Эффективен - то есть насколько эта энергия деформации может превышать энергию вращения того же тела, только несжимаемого. И соответственно, насколько она может быть нам полезна в прикладном смысле.
Говорить обо всем этом, не задавшись предварительно форм-фактором вращаемого тела, бессмысленно. Поэтому - пусть это будет цилиндр из накрученной стальной ленты. В отличии от часовой пружины, наша лента предварительно нагружена так, что 'захлопывает' цилиндр, стремится сжать его.

Такая форма мне представляется очень перспективной. Действительно, что может нам помешать накрутить предварительно очччень сильно напряженную пружину, 'захлопывающегося' типа. Вот Abc55 по дружбе сказал нам, что это растягивать металл нельзя, а вот сжимать можно. Так давайте тогда сделаем пружину с предварительным напряжением в тот самый 'миллион g', с тем самым критическим напряжением, которое должно было раньше порвать наш маховик. Только сейчас оно работает на сжатие и ни к каким катастрофам не приводит. Тихонько себе лежит до времени и сжимает:

А теперь начинаем раскручивать наш маховик. Раскручиваем его против навивки (как бы стараясь размотать нашу ленту обратно).
Допустим, раскрутили до критического 'миллиона g' (вот-вот разрыв). Рассмотрим теперь наружный слой металла маховика. В обычном маховике необходимое центростремительное ускорение сообщается частицам металла силой реакции на разрыв. А в нашем же маховике это ускорение (в виде предварительного напряжения) УЖЕ заложено на стадии проектирования. В то время как на критической скорости в обычном маховике происходит разрыв атомарных связей в попытках обеспечить необходимое центростремительное ускорение, в нашем маховике оно обеспечивается силой реакции всей пружины целиком. И никто при этом не страдает. Когда там рвутся атомарные связи, у нас только чуток раздвигается пружинка:

Получается очень заманчиво: вот наш маховик крутится на критической скорости, а ничего страшного не происходит. Только видим как предварительно напряженная наша пружина уже не сжимает наш цилиндр стальной хваткой, а болтается в нейтральном состоянии равновесия. Разрыва не происходит, и наш маховик продолжает набирать обороты и запасать энергию:

edit log

Сашкин 01-09-2013 01:06

Вот. А сейчас мне очень требуется 'помощь зала'. Так как никакие сопроматы и теории пружин мне неизвестны в принципе, а на последнем уроке физики я был ...дцать лет назад, то:

ОЧЕНЬ ПРОШУ сведущих людей, людей, которые дружат с физикой и просто здравомыслящих товарищей поделиться своим мнением по всему вышеизложенному.
Особо меня интересует:
1. Верно ли, что наш пружинный маховик будет запасать энергии больше, чем обычный той же массы?
2. (ГЛАВНОЕ) Верно ли, что наш маховик НЕ будет рваться на закритических скоростях (выдержит).


NB! Пока все - только в самом общем, теоретическом смысле! Пожалуйста, не надо пока рассматривать никаких сложностей реальной жизни ( РАЗБАЛАНСИРОВКА и т.п.) Дайте росточку проклюнуться. Пусть пока для него светит солнышко, Вселенная гомогенна и приветлива, по ней весело скачет сферический конь:

(Временно объявляется мораторий на флуд. Я просто хочу разобраться во всем этом. После обсуждения - можно)

edit log

Гуманоид 01-09-2013 01:14

А давайте Сашкина в Пентагон забросим? Идеи подкидывать. Тут-то им и капут!
Dalian 01-09-2013 01:27

quote:
Так как никакие сопроматы и теории пружин мне неизвестны в принципе, а на последнем уроке физики я был ...дцать лет назад, то:

Вот поэтому и все рассуждения...
Даже нечего сказать. Это как Петрику возражать - не понятно с чего начинать.
Сашкин 01-09-2013 01:35

quote:
Originally posted by Dalian:

Даже нечего сказать. Это как Петрику возражать - не понятно с чего начинать.


Да я и сам чувствую, что здесь что-то не так. Но мысль сюда завела - так помогите же выбраться, знающие люди!
Знающие люди - это понимающие люди, это те, которые МОГУТ ОБЪЯСНИТЬ...

edit log

Гуманоид 01-09-2013 01:48

...дцать лет, говоришь? Старость не порок!
500 x 374
Сашкин 01-09-2013 02:07

Гуманоид, Вам теперь легче стало?
Будьте добрее к людям. Кто-то знает больше, кто-то меньше.
Кто-то помогает другим интересующимся разобраться в том, что сам понимает.
А кто-то очень чванлив от природы и с презрением относится к "нижестоящим".
Забывая, что сам находится в таком же положении.
Ведь как говорил Энштейн - все в мире относительно...
Гордыня - мать всех грехов.


Адоникам 01-09-2013 02:22

quote:
Да я и сам чувствую, что здесь что-то не так.

Это будет работать только при постоянном ускорении маховика-пружины, при чём ускорение должно превышать силу с которой противодействует (центробежную).Проблематично в общем, так как центробежная сила при увеличении скорости будет расти линейно с ускорением + радиус системы должен быть равен или более метра, иначе масса на скорость в квадрате делёная на радиус менее метра -приведёт моментально к перекосу сил в пользу центробежных.
Хотя опять всё упирается в разрыв связей -предел прочности материала. Да мы намотали пружину с радиусом в миллиметр на метровый радиус -получили противосилу ,но она всё равно ограничена прочностью межатомных связей пружины, которые мы уже натянули.
Не ,не выйдет. -нужен внешний источник противодействия, что то должно сдерживать маховик, магнитное поле ,или ещё что.
Гуманоид 01-09-2013 03:01

quote:
Гуманоид, Вам теперь легче стало?

Да причём здесь...

