Оружейные идеи

автомат

abc55 28-04-2013 15:09

Условная схема автомата.
вариант 1

При работе автоматики, центр массы автомата неподвижен (малоподвижен).
Все детали движутся по оси ствола.
Центры масс подвижных деталей находятся на оси ствола.
Удары подвижных частей в крайних положениях компенсируются.

Ожидаемые ТТХ.
Приемлемая кучность при автоматической стрельбе.
Масса - 2,5 кг.
Простота конструкции - надежность.

Рис 01-04.
Затвор, боек.
Затвор, в средней части имеет сквозные симметричные проточки.
Вдоль затвора, идет прямой вырез под отражательный выступ.
В передней части, затвор имеет два симметричных упора.
Боек имеет съемный цилиндр.

Рис 05.
Затворная группа и реактивный двигатель с направляющими стержнями.
Кольцо с рукояткой взвода сцеплено со стержнями.
Масса затвора с бойком равна массе двигателя со стержнями (+- масса пружины).

Рис 06-09.
Подвижные детали автомата симметричны.
Все подвижные детали движутся по оси ствола.

Рис 10-11.
Затворная группа движется по металлическим направляющим планкам.
Планки являются арматурой пластикового корпуса.
Отражательный выступ - металлическая деталь, интегрированная в пластиковый корпус.
Выступ может находиться под углом 45 гр. или 90 (под затвором).

Рис 12.
Компоновка в пластиковом корпусе (условная).
Окно экстракции имеет подпружиненную крышку.
УСМ только для автоматической стрельбы (в концепте).
Ожидается, что стрельба будет вестись короткими очередями в 2-3 выстрела.
Предохранитель в концепте отсутствует.


Работа автоматики.

Стрелок толкает вперед рукоятку взвода.
Реактивная камера, идет в переднее положение и тянет за собой трос.
Трос, перекинутый через шкив, тянет боек.
Боек делает предварительный холостой ход назад, цилиндр бойка движется в прямом отрезке проточки затвора.
Далее, цилиндр бойка входит в винтовую часть проточки затвора.
Винтовая проточка затвора, взаимодействуя с цилиндром бойка, поворачивает затвор на 30 градусов. Упоры затвора выходят из выступов патронника и встают напротив направляющих планок.
Боек продолжает движение назад, увлекая за собой затвор и сжимая возвратную пружину.

Кольцо с рукояткой взвода, двигаясь в переднее положение, давит на шептало, проходит над ним, шептало поднявшись фиксирует кольцо в переднем положении.
Оружие готово к выстрелу.

Стрелок давит на спусковую клавишу.
Трос клавиши, через шкивы, опускает шептало удерживающее кольцо.
Система автоматики под действием возвратной пружины приходит в движение.
Боек толкает вперед затвор.
Затвор, скользя боевыми упорами вдоль планок, стремится повернуться вдоль своей оси.
Планки не позволяют затвору вращаться.
Затвор выталкивает верхний патрон из магазина, досылает его в патронник и, повернувшись, запирает его в патроннике.
Цилиндр бойка проходит прямой участок в проточке затвора, боек накалывает капсюль.
Капсюль накалывается только тогда, когда патрон заперт в патроннике.

Пуля проходит симметричные газоотводные отверстия.
Камера двигателя наполняется газами.
Газы выходят через косые симметричные сопла двигателя.
Двигатель начинает движение вперед, приводя в движение систему автоматики.
Тросы, перекинутые через шкив, тянут оружие вперед, частично погашая отдачу.
Пуля покинула канал ствола. Давление в стволе падает. Камера двигателя смещается вперед. Газ запирается в камере и продолжает истекать из сопел.
Процесс работы автоматики происходит не полностью по инерции, как в классических системах, а с инерцией и угасающей тягой двигателя.
Это позволяет сделать подвижные части легкими, так как тяга работает до конца всего цикла.

Рис 17-26.

Возможны варианты -
а) Газы через косые газоотводные отверстия по инерции давят на переднюю стенку реактивного двигателя. Работа автоматики происходит за счет инерции газов и реактивной тяги двигателя.
б) Подвижный дульный тормоз без боковых отверстий.
Работа автоматики происходит за счет инерции газов ударяющих в стенки подвижного дульного тормоза. Дульный тормоз по инерции идет вперед, заставляя затворную группу идти назад.
в) Подвижный дульный тормоз с боковыми отверстиями.

click for enlarge 1600 X 1000  92.9 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1000  54.6 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1000  58.8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1000  73.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1200  59.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152 110.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152 106.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152  67.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 600  67.2 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1100  88.5 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1100 107.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1559  91.2 Kb picture
click for enlarge 1600 X 960  51.7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 960  71.1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1000  55.1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1200 120.3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1000  79.3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1000  84.7 Kb picture
click for enlarge 1600 X 1000  48.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080  86.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080  95.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1080  74.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 512  59.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152 103.6 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152  97.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 512  56.9 Kb picture

Таурус 28-04-2013 15:30

Вижу некоторые ошибки (на мой взгляд), но пока промолчу.
Ждем нашего маэстро, что он изречет, ведь это он жаждал "на костях потоптаться")))
El pulpo 28-04-2013 15:55

тросики то это такое дело.. боюсь, порвутся они при первой же очереди не лучше ли для управления бойком применить банальный газоотвод? и движущиеся вперед части можно было бы исключить.. а, хотя там эта задумка - как компенсация.. а так да, любопытно
Таурус 28-04-2013 16:02

Даже если принять, что тросики не порвутся, там и без них очень много лишних деталей , сомнительных решений и опасных для жизни стрелка конфигураций деталей.
DIGION 28-04-2013 16:06

А в АБАКАНе тросик рвался когда-нибудь?Наверное запас прочности имееться,ну порвёться на испытаниях можно тросик по толще,материалы по совершеннее на него,гораздо интереснее сама идея...
abc55 28-04-2013 16:07

Вариант 2

Рис 1-8.
Поршневая автоматика.
Камера на конце ствола выполняет две функции.

1 - Газы заполняют камеру и толкают симметричные поршни.
Автоматика работает на постоянной (угасающей) тяге поршней.

2 - Вторая - ресивер (продувка ствола).

Рис 9-12.
Классическая поршневая автоматика, но со сбалансированным отводом газов.

Рис 13-16.
Газоотводная автоматика со сбалансированным отводом газов и со сбалансированными подвижными деталями.



click for enlarge 1920 X 1645 101.5 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152 105.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152 108.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152 118.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152 119.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152  99.2 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152 100.4 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152  89.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152  99.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152  79.9 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1152  74.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 768  51.7 Kb picture
click for enlarge 1920 X 960  74.8 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 129.3 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280  89.1 Kb picture
click for enlarge 1920 X 1280 129.0 Kb picture

Таурус 28-04-2013 16:21

1. Боевые упоры на казеннике ствола в виде загнутых рогов оторвет или выгнет на первом десятке выстрелов и затвор прилетит в лицо стрелку. Надо делать как на всех болтовых винтовках.
2. Газоотвод в виде кольца на стволе после нескольких десятков выстрелов заклинит. Так как ствол расшириться и удлинится. Удлинение ствола в свою очередь приведет к ненаколу капсюля.
3. Ракетные сопла направленные назад будут вносить сильный дискомфорт для стрелка, и особенно его соседей.
4. Не нашел предохранитель и переводчик огня, следовательно... оружие стреляет только очередями и является не безопасным.
abc Вы не обижайтесь, я не из вредности, а блага для
Юрий.Л 28-04-2013 16:32

абс.
Пожалуйста скажите зачем я потратил время рекомендуя вас в модераторы если вы взяли самоотвод?
Почему нельзя было этого написать сразу после того как я вас предложил?
Корбин 28-04-2013 16:33

quote:
Originally posted by Таурус:
1. Не нашел переводчик огня, следовательно... оружие стреляет только очередями

Так оно ж вроде с открытого затвора стреляет. А для этого одиночный огонь не очень и нужен.

edit log

Корбин 28-04-2013 16:36

quote:
Originally posted by Юрий.Л:
абс.
Пожалуйста скажите зачем я потратил время рекомендуя вас в модераторы если вы взяли самоотвод?
Почему нельзя было этого написать сразу после того как я вас предложил?


Да ладно Вам, набросились с обоих сторон на человека. Главное чтобы он с нами был, а кем, то уже не главное.

edit log

Таурус 28-04-2013 16:59

quote:
Originally posted by Юрий.Л:
абс.
Пожалуйста скажите зачем я потратил время рекомендуя вас в модераторы если вы взяли самоотвод?
Почему нельзя было этого написать сразу после того как я вас предложил?

Думал человек, взвешивал все ЗА и ПРОТИВ.
Мне, лично, этот выбор тоже не легко достался

Юрий.Л 28-04-2013 17:24

Никогда такого случая в метро не наблюдали? Сидит человек спокойно, отдыхает наломавшись на работе. Вдруг видит бабулька подходит, ну он интеллигентно встает и ей место уступает. А она не садится. .. А на это место тут же садиться кто нить вообще сбоку. Кто в такой ситуации выглядит дураком?
Тот кто о других заботиться и остается стоять дураком вместо того чтобы вообще ни на кого внимания не обращать. Это и есть вред от интеллигентности.
Или еще например. Едешь на машине и вдруг женщина дорогу переходит перед тобой да в неположенном месте. Ну ты тормозишь ждешь, ...а она НАРОЧНО, И МЕДЛЕННО ТАК с достоинством ПОЛНЫМ начинает переходить дорогу. Причем даже головы не повернув и не поблагодарив хоть кивком. Кто тут дурак? да тот кто стоял, и ждал вместо того чтобы дуру окатить грязью и ехать спокойно по своим делам.

edit log

Таурус 28-04-2013 17:51

quote:
Originally posted by Юрий.Л:
Никогда такого случая в метро не наблюдали? Сидит человек спокойно, отдыхает наломавшись на работе. Вдруг видит бабулька подходит, ну он интеллигентно встает и ей место уступает. А она не садится. .. А на это место тут же садиться кто нить вообще сбоку. Кто в такой ситуации выглядит дураком?
Тот кто о других заботиться и остается стоять дураком вместо того чтобы вообще ни на кого внимания не обращать. Это и есть вред от интеллигентности.
Или еще например. Едешь на машине и вдруг женщина дорогу переходит перед тобой да в неположенном месте. Ну ты тормозишь ждешь, ...а она НАРОЧНО, И МЕДЛЕННО ТАК с достоинством ПОЛНЫМ начинает переходить дорогу. Причем даже головы не повернув и не поблагодарив хоть кивком. Кто тут дурак? да тот кто стоял, и ждал вместо того чтобы дуру окатить грязью и ехать спокойно по своим делам.

Оба приведенных Вами примера иллюстрируют лишь непредсказуемость и нелогичность женской сущьности

abc55 28-04-2013 17:57

Сначала была мысль, попробовать себя в роли модератора.
Начал репу чесать.
Потом Юрий, Вы сказали, что "О.И." должны быть на высоте.
Чтоб иностранцы не хихикали, а слушали затаив дыхание.
Чтоб авторитет форума и этой ветки был мировым.
Тут-то закралась мысль что, чтобы тащить такой груз, нужно быть
очень сильно подготовленным.
А я еще не готов (я только учусь).

Ну и Михас, мимоходом сделал намек ;-)


edit log

El pulpo 28-04-2013 18:12

quote:
А в АБАКАНе тросик рвался когда-нибудь?

так откуда я знаю, что там с абаканом? может, его потому на вооружение и не принимают

quote:
Наверное запас прочности имееться,ну порвёться на испытаниях можно тросик по толще,материалы по совершеннее на него,гораздо интереснее сама идея...

ну да, необходимо космические нанотехнологии применить, где то я это уже видел что плохо в тросике - он перегибается при работе на 180 градусов - и как следствие повышенный износ..

Юрий.Л 28-04-2013 18:16

quote:
Ну и Михас, мимоходом сделал намек

Т.е. мнение михаса вам дороже моего, других людей согласившихся с вашей кандидатурой, и даже мар(а)? который (если вы заметили также согласился с вашей кандидатурой)?
Жаль. Но как угодно конечно.
Я то намекал, намекал, да видать меня мало кто понял, что "Оружейные И" это далеко не всегда "огнестрельные и".
Хотя конечно в настоящее время огнестрельное О и считается единственным О.
Мнение ошибочное. Поэтому наше Министерство О и открывает конкурсы на О на новых физических принципах да мало кто понимает нахрена такое О (да и вообще что это такое) если есть огнестрельное О. А думать то надо ... , а то получиться как обычно, что мы готовимся только к прошлой В.. для которой вполне хватит 15 миллионных запасов обычных А образца 1947 Г....

abc55 28-04-2013 18:26

quote:
1. Боевые упоры на казеннике ствола в виде загнутых рогов оторвет или выгнет на первом десятке выстрелов и затвор прилетит в лицо стрелку. Надо делать как на всех болтовых винтовках.

Это схема, выступы на патроннике могут быть толще (место есть),
могут быть другой формы.
quote:
2. Газоотвод в виде кольца на стволе после нескольких десятков выстрелов заклинит. Так как ствол расшириться и удлинится. Удлинение ствола в свою очередь приведет к ненаколу капсюля.

Можно оставить зазоры
Про ненакол капсюля не понял
quote:
3. Ракетные сопла направленные назад будут вносить сильный дискомфорт для стрелка, и особенно его соседей.

Газ выходящий через сопла потеряет часть энергии, сила звука значительно снизится, хотя конечно может и при этом быть дискомфорт
quote:
4. Не нашел предохранитель и переводчик огня, следовательно... оружие стреляет только очередями и является не безопасным.

Придумать УСМ для одиночных выстрелов и предохранитель можно, но пока лень голову напрягать.
Если концепт будет работоспособным не только на бумаге, но и в железе,
то доделать УСМ не сложно.

quote:
abc Вы не обижайтесь, я не из вредности, а блага для
меня столько раз били по голове табуретами, что очередная летит уже во благо, я аж радуюсь))

edit log

abc55 28-04-2013 18:41

По тросикам.
Узким местом является диаметр шкивов (подсказка Юрия).
Если пустить не по одному тросу на колесо, а по два или даже три?
Шкив соответственно будет иметь две-три бороздки для тросов.
Диаметр тросов уменьшится, что исключит перелом при маленьком диаметре колесика и повысит прочность связки тросиков.

edit log

El pulpo 28-04-2013 18:56

quote:
повысит прочность связки тросиков

повысит я ж не против конструкции в целом, или не дай б-г автора, просто как уже сказали здесь

quote:
много лишних деталей , сомнительных решений и опасных для жизни стрелка конфигураций деталей

но по сравнение с тем, что здесь порой обсуждалось, это конечно огромный прогресс

Alexander Pyndos 28-04-2013 19:14

Система сможет работать если подпружинить также поршневую группу или сделать синхронизацию симметричной, чтобы трос постоянно имел некот. натяжение .
Впрочем с подпружиниванием я погорячился, это ничего не даст. Скорее понадобится демпфирование поршня в переднем положении.
Эта система, пока что, вызывает у меня чуйство острого
внутреннего иррационального отторжения тросиков и роликов между поршнем и затв. рамой. Нужно некот. время, чтобы привыкнуть.

edit log

DIGION 28-04-2013 20:13

На машинах тросы в "рубашке" в защитной оплётке работают в течении заданного ресурса из обычных материалов...и где на его чертеже они могут на 180 градусов изогнуться изгиб в шкиве по окружности это мизер ни как не сопоставимый с подобными вариантами...про оплётку это я к тому что жёсткая оплётка может воспрепятствовать не жалательным изгибам
El pulpo 28-04-2013 20:35

а на машинах тросы испытывают ударные нагрузки? на 180 градусов изменяется направление движения троса при переходе через шкив. оплетка, два три троса, уменьшение диаметра тросов наверно повысит ресурс, вот только насколько?
DIGION 28-04-2013 20:39

ладно другой пример тросы стартеров на мототехнике,различные комерческие двигатели,на древней бензопиле урал трос обычно шкивы направляющих распиливал нежели сам рвался,сейчас и вовсе просто верёвки в кик стартерах используют...
DIGION 28-04-2013 20:40

quote:
на 180 градусов изменяется направление движения троса
да но сам трос при этом на 180 градусов не переломан
El pulpo 28-04-2013 20:53

я не писал что трос переломан, а что он перегибается. тросы стартеров - опять тот же вопрос: там есть ударные нагрузки?
abc55 28-04-2013 20:58

Ударные нагрузки.
А будут ли нагрузки ударными, если реактивный двигатель будет работать,
если отведенной в него части газов хватит перемещать детали автоматики?
Пока газ заполнит камеру, пока начнет выходить через сопло?
Будет ли работа автоматики ударной?
Если движущиеся детали сделать легкими, и их легко будет сдвинуть с мертвой точки?
Если отпирание затвора производится с некоторым "разгончиком" бойка?
Если поворот на 30 гр. происходит не в крутой винтовой проточке, а в плавной?



edit log

El pulpo 28-04-2013 21:06

quote:
Будет ли работа автоматики ударной?

да

Таурус 28-04-2013 21:09

quote:
Originally posted by El pulpo:

да


Скажу даже более, в некоторой степени, для надежной работы в затрудненных условиях (замораживание, загрязнение, в сухом без смазки виде и намокании) она обязана быть ударной.

DIGION 28-04-2013 21:16

ну трос испытывает рывок а не удар,при заводке двигателя трос тоже испытывает рывок рывок от удара затворной рамы конечно не сравнимо больше че от руки человека,но получаеться что да испытывает пусть и не так часто
Таурус 28-04-2013 21:26

quote:
Originally posted by DIGION:

но получаеться что да испытывает пусть и не так часто



Да не часто... при каждом выстреле и каждом досылании.

edit log

Таурус 28-04-2013 21:37

Если даже допустить, что тросик выдержит эти ударные нагрузки на растяжение. Не стоит забывать, что такие же нагрузки будут испытывать и оси шкивов, но они будут работать на срез. А ствольная коробка(между осями шкивов и казенником ствола) такую же ударныю нагрузку, но на сжатие.
abc55 28-04-2013 22:01

Под ударной нагрузкой в данном случае я понимаю следующее -
(самый последний вариант с двумя поршнями и тросами)
Газы давят на поршни заставляя автоматику резко дергаться с места.
Давление сильное и кратковременное.

В варианте с реактивным двигателем ударной нагрузки не будет (или почти не будет)
речь о моменте старта
Давление нарастает плавно (относительно).

Удара затворной группы в заднем положении, а движка в переднем,
можно избежать за счет длинного (в пределах разумного) хода автоматики.

quote:
Скажу даже более, в некоторой степени, для надежной работы в затрудненных условиях (замораживание, загрязнение, в сухом без смазки виде и намокании) она обязана быть ударной.


Согласен.
Есть момент.
Предположим, у нас загрязнение автоматики.
Кладем руку на рукоятку перезарядки и начинаем интенсивно водить ее туда-сюда.
Нагрузка не ударная, сила прикладываемая небольшая (куда нам до пороховых газов).
Несмотря на загрязнение, водить рукой не так уж и сложно (речь конечно не о
фатальном загрязнении и обледенении).
Почему несильная рука может производить те же функции,
что и сильный газ?
Потому, что сила воздействующая на автоматику хоть и не большая, но постоянная.
В случае с реактивным двигателем так же.
Работа плавная (относительно), тяга хоть и угасающая, но постоянная.

О загрязнении я думал конечно прежде всего.
В основе "незасорения" автоматики лежит - назову его "принцип толкания грязи с осаждением".

Представим, что на ровной металлической поверхности лежит грязь.
Сметаем ее металлическим кубиком. Угол меж кубиком и столом 90 гр.

Единственное место, где нет угла 90 гр, это цилиндр бойка и проточка затвора, но там толщина стенки затвора небольшая и грязь не будет мешать движению (а концы цилиндра можно сделать квадратными, чтобы толкать грязь
вдоль планок)


El pulpo 28-04-2013 22:08

quote:
В варианте с реактивным двигателем ударной нагрузки не будет (или почти не будет)

да почему же? там время выхода газа из сопла - сотые доли секунды (в лучшем случае), за это время газ должен дать движку энергию, необходимую для дальнейшей работы автоматики, т.е. совершить значительную работу при малом перемещении (начальном) движка, что определяет значительные нагрузки на оный, а что это, как не удар?

edit log

Таурус 28-04-2013 22:09

quote:
Originally posted by abc55:

(самый последний вариант с двумя поршнями и тросами)



Самый жизнеспособный вариант газоотвода, из представленных Вами. И пламя "плюется" куда надо-вперед.
mokiy 28-04-2013 22:18

Тросики-минус автомата.Помимо рывков,перегибов на шкивах,тросики ещё и вытягиваются,как на АН-94,что ведёт к несовпадению взаимодействия деталей.
Кольцевой газовый поршень на "автоматных" патронах заклинит,потому,как работает на горячем стволе и предварительные тепловые зазоры будут ,как накопители копоти.Два симметричных поршня-надуманная проблема удара газов в газовой каморе.Достаточно газовую камору перенести вниз и показатели кучности улучшаются.На казённике боевые упоры ,конечно, конструктор сделает кольцевые.
Hunhus 28-04-2013 22:23

Тросики сразу нах-типо присоединился к предыдущим ораторам.
Вапще всё нах. Если хочешь нечто такое "ф трубе" , то см. Ваган(автомат) или Шварцлозе, затворная часть схожи.
Alexander Pyndos 28-04-2013 22:26

quote:
В варианте с реактивным двигателем ударной нагрузки не будет (или почти не будет)

С "реактивным двигателем" воопще, имхо, ничего не будет, ввиду смехотворного кол-ва выполняемой им работы действием дульных газов.
Вот если использовать инерцию массы "дульного тормоза" (классического активно-реактивного), плюс его собственное действие, приводящее к движению вперед отн. ствола, тогда возможно и энергии хватит и разгон будет плавным. В этом случае, масса ДТ
должна значительно превышать таковую затв. рамы, также должно будет обеспечить увеличенный ход затв. рамы до начала отпирания. Меня, правда, весьма смущает эта массивная блямба, нехило болтающаяся
на дуле туда-сюда на длину хода затвора.

edit log

mokiy 28-04-2013 22:37

Затвор охватывает затворную раму и его диаметр равен ,или,чуть меньше диаметра ствола,что затруднит подачу патронов.В данной схеме патроны в магазине находятся ниже оптимальной линии досылания -при выталкивании патрона из магазина будет неприемлемо большой перекос патрона.
Таурус 28-04-2013 22:39

Еще раз повторяю, что при интенсивной стрельбе ствол расширится не только в в диаметре, но и в ДЛИНУ. Следовательно газовая камера отодвинется вперед относительно казенной части ствола и жало ударника связанное посредством тросиков с газоотводом перестанет дотягиваться до капсюля.... Стрелку, что-бы продолжить стрельбу, придется ждать пока ствол остынет.
Таурус 28-04-2013 22:43

quote:
Originally posted by mokiy:
Затвор охватывает затворную раму и его диаметр равен ,или,чуть меньше диаметра ствола,что затруднит подачу патронов.В данной схеме патроны в магазине находятся ниже оптимальной линии досылания -при выталкивании патрона из магазина будет неприемлемо большой перекос патрона.

Нуууу вот... я этот "козырь" на добивание припас, а Вы сходу...

Alexander Pyndos 28-04-2013 22:49

quote:
при интенсивной стрельбе ствол расширится не только в в диаметре, но и в ДЛИНУ.

Да, чуть более чем на миллиметр при 300 С. Это несложно компенсировать или вопще перейти на другой тип ударного механизьма.

edit log

abc55 28-04-2013 22:51

quote:
Затвор охватывает затворную раму и его диаметр равен ,или,чуть меньше диаметра ствола

Диаметр затвора небольшой.
Посмотрите на ободок вокруг зеркала затвора.
Захват патронов будет стандартный.


Таурус 28-04-2013 22:53

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Да, чуть более чем на миллиметр при 300 С. Это несложно компенсировать.

Угу... сделать жало ударника отдельным подпружиненным
Иначе в нормальном состоянии тросики провиснут и поршневая группа будет болтаться как г...о в проруби

edit log

Таурус 28-04-2013 22:58

Кстати abc, а как вы свое изделие разбирать собирать думаете?
Порядок разборки-сборки будте любезны
map 28-04-2013 23:08

Ыочень даже здорово!
"- Только сдвинь корону набок, штоб не висла на ушах"...

Значица так:
- в реактивный движитель я не верю;
- отражатель засунут слишком взад;
- магазин треба сдвигать назад;
- шептало не подпружиненное а фиксируемое;
- заместо тросиков можно попробовать стальные ленты (в эл. пишуших машинках очень даже долговечно работали );
- подумать над возвратной пружиной;
- ну, там по компоновке, по эргономики, по конструкции и прочим мелочам поскрести...

...и можно будет пробовать сбацать в металле прототип...

А воопще, вельми порадовал своим затвором, спасибо, поучил.

edit log

Таурус 28-04-2013 23:20

quote:
Originally posted by map:

А воопще, вельми порадовал своим затвором, спасибо, поучил.



Затвор очень похож на льюисовский http://world.guns.ru/machine/usa/lewis-r.html
mokiy 28-04-2013 23:20

quote:
Диаметр затвора небольшой.
Посмотрите на ободок вокруг зеркала затвора.
Захват патронов будет стандартный.


Ну,как же небольшой?
Диаметр казённика = 25 мм
Диаметр гильзы=12мм
Тогда какой диаметр хвостовика затвора?Я вижу,что он равен внутреннему диаметру ствольной коробки=25мм?Ну,и какая подача патрона получится?
Даже,если хвостовик затвора будет =13мм,то что останется для копирных вырезов?Какая толщина стенок хвостовика затвора получается?
Компоновка данного автомата ,с расположением подвижных масс на оси оружия,напоминает мне пулемёт КПВ-14,5.С оптическим прицелом наш расчёт расстреливал БТР на 2000 метров сорока патронами.Компоновка оружия способствует.
Hunhus 29-04-2013 12:54

Если чо , то мона использовать..
http://sfw.so/1148805854-specializirovannoe-oruzhie.html
Юрий.Л 29-04-2013 13:56

Во всяком случае даже с имеющимися недостатками конструкция абс гораздо более патентоспособна чем "Великое изобретения мудрого ТТХ"..с 33-мя маховиками...в одном флаконе.
Alexander Pyndos 29-04-2013 15:58

quote:
конструкция абс гораздо более патентоспособна чем "Великое

Бесспорно.
map 29-04-2013 15:59

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Юрий.Л:
[Б]Во всяком случае даже с имеющимися недостатками конструкция абс гораздо более патентоспособна чем ъВеликое изобретения мудрого ТТХъ..с 33-мя маховиками...в одном флаконе.[/Б][/QУОТЕ]
____---------------------------------------------------------------

Ага, особенно понравился вот этот вариант:

click for enlarge 1919 X 1080 86.1 Kb picture


Сюды еще добавить УСМ с переднего шептала (штоб с закрытого затвора палил), поигратЬ с возвратными пружинками и шмыргалкой (при перекосе патрона и пр. передняя кастрюля-непришейкпиздерукав), цимус может получтца...

edit log

Dalian 29-04-2013 17:12

quote:
Боек толкает вперед затвор.
Затвор, скользя боевыми упорами вдоль планок, стремится повернуться вдоль своей оси.
Планки не позволяют затвору вращаться.


При показанных углах - гарантированный клин. Нужна дополнительная деталь, толкающая затвор. Исчезает простота и лаконичность.
El pulpo 29-04-2013 17:33

quote:
При показанных углах - гарантированный клин. Нужна дополнительная деталь, толкающая затвор. Исчезает простота и лаконичность.

кстати, тоже хотел сказать, не успел там есть уже отдельная деталь, в принципе, можно ее как то приспособить в качестве элемента, который периодически жестко связывает боек с затвором:
click for enlarge 1110 X 623  65.2 Kb picture

map 29-04-2013 18:02

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]Система сможет работать.... или сделать синхронизацию симметричной, чтобы трос постоянно имел некот. натяжение .
.........
Эта система, пока что, вызывает у меня чуйство острого
внутреннего иррационального отторжения тросиков и роликов между поршнем и затв. рамой. Нужно некот. время, чтобы привыкнуть.[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

А ежели туды вмандячить типа такого синхронизатора... и без тросикоф?...



click for enlarge 1534 X 581 728.6 Kb picture

edit log

Alexander Pyndos 29-04-2013 18:18

quote:
особенно понравился вот этот вариант:

Я, тоже, на него запал. Но надо как-то энергии прикинуть, трения дохрена
все-таки с тросиками.
quote:
и без тросикоф?...

Рычажный?

edit log

El pulpo 29-04-2013 18:34

quote:
и без тросикоф

так это уже будет совсем другая конструкция

map 29-04-2013 19:28

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]

так это уже будет совсем другая конструкция :Д[/Б][/QУОТЕ]
--------------------------------------------------------------------

Не, ну конструкция трошки другая, а главный прынцып тот же:
Горшок на стволе движется вперед и тянет назад затвор, затворная рама спрятана унутрь затвора и, поворачивая, отпирает его, сбалансировать усе подвижные части и разместить их общий центр масс на оси ствола не проблемма, вектор отдачи тожеть там же...
Струляет с закрытого затвора, до вылета пули из ствола ничо не движетца.
Трошки сложновато, зато без тросссикоф...

dima69241 29-04-2013 19:30

quote:
и без тросикоф?.

можно пантограф впиндюрить . на один конец прицепить газовый поршень на другой затвор

click for enlarge 400 X 300 33.6 Kb picture
а в средине жестко закрепить за раму )))

edit log

Юрий.Л 29-04-2013 19:31

Возвратную пружину убрать в личинку. Направляющую сделать центральную.
Диаметр колесьев увеличить вдвое расположив их друг над другом. Тросы (или ленты)к личинке цеплять не в центре внутри пружины, а по ее бокам.
Длина сокращается даже с учетом увеличения диаметров колесьев, радиус перегиба станет более чем достойным. Компенсация расширения на тросах устраняется введением двух микроскопических пружин растяжения.
El pulpo 29-04-2013 20:33

quote:
Не, ну конструкция трошки другая, а главный прынцып тот же:
Горшок на стволе движется вперед и тянет назад затвор, затворная рама спрятана унутрь затвора и, поворачивая, отпирает его, сбалансировать усе подвижные части и разместить их общий центр масс на оси ствола не проблемма, вектор отдачи тожеть там же...
Струляет с закрытого затвора, до вылета пули из ствола ничо не движетца.
Трошки сложновато, зато без тросссикоф...

