Оружейные идеи
Борьба с отскоком затворной рамы.
VladiT 16-08-2013 12:34
перемещено из История оружия
Не секрет, что это пагубное явление доставляет неприятности оружейникам. Но борьба с ним идет как-бы "пассивно". То есть, теми или иными способами стремятся свести к минимуму этот отскок.
А известны ли кому-то из участников какие-либо попытки решить проблему отскока кардинально, путем изобретения какого-либо устройства либо узла - исключающего отскок в принципе? Неужели никто даже не пытался?
Мне кажется что сегодня, когда налицо явный дефицит оружейных идей в стрелковке, тот кто решит проблему отскока кардинально - сделает одно из самых полезных дел.
Может быть, порассуждаем об этом и даже поизобретаем на досуге?
Задающим параметром мне видится наличие патрона в патроннике. То есть ЕСЛИ патрон там и дошел до места -> ТО отскок блокирован чем-то, реагирующим на наличие и полноту досылания патрона в патроннике. Как это можно реализовать на практике, идеи?
Mex-Driver 16-08-2013 12:43
Мне кажется не в тот раздел попали.
Надо бы в оружейные идеи-там оценят,подумают...VladiT 16-08-2013 12:50
Не думаю - ведь главный вопрос у меня - по истории этой темы, известны ли какие-то разработки по ней. По изобретательству - это просто дополнение, это вторично.
mpopenker 16-08-2013 13:16
в каких-то пулеметах была защелка для противоотскока
в каких - сходу не вспомню, искать надо
PAN 111111111 16-08-2013 17:23
Полностью что ли ликвидировать отскок этот самый?Тогда как автоматика работать будет?Маховики только .Тот же Француз ПП ну и МАП естественно.
А будь у меня возможность ,я поизголялся бы над газоотводной системой,пусть работает в два такта в обе стороны.Но это так фантазии вслух.
VladiT 16-08-2013 19:09
quote:Тогда как автоматика работать будет?
Мне кажется, вы не до конца поняли вопрос. Я не об отходе рамы, а о паразитном отскоке от удара в переднем положении.
См. здесь-
https://www.youtube.com/watch?v=1l3JRDfXAs8
PAN 111111111 16-08-2013 19:11
Угумс гляну.
PAN 111111111 16-08-2013 19:13
Замедленная съёмка в самом начале?
Mex-Driver 16-08-2013 19:18
Можно придумать какой-либо выступ на затворе.А рядом с казенником поворачивающийся блок,который при передвижении затвора вперед и попадании тем выступом в блок "закусится"тем блоком и не даст затвору отскочить назад.А чтобы этот замок открылся надо ,чтобы из газоотводной трубки сдавило шептало того блока, и блок откинулся и высвободил тем самым затвор.О,как!На словах-бред.Хотя,наглядно это лучше продемонстрировать.
VladiT 16-08-2013 19:55
quote:Originally posted by PAN 111111111:
Замедленная съёмка в самом начале?
Да, именно.
VladiT 16-08-2013 20:11
Мне приходит на ум тот небольшой скос на останове рамы в коробке, одно из отличий АК74М от АК74.
Они сделали его плоскость с небольшим скосом влево, и рама, наскакивая на него - всегда отбивается тоже влево. Это сделано с целью унифицировать конечное положение рамы, которая в пазах имеет существенные люфты. Скос этот можно увидеть в любой Сайге, он наследован от прародителя.
Но если развить эту идею, изменить направление этого скоса на правое и создать в самом конце движения рамы второй выступ, который после отжима рамы вправо - отожмет ее последовательно влево - то таким образом, погасится кинетическая энергия отскока.
То есть, тем или иным способом заставить раму в самом конце совершать небольшое (порядка 1-2мм) Z-образное движение, если смотреть сверху.
shOOter59 16-08-2013 21:30
quote:в каких-то пулеметах была защелка для противоотскока
автомат Хорна, к примеру.
перемещено из История оружия
Alexander Pyndos 17-08-2013 12:30
quote:автомат Хорна, к примеру.