Трудно в инете школьные учебники физики найти что ли? Или хотя бы в вики глянуть? Ну как может химик помочь алхимику, требующему научить его делать золото? Объяснять надо с азов, долго, а этим именно школа и занимается.

quote:
В отличии от часовой пружины, наша лента предварительно нагружена так, что 'захлопывает' цилиндр, стремится сжать его.

quote:
Только сейчас оно работает на сжатие и ни к каким катастрофам не приводит. Тихонько себе лежит до времени и сжимает:

quote:
Когда там рвутся атомарные связи, у нас только чуток раздвигается пружинка:

Вот пружина и лопнет.
Сашкин 01-09-2013 11:16

Очень меня сбивает с толку вот именно это "предварительное напряжение" - наша попытка как-то "запастись" центростремительным ускорением заранее и "нейтрализовать" силы на разрыв. Выходит, хитрость не срабатывает и нам тут никак не обмануть Закон?

edit log

4V4N 01-09-2013 11:52

Стоп, стоп, стоп... Чегой то загложили меня мутные сомнения и страшные воспоминания... В Авиаци подобный сашкин под тыщу постов все сжимал и раскручивал, но с вечнодвигательным эффектом. Не клон он ли?
Сашкин 01-09-2013 12:08

Нет, это не я. Я свой ник не менял.
PS: Я никого не неволю. Мне просто самому интересно и хочется разобраться.
Если кого-то что-то сильно раздражает в моих попытках - просто не заходите сюда и все. Ваша психика не пострадает.
А всем, кто поможет добрым советом (тихим и незлобивым словом) - буду очень благодарен.

edit log

Сашкин 01-09-2013 12:35

Вот рассматриваем точку на поверхности маховика. Пусть это будет, скажем, маленький кусочек металла в 1 грамм. Маховик начинаем вращать, наша точка хочет лететь в космосе равномерно и прямолинейно, а ее заставляют вращаться по кругу. Возникает напряжение. Когда оно превысит предел прочности - точка отрывается от маховика.

А вот у нас тот же самый 1 грамм металла, только уже прижатый к маховику со страшной силой за счет предварительно нагруженной пружины. (сжимать-то можно). Вот маховик начинает вращаться. На наш 1 грамм действует сила сжатой пружины, направленная к центру. И центробежная сила, направленная от центра...

Неужели же нам здесь никак нельзя обмануть эти межатомные связи?

edit log

Сашкин 01-09-2013 12:53

quote:
Originally posted by Адоникам:

-нужен внешний источник противодействия, что то должно сдерживать маховик, магнитное поле ,или ещё что.



Интересная мысль, спасибо.
quote:
Originally posted by Адоникам:

+ радиус системы должен быть равен или более метра, иначе масса на скорость в квадрате делёная на радиус менее метра -приведёт моментально к перекосу сил в пользу центробежных.



А вот здесь я что-то сомневаюсь (на интуитивном уровне) Это что же, если наш эталонный метр в палате мер и весов вдруг как-то случайно "вырастет" (защитный колпак разобъется, а на улице- очень жарко), то что получается, все до этого нормально работающие механизмы вдруг пойдут в разнос?

edit log

Dalian 01-09-2013 14:47

quote:
радиус системы должен быть равен или более метра, иначе масса на скорость в квадрате делёная на радиус менее метра -приведёт моментально к перекосу сил в пользу центробежных

Сашкин, не слушайте Адоникам, он провокатор! Он космическим эфиром занимается.
Сашкин 01-09-2013 17:22

quote:
Originally posted by Dalian:

он провокатор! Он космическим эфиром занимается.



Прошу меня простить, но такой подход я тоже не разделяю .
Этак раньше можно было бы сказать: "Не слушайте этого Попова, он радиоволнами занимается! А их никто никогда не видел!"
Верующий в космический эфир ведь ничем не отличается по большому счету от верующего в его отсутствие...
И здесь первый вариант мне будет более симпатичен, так как там отсутствуют самодельные преграды-установки "этого не может быть".

edit log

Адоникам 01-09-2013 18:11

quote:
Это что же, если наш эталонный метр в палате мер и весов вдруг как-то случайно "вырастет

Ну это весьма странная штука метр -и заменив её на фут или локоть... все формулы придётся переписывать . Кто его придумал и как???
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B5%D1%82%D1%80 Может он работает только в нашей системе и допускаю что расчёты с применением метра в альфа-центавра ,приведут к аварии... не знаю.
Мне вот интересно, какие силы и как, удерживают электрон на своей орбите?
http://traditio-ru.org/wiki/%D....BE.D0.B4.D0.B0
Если электрон реально имеет массу, то на такой скорости и радиусе -центробежная сила, превратит "преумножит" его массу в 10 в 22 степени раз.
Что бы было легче представить -моя масса (Я) был так раскручен в качестве маховика, что стал сравним с массой планеты Земля.
Из чего же сделан "маховик" электрон, что выдерживает такие перегрузки и не рвётся -из алмазных нано трубок? -сумневаюсь.

edit log

abc55 01-09-2013 18:44

по поводу электрона
а мож там дело обстоит иначе? (пофантазируем)
Вот Земля ведь, по большому счоту не вращается вокруг Солнца.
Земля летит себе по инерции пряменько.
Полет прямой невозможно отличить от стояния на месте, так как нет в Мире
системы отчета.
Земля в искаженном пространстве не может лететь иначе.
Ее прямой полет искривлен грав полем Солнца.
Путь прямой, а вот и нет - он и прямой и кривой одновременно.
А раз так, то Земля не движется ускоренно, как камень на веревке.
Нельзя сравнивать вращение камня на веревке и вращение в грав поле.
Это фундаментальная ошибка (я так думмаю))). Мол, Земля стремится улететь от Солнца, а Солнце удерживает Землю.
Да, в районе экватора грав поле Земли дэц меньше - центробежная сила.
А есть ли у Земли центробежная сила?
А прижимаются ли космонавты к борту корабля при вращении 8 кмс?
Если посадить человека в камень и вращать на веревке, то человека
будет плющить.

Электрон, возможно вращается в искаженном ядром пространстве и не испытывает центробежной силы.
Табуретками не кидаться, это просто фантазия))))

edit log

Dalian 01-09-2013 18:47

quote:
центробежная сила, превратит "преумножит" его массу

Чего стоит только это заявление. "Сила" преумножает "массу"! Это как же понимать?
4V4N 01-09-2013 18:54

А чё? только наоборот, при очень быстром вращении из тела могут начать высыпаться электроны! Так мне кажется...
samrat 01-09-2013 19:07

Сашкин: как я люблю ганзу! Толпа недоучек вырывается с революционными идеями! Посмотрите в гугле, где-то в 80-х в штатах пытались реализовать подобное, и даже вооружать солдат и целых сержантов! Ну и конечно помимо силы трения, которая мешает достичь космических скоростей, надо упомянуть гироскопический эффект, который делает управление оружием невозможным после первой очереди, до полной остановки маховика. А это поверьте, длительный процесс.
Donkey 01-09-2013 19:18

Уважаемый Сашкин, в posted 30-8-2013 20:09 на стр.3 Вы цитровали профессора, из статьи в "Популярной механике". Это Нурбей Гулиа. Прочтите его книгу http://n-t.ru/ri/gl/ek.htm


Честное слово, не пожалеете. Во-первых, вам все (или почти все) станет ясно по поводу накопления энергии вращения и ее использования. Во-вторых, Вы увидите в его поисках некоторые свои заблуждения и открытия. И в третьих, Вы просто получите удовольствия, потому что Нурбей Владимирович, несмотря на все свои многочисленные научные регалии, авторские свидетельства и патенты, обладает даром объяснять самые сложные вещи очень просто и увлекательно.