а зачем тогда вообще вводить длинные тяги, увеличивая вес и снижая надежность, когда можно протянуть газоотвод, и ввести противовес? и от самого горшка тогда можно отказаться

click for enlarge 1534 X 581 593.3 Kb picture

Alexander Pyndos 29-04-2013 20:58

quote:
и от самого горшка тогда можно отказаться

А мне горшок нравицца, так шо - руки прочь!
Юрий.Л 29-04-2013 21:46

Кстати. Раз тема выбора модератора закрыта.

Выполняя свое обещание должен отметить, что Yep выполнил свое обещание, модераторами назначили тех которых выбрал народ.
Соответственно я обещая извиниться перед Yep если все будет как народ хотел, торжественно извиняюсь перед ним и признаю что я был неправ усомнившись в его порядочности.

edit log

El pulpo 29-04-2013 21:51

кстати, цонгре рад, что ошибался )

edit log

Корбин 30-04-2013 12:19

quote:
Originally posted by Юрий.Л:
Кстати. Раз тема выбора модератора закрыта.

Выполняя свое обещание должен отметить, что Yep выполнил свое обещание, модераторами назначили тех которых выбрал народ.
Соответственно я обещая извиниться перед Yep если все будет как народ хотел, торжественно извиняюсь перед ним и признаю что я был неправ усомнившись в его порядочности.


Ничего он не выполнил. Просили назначить модераторами, а назначили какими-то ведущими. По крайней мере так написано внизу раздела. Беспредел какой-то.
А на вид казался такой положительный товарищ.

А если серьезно, надеюсь и у Yepа останется положительное впечатление от нас.

Юрий.Л 30-04-2013 01:09

quote:
а назначили какими-то ведущими

Имхо это тоже самое что модераторы.

Таурус 30-04-2013 03:42

Дядя Толя прав- надо отказываться от тросиков и шкивов (в спусковом механизме в том числе).
Alexander Pyndos 30-04-2013 09:30

quote:
надо отказываться от тросиков и шкивов (в спусковом механизме в том числе).

Я бы не спешил от них отказыаться, хотя СМ, в представленном виде - 100% клин,
но не из-за тросиков со шкивами, надобно переделать.
В системе явно присутствует некий потенциал, нижней частью спины чуйствую, но пока не могу нащупать интелехтом.
abc55 30-04-2013 12:31

Очень рад, что конструкция вас заинтересовала.
Думал, Мар будет топтать, топтать и приплясывать на косточках))).

Выскажу свое мнение в защиту открытого затвора.
Не знаю как оно на практике, но лезут в голову такие мысли -


click for enlarge 800 X 600 36.2 Kb picture

У АКа-подобных первая пуля летит в цель.
Следующие в очереди пули летят мимо, по причине отдачи и несбалансированности автоматики.

В случае стрельбы с открытого затвора со сбал. автоматикой, первая пуля ляжет не точно в цель, но рядом.
Причина - возмущения при досыле.
Но следующие в очереди пули будут ложиться уже ближе к первой, чем в случае стрельбы
с АКа-образных.
Причина - однообразие производства всех выстрелов, от первого, до последующих, ну и баланс.

Смотрю на арабов, африкосов, амеров - все стреляют не сильно вкладываясь в прицеливание. Некогда, да и страшно долго находиться на линии огня противника.
Уж лучше кучную очередь пустить примерно туда, чем точный первый выстрел с последующим разбросом.

Потом, можно ведь возмущения досыла компенсировать поправкой приц. приспособлений.
Ленточные пулеметы как-то же попадают.


edit log

abc55 30-04-2013 12:51

quote:
Возвратную пружину убрать в личинку. Направляющую сделать центральную.
Диаметр колесьев увеличить вдвое расположив их друг над другом. Тросы (или ленты)к личинке цеплять не в центре внутри пружины, а по ее бокам.
Длина сокращается даже с учетом увеличения диаметров колесьев, радиус перегиба станет более чем достойным. Компенсация расширения на тросах устраняется введением двух микроскопических пружин растяжения.

вот этот вариант мне шибко нравится!

quote:
двух микроскопических пружин растяжения

мощных пружин

edit log

Юрий.Л 30-04-2013 13:47

quote:
мощных пружин

Мощных микроскопических.
Пружины растяжения малого диаметра с значительной толщиной проволоки. Такие мелкие вопросы в рабочем порядке решаются.

abc55 30-04-2013 17:15

quote:
малого диаметра с значительной толщиной проволоки

угу
гул 30-04-2013 19:51

небольшой ньюанс...я полагаю так меньше фигурный паз разбиваться будет...
click for enlarge 1755 X 1275 128.6 Kb picture
mokiy 30-04-2013 22:16

quote:
небольшой ньюанс...я полагаю так меньше фигурный паз разбиваться будет...
click for enlarge 1755 X 1275 128.6 Kb picture


Его вообще оторвёт с хвостовиком затвора.Плечо рычага отпирания-никакое.Поперечный стержень копирного паза затвора какого диаметра получится?А,ведь он должен ещё сквозь боёк пройти..У запирающего узла нет никакой прочности.
Затвор-внутрь затворной рамы(её здесь вообще нет,а кастрюля-поршень с тросиками,или с лентой-ненадёжный узел).
Боёк -внутрь затвора.
Рычаг поворота затвора-удлинить.
и не забывать про соотношение массы затворной рамы к массе затвора.
Автомат-неработоспособен. http://vadimvswar.narod.ru/ALL.../MMG086.jpg-Вот как надо.

edit log

гул 30-04-2013 23:01

П
quote:
Плечо рычага отпирания-никакое.

у АКМ больше в 2 раза. а в остальном надо думать...у абс55 простой получился..
click for enlarge 1919 X 1080 160.1 Kb picture
click for enlarge 1918 X 644 443.5 Kb picture
гул 30-04-2013 23:11

quote:
MMG/MMG086.jpg-Вот как надо.

я извиняюсь в этой "корзине ежиков" не разобрался
click for enlarge 382 X 262  19.6 Kb picture
El pulpo 30-04-2013 23:29

quote:
У запирающего узла нет никакой прочности

а какие там сечения? площади контакта? в глокообразных пистолетах площадочка 20-25(5x5) кв.мм держит нагрузку 2-3 тонны.. а здесь что, на порядок больше? это все считать надо..

edit log

abc55 30-04-2013 23:30

грубо накидал вариант...
click for enlarge 1076 X 900 37.0 Kb picture

колесики вращаются в разные стороны, как колеса лифта на копре шахты

edit log

Юрий.Л 30-04-2013 23:47

АВсе правильно. А что пружину в личинку не упрятали? Направляющая на почти длину хода затвора ставиться за колесьями. Внутри личинки пружина ходит по внутренней образующей, а вне ее по направляющей перед колесьями.
Личинку круглой можно делать теперь, поскольку направляющей ее хода будут ее выступы ходящие по затворной коробке к которым тросы прикреплены.
Работать будет как угодно. Просто о патроне не говорим. Все это в рабочем порядке решается. Пружины кстати на тросах имхо обязательно надо делать и с несколько большим ходом растяжения чем просто для компенсации натяжения. пружины будут амортизировать резкий удар газов в газовом двигателе. Будет работать. Никуда не денется. все работае если руки не кривые и голова у мастера есть. Бывает в жизни работает даже то что ...вообще не должно работать. Сам удивляешься.
гул 01-05-2013 12:14

quote:
Пружины кстати на тросах имхо обязательно

можно подпружинить ось шкивов (по типу ленивца на гус. тракторах)...рычажная(без тросиковая) по мне схема надежней..раньше были экскаваторы на троссовой системе еще такие застал ..куча задиров..разлохматиться да зажует на барабане... трос поменять -грустная песня..

edit log

Юрий.Л 01-05-2013 12:47

Можно ось шкивов. Можно шкивы на вилку одеть, а ось вилки вставить в направляющую пружины поставив внутрь направляющей еще одну пружину помощней.
Теоретически (точнее умозрительно) можно было бы иметь вообще одну пружину возвратную работающую и на возврат и на натяжение-амортизацию но так увы не выйдет.
гул 01-05-2013 01:04

quote:
но так увы не выйдет.

согласен- вылетят из шкивов. тросс и сам по себе довольно мощная пружина. только вытягивается быстро...
Dalian 01-05-2013 12:40

Не решен вопрос движения затвора и "рамы" вперед. В таком виде будет клинить, т.к. силы вращающие затвор больше сил, толкающих его вперед в котангенс угла раз. А угол очень небольшой (и это понятно).
Таурус 01-05-2013 13:09

quote:
Originally posted by Dalian:
Не решен вопрос движения затвора и "рамы" вперед. В таком виде будет клинить, т.к. силы вращающие затвор больше сил, толкающих его вперед в котангенс угла раз. А угол очень небольшой (и это понятно).

Это можно исправить профрезеровав пазы под нормальным углом.
А вот почему автор не желает боевые упоры на стволе по нормальному сделать непонятно.

Alexander Pyndos 01-05-2013 20:40

quote:
силы вращающие затвор больше сил, толкающих его вперед в котангенс угла раз. А угол очень небольшой

Это как раз тот случай, когда желание улучшить все хорошее (уменьшить усилия
запирания-отпирания) вступает в противоречие с работоспособностью.
Но данная проблема одним лишь изменением угла не решается, но можно подглядеть у классиков жанра.

edit log

Dalian 01-05-2013 20:43

quote:
Это можно исправить профрезеровав пазы под нормальным углом.

Тут могут возникнуть сложности, связанные с отпиранием. Нужно считать силы этого пресловутого "реактивного" двигателя.
Alexander Pyndos 01-05-2013 20:45

quote:
Нужно считать силы этого пресловутого "реактивного" двигателя.

Однозначно.
И силы и продолжительность их действия.
El pulpo 02-05-2013 02:34

quote:
При показанных углах - гарантированный клин.

quote:
В таком виде будет клинить, т.к. силы вращающие затвор больше сил, толкающих его вперед в котангенс угла раз. А угол очень небольшой (и это понятно).

quote:
Это можно исправить профрезеровав пазы под нормальным углом.

очень приблизительно: сила реакции скоса винтовой проточки затвора на цилиндр бойка N пропорциональна силе F, с к-рой цилиндр бойка соответственно действует на затвор и зависит в основном от этой силы. отношение этих сил:

F/N ~ sin a ,

если пренебречь силой трения Fтр1, проекцией силы N на ось x и исчезающе малыми величинами, получающимися в уравнениях равновесия;

если принять, что для гарантированного клина сила F, с к-рой цилиндр бойка действует на затвор, должна быть меньше или равна силе трения Fтр2 боевых упоров затвора о планки, и что сила трения Fтр2 составляет 0,1 Fвр (Fвр - сила, с к-рой боевые упоры затвора действуют на планки):

F <= Fтр2

Fтр2 = 0,1*Fвр

а также, что:

Fвр = N*cos a , получим:

Fтр2 = F = 0,1*N*cos a (гарантированный клин);

N = 10*F/cos a

(F/N ~ sin a)

F*cos a/10*F ~ sin a

cos a/10 ~ sin a , или:

cos a = 10*sin a

отсюда находим угол гарантированного клина:

a ~ 5,7 градуса.

=> для гарантированного клина угол скоса винтовой проточки затвора должен быть равен или меньше 5,7 градуса.


click for enlarge 1440 X 509 82.0 Kb picture

при загрязнении, отсутствии смазки и т.д., сила трения Fтр2 увеличится и угол гарантированного клина тоже может значительно вырасти.

edit log

mokiy 02-05-2013 07:47

А ещё-при отпирании скрутит хвостовик,сомнёт поперечный штифт и боёк оторвёт от ударника по отверстию..Как закрою глаза-так и вижу,как обломки в лоб летят.
Может это автоматическая пушка?ленточное питание ей сделать,детали помассивнее,скорости поменьше,тросики потолще-и заработает вполне.Хода достаточно длинные,плавные.До 30 мм по-моему заработает.
abc55 02-05-2013 10:15

Гул
вариант с большим вертикальным колесом и тросом сверху я тоже продумывал

пришел к таким мыслям:
трос будет всего один - хорошо, но он должен быть теперь более толстым
и колесо станет большего диаметра, а чем больше колесо, тем ниже уходит его ось от оси ствола, а идея в том, что все должно быть только на оси ствола;

Горшок на стволе зацепленный за один край будет бегать с перекосом,
затворная группа тоже будет перекашиваться, что невесело как-то.

потом, скорей всего разборка будет производится снятием верхней половинки трубы корпуса, трос будет мешать.

По разборке.
трос, скорей всего не будет входить в неполную разборку.
При неполной разборке извлекается затворная группа и обеспечивается доступ к пазам патронника. Тросы отстегиваются от бойка, но не вынимаются.
Думаю, тросы вообще чистить не надо как УСМ у Калаша (хотя я чистил все интереса ради)))

edit log

abc55 02-05-2013 10:22

С заклиниванием в винтовой проточке согласен.
Хотелось плавности, а придется делать как у классиков.
Нарисую угол больше 30гр.

Боек сделаю круглым, но так, чтобы было куда грязи деваться, чтоб не заклинило при попадании песка.

abc55 02-05-2013 10:25

Юрий.
А стоит ли совать пружину в боек?
Диаметр у бойка небольшой.
Упадет прочность бойка. Пружинка станет слабенькой. В пружину придется совать
спицу как у АК. Выигрыш в длине оружия 3-4 см.
abc55 02-05-2013 10:47

в калибре 5,45 рективный двиг работать не будет
а в калибре 7,62-54? пороха там о-го-го!
abc55 02-05-2013 10:55

почему сделал такие выступы в патроннике.
хочется сквозных отверстий, чтоб грязь не собиралась, чтоб грязь сама
вываливалась.
конечно, выступы будут не прям такие как на схеме, их надо еще перекалякивать, закруглять, усиливать, но сквозноту хочется оставить.

edit log

abc55 02-05-2013 11:01

почему тросы, а не рычаги.

система работает на растяжение, нет толкания.
затвор с личинкой получился легким, легким будет и горшок.
почему бы не выкинуть еще лишний вес? почему не рискнуть попробовать?
мож и получится 2,5 кг?

анекдот
наркот тянет за собой веревку
- зачем ты тащишь за собой веревку?
- а что, перед собой толкать что ли?

edit log

Dalian 02-05-2013 13:12

quote:
очень приблизительно: сила реакции скоса винтовой проточки затвора на цилиндр бойка N пропорциональна силе F, с к-рой цилиндр бойка соответственно действует на затвор и зависит в основном от этой силы. отношение этих сил:

F/N ~ sin a ,

если пренебречь силой трения Fтр1, проекцией силы N на ось x и исчезающе малыми величинами, получающимися в уравнениях равновесия;

если принять, что для гарантированного клина сила F, с к-рой цилиндр бойка действует на затвор, должна быть меньше или равна силе трения Fтр2 боевых упоров затвора о планки, и что сила трения Fтр2 составляет 0,1 Fвр (Fвр - сила, с к-рой боевые упоры затвора действуют на планки):

F <= Fтр2

Fтр2 = 0,1*Fвр

а также, что:

Fвр = N*cos a , получим:

Fтр2 = F = 0,1*N*cos a (гарантированный клин);

N = 10*F/cos a

(F/N ~ sin a)

F*cos a/10*F ~ sin a

cos a/10 ~ sin a , или:

cos a = 10*sin a

отсюда находим угол гарантированного клина:

a ~ 31,5 градуса.

=> для гарантированного клина угол скоса винтовой проточки затвора должен быть равен или меньше 31,5 градуса.



Это наукообразное подтверждение ясного сразу вывода, что сила трения пропорциональна котангенсу угла, правда очень странный вывод о величине самого угла (из данного уравнения он никак не получается 31 градус), но это не важно. Все равно, нужно считать трение не только в направляющих затвора, но и бойка (там оно будет значительно больше, т.к. расстояние до оси вращения будет меньше) и в копирных пазах, вобщем есть, чем заняться. Конструкция, конечно, симпатичная, но, думаю, окончательный вариант будет от нее сильно отличаться.
Юрий.Л 02-05-2013 14:18

quote:
А стоит ли совать пружину в боек?
Диаметр у бойка небольшой.
Упадет прочность бойка. Пружинка станет слабенькой. В пружину придется совать
спицу как у АК.

Бойка? Я его называю личинкой? Хотя название придумывает автор.
Диаметр? Достаточный чтобы упиндюрить туда пружину. Спицу? Обязательно я же уже два раза писал про "спицу" только назвал ее направляющей пружины.
Делать как я предлагаю можно. а можно и не делать. Вам как автору виднее или симпатичнее то или иное решение. Конечная конструкция может вообще сильно...отличаться от первой вами нарисованной. Главное что принципиально
"система" оригинальна и работоспособна, что я вам сказал вначале, и что подтвердил сам ВЕЛИКИЙ....
Я лично когда что нить конструирую вообще не заморачиваюсь "углами", "косинусами" и пр. Главное понять перед вычерчиванием (т.е. большой работой) работоспсобно ли это в принципе. Далее все делается "в рабочем порядке". Рисуя просто предусматривайте мясо лишнее в котором как угодно в рабочем порядке можно затем изменить проблемные скосы, пазы. и пр.
А реально все решается при отстреле и умении анализировать "а чо не работает то??? мля????".

edit log

El pulpo 02-05-2013 16:31

quote:
Это наукообразное подтверждение ясного сразу вывода, что сила трения пропорциональна котангенсу угла, правда очень странный вывод о величине самого угла (из данного уравнения он никак не получается 31 градус), но это не важно

это не подтверждение известного вывода, это попытка грубо но посчитать угол заклинивания

извиняюсь, по этой формуле cos a = 10*sin a действительно получается не 31,5 градус, а ~ 5,7 градусов, у меня оказывается переключатель калькулятора стоял на радианах, бывает.. к самой формуле претензий нет?

quote:
Все равно, нужно считать трение не только в направляющих затвора, но и бойка (там оно будет значительно больше, т.к. расстояние до оси вращения будет меньше) и в копирных пазах, вобщем есть, чем заняться. Конструкция, конечно, симпатичная, но, думаю, окончательный вариант будет от нее сильно отличаться.

я с самого начала написал: ..если пренебречь силой трения Fтр1.. для того чтобы упростить расчет. если вы можете представить свой, учитывающий все факторы, буду рад посмотреть но я хотя бы это сделал

а кстати, где находятся направляющие бойка? и будет ли расстояние от направляющих бойка до оси вращения меньше?

edit log

El pulpo 02-05-2013 16:43

quote:
"система" оригинальна и работоспособна, что я вам сказал вначале, и что подтвердил сам ВЕЛИКИЙ

и тут же предложил свой вариант с рычагами

Юрий.Л 02-05-2013 16:53

Ну..автору то все-же имхо хотелось бы свою конструкцию развить. Рычаги это уже другой конструктив.
Dalian 02-05-2013 18:59

Юрий Л, Вы, конечно, правы. Обычно я тоже синусами не заморачиваюсь, но иногда получается, что при "доводке" даже на бумаге, конструкция начинает "ползти" и не в ту сторону, в какую нужно. При этом, или исчезает простота и элегантность, или увеличиваются размеры до неприличных и прочая трахомудия. Здесь я предполагаю именно этот случай, хотя идея красива (только бы тросы на мусорку, поэтому Мап и предложил рычаги, хотя он хотел туда и колесо впиндюрить )
Dalian 02-05-2013 19:07

quote:
если вы можете представить свой, учитывающий все факторы, буду рад посмотреть но я хотя бы это сделал

Дак чего тут считать, Вы все правильно сделали, только 3 шага лишних, но в результате все получилось. И правильно Вы подметили, направляющих "бойка" то не видно, нужно знать где они. А пренебрегать силой в копирном пазу все же не стоит, она добавит процентов 20-30 в лучшем случае. Потом, неравномерность движения добавит свое при подаче патрона. Ну это все, как Юрий написал - в рабочем порядке решается (или не решается).
El pulpo 02-05-2013 20:08

quote:
Дак чего тут считать, Вы все правильно сделали, только 3 шага лишних, но в результате все получилось.

а что там лишнее? может просто подробно расписывать не стоило..

таки я извиняюсь, если все правильно, как быть с утверждением, что при показанных автором углах в копирных пазах (навскидку 10-12 градусов) - движению затвора гарантирован клин? выходит, с этим углом конструкция более-менее работоспособна (в том, что касается заклинивания в копирном пазу).

в остальном, по прежнему думаю, что тросики и горшок нафиг - очень громоздко и ненадежно. газоотвод, рычаги и противовес в районе затвора (вокруг него?) - самое то, имхо.

гул 02-05-2013 20:34

Нарисую угол больше 30гр. абс55 прелагаю вот так(подсмотрено в акм)
click for enlarge 1755 X 1275 110.2 Kb picture
Dalian 02-05-2013 21:55

quote:
таки я извиняюсь, если все правильно, как быть с утверждением, что при показанных автором углах в копирных пазах (навскидку 10-12 градусов) - движению затвора гарантирован клин? выходит, с этим углом конструкция более-менее работоспособна (в том, что касается заклинивания в копирном пазу).

Ну так именно по причине дополнительного трения в направляющих "бойка" и копирного паза. Вы же сами правильно сказали, что прикинули трение только в одних направляющих затвора, да и то в идеале. А его нужно еще минимум в 2 раза увеличить (трение, я имею ввиду). Прикиньте обезжиривание и запыление.
Dalian 02-05-2013 22:07

quote:
а что там лишнее?

В плане ликбеза (Саша Пиндос сейчас все потрет ). Вы пришли к выводу через синусы и косинусы,а можно было это все сэкономить, разложив толкающую силу на нормальную к поверхности копира и нормальную к поверхности направляющей. Получается просто быстрее, но, безусловно, то же самое. Вопрос вкуса.
Alexander Pyndos 02-05-2013 22:21

Nie potru, dazhe iesliby zahotiel .
Dalian 02-05-2013 22:34

Сразу видно - Пиндос! На iноземнiй мовi балакае. А шо так? Ты ж в модераторы выдвинулся, вроде? Или уже развернешся, когда на оптику перейдешь?
El pulpo 02-05-2013 23:01

quote:
В плане ликбеза (Саша Пиндос сейчас все потрет ). Вы пришли к выводу через синусы и косинусы,а можно было это все сэкономить, разложив толкающую силу на нормальную к поверхности копира и нормальную к поверхности направляющей. Получается просто быстрее, но, безусловно, то же самое. Вопрос вкуса.

ну это вы придираетесь =)

quote:
Ну так именно по причине дополнительного трения в направляющих "бойка" и копирного паза. Вы же сами правильно сказали, что прикинули трение только в одних направляющих затвора, да и то в идеале. А его нужно еще минимум в 2 раза увеличить (трение, я имею ввиду)

получается, что сила трения Fтр2 может быть минимум в 2 раза меньше (раз учитывается трение в направляющих бойка и копирного паза), т.е. другими словами:

Fтр2 = F/2 = 0,1*N*cos a (для гарантированного клина);

N = 5*F/cos a

cos a = 5*sin a

=> a ~ 11,3 градуса.

все равно угол автора с натяжкой для идеальной конструкции годится

quote:
Прикиньте обезжиривание и запыление.

безусловно, и я уже писал: ..при загрязнении, отсутствии смазки и т.д., сила трения Fтр2 увеличится и угол гарантированного клина тоже может значительно вырасти..

edit log

Dalian 02-05-2013 23:16

quote:
все равно угол автора с натяжкой для идеальной конструкции годится

Вы меня не совсем поняли, или я неудачно выразил свою мысль. Не стоит заниматься крохоборством и выгадывать лишние градусы. Подача затвора с подклиниванием - неудачное решение (или, точнее, не решение вовсе!). Я просто обратил внимание общественности, что будет клин, и чем меньше угол, тем он вероятней. Вообще заниматься вычислением трения - неблагодарная работа, можно сильно ошибиться, т.к. все формулы по трению очень приблизительны.
Dalian 02-05-2013 23:23

quote:
получается, что сила трения Fтр2 может быть минимум в 2 раза меньше (раз учитывается трение в направляющих бойка и копирного паза), т.е. другими словами:

Абсолютно неверно. Просто в уравнении равенства сил нужно добавить еще дополнительно силы трения копира и напр. бойка. Сила трения в напр. затвора не уменьшается, а растет сила подачи затвора вперед.
El pulpo 02-05-2013 23:25

вы тоже не принимайте на свой счет, мне просто самому разобраться интересно

quote:
Подача затвора с подклиниванием - неудачное решение (или, точнее, не решение вовсе!).

а как происходит подача затвора в ак-47 ?

El pulpo 02-05-2013 23:28

quote:
Абсолютно неверно. Просто в уравнении равенства сил нужно добавить еще дополнительно силы трения копира и напр. бойка. Сила трения в напр. затвора не уменьшается, а растет сила подачи затвора вперед.

ну так я и предлагал уже: если вы можете представить свой расчет, учитывающий все факторы, буду рад посмотреть )

Dalian 03-05-2013 12:16

Пожалуйста: в уравнении сил приближенно считаем силутрения в напр. бойка равной силе трения в напр. затвора, а силу трения копирного паза пропорц. косинусу угла, и пролучаем уравнение:
2cosx = 0,1sin^2(x) + sinx (извиняюсь, не знаю, как sin квадрат здесь показать - первое слагаемое)
Что дает угол приблизительно 61,457 град.(как и ожидалось -не менее!). И это при идеальных условиях (коэффициент трения 0,1)
Dalian 03-05-2013 12:21

И это еще без учета движений деталей с ускорениями относительно друг друга (я писал об этом выше)
Dalian 03-05-2013 12:32

Пардон, я ошибся (старость не радость, в уме уже решать не стоит). Перед первым слагаемым должен быть минус, что дает угол 65,559 град.
El pulpo 03-05-2013 04:01

если считать по ф-ле:

2cosx = -0,1sin^2(x) + sinx ,

действительно получается 65,559 град. только вот откуда вы ее взяли? не могли бы вы подробно привести порядок подсчета?

у меня при решении уравнений сил с вашими допущениями получается ф-ла:

sinx = 0,2cosx - 0,1cos^2(x) ,

что дает угол 5,739 град. =) может, вы забыли какую то из величин sinx или 2cosx в вашей формуле умножить на 0,1 или 0,2 ?

Alexander Pyndos 03-05-2013 10:44

quote:
а как происходит подача затвора в ак-47 ?

У него доп. трения не возникает, т.к. угол соприкосновения - 90 градусов, при движении зат. рамы вперед. Я намекал, а гул пыталсо именно это объяснить.
При соприкосновении соотв. скосов на боевом выступе и каз.части происходит
доворот затвора и переход ведущего выступа затвора на пологий угол ведущего паза затв. рамы.

edit log

Dalian 03-05-2013 14:27

Чего-то я вчера перемудрил. Фигня все это. При движениях затвора и бойка по направляющим никакого взаимного перемещения этих деталей нет и, соответственно, трения между ними нет. Поэтому нужно учитывать только трение в направляющих, а это не так страшно. Просто контактные нагрузки в пазу будут великоваты, но это уже дело техники. Вот, что бывает, когда теряешь чувство меры .
El pulpo 03-05-2013 15:34

quote:
При соприкосновении соотв. скосов на боевом выступе и каз.части происходит
доворот затвора и переход ведущего выступа затвора на пологий угол ведущего паза затв. рамы.

ну я где то так и думал, давно не разбирал ак, забыл ну и всех делов автору добавить доворот бойка за выступ затвора и не заморачиваться подачей затвора с подклиниванием..

abc55 03-05-2013 19:14

накидал
click for enlarge 1600 X 800 60.2 Kb picture
click for enlarge 1600 X 800 63.2 Kb picture
click for enlarge 1600 X 800 62.3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 800 50.4 Kb picture
click for enlarge 1600 X 800 28.8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 800 49.6 Kb picture
click for enlarge 1600 X 800 51.1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 800 52.2 Kb picture
click for enlarge 1600 X 800 33.6 Kb picture
click for enlarge 1600 X 800 20.8 Kb picture

Рис 1
разборка -
верхняя крышка снимается (магазин отстегнут)

2. верхняя направляющая снимается вместе с крышкой
3-4-5. пружина сжимается и вытаскивается
6. затворная группа отводится назад
7. цилиндр вытаскивается
8. затворная группа разъединяется
деталь с пружинками может отделятся от бойка, а может составлять
одно целое с бойком
в этом случае, боек чистится не отделяясь от оружия
9. вариант с разборным бойком
10. копирный паз имеет около 45гр
диаметр цилиндра увеличен

edit log

Таурус 03-05-2013 21:50

quote:
Originally posted by abc55:

накидал



Как крепится верхняя крышка ст. коробки?
Каким образом осуществлено крепление концов тросиков?
Снятие поршневой группы и задних шкивов, вообще, предусмотрено, если ДА, то поподробнее?

edit log

Hunhus 03-05-2013 23:20

quote:
Originally posted by Таурус:

Как крепится верхняя крышка ст. коробки?
Каким образом осуществлено крепление концов тросиков?
Снятие поршневой группы и задних шкивов, вообще, предусмотрено, если ДА, то поподробнее?



Это будет отдельная жопа, на которую обычно не обращают внимание..
Юрий.Л 04-05-2013 01:44

Таурус!
Ну что Вы!! Поманили своим пестиком-двустволкой и молчите как партизанен на допросе???
Давайте рассказывай что у вас там внутрях???!!!
Droid 04-05-2013 08:34

1. Для надежной работы не хватит импульса пороховых газов, разве, что только патроном 7.62х54 стрелять.
2. Зачем это чудо? Уже давно определено, что если исключенить воздействие на стрелка импульсов от работы автоматики (сбалансированная автоматика на малоимпульсном патроне) то эффективность стрельбы возрастет, по сравнению с АК74, всего в 1.1, максимум в 1.2 раза. Такой прирост не оправдывает затрат.
гул 04-05-2013 10:28

до ума конструкцию довести и вся очередь в кучу будет. можно обойтись и без автоподворота-добавив на ударнике внутренний стопор. А 10% это много...

click for enlarge 1600 X 800  65.7 Kb picture

edit log

Alexander Pyndos 04-05-2013 11:05

quote:
Для надежной работы не хватит импульса пороховых газов, разве, что только патроном 7.62х54 стрелять.

