Оружейные идеи

Устроиство для снижения отдачи

Шестьдесят Девятый 28-10-2012 15:10

перемещено из Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия


Здравствуйте, уважаемые форумчане! Хочу с Вами поделится и вынести, так сказать, на суд общественности свое "изобретение" - устройство для снижения отдачи на охотничьем ружье Бекас-12м помпа. Началось всё с того, что долго мечтал о покупке ружья. В молодости много стелял из всякого оружия, но гладкоствол никогда не пользовал. И однажды сбылось!!!
На крыльях счастья прилетел в тир и от всей моей радости не осталось и следа после первых пяти выстрелов. Сам я не особо крупных габаритов и веса едва 70 кг. Прочувствовав буквально на своей шкуре всю серьёзность 12-го калибра (при покупке все в один голос твердили:-Бери 12-й!!!) уехал домой с расстроенными сердечными нервами и с синим плечом.
Перелистав интернет, про всякие там "галоши", мягкие затыльники, гидравлические! амортизаторы, придумал некое устройство, устанавливаемое в приклад. На мысль натолкнул принцип работы демпфера крутильных колебаний, который устанавливается на коленвалах дизельных двигателей.
Результат сего творения порадовал страшно - отдача снизилась значительно, правую руку не "отсушивает" совсем. Отстреляв сотню патронов (пуля, картечь, дробь), визжал от радости, как поросёнок.
Предчувствуя свист тапков возле уха, хотелось бы услышать и просто мнения. Подробное описание с фотками в следующем посте.
Шестьдесят Девятый 28-10-2012 15:23

И так, по порядку. Устройсво сие, назовём его "Демпфер", состоит из металлического цилиндра (трубка с вваренной в торец шайбой), внутри которого расположен подпружиненный груз, на котором в проточеных канавках установлены кольца из маслостойкой резины (можно фторопласт), чтобы железяки не гремели. Всё это закрывается резьбовой заглушкой. Под заглушкой установлена резиновая шайба-буфер для смягчения удара груза при возврате после срабатывания.

click for enlarge 1024 X 344 42.0 Kb picture

Сначала штатным винтом приклада крепится сам цилиндр, на моём экземпляре даже отверстие кто-то сделал под него (диаметр 21мм)

click for enlarge 642 X 1024 277.3 Kb picture

click for enlarge 1024 X 571 43.6 Kb picture

click for enlarge 336 X 441 35.2 Kb picture

Затем вставляется пружина, груз (смазывается маслом), резиновый буфер и заворачивается заглушка, ставим затыльник.

click for enlarge 310 X 448 39.4 Kb picture

Для тех, кто ещё мучается с откручиванием затыльника и приклада, прорези там есть:

click for enlarge 1024 X 768 94.4 Kb picture

Все детали изготавливались на глаз, так что размеров не вычислял. Диаметр цилиндра 20мм, длина 140мм, масса 120гр. Диаметр груза 16мм, длина 95мм, масса 150гр. Пружина достаточно жесткая, пальцами до упора не сжимается, но при лёгком встряхивании груз должен страгиваться с места (в руке чувствуется). Все детали полированные, груз свободно перемещается в цилиндре. Ещё раз скажу, всё на глаз и по месту. Масса ружья увеличилась с 3,5кг до 3,8кг. Ну вот в общих чертах, можете попробовать, если что выкинуть всё не проблема.
И так, жду свиста тапков, а лучше мнения "афторитетных физиков-теоретиков". Хотел бы напомнить, отдача существенно снизилась - ФАКТ, стрелять стало гораздо комфортней. А получилось ли у меня " ноу - хау" или "хауноу", причём полное, судить Вам.

Гусь1589 28-10-2012 17:04

Мх, первый ответ и что сказать. Ну судить не буду но чёто не вериться что грузик способен сбалансировать отдачу 12к хотя она и не такая большая. сам вешу всего ничего - по жизни худой(( Я думал не раз о приблуде для гашения но придумал просто приклад с пружиной по середине которая будет как гармонь сжиматься при выстреле но так и не осуществил это в дело. Самый простой способ и очень тупой конечно это залить свинца в приклад около 1 кг. отдача уменьшится так как газам станет труднее толкать ружжо наза, но свинцец это смешно)))
Шестьдесят Девятый 28-10-2012 17:22

quote:
чёто не вериться что грузик способен сбалансировать отдачу 12к хотя она и не такая большая

Отдача большая на помповом Бекасе, я вас уверяю, по крайней мере для меня. Хотя "клешни" у меня будь здоров крепкие (30 лет мотористом работаю), при навеске Сунара 2,2гр и пуле 36гр ружо еле удерживал, а правую руку "отсушивало" прилично. С демпфером же вся резкость отдачи как бы "размазалась" во времени. По крайней мере из тира я вприпрыжку ехал, и в плече даже ощущений стрельбы не осталось.
Eric Cartman 28-10-2012 20:52

quote:
Диаметр цилиндра 20мм, длина 140мм, масса 120гр. Диаметр груза 16мм, длина 95мм, масса 150гр. Пружина достаточно жесткая, пальцами до упора не сжимается, но при лёгком встряхивании груз должен страгиваться с места (в руке чувствуется). Все детали полированные, груз свободно перемещается в цилиндре. Ещё раз скажу, всё на глаз и по месту. Масса ружья увеличилась с 3,5кг до 3,8кг.