ИМХО, когда прочтете (книга небольшая), Ваша тема выйдет на более интересный уровень и для Вас, и для др. участников.

С уважением.

Donkey

edit log

Адоникам 01-09-2013 19:43

quote:
Чего стоит только это заявление. "Сила" преумножает "массу"! Это как же понимать?

Ну ладно, так надеюсь поймёте -перегрузка в 10000000000000000000000 g .

edit log

Donkey 01-09-2013 20:03

quote:
Originally posted by Адоникам:

Ну ладно, так надеюсь поймёте -перегрузка в 10000000000000000000000 g .

Уважаемый Адоникам, при пергрузке (и при постуапательном ускорении, и при вращательном движении) МАССА остается постоянной, а возрастает ВЕС тела (и его реакция на опору или подвес).
Масса тела заметно возрастает только при приближении к скорости света

Dalian 01-09-2013 21:25

quote:
Ну ладно, так надеюсь поймёте -перегрузка в 10000000000000000000000 g .

Каждый раз поражаюсь дремучему невежеству. Вроде пора привыкнуть, а не могу. Думаю, может он "стебется", ан нет - всерьез.
Dalian 01-09-2013 21:47

quote:
потому что Нурбей Владимирович, несмотря на все свои многочисленные научные регалии, авторские свидетельства и патенты, обладает даром объяснять самые сложные вещи очень просто и увлекательно.

quote:
Каждый материал для супермаховика способен выдержать лишь определенную окружную скорость (скорость на самом отдаленном от центра краю обода). При этом, оказывается, никакого значения не имеет диаметр супермаховика - так распорядилась природа.

Тут он, по-моему, погнал...
Адоникам 01-09-2013 22:50

quote:
Каждый раз поражаюсь дремучему невежеству. Вроде пора привыкнуть, а не могу. Думаю, может он "стебется", ан нет - всерьез.

Ну и где Я дремуче стебусь? http://traditio-ru.org/wiki/%D....BE.D0.B4.D0.B0
Посчитайте сами ,какую перегрузку испытывает электрон -скорость известна, масса известна, радиус орбиты известен.
Масса электрона Me = 9,109534∙10-31 кг
Орбитальная скорость электрона Ve = 2,187691∙10 6 м/с
Радиус орбиты электрона RB = 5,2917706∙10-11 м
Жду Ваших не дремучих цифр.

edit log

4V4N 01-09-2013 23:25

А зачем масса? Для перегрузки-то? А перегрузка нормальная вроде-1.вуме.

edit log

Адоникам 01-09-2013 23:38

quote:
А перегрузка нормальная вроде-1.вуме

А не нормальная?


Нужно ввести это "упражнение" обязательным, для более чёткого усвоения материала
Dalian 02-09-2013 12:51

quote:
Жду Ваших не дремучих цифр.


Вы так и не поняли, почему я говорю о "дремучести". Как перегрузку (силу) можно сравнивать с массой? Лучше уж галоши с лампочками сравнивать.
Donkey 02-09-2013 12:52

quote:
Originally posted by Dalian:

Тут он, по-моему, погнал...

Нет.

Уменьшаем маховик в n раз, линейная скорость та же, ускорние возрастает в n раз, масса каждого элемента уменьшается в n^3 раз, элементарная площадка в в опасном сечении каждого элемента уменьшается в n^2 раз, напряжение в опасном сечении остается постоянным, предельно допустимое значение определяется как раз свойствами материала.

4V4N 02-09-2013 01:11

И как мы только ходим по земле со скоростью 1500кмч?
Dalian 02-09-2013 01:37

click for enlarge 1920 X 1357 104.4 Kb picture
Если плохо видно, завтра перепишу.

edit log

Dalian 02-09-2013 01:45

У него там есть пару ляпов. Например, где он говорит о силе электростатического взаимодействия и сравнивает ее "для наглядности" с "тяжестью" Земли.
Donkey 02-09-2013 01:45

quote:
Originally posted by 4V4N:
И как мы только ходим по земле со скоростью 1500кмч?

Ходим мы в среднем со скоростью 5 км/ч, а вращаемся вокруг земной оси (это такая длинная палка, которую Бог воткнул в Антарктиде, а она вылезла в Сев. Лед. океане) иногда даже с большей скоростью (если кто-то едет отдыхать в очень жаркие страны). Скажу даже больше---сидя за компом, Вы мчитесь по кругу (точнее, эллипсу) со скоростью почти 30 км/с
Так что Вас беспокоит? Что нас центробежная сила отрорвет нас от Земли или что Землю снесет с орбиты?

Не волнуйтесь. Снесет, только если затормозим, как в конце этого рассказа http://lib.ru/INOFANT/UELS/man-mrcl.txt

edit log

Donkey 02-09-2013 01:57

quote:
Originally posted by Dalian:
У него там есть пару ляпов. Например, где он говорит о силе электростатического взаимодействия и сравнивает ее "для наглядности" с "тяжестью" Земли.

И где тут ляп?
З-н всемирного тяготения: F=G*M1*M2/r^2
Замените М на Q и G на k, что получите? Не закон Кулона?

Donkey 02-09-2013 02:08

quote:
Originally posted by Dalian:

Если плохо видно, завтра перепишу.

А дельта-аш у Вас почему осталась прежняя, если Вы радиус уменьшили?
Обод тоже тоньше стал.

edit log

Dalian 02-09-2013 02:19

quote:
Обод тоже тоньше стал.

Это еще почему? Дельта S- понятно (радиус на телесный угол). А высота - не зависит от радиуса, вроде.
Donkey 02-09-2013 02:41

quote:
Originally posted by Dalian:

Это еще почему? Дельта S- понятно (радиус на телесный угол). А высота - не зависит от радиуса, вроде.

Маховик уменьшаем пропорционально.

Адоникам 02-09-2013 06:46

quote:
Как перегрузку (силу) можно сравнивать с массой?