Импульс активно-реактивного ДТ зависит от дульного давления, то есть от
длины ствола, применяемого с данным конкретным патроном.
Для 5.56 НАТО, дульное давление составляет 1040 бар при длине ствола 406 мм.
При рабочей длине ДТ , скажем, 50 мм (время прохождения пули с 930 м/с -
54 мкс) и с разностью площадей мембраны ДТ и дульного среза 30 кв.см имеем
импульс - 8.3 Нс . Предполагалось, что давление равно нулю после прохождения пули через ДТ (ср. давление = 1040/2). Скоростной напор на мембрану ДТ не учитывался, как и действие давления газов на дульный срез .
Вот так это выглядит в первом приближении. Думаю, импульс вполне приличный,
хотя габарит ДТ - тоже (диам.-70 мм) .

edit log

Hunhus 04-05-2013 12:22

Да, да, с патроном сначала бы определились , коллеги, Толик ты то чего молчишь?

edit log

Hunhus 04-05-2013 12:45

Да все свои Сашок, вроде никого в отсутствии юмора не заметил за 8 лет.)))))
Таурус 04-05-2013 12:57

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Тем более... Сами потрете, аль подсобить, коль рука на столь глубокую мысль не поднимается?



Аналогично.
quote:
Originally posted by Hunhus:

Толик ты то чего молчишь?



Тут их двое, какого именно имеете ввиду?
quote:
Originally posted by Hunhus:

Да все свои Сашок, вроде никого в отсутствии юмора не заметил за 8 лет.)))))



Тогда свой прежний ник озвучьте, дабы не возникло нехороших ассоциаций.
Таурус 04-05-2013 13:02

quote:
Originally posted by Юрий.Л:
Таурус!
Ну что Вы!! Поманили своим пестиком-двустволкой и молчите как партизанен на допросе???

Юрий это в другой теме и на другой ветке...
Тут мы обсуждаем творчество уважаемого abc55.

Hunhus 04-05-2013 13:24

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Сами потрете, аль подсобить, коль рука на столь глубокую мысль не поднимается?



Вот она проверка властью...
Значит, боеприпас, как основа проектирования оружейной системы и связанных с ней наворотов-непричём? Почему не 12,7 тогда, тросики не потянут?
quote:
Originally posted by Таурус:

дабы не возникло нехороших ассоциаций.



Если бы я взял ник *Голубой*,безусловно ассоциации могли возникнуть))), а так я ваш навеки Alter.
Таурус 04-05-2013 13:37

quote:
Originally posted by Hunhus:

а так я ваш навеки Alter.



Докажи- зайди на форум под своим старым ником и напиши сообщение в этой теме.
Тока не надо говорить, что это невозможно (Старый заходил в тему выборов модераторов под своим ником, я видел).
Таурус 04-05-2013 13:40

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Какая в попе власть - даже потереть сообщение не могу . Но в бан отправлю реально, через 15 минут.

А я могу- только что в доказательство удалил зачеркивание в спорной фразе...

Hunhus 04-05-2013 13:50

quote:
Originally posted by Таурус:

Докажи- зайди на форум под своим старым ником и напиши сообщение в этой теме.
Тока не надо говорить, что это невозможно (Старый заходил в тему выборов модераторов под своим ником, я видел).



Я регился с ником Alter*, как рекомендовали, но письмо с паролем так и не получил, ждал три дня. Там исчо надо регистрационный код получить,с ним вапще жопа. Короче, можешь прочитать в теме про старые пароли, я там отписался про всё. Я же "давно тута сидим", потому что-то у них незаладилось , ну и бох с ним. Дед я , а меня новоиспечённые модераторы за 15 мин удалить собираются.
Помнишь как я Толю (мапа) за инерционные затворы метелил, а тут тросики.
Таурус 04-05-2013 14:00

quote:
Originally posted by Hunhus:

Я регился с ником Alter*, как рекомендовали, но письмо с паролем так и не получил,



Почтовый ящик это письмо воспринимает как СПАМ, почему-то, и сразу закидывает в соответствующую вкладку (у меня было именно так). Попробуй снова и смотри СПАМ-там оно.
Alexander Pyndos 04-05-2013 14:03

quote:
за 15 мин удалить собираются.

При рецедиве - всенепременно удалю, и убалтывать не буду.
Hunhus 04-05-2013 14:03

Рабочего Никодимова народ знает..
Значит,все равны в отношении мата..ню, ню, я посмотрю..
Hunhus 04-05-2013 14:06

quote:
Originally posted by Таурус:

Почтовый ящик это письмо воспринимает как СПАМ, почему-то, и сразу закидывает в соответствующую вкладку (у меня было именно так). Попробуй снова и смотри СПАМ-там оно.



Господи, да всё я уже по несколько раз проверял на дню. Мне приглашение пришло на ящик от гантакта, а вам всем не пришло, потому что типа крут я , вот потому(очевидно), меня и не пропускает за старым ником , в подробности не вдавался.
Таурус 04-05-2013 14:13

quote:
Originally posted by Hunhus:

Господи, да всё я уже по несколько раз проверял на дню. Мне приглашение пришло на ящик от гантакта, а вам всем не пришло, потому что типа крут я , вот потому(очевидно), меня и не пропускает за старым ником , в подробности не вдавался.

Лично я, совершенно точно помню, Альтер заходил и смотрел тему выборов... подозреваю, что ты самозванец

Таурус 04-05-2013 14:31

quote:
Originally posted by Hunhus:
Тросики сразу нах-типо присоединился к предыдущим ораторам.
Вапще всё нах. Если хочешь нечто такое "ф трубе" , то см. Ваган(автомат) или Шварцлозе, затворная часть схожи.


Такой стиль общения Старому не присущь...
Hunhus 04-05-2013 14:36

quote:
Originally posted by Таурус:

Такой стиль общения Старому не присущ



Дык соскучился, как это..одичал)), но по сути прав: тросики сразу нах, сразу, имел я с таковой системой дело, не тянет она динамику в такой ипостаси. А по Вагану и Шварцлозе-всё 1:1 , я кстати, систему уже предложил -объединить их две в одну кучу-вот тебе и труба и не надо лохматить бабушку..
Таурус 04-05-2013 14:46

quote:
Originally posted by Hunhus:

Дык соскучился, как это..одичал))



Проверим...
Кого из участников этой темы ты знаешь лично в жизни?
Hunhus 04-05-2013 15:11

УУУ стирает...
Alexander Pyndos 04-05-2013 15:25

quote:
УУУ стирает...

Принимаю, что ты и есть Alter, пока не доказано обратное, и покончим с засиранием темы про автомат онлайн-допросами.

edit log

map 04-05-2013 15:36

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Хунхус:
[Б]Рабочего Никодимова народ знает..
Значит,все равны в отношении мата..ню, ню, я посмотрю.. [/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------
Та, вы чо, вOлки позорные...
Совсем ох..холокостратились!!!

Мат им, видети ли глаза застил...
Дык, лично у мене мату не бываит,... сплошь, кругом и скрозь одни технические термины...

Alexander Pyndos 04-05-2013 15:48

quote:
сплошь, кругом и скрозь одни технические термины...

Сами по себе тех. термины, без матерной связки - мертвы .
Hunhus 04-05-2013 16:02

quote:
Originally posted by map:

Мат им, видети ли глаза застил...
Дык, лично у мене мату не бываит,... сплошь, кругом и скрозь одни технические термины..



Толик , ты видел да, каких змиюков на груди пригрели, взрастили с молоком а?))
Ты то мну веришь?
Hunhus 04-05-2013 16:04

Я вот думаю, ну какие ети все изобретатели типа мнительные а?
Alexander Pyndos 04-05-2013 16:06

quote:
ну какие ети все изобретатели типа мнительные а?

Начни новую тему и там это обсудим .
El pulpo 04-05-2013 16:08

quote:
Докажи- зайди на форум под своим старым ником и напиши сообщение в этой теме.
Тока не надо говорить, что это невозможно (Старый заходил в тему выборов модераторов под своим ником, я видел).

по-моему, он вообще не заходил с момента крушения. посылал на выборах модератора сообщения ему и ливану, если бы они заходили и читали эти сообщения, я бы смог их удалить, а так они висят..

Таурус 04-05-2013 16:14

quote:
Originally posted by El pulpo:

по-моему, он вообще не заходил с момента крушения. посылал на выборах модератора сообщения ему и ливану, если бы они заходили и читали эти сообщения, я бы смог их удалить, а так они висят..


Если Хунхус создаст новую тему про то "какие мы с Пиндосом не благодарные и мнительные изобретатели", там я все объсню. А тут тема ПРО АВТОМАТ и засирать ее выяснениями не вижу смысла
Так что Альтер (Хунхус) хотишь поговорить- милости просим, создавай тему!

El pulpo 04-05-2013 16:16

quote:
до ума конструкцию довести и вся очередь в кучу будет. можно обойтись и без автоподворота-добавив на ударнике внутренний стопор. А 10% это много...

я это уже предлагал и без добавления лишней детали:

click for enlarge 1110 X 623 65.2 Kb picture

El pulpo 04-05-2013 16:20

кстати - насчет мата, если не ошибаюсь, в других ветках добрые модераторы разрешают заменять нек-рые буквы на 3,14 и 2,71
map 04-05-2013 16:27

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]кстати - насчет мата, если не ошибаюсь, в других ветках добрые модераторы разрешают заменять нек-рые буквы на 3,14 и 2,71 :Д[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Ага, а некоторые, особо-везунчики, так вооще обходятся кулаком или резиновую бабу покупают...

El pulpo 04-05-2013 16:30

quote:
Ага, а некоторые, особо-везунчики, так вооще обходятся кулаком или резиновую бабу покупают...

так некоторые и мышей е..дят

Таурус 04-05-2013 16:35

quote:
Originally posted by El pulpo:
кстати - насчет мата, если не ошибаюсь, в других ветках добрые модераторы разрешают заменять нек-рые буквы на 3,14 и 2,71

Да никто не против мата, как такового (сам пользую активно на работе для связки слов, в мужском коллективе тем паче). Просто ТУТ человек высказался в контексте безусловного своего превосходства над всеми остальными участниками и совсем не важно матом он это изрек или на чистом литературном...
Никому не дано право оскорблять наше сообщество в целом и тем более матом.

Hunhus 04-05-2013 16:36

quote:
Originally posted by Таурус:

Так что Альтер (Хунхус) хотишь поговорить- милости просим, создавай тему!



Да чо, ждите следующих перевыборов, я вам устрою..
http://www.youtube.com/watch?v=Ui7poHeGm44
Шутить с матом мона?..
quote:
Originally posted by El pulpo:

по-моему, он вообще не заходил с момента крушения. посылал на выборах модератора сообщения ему и ливану, если бы они заходили и читали эти сообщения, я бы смог их удалить, а так они висят..



Истину глаголишь сын мой!
Hunhus 04-05-2013 16:40

quote:
Originally posted by Таурус:

Никому не дано право оскорблять наше сообщество в целом и тем более матом.



Во даёт, а хто стёр мои пояснения с фразой? Уж наверно старый боян -лет 5 в сети с момента выхода в свет.
Hunhus 04-05-2013 16:41

quote:
Originally posted by El pulpo:

я это уже предлагал и без добавления лишней детали:



ЫЫЫЫ...
click for enlarge 570 X 353  23.4 Kb picture
Таурус 04-05-2013 16:43

quote:
Originally posted by Hunhus:

Во даёт, а хто стёр мои пояснения с фразой? Уж наверно старый боян -лет 5 в сети с момента выхода в свет.



Лично я ничего не стирал.
Hunhus 04-05-2013 16:45

quote:
Originally posted by Таурус:

Лично я ничего не стирал.



Потому я убью тебя последним...
Таурус 04-05-2013 16:46

quote:
Originally posted by Hunhus:

ЫЫЫЫ...

Тут короткий ход ствола, а у abc газоотвод и ствол неподвижный.

Hunhus 04-05-2013 16:48

quote:
Originally posted by Таурус:

Тут короткий ход ствола, а у abc газоотвод и ствол неподвижный.



Потому я армянский автомат выше и приводил в пример. Ну теперь узнали?
Таурус 04-05-2013 16:58

quote:
Originally posted by Hunhus:

армянский автомат



Картинку покажи.
Таурус 04-05-2013 17:00

quote:
Originally posted by Hunhus:

Потому я убью тебя последним...

Тему создай... "убивец"
Там и обсудим.

Alexander Pyndos 04-05-2013 17:05

quote:
Ну теперь узнали?

Ежели имелся в виду пистолет Шварцлозе, а не пулемет, то - узнали.
Но, видать, ты сьодня тяпнул лишку.
гул 04-05-2013 19:04

quote:
[B][/B]
я это уже предлагал и без добавления лишней детали:
и как это препятствует заклиниванию при досыле патрона? А вобщем мне конструкция абс55 симпатична своей простотой при предполагаемых достоинствах...а тросики если что то и убрать можно..,

edit log

El pulpo 04-05-2013 19:29

quote:
и как это препятствует заклиниванию при досыле патрона?

а творческое воображение где?

click for enlarge 1920 X 1077 134.0 Kb picture

edit log

Alexander Pyndos 04-05-2013 19:44

quote:
Картинку покажи.

Вуаля.
click for enlarge 1752 X 1234 76.5 Kb picture

Система замедления Кирали, но запирание за выступы казенника, что есть
хорошо.

edit log

гул 04-05-2013 19:44

quote:
а творческое воображение где?

до такой приблуды не додумался...как это воплотить в металле и как управлять такой крутелкой?...хотя сам додумаюсь так интересней...

edit log

El pulpo 04-05-2013 19:48

quote:
как управлять такой крутелкой?

да скосами внутри направляющих бойка. вообще надежнее и проще все же сделать как у калаша - с доворотом затвора выступом казенника..

mokiy 04-05-2013 20:27

quote:
Originally posted by Hunhus:

ЫЫЫЫ...



Лишний раз убеждаюсь-мысль материальна..я сейчас над подобным пистолетом работаю.
к теме "автомат":-Уважаемый abc,озвучьте патрон для автомата.Уже несколько страниц пустопорожней писанины.От калибра 5,45мм,до 7,62 мм я не вижу работоспособности и уж тем более живучки.Я ещё ,когда занимался веломобилями,отказался от тросиков,перешёл на ленты,а потом,вообще вернулся к цепям..и упорное рисование тросиков-в 3,14-2,71.
патрон,пожалуйста,озвучьте.
Alexander Pyndos 04-05-2013 20:40

quote:
я сейчас над подобным пистолетом работаю.

Это у табе, Борис, со Шварцлозием - резонанс .
mokiy 04-05-2013 20:46

quote:
Это у табе, Борис, со Шварцлозием - резонанс

Уф-ф,успокоил,а то я боялся-вдруг у меня обострение весеннее,задёргал расчётчиков..хе-хе.
Таурус 04-05-2013 20:52

quote:
Originally posted by mokiy:

Уф-ф,успокоил,а то я боялся-вдруг у меня обострение весеннее,задёргал расчётчиков..хе-хе.

А еще говорят, что ТОЗ "приказал долго жить"
Видимо не все так плохо, раз там со Шварцлозием резонируют.

Alexander Pyndos 04-05-2013 20:55

quote:
Уф-ф,успокоил

Только учти, чем тяжелей будет у тебя подвижный ствол (и то что с ним
жестко связано) тем хуже оно будет работать.
El pulpo 04-05-2013 21:00

quote:
Импульс активно-реактивного ДТ зависит от дульного давления, то есть от длины ствола, применяемого с данным конкретным патроном.
Для 5.56 НАТО, дульное давление составляет 1040 бар при длине ствола 406 мм. При рабочей длине ДТ , скажем, 50 мм (время прохождения пули с 930 м/с - 54 мкс) и с разностью площадей мембраны ДТ и дульного среза 30 кв.см имеем импульс - 8.3 Нс . Предполагалось, что давление равно нулю после прохождения пули через ДТ (ср. давление = 1040/2). Скоростной напор на мембрану ДТ не учитывался, как и действие давления газов на дульный срез .
Вот так это выглядит в первом приближении. Думаю, импульс вполне приличный,
хотя габарит ДТ - тоже (диам.-70 мм).

кстати, если автомат проектируется под патрон 5.56 нато и предполагается применить такой вот дт, приблизительно расчитанный александром, почему автор не обращает внимание на пиковую величину силы, действующей на мембрану дт? она там составляет, если не ошибаюсь, ~312000 н

пиковая нагрузка на один трос, следовательно - 156000 н. минимальный диаметр простого стального троса (а какого еще?) при этих условиях должен быть 14-14,5 мм.

click for enlarge 1003 X 805 216.4 Kb picture

http://www.ritmnn.ru/catalogue/156/160

да, нагрузка пиковая, действует 54 мкс, но она же есть?

и каким в таком случае должен быть минимальный диаметр шкива?

edit log

mokiy 04-05-2013 21:12

quote:
кстати, если автомат проектируется под патрон 5.56 нато и
-скрутит,оторвёт хвостовик затвора,поперечный штифт оторвёт ударник от бойка.При увеличении диаметра хвостовика затвора исчезнет возможность подачи патрона из магазина.Предложенная схема для ручного оружия не годится.См.устройство КПВ-14,5-замены нет до сих пор.Тросик там только для заряжания.
Alexander Pyndos 04-05-2013 21:13

quote:
пиковая нагрузка на один трос, следовательно - 156000 н

Вывод не верный, такая нагрузка имела бы место быть в случае прикрепления
другого конца троса к неподвижному фундаменту, или просто к отн. большой массе. Я почему и обращал внимание на первых стр. темы на
соотношение масс ДТ и ударника-затв.рамы. Но при "удачном", с точки
зрения нагрузки на тросы сочетании масс вылезет другая проблема -
необходимость разгона пружиной массы ДТ, кин. энергия которой не участвует в досылании-запирании.

edit log

El pulpo 04-05-2013 21:18

quote:
Вывод не верный

приведите свою оценку пиковой нагрузки..

edit log

mokiy 04-05-2013 21:19

quote:
Originally posted by Таурус:

А еще говорят, что ТОЗ "приказал долго жить"



Последняя статья в "Калашникове"-злобное брызгание слюной околооружейного журналюги,переходящее в личное оскорбление Конструктора.
Таурус 04-05-2013 21:26

quote:
Originally posted by mokiy:

Последняя статья в "Калашникове"-злобное брызгание слюной околооружейного журналюги,переходящее в личное оскорбление Конструктора.


Да читал
Так как, на сегодняшний день, обстоят дела?
Говорите как есть без прикрас и купюр
Alexander Pyndos 04-05-2013 21:40

quote:
приведите свою оценку пиковой нагрузки..

Для масс 200 и 200 гг, к примеру, картина будет выглядеть следующим образом:

312000 Н = 0.4 х а;
a = 780000 m/s^2;
Макс. сила на тросе = 780000 х 0.2 = 156 000 Н.

Для соотн. ДТ - 300 г, ударник-100г :

780000 x 0.1 = 78 000 N.
Тоже не мало, но все же.


edit log

El pulpo 04-05-2013 21:45

quote:
Макс. сила на тросе = 780000 х 0.2 = 156 000 Н

издеваетесь?

quote:
780000 x 0.1 = 78 000 N.

при такой нагрузке минимальный диаметр троса будет 10-11 мм, причем, в таблице указано усилие, при котором трос разрывается, т.е. его диаметр для нормальной работы должен быть еще больше..

edit log

Alexander Pyndos 04-05-2013 22:03

quote:
при такой нагрузке минимальный диаметр троса будет 10-11 мм

А два троса будут еще меньшего диаметра, 7 мм , потом я же не говорил, что 8 с хвостиком Нс является необходимым минимальным условием работы . Я лишь хотел показать энерг. потенциал такого двигателя. Вдруг энтот импульс чрезмерен ?
Переведите в джоули для 0.4 кг и усьо станет ясно .

edit log

Hunhus 04-05-2013 22:06

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Но, видать, ты сьодня тяпнул лишку.


Ни разу! Тока позавчера коньяк, а вечером вино.

Hunhus 04-05-2013 22:08

quote:
Originally posted by El pulpo:


и каким в таком случае должен быть минимальный диаметр шкива?


Я об этом им сразу сказал, а они меня за 15 мин хотят...

Alexander Pyndos 04-05-2013 22:10

quote:
а вечером вино.

ВОТ! Оно, как раз и было лишним!
Hunhus 04-05-2013 22:12

Подвижный ствол-рулит. ТКБ-0116 был прекрасной машиной, если бы не затёрли.
El pulpo 04-05-2013 22:12

quote:
А два троса будут еще меньшего диаметра

это про вариант с несколькими тросами? ну и сколько их должно быть? даже если их будет 3 (а сколько, 10?) рабочий диаметр каждого (с запасом прочности хотя бы 3 )должен быть 8-8,5 мм.

quote:
потом я же не говорил, что 8 с хвостиком Нс является необходимым минимальным условием работы

так а сколько тогда? зачем писали?

Hunhus 04-05-2013 22:14

quote:
Originally posted by mokiy:

Последняя статья в "Калашникове"з



мокий попробуй полусвободник с неподвижным стволом, но с запиранием на поворот по схеме Ш.
Hunhus 04-05-2013 22:15

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

ВОТ! Оно, как раз и было лишним!



Ничего ты не понимаешь. На Руси есть сие питие велико!
Alexander Pyndos 04-05-2013 22:18

quote:
зачем писали?

Чтобы не было сомнений в наличии достаточного энерг. потенциала у выхлопных
газофф, при правильной их утилизации .
Hunhus 04-05-2013 22:18

А самое главное -помните , што я Бисмарку насчёт первого автомата песал (иль не я), что яго лялька со времем приобретёт богоподобающий вид обычной современной волыны и фсё. И это случилось. Давайте абс направим в другое русло без тросиков.
DIGION 04-05-2013 22:23

quote:
ТКБ-0116 был прекрасной машиной, если бы не затёрли.
но у него вес ствола был небольшой,поскольку ствол бы короткий,а насколько увеличился вес всего аппарата если б ствол был хотя бы 417 мм и фиксировать его нужно наверное по всей длине,то есть прятать в жосткий кожух а это ещё вес ...интересно он бы был при таких параметрах легче АК?Мне его схема нравится,даже придумывал ему противо масу для банасировки,ходящую по обратным нарезам на стволе ,тоесть при отпирании ствол крутиться в одну сторону,а по обратным нарезам на нём,зафиксированная в направляющих противомасса бежит в противоположную сторонудвигаемая ввинчивающимся в неё стволом...только боюсь что для короткоствола это слишком дорого по токарно фрезерным работам,а для длиного ствола слишком тяжело...
Alexander Pyndos 04-05-2013 22:25

quote:
Давайте абс направим

"Направленных" - шо собак нерезанных, а abc у нас единственный-неповторимый .
гул 04-05-2013 22:25

а что обязательно такие тросы ставить-горшок поменьше диаметром +компенсациинные пружины подлинней и все нормуль..и шкивы подойдут разумных размеров...и отверсия для стравливания излишков газов можно сделать , можно горшок не от дульного среза запитать....это как абс55 понравиться..

edit log

DIGION 04-05-2013 22:36

А может вместо тросов ремни какие композитные использовать,вон в вариаторах и в качестве сцепления на мотоблоках тоже под нехилыми нагрузками,меняют при износе и всё
Alexander Pyndos 04-05-2013 22:38

quote:
горшок поменьше диаметром и все нормуль

Где-то так и есть, вопрос - насколько поменьше, т.к. газодинамический расчет ДТ - дело довольно темное и муторное, особенно без ANSYSa.
Если порвет тросы , сковородку обпилить .

edit log

El pulpo 04-05-2013 22:40

quote:
газодинамический расчет ДТ - дело довольно темное и муторное

вы же только что на пальцах подсчитали

Alexander Pyndos 04-05-2013 22:48

quote:
только что на пальцах подсчитали

...в первом приближении. А вот чтобы точно сказать 6 там нютон-секунд или
десять (меня, на данном этапе, устраивает и то и другое значения)нужно или сурьезное физ. моделирование потоков конечными элементами, или куча экспериментофф, а скорее - и то и другое вместе.
гул 04-05-2013 22:54

[QUOTE] или куча экспериментофф, а скорее - и то и другое вместе.[/QUO поддерживаю!!!! и пару ведер патронов
Hunhus 04-05-2013 23:13

quote:
Originally posted by DIGION:
но у него вес ствола был небольшой,поскольку ствол бы короткий,а насколько увеличился вес всего аппарата если б ствол был хотя бы 417 мм и фиксировать его нужно наверное по всей длине,то есть прятать в жосткий кожух а это ещё вес ...интересно он бы был при таких параметрах легче АК?Мне его схема нравится,даже придумывал ему противо масу для банасировки,ходящую по обратным нарезам на стволе ,тоесть при отпирании ствол крутиться в одну сторону,а по обратным нарезам на нём,зафиксированная в направляющих противомасса бежит в противоположную сторонудвигаемая ввинчивающимся в неё стволом...только боюсь что для короткоствола это слишком дорого по токарно фрезерным работам,а для длиного ствола слишком тяжело...

У абс и так жёсткий кожух по всей длине. Но лучше уж подвижный ствол, чем эти все тросики с блоками.

El pulpo 04-05-2013 23:32

quote:
8 с хвостиком Нс является необходимым минимальным условием работы

Ft = mv - mv0

mv0 = 0

если не ошибаюсь, скорости движения затворной группы у автоматов в среднем 4-5 м/с (что необходимо для надежной работы автоматики). если исходить из этого, и из массы всех движущихся частей данного автомата ~ 0,6 кг (+ затвор - 0,2 кг), для работы необходимо минимум ~2,5 нс:

0,6*4 = 2,4 (~ 2,5)

отсюда:

для масс 200 и 200 гр - макс. сила на 2 тросах будет 46300 н, на 1 тросе - 23150 н;

для соотн. дт - 300 г, ударник - 100г : макс. сила на 2 тросах будет 23150 н, на 1 тросе - 11575 н;

даже если брать мин. нагрузку на трос 11575 н (с 3-ным запасом прочности), минимальный диаметр троса должен быть все тот же: 7-8 мм

это если рассматривать однотросовую систему. если тросов будет 2-3 (куда же больше?) мин. диаметр тросов будет 4-5 мм, это конечно поменьше, только уж очень громоздко.

и потом, помнится, диаметр шкива для стального троса должен быть не менее 10-15 диаметров самого троса. т.е. толщина автомата (с 3мя тросами) будет не меньше 50-60 мм.

edit log

El pulpo 04-05-2013 23:45

quote:
даже придумывал ему противо масу для банасировки,ходящую по обратным нарезам на стволе ,тоесть при отпирании ствол крутиться в одну сторону,а по обратным нарезам на нём,зафиксированная в направляющих противомасса бежит в противоположную сторонудвигаемая ввинчивающимся в неё стволом...только боюсь что для короткоствола это слишком дорого по токарно фрезерным работам,а для длиного ствола слишком тяжело

гарантированный клин

гул 05-05-2013 12:08

quote:
даже если брать мин. нагрузку на трос 11575 н (с 3-ным запасом прочности), минимальный диаметр троса должен быть все тот же: 7-8 мм

тросс сам является достаточно мощной пружиной и может вытягиваться до 2-7% смягчая пиковые нагузки(правда не долго и быстро вытягиваетя)за счет внутреннего сердечника (пенька пропитаная маслом)ее заменить бы чем то упругим огнестойким... видится очевидный выход использовать трос со свивкой как у гитарной струны или что то подобное..да пиковые нагрузки велики но кратковременны...опять же инерция деталей должна помочь их сгладить...

edit log

Hunhus 05-05-2013 12:41

quote:
Originally posted by гул:

тросс сам является достаточно мощной пружиной и может вытягиваться до 2-7% смягчая пиковые нагузки(правда не долго и быстро вытягиваетя)за счет внутреннего сердечника (пенька пропитаная маслом)ее заменить бы чем то упругим огнестойким... видится очевидный выход использовать трос со свивкой как у гитарной струны или что то подобное..да пиковые нагрузки велики но кратковременны...опять же инерция деталей должна помочь их сгладить...



Ребята, забудьте про трос и начнём жизнь с чистого листа.
гул 05-05-2013 12:52

quote:
Ребята, забудьте про трос и начнём жизнь с чистого листа.

перейдем к гидравлике))))))))))!или к пневматике)))))!

edit log

DIGION 05-05-2013 01:18

quote:
гарантированный клин
можно по подробнее пожалуйста очень интересно??
DIGION 05-05-2013 01:20

А в принцыпе почему бы и нет уж если пулемёты с подвижными стволами были,да ещё и ручные,вспомнить немецкую версию максима...
Юрий.Л 05-05-2013 01:37

quote:
перейдем к гидравлике))))))))))!или к пневматике)))))!

Очень здравая мысль. Давно хотел сделать, да физически некогда. На гидравлике-пневматике такую штуку реализовать гораздо проще... Только все бояццо таких нововведений. А зря. Некоторые гидро-пневмо девайсы рабатают в условиях жары и холода, пыли, песка, и пр. пожестче чем какие нить несчастные 10 тыс. выстрелов...

dima69241 05-05-2013 02:09

quote:
Ребята, забудьте про трос и начнём жизнь с чистого листа.