а где у него механизм противоотскока, если не секрет?
Alexander Pyndos 17-08-2013 12:45
quote:в каких-то пулеметах была защелка для противоотскока
У ДШКМ, вроде, присутствует.
По большому счету, если система (с жестким запиранием) не претендует на рекордный темп стрельбы, то отскок затв. рамы (точнее, его возм. последствия)"лечится" за счет незначительного увеличения хода затв. рамы.
blacktiger 17-08-2013 13:38
Составной затвор, затвор с полостью, частично заполненой вольфрамовой дробью, и т.д. и т.п.
ag111 17-08-2013 13:58
Некоторое решение есть, но выдавать его бесплатно?
alexkevin 17-08-2013 18:32
Надо замедленную съемку запретить.
Alexander Pyndos 17-08-2013 18:44
quote:Надо замедленную съемку запретить.
Да, "..указом справедливым запретить все половое .лядство..."
.shOOter59 17-08-2013 21:27
quote:а где у него механизм противоотскока
защелка как на помпах.
Alexander Pyndos 17-08-2013 21:54
quote:защелка как на помпах.
Понятно, та которая отключается с ударом курка или принудительно вручную.
dima69241 17-08-2013 23:24
А на что влияет этот отскок в СВД? на сотую долю секунды можно будет быстрее ружжо на следующую цель навести?
Alexander Pyndos 17-08-2013 23:55
quote:на сотую долю секунды можно будет быстрее ружжо на следующую цель навести?
На пару-тройку тысячных...
dima69241 18-08-2013 01:16
quote:На пару-тройку тысячных...
ну так это в корне все меняет!)
Alter 18-08-2013 15:28
И не парились с ним особо..
digger 19-08-2013 03:53
Он вредный,раз с ним борются.В экстремальном случае может случайно отпереть затвор.А так газовый поршень в момент выстрела находится не в конце цилиндра,а в случайном месте, это вносит нестабильность в работу газового двигателя.
atgm 19-08-2013 05:15
Обычно с вредным влиянием отскоком борются при помощи введения того или иного вида задержки в УСМ.
abc55 19-08-2013 11:21
поменять местами раму с затвором как у Льюиса
Alexander Pyndos 19-08-2013 11:42
quote:раз с ним борются.
Следует, наверное, уточнить в каких системах с ним борются в настоящий момент
(авт. орудия малых калибров), а то создается впечатление, что конструкторы стрелковки (реальные, а не форумные)тоже не спят ночами и ломают головы над
столь "важной" проблемой, хотя это не соответствует действительности, как
справедливо заметил ув. mokiy, знакомый с сутью вопроса вовсе не по "мурзилкам".
Alexander Pyndos 19-08-2013 11:47
quote:поменять местами раму с затвором как у Льюиса
Для пулеметов есть способ проще - стрелять с открытого затвора с приводом ударника от затв. рамы, что и реализовано на большинстве (если не всех) серийных образцов.
ag111 19-08-2013 11:48
На ускоренной съемке видно, что удар затворной рамы в переднем положении вызывает наиболее дестабилизирующее действие на положение автомата в руках стрелка.
Alexander Pyndos 19-08-2013 11:55
quote:удар затворной рамы в переднем положении вызывает наиболее дестабилизирующее действие на положение автомата в руках стрелка.
Тут я с Вами полностью солидарен, но это уже немного другая проблема и она действительно является не последней головной болью конструкторов ручного стрелкового оружия, стреляющего очередями.
digger 20-08-2013 16:24
Аммортизатор можно использовать.Наклеить на переднюю поверхность затворной рамы АК кусок кожи,будет биться не железо об железо.
shOOter59 20-08-2013 22:23
quote:Аммортизатор можно использовать.
Мощная мысль.
quote:Наклеить на переднюю поверхность затворной рамы АК кусок кожи,будет биться не железо об железо.
Предложение по реализации не менее крутое.
Alexander Pyndos 21-08-2013 12:06
quote:модератор,загнобi ету тэму.