Ну по ощущениям ,когда вас вдавливает в кресло пилота. Да и с чего вы взяли что масса не сила? http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B0
"Пассивная гравитационная масса показывает, с какой силой тело взаимодействует с внешними гравитационными полями" -масса показывает силу, может она сила и есть.

edit log

Dalian 02-09-2013 11:50

quote:
Маховик уменьшаем пропорционально.

Нигде о масштабировании не сказано.
Dalian 02-09-2013 11:53

quote:
"Пассивная гравитационная масса показывает, с какой силой тело взаимодействует с внешними гравитационными полями" -масса показывает силу, может она сила и есть.


Масса не показывает силу. С таким же успехом можно сказать, что колесо "показывает" скорость. Силу показывает динамометр. Не читайте на ночь Википедию.
Адоникам 02-09-2013 12:11

А динамометр точно показывает, с какой силой масса взаимодействует с внешними гравитационными полями? -при изменении внешнего гравитационного поля (ну на Марсе или Луне) пиздить не будет?
Судя по всему будет на Луне весма пиздить динамометр http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%B5%D1%82%D1%80 ибо работает как весы, и пассивную гравитационную массу будет не возможно определить.
Активную вполне осилит -сей прибор.

edit log

Dalian 02-09-2013 12:54

Понимаете, сила - это то, что человек интуитивно чувствует по своим ощущениям. Массу человек интуитивно не чувствует - это некая физическая или философская категория, придуманная для объяснения различных явлений. Находясь постоянно в поле тяготения, он исстари связывал свойства тел с силами с которыми имел дело. Так возникла устойчивая связь "веса" и "массы". Но в физике путать их не рекомендуется.
4V4N 02-09-2013 23:21

Вы тут эта, давайте, загляну как война с Сирией начнецца.
Гуманоид 07-09-2013 04:13

Обратите внимание, последний пост от топикстартера - вечер первого сентября (воскресенье). Так что всё "вращение в немирных целях" ушло учить уроки как минимум до следующего воскресенья.
Таурус 07-09-2013 22:31

quote:
Originally posted by Гуманоид:
Обратите внимание, последний пост от топикстартера - вечер первого сентября (воскресенье). Так что всё "вращение в немирных целях" ушло учить уроки как минимум до следующего воскресенья.

Вполне возможно, что Вы правы и ТС- школьник, подросток.
Но нигде в правилах нашего форума или ветки "Оружейные идеи" нет ограничения по возрасту для участников.
То, что среди нас есть столь молодые, пусть и не опытные, собеседники, интересующиеся изобретательством и конструированием- великое благо.
Иначе наш раздел превратиться в "закрытый клуб для седовласых старцев", а это путь к "застою".
То что парень молод и многого не знает- это поправимо (найдутся те-кто помогут, подскажут, научат). Главное- не отбить, а развить и закрепить в нем тягу к изобретательству, творчеству и неординарному мышлению (без этого нельзя создать, что-то принципиально новое).
4V4N 07-09-2013 23:50

quote:
Главное- не отбить

Ну здесь до такой степени вроде не доходят, даже старцы и им сочувствующие. Но учится , хотя бы на трисплюсом-желательно.

Таурус 07-09-2013 23:59

quote:
Originally posted by 4V4N:

Но учится , хотя бы на трисплюсом-желательно.



Это само-собой
Гуманоид 08-09-2013 12:52

Когда я был маленький - отец рассказывал мне сказку про механизанированый столб и Страшилу...


На столбе сидел малыш, а на столб лез страшила.


Технология столба могла бы удивить и сейчас...

edit log

agond 27-10-2013 18:51

Вот интересно если в трубе вращается массивный маховик и его ось вращения можно быстро менять (наклонять) , при помощи некоего устройства в трубе, то возможно свободно лежащая на земле труба будет при этом резко подпрыгивать. Если потери на вращение малы то это может продолжаться довольно долго., остается только сбросить такую фигню на парашюте в тылу врага.
PAN 111111111 28-10-2013 20:18

Занятно, или я читал плохо.Или из присутствующих никто не слышал.НО!В своё время по моему в ЮАР ,сия задумка
,центробежная стрелялка была реализована.Устанавливалась на полицейских броневиках,вроде как на крыше,пуляла шарами наподобие тенесных,по площадям кому из демонстрантоов бог пришлёт.Демонстранты были недовольны ,полиция вроде не жаловалась.
agond 28-10-2013 20:52

Была такая, прицельность низкая, стреляла по толпе , работала от двигателя автомобиля
PAN 111111111 28-10-2013 21:15

Ну да,
quote:
по площадям

agond 30-10-2013 20:05

Не тут ширше надо быть, на самом деле, Берем кольцевой тоннель диаметром 3-4 км с откачкой воздуха , в котором на магнитной подушке разгоняем снаряды магнитным полем , открываем шлюз и переводим 'стрелку' снаряды по касательной вылетают на волю со скоростями в 3-4 км в секунду. Думается в таком тоннеле можно постепенно разогнать достаточно крупные изделия эдак тон по сто
agond 30-10-2013 20:10

Вот только тоннель придется распологать в наклонной плоскости к горизонту , или в склоне горы по окружности под углом рыть.Да везде есть свои неудобства.
abc55 30-10-2013 21:19

тоннель кольцевым не будет
прямым будет
если разгонять по кольцу, снаряд будет жаться к внешней стене
а оно нам надо, лишнее трение?
Пристрелыч 05-01-2014 13:08

quote:
Originally posted by Сашкин:

Уважаемый Гуманоид, почему же не дает? Чего-то я не могу здесь ухватить Вашу логику.
Покорнейше прошу простить меня за назойливость, но все-таки мне хочется разобраться в этом до конца. Вопрос для меня важен.

Вот со скоростью W вращается наш простой маховик. Он обладает энергией Е. А вот с такой же скоростью W вращается наш обод с грузиками на пружинках. Пружинки растянулись и грузики теперь дальше от центра - момент инерции увеличился. Забываем на время про пружинки. Увеличение момента инерции (по сравнению с первым маховиком) УЖЕ означает увеличение энергии вращения (при одинаковых угловых скоростях W). А тут у нас еще (плюсом идет) и потенциальная энергия растянутых пружин! (Которая по Вашим же словам вернется в энергию вращения) Общая же энергия системы возросла! Это очевидно. Неужели Вы с этим несогласны? Значит, возросла и емкость нашего накопителя энергии.
А Вы говорите - никаких преимуществ не дает...