Так я давно предлагал его забыть но видимо ни кто внимания на картинко не обратил )))))
click for enlarge 1920 X 1366 219.8 Kb picture дубль два(более понятный)
связываем затвор и противовес пантографом пантограф в средине крепим к корпусу . затвор тянет часть пантографа назад вторая его часть за точкой крепления к корпусу начинает двигаться вперед и тянет противовес за собой )))). пантограф компактен можно поместить в крышку ствольной коробки .ширина примерно 30 мм толщина 5 мм длинна какую пожелаете))). только хз как нагрузки высчитывать это же не трос и не зубчатая рейка )))

edit log

DIGION 05-05-2013 02:42

а я над противомассой сижу думаю ,только у меня теперь затворная рамма в качестве противомассы по стволу вперёд идёт а личинка с гильзой назад ,в общем посредством винтовой нарезки разного направления длинная затворная рамма гонит ствол и личинку то навстречу друг другу,то врозь,при этом сама двигаеться в противоположном направлении движения ствола,правда самма длинная и тяжолая получаеться почти по весу ствола,зато пружина по направляющей работает на сжатие и над стволом то бишь спереди,так что длину девайса можно сократить...нарисую что получилось выложу тут...надеюсь тапкопадом незасыпет...
Alexander Pyndos 05-05-2013 10:08

quote:
с 3-ным запасом прочности

Это зачем такие запасы? Полуторакратного хватит за глаза, а трос можно взять
кевларовый, к примеру. Господа, мы живем в 21-м веке. Два 4мм (2х1250кгс) тросика дадут более чем двукратный запас
прочности, но два 3мм (2х700кгс) мне больше нравятся. Они гораздо гибче стальных
равного диаметра. Заметьте, это недорогие, широкодоступные шнуры.

edit log

abc55 05-05-2013 10:58

Патрон.
Все кучные автоматы заточены под 5,45.
Пусть будет 5,45 (или НАТОвский аналог).
Можно конечно и 7,62-54 (есть такой автомат с противоходом),
но конечно дурмашина с избыточным весом и энергией.
и эти дурацкие закраины царя Гороха (как мерзко их пихать в магазин СВД)

по подвижному стволу.
ствол - самая массивная часть оружия.
подвижная массивная часть требует такого же массивного противовеса -
нипадеоот

вижу так -
в оружии только одна массивная деталь - ствол
вдоль оси его бегают две противоходные пиндюльки с малой массой,
чем меньше, тем лучше.

Считается, что для надежной работы автоматики нужна хорошая масса.
Но нельзя ли сделать так, чтобы обойтись малой массой?
Проблема с грязью?
Но перед выстрелом, стрелок двигает рукоять заряжания вперед.
Загрязненная автоматика проходит полный путь свой, пробивая дорожку в грязи.
Если грязь встречать под углом 90гр и есть место куда ее сместить,
то проблем быть не должно.
После взвода системы рукой, все пути прочистятся, и далее масса подвижных деталей уже не будет иметь значения.

Газоотводно-поршневую схему не хочу, честно говоря.
Это отверстия, там газовая динамика. Даже, если они и симметричны, все равно
это ракета (газы прорываются через поршни).
Толкать вперед поршни - стрелять с подствольника (масса то большая).
Отдача только возрастет (хотя и погасится в шкивах)

В случае с горшком отдачи не будет, будет только наоборот - гашение как при неподвижном ДТК.

Может господа, все-таки применить ленту?
Мар предложил - надо слушаться. Можно и цепь конечно, но это сложно.


гул 05-05-2013 11:19

quote:
вдоль оси его бегают две противоходные пиндюльки с малой массой,
чем меньше, тем лучше.


поддерживаю.а то нехватит энергии бойку разбить капсуль...
abc55 05-05-2013 11:32

quote:
нехватит энергии бойку разбить капсуль

могетбыть-могетбыть

сижу, кумекаю над лентами
в большие колеса они че-то не пихаются,
а в маленькие пихаются
вопрос - а мет. лента может изгибаться при маленьком диаметре?
в глаза их не видел, тем более в печатных машинках

edit log

Alexander Pyndos 05-05-2013 11:36

Промышленные углеволоконные тросики - 2.4 мм , 4200 кгс на разрыв.
Droid 05-05-2013 11:48

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Импульс активно-реактивного ДТ зависит от дульного давления, то есть от
длины ствола, применяемого с данным конкретным патроном.
Для 5.56 НАТО, дульное давление составляет 1040 бар при длине ствола 406 мм.
При рабочей длине ДТ , скажем, 50 мм (время прохождения пули с 930 м/с -
54 мкс) и с разностью площадей мембраны ДТ и дульного среза 30 кв.см имеем
импульс - 8.3 Нс . Предполагалось, что давление равно нулю после прохождения пули через ДТ (ср. давление = 1040/2). Скоростной напор на мембрану ДТ не учитывался, как и действие давления газов на дульный срез .
Вот так это выглядит в первом приближении. Думаю, импульс вполне приличный,
хотя габарит ДТ - тоже (диам.-70 мм)



Импульс пороховых газов это P=m*v, где m - масса пороховых газов, а v - скорость их истечения.Масса пороха в патроне SS109, если не ошибаюсь, 1,72 г. Предположим, что абсолютно весь порох у нас превращается в газы и вылетает из ствола в камеру(нагаром можно пренебречь), предположим так же, что газы летят в одном направлении (строго параллельно) и строго назад (в рожу стрелку). В этом случае мы получим минимально возможную скорость истечения при заданном импульсе. Возьмем теперь Ваш импульс P=8.3 Н*с и вычислим скорость истечения.
v=P/m=8.3/0.00172=4825 м/с
Это минимально возможная скорость для обеспечения заданного импульса. Вы где такие скорости истечения пороховых газов видели?
Прикинем кинетическую энергию вылетающих пороховых газов E=P^2/(2*m)=8.3^2/(2*0.00172)=20026 Дж =20кДж
Удельное тепловыделение порохов 5-10 кДж/г. У нас получается Q=20/1.72=11.62 кДж/г. Откуда энергия? Почему кинетическая энергия пороховых газов больше чем энергия выделяющаяся при сгорании пороха?
Alexander Pyndos 05-05-2013 12:11

Оставьте в покое скорости истечения, о них есть смысл судачить в случае чисто реактивного привода, о не эффективности которого я уже писал, а Ваши калькуляции это только подтверждают. Мои выводы основаны на применении
активно-реактивного принципа, кот. большей частью основан на использовании не кинетической, а внутренней энергии газов (давления). В своих приближениях я даже не учитывал кин. составляющую (скоростной напор).
Применение же чисто активного привода дульного
устройства позволяет с легкостью необычайной получить импульсы свыше 25 Нс (более 900 Дж) (винтовочная граната FN Telgren, с проходом пули), но при этом в разы вырастает отдача. С точки зрения энергетического баланса никаких противоречий не наблюдается, т.к. мы имеем 1.7 х 5000 - 2000 = 6500 Дж ост. энергии газов, по минимуму.

edit log

Hunhus 05-05-2013 12:42

quote:
Originally posted by dima69241:

пантограф компактен можно поместить в крышку ствольной коробки .ширина примерно 30 мм толщина 5 мм длинна какую пожелаете))). только хз как нагрузки высчитывать это же не трос и не зубчатая рейка )))

У этого пантографа, если он будет слишком длинные, есть недостаток-продольная неустойчивость, т.е. х.з. в какую сторону его поведёт. Нагрузки на оси будут аховые, отсюда габарит. Рейка таки компактнее.

Alexander Pyndos 05-05-2013 12:44

quote:
недостаток-продольная неустойчивость,

И еще - люфты.
Hunhus 05-05-2013 12:46

quote:
Originally posted by abc55:
Патрон.
Все кучные автоматы заточены под 5,45.
Пусть будет 5,45 (или НАТОвский аналог).


Ну вот, более предметно.
Т. Коробов гутарил , что системы с полусвободным затвором будут отлично работать с промежуточным патроном.Аналоги в металле.Обсуждали уже, вывод-нах эти подвижные противомассы, когда возможности автомата будут опережать возможности стрелка.

El pulpo 05-05-2013 12:58

quote:
с 3-ным запасом прочности

Это зачем такие запасы? Полуторакратного хватит за глаза


в машиностроении принято принимать 4-5 кратный запас прочности

quote:
Промышленные углеволоконные тросики - 2.4 мм , 4200 кгс на разрыв.

это где такое? =) знаю что есть кевларовые шнуры в оплетке, диаметром 4 мм с разрывной нагрузкой 1200 кг. так это разрывная! с 4-5 кратным запасом те же 7-8 мм и получатся.. а диаметр шкива?

забыли, что можно еще подобрать соотношение масс дт и бойка так, чтобы получилась большая кратность. тогда нагрузка на трос кратно уменьшится. только вот слишком большая кратность не получится, т.к. массу бойка не получится сделать < 70-80 гр, а масса дт не может быть > 300-400 гр

Таурус 05-05-2013 13:00

quote:
Originally posted by Hunhus:

Т. Коробов гутарил , что системы с полусвободным затвором будут отлично работать с промежуточным патроном.Аналоги в металле.Обсуждали уже, вывод-нах эти подвижные противомассы, когда возможности автомата будут опережать возможности стрелка.



Правильно! Притом, наиболее продвинутое запирание взять от Саважа.
Как думаешь Альтер?
Alexander Pyndos 05-05-2013 13:14

quote:
в машиностроении принято принимать 4-5 кратный запас прочности

К счастью, в ручном стрелковом оружии подобного не наблюдается, иначе пистолет Макарова пришлось бы таскать на станке Соколова. На элементы запирания, стандартный (SAAMI) запас прочности - 1.5.

edit log

El pulpo 05-05-2013 13:18

quote:
К счастью, в ручном стрелковом оружии подобного не наблюдается, иначе пистолет Макарова пришлось бы таскать на станке Соколова. На элементы запирания, стандартный запас прочности - 1.5.

из чего следует? какие фаши докасательстфа?

El pulpo 05-05-2013 13:23

и потом, шнур то ладно.. самым слабым местом на разрыв все равно будет крепление шнура (троса) к детали, и автор так и не показал решение этого элемента..
Alexander Pyndos 05-05-2013 13:27

quote:
из чего следует

Из спецификаций Sporting Arms & Amunition Manufacturers Institute (SAAMI),
к примеру. Но можно и самому убедиться, обмерять боевые упоры затвора АК-74, или Глок какой нибудь
(площадь контакта, площадь сечения), взять из справочников допустимые нагрузки на срез и смятие для стали 50А в закал. состоянии и средним отпуском
и исходя из макс. давления на ср. площадь сечения кон. части патронника посчитать запас прочности. Я был неприятно
удивлен, в свое время. Связано это с ищезающе малой наработкой циклов
(или - часов, если угодно ) оружия в сравнении со, скажем, станочным оборудованием.

edit log

Alexander Pyndos 05-05-2013 13:41

quote:
это где такое?

Наберите carbon fiber rope в гугле, потом запустите поиск .
El pulpo 05-05-2013 13:41

что за притча? для любого материала есть предел прочности, а есть допускаемое напряжение, обычно 0,2-0,25 от предела. в ручном стрелковом оружии, детали которого работают при переменных нагрузках, ударах и т.д., допускаемое напряжение не может быть 0,6-0,7 от предела в любом случае, подкрепите утверждение ссылкой
Hunhus 05-05-2013 13:50

quote:
Originally posted by Таурус:

Правильно! Притом, наиболее продвинутое запирание взять от Саважа.
Как думаешь Альтер?



Это ты всё старое поминаешь, мою любоффь?Неудачное там запирание, во всяком случае, не для автоматов. Поворот ствола с коротким ходом-максимуме, коль масса оного велика.
El pulpo 05-05-2013 13:50

quote:
Наберите carbon fiber rope в гугле, потом запустите поиск

набрал, не нашел таких данных: тросики - 2.4 мм, 4200 кгс на разрыв..

гул 05-05-2013 13:52

ременьГРМ-22мм в ширину ,в толщину 4 мм по высоте зуба минимальная толщина примерно2,2-2,5 мм-направляющий ролик 35-40ммм примерно..по длинне распустить на 11мм и крепить легко по зубам..

edit log

Hunhus 05-05-2013 13:56

quote:
Originally posted by El pulpo:

что за притча?



Да держат эти мононити много, 0.15 леску не порвёшь, но опять жешь,динамика, опять жешь минусовые температуры при оной.А самое главное -вы оба никогда не догадаетесь што.
Hunhus 05-05-2013 13:58

quote:
Originally posted by El pulpo:

самым слабым местом на разрыв все равно будет крепление шнура (троса) к детал



Есть такое дело, я его решил... для себя.
El pulpo 05-05-2013 14:10

quote:
никогда не догадаетесь што

растягиваются?

Таурус 05-05-2013 14:12

quote:
Originally posted by Hunhus:

Это ты всё старое поминаешь, мою любоффь?



Напомни в какой теме и при каких обстоятельствах мы с тобой это обсуждали.
quote:
Originally posted by Hunhus:

А самое главное -вы оба никогда не догадаетесь што.



Влаги эти арамидные волокна боятся. Их используют в промышленных пулеуловителях (наполнитель ПУМ-120 называется), так там в паспорте прямо написано, что влажный наполнитель использовать строго запрещено...
El pulpo 05-05-2013 14:17

мда, хороший будет автомат в инструкции будет указано: хранить в защищенных от влаги местах, переносить во влагонепроницаемой упаковке
Hunhus 05-05-2013 14:26

quote:
Originally posted by Таурус:

Напомни в какой теме и при каких обстоятельствах мы с тобой это обсуждали.



Эначит, это у тебя в чердачке отложилось спонтанно. Саваж был не менее знатным конструктором, чем тот же Браунинг, жаль не так много сделал.И только благодаря Саважу, американцы гордятся своим 1911-м.
quote:
Originally posted by Таурус:

Влаги эти арамидные волокна боятся. И



Неа, ну очень близко, очень... Они страсть как бояццо..
Alexander Pyndos 05-05-2013 14:26

1.5 от допускаемого напряжения для сталей.
Таурус 05-05-2013 14:34

quote:
Originally posted by Hunhus:

Неа, ну очень близко, очень... Они страсть как бояццо..


Сижу жгу зажигалкой пропитанную водой кевларовую нить... истлевает мгновенно
Таурус 05-05-2013 14:38

quote:
Originally posted by Hunhus:

Эначит, это у тебя в чердачке отложилось спонтанно. Саваж был не менее знатным конструктором, чем тот же Браунинг, жаль не так много сделал.И только благодаря Саважу, американцы гордятся своим 1911-м.



Может ты и правда наш Альтер.... не знаю в чем и сомневаться
Hunhus 05-05-2013 14:43

quote:
Originally posted by Таурус:

Сижу жгу зажигалкой пропитанную водой кевларовую нить... истлевает мгновенно



Блин, маслом оружейным смажь!)))))))
quote:
Originally posted by Таурус:

Может ты и правда наш Альтер.



Был бы я другой , в чём разница пред богом? Поговаривают он сегодня воскрес таки.
mokiy 05-05-2013 14:45

сижу, кумекаю над лентами
в большие колеса они че-то не пихаются,
а в маленькие пихаются
вопрос - а мет. лента может изгибаться при маленьком диаметре?
в глаза их не видел, тем более в печатных машинках

-------------------Как раз,лента(предложение мапа) лучшее работает на больших диаметрах(сужу по веломобилям).Чётче реагирует на прилагаемые усилия(не демпфирует,крадя усилия).На печатных машинках применяется потому,что в режиме "старт-стоп"взаимодействие частей и механизмов "не плывёт".В оружии это уже пробовалось.
крепление ленты в петле зацепа-вещь решаемая.
Аналоги ремней ГРМ,(рекомендация Пиндоса!)например в электрорубанке!Там ударные нагрузки ножей-ого-го.В оружии вроде не было.Ремни ещё армированы,вдобавок...На морозе скрипят противно..(на моём "запорожце"такой проблемы нет).А в " мерседесе",в АКПП -цепь Морзе стоит.И ходит полный ресурс.На автомате могла быть,как противомасса,или масса вместо затворной рамы.

Таурус 05-05-2013 14:45

Только что провел опыт- включил электроплитку, подождал пока нагреется, натянул кевларовую нить над конфоркой (не касаясь, разогретого металла нитью, с зазором то бишь) и без всякого сопротивления (как сопля) расползлась!... Хотя без нагрева она мой вес выдерживала (88кг.)
Из этого следует, что при нагреве ствола тросик из арамидного волокна сразу лопнет и поршневая группа полетит вперед, вслед за пулей...
mokiy 05-05-2013 14:52

quote:
[B][/B]

posted 5-5-2013 10:58 Click Here to See the Profile for abc55 Click Here to Email abc55 пожаловаться модератору исправлять исправления Ц Патрон.
Все кучные автоматы заточены под 5,45.
Пусть будет 5,45 (или НАТОвский аналог).
Можно конечно и 7,62-54 (есть такой автомат с противоходом),
но конечно дурмашина с избыточным весом и энергией.
и эти дурацкие закраины царя Гороха (как мерзко их пихать в магазин СВД)-------------Во!Уважаемый abc,таперича надо прорисовать размерчики затвора и....

Hunhus 05-05-2013 14:56

quote:
Originally posted by mokiy:

,как противомасса,или масса вместо затворной рамы.



У меня знакомый велосипедист есть, меняет цепь в сезон, интересно почему..
quote:
Originally posted by Таурус:

Только что провел опыт-



Эти волокна пропитываются маслом+ всякие сопутствующие выстрела, после чего их можно выбросить, структура меняется.
Таурус 05-05-2013 15:02

quote:
Originally posted by Hunhus:

Эти волокна пропитываются маслом+ всякие сопутствующие выстрела, после чего их можно выбросить, структура меняется.

Ну тады однозначно, этот вариант с кевларовым шнуром-тросиком не прокатывает...

mokiy 05-05-2013 15:26

quote:
Originally posted by Hunhus:

У меня знакомый велосипедист есть, меняет цепь в сезон, интересно почему.. [Image]

quote:



А я предлагал цепь Морзе.Такая на "меринах"стоит...
mokiy 05-05-2013 15:29

quote:
Ну тады однозначно, этот вариант с кевларовым шнуром-тросиком не прокатывает... [Image]



Ну,чё однозначно?не всё так плохо..Ремни ГРМ,ремни на электроинструментах!Там и температуры,и прочие плохости.Тросики-в 3,14...
DIGION 05-05-2013 15:30

когда-то речть на артиллерии заходила о корпусе маррусе якобы из базальвого волокна вместо углеволоконного корпуса,а может самим попытаться создать это волокно,из того же базальтата,ктото тут говорил что базальтовые крепче кевларовых...откуда данные?значит где-то что-то уже существует?надо поискать,базальт температуры не боиться и если он и вправду крепче,значит нужно создавать аналог,а что если думаем о конструкциях автоматов,то не грех материалк ним продумать,в смысле самим придумать-разработать то есть!
mokiy 05-05-2013 15:33

quote:
Originally posted by DIGION:

аем о конструкциях автоматов,то не грех материалк ним продумать,в смысле самим придумать-разработать то есть!





Правильно!Полиамид уже есть.
DIGION 05-05-2013 15:34

Это нужно дядю Юру упросить он же химик,я бы даже у него купил результат сего творения если он вдруг запатентовать его захочет...
Таурус 05-05-2013 15:38

quote:
Originally posted by mokiy:

А я предлагал цепь Морзе.Такая на "меринах"стоит...

Да она хороша при герметичном кожухе где нет песка пыли и грязи и достаточно смазки (именно такие условия в коробке автомобиля). А вот как она себя поведет после замачивания в сметанообразной глино-песочной грязной жиже, где-нибудь на просторах нашей необьятной.... и не заклинит ли ее? А еще нагревание до +50 и охлаждение опять до -50, и про испытания в полностью обезжиренном сухом состоянии не стоит забывать, там трения- огого.

Droid 05-05-2013 15:45

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Оставьте в покое скорости истечения, о них есть смысл судачить в случае чисто реактивного привода, о не эффективности которого я уже писал, а Ваши калькуляции это только подтверждают.



Я и говорю именно о реактивном приводе.
О этом.
Об остальном вообще нет никакого смысла говорить, ибо в М16 это реализовано безо всяких тросиков, надульных устройств и прочих извращений. Гениальная простота. Правда на кучность это не повлияло.

edit log

DIGION 05-05-2013 15:55

ага базальтоволокна и базальтопластики оказываеться промышленностью давно выпускаються там в составе замасливатель на основе парафинов используеться диаметр выпускаемых волокон 7-17 мкм,при этом плотность 28-120 кг/м3,модуль упругости 2600-2800 кг/мм2 ,остаточная прочность при растяжении 9100-11000 при термообработки при 20 градусах 100%,при 200градусах по цельсию- 95%,при 400 равен 80% это то что удалось нарыть,как думаете при таких показателях тросик из таких волокон способен выдержать задаваемые нагрузки в данном автомате или этого мало?
DIGION 05-05-2013 15:58

температура применения от -260 до +600,температура спекания волокон 1050 градусов
DIGION 05-05-2013 16:15

что там Фоменко говорил про про первый в мире Базальтопластиковый корпус? "Немецкое инженерное бюро EDAG разработало концепт автомобиля, при производстве которого использовано базальтовое волокно. Как сообщается 'материал отличает легкость, прочность и экологичность, к тому же в производстве он обойдется дешевле алюминия или углепластика'[1]" оказываеться на прогрессивном западе усё уже давно есть...
DIGION 05-05-2013 16:19

и сверх прочные нити для прошивания длинных парусов и парашютов больших тоже давно существуют из так называемых ультра тонких базальтовых волокон,значит и за тросами из них рооблемы не станет,пишут в разных википедиях и прочих инет энциклопедиях что они при 1500 градусов формируються при изготовлении ...в общем стоит поискать как много чего можно найти...
Hunhus 05-05-2013 16:43

quote:
Originally posted by Droid:

Гениальная простота.



Сорт пороха, однако. Тема неплохая, но амеры теперь таки меняют *пороховой* привод на обычный шток-поршень, што-та не нравится.
dima69241 05-05-2013 17:25

quote:
У этого пантографа, если он будет слишком длинные, есть недостаток-продольная неустойчивость, т.е. х.з. в какую сторону его поведёт. Нагрузки на оси будут аховые, отсюда габарит. Рейка таки компактнее.

а чего его вести то должно ? не метр же длинной )))) да и на оси нагрузки не больше чем на упоре возвратной пружины . это же не запирающий элемент ))))
click for enlarge 515 X 226  7.4 Kb picture
https://www.youtube.com/watch?v=dXZJc7lrQR0 вроде не ведет ни куда его)))

edit log

El pulpo 05-05-2013 17:27

quote:
и сверх прочные нити для прошивания длинных парусов и парашютов больших тоже давно существуют из так называемых ультра тонких базальтовых волокон,значит и за тросами из них рооблемы не станет,пишут в разных википедиях и прочих инет энциклопедиях что они при 1500 градусов формируються при изготовлении ...в общем стоит поискать как много чего можно найти...

фигня это. последнее дело - компенсировать неудачное конструкторское решение всякими нанотехнологиями и нетрадиционными материалами. мы все это видали в теме про шатуны. если идею не удается реализовать простыми средствами и материалами - она гроша выеденного не стоит. надо честно признать - конструкция с тросиками несостоятельна

El pulpo 05-05-2013 17:30

quote:
амеры теперь таки меняют *пороховой* привод на обычный шток-поршень, што-та не нравится

емнип, не нравится загрязнение потрохов пороховым нагаром..

DIGION 05-05-2013 17:45

quote:
если идею не удается реализовать простыми средствами и материалами - она гроша выеденного не стоит. надо честно признать - конструкция с тросиками несостоятельна
в каждом веке свои простые материалы,да и базальтовые волокна это не нано технологии пишут же везде ,и в первую очередь за границей что этот материал дешевле в производстве угле волокна и алюминия,значит материал для западных стран в первую очередь уже простой,простых конструкций из простых материалов то же много,почему не попробывать заставить работать именно то что придумал автор идеи в этом то она его в первую очередь и интерисовала,если базальто волоконные троссы выдержут,то почему бы и нет?
Hunhus 05-05-2013 18:29

quote:
Originally posted by dima69241:

вроде не ведет ни куда его)



Чтобы не вело , такие штуки снабжаются синхронизатором, которым в данном случае служит гидроцилиндр.Посмотри внимательно на точку соединения рычагов с рамой через оный.Можешь ещё подъёмник привести, но там такая же байда.Имеем всего два пантографа, добавь третий..., у тебя сколько будет, к примеру? Кстати, продольная и поперечная тоже, в ролике это спарка пантографов,потому и поперечной нет, ты же не собираешься сделать двойной?
Hunhus 05-05-2013 18:30

quote:
Originally posted by El pulpo:

емнип, не нравится загрязнение потрохов пороховым нагаром



Я с иронией отчасти написал, но при хорошем порохе таки пойдёт.
dima69241 05-05-2013 18:48

quote:

Чтобы не вело , такие штуки снабжаются синхронизатором, которым в данном случае служит гидроцилиндр.Посмотри внимательно на точку соединения рычагов с рамой через оный.Можешь ещё подъёмник привести, но там такая же байда.Имеем всего два пантографа, добавь третий..., у тебя сколько будет, к примеру? Кстати, продольная и поперечная тоже, в ролике это спарка пантографов,потому и поперечной нет, ты же не собираешься сделать двойной?


ну какой то не серьезный аргумент ))) все лечится банальным пазом в крышке ( или другой детали к которой крепится пантограф ) количество звеньев пантографа можно посчитать все зависит от длины патрона ( с которым все ни как не можем определится то ли 5.45х39 то ли 7.62х39 то ли....) будет патрон и будет задана ширина оружия можно будет прикинуть количество звеньев
click for enlarge 1920 X 683  82.7 Kb picture
Hunhus 05-05-2013 23:20

quote:
Originally posted by dima69241:

будет патрон и будет задана ширина оружия можно будет прикинуть количество звеньев



Так длина известна , что там 3-4 мм разницы-роли не играют.Прикинь для 40мм.Пазик ты дал от горизонтальной, а от вертикальной? Края звеньев будут телипаться ввверх-вниз, нужно ещё упоры делать, а если сделаешь жёсче, то вес и вапще вес твоей приблуды будет нехилым.Диаметр оси 5мм мин.
Походу, вся эта гармошка выглядит смешно.
Корбин 06-05-2013 02:13

Пантограф это слишком сложно. Деталей многовато. Как помним из теории надежности, чем больше деталей, тем меньше надежность. Да и каждое звено будет увеличивать люфт. Люфт будет состоять минимум из двух составляющих: люфт соединений и изгиб рычагов. Все эти рычаги можно представить как два больших и длинных рычага работающих на изгиб. При больших ударных нагрузках будут гнуться.

Но зачем там целый пантограф? С точки зрения передачи движения там хватит половины всего одного звена вместо целого пантографа. Если от горшка примерно до места положения затвора поставить тягу, (а можно две тяги симметрично по бокам ствола) то на ее конце можно закрепить всего один рычаг (пол звена) пантографа и эффект будет тот же самый, но недостатки будут намного меньше. А можно поставить два рычага (одно звено пантографа) если уж так хочется. Но не целый пантограф.

Или я не прав?

edit log

abc55 06-05-2013 12:56

поэкспериментировал с лисапедной цепью (дочь как раз колесо проткнула)))- получается хорошо
начал рисовать (дела отвлекают)
можно прямо лисапедну запихать без всяких изменений и уменьшений масштаба
причем длина одной цепи (их две) всего 20см или того меньше

edit log

Alexander Pyndos 06-05-2013 13:03

Погонял систему с тросиком в WM2D, и оказалось, что наличие упругого удлинения тросика (+буферная пружина на его конце) полностью рассинхронизирует систему, вне зависимости от соотн. масс. Буферная пружинка
снижает пиковую нагрузку на трос до 300-400 кгс при импульсе горшка 3.5 - 3.8 Нс, без учета упругости троса. При добавлении возвратной блочной системы работа становится синхронной, снижается зависимость от соотн. подвижных масс. Масса ДТ начинает работать при подаче-запирании
Пиковая нагрузка на возвратный тросик не превышает 200 кгс.

edit log

DIGION 06-05-2013 13:36

тоесть тросик всё таки поставить можно?
Alexander Pyndos 06-05-2013 13:45

quote:
тоесть тросик всё таки поставить можно?

Да, можно, только - осторожно . Еще помучаюсь с цепью, авось удасться обойтись без возвратного плеча.
Droid 06-05-2013 13:50

Кстати, какова масса затвора с бойком? Думаю она должна быть не менее 400г, для обеспечения надежной подачи, тогда суммарная масса подвижных частей будет 800г + пружина. Не многовато ли?
Так же в момент извлечения патрона из магазина тросы провиснут. Не слетят ли они со шкивов?
DIGION 06-05-2013 14:00

quote:
Не слетят ли они со шкивов?
ну так там прижимные мааахонькие такие ролики входящие в шкиф поверх тросика при конструячить можно ...;^)
DIGION 06-05-2013 14:03

Я за тросик,если кто владеющий английским сможет разыскать в европе таковой из базальтовых ультра тонких волокон,то я готов даже приобрести его и пожертвовать на сей агрегат,в прочем проще в Германии наверное будет найти,если достоверно известно что на фирме ЭДАГ ими занимаються...кто владеет техническим немецким?
Корбин 06-05-2013 14:33

Хочу кое-что добавить про пантограф, а то я его так поспешно списал в аналы истории.

Пантограф состоящий из нескольких звеньев будет иметь преимущество перед тягой и всего одним рычагом. Но это будет преимущество в длине рабочего хода. А в данном устройстве длина хода не имеет значения так как время действия газов на горшок маленькое. Поэтому усилие будет передаваться на горшок весьма непродолжительное время и детали не успеют сдвинуться на значительное расстояние. Дальше детали будут двигаться по инерции. И не имеет значения будет ли это инерция горшка или же эта инерция уже будет передана на затворную раму и двигаться по инерции будет сама рама - что предпочтительнее.
А для передачи инерции на раму достаточно простой тяги и рычага вместо сложного пантографа.

edit log

El pulpo 06-05-2013 14:37

quote:
какова масса затвора с бойком

массу тросов еще надо учесть )

El pulpo 06-05-2013 14:54

quote:
Пиковая нагрузка на возвратный тросик не превышает 200 кгс.

