Оружейные идеи
Расчёт газового двигателя
Загорелся я было идеей перествола скс в 458соком. Калибр очень понравился, интересный стоппер для пеших прогулок в лес из него может получается. Перестволил, отстрелял в режиме ручной подачи патронов в ствол - всё работает. А дальше начались проблемы от которых оружейник малёхо скис.
Первая проблема - подача патронов из обоймы. Эту проблему частично решили (без проблем подаёт патроны с острым носиком пули но покусывает/клинит патроны с полу-оболочной пулей). В принципе проблема с подачей из обоймы решаема но возится я с ней планирую только если удастся правильно рассчитать газовый двигатель.
Проблема два - выбор типа и расчёт места установки газового двигателя. Тут для меня оказался информационный тупик. Очевидно что возможности измерять кривую давления у меня нету, но имеется Квика позволяющая как-то приблизительно эту кривую рассчитать. И вот теперь собственно вопрос - как выбирать тип двигателя , его место положения на стволе и как считать его размеры?
Замечу что, по возможности, хочется сохранить максимум оригинальных деталей газовой системы. Также приходится считаться с фактом что ствол стал в два раза толще оригинального!
Конечно очень заманчивой кажется идея замены всей газовой системы на такую как на vz-52 (кольцевой поршень вокруг ствола). Такая система очень компактна но ... очень неудобна в чистке.
Оружейник было взялся за решение вопроса с газовым двигателем но такого "наумничал" что вырвало поршень (хорошо что пробный отстрел проводился в резиновом колесе, привязав верёвочку к УСМ). Теперь оружейник готов решать только проблему с подачей патронов а "газификацию" скса оставил полностью на мне. 
Буду признателен за информацию, советы или конструктивную критику.
quote:как считать его размеры?
так вроде на арифметику задачка:
подсчитать среднее давление на поршень скс для 7.62 (или взять интеграл под кривой давления в стволе от газоотвода до дульного среза);
посчитать площадь поршня скс для 7.62 - узнать среднюю силу давления;
узнать время действие этой силы - получить импульс затворной группы для 7.62;
исходя из этого же импульса (если масса затворной группы не изменилась) и времени выстрела для .458 Socom - узнать необходимую среднюю силу давления;
зная эту силу и среднее давление для .458 Socom - вычислить площадь поршня для .458 Socom.
зы: раз ствол для .458 Socom значительно толще, чем для 7.62, имхо оптимальное место под поршень - под стволом.
quote:Originally posted by El pulpo:
подсчитать среднее давление на поршень скс для 7.62 (или взять интеграл под кривой давления в стволе от газоотвода до дульного среза)
Именно здесь самая большая загвоздка!
Как узнать под какую кривую давления считали сксовский двигатель. Там ведь как-то так посчитает дабы система надёжно работала на патронах с разными кримым весом/типом пули и соответственно с очень разными кривыми давления.
quote:Originally posted by El pulpo:
раз ствол для .458 Socom значительно толще, чем для 7.62, имхо оптимальное место под поршень - под стволом
Так то оно конечно да, только как его туда передвинуть? Там ведь ствольная коробка уже "заточена" под установку над стволом.
Судя по характеристикам патрона .458 socom я бы первым делом врезал в газоотводное отверстие регулировочный винт, наподобие того, что у БАР-2, закрутил до упора и отстреливал постепенно увеличивая подачу газа , пока бы не получил стаб. работу автоматики.
quote:Originally posted by El pulpo:1) так вроде на арифметику задачка:
Не совсем на арифметику: два профессора чесали репы, и получалась у них разница примерно в 10-12% процентов, при одинаковых исходных данных. Расчеты по каждой методике занимают примерно 2 листа А4 мелким почерком.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Судя по характеристикам патрона .458 socom я бы первым делом врезал в газоотводное отверстие регулировочный винт, наподобие того, что у БАР-2, закрутил до упора и отстреливал постепенно увеличивая подачу газа , пока бы не получил стаб. работу автоматики.
Уважаемый Alexander Pyndos, Вы, наверное, генинальный (или очень талантливый). Это не лесть модератору, а искреннее восклицание!
Читая тему, я как раз собирался передложить ув.tetan-у свою добровольную помощь (посредством методички Мамонтова и Бравина), и тут прочел Ваш пост.
Прсверлил, резьбу нарезал, ввинтил и потом отворачиаешь на пол-витка. И все!
Не надо микромекром измерять диаметры и считать зазоры, подгонять под кривую давления и пр., и пр...
И счтать ничего не надо.
До чего просто, и как это я не додумался? (такой вопрос часто возникал у меня, когда я заглядывал в ответ изобретательских задач Альтшуллера)
Вобщем, мое почтение (респект и уважуха, выражаясь современным языком)
Спасибо Вам за добрые слова, но это всего лишь опыт настройки газовых двигателей баров вторых и пр. под различные патроны, а так я предпочитаю из чисто мазохистских побуждений помучаться с кривыми давления и пр. вкусностями, как это вкратце описал ув. El Pulpo.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
я бы первым делом врезал в газоотводное отверстие регулировочный винт
Именно так я себе просесс и представлял. Но вот вопрос - как правильно выбрать на стволе место для отверстия газоотвода?
quote:как правильно выбрать на стволе место для отверстия газоотвода?
Честно говоря, мне не приходилось в своей практике ни разу выбирать это место, но я бы начал с анализа кривых давления для некоего усредненного штатного патрона и для предполагаемого к использованию .458.
Для начала - огромное спасибо ув. Alexander и Donkey что помогаете советом и делитесь опытом! Самому мне немного сложновато разобраться, а сообща может чего и получится.
ИМХО пытаюсь сложную задачу разбить на несколько простых.
С размером газоотвода мы все согласились - делаем газоотвод с винтом и не паримся. Осталось понять - исходя из каких критериев выбирают место положение газоотвода на стволе.
Для начала поделюсь одним наблюдением. На многих образцах оружия я обратил внимание что канал газоотвод направлен прямо на рабочую поверхность поршня. Получается что газы в таком двигателе не просто нагнетают давление в объёме а создают реактивное давление на поршень. Как правило такой тип газоотвода применяют в военных системах (АК, СКС ...итд). Поправьте если я не прав. Как считать такую систему я пока вообще не представляю!
Другой тип газового двигателя - с нагнетанием газа. Как правило это именно такие двигатели на которых стоит регулирующий винт. Там реактивная струя газа из газоотвода никак не может напрямую/реактивно повлиять на поршень.
Газоотвод разделяет общую длину ствола на две составляющее - расстояние до газоотвода и длину после газоотвода. Получается что точка положения газоотвода на стволе определит максимальную величину реактивной струи газа (важно для реактивных газовых систем) а длинна ствола после газоотвода определяет максимальное количество газа которое будет накачано в газовую систему (важно для газовых двигателей работающих по принципу нагнетания газа). Очевидно что как для первой так и для другой системы будет существовать понятие минимальной длинны ствола. Минимальная длинна ствола для разных газовых двигателей будет разная.
Конечно можно поступить просто - придвинуть газоотвод поближе к патроннику и отрегулировать винтом. Но таким образом из ствола стравится много рабочего газа и получится огнемёт с надёжно работающей автоматикой.
Я уже было подумал насверлить ствол дырками через каждые 10мм, законтрить их всех и передвигать газоотвод по стволу. Но потом понял - даже это ничего не даст если планируется применить регулируемый газоотвод. ИМХО получится что для хорошей половины отверстий можно будет отрегулировать винт газоотвода и добится более-менее надёжной работы.
Так что вот такая вот невесёлая музыка получается - непонятно откуда отталкиваться в своих расчётах.
Хотя имеется маленькая зацепка - у нас тут существует юридическое понятие минимальной длинны ствола охотничьего нарезного оружия. Ствол не может быть короче чем 460мм. Вот и получается задача - выбор оптимального типа газового двигателя и местоположения газоотвода на стволе длинной 460мм в калибре .458socom установленном на стандартном скс. ИМХО с моей колокольни - задача совсем нетривиальна
quote:Originally posted by tetan:
Именно так я себе просесс и представлял. Но вот вопрос - как правильно выбрать на стволе место для отверстия газоотвода?