Ну если вы такую хрень сварганить смогли, то уж учебник физики осилите Сколько энергии сможет запасти и потом выдать с задержкой по времени Ваш демпфер?
quote:
Самый простой способ и очень тупой конечно это залить свинца в приклад около 1 кг. отдача уменьшится так как газам станет труднее толкать ружжо наза

+1 (стендовые ружья по 4кг и более)
quote:
при навеске Сунара 2,2гр и пуле 36гр ружо еле удерживал, а правую руку "отсушивало" прилично.

Запросы у вас конечно не слабые Начните с подгонки ружья под свою антропометрию и вскидку. Пообщайтесь на стенде с инструктором, чтоб он поставил Вам правильную стойку. Если есть возможность устанавливать дульные насадки (удлините ствол или установите ДТК). И ружьё потяжелеет и компенсация будет. И ещё, я бы на вашем месте оценил бы исправность ружья с точки зрения исправности системы запирания.
Eric Cartman 28-10-2012 21:05

quote:
Прочувствовав буквально на своей шкуре всю серьёзность 12-го калибра (при покупке все в один голос твердили:-Бери 12-й!!!)

quote:
при навеске Сунара 2,2гр и пуле 36гр ружо еле удерживал, а правую руку "отсушивало" прилично.

Дело не в калибре, а в патроне. А он у Вас специфический (утяжелённая пуля). Стреляли бы такой пулей из 16го ил 20го, и 10 выстрелов для синяка хватилобы Надо было брать Бекас-Авто или Сайгу-Вепрь
Шестьдесят Девятый 28-10-2012 21:12

quote:
Начните с подгонки ружья под свою антропометрию и вскидку. Пообщайтесь на стенде с инструктором, чтоб он поставил Вам правильную стойку

Всё давно корректировано, тренировано, подогнано, а вот насчёт системы запирания не совсем понял, затвор что ли не запирается?
quote:
Сколько энергии сможет запасти и потом выдать с задержкой по времени Ваш демпфер?

А кто ж его знает, мне самому хотелось бы грамотный ответ услышать, отдача снизилась чисто из-за увеличения массы или таки работает та приблуда. Знаю только, что коленвалы ломаются пополам, если демпфер снять.
Шестьдесят Девятый 28-10-2012 21:14

quote:
Дело не в калибре, а в патроне

С меньшими навесками не намного меньше "бабахало".
Eric Cartman 28-10-2012 21:36

quote:
Знаю только, что коленвалы ломаются пополам, если демпфер снять.

Не надо путать судовые машины и оружие. Гаситель крутильных колебаний ставят на каленвалы где 8 и более цилиндров в ряд, а разрушается он от усталости ибо материал "чугуний".
Red1970 28-10-2012 23:02

Глупости всё это...
ag111 28-10-2012 23:14

Иногда самовнушение делает чудеса. Надо как-то объективно измерить.

Шестьдесят Девятый 28-10-2012 23:23

quote:
Глупости всё это...

Согласен, как ни странно, но куда прикажете "пытливость" девать?

quote:
8 и более цилиндров в ряд

quote:
материал "чугуний"

Ну тут уж Вы дали... Для общего развития - демпферы даже на инжекторных Ладах ставят.

Rotbar 29-10-2012 11:35

Безъинерционные молотки для космонавтов делают с дробью внутри, что как-бы намекает на технологию повышения веса.

В ситуации, когда "...от отдачи аж затвор открывается!!!" был. Пуля "Полева" на 2.31 "Сокола". Однако вопрос: а нафига такая навеска нужна, кроме как для удовлетворения пытливости ума- остаётся открытым.

Сам необходимости в снижении отдачи применяемых боеприпасов не вижу.
Более того, отдачу помпы считаю более комфортной, чем у ПА, у которого, после выстрела, в плечо прилетает массивный затвор.

Автору-же советую подумать над изменением стойки.

ag111 29-10-2012 11:43

Вообще специальные жилетики выпускают с гелевой прокладкой для стрелков.
Red1970 29-10-2012 16:55

Приветствую, коллег!!!
quote:
Originally posted by Шестьдесят Девятый:

Согласен, как ни странно, но куда прикажете "пытливость" девать?



Дк, я уважаю творческих людей, как и "пытливость"!!! В "нужное русло"...
Вы над стойкой "работайте", с навесками эксрементируйте ("Сокол"+"Полева" от 1.7 - 2.1), как-то так. О "боязни" выстрела и как ёё ("боязнь") "лечить" ужо писал. Без обид, без злого умысла писал от себя!!!
Удачи.
quote:
Originally posted by Rotbar:

Более того, отдачу помпы считаю более комфортной, чем у ПА, у которого, после выстрела, в плечо прилетает массивный затвор



quote:
Originally posted by Rotbar:

В ситуации, когда "...от отдачи аж затвор открывается!!!" был. Пуля "Полева" на 2.31 "Сокола". Однако вопрос: а нафига такая навеска нужна, кроме как для удовлетворения пытливости ума- остаётся открытым.