даже если так, не знаю, не проверял, и диаметр тросов (стальных) с запасом будет ~4 мм, общий мин. диаметр шкивов будет не меньше 50 мм (40 мм - мин. рабочая часть). какая будет толщина автомата? а как быть с этой частью конструкции, куда впихнуть этот блок шкивов размерами ~100x100 мм?

click for enlarge 360 X 311 20.0 Kb picture

неуклюже это все

да, и крепление концов троса автор так и не показал, а это самое слабое место..

edit log

Таурус 06-05-2013 14:59

quote:
Originally posted by El pulpo:

неуклюже это все



У меня, еще с первой страницы этой темы, такое же ощущение.
Alexander Pyndos 06-05-2013 15:06

quote:
неуклюже это все

Это просто работать не будет, но не по причине наличия тросиков и блочков, а из-за неудачной направляющей спускового крючка.

edit log

El pulpo 06-05-2013 15:13

quote:
Это просто работать не будет

это не будет работать потому, что етого никогда не будет в металле ибо кому, интересно, захочется воплощать в оном эту.. непродуманную конструкцию?

edit log

DIGION 06-05-2013 15:17

я думаю автору этой идеи,а ещё мне интересно,я вот уже с композитным тросом готов помоч Х^D
Droid 06-05-2013 16:01

quote:
Originally posted by El pulpo:

массу тросов еще надо учесть )



При извлечении патрона из магазина, в данной схеме, участвует исключительно масса затвора с бойком. Все остальное « присутствует».
Кстати в АН-94 в извлечении патрона из магазина участвует вся масса —затворная_рама-затвор-тросик-подаватель.
dima69241 06-05-2013 16:45

quote:
А для передачи инерции на раму достаточно простой тяги и рычага вместо сложного пантографа.

смысл не в передаче энергии ( тут действительно короткого штока хватит ) а в синхронизации горшка и затвора .))) к стати было мнение что в пантографе много деталей и это повлияет на надежность его работы ))) тем не менее тут же уже обсуждается цепь вместо тросиков и по поводу ее надежности что то ни кто не возмущается ))) пантограф по сути та же цепь ))) еще бытует мнение что концы пантографа будут колебаться ...честно сказать и хрен бы с ними пусть колеблются на работу это ни как не повлияет ну если сильно это напрягает можно сунуть его вообще в обойму ))) да я все понимаю что пантограф похож на гармошку и выглядит смешно ( если это главный его недостаток то я думаю им можно пренебречь ) а так я по крайней мере не вижу особых препятствий в его применении . если Александру не влом и будет свободное время может возьмется смоделировать его работу ( не обязательно привязывать его к конкретной системе ) я планировал его вообще на пп со свободным затвором
Alexander Pyndos 06-05-2013 17:30

quote:
я планировал его вообще на пп со свободным затвором

В каком месте, если не секрет?
Роликовая цепь интересна для данной конструкции тем, что толкать нею
(при наличии направляющих)приятнее чем тросом - трение меньше.

edit log

El pulpo 06-05-2013 18:16

quote:
тут же уже обсуждается цепь вместо тросиков и по поводу ее надежности что то ни кто не возмущается

еще раз обращаю внимание автора на то, что у него плохо продуман 1й шаг моделирования - выбор схемы автоматики вообще и ее компоновки в частности. я так полагаю, что ему что-то там приснилось, и он сразу кинулся это рисовать, даже не попытавшись прикинуть, как все упростить

вот зачем например располагать движок аж на конце ствола, а потом тянуть несчастные тросики обратно, если можно этот движок приблизить к казеннику, сделав нормальный газоотвод?

дальше, была уже предложена система с рычагами и синхронизатором типа колесо даже если не рассматривать то, что рычаги в ней и короче и понадежней тросов, тут даже с точки зрения экономики - тупо стоимости деталей эта схема предпочтительней, т.к. 1 колесо явно стоит меньше, чем 4 в схеме автора

Alexander Pyndos 06-05-2013 18:31

quote:
движок приблизить к казеннику, сделав нормальный газоотвод

Активный (поршневой) движок, работающий в направлении дула, значительно увеличит отдачу.


El pulpo 06-05-2013 18:52

а компенсацию мы тут зачем изобретаем? центр масс, значить, неподвижным делаем? и потом, кто сказал, что поршень должен работать в направлении дула?

edit log

Droid 06-05-2013 19:23

quote:
Originally posted by El pulpo:

а компенсацию мы тут зачем изобретаем? центр масс, значить, неподвижным делаем?



Автор похоже и сам запутался, что он компенсирует.
Подсказка первая — воздействие автоматики на стрелка.
Подсказка вторая — на импульсе отдачи это никак не скажется, за исключением ДТ.

edit log

El pulpo 06-05-2013 20:01

quote:
Активный (поршневой) движок, работающий в направлении дула, значительно увеличит отдачу.

и кстати, работа газов в дт таки на какую-то величину но увеличит и общую отдачу. и если общая цель данной конструкции - увеличение кучности стрельбы, зачем тогда компенсировать удары подвижных частей, и делать неподвижным центр масс, если возросшая отдача при этом возможно сведет все на нет? вот еще 1 аргумент в пользу движения (поршня) в сторону казенника. и даже этот момент походу автор не продумал. я и говорю - полная непродуманность..

El pulpo 06-05-2013 20:03

quote:
Подсказка первая - воздействие автоматики на стрелка.
Подсказка вторая - на импульсе отдачи это никак не скажется, за исключением ДТ.


да разные это вещи, разные.. вы автору это намекайте.

Alexander Pyndos 06-05-2013 20:29

quote:
работа газов в дт таки на какую-то величину но увеличит и общую отдачу

Отдача увеличивается лишь в сравнении с неподвижно закрепленным на стволе ДТ,
но остается меньшей нежели у системы без такового вообще.


click for enlarge 782 X 313 24.2 Kb picture

С роликовой цепью работает отлично.

edit log

mokiy 06-05-2013 22:12

Тросики-минус автомата.Помимо рывков,перегибов на шкивах,тросики ещё и вытягиваются,как на АН-94,что ведёт к несовпадению взаимодействия деталей.
Кольцевой газовый поршень на "автоматных" патронах заклинит,потому,как работает на горячем стволе и предварительные тепловые зазоры будут ,как накопители копоти.Два симметричных поршня-надуманная проблема удара газов в газовой каморе.Достаточно газовую камору перенести вниз и показатели кучности улучшаются.На казённике боевые упоры ,конечно, конструктор сделает кольцевые.

--------------------Сколько можно это обсасывать?-В корзину!При расчёте для размеров патронов -ни один расчёт -не будет работать.abc 55-не обижайся:-в корзину.Лично для меня эта тема уже не интересна,исключаю из релевантности.

Alexander Pyndos 06-05-2013 22:50

тут прынцыпиальный вопрос о возможности привода от акт. реактивного ДТ,
а ты со своими патронами прицепилсо
abc55 06-05-2013 23:06

Мокий, ничего-ничего, надо еще побарахтаться)))
Пиндос, блин, опережаете, я только нарисовал, а у вас уже все просчитано
click for enlarge 1600 X 800 50.8 Kb picture
click for enlarge 1600 X 800 81.3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 800 82.1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 800 82.1 Kb picture
click for enlarge 1600 X 800 79.4 Kb picture

При разборке, вытаскиваем зелененькую шпильку из бойка и отцепляем затворную группу от цепного привода
click for enlarge 1600 X 800 47.3 Kb picture
click for enlarge 1600 X 800 81.8 Kb picture
на 2 последних картинках сбился немного в цепи, но не суть

edit log

abc55 06-05-2013 23:32

как завещал Великий Мар, перенес отражательный зуб вперед (над магазином)
отражение гильзы будет под 45 гр вправо

сначала думал, что зуб надо увести за магазин, но Мар поправил
думал, что зуб будет мешать магазину, порисовал - не мешает оказывается

Hunhus 06-05-2013 23:40

Про кпд цепной передачи прочитай, а ещё про износ не забудь. При таких диаметрах типа звёздочек-не долго музыка играла..
abc55 07-05-2013 12:00

Сегодня погонял цепь на цилиндре диаметром 1 см - летает
в принципе, если просто перекинуть цепь через вращающийся штырь без зубов
работать все равно будет
Корбин 07-05-2013 12:02

Для цельности конструкции не хватает велосипедных педалей вместо рукоятки затвора.
(Хотя ассоциации это вещь очень индивидуальная. )

edit log

El pulpo 07-05-2013 02:46

quote:
Для цельности конструкции не хватает велосипедных педалей вместо рукоятки затвора.

в точку та тема была - "шатуны", эта будет - "велосипед"

edit log

El pulpo 07-05-2013 02:54

quote:
Отдача увеличивается лишь в сравнении с неподвижно закрепленным на стволе ДТ, но остается меньшей нежели у системы без такового вообще.

все равно больше, значит надо добавить неподвижный дт. тс активным дт сам у себя отнял 5-10% кучности, тут же каждый % на счету, по крохам надо собирать.. иначе зачем вся эта компенсация? можно спокойно стрелять и без нее, как все нормальные люди

edit log

Alexander Pyndos 07-05-2013 19:55

quote:
все равно больше

Подавляющее большинство авт.оружия под патрон .223rem не имеют никаких ДТ
воопще, что не сказывается на их кучности при стрельбе очередями.
Компенсация нужна соударениям в крайних положениях зат. рамы.
Если цепь не будет находится в направляющих на всем протяжении ее движения, то будет та же жоппа , что и с тросиком - остановка ДТ после
короткого хода вперед и прочий расколбас.

edit log

El pulpo 07-05-2013 22:11

quote:
не сказывается на их кучности при стрельбе очередями.

да ну?

Hunhus 07-05-2013 23:59

quote:
Originally posted by abc55:
Сегодня погонял цепь на цилиндре диаметром 1 см - летает
в принципе, если просто перекинуть цепь через вращающийся штырь без зубов
работать все равно будет

Напомнило сценку из спортлото82 с волчьими ягодами.
-А можно их есть?
-Можно!
-Ням-ням..
-Только отравишься.

Alexander Pyndos 08-05-2013 09:15

quote:
да ну?

На м16 дт отсутствует.
El pulpo 08-05-2013 13:09

quote:
На м16 дт отсутствует.

а причем здесь м16 ?

abc55 08-05-2013 13:25

досыл
click for enlarge 800 X 600 24.3 Kb picture

отражатель находится позади магазина
отражение вертикальное

по цепи
да, при досыле затворная группа потеряет скорость, а горшок нет
это приведет к некоторому перекосу (падение натяжения) цепи

зазор меж затвором в заднем положении и патроном в магазине
небольшой - 5-10мм
на такой дистанции затворная группа сильно не разгонится
и торможение при досыле будет незначительным

можно цепи действительно пустить по канавкам, чтоб не сгибались

edit log

Alexander Pyndos 08-05-2013 13:57

quote:
при досыле затворная группа потеряет скорость, а горшок нет
это приведет к некоторому перекосу (падение натяжения) цепи


Там не "некоторый", а полный 3.14здец, притом гораздо раньше досылания.
О синхронном ударе в крайних положениях можно сразу забыть. Передача усилий между горшком и затв.рамой-ударником должна быть симетричной, что цепью возможно реализовать .

edit log

Юрий.Л 10-05-2013 13:05

Что то мар давно не заходил?
Alexander Pyndos 10-05-2013 13:37

quote:
Что то мар давно не заходил?

Дык, "топтун" у него приказал долго жить .
Юрий.Л 10-05-2013 15:18

А....
abc55 11-05-2013 07:23

немцы не знают куда девать старые (относительно) в хорошем состоянии
компы
пошукать у соседей, сами отдадут и данке шон скажут (надо внуков напрячь)))

зафиксировал цепь мет пластинами толщиной 1-2мм

click for enlarge 900 X 675  50.6 Kb picture
click for enlarge 900 X 675  53.3 Kb picture
click for enlarge 900 X 675  57.2 Kb picture
click for enlarge 900 X 675  53.6 Kb picture
click for enlarge 900 X 675  69.1 Kb picture
click for enlarge 900 X 675  67.0 Kb picture
click for enlarge 1500 X 1125  98.5 Kb picture

edit log

tetan 11-05-2013 09:58

quote:
abc55

Не сочтите вопрос за назойливость - а в чём Вы рисуете? Солидворкс?
abc55 11-05-2013 10:24

в зд макс
программа больше для спецэффектов, нежели для черчения
но при желании чертить можно, но возни больше

за что люблю МАКС, за то, что можно делать на нем все
даже то, что в Кореле рисуют, но возни конечно чуть больше

Alexander Pyndos 11-05-2013 12:44

quote:
зафиксировал цепь мет пластинами толщиной 1-2мм

Теперь одну цепь можно смело выбросить.
Юрий.Л 11-05-2013 15:47

С применением цепоВ конструкция моментально потеряла "легкость, воздушность, и непосредственность"...
Постепенно получается.....станковый пулемет притом достаточно переусложненный...
Alexander Pyndos 11-05-2013 15:56

quote:
С применением цепоВ конструкция моментально потеряла "легкость, воздушность

Есть еще вариант с одним блоком спереди , а другим - сзади . Очень даже рабочая схема. Нужно только наконец-то отказаться от сСПАРЕННЫХ тросов (цепей),
от которых гемороя больше нежели толку.
tetan 12-05-2013 03:12

quote:
Originally posted by Юрий.Л:

Постепенно получается.....станковый пулемет притом достаточно переусложненный...



ИМХО такое впечатление что главной задачей разработки ставится курьёзность и неординарность конструкции.
Таурус 12-05-2013 03:46

quote:
Originally posted by tetan:

ИМХО такое впечатление что главной задачей разработки ставится курьёзность и неординарность конструкции.

Дааааа!... abc у нас такой- принципиально не воспринимает критику, касающуюся основных отличий любой из его конструкций, даже если люди знающие и опытные ему говорят
Хотя, может, ему в жизни это безрассудное упрямство помогает

Юрий.Л 12-05-2013 13:17

quote:
ИМХО такое впечатление что главной задачей разработки ставится курьёзность и неординарность конструкции.


Это замечательно. Скучно жить "как все".

map 12-05-2013 18:36

А ежели поставить в прикладе качалку? Верхний конец ее соединить с затворм/ударником, а за нижний чем-нибудь тянуть передним горшком.
Испoльзуетца внутренний обьём приклада, перемычки между прикладом и рукояткой и передней защитной дуги с цевьем...
Таурус 12-05-2013 18:50

quote:
Originally posted by map:
А ежели поставить в прикладе качалку? Верхний конец ее соединить с затворм/ударником, а за нижний чем-нибудь тянуть передним горшком.
Испoльзуетца внутренний обьём приклада, перемычки между прикладом и рукояткой и передней защитной дуги с цевьем...

Совершенно разумно
Но не пройдет- так как это уже ТВОЙ маховик по сути... нет новизны в авторстве abc

Alexander Pyndos 12-05-2013 19:06

Отпирать кривошипно-шатунный механизьм подвижным ДТ, благо он требует наименьших из возможных энергозатрат на цикл. А остальной импульс пусть
гасит отдачу, ведь удара в заднем положении затвора все равно не будет.

edit log

map 12-05-2013 19:47

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Таурус:
[Б]...
Но не пройдет- так как это уже ТВОЙ маховик по сути... нет новизны в авторстве абц [/Б][/QУОТЕ]
------------------------------------------------------------------

Та ни-и.., ни яких маховикоф...

Ну уж коль вам так полюбились тросики-пасики, то можно попробовать извратитца как-нибудь так...


click for enlarge 1051 X 318 148.5 Kb picture

Юрий.Л 12-05-2013 20:32

quote:
Отпирать кривошипно-шатунный механизьм подвижным ДТ

Ага... . Через тонюсенький тросик. В этом случае цимус тросиков остается...

Alexander Pyndos 12-05-2013 20:35

quote:
Ага... . Через тонюсенький тросик.

Логично.
abc55 16-05-2013 22:34

кажись нашел!
abc55 16-05-2013 22:44

Мар, торжественно поклянитесь, если Вам понравится решение, то Вы
изготовите автомат))))

edit log

Hunhus 16-05-2013 23:43

quote:
Originally posted by abc55:

кажись нашел!



Надо чтобы решение понравилось мне...))
map 17-05-2013 10:22

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы абц55:
[Б]Мар, торжественно поклянитесь, если Вам понравится решение, то Вы
изготовите автомат))))[/Б][/QУОТЕ]
____________________________________________________________________

Очень надо...
Не стану я стока попугаев глотать...

Мне и здесь тепло и сыро...

edit log

Hunhus 17-05-2013 22:19

quote:
Originally posted by map:

Мне и здесь тепло и сыро...



И ты не поможешь молодому изобретателю?
abc55 18-05-2013 17:33

КШМ - посвящается Мар-у))
шептало пока не придумал,
но будет фиксированное и засунутое в клавишу спуска
click for enlarge 1500 X 900  67.3 Kb picture

edit log

Hunhus 18-05-2013 17:54

Нагрев ствола приведёт к тому, что это всё однажды заклинит.А сделать больше зазоры-износ.
map 18-05-2013 18:04

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы абц55:
[Б]КШМ - посвящается Мар-у))
шептало пока не придумал,
но будет фиксированное и засунутое в клавишу спуска
[УРЛ=хттп://форум.гунс.ру/форумс/ицонс/форум_пицтурес/007354/7354399.йпг][/УРЛ][/Б][/QУОТЕ]

_____________________________________________________________________

Не-е, нам такого и даром не нать...

abc55 20-05-2013 21:08

интересно, гидравлика работать будет?
abc55 20-05-2013 21:10

quote:
Нагрев ствола приведёт к тому, что это всё однажды заклинит.А сделать больше зазоры-износ.

можно пустить по направляющим стержням вдоль ствола
El pulpo 20-05-2013 21:41

quote:
Нагрев ствола приведёт к тому, что это всё однажды заклинит

вот поэтому мудрые люди и помещали подобные приблуды в приклад

map 20-05-2013 21:45

Скока там Гуковский киффициент для стали? На скока диаметр ствола растолщеет при температуре в 250 градусив?...
El pulpo 20-05-2013 22:07

quote:
На скока диаметр ствола растолщеет при температуре в 250 градусив

0,05-0,1 мм для ст.45 в зависимости от диаметра


edit log

abc55 20-05-2013 22:43

можно и в приклад упаковать
но хочеца все по оси ствола пустить
abc55 21-05-2013 11:48

Что смущает в рычагах, кроме нагрева?
Рычаги можно перенести в коробку, ось будет в районе магазино-приемника

edit log

map 21-05-2013 15:00

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Ел пулпо:
[Б]

0,05-0,1 мм для ст.45 в зависимости от диаметра

[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Вопрос: Каким инструментом, имеющимся в наличии у токаря ИЖсмеха, он может мерять 0,05 мм с достаточной и повторяемой дотоверностью?...

Сегодня нигде в мире не делают подвижные группы деталей в стрелковом оружии с зазорами в 0,05 мм...

Все здешне-форумские вопли о тепловых клинах в стрелковом оружии говoрят лишь о Том, что вопящие теоретически подкованны, но не имеют никакого представления о практике конструирования и изготовления стрелковки...

edit log

El pulpo 21-05-2013 18:54

quote:
Сегодня нигде в мире не делают подвижные группы деталей в стрелковом оружии с зазорами в 0,05 мм...

а с какими зазорами делают?

quote:
вопли о тепловых клинах в стрелковом оружии

про тепловой клин вообще-то не я писал, но, насколько понял, писавший это имел в виду тепловое расширение цапф, на которые надевается вращающаяся приблуда на рисунке тс. а там зазоры должны быть поменьше 0,05.

и потом, на 0,05 мм - растолщеет 15-16 мм ствол при температуре в 250 градусов, а например 30-35 мм при 350 - на 0,15 мм

abc55 21-05-2013 23:10

Мар, автомат с КШМ работать будет?
Есть ли смысл пытаться его изготовить?
По какой причине, Вы не стали бы его делать?

edit log

Hunhus 21-05-2013 23:36

quote:
Originally posted by map:

Сегодня нигде в мире не делают подвижные группы деталей в стрелковом оружии с зазорами в 0,05 мм.



Это в общем, а здесь частный случай-две направляющие, вернее -три параллельные.Ну и делай там зазор 0,2-увидишь что будет.
quote:
Originally posted by map:

но не имеют никакого представления о практике конструирования и изготовления стрелковки...



ЫЫЫ практег, то обычная механика, работа механизмов при тепловом расширении.)
quote:
Originally posted by El pulpo:

писавший это имел в виду тепловое расширение цапф, на которые надевается вращающаяся приблуда на рисунке тс. а там зазоры должны быть поменьше 0,05.



Не, как раз направляющие стержни.На трёх точках это работает,если всё точно и если всё в пределах какой-то температуры.Потому, абс надо выбросить либо хомуты на стволе, либо направляющие проушины(ствол и есть направляющая), тогда это будет крутиццо...авось.
Hunhus 21-05-2013 23:39

quote:
Originally posted by abc55:

По какой причине, Вы не стали бы его делать?



Есть одна причина по которой его не надо делать, но она лежит не в плоскости механики даже, а в плоскости того что ты хочешь воплотить идейно, то бишь противоречит, хотя есть способ.. В том, как отрисовано-никогда.
174 x 220
map 22-05-2013 02:16

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы абц55:
[Б]Мар,...По какой причине, Вы не стали бы его делать?[/Б][/QУОТЕ]
__________________________________________________________________

Бедный я..., И зачитца - жадный, то бишь - думающий...

abc55 22-05-2013 20:00

отрисована схема
по схеме конечно делать не стану
важно - работает схема или нет
а рабочий чертеж - это другая песня)))
abc55 22-05-2013 20:01

Мар, а если я деньги найду?


vova165 22-05-2013 22:20

ошибка

edit log

El pulpo 22-05-2013 22:34

quote:
http://vpk.name/forum/s70.html

очень похоже на стиль незабвенного ттх - огромное количество умных слов, среди них почти нет толковых, и абсолютно никакой конкретики рисунков, состоящих из квадратиков, явно не хватает

вы вернулись? =) велком

Юрий.Л 22-05-2013 22:45

аФФтомат не очень интересно. Но очень интересно посмотреть ваш патент на "Всережимный универсальный тепловой двигатель для подводных лодок и торпед сверхмалого калибра".
Юрий.Л 22-05-2013 22:55

quote:
вы вернулись? =) велком


Не то не он. Тот Стирлингами не занимался... Хотя...


edit log

Юрий.Л 22-05-2013 22:58

Интересно как устроен Стирлинг для торпед сверхмалого калибру.
Стирлинг при прочих разных достоинствах никогда не отличался высокой удельной мощностью. А именно она и нужна для "сверхмалого калибру".
Hunhus 22-05-2013 23:17

quote:
Originally posted by abc55:

важно - работает схема или нет



Нет, деньги отдай мне..
vova165 22-05-2013 23:37

удалено

edit log

Юрий.Л 23-05-2013 12:32

quote:
нужна не "высокая удельная мощность", а просто "мощность"

Да? Мощность есть у судовых дизелей. Типо "Вартсила"....
И че? Как запихнуть его в "сверхмалого калибру" ?

quote:
а удельные показатели это вопрос схемы.

Я понимаю... У ТРД высокие показатели...а у дизеля невысокие... Радикальные отличия.
Но схемы у них совершенно разные. А как схемы Стирлингов радикально отличаются удельными мощностями?

quote:
Стирлинг позволяет иметь в рабочей камере давление более 400 атмосфер

А 1000 нельзя? А из чего будет сделан ваш стирлинг с давлением 400 атм? За счет чего удельные то показатели возникнут если он будет из стали толщиной в самом тонком месте 10 мм?

quote:
т.е. в объеме силовой установки стирлинга, скомпонованной по перспективной схеме, ни какой другой тепловой или электрический двигатель соизмеримой мощности близко не разовьёт.

Т.е. вы переплюнули по удельной объемной мощности и ТРД и даже ЖРД?????? Про бесколлекторники вооще молчу...
Круто. Это уже на открытие тянет. На нобелевку минимум.

quote:
Плюс анаэробность

А каков источник тепловой энергии для вашего стирлинга? Ядерный реактор "сверхмалого калибру" ?

quote:
Вопрос в другом - а для чего нужна такая малая торпеда?

Понятия не имею... Это вы написали что торпеда "сверхмалого калибру".
Вам виднее зачем...

На патент ссылку то дайте... заинтриговали больно суперстирлингом с удельными характеристиками побивающими и ТРД и ЖРД.
Не думали на самолеты его ставить магистральные или на вертолеты?

edit log

Юрий.Л 23-05-2013 01:36

Владимир Михайлович.
Я ознакомился с вашим рамочным преобразователем движения.
Весь цимус как я понял нового стирлинга заключается в "выстое".
Однако думаю, что выстой не даст желаемого увеличения характеристик поскольку двигатель потеряет быстроходность. Улучшение термодинамики цикла будет сьедено тихоходностью. Ну это мое предварительное мнение. Поскольку конструкции вашего стирлинга я не видел. И ничего не считал.
Еще есть серьезнейшие сомнения в работоспособности рамочного преобразователя. Точнее в его именно технологической воспроизводимости и достаточном ресурсе...хотя..при ожидаемой тихоходности может быть ресурса и удастся достичь.
А почему вы перестали поддерживаете патент на рамочный преобразователь?
А почему нельзя сделать простенькую рабочую модель для доказательств высоких характеристик? Или модель есть? Если модель есть может быть покажете ее? Патент то вы наверняка оформили.

edit log

blacktiger 23-05-2013 06:34

quote:
Ядерный реактор "сверхмалого калибру" ?

ЮрийЛ., вы жестокий бездушный человек, режете прям по живому )
vova165 23-05-2013 12:16

удалено

edit log

Alexander Pyndos 23-05-2013 13:57

quote:
я тоже приподнял значительно

Это где можно взлянуть?
vova165 23-05-2013 15:06

удалено

edit log

Alexander Pyndos 23-05-2013 17:20

quote:
смотря как считать, один из них - http://www.turbine-diesel.ru/s...echanism_N4.pdf )

Лажа полнейшая, мне стыдно это обсуждать. Надеются на бабло для попила. От реечных преобразователей отказались еще на заре ДВС.
quote:
а что будет при строго последовательном и полном исполнении тактов?

Двигатель не будет работать, это в случае со стирлингом, а ДВС порвет, как
тузик грелку. Чтобы это понять достаточно посмотреть на диаграммы.

edit log

vova165 23-05-2013 17:40

удалено

edit log

Alexander Pyndos 23-05-2013 18:05

quote:
Для модератора делать такие "науно-фантастические" выводы, по крайней мере, странно.

Одно другому не мешает.
Видимо, Вы живете в "реальности" сетевой болтовни, а
я - в реальности грубых шелезяк, которые не прощают ошибок, и неудивительно, что мои выводы кажутся Вам столь фантастическими.
Я не намерен вести дискуссию о двигателях в данной теме, поэтому был краток.
Если Вам есть что сказать по поводу двигателей с реечными и пр. преобразователями, то попробуйте это сделать в разделе Артиллерия, в теме Юрия Л.

edit log

Юрий.Л 23-05-2013 18:26

quote:
Ведь в классических стирлингах вытеснительный поршень после подачи рабочего тела в тепловой преобразователь, тут же снова его отсасывает.

Ну положим что дисплейер ничего не "отсасывает". Но это не важно.
Рабочее тело перевытесняется дисплейером после того как он уже отработал и температура его рухнула в результате работы.

quote:
Для модератора делать такие "науно-фантастические" выводы, по крайней мере, странно. Даже не знаю что ответить...

Модератор данного раздела универсал, не "чисто оружейник", так что стоит прислушиваться.
Новый стирлинг чтобы не засорять раздел можно обсуждать в "Артиллерии" в моей теме. Там обсуждаются подобные вещи.

quote:
а у Стирлинга термический КПД кардинально выше, а эффективный - я тоже приподнял значительно,

Это как я писал выше требует по крайней мере подтверждения на примитивной моделе. Уже будет видно. Делается две модели. С одинаковыми объемами горячей зоны и холодной. Например гамма-стирлинг и ваш. Меряется мощность при одном нагревателе (при одинаковом теплоприходе). Мощность замерить никакая не проблема несколькими способами.

Юрий.Л 24-05-2013 12:01

Электронная винтоФФка это херня. Увы.
На электронику не готовы перейти даже амеры (наиболее развитая нацЫя на планете Земля).
А куда ж нам то сиволапым???????

click for enlarge 580 X 334 80.7 Kb picture

edit log

Юрий.Л 24-05-2013 12:07

Интересно куды сядут инопланетяне...
С любой целью. Войны или мира.
Ответ очевиден...
Юрий.Л 24-05-2013 12:09

Эта картинка не для дебилоФФ говорит обо Фсем...
Где свет, а где тьма....
abc55 24-05-2013 07:47

справа от Арала, тьма
ееелки, я там живу)))
blacktiger 24-05-2013 08:07

quote:
От реечных преобразователей отказались еще на заре ДВС.

Вроде как на СПГГ имеюцца рейки, может и не так страшно, не?

Юрию.Л

quote:
Где свет, а где тьма....

Не вполне согласен с Вашей трактовкой, для РФ-ии/Австралии это, в первую очередь, говорит о плотности населения. А вот для Центральной Африки - сов. верно.
quote:
Электронная винтоФФка это херня.

Если бы удалось сделать за приемлимые деньги электронную винтовку превосходящую обнаковенную, ну хоть в 1,5 раза - может, кто и заинтересовался бы. А так - на уровне тех. курьеза, типа пневмокомпьютера.
Alexander Pyndos 24-05-2013 09:57

quote:
на СПГГ имеюцца рейки, может и не так страшно

Там они не используются как силовая передача, а лишь для синхронизации.

Юрий.Л 24-05-2013 10:42

quote:
это, в первую очередь, говорит о плотности населения

Разве в США плотность населения больше чем в Индии или Кетае?
Имхо это прежде всего говорит о энергонасыщенности безотносительно населения.
Энергия это мерило всему. В.т.ч. и ценности той или иной цивилизации.
Понятно что у нацыи которой хватает энергии на ночную рекламу.... как нить хватить энергии для например возможного отражения атаки инопланетян. Туда они и направят удар. А все остальные просто мелочевка пузатая для последующей неторопливой "зачистки".
Индия удивляет. (правда это очень старые снимки). Сейчас вероятно там ярче светится Кетай.

blacktiger 24-05-2013 15:10

2Юрий.Л
quote:
как нить хватить энергии для например возможного отражения атаки инопланетян.