А в том месте, где было у СКС, почему нельзя?
Со времени выпуска методички проф. Мамонтова и проф. Бравина со всеми таблицами прошло много лет, она, кажется, 1947 года (возможно, это даже переиздание более ранней).
Может быть, в наше время уже есть компьютерная программа, которая позволяет моделировать газоотвод, задавая параметры газовового двигателя и массу подвижных частей и получая на выходе скорость затворной рамы?
quote:Originally posted by Donkey:
...помощь (посредством методички Мамонтова и Бравина)...
Если не затруднит то подскажите где можно почитать эту методичку. Поиск гуглом ничего не даёт.
quote:Originally posted by Donkey:
Может быть, в наше время уже есть компьютерная программа, которая позволяет моделировать газоотвод, задавая параметры газовового двигателя и массу подвижных частей и получая на выходе скорость затворной рамы?
Возможно что такие программные продукты существуют, но в доступных мне источниках никогда ни с чем подобным не встречался
quote:Originally posted by Donkey:
А в том месте, где было у СКС, почему нельзя?
Ну не то чтобы прямо нельзя, но Квика показывает что у сокома давления почти в два раза ниже.
Уважаемый tetan, посмотрел сейчас, что такое .458socom http://en.wikipedia.org/wiki/.458_SOCOM
Эта штука сильнее, чем....7,62 х 39!
Вообще, ИМХО, свелить дырки в стволе через 10мм не надо. Даже на дульном срезе оружия с мощным патроном вполне хватает напора газа, чтобы благополучно привести автоматику в действие http://world.guns.ru/rifle/aut...de/g41-m-r.html
Если Вы располжите газоотвод в не далее трети длины ствола от дульного среза, как на большинстве образцов оружия с газовым двигателем, то вполне можно приступать к опытам с винтом.
Про реактивное (динамическое) воздействие струи из газоотводного отверстия на поршень, признаться, впервые слышу. Возможно, я что-то пропустил, как говорят в американских фильмах? ИМХО, инерция массивной подвижной системы (напр., у ШКАСа масса подвижных частей 0,895 кг)и динамический напор газа из отверстия диаметром 2-4 мм ---величины несравнимые по своему порядку, и динамическим напором вполне можно принебречь. Наклон газзотводного отверстия в сторону поршня
объясняется, ИМХО, скорее технологическими причинами или желанием предохранить край газоотводного отверстия от зацепления за пульную оболчку. Но, возможно, я ошибаюсь.
quote:Originally posted by tetan:
Если не затруднит то подскажите где можно почитать эту методичку. Поиск гуглом ничего не даёт.
Гуглом я тоже ее не нашел. Если получится, завтра постараюсь сканировать.
quote:Квика показывает что у сокома давления почти в два раза ниже.
Зато время действия этого давления даже при равной длине ствола будет поболее. Если бы Вы любезно предоставили расчетную кривую давления, то разговор был бы более предметным.
quote:На многих образцах оружия я обратил внимание что канал газоотвод направлен прямо на рабочую поверхность поршня. Получается что газы в таком двигателе не просто нагнетают давление в объёме а создают реактивное давление на поршень.
Так-точно, это называется скоростным напором или динамическим давлением и его влияние на динамику подвижных частей действительно бывает весьма существенно.
Регулировочный винт "душит" и эту составляющую.
quote:Может быть, в наше время уже есть компьютерная программа, которая позволяет моделировать газоотвод, задавая параметры газовового двигателя и массу подвижных частей и получая на выходе скорость затворной рамы?
Однозначно. Но это программы физ. моделирования общего назначения и лепить в них огнестрел(впихивать туда формулы горения, трения и пр.) приходится самому.
quote:и получится огнемёт с надёжно работающей автоматикой.
Не получится, т.к. поршень с затв. рамой не успевает пройти сколь-либо существенное расстояние пока пуля в стволе.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Если бы Вы любезно предоставили расчетную кривую давления, то разговор был бы более предметным
Квикак показывает так:
Как видно из расчётов - оптимальный вес пули находится в пределах 300-350грейн (энергия пули на выходе со ствола приблизительно 3000 фут/паундов). СКС проверялся и прекрасно работал вплоть до 55000. Дальше было просто страшно так как выше 50000 начало плющить капсульное гнездо гильзы. А скс было всё нипочём и он даже не подклинивал гильзы в патроннике - зверь машина!
IMHO скс должен выдерживать даже 308win, если бы он туда мог поместится (не хватает около 5мм длинны ресивера).
quote:Originally posted by Donkey:
завтра постараюсь сканировать
буду очень благодарен!
quote:энергия пули на выходе со ствола приблизительно 3000 фут/паундов
А не перебор ли (3000 ft/lb=4060 Дж
) это? Рекомендованные режимы вроде не выходят за предел 3200 Дж (2400 ft/lb) при 300 грейновой (19 г) пуле, и 35 Kpsi (2400 бар). 4 тыщи джоулей с копейками уже и для .308-го кагбэ многовато. Проверьте нет ли ошибки с единицами измерения энергии.quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
не перебор ли
Знают что много но всё так и есть. Посмотрите, 300грейновая пуля на выходе из ствола имеет скорость 650м/сек. Перегрузку по давлению СКС держит без проблем.
При использонии АR-платформы скорость 300грейновой пули на выгоде из ствола держат в пределах 1900 фт/сек
http://www.ar15.com/forums/t_6_42/289058_.html&page=1
Стрельба из скса 600грейновыми пулями оставляет просто неизгладимые впечатления! И это при том что в ar-магазин такой патрон никак не влезает а скс-обойма как специально для него создана. 
Положение газоотвода определяется из требуемого импульса отката затвора. А он определяется временем действия силы. m*v=F*t. Давление и скорость пули уже меняются мало - можете аппроксимировать прямыми и по среднему. Время действия из скорости пули и остаточной длины ствола - за сколько пуля ее проходит. В самом первом приближении можете считать, что давление в механизме развивается мгновенно и спадает в ноль в момент вылета пули. Это не так, но одно другое частично компенсирует...
Вообще, возьмите график для штатного патрона 7.62*39, из него определите этот "условно импульс"
Потом возьмите кривую Вашего патрона и подставьте найденный импульс - найдете время. Потом из него найдете остаток ствола. А дальше регулировка винтиком Уважаемый tetan, сканировал я методичку, 13 листов, но каждый лист получился весьма велик, в pdf 500-700кБ, в jpg более 1МБ, в gif тоже до 1МБ, в png доходит до 3,5МБ. Как их разместить?
pdf, похоже, в список размещаемых файлов не входит....
quote:Положение газоотвода определяется из требуемого импульса отката затвора. А он определяется временем действия силы. m*v=F*t. Давление и скорость пули уже меняются мало - можете аппроксимировать прямыми и по среднему. Время действия из скорости пули и остаточной длины ствола - за сколько пуля ее проходит. В самом первом приближении можете считать, что давление в механизме развивается мгновенно и спадает в ноль в момент вылета пули. Это не так, но одно другое частично компенсирует...
Вообще, возьмите график для штатного патрона 7.62*39, из него определите этот "условно импульс" Потом возьмите кривую Вашего патрона и подставьте найденный импульс - найдете время. Потом из него найдете остаток ствола. А дальше регулировка винтиком
так я примерно то же самое аффтору еще в самом начале и предложил. только не про определение положения газоотвода, а по площади поршня. а он нипанимает
вот еще пример подробного расчета газоотвода по авс-36:
http://www.refsru.com/referat-6182-7.html
внизу страницы и дальше. необходимы точные размеры, данные по давлению итд, и некие табличные данные и коэффициенты (думаю, эти данные есть в методичке Donkey )
кстати, есть ли у кого-то возможность поделиться ссылкой на квику (желательно русскую и последней версии)? в инете так и не смог найти
quote:сканировал я методичку, 13 листов, но каждый лист получился весьма велик, в pdf 500-700кБ, в jpg более 1МБ, в gif тоже до 1МБ, в png доходит до 3,5МБ. Как их разместить?
pdf, похоже, в список размещаемых файлов не входит
а вы могли бы выложить для всех? думаю, многим будет интересно. можно выложить на файлообменник (яндекс-диск рулит).
quote:Перегрузку по давлению СКС держит без проблем.