Согласен в две "лузы".
С уважением.
Шестьдесят Девятый 29-10-2012 20:55

quote:
а нафига такая навеска нужна

Конечно же из любопытства. Мне всё это крайне интересно.

quote:
Автору-же советую подумать над изменением стойки.

Т.е., если я правильно понимаю, такие вещи, как тут: http://semiautomatic.berettaru...px?m=53&did=280 делаются исключительно для неумеющих правильно вкладываться, принимать стойку, да и вообще не умеющих стрелять.

Вопрос то у меня не в том, что я делаю не правильно при выстреле, а если точнее сформулировать, такой:
С чем связан положительный эффект придуманой мною "хрени", с банальным увеличением массы ружья или таки с резузьтатом срабатывания этой самой "хрени"? Ещё не плохо было бы обосновать это теоретически.

ag111 29-10-2012 22:03

quote:
Originally posted by Шестьдесят Девятый:

С чем связан положительный эффект придуманой мною "хрени", с банальным увеличением массы ружья или таки с резузьтатом срабатывания этой самой "хрени"? Ещё не плохо было бы обосновать это теоретически.


А заменить хрень на грузик и попробовать религия не позволяет? Обязательно привлечь широкую общественность?

баба_маня 29-10-2012 22:08

вешу 70 кг. отдача "магмы" 12 калибра для меня не более чем нормальная (субъективно) бывало получал что-то вроди легкого нокаута, особенно после длинных серий зимними патронами в жару, но саму отдачу переносить легко, если она прилетает не в кость -> ложу нужно подгонять.
подобные демпфмрующие устройства с подпружиненным грузиком известны давно и производятся серийно, но сильно увеличивают массу ружья. ставятся либо на спортивных двудулках, либо на винтовках под злобные патроны. чтобы проверить работает ли ваша пружинка, просто выкиньте свою приблуду и засыпьте в ту же дырку столько же по весу дроби или пуль.
Шестьдесят Девятый 29-10-2012 22:25

quote:
А заменить хрень на грузик и попробовать религия не позволяет?


Конечно же пробовал, менял пружину и груз местами, что бы тот с места не страгивался. По субъективным ощущениям разница небольшая присутствует в подбросе ствола и в правой ладони. Но Вы, однако, правы, здесь нужны объективные замеры.

quote:
подобные демпфмрующие устройства с подпружиненным грузиком известны давно и производятся серийно

Не встречал, если честно, любопытно было бы взглянуть.

Eric Cartman 29-10-2012 22:42

quote:
Не встречал, если честно, любопытно было бы взглянуть.

Читайте про М16/М4
Шестьдесят Девятый 29-10-2012 23:22

Ну да, написано много про демпфер отдачи, а какой он из себя? Глазами бы " посчупать".
Шестьдесят Девятый 30-10-2012 21:08

Ну надо же, нашёл таки, почти один в один да ещё от самой Беретты: http://www.wht.ru/Beretta_Hidd...sorber/8028.php
Да уж, вот уж облажался я с "ноу-хау", прошу прощения, если бы раньше увидел, тему не открывал бы, клянусь.
И всё же вопрос к физикам - теоретикам остался: на сколько эта хрень эффективна в цифрах, ну скажем в процентах?

click for enlarge 550 X 105 10.2 Kb picture
click for enlarge 550 X 193 13.5 Kb picture

Eric Cartman 30-10-2012 23:58

quote:
И всё же вопрос к физикам - теоретикам остался: на сколько эта хрень эффективна в цифрах, ну скажем в процентах?

Когда на стенде вопрос 98 или 99 и 1% играет
Шестьдесят Девятый 31-10-2012 19:55

Сегодня в обеденный перерыв потерзал вопросом менеджера о природе сего явления. Тот у нас парень башковитый, раньше в КБ работал на крупном заводе. По интернету пошарив, затолкал мне "фуфайку в уши", что посчитал приблизительно: снижение силы отдачи чуть меньше 5% за счёт увеличени массы ружья и чёйто насчёт сглаживания пика его ускорения за счёт встроенного упругого элемента. Уф-ф, надо было записать таки на бумажке.
Я ему растолковал, что к чему и как делал, он ответил, что "хрень" (так уж и буду её называть) работает в любом случае, если она хотя бы немного страгивается с места.
4ess 31-10-2012 21:32

quote:
И всё же вопрос к физикам - теоретикам остался: на сколько эта хрень эффективна в цифрах, ну скажем в процентах?

В этой теме: https://forum.guns.ru/forummessage/1/110918.html , автор отдачу оценивал по дальности отлёта чемодана, в который упирался приклад.