Вы не поверите, но в США до сих пор нет единой энергосистемы, т.е там невозможна переброска или концетнрация эл. энергии в определенных местах страны. Об единой энергосистеме типа СССР-овской там только мечтают. Разобщёные акулы капитализьма, хуле.

Alexander Pyndos-у

quote:
Там они не используются как силовая передача, а лишь для синхронизации.

Ну да, вы правы. А если использовать шариковое зацепление Новикова?
Alexander Pyndos 24-05-2013 15:21

quote:
А если использовать шариковое зацепление Новикова?

Проблема там не в самой рейке,как таковой, а в том, что она должна входить
в зацепление с полушестерней на пике давления, т.е. при наличии малейшего зазора - с ударом. КШМ неспроста столь
непотопляем в ДВС и не только, несмотря на отн. сложность изготовления, просто его кинематика дивно сочетается с
термодинамикой цикла сжатия, к примеру, благодаря чему нагрузка растет плавно.

edit log

Hunhus 24-05-2013 23:58

А Никонов репу чесал, подвижный лафет с тросиками и роликами, ага..
http://www.youtube.com/watch?v=933oo8RYWr4
Droid 25-05-2013 09:12

quote:
Originally posted by Hunhus:

А Никонов репу чесал, подвижный лафет с тросиками и роликами, ага..
http://www.youtube.com/watch?v=933oo8RYWr4




По боевым свойствам конструкция Никонова значительно превосходит данный «шедевр».

edit log

Hunhus 25-05-2013 10:02

quote:
Originally posted by Droid:

По боевым свойствам



По двум пулькам лишь, а в остальном...
Droid 25-05-2013 10:13

quote:
Originally posted by Hunhus:

По двум пулькам лишь, а в остальном...



Во всем. И это доказывается на раз.
Таурус 25-05-2013 10:26

quote:
Originally posted by Hunhus:
А Никонов репу чесал, подвижный лафет с тросиками и роликами, ага..
http://www.youtube.com/watch?v=933oo8RYWr4

Эта "приблуда" делается для владельцев оружия в тех штатах где запрещено оружие, стреляющее очередями- из механизма исключены детали позволяющие автоматическую стрельбу.

Hunhus 25-05-2013 10:31

quote:
Originally posted by Droid:

И это доказывается на раз.



Хочу услышать таки.
quote:
Originally posted by Таурус:

из механизма исключены детали позволяющие автоматическую стрельбу.



Неплохо от пуза поливает..
Таурус 25-05-2013 10:53

quote:
Originally posted by Hunhus:

Неплохо от пуза поливает..



Но тут есть один нюанс- поливать очередями можно только с двух рук, так как необходимо одной рукой постоянно оттягивать автомат от приклада вперед, иначе стрельбы очередями не выйдет.
Hunhus 25-05-2013 11:03

quote:
Originally posted by Таурус:

так как необходимо одной рукой постоянно оттягивать автомат от приклада вперед,



Это ты про что?

http://www.youtube.com/watch?N...n&v=pNG7tGjyfm4

(с одной руки из автоматов вроде как не стреляют? )

Droid 25-05-2013 11:16

quote:
Originally posted by Hunhus:

Хочу услышать таки.



Начнем с того, что темп стрельбы задается движением автомата, в данном аппарте. У АН-94 это верно только частично и движется там агрегат скрытый в кожухе. Из этого положения есть несколько следствий:
1. При стрельбе из АН-94 стрелок удерживает за цевье неподвижный кожух, агрегат движется независимо. В этом же аппарате рука удерживающая цевье и служащая опорой оружию дергается вперед-назад с частотой равной темпу стрельбы. Думаю, что пояснять как это влияет на кучность не надо? Явно не в лучшую сторону. Кроме того, люди разные и масса руки участвующей в движении автомата зависит от комплекции человека. Думаю, что у стрелков массой 100 кг и массой 55 кг масса рук разная, а это влияет на темп стрельбы. У АН-94 от массы стрелка темп не зависит.

2. Что будет если стрелок в азарте забудется и по привычке, ухватившись за цевье, будет прижимать автомат к плечу обеими руками? Не получится ли так, что он просто помешает возврату автомата в переднее положение и получит задержку при стрельбе? В АН-94 такое невозможно.

3. Что будет если стрелок стреляет с упором локтя руки удерживающей цевье? Например с колена упирая локоть в колено? Или лежа с руки с упором локтя в грунт? Напомню, что локоть руки будет неподвижен, а кисть будет колебаться вперед-назад, что приведет к раскачке оружия в вертикальной плоскости.
В АН-94 этот эффект практически отсутствует ибо опорная рука не участвует в движении агрегата.

4. И наконец, что там со стрельбой с упора? Например с упором цевья или, упаси бог, с упором магазина в грунт? Задержка на каждом (первом, втором, пятом?) выстреле из-за зависания автомата в промежуточном положении? Ибо упор тормозит откат-накат или вообще блокирует его. В АН-94 такое возможно только при заклинивании агрегата в крайнем заднем положении. Что для этого нужно сделать я не представляю. Разве, что навалившись всем весом отвести агрегат назад до упора и забить клин в направляющие.

Вот Вам один из образцов Никонова — АС. У него нет тросиков и ролика, зато подвижный магазин который двигается вместе с агрегатом. Вы догадываетесь, что сказали военные на такой «авангардизм»?

edit log

Таурус 25-05-2013 12:32

quote:
Originally posted by Hunhus:

Это ты про что?

http://www.youtube.com/watch?N...n&v=pNG7tGjyfm4

(с одной руки из автоматов вроде как не стреляют? )


Говорю же- этот приклад необходим для того что-бы обойти закон запрещающий оружие с автоматическим режимом стрельбы в УСМ!!!
P.S. Снова начинаю сомневаться, что ты наш Альтер- ему таких элементарных вещей объяснять не нужно было.

abc55 25-05-2013 13:56

quote:
Снова начинаю сомневаться, что ты наш Альтер

Мене терзають смутные сумления - у Шпака магнитофон, у посла мидальеоон...

Если Вы Альтер, напомните, что было нарисовано на Вашем предыдущем аватаре)))

видел в сети ролик, где амер пацаны стреляют с АК одиночными, но в быстром темпе
прижимают АК к тазу, указательный палец правой руки неподвижен,
цевье АК лежит на неподвижной левой кисти, АК при стрельбе гуляет как
на лафете
скорость гуляния определяет темп стрельбы

случай с этим прикладом аналогичный, только темп выше по причине механизированности процесса


edit log

dima69241 25-05-2013 19:40

quote:
Если Вы Альтер, напомните, что было нарисовано на Вашем предыдущем аватаре)))

на сколько я помню у Альтера на аве был какойто "хунхуз китайский")))))
Hunhus 25-05-2013 20:39

quote:
Originally posted by Таурус:

Говорю же- этот приклад необходим для того что-бы обойти закон запрещающий оружие с автоматическим режимом стрельбы в УСМ!



Блин, что ты рака за камень заводишь? Причём тут закон и прочее, я смотрю на поведение автомата во время стрельбы ОЧЕРЕДЯМИ и сё.
quote:
Originally posted by Таурус:

Снова начинаю сомневаться, что ты наш Альтер- ему таких элементарных вещей объяснять не нужно было



Про законы ..и не говори, пичалька.)))))))
Hunhus 25-05-2013 20:43

quote:
Originally posted by abc55:

Если Вы Альтер, напомните, что было нарисовано на Вашем предыдущем аватаре



Я тебе напомню за сколько я Call of Duty *снайпер* прохожу. Кстати, не парся ты с этими автоматами, сейчас Far Cry3 вышел.Только седьмой виндяк нужен.
Hunhus 25-05-2013 20:44

quote:
Originally posted by dima69241:

на сколько я помню у Альтера на аве был какойто "хунхуз китайский



Это кадр из старого китайского фильма про героя. Там чуваки с лопатами стоят и тишина.))
Hunhus 25-05-2013 21:08

quote:
Originally posted by Droid:

движется там агрегат скрытый в кожухе.



Замечу , что и здесь движется агрегат и пусть не в кожухе, а на лафете, но движется.

1) На всех видео мы видим, что движение автомата в руке не мешает стрельбе никоим образом.Потренировавшись, можно что называется, *набить руку*.Масса рук здесь конечно не участвует, участвует масса тела+сноровка. Вполне определённо, что и женщина может стрелять из такого автомата, отдача вполне комфортна.Посмотрю видео с женским полом..найду-выложу.
2) Прижимать он может только одной рукой(на цевье) и если мы смотрим второе видео, то рука лежит не на цевье, а на магазине, значит, там есть некое усилие *назад* и оно снова не мешает стрельбе, так как нивелируется пружиной *буфера*.
3) А много ли стреляют из таких положений вообще, ни разу не видел...
4) Насчёт грунта согласен, но окопная война ушла в прошлое , другое дело, нельзя использовать сошки, буде в этом надобность. Самое главное, что в и в этом случае , функцию подвижного тела можно отключить, чего никак не сделать в АН-94.

На такой авангардизм я хотел сказать очень много плохих слов , но модератерство+ писал тому, кто принадлежит кругам,берегущим память о Никонове. Тем не менее, мы рассматриваем техническое решение, автомат(АКМ) на лафете во время стрельбы ведёт себя отлично и как девайс, не требующий доп. кап вложений-рулит.

edit log

Таурус 25-05-2013 21:18

quote:
Originally posted by Hunhus:

но модератерство+



Ой-ой-ой! Злой модератор затеррорил бедняжку...))))
Hunhus 25-05-2013 21:31

quote:
Originally posted by Таурус:

Злой модератор затеррорил бедняжку



Да ты то здесь причём, это было год назад..))
Hunhus 25-05-2013 22:02

Тётки шмоляют и даже маленькие девочки, правда, не Ак, ну так и пох, правда? Главное-принцип.
http://www.youtube.com/watch?v=X3hAblJY9ic
Таурус 25-05-2013 22:28

quote:
Originally posted by Hunhus:
Тётки шмоляют и даже маленькие девочки, правда, не Ак, ну так и пох, правда? Главное-принцип.
http://www.youtube.com/watch?v=X3hAblJY9ic

Так чего ты сказать-то этим всем хочешь?

Droid 25-05-2013 22:48

quote:
Originally posted by Hunhus:

На всех видео мы видим, что движение автомата в руке не мешает стрельбе никоим образом.



Масса руки задает скорость отката-наката автомата и следовательно меняет темп стрельбы, что не есть хорошо. В АН-94 скорость отката-наката от массы рук стрелка не зависит.
quote:
Originally posted by Hunhus:

Масса рук здесь конечно не участвует



Внимательно читаем в учебнике физики, что такое импульс и как зависит скорость тела от его импульса и массы.
quote:
Originally posted by Hunhus:

Прижимать он может только одной рукой(на цевье) и если мы смотрим второе видео, то рука лежит не на цевье, а на магазине, значит, там есть некое усилие *назад* и оно снова не мешает стрельбе, так как нивелируется пружиной *буфера*.



Еше раз. Это — пострелушки. В бою боец массой так на 100 кил в пылу боя может сильно прижать автомат за цевье к плечу и получить задержку.
quote:
Originally posted by Hunhus:

3) А много ли стреляют из таких положений вообще, ни разу не видел...



Ну да, в пострелушках на видео редко стреляют из положения лежа, особенно с такого агрегата. Встречный вопрос — попав под обстрел боец залег за укрытием, ему теперь, что стрелять из этого аппарата нельзя?
quote:
Originally posted by Hunhus:

Насчёт грунта согласен, но окопная война ушла в прошлое



Вы сначала расскажите тем кто воевал, что окопная война в прошлом и потому теперь из их нового оружия нельзя стрелять лежа с руки, с упора, а также категорически не рекомендуется опираться локтем опорной руки во что-нибудь. Посмотрим, что они Вам на это скажут.
quote:
Originally posted by Hunhus:

Самое главное, что в и в этом случае , функцию подвижного тела можно отключить, чего никак не сделать в АН-94.



В АН-94 не нужно ничего отключать. А вот невозможность стрелять очередью из вышеуказанных положений из этого апппарата, да и еще помнить, что в этих положениях нужно блокировать откат...

ПС. Все это годится только для веселых пострелушек.

edit log

Hunhus 25-05-2013 23:16

quote:
Originally posted by Таурус:

Так чего ты сказать-то этим всем хочешь



Что есть пути решения простые и действенные применительно к теме топика.)
Hunhus 25-05-2013 23:50

quote:
Originally posted by Droid:

Масса руки задает скорость отката-наката автомата и следовательно меняет темп стрельбы, что не есть хорошо. В АН-94 скорость отката-наката от массы рук стрелка не зависит



Подождите, я видео с дамами привёл. Масса руки-неправильный термин, сила руки(кисти) на рукоятке-может быть.Темп стрельбы везде по видео..не меняется, во всяком случае это незаметно визуально.
quote:
Originally posted by Droid:

Внимательно читаем в учебнике физики, что такое импульс и как зависит скорость тела от его импульса и массы.



Да не там в действии массы рук. Одна удерживает рукоять, масса пальцев да?))
Другая поддерживает цевьё, в работе только локтевой сустав, но ввиду того , что он служит опорой и весит незначительно-этой массой можно пренебречь.
quote:
Originally posted by Droid:

В бою боец массой так на 100 кил в пылу боя может сильно прижать автомат за цевье к плечу и получить задержку.



Потому я и взял слово пружина в кавычки. Нужен навык, а задержки там не будет, будет одиночный выстрел, ослабляем руку -очередь, но я не про саму приспособу и законы, а про возможность использования принципа сей приблуды для гашения отдачи оружия.
quote:
Originally posted by Droid:

Встречный вопрос - попав под обстрел боец залег за укрытием, ему теперь, что стрелять из этого аппарата нельзя?



На встречный вопрос ещё более встречный.Зачастую используют второй, третий магазины перевёрнутые...на изоленте. Упор магазина в грязь и всё, но таки
берегут и ничто не мешает?
quote:
Originally posted by Droid:

Посмотрим, что они Вам на это скажут.



Окопная война-условный термин,продольно скользящий затвор был удобен лёжа, да вот беда, в атаках все стреляли *от бедра*, либо вообще не стреляли..на бегу.Навык обращения с таким оружием, а не по 3 выстрела в год.
quote:
Originally posted by Droid:

А вот невозможность стрелять очередью из вышеуказанных положений из этого апппарата, да и еще помнить, что в этих положениях нужно блокировать откат...



С колена стрелять можно. А про блокировку я писал, поворот рычага или нажатие кнопки и руках солдата "обычный" автомат-стреляйте хоть как.
quote:
Originally posted by Droid:

ПС. Все это годится только для веселых пострелушек.



См ответ Торусу.
Таурус 26-05-2013 12:11

quote:
Originally posted by Hunhus:

Что есть пути решения простые и действенные применительно к теме топика.)

Это "эрзац" какой-то, со множеством оговорок и особых условий.
Тут вот, незабвенный наш Джон Мозес делал подобные поделки из подручных материалов на заре своей профессиональной деятельности- самозарядный карабин из винтовки со скобой Генри
click for enlarge 1302 X 413 43.8 Kb picture

edit log

abc55 26-05-2013 02:22

quote:
Это кадр из старого китайского фильма про героя. Там чуваки с лопатами стоят и тишина.))

Это точно Альтер, без сомнений
http://www.youtube.com/watch?v=r_HKYuVLRwA
альте комераден, вел ком ту ве "ОИ"!!)))
http://www.youtube.com/watch?v=HuaG0a6yWhI

edit log

Таурус 26-05-2013 02:57

quote:
Originally posted by abc55:

Это точно Альтер, без сомнений
http://www.youtube.com/watch?v=r_HKYuVLRwA
Альтер, альте комераден, вел ком!!)))

Вот тя так легко провести... как ребенок ей богу
Если это самозванец, то он полюбому посмотрел профаил того кем притворяется и понятно что картинку тоже внимательно изучил

edit log

abc55 26-05-2013 03:11

людям надо верить!
Hunhus 26-05-2013 21:12

quote:
Originally posted by Таурус:

Это "эрзац" какой-то, со множеством оговорок и особых условий.



Если подумать, то из того, что на данный момент есть у американцев в обход законофф, можно сделать дешёвый ап всех без исключения автоматов. Просто они сами до этого не допёрли.
quote:
Originally posted by Таурус:

самозарядный карабин из винтовки со скобой Генри



Ботва.Не нравиццо.)
quote:
Originally posted by Таурус:

Если это самозванец, то



Блин, мне туда так и не зайти, ДМ тревожить пока не хочу. Убери пока данные-не томи душу((
quote:
Originally posted by abc55:

альте комераден, вел ком ту ве "ОИ"



Вапще я такую хрень не слушаю, на вот..
http://www.youtube.com/watch?v=iK1EykUqQ4A
quote:
Originally posted by abc55:

людям надо верить!



Оттож!)))
http://www.youtube.com/watch?v=MVHh-RSdFeQ

edit log

Таурус 26-05-2013 22:00

quote:
Originally posted by Hunhus:

Просто они сами до этого не допёрли.



Да, да, да знаю...
Пружину поставить.
quote:
Originally posted by Hunhus:

Ботва.Не нравиццо.)



У него еще был вариант, где к попружиненному затыльнику был закреплен шарнир, другим концом закрепленный к скобе Генри. (понимаешь к чему клоню?).
quote:
Originally posted by Hunhus:

Убери пока данные-не томи душу((



Какие мы нежные, ронимые...
Hunhus 26-05-2013 22:06

quote:
Originally posted by Таурус:

Пружину поставить.



Если бы..
quote:
Originally posted by Таурус:

У него еще был вариант, где к попружиненному затыльнику был закреплен шарнир, другим концом закрепленный к скобе Генри. (понимаешь к чему клоню?)



Человек был в мучительном поиске, типа из "говна" конфету сделать? Всё это неудобно, но здесь другой случАй.
quote:
Originally posted by Таурус:

Какие мы нежные, ронимые..



Мы рАнимые...
click for enlarge 604 X 387  31.4 Kb picture
Таурус 26-05-2013 22:15

quote:
Originally posted by Hunhus:

Если бы..



Давай без этих твоих.... говори чего имеешь сказать.
quote:
Originally posted by Hunhus:

Мы рАнимые...
click for enlarge 604 X 387 31.4 Kb picture



О-о-о-о..... узнаю Старого!
Alter 26-05-2013 22:41

Фуххх, ну дождался я пароля нежданно.Дали такой , что не зайти с цифири, пришлось копировать.Менять буду.
click for enlarge 500 X 484  52.7 Kb picture
Alter 26-05-2013 22:50

quote:
Originally posted by Таурус:

Давай без этих твоих.... говори чего имеешь сказать.



Собственно, продлить приклад в виде направляющих до цевья с целью организовать там доп. направляющие для тела автомата и дабы рука не тряслася, доработать усм, ввести ..да буферную пружину отката, ну и регулировка хода и усилия пружины, хотя на видео выложена работа с полным обвесомдля М16.Весь этот минимум по себестоимости выйдет много ниже, чем новомодное увлечение "инерционными массами" с разработкой оригинальных донельзя девайсофф.
Таурус 26-05-2013 23:00

quote:
Originally posted by Alter:
Фуххх, ну дождался я пароля нежданно.Дали такой , что не зайти с цифири, пришлось копировать.Менять буду.

ето хто?

edit log

Таурус 26-05-2013 23:04

quote:
Originally posted by Alter:

Собственно, продлить приклад в виде направляющих до цевья с целью организовать там доп. направляющие для тела автомата и дабы рука не тряслася, доработать усм, ввести ..да буферную пружину отката, ну и регулировка хода и усилия пружины, хотя на видео выложена работа с полным обвесомдля М16.Весь этот минимум по себестоимости выйдет много ниже, чем новомодное увлечение "инерционными массами" с разработкой оригинальных донельзя девайсофф.

Габариты и масса, неизбежно, значительно вырастут

edit log

Alter 26-05-2013 23:21

quote:
Originally posted by Таурус:

Габариты и масса, неизбежно, значительно вырастут



Габариты -нет, масса на полкило.
Таурус 26-05-2013 23:42

quote:
Originally posted by Alter:

Габариты -нет, масса на полкило.

Что- то не верится.

Корбин 27-05-2013 12:02

quote:
Originally posted by Таурус:

ето хто?


Таки правда восторжествовала. Друг нашел друга. Ой, извините - форум нашел Альтера.

El pulpo 27-05-2013 12:47

а также столяр нашел плотника, а каштанка - хозяина
Таурус 27-05-2013 12:55

quote:
Originally posted by Корбин:

Таки правда восторжествовала. Друг нашел друга. Ой, извините - форум нашел Альтера.



quote:
Originally posted by El pulpo:

а также столяр нашел плотника, а каштанка - хозяина



Смейтесь-смейтесь........
Вот как объединим усилия и создадим ШЕДЕВР на зависть вам всем... от зависти лопнете
Корбин 27-05-2013 21:55

quote:
Originally posted by Таурус:

Смейтесь-смейтесь........
Вот как объединим усилия и создадим ШЕДЕВР на зависть вам всем... от зависти лопнете

Так а мы и не отказываемси. Мы завсегда токмо за. Задля хорошово шедевру и лопнуть не жаль. Главное чтобы при этом хороший хлопок вышел.

Alter 27-05-2013 23:17

quote:
Originally posted by Таурус:

Что- то не верится.



Направляющую уже сделали..черти. См видео.Найдёшь по тегам bumpski stock.
Droid 28-05-2013 19:40

quote:
Originally posted by Alter:

Направляющую уже сделали..черти.



Сначала лафет (направляющие), затем кожух, затем отказ от подвижного магазина... в результате получится АН-94 или ТКБ-0146
map 28-05-2013 20:15

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Дроид:
[Б]
Сначала лафет (направляющие), затем кожух, затем отказ от подвижного магазина... в результате получится АН-94 или ТКБ-0146[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________

Ну, дык, ЭТО еще 20 лет назад всем всё было ясно и, тогда же предложенно...


click for enlarge 1366 X 509 339.8 Kb picture
click for enlarge 881 X 395 164.6 Kb picture

Но, истинные и самые искреннии Патриоты России и ЕЁ Единой Партии, Гениальные российские Оружейники, всё ето время продолжают клепать Автомат Калашникова..., Наше Всё!!!

edit log

Droid 28-05-2013 20:40

quote:
Originally posted by map:

Ну, дык, ЭТО еще 20 лет назад всем всё было ясно и, тогда же предложенно



Просто непонятно, что так Альтер запал на веселые пострелушки, когда у нас тот же эффект используется в АН-94 + высокотемпная двойка. И все это без трясущихся рук и болтающего туда-сюда магазина.
map 28-05-2013 21:32

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Дроид:
[Б]
Просто непонятно, что так Альтер запал на веселые пострелушки, когда у нас тот же эффект используется в АН-94 + высокотемпная двойка. И все это без трясущихся рук и болтающего туда-сюда магазина.[/Б][/QУОТЕ]
.....................................................................

Потому и запал, што эффект/результат тот же, ан дешевле вдвое супротив Никоновского...

Droid 28-05-2013 21:47

quote:
Originally posted by map:

Потому и запал, што эффект/результат тот же, ан дешевле вдвое супротив Никоновского..



Не будет результат тем же. Не зря в АН-94, ТКБ-0146 и G11 первые 2-3 пули идут именно с высоким темпом. Они вылетают еще до того как стрелок почувствует отдачу. Именно они дают наибольший прирост вероятности попадания. После чего автоматы переходят на низкий темп и работают как полюбилось Альтеру.
А если вспомнить про трясущиеся руки и болтающийся магазин... и вспомнить во сколько обойдется убрать автомат в кожух и обеспечить подачу из неподвижного магазина в подвижный ствол... то ни о какой значительной разнице в цене с АН-94 можно и не вспоминать.
Таурус 29-05-2013 12:54

Впервые разобрав АН-94 понял, что его удел- мелкосерийное производство для очень узкого круга пользователей.
crank 29-05-2013 08:22

quote:
Originally posted by map:

Ну, дык, ЭТО еще 20 лет назад всем всё было ясно и, тогда же предложенно...



не 20лет,а всего лишь лет через 5 после принятия на вооружение ещё АК.

quote:
Originally posted by Таурус:

Впервые разобрав АН-94 понял, что его удел- мелкосерийное производство для очень узкого круга пользователей.



ну куда проще современных охотничьих полуавтоматов типа бар2 или зауэр303.
Alexander Pyndos 29-05-2013 13:38

quote:
ну куда проще современных охотничьих полуавтоматов типа бар2

А что в бар2 сложного? Разве что - разборка-сборка .

edit log

crank 29-05-2013 20:21

quote:
Разве что - разборка-сборка .

дак это самое главное.А то,как работает,так это и не обязательно знать в подробностях.
Большинство оказывается не знает как трёхлинейка работает,и не чё,пользуются.
Droid 29-05-2013 20:50

quote:
Originally posted by Таурус:

Впервые разобрав АН-94 понял, что его удел- мелкосерийное производство для очень узкого круга пользователей.



А для каких пользователей пулемет Максим, прошедший две мировые и Гражданскую?
Alexander Pyndos 29-05-2013 20:55

quote:
А для каких пользователей пулемет Максим, прошедший две мировые и Гражданскую?



Кстати - да, там исчо нужно периодически набивать асбестовым шнуром канавы на стволе, притом так, шоб и не клинило, но и шоб вода не выливалась. То ли дело Горюнова пулемет - никаких напрягов.

edit log

Таурус 29-05-2013 21:15

quote:
Originally posted by Droid:

А для каких пользователей пулемет Максим, прошедший две мировые и Гражданскую?



Максим сильно не радовал военных своей массой и сложностью в обслуживании (сборка-разборка входит в обслуживание). Но попытки сменить его, сначала, были крайне неудачны...
http://blog.kp.ru/users/adpilot/post270424241/ почитайте подробнее.

edit log

Alter 29-05-2013 22:31

quote:
Originally posted by Droid:

Сначала лафет (направляющие), затем кожух, затем отказ от подвижного магазина... в результате получится АН-94 или ТКБ-0146

C условием, что на это не понадобится 12 лет работы и с десяток промежуточных версий, вылившихся в окончательный пшик через 20 лет.

Alter 29-05-2013 22:33

quote:
Originally posted by Droid:

высокотемпная двойка.



Которая абсолютно ненужна.
quote:
Originally posted by Droid:

И все это без трясущихся рук и болтающего туда-сюда магазина.



Ставь кожух или жми кнопку.
Alter 29-05-2013 22:35

quote:
Originally posted by map:

Потому и запал, што эффект/результат тот же, ан дешевле вдвое супротив Никоновского..



А я объяснять не умею.
(тока не в 2 раза, а в 5)
Droid 29-05-2013 23:29

quote:
Originally posted by Таурус:

Максим сильно не радовал военных своей массой и сложностью в обслуживании



Но прошел три войны. Но людей обучали с ним работать. В то время, с тем образованием.
А сейчас один вид тросика с блоком в ступор вводит?
quote:
Originally posted by Alter:

C условием, что на это не понадобится 12 лет работы и с десяток промежуточных версий, вылившихся в окончательный пшик через 20 лет.



Оно не в пшик вылилось, а в пятикратную цену АК74М. А вот рекламируемый вами агрегат и через 100 лет так и останется развлечением. Потому, что подвижный магазин (если это не G11) на боевом оружии никому не уперся.

quote:
Originally posted by Alter:

Ставь кожух или жми кнопку



Не или, а жми кнопку. Потому как никакой кожух не помешает болтаться магазину. А про подвижный магазин см. выше.
quote:
Originally posted by Alter:

Которая абсолютно ненужна.



Которая абсолютно необходима, ибо без нее такой автомат нафиг не нужен, потому, что не дает 1,5-2 кратного повышения эффективности стрельбы.
quote:
Originally posted by Alter:

(тока не в 2 раза, а в 5)



В 5 чего?
Alter 29-05-2013 23:45

quote:
Originally posted by Droid:

А вот рекламируемый вами агрегат и через 100 лет так и останется развлечением



Мы этого не узнаем...(траурно так)
quote:
Originally posted by Droid:

Потому как никакой кожух не помешает болтаться магазину. А про подвижный магазин см. выше



Чёт мы на третий круг пошли, а видео в положении лёжа с подвижным магазином есть.
quote:
Originally posted by Droid:

что не дает 1,5-2 кратного повышения эффективности стрельбы.



Я скажу , что всего один патрон 7.62 даёт эту самую эффективность.
quote:
Originally posted by Droid:

В 5 чего?



"а в пятикратную цену АК74М." (с)
Droid 29-05-2013 23:58

quote:
Originally posted by Alter:

Я скажу , что всего один патрон 7.62 даёт эту самую эффективность.



Какой 7,62? Если, что — АКМ эффективней самозарядки под винтовочный патрон, а АК74 в 1,5 раза эффективней АКМа.
quote:
Originally posted by Alter:

Чёт мы на третий круг пошли, а видео в положении лёжа с подвижным магазином есть.


quote:

Данная схема была применена исходя из особенности этого вида автоматики – внутри кожуха автомата находится подвижный стреляющий агрегат, включающий в себя ствол, ствольную коробку, подвижные части и магазин. Основным недостатком конструкции было то, что при стрельбе открыто расположенный
магазин перемещался с большой скоростью относительно кожуха, что могло привести к ударам об окружающие предметы с задержками в стрельбе, поломками и травмами.



Может с третьего раза поймете?

edit log

Alter 01-06-2013 12:05

quote:
Originally posted by Droid:

Какой 7,62? Если, что - АКМ эффективней самозарядки под винтовочный патрон, а АК74 в 1,5 раза эффективней АКМа.



Если что, то мы рассматриваем пока патрон из-за которого и произошёл абаканский сыр-бор. Касаемо всех этих эффективностей, можно посмотреть здесь.

http://www.dogswar.ru/oryjeina....html?showall=1
Сравнивая ТКБ с АК стоит отметить, что проведённые в 1952 г. испытания привели к определению ряда преимуществ автомата Коробова. К примеру, такие как:
улучшение кучности стрельбы малоопытными стрелками ( в 1,9 - 2 раза!);
упрощение конструкции и снижение трудоёмкости изготовления ( поxти в 2 раза);
автомат ТКБ весил легче своего ближайшего собрата (АК-47) на 0,5 кг.

quote:
Originally posted by Droid:

Может с третьего раза поймете?