Борис, ты - не прав !
Мы тут едва стали на верный путь, кожу приклеивать начали, еще годик-другой и до фибры да полиуретана
доберемся, а ты сразу гнобить, шашкой махать.
shOOter59 21-08-2013 12:18
quote:Мы тут едва стали на верный путь, кожу приклеивать начали
Не на сопли, случаем?!
Alexander Pyndos 21-08-2013 12:32
quote:Не на сопли, случаем?!
Абижаите, соком Иггдрасиля, не иначе. А кожу отрезали с попы Слейпнира.
У них loss factor просто божественный.
abc55 23-08-2013 10:19
по телеку показывали грустную историю в двух частях
можно я расскажу, начав издалека
во время первой чеченской кампании в Грозном остался один мужик
все сделали ноги, он решил остаться
во двор ему упала мина
корова сразу кирдык, а ему ногу проткнуло раздробив ступню
помощи ждать неоткуда, и он лечил ногу заливая рану вином
рана зажила таки, и он хромая мог лезгинку бацать
часть вторая (год спустя показали продолжение)
война приостановилась, все начало налаживаться
сын его пошел в менты
но злые дядьки из оппозицыы решили его достать
достали - замочили
отец пошел предъявлять за сына, и вот тут и случилось следующее -
он подошел к воротам убийц сына и начал шуметь
в это время ему в спину выстрелили из СВД с ПББС
для того, чтобы рама шибко не шумела при откате, был приклеен
резиновый амортизатор
то ли на рукоять рамы, то ли на крышку коробки, а мож еще куда там на коробку
а вы говоришьте кожа
какая кожа нах - РЕЗИНА!
вопрос не в тему
а какой смысл ставить ПБС на ружье которое шмоляет на сверхзвуке?
или эти глушаки самопальные?
дозвуковых патронов что-то не знаю 762*54
abc55 23-08-2013 10:37
а что, если в месте, где рама стукается о коробку (коробка условно), установить
кнопочку, которая бегает в цилиндре с маленьким отверстием на дне цилиндра
при резком движении вперед кнопки-поршня сжимается воздух и травится
через отверстие
пневмоамортизатор
вот только, как кнопку в исх положение вернуть?
кнопка магнитная, липнет к раме
а для того, чтобы воздух (давл атмосф) не мешал кнопке откатываться с рамой
дно цилиндра с дыркой будет открываться во внутрь - клапан
Alexander Pyndos 23-08-2013 12:11
quote:пневмоамортизатор
а если его сделать двусторонним? шоб в обоих крайних положениях душил, и заодно каждый раз возвращался в нужное положение. затв раме предусмотреть соотв. выступ. Боюсь только, что получится не оч. компактно. Собщение с атмосферой даст отн. стабильность температуры раб. вещества.
БудемЖить 25-08-2013 01:47
Прочел соображения всякие по данной теме и взгруснул... Все уже придумано до нас, рассказано на занятиях по матчасти, наплевано и забыто. Проблема откока существует объективно, но является существенной для оружия автоматического, с массивными подвижными частями, и, ососбенно, высокотемного где подвижные части движутся с большим скоростями.
Опасность отскока состоит в том, что при большой его величине после прихода подвижных частей в заднее положение и воспламенения патрона рама ударится и отойдет (отскочит) назад на величину достаточную для отпирания затвора и отопрет его, когда процесс выстрела уже будет идти. Произойдет выстрел при незапертом затворе и разрушение оружия. Такое проблемы были в нашем автоматическом оружии - авиационных автопушках ВЯ, СГ, пулеметах УБ в начале их разработки.