Шестьдесят Девятый 31-10-2012 22:26

Тогда уж лучше в бытовые весы упереть, там сразу в килограммах выдаст
4ess 01-11-2012 17:08

quote:
Тогда уж лучше в бытовые весы упереть, там сразу в килограммах выдаст

А шо ж делать с инерцией? Нужен динамометр с дополнительной стрелкой, которая остаётся на максимальном значении.

KIRHAUS 01-11-2012 17:24

quote:
работает в любом случае,

Америку вы не открыли. Но мысль имеет право на существование. В Сайге есть тема про телескопический приклад с подобным устройством. К стыду сказать, я когда первый раз услышал, тоже не поверил. Но владельцы сего "чуда" уверяют, что работает. Почитайте, лишним не будет. стр.3, пост 42 (само чудо)
https://forum.guns.ru/forummessage/43/848346-3.html
Успехов в творчестве.

------------------
С Уважением, KIRHAUS.

Шестьдесят Девятый 01-11-2012 20:33

quote:
Америку вы не открыли.

Печалька. А я так обрадовался поначалу.

quote:
Успехов в творчестве.

Спасибо за поддержку, надеюсь "верующих" в полку прибудет.

[QUOTE]Нужен динамометр с дополнительной стрелкой[/QUOTE/]

Помнится в молодости, когда спортом занимался, проходили диспансеризацию, сжимали кистью эспандер со стрелкой, а мы притыривали его, когда врачихи нет и кулаком лупили, поставив ребром на стол.

KIRHAUS 02-11-2012 16:11

quote:
Печалька.

Естественно....
И предал я сердце мое тому, чтобы познать мудрость и познать безумие и глупость: узнал, что и это - томление духа;
потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает познания, умножает скорбь.
Книга Екклесиаста, гл.1
ЗЫ:
А с динамометрами, весами и чемоданами не связывайтесь.
На Ганзе - смысл не в ответе, а в поиске оного, через общение, флуд и тапкобросание.



перемещено из Тюнинг и ремонт огнестрельного оружия
Шестьдесят Девятый 02-11-2012 21:49

Глубоко. Всегда поражался мудрости древних, актуальной и в наши дни. Сегодня сплошное бла-бла-бла (без намёка на участников форума).

Ну раз уж тему переместили, хотелось бы продолжить о "хрени". Не дождавшись вопроса про изменившийся баланс, "публикую" объективные результаты измерений. Используемое оборудование: линейка, отвес, утюг(

quote:
с динамометрами, весами и чемоданами не связывайтесь
, учёл ).

click for enlarge 1024 X 682 83.3 Kb picture

Без демпфера:

Длинный ствол - 45мм от казённого среза (к дульному срезу)
Короткий ствол - 5мм от казённого среза

С установленным демпфером (масса 280г):

Длинный ствол - 5мм отказённого среза
Короткий ствол - 30мм за казённым срезом (к прикладу)

Субъективные ощущения при темповой стрельбе (серии по 3-4 выстрела, цевьём работал быстро насколько смог, порядка 3-х выстрелов за 2 секунды. точно не замерял): с длинным стволом ружьё более сбалансировано, чем без демпфера (ствол не кажется таким тяжелым). После очередного выстрела ствол легко возвращается на мишень без лишних телодвижений. Подброс меньше, чем без демпфера и все четыре выстрела приходят в мишень (видно как куски бумаги летят). Назад не откидывает, т.к. переносил центр тяжести тела вперёд на левую ногу. Понравилось страшно.
С короткого ствола всё выглядит несколько хуже. Во-первых: прицеливаться по мушке и целику не так удобно, как по планке, наводил стволом; во-вторых: подброс больше и ловить мишень труднее, видимо сказывается худший баланс, поэтому уже третий выстрел приходил куда попало. Зато ружьё немного легче и стрелять задорнее.
Патроны в магазине баланс меняют едва заметно, т.к. заряжал по 3-4 штуки, замер на "оборудовании" показал незначительное 3-7мм смещение центра тяжести к дульному срезу, на коротком до 15-ти. Стрелял с 20-ти метров в очках и в наушниках патронами Феттер N3 32гр контейнер. Видел пламя из ствола!!!

click for enlarge 1024 X 768 135.2 Kb picture

P.S.
Результатами опытного образца "хрени" доволен (особенно довольно плечо). Хочу попробовать увеличить массу груза за счёт уменьшения массы цилиндра (изготовить из аллюминия или титана). Вес в сборе считаю оптимальным для длинного ствола, над коротким подумать надо.

Всем удачи на охоте!

abc55 06-11-2012 03:01

не дает покоя вопрос -
а снижает ли отдачу масса?

один шар 1 кг
второй 2 кг
меж ними сжатая пружина
пережигаем нить
шары (в космосе) разлетаются в разные стороны

у шара 1 скорость 1
у шара 2 (тот что 2кг) скорость 0,5
скорости разные, а кин энергия какая?