Прежде чем что-то постить, надо читать внимательно текст в плане:какой модели посвящены эти строки.

В 1983-86 гг в бюро Г.Н.Никонова были разработаны автоматы АС в классической компоновке, но с боковым расположением магазина. Данная схема была применена исходя из особенности этого вида автоматики - внутри кожуха автомата находится подвижный стреляющий агрегат, включающий в себя ствол, ствольную коробку, подвижные части и магазин. Основным недостатком конструкции было то, что при стрельбе открыто расположенный магазин перемещался с большой скоростью относительно кожуха, что могло привести к ударам об окружающие предметы с задержками в стрельбе, поломками и травмами.
Боковое расположение магазина это весьма *потрясающе*.)))))

Всё же в 4-раз повторю, что:
Используются прежние узлы и детали существующего оружия.
Ход тела автомата не нужен большой , как во всех этих АС (100мм) -достаточно 20-30мм-отсюда меньшая вероятность "зацепить".
Никонов позже применял защитные устройства для подвижных магазинов.В случае наличия переключателя -фиксатора, передельный автомат становится *обычным*+тот самый навык обращения, которому даже тётки учатся на раз.
Смотрим видео-стрельба в положении лёжа.
Исходя из вышеприведённой фразы про отказы и поломки,механизмы автомата по схеме bumpsky, не связаны с *внешней средой* через магазин жёстко, как у АС и пр. Даже в случае внешней помехи, автомат , максимум даст задержку или один выстрел и прекращение стрельбы до возврата в исходное положение,а вот что произойдёт с "абаканами"..см выше.

map 01-06-2013 12:34

[QУОТЕ][Б]Потому как никакой кожух не помешает болтаться магазину. А про подвижный магазин см. выше.[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________


Ну, дык, сделай двух-этажную/двух-шаговую подачу патрона (тогда и Магазин неподвижный получитца) типа этого:

click for enlarge 1275 X 811 323.0 Kb picture

Alexander Pyndos 01-06-2013 14:05

quote:
типа этого

Дык, это же надо дважды затвором шморгать после замены магазина. Для ручного пулемета - нормально, для автомата - не уверен.

edit log

map 01-06-2013 14:34

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
Дык, это же надо дважды затвором шморгать после замены магазина. Для ручного пулемета - нормально, для автомата - не уверен.[/Б][/QУОТЕ]
______________________________________________________________________

Дурень!! Просто после постанова на задержку всегда остаетца Патрон "на застрелица"...

"Русские не сдаютца!!!"

edit log

Alexander Pyndos 01-06-2013 17:21

quote:
Патрон "на застрелица"

Это хорошо когда есть такоэ желание, но можно ить и ненароком .
map 01-06-2013 20:48

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алехандер Пындос:
[Б]
.... но можно ить и ненароком .[/Б][/QУОТЕ]
_______________________________________________________________


Стало быть даже "и ненароком" - "русские не сдаютца!".... Карма... Xули.

edit log

Юрий.Л 01-06-2013 21:07

quote:
можно ить и ненароком

У нас всегда есть желание застрелиццо. Оно глубоко в подсознании....
Вспоминай Достоевского "Бесы". Все наши подвиги, вся удаль, вся безбашенность отсюда.... Есть подсознательное (генетическое) желание покончить с такой жизнью...

DIGION 01-06-2013 21:12

Для пистолета сделали,а для автомата не уровень?
DIGION 01-06-2013 21:28

http://ket2011p.uсоz.гu/publ/o...aina/55-1-0-109
DIGION 01-06-2013 21:29

http://world.guns.ru/handguns/hg/ua/shevchenko-psh-r.html
Alter 01-06-2013 21:56

[QUOTE]Originally posted by map:
[B][QУОТЕ][Б]Потому как никакой кожух не помешает болтаться магазину. А про подвижный магазин см. выше.[/Б][/QУОТЕ]
_________________________________________________________________________


Ну, дык, сделай двух-этажную/двух-шаговую подачу патрона (тогда и Магазин неподвижный получитца) типа этого:


Если у тебя ствольный блок неподвижен, то "абакан" не получится.
Заметь: при 100мм АС выпускал три пули, при 50мм хода у АН-94 -2-е зараз.

map 01-06-2013 22:02

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы ДИГИОН:
[Б]Для пистолета сделали,а для автомата не уровень?[/Б][/QУОТЕ]
----------------------------------------------------------------------

Ну-ну... Денис Игоревич.

Xотелось бы взглянуть на Ваше решение проблеммы...

map 01-06-2013 22:09

[QУОТЕ][Б]тебя ствольный блок неподвижен, то ъабаканъ не получится.Заметь: при 100мм АС выпускал три пули, при 50мм хода у АН-94 -2-е зараз.[/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------------
В Том эстрадном номере не слова песни главное ... и не музыка...
Тама танец главный...

Отрежь ствол, систему запирания и протчую лабуду... Оставь тока двух-этажную подачу патрона... И будет табе счастье...

DIGION 01-06-2013 22:41

quote:
Xотелось бы взглянуть на Ваше решение проблеммы...
оставил эту идею лет десят назад,но ежели покапаться в старых записях может и найду эскизики своих идей,а вообще идеей двух этажной подачи патрона болел довольно долго,всё хотел на схему Карела Крнка противоход прицепить который и в противоположную движению ствола сторону идёт и одновременно пулю из магазина вытаскивает...,а ещё у меня идея была "лапки" металические на затвор или отдельный механизм подачи повесить что бы они захватывали и фиксировали птрон строго по линии оси ствола пока конус пули в патроник не войдёт,что бы гарантированно избежать перекосов....Впервые кто-то меня здесь по имени отчеству называет...уши просто огнём горят...надеюсь от скромности не умру...
Alter 01-06-2013 23:00

quote:
Originally posted by map:

Отрежь ствол, систему запирания и протчую лабуду... Оставь тока двух-этажную подачу патрона... И будет табе счастье.



Это ты от ответственности ушёл.) У тебя скорострельность аховая, что само по себе и неплохо в определённых условиях, но двойками по-любому не стрелять.
map 01-06-2013 23:37

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Алтер:
[Б]
Это ты от ответственности ушёл.) У тебя скорострельность аховая, что само по себе и неплохо в определённых условиях, но двойками по-любому не стрелять. [/Б][/QУОТЕ]
-------------------------------------------------------------------

Окстись, скаженный!!! Я туточки не конструкторские решения предлагаю, а только чутка подсказываю....

То,што вы сегодня скушали - я 10 лет назад отдал природе...

abc55 02-06-2013 01:34

чет, разочаровался в рычагах, КПД низкий.
большая часть энергии горшка уходит на гашение отдачи, меньшая - на работу автоматики.
большой блин в середине конструкции получаеца
цепь теперь ндравицо больше)))

edit log

abc55 02-06-2013 01:37

Мар, хожу, деньги ищу
если бы Вы взялись за изготовление, сколько бы запросили???

edit log

abc55 02-06-2013 01:40

а мож, ну его нах, этот трактомат, махнуть рукой, да радоваться жизни по- жизни,
зачем заморачиваться

map 02-06-2013 10:00

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы абц55:
[Б]Мар, хожу, деньги ищу
если бы Вы взялись за изготовление, сколько бы запросили???

[/Б][/QУОТЕ]
_____________________________________________________________________

Вот жеж привязался...

Та, не работаю я после двух инсультов-то...

А еще, для изготовления автомата нужно отдельное разрешение брать в МВД, а это еще та морока...

Alter 02-06-2013 16:25

quote:
Originally posted by map:

То,што вы сегодня скушали - я 10 лет назад отдал природе



И хде автамат тада?
abc55 02-06-2013 17:57

quote:
Вот жеж привязался...

просто знаю, если Мар сделал - работать будет)))
Droid 03-06-2013 15:20

quote:
Originally posted by Alter:

Если что, то мы рассматриваем пока патрон из-за которого и произошёл абаканский сыр-бор. Касаемо всех этих эффективностей, можно посмотреть здесь.



Там нет никаких цифр эффективности.
quote:
Originally posted by Alter:

Прежде чем что-то постить, надо читать внимательно текст в плане:какой модели посвящены эти строки.
В 1983-86 гг в бюро Г.Н.Никонова были разработаны автоматы АС в классической компоновке, но с боковым расположением магазина.



Прежде надо думать. Подвижный магазин является большой проблемой и нет никакой разницы бокового он расположения или нижнего.
quote:
Originally posted by Alter:

Ход тела автомата не нужен большой , как во всех этих АС (100мм) -достаточно 20-30мм-отсюда меньшая вероятность "зацепить".



Да ну? Упрется стрелок магазином в грунт или в упор и привет.
quote:
Originally posted by Alter:

механизмы автомата по схеме bumpsky, не связаны с *внешней средой* через магазин жёстко, как у АС и пр.



Ась? Зависнет автомат в среднем положении из-за магазина и здравствуй задержка. Это называется не связаны механизмы с внешней средой?
quote:
Originally posted by Alter:

Даже в случае внешней помехи, автомат , максимум даст задержку или один выстрел и прекращение стрельбы до возврата в исходное положение,а вот что произойдёт с "абаканами"..см выше.



Задержка в бою может стоить жизни, а регулярные задержки приведут к регулярным трупам. А у АН-94 не будет ничего ибо военным нафиг не уперся подвижный магазин и они настояли на неподвижном.
quote:
Originally posted by map:

Ну, дык, сделай двух-этажную/двух-шаговую подачу патрона (тогда и Магазин неподвижный получитца) типа этого:



А чего ее делать? Она уже сделана. В АН-94 и ТКБ-0146.
Alter 04-06-2013 22:15

quote:
Originally posted by Droid:

Там нет никаких цифр эффективности.



Тогда дайте определение эффективности стрельбы из автомата, т.с. слагаемые этого коэффициента -1.5..2. Оно,наинетить можно, но мне нужно определение из рук оппонента с указанием источника...чтоб не от себя.
quote:
Originally posted by Droid:

Прежде надо думать.



Как раз это я и хотел предложить. Итак, подумайте, почему автоматы типа АС(с подвижным боковым магазином) не должны были даже лечь на бумагу, а не то что быть сделаны в металле. Всего три фактора, два из них стоят близко.
quote:
Originally posted by Droid:

Да ну? Упрется стрелок магазином в грунт или в упор и привет.



Для образного восприятия даю вводную. Обычный автомат. Стрелок намеренно или случайно осуществил упор магазином в препятствие. Действие стрелка при этом и..действие самого автомата?
quote:
Originally posted by Droid:

Ась? Зависнет автомат в среднем положении из-за магазина и здравствуй задержка. Это называется не связаны механизмы с внешней средой?



Двась! См выше и много выше.)
quote:
Originally posted by Droid:

Задержка в бою может стоить жизни, а регулярные задержки приведут к регулярным трупам. А у АН-94 не будет ничего ибо военным нафиг не уперся подвижный магазин и они настояли на неподвижном.



Регулярной задержки не может быть в принципе. Жаль, что сам Никонов не понял или не хотел понять те три простых фактора, проектируя сие безобразие)..
Droid 04-06-2013 23:38

quote:
Originally posted by Alter:

Тогда дайте определение эффективности стрельбы из автомата, т.с. слагаемые этого коэффициента -1.5..2.




quote:
Originally posted by Alter:

Для образного восприятия даю вводную. Обычный автомат. Стрелок намеренно или случайно осуществил упор магазином в препятствие. Действие стрелка при этом и..действие самого автомата?



Вариант первый: импульса отдачи хватает, чтобы сдвинуть автомат, но магазин тормозит откат цепляясь за землю, автомат останавливается в промежуточном положении и силы пружины не хватает, что бы вернуть его в переднее положение. Задержка.
Вариант два: стрелок упирается магазином в препятствие (но не дном, иначе см. вар.1). После первых 1-2 выстрелов достаточно стрелку чуть шевельнуть плечом вперед, на 1-2 см, как магазин упершись в препятствие не даст автомату вернуться в переднее положение. Задержка.

edit log

Alter 05-06-2013 23:27

"среднее число поражённых мишеней за одну стрельбу и средняя частота поражения мишени одной очередью" -определение не полное, но что есть..
Можно ли на основании этого определения сказать, что эффективность зависела от человеческого фактора, то бишь меткости стрелка, в т.ч. и малообученного?
quote:
Originally posted by Droid:

Вариант первый: импульса отдачи хватает, чтобы сдвинуть автомат, но магазин тормозит откат цепляясь за землю, автомат останавливается в промежуточном положении и силы пружины не хватает, что бы вернуть его в переднее положение. Задержка.
Вариант два....



Ключевое слово в моём посте-*обычный автомат* без всяких апгрейдов...Магазин нашел препятствие и?
Droid 06-06-2013 16:25

quote:
Originally posted by Alter:

-определение не полное, но что есть..



Это основные критерии. Остальные, вроде среднего ожидаемого расхода боеприпасов, являются производными от основных.
quote:
Originally posted by Alter:

Можно ли на основании этого определения сказать, что эффективность зависела от человеческого фактора



Нельзя. Ибо это сравнительная эффективность. Берется две большие группы стрелков — лучшие и средние, затем они разбиваются на части, по числу образцов оружия, знакомятся с оружием, изучают его, стреляют. После того как они освоились с оружием производятся опытные стрельбы на сравнение эффективности. И сравнивается эффективность средних стрелков с образцом А с эффективностью средних же стрелков с образцом В. А лучшие стрелки сравниваются с лучшими. Причем группы стрелков подбираются достаточно большой численности, что бы средний уровень группы полностью нивелировал отдельные отклонения отдельных стрелков. И сравнивают именно средние показатели по группам.
quote:
Originally posted by Alter:

Ключевое слово в моём посте-*обычный автомат* без всяких апгрейдов...Магазин нашел препятствие и?



В обычном автомате ничего. Магазином уперся в упор, а плечом поджал приклад и стреляй себе.
Alter 06-06-2013 20:15

quote:
Originally posted by Droid:

Остальные, вроде среднего ожидаемого расхода боеприпасов, являются производными от основных.



А действие пули по цели (как раз одна из фич конкурса Абакан..не входит в понятие эффективность?)
quote:
Originally posted by Droid:

И сравнивается эффективность средних стрелков с образцом А с эффективностью средних же стрелков с образцом В.


На основании того, что средние стрелки приравниваются к малоопытным(ну в самом же деле , не допустят же к испытаниям неумех?), фразы из той статьи:
*На испытаниях автомат получил положительные оценки, превосходя облегченный автомат АК во время стрельбы непрерывным огнем лежа с упора малотренированными стрелками в 1,3-1,9 раза.
На полигонных испытаниях малотренированные стрелки, ведя непрерывный огонь из автомата ТКБ-517 из положения лежа с упора, показали результаты в 1,3-1,9 раза лучше, чем из штатного автомата АК.
. При автоматической стрельбе из неустойчивого положения он даёт кучность в три раза выше, чем АКМ.*(с)
и определения эффективности, получаем таки эту самую эффективность..

quote:
Originally posted by Droid:

В обычном автомате ничего. Магазином уперся в упор, а плечом поджал приклад и стреляй себе.



Тоже самое будет происходить с автоматом(тем же самым -обычным) на принудительном лафете-упор в препятствие магазином-автомат продолжает стрелять.С оговоркой:изменение УСМ должно коснуться невозможности повторного выстрела в автоматическом режиме при наличии препятствия, дабы дать стрелку возможность повлиять на ситуацию в течение 1 сек или 0,5 сек.
map 06-06-2013 22:34

Красиво сражаетесь.... ни о чом...

edit log

abc55 07-06-2013 12:32

)))
Droid 08-06-2013 11:46

quote:
Originally posted by Alter:

А действие пули по цели (как раз одна из фич конкурса Абакан..не входит в понятие эффективность?)



Где Вы это взяли? Основной задачей конкурса Абакан было повышение вероятности попадания, особенно из неустойчивых положений. Патрон использовался штатный.

quote:
Originally posted by Alter:

и определения эффективности, получаем таки эту самую эффективность..



Не ту там ничего про эффективность. Там только про лучшую кучность. Вот, что писал по этому поводу А.А. Малимон.
quote:

Отмеченные конструктивные особенности автомата Коробова во многом способствовали улучшению его общей динамической устойчивости при автоматической стрельбе по сравнению с системой Калашникова и весьма заметному улучшению кучности стрельбы — в 1,3–1,9 раза для малонатренированных стрелков полигона независимо от условий испытания.


Как пример для сравнения. По условиям конкурса Абакан необходимо было увеличить эффективность стрельбы в 1,5-2 раза для чего нужно повысить кучность при стрельбе из неустойчивых положений в 5-10 раз.


Далее по Коробову. То, что он превосходил облегченный АК по кучности послужило толчком к ускорении исследований на полигонах и заводах в результате в автомате АКМ был применен замедлитель курка, была перенесена точка удара затворной рамы и приподнят приклад. Что дало увеличение кучности в 2 раза при стрельбе с упора. А применение компенсатора увеличило кучность стрельбы стоя в 2,5 раза.

quote:

Исследования по изысканию путей улучшения кучности стрельбы системы АК были начаты на полигоне по срокам еще до конкурсных испытаний (арх. № 2576-57, стр. 110). Наибольшее внимание было уделено изучению роли замедления движения курка после освобождения с шептала автоспуска.

Указанный замедлитель при первых исследованиях обеспечивал увеличение времени между моментом прихода рамы в переднее положение и моментом выстрела примерно в 2 раза по сравнению со штатным АК, у которого оно находилось в пределах 0,007-0,008 с. Это стало минимальной нормой «замедления», обеспечивающей улучшение кучности при стрельбе с упора в 2 раза. При продолжении исследований отдельные автоматы давали увеличение времени замедления в 3–4 раза, что усиливало убеждение в отношении полезности данного мероприятия для улучшения кучности стрельбы автомата с применением упоров.


Несмотря на принятие на вооружение армии автомата АКМ с достигнутой кучностью стрельбы проблема ее улучшения без применения упоров продолжала оставаться открытой.

Из всех проверенных мероприятий наиболее эффективным оказалось применение малогабаритного дульного компенсатора открытого типа с компенсационным импульсом порядка 0,03 кг/сек, направленным под углом 30 градусов по вертикали вниз-вправо, в сторону, противоположную направлению углового перемещения оружия.
Компенсаторы такого типа, разработанные в институте С.С. Розанова и на Ижевском заводе, обеспечили улучшение кучности стрельбы из положения стоя примерно в 2,5 раза.


Причем по эффективности стрельбы, что автомат Коробова, что АКМ не сильно далеко ушли от АК, а основной целью конкурса 50-х было облегчение оружия и унификация.

Alter 08-06-2013 12:33

quote:
Originally posted by Droid:

Основной задачей конкурса Абакан было повышение вероятности попадания, особенно из неустойчивых положений.



Таки нет, писали в разных источниках и про увеличение поражающей способности пуль, мол по одетому в бронежилет противнику два раза попасть-ништяк.Зачем стрелять два раза кучно..всего, когда из АЕК можно залепить очередь, а из автоматов Барышева писать вензеля?
quote:
Originally posted by Droid:

По условиям конкурса Абакан необходимо было увеличить эффективность стрельбы в 1,5-2 раза для чего нужно повысить кучность при стрельбе из неустойчивых положений в 5-10 раз.



Опять-таки только двумя пулями. А про эффективность я полностью сослался на определение этой самой(см выше) про среднее число ПОРАЖЁННЫХ мишеней и частоту поражений оной.(но не кучности) Если средний стрелок делает это(поражает механически) из автоматов Коробова и АЕК, значит, их автоматы также эффективны.
И потом, 5-10 раз слишком расплывчатый в плане умножения чего-то показатель.
quote:
Originally posted by Droid:

Указанный замедлитель при первых исследованиях обеспечивал увеличение времени между моментом прихода рамы в переднее положение и моментом выстрела примерно в 2 раза по сравнению со штатным АК, у которого оно находилось в пределах 0,007-0,008 с.



По статье, данная фича была заимствована Калашниковым у Коробова, которому (Калашникову) давали время на модернизацию как и Никонову.
Droid 08-06-2013 12:53

quote:
Originally posted by Alter:

Таки нет, писали в разных источниках и про увеличение поражающей способности пуль, мол по одетому в бронежилет противнику два раза попасть-ништяк.



Не верьте слухам. Если одна пуля не пробивает броник то и две не пробьют.
quote:
Originally posted by Alter:

Зачем стрелять два раза кучно..всего



Затем, что бы попасть. Хотя бы один раз.

quote:
Originally posted by Alter:

когда из АЕК можно залепить очередь



Вот только ни какими очередями АЕК так и не смог поднять эффективность выше чем 1,2 раза. Кроме того чем выше вероятность попадания отдельной пули тем короче должна быть очередь.
Alter 08-06-2013 18:55

quote:
Originally posted by Droid:

Если одна пуля не пробивает броник то и две не пробьют.



Как раз не для того чтобы пробить, а скорее "сделать больнее".
quote:
Originally posted by Droid:

Затем, что бы попасть. Хотя бы один раз.



Три, четыре раза кучной очереди никак не попадут?)
quote:
Originally posted by Droid:

Кроме того чем выше вероятность попадания отдельной пули тем короче должна быть очередь.



Один "пользователь" рассказывал, что попал очередью от живота в три мишени из пяти на полигоне, хоть специально и не хотел-просто достреливал патроны.(АК74)
Droid 09-06-2013 09:09

quote:
Originally posted by Alter:

Как раз не для того чтобы пробить, а скорее "сделать больнее".



Особенно если одна из пуль, а то обе пролетят мимо. Не надо ничего выдумывать.
quote:
Originally posted by Alter:

Три, четыре раза кучной очереди никак не попадут?)



Вы читать умеете? Сбалансированная автоматика не смогла обеспечить нужного повышения эффективности. Максимум, что смогли выжать это 1,2 раза. И никакие очереди 3-5 выстрелов ей не помогли.
quote:
Originally posted by Alter:

Один "пользователь" рассказывал...



Надо на результаты испытаний смотреть, а то "пользователи" порасскажут.
map 09-06-2013 11:32

Поздравляю и соболезную...
blacktiger 09-06-2013 15:54

Дилетанский вопрос: если представить автомат, вообще без какой-либо отдачи, на сколько он будет эффективнее М-ки/Калашмата? В 1,1 или 1,3 раза? Стоит ли в таком случае упираться?
Droid 09-06-2013 18:22

quote:
Originally posted by blacktiger:

Дилетанский вопрос: если представить автомат, вообще без какой-либо отдачи, на сколько он будет эффективнее М-ки/Калашмата? В 1,1 или 1,3 раза? Стоит ли в таком случае упираться?



В Х раз.
Таурус 09-06-2013 21:16

abc55 с днем рождения!
Dominus 10-06-2013 14:03

Все страницы ниасилил, простите, может, уже отметили.

но поршень вокруг ствола - не будут ли повторены болезни G-41, которую фошизды-испытатели требовали поменять взад на 98к и ну ее эту автоматику с таким кол-вом задержек?

abc55 10-06-2013 21:52

quote:
с днем рождения!

спасибо!
пил с 9 мая, к 9 июня сломался малость)))) Ща, таблетки пью)))
abc55 10-06-2013 21:53

quote:
но поршень вокруг ствола

енто который?
Alter 10-06-2013 23:52

quote:
Originally posted by Droid:

а то обе пролетят мимо. Не надо ничего выдумывать.



Обе пролетят мимо и это эффективность? Про выдумки можно почитать -источники самые разные.
quote:
Originally posted by Droid:

Вы читать умеете? Сбалансированная автоматика не смогла обеспечить нужного повышения эффективности. Максимум, что смогли выжать это 1,2 раза. И никакие очереди 3-5 выстрелов ей не помогли.



Вы теорию вероятностей знаете? Два раза в АН-94 -дальше автомат стреляет как обычный АК-74 при "а то обе пролетят мимо" (с).
quote:
Originally posted by Droid:

а то "пользователи" порасскажут.



Я о той самой вероятности, военные про неё почему-то не знают.
Droid 11-06-2013 13:26

quote:
Originally posted by Alter:

Обе пролетят мимо и это эффективность?



Стрелок промахнулся, какая неожиданность! Для Вас это новость?
quote:
Originally posted by Alter:

Про выдумки можно почитать -источники самые разные.



Знаю я Ваши источники. Любительские видео и такие же заметки.
Увеличением эффективности стрельбы занялись еще, если не ошибаюсь, в 1978г (НИР Флажок), когда броники были мало распространены, а те, что имелись достаточно массово были противоосколочными и пробивались АК74 с 500 м. Ни один серьезный источник вроде Малимона или Пономарева даже не упоминает про бронежилеты в контексте Абакана, везде идет речь только об увеличении числа пораженных целей и вероятности попадания.
quote:
Originally posted by Alter:

Вы теорию вероятностей знаете?



Судя по всему, получше Вас.
quote:
Originally posted by Alter:

Я о той самой вероятности, военные про неё почему-то не знают.



Те кто ставил техническое задание (ГРАУ) вполне себе знают. И намного лучше нас с вами.
Причем их расчеты подтвердились на практике, в ходе испытаний конкурса Абакан.
Dominus 11-06-2013 13:32

quote:
Originally posted by abc55:

енто который?

Который "реактивный дивгатель", подвижная деталь вокруг ствола
ну или ствол подвижный внутри этой детали
но там в любом случае трущиеся поверхности, на которых будет нагар.

edit log

Alter 11-06-2013 21:31

quote:
Originally posted by Droid:

Стрелок промахнулся, какая неожиданность!
Судя по всему, получше Вас.



Чёта не верю.)
quote:
Originally posted by Droid:

Знаю я Ваши источники. Любительские видео и такие же заметки.
Увеличением эффективности стрельбы занялись еще, если не ошибаюсь, в 1978г (НИР Флажок), когда броники были мало распространены, а те, что имелись достаточно массово были противоосколочными и пробивались АК74 с 500 м. Ни один серьезный источник вроде Малимона или Пономарева даже не упоминает про бронежилеты в контексте Абакана, везде идет речь только об увеличении числа пораженных целей и вероятности попадания.



Их можно найти в инете в т.ч. Нормальные такие статьи...
Смысл затеи с АН-94, если среднестатистический "стрелок промахнулся"?
Подчёркиваю в контексте-автомат Никонова не даёт кучной длинной очереди, как АЕК или АБ или ТКБ, получается все трое(четверо), вышеперечисленные, потратили время зря.
quote:
Originally posted by Droid:

Те кто ставил техническое задание (ГРАУ) вполне себе знают.



Да не, просто на Западе велись новые разработки в то время, которые ничем не закончились, так же как и Абакан.Поздравляю с АК-12.)
Alexander Pyndos 12-06-2013 09:53

Господа Альтер и Дройд, вы уже утомили своими спорами об т.н. "эффективности".
Создайте соотв. тему и там определяйтесь с критериями ее оценки.

edit log

Dominus 13-06-2013 09:41

Какую инженерную задачу решает газовый двигатель новой конструкции? Чем он лучше в сравнении с над-или подствольным газовым двигателем? А то получится оригинальная конструкция как в пулемете Бреда мод.37, стреляные гильзы помещаются назад в пачку, прикольно, но зачем?

Кроме того, остался вопрос "Простота конструкции - надежность" - немецкая самозарядка g.41 существенно более простой конструкции с поршнем вокруг ствола была очень ненадежной, хотя ее и выпускали серийно (протсо у немчуры не было аналога нашей Светки, а хотелось). Я так понял, причина была как раз в кольцевой детали газового двигателя. Однако когда Светку сделали в Германии, получился гевер 43, она без кольцевого поршня вокруг ствола - как и на СВТ. И понадёжнее, чем 41-я модель.

И Mkb 42 (W) тоже был с кольцевым поршнем и тоже проиграл варианту с газовым двигателем над стволом. В Стг.44 длину газового двигателя просто уменьшили, но факт, что вариант (W) проиграл варианту (H).

В рамках мозгового штурма однозначно заслуживает благодарности тема и разработка, я ваще критиковать не люблю, но ведь обсуждаем чтобы разобраться?
ИМХО газовый двигарель вокруг поршня не будет иметь преимуществ. Давайте заменим на классический.

edit log

map 13-06-2013 15:05

[QУОТЕ][Б]Кроме того, остался вопрос ъПростота конструкции - надежностьъ - немецкая самозарядка г.41 существенно более простой конструкции с поршнем вокруг ствола была очень ненадежной, хотя ее и выпускали серийно (протсо у немчуры не было аналога нашей [/Б][/QУОТЕ]
---------------------------------------------------------------------------

Ну, во-перьвых, поршень вокруг ствола у G41 намного технологически
сложнее поршня..., а уж о разборке/цборке для чистки лутше не заикатца...

а во-вторых, "НАШЕЙ" никогда и не было, все время получались "чьи-то" аналоги...

Так што на сей раз пальцем в небо...

edit log

Dominus 13-06-2013 15:44

quote:
Originally posted by map:
[QУОТЕ][Б]Ну, во-перьвых, поршень вокруг ствола у G41 намного технологически
сложнее поршня..., а уж о разборке/цборке для чистки лутше не заикатца...

а во-вторых, "НАШЕЙ" никогда и не было, все время получались чьи-то аналоги...

Так што на сей раз пальцем в небо... [/Б][/QУОТЕ]


СВТ-40 что, не наша? Тогда вообще не существует американских автомобилей, так как колесо не их изобретение. Непродуктивная ветвь беседы, предлагаю о другом, а то мы отвлекаемся от обсуждения интересной конструкции.

Было оружие, конструкция которого сейчас считается неудачной Мкб.42 (W) и g.41. У обоих газовый двигатель имеет деталь, похожую на представленный уважаемым ТС "реактивный двигатель" - похожую в том, что имеется вышеописанный способ одевания подвижной детали газового двигателя вокруг ствола.