Какие способы борьбы с отскоком применялись? В первую очередь всякие защелки, но они ненадежны из-за высоких нагрузок при ударах. Потом всякие инерционные устройства. На вскидку помню подпружиненный ролик в раме ДШК, заходящий в паз коробки. Ролик попавший в паз в конце наката отжимает вниз раму и увеличивает трение в соединенеи "рама-коробка", а при отскоке еще и сопротивляется выходу из паза и тем самым притормаживает отскок. В современных системах отечественных пулеметов типа ПК, НСВ И КОРД применяется другое решение - красивое и простое. Помните, что у ПК поршень имеет небольшое продольное перемещение относительно рамы? Это и есть устройство противоотскока. При накате поршень прижимается к раме ускорением наката. При приходе подвижных чатей в переднее положение рама останавливается и после удара начинает "отскакивать", а поршень за счет овального отверстия имеющий продольный люфт, продолжает еще двигаться вперед. В результате рама и поршень встречно соударяются, когда рама в оскоке идет назад, а поршень - вперед, и взаимно гасят энергию отскока. Происходит цепь соударений рамы и поршня - типа эффекта, какой случается в поезде - при плохо отрегулированных тормозах вагоны на ходу дергаются вперед-назад (когда это происходит ночью, а ты спишь на верхней полке это явление сильно злит).
Есть еще один образец оружия, у которого для исключения отскока передний конец рамы слегка отводится в сторону специальным скосом, и продольный прямой удар превращается в косой скользящий, на котором рама подергавшись туду-сюда влево-вправо, теряет энергию наката и останавливается без существенного отскока. Есть, ЕМНИП, еще штуки три способа гашения отскока, но я уже навскидку не помню. Нужно подннимать кое-какие бумаги, а оно долго.
Никакие пневматические демпферы наката и демпферы из кожи-резинки оскок не остановят во-первых, во-вторых ненужно усложняют оружие и снижают его надежность. А главное - уже существуют эффективные способы борьбы с этим явлением.
abc55 26-08-2013 10:24
просверлить в месте, где стукается рама, ямку-маму цилиндрическую
сунуть туды шайбу свинцовую
на раме сделать пимпу-папу цилиндр
рама стукает по свинц шайбе в маме папой
отскок будет?
удар в свинце переходит во внутр эн - тепло
то бишь отскок заменяем ИК излучением)))
БудемЖить 26-08-2013 12:16
quote:Originally posted by abc55:
отскок будет?
Какое-то время не будет. Пару выстрелов. Потом свинец сплющится и эффект поглощения энергии наката свинцом пропадет
БудемЖить 26-08-2013 21:05
Нет, переломы, конечно, сделаны для разборки-сборки. Функцию противотскока небольшой выполняет продольный шат. Для этого в поршне отверстие для оси сделано овальным.
quote:Originally posted by mokiy:
В ЦКИБе было несколько пректов комбинированных ружей.У дной из этих моделей был свободный затвор на верхнем стволе под "мелкашку"
А нижний ствол не 20 кал? Тоже самозарядный под магазин на 2 патрона?
abc55 27-08-2013 09:00
quote:Какое-то время не будет. Пару выстрелов. Потом свинец сплющится и эффект поглощения энергии наката свинцом пропадет
а мне кацца, сколько не прессуй свинец, он как был мягким так и останется
как переводил кин энергию в тепло, так и будет переводить
для того, чтоб он вдруг стал упругим как сталь, его не прессовать нужно
его нужно перестроить в ядерном реакторе)))
Змейго Рыныч 27-08-2013 09:27
На Хеклер-Кохе МП-5 вольфрамовый гранулат в затворной раме в отверстии заварен.
На МГ-42 есть такое устройство, который пружиной воздействует на деталь, которая распирает ролики.
ОбОбОб 25-10-2013 11:32
quote:
а мне кацца, сколько не прессуй свинец, он как был мягким так и останется
как переводил кин энергию в тепло, так и будет переводить
для того, чтоб он вдруг стал упругим как сталь, его не прессовать нужно
его нужно перестроить в ядерном реакторе)))
Он просто вылезет весь в виде плёнки.
abc55 25-10-2013 13:07
а шоб не вылез, поставить перед ним поршень с герметичными кольцами
представим, что в место свинца жидкость
Alexander Pyndos 25-10-2013 13:14
quote:представим, что в место свинца жидкость
Представил, не сжимается, а следовательно не переводит кин. энергию в тепло
.