оденем на шары одинаковые пики
пусть шары втыкаются в пластилин
если масса гасит отдачу, то тяжелый шар должен загнать пику в пластилин на меньшую глубину
в чем я сумлеваюсь

реально отдачу можно притушить только дульным тормозом (на несколько процентов)
или же выбросом той же массы (с той же скоростью, или большей массы с меньшей скоростью)
с противоположной стороны

проще одеть на приклад резинку
или подложить под плечо прокладку

вот ежели палить из 12,7 то можно поизощряться с длинным откатом ствола (или всей системы как у Вас)

Alexander Pyndos 06-11-2012 06:33

Пока что могу с уверенностью сказать , что подобный демпфер работает, но не в смысле "настоящей" отдачи, а - ощущаемой стрелком.
С точки зрения уменьшения действия (ускорения) на, скажем, ОП или фонарь, более удачным будет вариант монолитного утяжелителя массой, равной сумме масс всей демпфирующей системы.
Основной составляющей ощущаемой отдачи есть одномоментное демпфирование
кин. энергии. Грубо говоря, 20 дж одномоментно ощущается намного болезненней, чем 2 раза по 10 Дж , разнесенные во времени на, скажем
0.01 сек.
Предв. моделирование (на экв. патрона 9 Пар, он у меня пока один отработан более-менее) показало след. результаты с пропорциональными массами (20% от реальных, т.к. дульная энергия меньше прбл. в 5 раз):
Масса без утяж. =700 г - 100% энергии отдачи(7.2 Дж)
Масса с утяж. = 754 г - 86% -------------(6.22 Дж)
Инерц. масса =30 г,основная= 724 г- 80%,(5.758 Дж)-первый удар, через
ок. 0.0006 сек. - второй 15.4% (1.11 Дж). Т.е., "пик срезается" на 6%,
при равной общей массе, но не благодаря пружине, а вопреки . Расчет
делался без учета пружины, чем тужее пружина , тем ниже эффективность.
Может когда нибудь напишу модель дробового патрона, тогда можно будет
посчитатьь более точно, ведь длит. выстрела этих патронов отличаются почти на порядок.
Толкаться ружье будет почти так же как и без демпфера, но без синякофф от продолжительной стрельбы.
Для 2000 Дж патрона и 3.4 килограмового дробовика приводится эн. отдачи = 24 Дж.
Такие вот беляши с котятами .
click for enlarge 905 X 424 9.6 Kb picture
click for enlarge 809 X 400 8.8 Kb picture
click for enlarge 876 X 275 8.4 Kb picture
click for enlarge 825 X 302 8.0 Kb picture
click for enlarge 832 X 271 7.9 Kb picture
mihasic 06-11-2012 17:18

Топикстартер, отличная работа.
Что касается до точного измерения отдачи, то вот что нужно иметь в виду. Отдача - это воздействие оружия на стрелка, поэтому она как бы всегда субъективна. Вы почувствовали улучшение - значит, улучшение есть. Но если уж очень хочется цифру какую-нибудь, то измерять, наверно, надо пиковую силу отдачи. Поставить ружьё в станок массой килограммов 15-20 (примерно та часть стрелка, которая движется вместе с оружием), максимальный динамометр (где Вы его брать будете - это уж Ваша забота) между затыльником приклада и упором станка. И по серии измерений - с демпфером, без демпфера, с дезактивированным демпфером. Среднее арифметическое, среднеквадратичное отклонение, все дела. Результаты в табличку, табличку в рамочку.
Если всерьёз, то действительно очень хорошая работа, спасибо.
monkeymouse4 07-11-2012 05:12

Велосипед изобретаем?
Пружинные затыльники появились лет 150 тому, почитайте Маркевича. Да, улучшат пулевую кучность и снижают отдачу, полезная приблуда.
А чтоб плечо не отбивало, надо приклад плотнее вжимать.

ЗЫ Дробь в космическом молотке, инерцию не может снизить по-определению (перечитайте физику за 6й класс), она для уменьшения отскока. Цилиндры с дробью в прикладе применялись, но распространения не получили.
Рекомендовано: правильная прикладка и подбор патрона. Ну и, понятно, учиться стрелять, чтоб не приходилось много патронов жечь.
У меня кузен в его 13 из моей Тулки стрелял моими, по-норме, для 16к, забитыми патронами, в т.ч. пулей Майера, без всяких резинок, не жаловался.

Alexander Pyndos 07-11-2012 09:26

quote:
(перечитайте физику за 6й класс)

quote:
почитайте Маркевича

quote:
надо приклад плотнее вжимать.

quote:
учиться стрелять,

quote:
правильная прикладка и подбор патрона

Стандартный набор начинающего кэпа . Собраное в одном посте - впечатляет... Нужно только заменить "учиться стрелять" (с этим и полный даун справится), на "учиться попадать в цель" .
С такими темпами быстро выдохнетесь , такие бриллианты вселенской мудрости нужно по одному на пост разбрасывать.

mihasic 07-11-2012 19:03

quote:
Велосипед изобретаем?