Я лишь отметил, что неплохо было бы более подробно проанализировать опыт немцев и понять, не связана ли ненадежность работы автоматики указанных малосерийных образцов с тем, что поршень располагался вокруг ствола, и прийти к выводам - из-за чего данные образцы были ненадежными - из-за образования нагара на стволе, изменения диаметра ствола и внутреннего размера газового двигателя при нагревании? Если нет - я только рад буду, тогда концепция удачна и можно двигаться дальше, в чем ТС желаю успехов.

Я вообще ожидал, что народ скажет: "да не из-за этого приведенные выше образцы были ненадежны, а из-за того-то" или "да здесь совсем другие давления и разница между наружным диаметром ствола и внутренним диаметром реактивного двигателя столь велика, что отстрел без чистки даже 500 птронов не даст сколь-нибудь существенного нагара, сказывающегося на способности автоматики работать..."

edit log

El pulpo 13-06-2013 17:32

quote:
не из-за этого приведенные выше образцы были ненадежны


насколько я понял объяснения этого мушкетера, проблемы у g41 были именно из-за образования нагара на поверхности поршня (это то, что он "газ-пистоном" называет). вроде бы, критично не само расположение поршня вокруг ствола, а скорее то, что газ при выходе из ствола в камеру (где он взаимодействует с поршнем) резко расширяется, охлаждается, что приводит к усиленному осаждению сажи на металлических деталях. (04:54 минута записи, если кто-то в совершенстве знает английский, может перевести лучше).

edit log

Dominus 13-06-2013 18:04

quote:
Originally posted by El pulpo:


насколько я понял объяснения этого мушкетера, проблемы у g41 были именно из-за образования нагара на поверхности поршня (это то, что он "газ-пистоном" называет). вроде бы, критично не само расположение поршня вокруг ствола, а скорее то, что газ при выходе из ствола в камеру (где он взаимодействует с поршнем) резко расширяется, охлаждается, что приводит к усиленному осаждению сажи на металлических деталях. (04:54 минута записи, если кто-то в совершенстве знает английский, может перевести лучше).


Дома с планшета посмотрю, на работе нет времени, спасибо за видео!
Вопрос - будет ли внутри реактивного двигателя образовываться нагар и если да, ко какие способы его "самоочистки", или нагар не будет критичен в данном устройстве, если не критичен, то почему?

Мысль в защиту конструкции:
в принципе, на МРке 153-ей ведь тоже газы выходят на надеваемый на подствольный магазин поршень. Точки нагара на хроме внушительные, но автоматика работает все равно, весьма надежное ружье.

Еще один вопрос, над которым задумался - как будет охлаждаться ствол, у которого и внутри, и снаружи гуляют пороховые газы?

edit log

map 13-06-2013 22:05

А вот этот вариант, сударь, Вы што совсем не заметили?

https://forum.guns.ru/forums/ic...260/7260951.jpg

edit log

map 13-06-2013 22:14

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы Доми


...Еще один вопрос, над которым задумался - как будет охлаждаться ствол, у которого и внутри, и снаружи гуляют пороховые газы?[/Б][/QУОТЕ]
___________________________________________________________________

Мне кааца, в данном варианте, хорошо будут охлаждаца...

Alexander Pyndos 14-06-2013 05:18

quote:
проблемы у g41 были именно из-за образования нагара на поверхности поршня

проблема g41(w) была не с нагаром а в совершенно ублюдочной механике с куевой тучей пар трения , и развесовкой подвижных частей автоматики , которая перекочевала и на версию 43-го года . С точки зрения динамики подвижных частей , СВТ - венец творения, если сравнивать с вальтеровским угребищем. g41(w) -это ванючее пятно на репутации "сумрачного тевтонского гения" и умоляю не делать каких-либо выводов
отн. других систем , основываясь на ЭТОМ. Я чють не плакал общаясь с этим чудом недельки три тому назад.

P.S.Крепление выбрасывателя меня
надолго повергло в депрессию, помимо всего прочего.

edit log

El pulpo 14-06-2013 08:45

ну потом то, в 43-й "газ-пистон" убрали? убрали. надежность повысилась? да. почти все пары трения и развесовка остались от 41-й. значит, надежность 41/43 зависела в том числе и от образования нагара.
Dominus 14-06-2013 09:35

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

g41(w) -это ванючее пятно на репутации "сумрачного тевтонского гения"


соглашусь, хотя мои впечатления сугубо из букаф и видео.
и найденной на просторах тырнета взрыв-схемы

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

P.S.Крепление выбрасывателя меня
надолго повергло в депрессию, помимо всего прочего.

в "целях повышения культурного уровня" (с) - не просветите что там с выбрасывателем?

Alexander Pyndos 14-06-2013 10:04

quote:
не просветите что там с выбрасывателем?

Просветю , но завтра. Фото не будет - владелец не разрешает, но эскиз набросаю.
Alexander Pyndos 14-06-2013 10:16

quote:
надежность 41/43 зависела в том числе и от образования нагара.

Они попросту увеличили мощность газового двигателя (и скорость затв. рамы, соотв.), переместив отверстие в направлении от дула к казне, что и повысило
надежность работы, а от нагара там ничего не зависело, если чистить изредка.

edit log

Таурус 14-06-2013 10:20

Вот тут подробно про G-41 http://www.youtube.com/watch?v=Jh0VT8aTuNY
на "родяньской мове"
Alexander Pyndos 14-06-2013 10:51

К геверу 41/43 выбрасыватель, его пружинка и фикс. шпилька обязательно шли в зипе, т.к. имели свойство внезапно выскакивать и теряться при сотрясениях, вызванных стрельбой, или просто передергиванием затвора. Также эта лабуда
могла выскочить при закрытом затворе, тогда тот клинит в переднем положении,
а при выстреле приводит винтовку в негодность - требуется замена затвора.
click for enlarge 640 X 400 78.1 Kb picture

Три выделенные деталюшки и есть шпилька, пружина, выбрасыватель ( из фото ЗИПа) Шпилька цепляется своей кривой шляпкой за выборку (менее миллиметра) в затворе. Чтобы доходчивее объяснить нужно рисовать эскиз.

edit log

Таурус 14-06-2013 10:56

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

требуется замена затвора.



Картинку-то покаж!?
El pulpo 14-06-2013 11:32

quote:
Они попросту увеличили мощность газового двигателя (и скорость затв. рамы, соотв.), переместив отверстие в направлении от дула к казне, что и повысило надежность работы

как будто они не могли этого сделать попросту увеличив диаметр поршня

quote:
а от нагара там ничего не зависело, если чистить изредка.

http://www.youtube.com/watch?v=Jh0VT8aTuNY

- вот из этого видео следует обратное. уже на чистом радяньском говорят то же самое: если 1 раз не почистить поршневую камеру и поршень, что в боевых условия случается сплошь и рядом, там все закисает (именно из-за нагара, заметьте ), и винтовка превращается в 1-зарядную

Таурус 14-06-2013 12:13

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

нужно рисовать эскиз.



нарисуй, будь добр!)))
Alexander Pyndos 14-06-2013 12:19

quote:
нарисуй

Затра буду. Щас я на работе - недосуг.

edit log

Таурус 15-06-2013 19:15

Хде картинко!?
Alexander Pyndos 15-06-2013 20:49

quote:
Хде картинко!?

Вот.
click for enlarge 1078 X 743  27.8 Kb picture
Таурус 15-06-2013 21:02

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Вот.
[URL=https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/007498/7498565.png][/URL]

теперь ясно от чего ты в депрессию впал видать "тяжелая година" на "ганцев" напала, коли они такое сырое изделие в воиска пустили...

Alexander Pyndos 15-06-2013 21:52

quote:
оли они такое сырое изделие в воиска пустили...

Дело не в сырости, они там так с запиранием намудрили пытаясь максимально приблизить поверхности запирания к казне, что места для более толкового выбрасывателя попросту не осталось. Такое впечатление, что конструировали
школьники-теоретики с баалшими технологическими возможностями.

edit log

Таурус 15-06-2013 22:03

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:

Дело не в сырости, они там так с запиранием намудрили пытаясь максимально приблизить поверхности запирания к казне, что места для более толкового выбрасывателя попросту не осталось. Такое впечатление, что конструировали
школьники-теоретики с баалшими технологическими возможностями.

Интересно на какую разведку они работали советскую или английскую?

Alter 15-06-2013 23:31

Нормальный извлекатель, если чуть доработать , будет вполне.
Таурус 15-06-2013 23:43

quote:
Originally posted by Alter:
Нормальный извлекатель, если чуть доработать , будет вполне.

Но, ведь, не доработали. И слава им и почет, что такую винтовку подсунули своим воинам.
Короче http://www.youtube.com/watch?v=cHo2skHHi_g

Alter 16-06-2013 12:16

quote:
Originally posted by Таурус:

Короче



Модель оказалась неудачной.
http://www.youtube.com/watch?v=r7C6W0M5ME0
Dominus 08-02-2014 18:58

за прошедшее время слов "за" надевание поршня на ствол - не нашлось, вариант списываем?
Covrovetz 12-02-2014 18:39

quote:
Originally posted by Dominus:
за прошедшее время слов "за" надевание поршня на ствол - не нашлось, вариант списываем?


Это почему это? Отсутствует вращательный момент действующий на ствол при давлении газа в цилиндре. Смысл есть...
Dominus 15-02-2014 18:40

противопоставить этот момент можно моменту противоположному, подбрасывающему оружие вверх, к примеру. хотя они действуют не вполне одновременно, мож, и не очень эффективно...
опять же, я привел примеры немецких карабинов, которые неудачным пактическим опытом близких инженерных решений поставили как минимум задачу избежать их фиаско.
пока не будет решен вопрос ненадежной работы автоматики при обхватывающей ствол подвижной детали газового двигателя, дальнейшее обсуждение имеет мало смысла, не?
я до сих пор не пойму - зачем настолько увеличивать поверхность, взаимодействующую с газами и буквально засираемую нагаром, да еще с изменением геометрических размеров нагревающихся деталей, также, возможно, дающих предпосылки для клинов.
и как будем решать?

edit log

Alexander Pyndos 16-02-2014 10:39

quote:
я привел примеры немецких карабинов, которые неудачным пактическим опытом близких инженерных решений поставили как минимум задачу избежать их фиаско.

Если не понимать причин "фиаско", то можна и удачные решения реализовать
в практически нерабочем виде и тому достаточно примеров. С другой стороны, систему с соосным стволу поршнем газового двигателя можно заставить работать не забиваясь нагаром.
Covrovetz 18-02-2014 09:02

quote:
Originally posted by Dominus:
опять же, я привел примеры немецких карабинов, которые неудачным пактическим опытом близких инженерных решений поставили как минимум задачу избежать их фиаско.

Ваши примеры никак не доказывают фиаско поршня, надетого на ствол (правильно - коаксиального поршня). Главный недостаток G41 и Mkb42(w) это дульный газоотвод. Который:
1)даёт уменьшенное давление давление газов в двигателе, недостаточное для нормальной работы в неблагоприятных условиях;
2)даёт большие колебания давления при разных температурах. В классических с схемах с БГД газоотвод стремятся сделать там, чтобы кол-во отводимых газов было примерно одинаково при разных температурах.

Увеличенная поверхность трения и влияние нагара были чувствительны при плохих порохах с неполным сгоранием. Сейчас пороха стали лучше - проблема уменьшилась. Например на АК47, АКМ газовая камора была сделана под углом, чтобы её было легко чистить. На АК74 на это дело плюнули и сделали её так, чтобы её было легко делать.

Dominus 22-02-2014 19:08

камрад, да я и не стемлюсь доказать фиаско поршня, просто не пойму зачем усложнять, если эти же конструкторские задачи в случае над- или подствольного газоотвода просто снимаются.
пулемет Бреда я приводил- система интересная, когда гильзы в пустую пачку помещаются, НО за-чем? тут то же самое- спорное решение, чувствительное к качеству пороха, требует большей точности обрабатываемых поверхностей. ненужное ИМХО усложнение.
а солдату все это потом от нагара чистить, ствол по всей поверхности, по которой газы гуляют. насколько расширится ствол при нагревании? как изменит его геометрию нагар?
возможно, большие допуски частично снимут проблему, забрав несколько м/с у пули и КПД системы в целом. давайте обсудим, просто тема заглохла как-то, тс тоже не слыхать было. и я предлагал списать только вариант с кольцевой деталью газового поршня, а не все решения.
кроме того, а где Вы в Mkb42(w) увидели забор газов с дульного среза? там отверстия см через 10 от дульного среза ствола. к тому же у Гаранда забор газов почти что от дульного среза газоотвод отверстие (в модерн версии, в ранней через надульник вообще шло, косяк) не мешает довольно надежной работе. Mkb42(w) в этом обвинить нельзя. и все равно - вариант (h) победил кольцевой поршень (w).

да даже подумайте как проводить бойцу неполную разборку - можно придумать как сделать, но такая куча сложных решений!

edit log

Covrovetz 25-02-2014 21:47

quote:
Originally posted by Dominus:
камрад, да я и не стремлюсь доказать фиаско поршня, просто не пойму зачем усложнять, если эти же конструкторские задачи в случае над- или подствольного газоотвода просто снимаются.

Я уже писал выше - в системах с над/под-стволььным газоотводом существует сила, действующая на переднюю стенку каморы газового цилиндра. Из-за чего получается толчок вперёд с изгибом ствола.

quote:
Originally posted by Dominus:
а солдату все это потом от нагара чистить, ствол по всей поверхности, по которой газы гуляют. насколько расширится ствол при нагревании? как изменит его геометрию нагар?

В любом плюсе есть свой минус. Однако современные пороха более чистые. Приводил пример с АКМ и АК74.

quote:
Originally posted by Dominus:
где Вы в Mkb42(w) увидели забор газов с дульного среза? там отверстия см через 10 от дульного среза

Это да, попутал Mkb42(м) - с дульным бгд, но некольцевым. Но тогда кучность не особо была нужна - пошла массовая мобилизация, да и масса оружия "автоматически" обеспечивала приемлемую кучность даже с классическим бгд.

quote:
Originally posted by Dominus:
к тому же у Гаранда забор газов почти что от дульного среза газоотвод отверстие (в модерн версии, в ранней через надульник вообще шло, косяк) не мешает довольно надежной работе.


Следующие поколения американских винтовок (М-14 и далее)отказались от "дульного" газоотвода. Значит, минусы перевесили плюсы.


quote:
Originally posted by Dominus:
да даже подумайте как проводить бойцу неполную разборку - можно придумать как сделать, но такая куча сложных решений!


Сейчас в основном воюют профессионалы. Для них и новый автомат. Массам оставим калаш.
abc55 26-02-2014 01:16

плять, не могу выточить в железе этот автомат - законы, да и нет таких станков в нашей области
в дереве точить что-ли? для самоудовлетворения
или тупо выточить в железе без дырки в стволе

Covrovetz 26-02-2014 13:41

Мож алюминиевый? И сверлить не насквозь, а неглубоко - спереди и сзади.
monkeymouse4 26-02-2014 18:27

Гденить можно картинки посмотреть? Которые в начале топика?
А то, из описания как-то не очень понятно...
Плз.
monkeymouse4 26-02-2014 19:06

Где можно картинки, из начала топика, посмотреть? А то, из описания, как-то не очень...
Плз.
abc55 26-02-2014 19:27

quote:
Мож алюминиевый? И сверлить не насквозь, а неглубоко - спереди и сзади.

если с металла, то лучше из стали, чтоб по массе было похоже на правду

что-то картинки послетали, как восстановить??

El pulpo 26-02-2014 19:37

http://guns.allzip.org/topic/117/1159423.html
Covrovetz 27-02-2014 11:32

quote:
Originally posted by El pulpo:
http://guns.allzip.org/topic/117/1159423.html


Картинки плохо сделаны. 3D виды ничего не проясняют. Неужели трудно свою идею изложить схематично и наглядно на 2 (максимум трёх) рисунках на плоскости?
Если нельзя - полагаю сделать такую конструкцию будет тоже нелегко.

edit log

abc55 27-02-2014 14:08

странно как-то
как раз и схематично изложил, схематичней некуды
и в перспективе и в 2д
или, вы только можете чертежи плоские читать со штриховкой разрезов под 45гр))

всю свою сознательную жизнь рисую для людей, чтоб понятно было
вы первый, кто говорит, что рисую непонятно))

edit log

abc55 27-02-2014 14:10

суть же не в сборочном чертеже
суть - стоит идея воплощения, или нет
а за чертеж садиться дело муторное
сижу, думаю - мож начать?
силу-волю коплю

робят, посоветуйте чего
стоит модель типа ммг делать с дерева или металла?
мож вообще не браться???

edit log

monkeymouse4 27-02-2014 16:38

Нормально нарисовано. Все понятно. Интересно.
Прикольный тренажер.
Придется ветку перечитать, что бы повторно не мусолить.
Covrovetz 01-03-2014 16:14

quote:
Originally posted by abc55:
всю свою сознательную жизнь рисую для людей, чтоб понятно было


А я всю свою сознательную жизнь проверяю подобные художества. И Ваше бы отправил на переработку. Выделите, пожалуйста, 2-3 ОСНОВНЫХ рисунка, на которых отражается СУТЬ Вашего предложения. А не мелкие детали.
Понимаете ли есть такой документ - общий вид. Который отражает конструкцию и принцип функционирования изделия (сборочной единицы). Где у Вас общий вид?

edit log

abc55 02-03-2014 06:43

то, что это художество нужно перерабатывать не вызывает сумлений

в данный момент сижу-рисую
это займет некоторое время
думаю построить ммг без дырки в стволе, на случай, если менты прикопаются,
и пойду, заяву напишу -
я, ААК, приступаю к изготовлению ММГ...


edit log

abc55 02-03-2014 06:45

надеюсь, товагищи мне помогут внести коррективы в чертежики


abc55 02-03-2014 08:00

товагищи!, поможите с чертежами магазина к ак74
в нете не нашел
интересует верх магазина, тот, что в теле коробки автомата


edit log

monkeymouse4 03-03-2014 11:02

Как работает, все понятно.
Не понятно, какие ставились цели...
Просто, захотелось этакий эспандер изваять? Вполне законное желание.
Заставить это работать, конечно можно, если не увлекаться, эээ, несуразицами, вроде лент, реактивных двигателей или углеволокон всяких.
То, что действительно не понятно, практическая ценность.
Не спроста, видимо, в самом начале описания, любого изобретения или рацпредложения, указывается, из-за чего, собственно, вся возня.

edit log

abc55 03-03-2014 12:46

просто мне шибко интересно, будет этот эспандер стрелять точнее ак и м16 ежели очередями?


monkeymouse4 04-03-2014 10:39

Нууу...
Пока что, это никак стрелять не будет.

Лирическое отступление.
ДМБ не был, таким уж, гениальным механиком.
Не хуже, но и не намного лучше остальных-прочих.
Его гений, заключался в способности к комплексному подходу. В УМении изваять то, что адекватно действующей ситуации. Остальное от лукавого.
Это, отличительная черта настоящих пулеметостроителей. Таких как Максим, Калашников, Стонер, Драгунов, Стечкин, Галь, Блашников.
Не "изобретать велосипед", не придумывать паровозы на ленточках или "покрывать тефлоном головные части пуль", по принципу "солдат спит...", а делом заниматься.
К сожалению, большинство нонешних "пулеметостроителей", грешат как раз таким вот, мыслеблудством.

По теме.
Сперва, необходимо определиться, "А что, собственно, пытаемся изваять?"
Это не автомат. Автомат, должен быть простым и дешевым.
"Паровозы на ленточках" - мимо кассы. До тех пор, пока не состоится, или хотя бы наметится, смена боеприпаса, автоматы уже есть.
Это должен быть пулемет.
Толковые пулеметы уже есть. МК43, MG121 и пр.
Проблема с устойчивостью и стойкостью к напряженным режимам. Это пытаются решать "выглаживанием циклов", наращиванием массы соответствующих частей, прочими ухищрениями.
Пока что, результаты посредственные.

Сейчас некогда, вернусь позже.

Covrovetz 05-03-2014 12:49

quote:
Originally posted by monkeymouse4:
По теме.
Сперва, необходимо определиться, "А что, собственно, пытаемся изваять?"
Это не автомат. Автомат, должен быть простым и дешевым.


Редко, но бывают случаи, когда создают нечто, которое никто не просил. Но потом, раз уж оно есть - пытаются внедрить. И иногда неплохо получается.
Яркий пример с изобретателем Дизелем. Которому немецкие промышленники выделили немалую сумму для создания ДВС на угольной пыли (уголь у немцев есть, а нефти нема). Дизель истратил все деньги и выдал заказчикам - ....
правильно, дизельный двигатель. Те, сначала возмутились, но взяли то, что есть)))
monkeymouse4 05-03-2014 10:15

С термоядерными БЧ было похоже. Один из ведущих спецов, Манхеттенского проекта, сразу после Окончания МВ2 доложил о теоретической возможности создания такового. На что получил отповедь в духе Анахрена? И так нормально...LOL

То что дизель работал на другом топливе не суть, главное, что была потребность в собственно двигателе.
Множество, возможно толковых, идей остаются не реализованными, даже в макете. Просто оттого, что этакоенепоймичего, прямо сейчас, вроде не нужно, а у самого изобретателя, просто нет физической возможности.
В соседней ветке, высказывался робкий намек на потребность в толковом ручнике. Почему бы не совместить, просто физкультуру с колкой дров?

edit log

flycat 05-03-2014 19:22

Удалил

edit log

abc55 07-03-2014 02:10

начал чертить второй прогон
все еще пока уровень эскиза, но с размерами

патронник
станочные возможности не велики (фрезер и токарн)

коробка - стальная труба диаметр - 40мм
стенка - 4 мм в районе патронника
перед патронником и за - 1,5-2 мм

патронник сборный
выступы - отдельные две детали
крепление болтовое
ствол вывешен
стенки ствола должны быть толще чем у АК74
в перспективе возможен ствол РПК с заглушенным отводом

не гонюсь за удобством чистки
модель автомата экспериментальная
задача - будет ли надежно работать дульный тормоз (двигатель)
будет ли автомат стрелять очередями точней сущ образцов
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600

edit log

Таурус 07-03-2014 19:01

quote:
Originally posted by abc55:

выступы - отдельные две детали
крепление болтовое
ствол вывешен



quote:
Originally posted by abc55:

станочные возможности не велики (фрезер и токарн)



Переусложнил....
С такими станками можно все три (желтые детали-втулка стволо и запирающие выступы) детали объединить в одну.
Covrovetz 07-03-2014 20:08

Винтовка Gewher 88 имела ствол, заключённый в кожух.
http://www.armoury-online.ru/articles/bar/de/mauser-g88
И что?
abc55 07-03-2014 20:55

проблема в том, что ствол в макете будет без отверстия
ММГ

если тема проканает, ствол вытаскиваем, меняем вкладыш под размер РПКашного патронника

в общем, выступы останутся, ствол меняется
можно вставить АКшный, можно РПКшный
можно отдельно выточить
потом, подгонку упоров к выступам в этой ситуации делать удобней

вопрос в студию
- выдержит?

edit log

anatoliy735 07-03-2014 21:13

quote:
[B][/B]

Штифты (гужоны), не лутший вариант, упоры из двух половин , а это самое нагруженое место, зделай цельные
Таурус 07-03-2014 22:48

quote:
Originally posted by abc55:

вопрос в студию
- выдержит?



Делай как я говорю.
map 07-03-2014 22:48

[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы анатолиы735:
[Б]
Штифты (гужоны), не лутший вариант, упоры из двух половин , а это самое нагруженое место, зделай цельные[/Б][/QУОТЕ]
-----------------------------------------------------------------

"Штифты (гужоны),"... В кажной деревне дажеть пчела по-разному обзываетца...

Не, оно, конешно так, но... хотелось бы более конкретных предложений к улутшению и конкретизации, с со схемами, чертежами, расчетами...
А так-то мы все Умные..., голословно...

edit log

Таурус 07-03-2014 22:51

quote:
Originally posted by map:

хотелось бы более конкретных предложений к улутшению и конкретизации, с со схемами, чертежами, расчетами...



Ииии-а...ииииии-я.....иииии-Йа того-же мнения!!!))))
anatoliy735 08-03-2014 02:32

quote:
[B][/B]

Это дело из двух деталей составить можно.вы светлейшые и сами это знаете :-)
abc55 08-03-2014 14:05

можно конечно выточить выступы одной деталью и соединить все это с патронником как у м16, но
размер патронника мне не известен
будет это ак, или рпк, или еще что под 5,45 - неизвестно
поэтому, проще разбить на 2-3 детали для гибкости "перестволения"



abc55 08-03-2014 15:21

затвор
интересно, будет работать выбрасыватель, где пружинку заменит колечко?
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600

edit log

Таурус 08-03-2014 15:35

quote:
Originally posted by abc55:

как у м16



Там нагрузку выстрела НАРАЗРЫВ воспринимает только сама запирающая втулка, а у тебя кожух ствола- плохо...
quote:
Originally posted by abc55:

будет это ак, или рпк, или еще что под 5,45 - неизвестно



Выточишь новую втулку)))
Таурус 08-03-2014 15:38

quote:
Originally posted by abc55:

интересно, будет работать выбрасыватель, где пружинку заменит колечко?



Уже работает на Блазере
click for enlarge 500 X 500  27.3 Kb picture

edit log

abc55 08-03-2014 15:45

quote:
кожух ствола- плохо

почему?
quote:
Уже работает на Блазере

ура!
Таурус 08-03-2014 15:49

quote:
Originally posted by abc55:

почему?



Читай СОПРОМАТ!!!
Таурус 08-03-2014 15:51

quote:
Originally posted by abc55:

ура!



Тока делай как у НИХ, а не как у тебя.
dima69241 08-03-2014 18:00

quote:
Уже работает на Блазере

ура!



Токма на выбрасывателе выступ нужно сделать который за затвор цепляться будет и воспринимать все нагрузки при извлечении гильзы . а то пружинное кольцо погнется
Таурус 08-03-2014 18:09

quote:
Originally posted by dima69241:

Токма на выбрасывателе выступ нужно сделать который за затвор цепляться будет и воспринимать все нагрузки при извлечении гильзы . а то пружинное кольцо погнется



Именно так)))
abc55 08-03-2014 21:35

думал об этом
посмотрел на оси выбрасывателей ак и м16
тоненькие - держат

edit log

abc55 08-03-2014 21:43

quote:
Тока делай как у НИХ, а не как у тебя.

блин, сложно
клиновый затвор в затворе получается

abc55 08-03-2014 21:44

буду пока ешо думать
переделаю


monkeymouse4 10-03-2014 17:08

"Уже работает на Блазере"(C)

Так тож на Блазере.
На 700-м, похожее решение. Ни хрена долго не живет. А тут автоматика...

Таурус 10-03-2014 23:31

quote:
Originally posted by abc55:

а мне всего-то на пару сотен



С тобой также поступить https://forum.guns.ru/forummessage/117/1299254-2.html
или сам потрешь!?

edit log

abc55 14-03-2014 12:38

quote:
С тобой также поступить

я все буду делать официально

800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600
800 x 600

edit log

abc55 14-03-2014 12:41

сумления мене мучают по поводу отражателя на пружинке
что-то кажется, что системка ненадежная
отражательный выступ в коробке как у АК кажется более надежным

Таурус 14-03-2014 16:14

quote:
Originally posted by abc55:
сумления мене мучают по поводу отражателя на пружинке
что-то кажется, что системка ненадежная
отражательный выступ в коробке как у АК кажется более надежным



Это да....
Но и подпружиненный часто используем
Только вылет плунжера отражателя уменьши- он может быть заподлицо или меньше переднего торца чашки затвора (иначе досылание из магазина будет невозможно)
Таурус 14-03-2014 16:30

Глянь тут статейку http://www.kalashnikov.ru/uplo...4dd/014_020.pdf
у тебя могут возникнут те же проблемы что и у Булкина.
abc55 14-03-2014 23:18

спасибо за статью
quote:
у тебя могут возникнут те же проблемы что и у Булкина

Вы про короткое плечо рычага
да, все может быть

правда его ось поворачивающего цилиндра не совпадает с осью затвора
а енто очень плохо
затвор вращается с перекосом, отсюда и клин, особливо на больших скоростях


click for enlarge 1065 X 1000 95.3 Kb picture

я наверно пока откажусь от лисапедной цепи
что-т, цепь мне эта поперек горла...

edit log

Таурус 15-03-2014 01:11

quote:
Originally posted by abc55:

правда его ось поворачивающего цилиндра не совпадает с осью затвора
а енто очень плохо



У него, с осью вращения затвора, не совпадает линия контакта поперечного штифта и копирной поверхности затвора.
И на Вашем узле тоже не совпадают+ разность рычагов (то что на картинке из журнала обозначено h и d1) у калаша h длиннее радиуса d1, а у Булкина наоборот...
abc55 15-03-2014 01:31

quote:
у калаша h длиннее радиуса d1, а у Булкина наоборот

угу
Таурус 15-03-2014 01:45

quote:
Originally posted by abc55:

угу



Тут та же проблема...
Alexander Pyndos 15-03-2014 02:00

самое длинное плечо у гГаранда и клонов

edit log

Таурус 15-03-2014 02:09

quote:
Originally posted by Alexander Pyndos:
самое длинное плечо у гГаранда

Калаш тоже его клон и "автор" никогда этого не скрывал.

Alexander Pyndos 15-03-2014 09:38

quote:
тоже его клон

Скорее - компромис.
abc55 18-03-2014 03:57

примерно так, наверное будет выглядеть..


click for enlarge 1529 X 875  33.6 Kb picture

edit log

Dominus 18-04-2014 13:03

"Газовый дивгатель" в виде балды, скользящей по стволу, все-таки сохраняете?
Призываю одуматься. Ежели хотите уравновесить силы, возникающие при движении над- или подствольного газового поршня, просто поставьте еще один классический газовый поршень и газовую трубку с другой стороны. Это будет по массе не больше и по сложности технического исполнения проще, нежели эта болванка, ездящая вокруг ствола.
Тем самым Вы при прежней массе резко повысите надежность конструкции. Я уже приводил примеры немецких заблуждений о кольцевых деталях газового поршня, никто так и не опроверг их опыт удачной моделью.
Вполне возможно, что Вы даже выиграете по массе, убрав эту "балду" и тяжелую трубу со ствола.

edit log