Уважаемый Сашкин Увеличение момента инерции по сравнению с первым маховиком не означает увеличения энергии вращения так как в процессе этого самого увеличения момента инерции второго маховика его скорость упадёт, по закону сохранения момента количества движения ( физика, механика 10й класс.)скорость этого самого второго маховика упадёт по сравнению с первым маховиком. Чтобы раскрутить второй маховик до скорости первого вам придётся затратить дополнительную энергию на раскрутку второго маховика по сравнению с первым.
Возьмите в руки две пяти киллограмовые гири и прижмите к себе, раскрутитесь и расдвинте руки с гирями от себя и вы увидите как ваша скорость вращения без всяких усилий с вашей стороны уменьшится. Теперь снова придвиньте к себе гири проделав работу и вы уведите как ваша скорость вращения увеличится до прежней.

В школу мой друг! Обратно в школу!

Пристрелыч 05-01-2014 14:07

quote:
Originally posted by Сашкин:

Или же наоборот, пружина по типу часовой. Лента, накрученная в цилиндр. Длинная, зараза! И при этом хорошо смазана машинным маслом (чтобы слои могли легко скользить друг по другу). Начинаем раскручивать такой ленточный цилиндр, а он, в свою очередь, сам начинает "разбухать". Лента у нас длинная поэтому "путь" для работы наших сил большой, поэтому и сама "запасаемая" энергия вроде как должна получиться приличной...

И, кстати, разрываться-то такой маховик как будто бы не должен! Центробежная сила уравновешена там силой упругости нашей часовой пружины. Если скорость возрастает, то возросшая центробежная сила заставляет еще больше раскрыться пружину, а это приводит к возрастанию компенсирующей силы ее упругости. И опять в мире - равновесие, гармония и благолепие!


На счёт пружин.
Количество энергии которую вы можете запасти в пружинах упакованных в маховик ограниченно способностью матерьялов самой пружины к упругой деформации без перехода к пластической деформации и массой этой пружины и количество это очень мизерное если сравнивать это с энергиями которые способна накапливать та же масса при её ускорении просто сама по себе.
Например машинка весом 30 кг с супер пупер пружиной из супер матерьяла, пружиной весом 5 килограмм проедет 150 метров, больше пружину не сжать иначе будит пластическая деформация.
Та же машинка с маховиком 5 кг из того же матерьяла раскрученным до 200 тыщь оборотов в минуту проедет 8 километров.
Можно конечно сделать 5 кг маховик который будит обладать упругими свойствами но к этим 8ми километрам он добавит не более 150 метров.
Всё это потому что силы Гука, основанные на способностях матерьялов к упругой деформации всегда несоизмеримо меньше тех сил которые возможны при разрушении матерьялов, разрыве их кристалической решётки.

Наглядный пример что сила нужная для растягивания пружины до момента когда она начнёт пластически деформироваться,( посадка пружины) несоизмеримо мала с той силой которая требуется чтобы порвать эту пружину.

edit log

Пристрелыч 05-01-2014 14:17

quote:
Originally posted by ЯРЛ:
Диск нужно раскрутить и пусть летит. Кстати, а почему когда юла раскручивается то она теряет вес и легко отрывается от пола при минимальном толчке в верх?

Вы её на весах раскручивали лично? Или вам это кто то сказал или вычитали где?

Пристрелыч 05-01-2014 14:57

quote:
Originally posted by Адоникам:

Мне то же не досконально непонятно, почему газ в торовом бублике расширяется так медленно? Почему ценробежные силы ,не заставляют его расширится ещё быстрее, чем позволяет это сделать заданный угол сопла?
Вакуумные зоны ,пограничные слои, эффекты Магнуса -всё это сложно для моего умишки.

По законам аэродинамики движущийся над плоскостью газ переходит в завихрение если эта плоскость резко обрывается. На это затрачивается энергия. Вот почему автомобили делают в зади с как можно более плавными переходами а не резко обрывающимися как раньше.
Сопло создаёт такое завихрение по всему кольцу своей окружности и тем самым получается тор.
Газ в торе имеет определённую скорость по сравнению с атмосферным а по законам физики давление газа тем ниже чем выше его скорость. Вот почему центробежные силы не могут растолкать газ в торе в стороны. Атмосферное давление не даёт газу вырваться из бублика а центробежные силы не дают атмосфере сжать бублик и сравнять давление которое в бублике ниже окружающего. То есть бублик существует и удерживается балансом между центробежными силами в движущемся по кругу газе и силой атмосферного давления.
А теперь почему бублик расширяется так медленно.
Дело в том что между молекулами газа движущегося в бублики и молекулами газа в неподвижной атмосфере возникает трение. В следствии трения скорость газа в бублике падает следовательно давление в бублике повышается и давление атмосферы ослабевает а центробежные силы никуда не деваются и расталкивают газ в бублике, бублик по мере постепенного падения скорости в следствии трения расширяется пока не развалится.

Тот же механизм и у торнадо разница лишь в форме предмета который привёл к его образованию.

Так как силы инерции пытаются вытеснить весь газ ближе к пограничному слою то в центре таких вихрей образуется область с очень низким давлением. Если бублик замкнут сам на себя то торнадо открыт с двух концов и в тот конец где атмосферное давление выше, а он именно у земли а не на высоте, начинает всасываться воздух со всеми окружающими предметами. Энергия торнадо определяется массой вовлечённого в оборот газа и его скоростью. Скорость эта постоянно падает так как на трение и другую работу в том числе и разрушительную тратится энергия.

edit log

Пристрелыч 05-01-2014 16:32


[/b][/QUOTE]

quote:
Originally posted by abc55:
по поводу электрона
а мож там дело обстоит иначе? (пофантазируем)
Вот Земля ведь, по большому счоту не вращается вокруг Солнца.
Земля летит себе по инерции пряменько.
Полет прямой невозможно отличить от стояния на месте, так как нет в Мире
системы отчета.
Земля в искаженном пространстве не может лететь иначе.
Ее прямой полет искривлен грав полем Солнца.
Путь прямой, а вот и нет - он и прямой и кривой одновременно.
А раз так, то Земля не движется ускоренно, как камень на веревке.
Нельзя сравнивать вращение камня на веревке и вращение в грав поле.
Это фундаментальная ошибка (я так думмаю))). Мол, Земля стремится улететь от Солнца, а Солнце удерживает Землю.
Да, в районе экватора грав поле Земли дэц меньше - центробежная сила.
А есть ли у Земли центробежная сила?
А прижимаются ли космонавты к борту корабля при вращении 8 кмс?
Если посадить человека в камень и вращать на веревке, то человека
будет плющить.