А что тут плохого? Или, тем более, преступного? Я вот в свои "далеко за 50 лет" однажды теорему Пифагора доказал - наверно, через три тысячи лет после Пифагора, но не заглядывая в учебник для шестого класса - так приятно было. Творчество - главная и, пожалуй, даже единственная радость в жизни.
monkeymouse4 07-11-2012 20:59

Ничего плохого, просто, перефразируя, "все придумано до нас" и "учите, ребята, матчасть".

2Pyndos Дык, какой вопрос, такой ответ.
А если для кого "стрелять", есть синоним "шуметь"...
Рекомендовано: продать ружье и купить контейнер петард. "Настреляетесь"...

Шестьдесят Девятый 07-11-2012 21:14

Всем спасибо за ответы, я уж думал, что тема замылена, после перемещения из "тюнинга". Ан нет, оказывается в "оружейных идеях" все "физики - теоретики" сидят .
quote:
Alexander Pyndos
За толковый ответ огромный Вам респект. Правда долго соображал о чём это, что поделать - "пролетарское" образование, но таки разобрался.
quote:
Велосипед изобретаем?

А почему бы и нет? Когда в тазике океан плещется, а от вентилятора ураган поднимается, голова (мать ...) всяку всячину выдумывает.
quote:
надо приклад плотнее вжимать.

Чем плотней вжимал - тем "синее" синяк получился, особенности физиологии (мать ...). Всё приходит в кость (или в мышцу, как кость), куда ни упрись.
По поводу "стрелять" почитайте, я отчитывался https://forum.guns.ru/forummessage/60/194703-348.html

quote:
Творчество - главная и, пожалуй, даже единственная радость в жизни.

+100. Я это называю - Дурная голова рукам покоя не даёт . Зато сколько радости, в рублях не измеришь.
monkeymouse4 08-11-2012 04:27

Ну что тут сказать...
Наверное ружья придумали садо-мазо-мизантропы.
Или нет, это расплата, за безвинно убиенных зверушек...
ciborg-911 08-11-2012 17:16

quote:
Цилиндры с дробью в прикладе применялись, но распространения не получили.

Ну как-бы еще лет несколько назад в профильных изданиях усиленно пиарились блатные "гасители отдачи" представляющие из себя врезаемый в приклад цилиндр заполненный на половину вольфрамовыми гранулами - декларираемый принцип работы - использование части энергии отдачи на перемещение и соударение гранул.
P.S. если не забуду вечерком порыскаю в мукулатуре и постараюсь найти более полдробную инфу.

------------------
Оружие должно стрелять и убивать - иначе оно музейный экспонат

Шестьдесят Девятый 08-11-2012 22:02

"продать ружье и купить контейнер петард. "Настреляетесь"..."

Рекомендация из разряда, извиняюсь, поумничать. Что поделать, если мои физические данные не выдающиеся, а пострелять всегда любил, стрелял много и не плохо, только давно. Ну велика для меня отдача, и что с того - не подходить и близко к оружию, типа это удел избранных. Не соглашусь категорически. Когда у нас появится IPSC по ружью (пока только пистолет), займусь серьёзно, а пока не грех и поэкспериментировать.

quote:
Цилиндры с дробью в прикладе применялись, но распространения не получили.

Что самое интересное, я "макет" такой системы тоже пробовал изготовить, только шарики стальные. Отмёл, как бесперспективный, шарики гремят да и мануально не понравилось (потряс, постучал об ладонь) - не АЙС.
DIGION 09-11-2012 08:11

а если в приклад не цылиндр с пружинной вставить а что нибудь на подобии маслянного или газового амортизатора и попробывать "сгладить"импульс отдачи или вам его наоборот разложить на части надо?
monkeymouse4 09-11-2012 08:22

Приз за мнительность, реплика про петарды адресована не Вам.

"Что поделать, если мои физические данные не выдающиеся"(C)

"По Сеньке и шапка", нечего было "всех знатоков" слушать, а спросить одного, но понимающего, стоило.
В практической стрельбе патронов жгут много, если самому крутить не судьба, значит покупные, а там ослабленные навески днем с огнем поискать... А пулевые можно и не спрашивать.
Если так уж нравится Бекас, то он и в 16к существует. Лучше бы 20ку (и с патронами проще), но помпы редкость или дорогие (своих, вроде, и вовсе нет)
Так что, самокрут, резиновый затыльник и войлочная подшивка в жилетку или куртку.
При мощном патроне, амортизаторами, можно от синяков избавится, но по башке все равно будет доставаться.
Для барреттистов, скажем, медицинскими нормами, дневной настрел ограничен 7 патронами. Если около 10, день отдыха, если больше 13 за день или 22 за 2 дня, стрелок на 3 дня отстраняется от стрельб и отправляется в санчасть на проверку.
За число последних двух настрелов не ручаюсь, но как-то так.