Перегрузку по давлению держит не скс , а ствол, в то время как запирание
скс испытывает штатную нагрузку в калибре .458 соком уже при 2050 бар.
Стрельба давлениями ок. 2800 бар приравнивается к таковой патроном
7.62х39 с давлением под 5000 бар
. Остается надеяться, что начавшееся разрушение системы будет обнаружено вовремя. Почему бы Вам не ограничиться 600-610 м/с, 300-ми грейнами с порошком Релодером седьмым?
quote:Originally posted by El pulpo:а вы могли бы выложить для всех? думаю, многим будет интересно. можно выложить на файлообменник (яндекс-диск рулит).
С яндекс-диском не получается (предупреждение сист. безопасности выдает)
quote:ь поделиться ссылкой на квику
Она денех стоит. Я сам пока-что пользуюсь демкой, из-за своей жлобской жадности
.Поскоку у ТС-а квика вроде имеется халяльная, могу объяснить пошагово как реализовать методику господ El Pulpo и AleX413 именно применительно к ней, т.к. в методичке уж больно формулы страшшные и могут вызвать депрессию у неподготовленного исследователя.
Вроде пошло дело в gif-e:
forums/ic...:179:24 for enlarge 1552 X 2080 961.9 Kb picture"[/IMG][/URL]
Что-то лишнее получилось...
Вот последние 3 стр.
Вроде готово. Методичка не с самого начала, но там вроде какая-то ерунда была. Гдавное, тут есть пример и алгоритм расчета по обеим методикам (если результат сходится в педелах 10-12%, то все в порядке, рсчет правильный).
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Она денех стоит. Я сам пока-что пользуюсь демкой, из-за своей жлобской жадности
Поскоку у ТС-а квика вроде имеется халяльная, могу объяснить пошагово как реализовать методику господ El Pulpo и AleX413 именно применительно к ней, т.к. в методичке уж больно формулы страшшные и могут вызвать депрессию у неподготовленного исследователя.
Уважаемый Alexander Pyndos, если я правильно понял, квика---это пограмма, позволяющая строить кривую давления по каким-то заранее заданным параметрам? Она платная, а демо-версия бесплатная?
Формулы, кстати, не очень страшные. Весь процесс расчета (с микрокалькулятором) занимает около 2-х листов и 2-3 часа неторопливой работы (с питьем чая и т.п. в процессе расчета)
quote:Вроде готово. Методичка не с самого начала, но там вроде какая-то ерунда была. Гдавное, тут есть пример и алгоритм расчета по обеим методикам (если результат сходится в педелах 10-12%, то все в порядке, рсчет правильный).
спасибо
quote:Перегрузку по давлению держит не скс , а ствол, в то время как запирание
скс испытывает штатную нагрузку в калибре .458 соком уже при 2050 бар.
Стрельба давлениями ок. 2800 бар приравнивается к таковой патроном
7.62х39 с давлением под 5000 бар . Остается надеяться, что начавшееся разрушение системы будет обнаружено вовремя. Почему бы Вам не ограничиться
600-610 м/с, 300-ми грейнами с порошком Релодером седьмым?
можно и запирание посчитать может, в скс запирание выбрано с запасом.
quote:Поскоку у ТС-а квика вроде имеется халяльная, могу объяснить пошагово как реализовать методику господ El Pulpo и AleX413 именно применительно к ней, т.к. в методичке уж больно формулы страшшные и могут вызвать депрессию у неподготовленного исследователя.
а я и с методичкой могу помочь 
маленько разобрался. многие нужные для расчета коэффициенты там есть, но не все. а вот здесь все-же попроще:
http://www.refsru.com/referat-6182-8.html
только необходимы все перечисленные там исходные данные. половина определится по квику, остальное нужно знать точно.
а квика тоже нужна
quote:Originally posted by El pulpo:
...он нипанимает
ТС посты внимательно читает и всё прекрасно понимает.
Только вот для начала надо правильно (правильно = обосновано) выбрать тип и место для газоотвода. Как только такой выбор сделан то дальше уже дело техники и математики.
Как уже писали выше - импульс отката создаваемый газоотводом зависит от типа газоотвода (динамический или накопительный). В скс использован динамический (с напором газовой струи) газовый двигатель. Непонятно только почему применили именно такой тип. ИМХО возможно потому что за ним легче ухаживать/чистить а возможно потому что динамическая система менее чувствительна к вариации давления газа и соответственно повышает надёжность оружия?
Идея расчёта положения газового порта базируясь на интеграле кривой давления после газоотвода мне и раньше приходила в голову. Но ведь, как я уже писал выше, скс оснащён динамическим газовым двигателем и ИМХО будет неправильно считать накопительный двигатель базируясь на кривой давления динамической системы.
Хочу добавить что я плотно переписывался по данному вопросу с автором патрона - Marty ter Weeme
От рекомендаций в выборе типа и местоположения газового двигателя для скса он ... отстранился. Наверное для AR-системы эту часть работы выполнила отдельная фирма.
Кстати, мы с ним обсуждали идею ужатия шейки 458сомов гильзу до .308/.311 калибра дабы на скс просто доразворачивать патронник и даже не менять ствол. Он сделал расчёты и это вполне возможно. Но вот как подавать такое чудо-юдо из сксовской обоймы в ствол без подкусывания и заминания плечиков?
Donkey - ОГРОМНОЕ СПАСИБО за помощь и информацию!
Ещё раз хочу сказать слова благодарности всем кто делится информацией, мыслями и идеями. У меня просто нет слов!!!
quote:только необходимы все перечисленные там исходные данные. половина определится по квику, остальное нужно знать точно.
Вах, все это слишком хлопотно, как по мне. Все эти сложности ни к чему, в данном конкретном случае т.к. мы имеем скс для которого уже известен опптимальный импульс газов.
Берется квика, строятся кривыя под 7.62х39 и под
.458 соком, на кривых находится точка где у скс-а дырка и определяются давления и дельта времени прохождения пулей дистанции от дюрки до дула.
Квика позволяет выводить на монитор графики в различных комбинациях и точно и быстро определять параметры в каждой точке кривой. Далее считаем импульсы
F*t по среднему давлению (в случае неизменного сечения поршня и дырки - тупо множим среднее давление на дельта времени), сравниваем и - вуаля. Если родное положение дюрки нас не устраивает, берем для сокома точку ближе или дальше от патронника и повторям процедуру. Весь поиск оптимального положения с помощью квики займет не более двадцати минут.
Грубо говоря, сверление ствола каждые 10 мм заменяем виртуальным, безо всякого рака мозга.
quote:слово то какое!
Ну можно еще сказать "кошерная"
. Грубо говоря, сверление ствола каждые 10 мм заменяем виртуальным, безо всякого рака мозга.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
...ограничиться 600-610 м/с, 300-ми грейнами с порошком Релодером седьмым?
Уважаемый Alexander. Конечно, когда стрельба будет производится не из укрытия, дёргая за верёвочку а из своих рук, прислонив мордочку родного лица к сксу, и совместив глазное яблочко с теоретической осью вылета болта из гипотетически треснувшей ствольной коробки - так сразу все навески станут более консервативными!
Но всё-же замечу - из скса было произведено более 300 выстрелов просто дикими навесками. Никаких повреждений или даже намёка на повреждения нету! Плющит саму гильзу а сксу всё просто без разницы. Был очень удивлён увиденным.
quote:Originally posted by tetan:
Donkey - ОГРОМНОЕ СПАСИБО за помощь и информацию!Ещё раз хочу сказать слова благодарности всем кто делится информацией, мыслями и идеями. У меня просто нет слов!!!
Очень приятно! А если практически пригодится---буду очень рад.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
...в данном конкретном случае т.к. мы имеем скс для которого уже известен оптимальный импульс газов.