Электрон, возможно вращается в искаженном ядром пространстве и не испытывает центробежной силы.
Табуретками не кидаться, это просто фантазия))))



Вы правы! Давайте я попытаюсь как то обьяснить это колхозным языком.

Давайте возьмём для примера землю и человека летящего в космической станции по орбите. Так вам будит проще.

Представите себе первую ситуацию

1) Человек прыгнул с парашютом при этом пока не раскрыт парашут он получает постоянное известное ускорение 9.78 м.с и может даже преодолеть при достаточном времени сверх звуковой барьер и при этом ускорении он не получает ни каких перегрузок.

А теперь второй вариант.
2)Человек летит на космической станции просто прямолинейно с определённой скоростью вдали от всяких планет. Он тут тоже не испытывает ни каких перегрузок и сил инерции.

А теперь представте что станция пролетает рядом с землёй и попадает в гравитационное поле земли.
В этом случае станция и космонавт оказывается в обоих этих ситуациях одновременно и поэтому на него по прежнему не действуют ни какие силы инерции и перегрузки. И тут начинается чистая геометрия. Корабль постоянно с ускорением падая на землю не может приблизится к ней так как его пямолинейная скорость постоянно уносит его вперёд от шара.

На рисунке я сделал процесс дискретным чтобы вам было понятнее, на самом деле он непрерывен а ускорение падения и прямолинейное движение происходят одновременно.

Второй рисунок поясняет почему для удержания обьекта на орбите требуется именно его ускорение с одной стороны и его прямолинейное движение с постоянной определённой скоростью с другой.

Дело в том что пролетая над землёй определённое расстояние он отдаляется от шара в силу геометрии шара за каждый равный отрезок на всё большее расстояние и чтобы остаться на орбите спутник должен именно ускорятся в направлении шара чтобы его постоянное прямолинейное движение не отдалило его от шара. Именно балансом всех параметров как радиус шара, величина гравитационного поля т.е число ускорения получаемого обьектом и постоянной скорости прямолинейного движения обьекта и определяется высота его орбиты и вообще способность находится на орбите. Так например скорость прямолинейного движения обьекта может быть столь высока что ускорение придаваемое ему планетой не сможет компенсировать разницу проходимого пролетаемого обьектом расстояния при прямолинейном движении с расстоянием которым он пролетит при ускорении в направлении шара. В этом случае обьект пролетит мимо планеты лишь слегка изменив своё направление без появлени всяких сил инерции.
Во втором случае скорость прямолинейного движения обьекта может быть на столько мала что ускорение гравитационными силами будит приближать обьект к планете быстрее чем он удаляется от неё в своём прямолинейном движении. В этом случае обьект упадёт на планету.

Вот и вся петрушка! Отсюда расчитываются все три космические скорости в космонавтике. И сила гравитации действительно не является ни каким аналогом верёвки удерживающей предметы на орбите. Её природа иная.

А на счёт электрона так возможно он и не вращается вовсе а в силу квантовых эффектов просто размазан в пространстве рядом с ядром и удерживается электростатическими силами там на определённом квантовом уровне, поэтому и сил инерции он не испытывает.

click for enlarge 1089 X 741 55.1 Kb picture
click for enlarge 1089 X 741 52.5 Kb picture

edit log

Dalian 05-01-2014 18:18

quote:
И сила гравитации действительно не является ни каким аналогом верёвки удерживающей предметы на орбите.

И почему это?
AleX413 08-01-2014 07:33

- Почему спутники не падают?
- Они падают, только постоянно промахиваются
Alexander Pyndos 08-01-2014 23:25

quote:
промахиваются

До поры, до времени.
arthuru 04-04-2014 20:52

надо делать на луне. туннель вокруг луны, там очень удобно, воздуха нет, нет тормозов, ничего не надо откачивать и герметизировать. удерживать и разгонять магнитным полем как в БАКе. за счет большого радиуса и большой длины окружности (11000км) "выплюнуть" предмет будет легче. если "ворота" успевают открываться за например 10 сек то максимальная скорость составит 1100км/с. а еще там много гелия-3...
Donkey 15-04-2014 14:41

Перелистал тему, обнаружил, что ув. участники пропустили одно известное применение вращения в военной технике

http://comnew.ru/text/gulia/23.htm "Потом маховиком заинтересовался американец Дж. Хауэлл [он был не просто американец, а вроде, еще и адмирал----D.] Правда, машину, на которую он его поставил, лишь условно можно назвать транспортным средством, так как это была боевая торпеда. Маховик торпеды Хауэлла, разработанный в 1883 году, раскручивался паровой машиной за одну минуту, после чего торпеда проходила около 1,5 км с достаточно высокой скоростью - 55 км/ч. Маховик имел диаметр 45 см, массу 160 кг, скорость его вращения достигала 21 тыс. оборотов в минуту. Накопленная в маховике энергия составляла 10 МДж. Вращение от маховика с помощью конических шестерен передавалось на гребной винт с регулируемым углом наклона лопастей."

Причем, благодаря использованию маховика в качестве гироскопа (система управления показана в анимации), торпеда держала курс очень хорошо, что среди примитивных кривоходных торпед 19-го века было приятным исключением. "На грандиозных сравнительных испытаниях, проведенных в США, по подвижной цели было выпущено по 250 торпед системы Уайтхеда и Хоуэлла. Процент попадания в цель первыми составил 37, вторыми - 98!" http://bondats.narod.ru/mk_1983_bbo/mk60.html

Очень красивая анимация http://www.youtube.com/watch?v=epvEyiVby9A

Торпеда совершенствовалась и развивалась, подобно другому произведению инженерного искусства эпохи "стимпанка"----торпеде Бреннана


Нажмите, что бы увеличить картинку до 395 X 177 17.1 Kb

edit log

Alter 16-04-2014 20:32

quote:
Originally posted by Donkey:

, разработанный в 1883 году, раскручивался паровой машиной за одну минуту



Хотелось бы увидеть эту паровую машину,если "В поисках ответа на этот вопрос учёный(Лаваль) и изобрёл паровую турбину. В 1889 г. она была построена.))))
abc55 18-04-2014 01:52

расположить маховик вдоль тела, уменьшив диаметр снаряда
вв расположить в теле маховика
рули не нужны, так как маховик выполняет роль стабилизации и привода
раскрутка производится за вал винта


800 x 200

на счет плавучести не знаю
наполнять спецкамеру водой так, чтоб торпеда висела на месте на глубине
1-2 метра без крена
выверка плавучести по месту

edit log

Donkey 18-04-2014 19:06

quote:
Originally posted by Alter:

Хотелось бы увидеть эту паровую машину,если "В поисках ответа на этот вопрос учёный(Лаваль) и изобрёл паровую турбину. В 1889 г. она была построена.))))