DIGION 09-11-2012 08:26

иии-ха амортизаторы существуютв правильном направлении я шол товарищи...только вот наверное резиновые,а не механические как втехнике...
abc55 09-11-2012 09:49

если с отдачей (растягиванием ее) все понятно, то как избавиться от
удара дапобашке?
плечо заживет-потерпит
а вот тряска мозга дело непоправимое
вот где искать надобно

сделать щечку, которая скользит по прикладу, а за одно и амортизирует
щечка-вагон

abc55 09-11-2012 09:54

quote:
использование части энергии отдачи на перемещение и соударение гранул

эта схема неработоспособна
если бы гранулы могли сильно греться при столкновении, переводя мех эн в тепло...
ciborg-911 09-11-2012 15:18

quote:
эта схема неработоспособнаесли бы гранулы могли сильно греться при столкновении, переводя мех эн в тепло...


Ну как-бы если вы об этом не знаете то это совсем не значит что этого нет - например от так http://ibis.net.ua/ru/products/details/3880029/index.html
abc55 09-11-2012 16:06

quote:
Изготовленный из нержавеющей стали и наполненный вольфрамовым гранулятом, цилиндр монтируется в приклад карабина или ружья и обеспечивая снижение отдачи примерно на 20%. Может применяться для всех моделей оружия. При этом вес ложи увеличивается примерно на 370 г (для модели Short) и на 450 г (для модели Long), что при наличии тяжелых стволов улучшает баланс оружия.

этот форум (люди форума) научили меня другому - не верь всему, что написано, хоть оно топором невырубаемо

заявка в 20 проц - это шибко круто
сами посудите, как гранулы могут в замкнутой системе гасить скорость этой системы?
только трение и последующий переход мех энергии в тепловую
а греются гранулы при этом трении - совсем почти не греются
и дают реально 0,1 пр торможения системы в целом

это как тормозить автобус упершись в поручни

abc55 09-11-2012 16:13

масса этих гранул не уменьшает отдачу, а растягивает ее по времени, по-этому стрелку и кажется, что отдача уменьшилась
пусть насыплет поболе гранул, отдача еще больше замедлится
и пусть думает, что гранулы реально работают

вот пусть сделают пластиковые гранулы и коэффициент трения у их как у
металлических, от тода и посмотрим как их продукцион будет раскупаться

abc55 09-11-2012 16:20

вот ежели бы скорость отката орудия был эдак метров 200 в сек,
от тода свинцовый шар в прикладе ударившись о переднюю внутреннюю стену приклада расплавился, тепло в виде лучей улетело бы в мир пространство
и часть системы бы тоже отдало бы тепло
вот тогда такое орудие может несколько затормозится, но только немного
процентов несколько
а тут аж 20

отдачу никак нельзя уменьшить, если система замкнута
если есть парашют, то ружье будет упираться в воздух
если лафет то в землю

а как затормозить ружье в космосе при помощи гранул?



monkeymouse4 09-11-2012 17:26

Щека тут не поможет. Дело в быстром смещении корпуса, кровь и спиномозовая жидкость, по энерции устремляются вперед, в руки и голову, получается явление, в гидравлике, именуемое гидротаран, как следствие, резкий скачек внутри-черепного давления, чем корпус массивнее, тем медленнее смещается. Но все равно, удар по башке никто не отменял.
В 19в был один знаменитый слонодобытчик, детина, за 2м росту и около 150кг весом, притом жирным его вряд ли можно было назвать. Если бы тогда была книга рекордов Гиннеса, точно бы отметили, как самого результативного добытчика лопоухих. Ему, под заказ, изготовили штуцер 4го калибра (кто не в курсе это 26мм, как ракетница), так вот у этого Васи, после 2-3 выстрелов, частенько шла носом кровь, а иногда и из ушей...
Адоникам 09-11-2012 17:50

quote:
так вот у этого Васи

Что интересно, тож Вася
click for enlarge 1200 X 1600 298.6 Kb picture Не ,я не Вася и по сравнении с ним пигмей.
click for enlarge 1920 X 2570 912.5 Kb picture Жаль пострелять патронами 700 Nitro Express не дали капиталисты, щупать и то в белых перчатках. А хотелось бы ощютить его мощь.
Кстати а дульные тормозы компенсаторы ,почему не рассматриваются? Я вон и магнитный компенсатор предлагал -правда только теоретический и если работающий, то с прямой зависимостью КПД к падению скорости пули ,стало быть и энергии (шо не очень гут). https://forum.guns.ru/forummessage/117/1067721.html идея впринципе не дурна, жаль что обсчитать сам не смогу (не рублю Я в ентих наноТеслах и т.д.) а заказыват штучьный неодимовый магнит на бум, дорого, ну и экономически не рационально
abc55 09-11-2012 18:12

а при стрельбе лежа?
тело не смещается (только деформация в районе приклада)
но удар по мозгу будто боксерской перчаткой, и подушка на прикладе не спасает
abc55 09-11-2012 18:27

а какой понт от компенсатора?
несколько процентов
мы уже тут спорили по поводу кпд
одни говорят ссылаясь на источники 20-50пр
другие аж гашение в 2-3 раза
а деле скоко?
я при своем останусь - не более 10пр
Alexander Pyndos 09-11-2012 18:54