А как-же тот факт что у скс динамический газовый двигатель а мы как-бы планируем применить накопительный? Вы ведь сами указали что
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
это называется скоростным напором или динамическим давлением и его влияние на динамику подвижных частей действительно бывает весьма существенно.
Регулировочный винт "душит" и эту составляющую.
quote:Как уже писали выше - импульс отката создаваемый газоотводом зависит от типа газоотвода (динамический или накопительный). В скс использован динамический (с напором газовой струи) газовый двигатель. Непонятно только почему применили именно такой тип. ИМХО возможно потому что за ним легче ухаживать/чистить а возможно потому что динамическая система менее чувствительна к вариации давления газа и соответственно повышает надёжность оружия?
если вы под "динамическим типом газоотвода" в скс подразумеваете угол наклона газоотводного отверстия отличный от 90 градусов, то этот угол существенно влияет только на поступление газа в период наполнения, и практически никак не сказывается на предельной скорости поршня, а следовательно и на его импульсе.
если же речь идет о несколько увеличенном начальном объеме газовой каморы в скс (хотя у ак он вроде почти такой же), то это влияет в основном на плавность нарастания скорости поршня, т.е. это нужно как я понимаю скорее для уменьшения нагрузки на затворную группу и уменьшению воздействия на стрелка, грубо говоря, карабин меньше "лягается". так что этот фактор характеризует скорее "накопительность" газоотвода в скс, а не "динамичность".
так что, откуда вы взяли это имхо искусственное деление газоотводов на "динамические и накопительные" непонятно. во всяком случае, хотелось бы взглянуть на источник этой ценной информации
quote:Originally posted by El pulpo:если вы под "динамическим типом газоотвода" в скс подразумеваете угол наклона газоотводного отверстия отличный от 90 градусов, то этот угол существенно влияет только на поступление газа в период наполнения, и практически никак не сказывается на предельной скорости поршня, а следовательно и на его импульсе.
если же речь идет о несколько увеличенном начальном объеме газовой каморы в скс (хотя у ак он вроде почти такой же), то это влияет в основном на плавность нарастания скорости поршня, т.е. это нужно как я понимаю скорее для уменьшения нагрузки на затворную группу и уменьшению воздействия на стрелка, грубо говоря, карабин меньше "лягается". так что этот фактор характеризует скорее "накопительность" газоотвода в скс, а не "динамичность".
так что, откуда вы взяли это имхо искусственное деление газоотводов на "динамические и накопительные" непонятно. во всяком случае, хотелось бы взглянуть на источник этой ценной информации
Уважаемый El pulpo, вот и мне сразу показалось странным, что димический напор крошечной газовой струйки, действующей на поршень в течении ничтожного времени, может серьезно повлиять на скорость откатных частей.
ИМХО, ув-е tetan и Alexander Pyndos придают преувеличенное значение динамической составляющей импульса. Но они не одиноки в своем мнении, даже КОРИФЕЙ тоже сомневается (сопло нарисовал!)
Заодно ув.tetan-у, может быть, пригодится зависимость энергии отката от расстояния до газоотвода.
quote:Originally posted by Donkey:
ИМХО, ув-е tetan и Alexander Pyndos придают преувеличенное значение динамической составляющей импульса. Но они не одиноки в своем мнении, даже КОРИФЕЙ тоже сомневается (сопло нарисовал!)
Вообще-то надо не сомневаться, а считать
Напор у нас P=ro*v^2/2. В паскалях, чтобы в атм - разделить на ~100000. Плотность газов считаем исходя из заряда и объема ствола. Типичные значения порядка 150-200 кг/м^3. Скорость... Ну, тут сколько получится, но и километр в секунду запросто достижим. А нате Вам 750-1000 атмосфер quote:Originally posted by El pulpo:
так что, откуда вы взяли это имхо искусственное деление газоотводов на "динамические и накопительные" непонятно. во всяком случае, хотелось бы взглянуть на источник этой ценной информации
Ээх, не к месту Вы, уважаемый El pulpo, язвить и шутки шутить изволите.
Я правда немного неправильно разные типы газовых двигателей называл, но оказалось что был совсем недалёк от истины. Вот что удалось накопать после того как уважаемый Alexander Pyndos подтвердил мою догадку:
Как теперь стало понятно, у АК и СКСа газовая система динамо-статического типа а мы её будем переделывать в статическую регулируемую.
Кстати, там-же подтверждено что разницы между статически-динамической и статической системами почти нету.
Это победа!
На днях выберу спокойный вечер и квикой посчитаю место под газоотвод.
quote:Originally posted by mokiy:
Имеется опыт перестволения СКСа на 7,62*51
Неее, ну я теперь вообще ночью не усну!
Это не шутка??? Или Вы по одному патрону, с ручной перезарядкой отстреливали?
Там ведь ИМХО длинны хода затвора не хватает для 308вин.
Пожалуйста, если не сложно, расскажите о Вашем проекте подробные.
quote:Это не шутка??
Нет. mokiy оч. суровый дядька во всем , что касается стрелялок.
Если так, то я снимают шляпу перед ув. mokiy !!
Никак не могу себе представить как ув. Money заставил такой длинный патрон успешно подаватся в ствол скса из обоймы. Надеюсь что он поделился информацией.
Собственно у меня проект с перестволом СКС в соком тоже начинался с идеи перествола скса в 308вин. С моей точки зрения сксу немного (не помню точно цифру, но около 6-7мм) не хватило длинны хода болта. Как обойти проблему не переделывая половины скса я не увидел.
Соком оказался очень интересен именно как стоппер, для быстрого выстрела накоротке и СКС просто идеален для таких задач. Надеюсь что получится удобное и недорогое оружие возить с собой в лес на пикники и прочьи семейные вылазки - семейное оружие "на всякий случай".
308вин привлекателен своей популярностью, универсальностью и возможностью точного дальнего вистрела. ИМХО точность СКСа оставляет желать лучшего, что не позволит полностью использовать потенциал калибра.
Хотя на охоте, при стрельбе на 300м, СКС в 308вин закроет все вопросы. А дальше 300м на охоте почти никогда не стреляют.
quote:там-же подтверждено что разницы между статически-динамической и статической системами почти нету
это я и имел в виду.
quote:Собственно у меня проект с перестволом СКС в соком тоже начинался с идеи перествола скса в 308вин. С моей точки зрения сксу немного (не помню точно цифру, но около 6-7мм) не хватило длинны хода болта. Как обойти проблему не переделывая половины скса я не увидел.
может, вот так например :
Неет, это недорешение.
В таком решении вопроса я лично смысла не вижу.
Давайте подождём что скажет уважаемый mokiy
quote:Неет, это недорешение.
А зачем для макс. 300 м длинная чижолая пуля ?
quote:А зачем для макс. 300 м длинная чижолая пуля ?
да если б дело было только в этом один человек делает релоадинг .308 Win пистолетной пулей и балдеет, а другого с этого тошнит это допустим дело вкуса
так ведь из материалов с этого сайта видно, что разница в длинах обычного и переделанного пистолетной пулей .308 Win 13-14 мм:
т.е. вполне себе можно сделать релоадинг и тяжелой пулей, допустим с тупым (спиленным, закругленным) концом, или даже обойтись фабричным патроном с особой пулей, например крайний справа патрон:
quote:Originally posted by mokiy:
В 1993 сделали в ЦКИБе
ОГРОМНОЕ СПАСИБО за информацию!
У Вас случайно никаких фото не осталось?
Как я и предполагал, не обойдётся без "распила" рамы. У нас проделывать такую модификацию может каждый и без проблем с законом.
Я пытался переделать СКС под 308вин лет так 5-6 тому и уже всё немного подзабылось. Но вот помню что удалить 8мм затворной рамы мне почемуто не удалось. Там что-то находится. Сегодня вечером посмотрю и отпишусь.
В ЦКИБе таки работают настоящие мастера своего дела!
Значится достал я скс из сейфа и никак не могу себе представить как там можно удлинить окно на 8мм. Наверное я что-то недопонимаю и посему прошу тапками не ругаться.