Уважаемый Alter, а Вы анимацию на Ютубе смотрели ? Там показано, что вал маховика раскручивается именно паровой ТУРБИНОЙ, только турбина эта к Лавалю и его лопаткам никакого отношения не имеет http://commons.wikimedia.org/w....png?uselang=ru , она изобретена Геро́ном Александри́йским более 2 тыс. лет назад (эолипил).

Фраза о паровой машине была написана в журнале Моделист Конструктор, а анимацию делали американцы. ИМХО, американцам лучше знать, как было на самом деле, у них, наверное, и торпеда эта в музее есть.

edit log

Alter 18-04-2014 19:27

quote:
Originally posted by Donkey:

Там показано, что вал маховика раскручивается именно паровой ТУРБИНОЙ, только турбина эта к Лавалю и его лопаткам никакого отношения не имеет http://commons.wikimedia.org/w....png?uselang=ru , она изобретена Геро́ном Александри́йским более 2 тыс. лет назад.



Тут надо немного знать термодинамику паровых турбин. Хорошо, согласились что это не был поршневой паровой двигатель, ибо такие обороты даст только турбина. Показанный на видео принцип даёт основания предполагать, что такая турбина(условно безлопаточная) не разовьёт необходимой скорости и мощности при таких габаритах как на видео, потому я и спросил какой именно был привод. Не хотим же мы увидеть паровую машину размером с автомобиль Форд?
quote:
Originally posted by Donkey:

ИМХО, американцам лучше знать, как было на самом деле, у них, наверное, и торпеда эта в музее есть.



Там показан лишь принцип приведения маховика в действие, но я бы очень хотел увидеть вариант боевого конструирования такого устройства, а не *озёрную* , стационарную установку.
Alter 18-04-2014 19:29

quote:
Originally posted by abc55:

расположить маховик вдоль тела, уменьшив диаметр снаряда
вв расположить в теле маховика



Почитай о маховиках что-ли..
quote:
Originally posted by abc55:

на счет плавучести не знаю



Я знаю и название твоей торпеде придумал "Буль-буль"))
Donkey 18-04-2014 21:43

quote:
Originally posted by abc55:
расположить маховик вдоль тела, уменьшив диаметр снаряда
вв расположить в теле маховика
рули не нужны, так как маховик выполняет роль стабилизации и привода
раскрутка производится за вал винта


на счет плавучести не знаю
наполнять спецкамеру водой так, чтоб торпеда висела на месте на глубине
1-2 метра без крена
выверка плавучести по месту


Уважаемый abc55, когда я увидел впервые в журнале много лет назад рисунок торпеды, меня посетила та же мысль---почему Howell расположил ось маховика поперек, а не вдоль?

Тут может быть 2 варианта: 1) Howell не додумался правильно поставить маховик (все-таки жил ы 19-м веке, да и адмирал к тому же---'как надену портупею:.'), 2) мы с Вами не видим какого-то важного препятствия (или целого букета препятствий) для такого упрощения устройства торпеды.

Принимая во внимание тот факт, что торпеда совершенствовалась не один год и состояла на вооружении в самой передовой стране мира, а также посмотрев на Ютубе множество анимаций очень интересных механизмов 19-века ,склоняюсь ко второму варианту. Какие плюсы поперечного расположения оси маховика?
1. Стабилизация торпеды по крену
2. Возможность маневрировать в горизонтальной плоскости (в одной книжке читал, что торпеда Ховелла могла описывать круг или спираль, подчиняясь сигналам механического программного устройства)
Больше пока придумать не могу.
3. Придумал! Самое главное---пока мы разгоняем маховик Вашей торпеды, а также во время движения торпеды, цель все время должна находитья на линии оси маховика (после раскручивания маховика наводить торпеду невозможно). А если цель не захочет ждать? Можно, конечно, сделать КОЛОССАЛЬНОЕ упреждение, но если цель движется не равномерно и прямолинейно, тогда как быть?


Интересно было бы оценить возможности маховичной торпеды с учетом технологий нашего времени (супермаховиков Гулиа). Попозже постараюсь посчитать.

Кстати, уважаемый abc55, на Вашем рисунке не хватает 2-го гребного винта противоположного вращения, без него торпеда завертится.


edit log

Donkey 18-04-2014 22:16

quote:
Originally posted by Alter:
1) Тут надо немного знать термодинамику паровых турбин. Хорошо, согласились что это не был поршневой паровой двигатель, ибо такие обороты даст только турбина. Показанный на видео принцип даёт основания предполагать, что такая турбина(условно безлопаточная) не разовьёт необходимой скорости и мощности при таких габаритах как на видео, потому я и спросил какой именно был привод. Не хотим же мы увидеть паровую машину размером с автомобиль Форд?

2) Там показан лишь принцип приведения маховика в действие, но я бы очень хотел увидеть вариант боевого конструирования такого устройства, а не *озёрную* , стационарную установку.


1) Согласен с Вами, очень может быть, что диаметр колеса реактивной турбины показан на видео меньше, чем был на самом деле. Но с достаточным лиаметром колеса и высоким давлением пара реактивная турбина может дать большую мощность. Сейчас у меня что-то башка не работает, но потом посчитаю.

2) Про боевое применение не знаю ничего, а про испытания читал (см. пост 15-4-2014 14:41). Интересно, а почему в Испано-американской войне 1898 года торпеду Ховелла не опробовали?

edit log

Alter 18-04-2014 22:31

quote:
Originally posted by Donkey:

Интересно, а почему в Испано-американской войне 1898 года торпеду Ховелла не опробовали



Обсуждая все эти торпеды , я пришёл к печальному выводу, что несмотря на некоторую механическую привлекательность сих устройств , они были бесполезны для боевого применения.
El pulpo 18-04-2014 22:35

quote:
Тут надо немного знать термодинамику паровых турбин. Хорошо, согласились что это не был поршневой паровой двигатель, ибо такие обороты даст только турбина. Показанный на видео принцип даёт основания предполагать, что такая турбина(условно безлопаточная) не разовьёт необходимой скорости и мощности при таких габаритах как на видео, потому я и спросил какой именно был привод. Не хотим же мы увидеть паровую машину размером с автомобиль Форд?

т.е. получается, что в паровых двигателях и турбинах ты разбираешься лучше, чем в огнестреле? меня терзают смутные сомнения.. а в дистанционном электрошоковом оружии ты часом не специалист?

Alexander Pyndos 18-04-2014 23:00

Не пойму об чем спор? О турбинах? нНу не было тогда нормальной турбины , зато всяких роторных паровых двигателей было шо грязи , начиная с конца 18-го века:
http://www.douglas-self.com/MU...s/rotaryeng.htm
Alter 18-04-2014 23:09

quote:
Originally posted by El pulpo:

т.е. получается, что в паровых двигателях и турбинах ты разбираешься лучше, чем в огнестреле? меня терзают смутные сомнения.. а в дистанционном электрошоковом оружии ты часом не специалист?



Слишком много вопросов для знающего и то и это.))
Турбины моя спецуха(была) Одно другому не мешает.
"И сказал Господь Моше 'ибо тяжко для тебя это'!))))))
Alter 18-04-2014 23:13

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

зато всяких роторных паровых двигателей было шо грязи , начиная с конца 18-го века:



Дык, вот и охота заценить чем оно крутилось. Раскрутить маховичок до 20000 за 1 мин зело не просто тем, что показано на ролике, а "паровая машина"-расплывчато.

edit log

El pulpo 18-04-2014 23:23

quote:
Слишком много вопросов для знающего и то и это.))

на 2й вопрос так и не ответил

abc55 18-04-2014 23:41

quote:
не хватает 2-го гребного винта противоположного вращения, без него торпеда завертится

деривация в воде?
насколько, интересно, отклонит торпеду?

quote:
Самое главное---пока мы разгоняем маховик Вашей торпеды, а также во время движения торпеды, цель все время должна находитья на линии оси маховика (после раскручивания маховика наводить торпеду невозможно). А если цель не захочет ждать? Можно, конечно, сделать КОЛОССАЛЬНОЕ упреждение, но если цель движется не равномерно и прямолинейно, тогда как быть?

в масштабе корабля, можно сделать аппарат, который раскрученную торпеду
насильно повернет на цель

edit log

abc55 18-04-2014 23:47

quote:
Почитай о маховиках что-ли..

а чем снаряд не маховик, попробуй, останови вращение


Alexander Pyndos 18-04-2014 23:54

quote:
Дык, вот и охота заценить чем оно крутилось. Раскрутить маховичок до 20000 за 1 мин зело не просто

в дрэвнем источнике Armstrong, George Elliot. Torpedoes and Torpedo-Vessels. 1896. указано - 9000 об\мин, и некий "a special steam engine".
Donkey 19-04-2014 12:54

quote:
Originally posted by abc55:

1) деривация в воде?
насколько, интересно, отклонит торпеду?
2) в масштабе корабля, можно сделать аппарат, который раскрученную торпеду
насильно повернет на цель


1) Будет не деривация, а просто вращение торпеды вокруг продольной оси из-за реактивного момента винта. Поэтому все торпеды имеют по 2 соосных винта противоположного вращения.

2) Насильно лучше не поворачивать, будет прецессировать, может и с подшипников слететь...

Alter 19-04-2014 13:23

quote:
Originally posted by El pulpo:

на 2й вопрос так и не ответил


Разбираюсь помалу.

Alter 19-04-2014 13:27

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

в дрэвнем источнике Armstrong, George Elliot. Torpedoes and Torpedo-Vessels. 1896. указано - 9000 об\мин, и некий "a special steam engine".

Конкретно "a special steam engine" , если он специально заточен, до 10000 догнать может. Обрати внимание на год 1896 -началось уже пром. производство турбин.

abc55 20-04-2014 06:34

quote:
может и с подшипников слететь

подшипник можно мощный поставить, роликовый

поворот при прицеливании происходит плавно и на небольшой градус
думаю торпеда переживет сей перегруз))


вращение торпеды
то есть, если корпус торпеды вращается, это на точность мало влияет
вращение корпуса влияет на кпд винта?
какие проблемы
можно корпус торпеды превратить в сверло (архимедов винт)
хай ввинчивается в воду
зачем городить лишнюю кинематику

а еще проще, раскрутить сверло с БЧ, и кидануть в нужном направлении (смазать корпус жирком каким)))
я как-то баловался, лет 5 назад
раскручивал сверло пальцами в ванной и пускал
немного идет вперед))

а вообще, все это ерунда конечно - инерционные торпеды
почему раньше не делали пороховые торпеды с управлением по проводу?
и быстро, и точно, и дешево
ПКУРТ
расшифруйте сами

edit log

Валерий 20-04-2014 16:24

зачем крутить шарики. лучше крутить сразу сюрикены
летят дальше, поражают сильнее.
abc55 20-04-2014 21:24

quote:
летят дальше

будет ли лететь дальше на сверхзвуке?

почти аноним 05-05-2014 14:10

реанимирую.
как я понимаю, есть проблема больших угловых скоростей. маховик тупо разрывает центробежными силами.
иначе можно стрелять обычным снарядом, а его ударная часть крутилась бы с бешеной скоростью и прорезала все

edit log

почти аноним 05-05-2014 14:15

quote:
будет ли лететь дальше на сверхзвуке?

а зачем? если угловая скорость огромная, то чем медленне летит - тем лучше. разрежет как циркулятрка.
agond 05-05-2014 19:43

В маховике торпеды скорее было всего 2000 оборотов, их вполне хватит на 150-250м хода, и редуктор простой потребуется и разгонять проще.
Применение цилиндрического маховика с длинной много больше его диаметра нереально, т. к. вращение будет неустойчивым, не по оси цилиндра, вот если его раделить на несколько коротких маховиков соединенных муфтами то можно

edit log

Валерий 05-05-2014 21:53

quote:
будет ли лететь дальше на сверхзвуке?

сюрикен, он планирует.
так что фанатстические скорости не нужны
agond 06-05-2014 22:07

Посмотрел давеча на формулу центробежной силы Ф = mV2/R и на тебе, если радиус достаточно большой то сила не так уж и велика, несмотря на высокую скорость !!! Пример V = 1000 м в сек. m = 1кг. R = 100 м то сила = 10 тонн,а сверхвысокомолекулярный полиэтилен(СВМПЭ) выдерживает 40 тонн на см 2 и легче воды, можно много чего вообразить

edit log