несколько фото дабы понять в чём заковырка:
Удалив 8мм (смотрите фото) выпадет пин и обрежется весь механизм блокирующий болт в заднем положении когда заканчиваются патроны.
quote:Originally posted by AleX413:
Вообще-то надо не сомневаться, а считать
Уважаемый AleX413, вот я и посчитал, по Вашей рекомендации, воспользовавшись некоторыми цифрами из методички. Газоотвод, нарисованный на картинке, специально придуман для МАКСИМАЛЬНОГО ИСПОЛЬЗОВАНИЯ динамического давления газа (в реальных газоотводах этот напор будет меньше в sin раз угла наклона газовода).
Напор и сила посчитаны в начальный момент, когда ДАВЛЕНИЕ В СТВОЛЕ МАКСИМАЛЬНО (затем оно стремительно падает)
Сравним 3,61 кгс с силой давления газа, действующей на поршень в начале движения----516,6 кгс (М) или в конце движения---232,4 кгс (Б) и подумаем, стоит ли учитывать длинамический напор струи при расчете газового двигателя?
quote:в реальных газоотводах этот напор будет меньше в sin раз угла наклона газовода
На практике, наклонные отверстия дают наибольший импульс, поворот потока на 90 градусов да по малому радиусу - наименьший . Влияние скоростного напора сильно заметно в системах с оч. низким давлением в газовом двигателе (дробовики).
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
На практике, наклонные отверстия дают наибольший импульс, поворот потока на 90 градусов да по малому радиусу - наименьший . Влияние скоростного напора сильно заметно в системах с оч. низким давлением в газовом двигателе (дробовики).
При расчетах я, понятное дело, пренебрег потерями на трение, вихреобразование в изогнутом тракте и пр., и считал так, как будто газ прямо из ствол натекает на поршень.
А можно как-то опытным путем определить вклад скоростного напора в скорость поршня?
quote:А можно как-то опытным путем определить вклад скоростного напора в скорость поршня?
В изделиях типа карабина это врядли удастся, т.к. ввиду малого объема цилиндра, давление между ним и стволом выравнивается слишком быстро, чтобы можно было говорить о каком-либо потоке вообще. Поэтому расчет по чисто "активной" схеме практически не дает погрешности.
quote:
А зачем для макс. 300 м длинная чижолая пуля ?
Специально длинная или очень тяжёлая конечно ненужна. Нужна обыкновенная, 140-180грейновая.
Прелесть 308вин в том что на 300м очень редко даёт подранков и патроны можно купить по доступной цене в любом индейском сельпо. Заявить подобное о 308 вин недопатронах заряженных пистолетными пулями я не могу.
quote:
Сзади затворную раму обрезали потому что закрепляли возвратный механизм на крышке
Вот именно это я и боялся услышать.
К необходимости такого обрезания я тоже пришёл в своё время, и это именно то что заставило меня отказаться от 308вин. Цена труда у нас высока. Такого уровня переделка, у учётом цены нового ствола, обойдётся у нас в $800 или $1К. И вот весь смысл сразу потерялся. Прелесть СКСа в его цене. Китай и украина отдают местным дилерам скс по $60-$80 новым или в идеальном идеальном складском сохране. В наших магазинах он лежит навалом по $150 (и это цена принимая во внимание издержки на доставку, растаможку, налоги и $20 накрутки магазина). Смысла доводить скс переделкой до $1К никакого нету - у нас за эти деньги можно купить на порядок лучше стрелялку в 308вин. Давича HK SLB2000 по $1К в 300винмаг продавали, так ещё и поторговаться можно было.
А вот полуавтомат в .458 способный стрелять 600грейновыми заготовками так просто нигде не купишь. И не надо будет мурижиться с ресивером а лишь поменять ствол, бюджетно перезапустить газовый двигатель и немного доделать магазин.
Говорите что хотите а и меня таки живёт надежда что проект уложится в $500 или $600. ИМХО иметь за такие деньги стрелялку в 458сокоме мне лично интересно (личное ИМХО). Может ещё потом кому-нить будет интересно и человек сможет "по протоптанной дорожке" повторить или мож даже чего и улучшить. Всё планирую выложить здесь без каких либо претензий на авторство.
Я вот что подумал. Если выбирать позицию газоотвода по подобию давления то придётся его существенно придвинуть к патроннику (около 30%). А это значит потерять часть энергии пули. ИМХО делать дыру поболее и как можно ближе к дульному тормозу кажется логическим но интуитивно чувствуется что могут быть "подводные камни" - газа может не хватить.
Именно поэтому склоняюсь к повторению СКСовских размеров и увеличение размера газоотвода. Высверлить дырочку в стволе, как в СКСе-под 45 градусов, и потом понемножку её увеличивать, добившись стабильной работы автоматики 600грейновыми пулями на морозе (по инструкции ув. mokiy)
Критикуйте!
место установки газоотвода вроде и на точность/кучность влияет. ствол увеличеной толщины и колебатся по другому будет. не представляю на сколько это существенно и как это приблизительно считать, но в идеале с местом установки газоотвода надо от этого отталкиватся а дальше уже регулировать винтом
quote:Именно поэтому склоняюсь к повторению
так сколько можно склонятся то? вы уже посчитайте - по 1му варианту, по 2му, по 3му. по этим результатам уже можно делать предварительные, но конкретные выводы все исходные данные у вас вроде бы есть, даже по диаметру отверстий.
quote:место установки газоотвода вроде и на точность/кучность влияет. ствол увеличеной толщины и колебатся по другому будет. не представляю на сколько это существенно и как это приблизительно считать, но в идеале с местом установки газоотвода надо от этого отталкиватся а дальше уже регулировать винтом
при колебаниях 1го порядка узел находится в т.закрепления ствола, т.е. колебания в этом случае практически не зависят от места установки газоотвода, да и не особо влияют на меткость при одиночной стрельбе.
при колебаниях 2го порядка - 2 узла. один - в т.закрепления ствола, второй - на расстоянии ~ 0,22 длины ствола от дульного среза. т.е. газоотвод и так имхо стараются устанавливать около этой точки.
колебания более высоких порядков вроде бы оказывают гораздо меньшее влияние на меткость, и не особо учитываются.
quote:делать дыру поболее и как можно ближе к дульному тормозу кажется логическим но интуитивно чувствуется что могут быть "подводные камни" - газа может не хватить.
хватит за глаза
quote:А это значит потерять часть энергии пули.
Ничего Вы не потеряете.Даже не представляете насколько мал ход поршня до вылета пули за дульный срез. Если появляется пламя из газоотвода, душите винтом - ход поршня уменьшется, вот и вся недолга, но лучше до этого не доходить, т.к. возможно раннее отпирание.
quote:Если выбирать позицию газоотвода по подобию давления
Следует выбирать по подобию произведения давления на время прохождения пулей
растояния от газоотв. отверстия до дульного среза. Если выбирать по подобию лишь давления, импульс получится завышен ок. 10%.
раньше в голове не укладывалось, как за такой маленький промежуток рабочего хода, рама набирает такую силу, что в стальных гильзах 7,62*54 на закраине
остается вмятина от отр выступа
это можно сравнить с ударом кувалды в шляпку дюбеля торчащего из стены
на 2 мм))
там небось шейка поршня деформируется при откате
quote:на расстоянии ~ 0,22 длины ствола от дульного среза
а диаметр ствола что совсем непричем?
quote:а диаметр ствола что совсем непричем?
при колебаниях 2го порядка - да. в смысле диаметр ствола не сказывается на местоположении узла.
quote:Что б настроить дырочку,надо всего то 5-6 раз газовую камору снять поставить,чтоб развернуть дырочку.Со стрельбой это 2-3 часа работы.
я о чем и говорю тс задумал всю эту эпопею несколько лет назад, и все ходит вокруг да около ладно бы в металле сделать, - допустим боязно, если опыта мало. так хотя бы посчитать можно было бы давным давно
quote:
все ходит вокруг да около
Ну что же Вы за человек такой злословный!
Вы поймите, для меня это не род деятельности а сущее баловство. Вот и отношение к нему именно такое. Хотя в одном Вы конечно правы, проект действительно затянулся. Надо или всё выбросить или таки доделать.
Поначалу я было понадеялся на оружейника. Он изготовил газовую систему с поршнем на изогнутой оси (ствол в 458 в два раза толще родного). ИМХО ничего оружейник не считал а делал всё "на глаз" (он говорит что считал но ни расчётов я не видел то самого процесса он озвучить не захотел). Я сразу высказал свои подозрения о возможности перекоса и заклинивания несимметричного поршня. Оружейник сказал что всё будет нормально. При отстреле, первым-же выстрелом газовую систему сорвало с ствола. 100% причин срыва понять не удалось (на быструю видеокамеру ничего не записывалось) но моё личное имхо - переклин поршня. Ствол не погнуло и скс тоже выдержал испытание без проблем, так что можно продолжить экспериментаторство.
После первой неудачи оружейник, ни под каким предлогом, не хочет заниматься газовым двигателем. Так что я занимаюсь газоотводами и поршнями а оружейник будет доделывать магазин и другие мелочи.
Оружейник шутит. Говорит что посмотрим у кого дальше поршень выстрелит (первый нашли возле бруствера, на расстоянии 15м).
quote:
ладно бы в металле сделать, - допустим боязно, если опыта мало. так хотя бы посчитать можно было бы давным давно
Считать и не изготавливать в металле это сродни искусству рисования иероглифов водой на асфальте? Так это надо того ... японцем уродится.
quote:
...срезать заднюю стенку шахты,изготовить новый подаватель,и из пивной банки выгнуть патронную коробочку.И за это в Америке возьмут 800-900 долеров?За такие деньги я горы сверну..По ТОЗовским расценкам это обошлось бы в 100-150 долеров.
Нам бы Ваши цены!
Вчера вечером искал инфу давления для военных патронов 7.62х39. Ничего не нашёл. Посчитал в квике вариант для 110грейновой оболочки Хорнади. Выгнал скорость почти до 800м/сек из ствола длинной 520мм. Получилось так:
На сокоме ствол буду делать минимально коротким, 460мм. Квикой посчитал кривую давления для 300гр барнса (45872), созданного именно для применения в сокоме. Получилось так:
quote:
эксклюзив всегда дорог по деньгам.Один из способов вложения капитала..
Какой эксклюзив?? Не смешите! Пока только креатиф недешёвый получается.
quote:
3200 атмосфер
Спасибо! Получается 3242.4бар. Подкорректировал.
Измерял линейкой и получается что газоотвод у скса на расстоянии 340мм от начала ствола или 180мм от дульного среза.
Уважаемый mokiy, у Вас не найдётся более точной информации?
Таак, начинаем считать.
quote:начинаем считать.
Шоб начать считать, надо из квики брать кривые давление не по длине ствола , а по времени. Переключите режим отображения графиков.
По приведенным Вами можно посчитать лишь работу газов по разгону пули.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
брать кривые давление не по длине ствола , а по времени.
именно так для расчётов и распечатал. На ганзу тоже выложить?
quote:Ну что же Вы за человек такой злословный
обычный сарказм это вы еще с форумными корифеями не общались
quote:искал инфу давления для военных патронов 7.62х39. Ничего не нашёл.
7.62х39: 3550 бар = 3620 кг/см2
http://en.wikipedia.org/wiki/7.62%C3%9739mm
Maximum pressure (C.I.P.) 355.0 MPa (51,490 psi)
Maximum pressure (SAAMI) 310.3 MPa (45,010 psi)
quote:
wikipedia
На Вику я заходил но ИМХО там информации по релоадингу опасно доверять.
За CIP табличку - Спасибо!
quote:Ессесно.На ганзу тоже выложить?
quote:
Ессесно
Ганза-редиска! Мало того длинное сообщение сожрала так ещё и ничего изменить/добавить шесть часов не давала.
Получилось что точка эквилибриума импульса давления для 458сокома при длине ствола в 460мм наступит на расстоянии 225мм от дульного среза (235мм от начала ствола). Пошаговый процесс расчётов наверное не имеет смысла выкладывать, там всё очень просто.
Газовый порт таки придвинулся на ~105мм к патроннику (я как чувствовал что на ~30% придвинемся). Правда все расчёты произведены для условия что диаметр газоотвода сокома равен х39. Мож таки увеличить дырку раза так в два?! Давление вырастет пропорционально квадрату диаметра! Тогда ИМХО можно будет и порт отодвинуть и собственно заменить поршень просто штырём, избежав таким образом всяких перекосов.
Диаметр 458 ствола (контур Light) на расстоянии 235мм от начала ствола равен ~21мм, на расстоянии 340мм получается ~19мм и на 460мм имеем ~18.6мм. Ствол скса в месте газоотвода имеет диаметр ~16мм.
Будем делать на 235мм (с штырём вместо поршня) или на 340мм с уменьшенного размера поршнем?
quote:
...насчёт давления
Всё упомнить невозможно. Я вот всё вроде делал несколько лет тому, а сейчас понимаю что уже то там то здесь запамятовал.
quote:
Попробую на днях на складе взять СКС
Уважаемый mokiy, а у Вас там, на складе, никак не получится разжиться родными чертежами сксa? Их бы можно было потихоньку, общими усилиями, перенести в солидворкс и упростить жизнь всем последующим сксоводам. Или там всё до ещё и до сей день под страшным грифом секретности хранится?
Уважаемый El pulpo, Вы выложили очень интересную CIP страничку для 7.62х39мм. А у Вас нету полного CIP документа с всеми патронами мира? Я знаю что такой документ существует но пока найти не получается. Заранее благодарен!!!
quote:заменить поршень просто штырём
Не стОит этого делать, т.к. Ваш газоотвод должен разогнать затв. раму
всего за неск. мм хода (до начала отпирания), а значительно уменьшив диаметр
поршня упадет мощность газового двигателя.
quote:235мм от начала ствола
примерно то же самое получилось ~ 230 мм от начала.
quote:Мож таки увеличить дырку раза так в два?! Давление вырастет пропорционально квадрату диаметра
из чего это следует? вы анализировали зависимость импульса от диаметра газового канала например по этой таблице?
quote:заменить поршень просто штырём
это все посчитать нужно (разные сочетания площади поршня, диаметра газового канала и может быть расстояния до газоотвода), тогда и станет ясно.
quote:А у Вас нету полного CIP документа с всеми патронами мира?
quote:
эскизы,изъятые при обыске
Однако!
quote:
Секрет великий.
С одной стороны вроде как даже смешно подумать - делают секрет из 70летней винтовки.
Ну да ладно, закон есть закон(даже если он кажется очень глупым) и с ним лучше не шутить.
quote:Originally posted by El pulpo:
cip-bobp
Я имел в виду чтобы именно всё и одним pdf-файлом а не по одному патрону. Всё равно спасибо за ссылку!
quote:Originally posted by El pulpo:
из чего это следует?
А ни из чего! Это я ... зарапортовался немного.
Вчера был раздосадован на ганзу и перепутал эффект от увеличения диаметра поршня с увеличением диаметра канала газоотвода.
За табличку спасибо!!!
ИМХО из неё чётко видно что количество движения газового поршня в основном ограничено пропускной способностью газоотвода (размер дырки и форма канала). Другими словами, для определённого диаметра и формы канала газоотвода существует понятие максимального количества газа которое может протекать через него за единицу времени.
quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
Не стОит этого делать
СКСовский поршень, для которого мы сейчас пересчитали положение газоотвода, имеет диаметр ~13мм. Ствол скса в месте газоотвода ~16мм. Расстояние от поверхности ствола то поверхности поршня ~2.7мм. Получается что ось симитрии газового двигателя скса находится на расстоянии 2.7+(13+16)/2=17.2мм
А теперь получается что если у сокома ствол ~20мм(уберём 1мм подготовив ровную поверхность для установки газоотвода) то получается что (20+13)/2=16.5мм. Это значит что расстояние между поверхностью ствола и поршнем уменьшится до ~0.7мм. Таким образом поршень фактически будет лежать на стволе. Сие никаким злом потом не обернётся?
quote:всё и одним pdf-файлом
если есть желание, поищите на форуме, кто-то выкладывал. а на том сайте и так все есть, причем более свежая информация, по-моему удобнее
quote:За табличку спасибо!
табличку выкладывал ув.Donkey, а я всего лишь скопировал
quote:количество движения газового поршня в основном ограничено пропускной способностью газоотвода
я тут проанализировал те самые таблички, и вот что получилось:
по таблице 1:
- при увеличении диаметра газового канала с 3 мм до 4 мм (площадь соотв. увеличилась на ~78%), импульс поршня в среднем увеличился на ~6% (5,5%-6,8%)
- при увеличении диаметра газового канала с 4 мм до 5 мм (площадь соотв. увеличилась на ~56%), импульс поршня в среднем увеличился на ~15% (11,1%-17%).
по таблице 2:
- при увеличении диаметра газового канала с 3 мм до 4 мм, импульс поршня в среднем увеличился на ~14% (11,1%-18,5%)
- при увеличении диаметра газового канала с 4 мм до 5 мм, импульс поршня в среднем увеличился на ~4% (1,6%-6,7%).
т.е. зависимость изменилась с точностью до наоборот не знаю, как это объяснить.
предлагаю в дальнейших расчетах осторожно исходить из того, что увеличение диаметра газового канала на 1 мм дает прибавку к импульсу поршня ~10%. и наверно, диаметр газового канала не стоит делать больше 6-7 мм. тут имхо следует еще учесть параметры нарезов .458 Socom так, чтобы диаметр газового канала был не больше ширины нареза, если получится конечно.
quote:
не знаю, как это объяснить
Действительно интересное наблюдение! Как объяснить сей феномен, кроме как опечаткой, я тоже не знаю.
Чувствую что с увеличением дырки газоотвода надо будет действовать с максимальной осторожностью.
Уважаемые коллеги. У нас ведь Pmax(7.72x39)=3500bar а у сокома Pmax=2500bar.
А не получается с СКСом такой-же фокус как у разнокалиберных стволов пистолетов ТТ или CZ52? Напомню что контур ствола пистолета ТТ и CZ52 в калибре 9ммЛюгер и 7.62х25 одинаков, что позволяет просто переставлять стволы и всё просто прекрасно работает.
На фото - соком верхний.
Какой смысл оставлять такой тяжёлый контур ствола сокома если давление в нём почти на 30% меньше? Самое слабое место ствола всё равно окажется в месте где сформирована резьба под ствольную коробку ибо там будет Pmax при одинаковом внешнем диаметре стволов.
Получается что, так как ствол прекрасно выдержал пробный отстрел, можно не заморачиватся и грубо говоря повторить контур сксовсково ствола?
Как рассчитывают контур ствола из графика давления? У меня ствол из нержавейки и ... к сожалению это всё мне известно.
quote:Как рассчитывают контур ствола из графика давления?
есть известная формула, давал в свое время мап :
D = (1,3*Pmax + bst)*d/bst ,
где D - наружный диаметр ствола, d - внутренний диаметр ствола, Pmax - макс. давление порох. газов, bst - допустимая нагрузка материала ствола.
Pmax: 3500 bar = 3570 кг/см2, 2500 bar = 2550 кг/см2;
для стали 50А (предел прочности ~ 9000 кг/см2, допустимая нагрузка bst ~ 2500 кг/см2):
7.62x39 (d = 0,762 см): D = 21,6 мм
.458 Socom (d = 1,163 см): D = 27,1 мм.
причем d брался по диаметру пули, а если брать по max диаметру гильзы соответственно:
7.62x39 (d ~ 1 см): D = 28,6 мм
.458 Socom (d ~ 1,4 см): D = 32,6 мм.
это если ствол скс из стали 50А. из советских стволовых есть еще сталь 30ХРА (предел прочности ~ 11500 кг/см2, допустимая нагрузка bst ~ 3000 кг/см2), может быть, ствол скс из нее, тогда:
7.62x39 (d ~ 1 см): D = 25,5 мм - вроде получилось близко к размерам пенька ствола скс.
.458 Socom (d ~ 1,4 см): D = 29,5 мм.
это по диаметру ствола в районе патронника. в районе газоотвода посчитайте сам.
quote:У меня ствол из нержавейки
это наверно сталь 410, 416, 420. насколько я знаю, прочностные х-ки этих сталей не превосходят 30ХРА, а может и 50А.
зато есть замечательные немецкие стволовые стали с допустимой нагрузкой 7000-9000 кг/см2, страничку с х-ками которых выкладывал тот же мап. можете поискать в его сообщениях, или спросить у него. ствол из этой стали получится гораздо тоньше
Уважаемый El pulpo. Огромное спасибо за формулу и расчёты!
Если Вас не затруднить то объясните где и ствола пеньёк.
quote:Огромное спасибо за формулу и расчёты
спасибо на хлеб не намажешь
quote:объясните где и ствола пеньёк
диаметр резьбы ствола. если не ошибаюсь, у скс ~ 25 мм. если ошибаюсь - померьте сам
вот еще что нашел у америкосов:
как видите, вполне себе переставляют газоотвод при укороченном стволе, и не считают это чем то особенным.
quote:и не считают это чем то особенным
ближе к патроннику - дырка меньше
дальше-больше)))
quote:
Это китайское изделие, так называемая модель D, иногда почему-то называют модель М. Укороченный ствол, магазины от АК.
http://3.bp.blogspot.com/-2esH...SKSDNorinco.jpg
quote:Originally posted by Саныч:
модель D
Это именно он.
Ствол там действительно короче, а все детали газовой системы взаимозаменяемы с стандартным самом. Наверное китайцы просто дырку газоотвода увеличили.
quote:Originally posted by Саныч:Это китайское изделие, так называемая модель D, иногда почему-то называют модель М. Укороченный ствол, магазины от АК.
http://3.bp.blogspot.com/-2esH...SKSDNorinco.jpg
quote:китайское изделие, так называемая модель D, иногда почему-то называют модель М
может, потому, что они похожи? вот тут амерский чувак снял целый ролик, посвященный этим моделям:
http://www.youtube.com/watch?v=mkdHA0gMRi8
quote:Ствол там действительно короче, а все детали газовой системы взаимозаменяемы с стандартным самом
ну не знаю. мне показалось, что газоотвод там переставлен. хотя никогда специально китайской продукцией и не интересовался.
quote:
может, потому, что они похожи?
Оба скса в видеоролике заводского изготовления. Разница между ними только в прикладе (у спортстера он с дыркой под палец).
Разницы между стандартным сксом и этим детищем китайского ВПК, кроме как длинны ствола, нету никакой.
зато в этом ролике прекрасно видно, что газоотводы у 2 разных скс-образных моделей находятся на разном расстоянии от начала ствола и от дула (с 7й минуты). так что переставляют:
Поскольку эскаэс является армейским образцом и не имеет регулятора, то не удивительно, что у него большой запас по мощности газового двигателя. Меня всегда "впечатляла" его способность быстро выгрызать яму на трубе прицелов выбрасываемыми гильзами.
quote:
так что переставляют
Китай настрогал несметное количество вариантов скса. У меня лично был китайский Paratrooper (коротыш) с стандартным сксовским магазином и китайский скс стандартной длинны с АК-магазином. Хочу Вас заверить что всё было одинаковым и взаимозаменяемо с нашим сксом. СКСы с АК-магазином склонны к подклиниванию. Связано это ИМХО с углом подачи патрона из магазина в ствол. (В видео по Вашей ссылке парень тоже говорит о проблемах и клинах на сксе с АК-магазином).
На видео по Вашей ссылке оба скса заводского изготовления без каких либо привнесённых пользователем изменений. Китайского скса с смещённым газовым двигателем я лично не встречал, что никоим образом не ставит под сомнение их существование. Но что собственно их наличие нам доказывает? То что китай может создать такой скс? А что, были сомнения? При желании и и соответственном финансировании народ серийно переделывал болтовую винтовку в автоматическую!
Да зачем собственно далеко ходить за примерами - на заводе легко умудрились переделать СКС под 308вин. Для меня такая переделка обойдётся в сумму которая никак не сможет быть оправдана полученным результатом. А если такую переделку произведёт такая корпорация как Норинко то допускаю что дополнительная цена может оказаться просто смехотворной.
Бюджетная переделка скс под соком это не только пересчёт положения газового двигателя на стволе но ещё и переделка всех деталей газовой системы.
Как это не прискорбно но попытка изготовить замену любой из них является фактически финансовым приговором для проекта.
Поэтому приходится изгаляться. Диаметр ствола в 458 в среднем увеличился ~ на 3мм. Рассверлить ни одну из деталей не получится так как толщина их стенок ~2мм. Поэтому хочу отнести деталь газового блок и деталь переднего прицела к термистам, отпустить и потом, на прессе, по горячему растянуть кольца крепления деталей. Выход на термичку имеется. Бюджетного выхода на мастерскую с прессом пока нету.
Если не удастся найти пресс и растянуть детали то буду вынужден резать, варить а потом обтачивать и по новой воронить детали. ИМХО гиморно но бюджетно(фактически бесплатно) и для единичной переделки будет достаточно. Если существуют другие варианты бюджетного переделывание вышеуказанных деталей то давайте вместе обсудим.
quote:
диаметр резьбы ствола. если не ошибаюсь, у скс ~ 25 мм
Да, диаметр резьбы 25мм. Диаметр проточки ствола в томе месте где ствол упирается в ствольную коробку ~22мм. Как Вы сами понимаете что ствольная коробка у нас одна и соответственно диаметр пенька (самого тонкого а значит и самого слабого места ствола) и резьбы у сокома и х39 одинаковы. Ствол сокома уже выдержал отстрел очень "горячими" патронами.
Так может не имеет смысла заморачиватся и "облегчить" сокомовский ствол под сксовский контур?! Для безопасности конечно отстрелять всё повторно "ядерными" патронами.
Ну или уменьшить толщину стенок на всех деталях до 1мм и отконтурить сокомвский ствол соответственно?
Если такое возможно то снимается последний барьер для успешного завершения проекта.
quote:
замечательные немецкие стволовые стали с допустимой нагрузкой 7000-9000 кг/см2
Уже купил то что купил. Нержавейку выбрал так как она была в наличии на тот момент за $150. Для второго перествола (если такой когда-либо состоится) приблизительно за те-же деньги можно будет купить Хеймовский холодно-кованый ствол из крупсовской ствольной стали. Спецификацию на сталь наверное можно запросить у Хейма.
quote:Бюджетная переделка скс под соком
Обточить ствол с дула для посадки газоотвода на стандартное расстояние от казны, чуть большим диаметром обточить для установки стандартного цилиндра,
подогнать напильником детали накладки по необходимости. Обтачивать на участке наибольших давлений нет нужды.
Если вдруг (что маловероятно) импульса газового двигателя не будет хватать для стаб. работы автоматики - облегчать затворную
раму (методом обпиливания болгаркой
)и/или колдовать с диам. отверстия.quote:Китайского скса с смещённым газовым двигателем я лично не встречал, что никоим образом не ставит под сомнение их существование. Но что собственно их наличие нам доказывает?
ничего, кроме того, что с т.зрения финансовых затрат перемещение газоотвода (газовой каморы) имхо почти ничего не стоит. разве что, потребуется укоротить газовую трубку и шток поршня, но разве это дорогостоящая операция?
quote:диаметр резьбы 25мм. Диаметр проточки ствола в томе месте где ствол упирается в ствольную коробку ~22мм.
значит, или допустимая нагрузка материала ствола скс больше той, которую использовал я, или например на уменьшение диаметра ствола скс в этом месте влияет толщина гильзы (она тоже сопротивляется растяжению) и материал ствольной коробки в месте посадки - при действии давления диаметр ствола несколько увеличивается, а отверстие с резьбой в ствольной коробке соотв. препятствует этому увеличению.
quote:Как Вы сами понимаете что ствольная коробка у нас одна и соответственно диаметр пенька (самого тонкого а значит и самого слабого места ствола) и резьбы у сокома и х39 одинаковы. Ствол сокома уже выдержал отстрел очень "горячими" патронами.
Так может не имеет смысла заморачиватся и "облегчить" сокомовский ствол под сксовский контур?! Для безопасности конечно отстрелять всё повторно "ядерными" патронами.
вот это может быть опасно. я не знаю х-к нерж. стали, из которой вы сделали ствол. если исходить из х-к стали 30ХРА, то толщина ствола в районе патронника для соком должна быть не меньше 27-28 мм, и судя по вашему фото, где то так и есть, во всяком случае, что касается части ствола без резьбы. про часть ствола с резьбой я уже писал, причем, очень может быть, что нагрузки в этой части ствола таки превышают допустимые. я бы не стал рисковать и обтачивать ствол по контуру скс-совского, во всяком случае, сначала узнал бы х-ки своей стали.
quote:Ну или уменьшить толщину стенок на всех деталях до 1мм
опять же, все упирается в прочность. что касается колодки прицела и верхней стойки, то они не испытывают нагрузок. а вот газовая камора - очень даже. ведь сила давления в каморе действует в обе стороны - как ускоряет поршень, так и изгибает саму камору (в том числе и ее сточенные стенки прилегающие к стволу), да и ствол в этом месте. сила давления в каморе для соком на "родном" месте: 1,33 см2 * 500 кг/см2 ~ 660 кгс. по-моему, очень даже стоит ее учитывать. а если место газоотвода сместится к казне, то эта сила еще возрастет.
quote:Уже купил то что купил. Нержавейку выбрал так как она была в наличии на тот момент за $150
почему бы вам не узнать у продавца, что это за сталь?
quote:Обточить ствол с дула для посадки газоотвода на стандартное расстояние от казны
получается маленькая толщина стенок ствола ~ 2 мм. давление газа соком в этом месте такой ствол держит, а как насчет изгибающего момента от газовой каморы? за неимением лучшего варианта можно попробовать, но может есть другой вариант?
во-всяком случае, 7,62 ствол скс в месте газоотвода имеет толщину 4 мм, хотя по формуле мог бы иметь < 2 мм. с чего бы конструкторам без причины принимать такой запас прочности? учитывая требования к экономии материалов в те времена.
quote:а как насчет изгибающего момента от газовой каморы? за неимением лучшего варианта можно попробовать, но может есть другой вариант?
Ну, подумаешь, согнет копеешный ствол (что врядли, если не вылезать за рамки разумного), что вполне бюджетно, а все другие варианты с точки зрения ув. топикстартера таковыми не являются
.quote:Originally posted by Alexander Pyndos:
другие варианты с точки зрения ув. топикстартера таковыми не являются
Ну вот что здесь за люди такие собрались?! Хлебом не корми а только дай позубоскалить!
Это только отцу Фёдору, застрявшему на горе возле Терека, являлась царица Тамара, и то только по ночам.
(эт я сейчас Ильфа и Петрова перечитываю и наслаждаюсь).Уважаемые специалисты. Размышлял я о том что вы мне тут насоветовали и ... решил не рисковать и оконтурить сокомовский ствол под профиль скс+3мм. Буду таки заморачиватся и по горячему, набором протяжек с шагом в 0.5мм, растягивать кольца крепления всех трёх деталей. Так как выхода на пресс нету то действие будет проводится в тисках.
Процесс фотодокументировать?
quote:Originally posted by El pulpo:
узнать у продавца, что это за сталь
Ствол покупался давно и даже имя производителя уже никто не помнит. Это кстати одна из главных причин почему отказался "брить" стволы под скс-контур.
quote:решил не рисковать
мудрое решение, рад за ваше здоровье
quote:Процесс фотодокументировать?
почему нет, если вам не трудно. тем более, кто-либо может подсказать еще что-то полезное для вас.
тут знакомый газкамеру СКС переделывал и все в бул-пап превратил forummessage/54/958
может пригодится...
с ув.
Ответил в ПМ.
quote:Originally posted by tetan:
Как это не прискорбно но попытка изготовить замену любой из них является фактически финансовым приговором для проекта.
оцифровать детали, "растянуть" в кам/кад и заказать печать на 3Д притере из нержавеющей стали.