Если тупо болванку в 10% веса карабина привинтить, то сразу ок.10% "настоящей" отдачи уйдет. Такой же массы гаситель по типу Бенелли, с массой
подвижного тела 6% срежет 22.5%(расчетных) пиковой (ощутимой) отдачи.
Вольфрамовая дробь работает аналогично, но хуже. Для быстрой последовательности выстрелов она вообще непригодна (двустволка, п.а.), но для системы с ручным перезаряжанием это не критично. Видимо Бенелли запатентовали
эту хрень, а Блайзер етот патент обходит таким образом, применительно к болтовикам.
Явление гидроУДАРА напрямую зависит от пиковой энергии отдачи, т.е. от
ее мощности (енергия/время воздействия).
Эффективность ДТК напрямую зависит от дульного давления газов, поэтому
имеют смысл на карабинах. На дробовиках эффект ДТК будет состоять лишь из прибавки веса.
Воопще-то, называть эти дивайсы демпферами не совсем корректно, по причине того, что они ничего не демпфируют (не поглощают и не рассеивают энергию), а лишь растягивают импульс дроблением, уменьшая мощность.
Шестьдесят Девятый 09-11-2012 21:58

quote:
а вот тряска мозга дело непоправимоевот где искать надобно

quote:
но по башке все равно будет доставаться

Ребята, растолкуйте мне о каком это явлении идёт речь, я что то не совсем понял, там что, ещё и голову должно трясти?. Помню первый свой выстрел лет в 12 из Калаша 47-го 7,62мм, тогда морду лица мне прикладом разбило, в армии из ПТУРа станкового стрелял без шлемофона - лёгкую контузию получил (две недели во рту железом отдавало), больше неудобств не испытывал ни с КПВТ, ни с РПГ, ни с другими "бабахалками", и с гладкоствола с головой проблем не было.
Alexander Pyndos 09-11-2012 22:35

quote:
растолкуйте мне о каком это явлении идёт речь

Это когда с сильного бодуна делаеш полсотни выстрелов подряд из 12-го магнумом, и говно в голове становится сверхтекучим .
Шестьдесят Девятый 09-11-2012 23:44

abc55 10-11-2012 12:08

речь о винтовке 7,62на 54
а РПГ это уже звук давит на тело и ухи
тут скафандр только в помощь
AleX413 10-11-2012 03:07

Все уже украдено до нас (с)
http://www.blackhawk.com/produ...ck,1268,165.htm
http://www.blackhawk.com/produ...ck,1155,165.htm
Первый на Фабарм прикручивал. Результат стопудово положительный
Шестьдесят Девятый 10-11-2012 16:12

Подвижный, амортизирующий приклад - это конечно хорошо, только такую штуковину купить дорого, а изготовить сложно (делать новый приклад). Я свою "хрень" делал из подручных (читай подножных) материалов: труба тонкостенная, пружина, кусок торцевого ключа, всё ржавое валялось. Приклад не трогал, что есть + для "нерукастых". А "хрень" любой токарь за полчаса сделает, тока пружинку подобрать.
P.S.
Как то давно по телевизору показывали автомат, наши оружейники изобрели, так у него ствол подвижный был и строчил как швейная машина. Кучность при стрельбе очередями потрясающая, всю десятку "в пыль", а отдачи вообще никакой, стрелок даже не дёрнулся. Я тока не помню, что за автомат.
Адоникам 10-11-2012 21:57

quote:
стрелок даже не дёрнулся


А здеся как загасили иль растянули отдачу 12-го калибру?
Alexander Pyndos 10-11-2012 22:35

quote:
как загасили иль растянули отдачу

1. У газоотводов она и так растянута.
2. Вес 4.7 кг, без магазина, с магазином более чем 6.5 кг.
Думаю, дальше можно не продолжать.
Шестьдесят Девятый 10-11-2012 22:57

Видно, что девайс не из лёгких. А ещё пиндосы стреляют мелкими навесками в патронах, когда только "пух... и чёйто полетело..." В нете полно роликов, где в IPSC "детишки" мелкие палЯт не дёргаясь.
DIGION 10-11-2012 23:07


quote:
тока не помню, что за автомат.
вероятнее всего автомат Никонова там лафетная схема.только вот отдача никуда не исчезает.она просто смещена во времени,не сразу бьёт ,а по позже когда пули уже вылетели из ствола по крайней мере так в передаче посвящёной ему(автомату)рассказывали
Шестьдесят Девятый 10-11-2012 23:22

Интересное наблюдение сделал сейчас у себя под ... задницей. Плюхнулся на стул за компьютер, а там (в стуле) тоже амортизатор. Может его к ружью можно приколхозить
Alexander Pyndos 10-11-2012 23:30

quote:
стреляют мелкими навесками в патронах

Разными струляют, все зависит от целей стрельбы. Зачем , спрашиваеися в задаче, IPSC выполнять н.п. магнумами, если это не оговорено условиями соревнований?
abc55 11-11-2012 12:54

quote:
автомат Никонова

только первую пулю при двойном выстреле пускает без отдачи
а при стрельбе очередью трясется как и все

есть еще автомат, где колбас рамы компенсируется противомассой на шестереночно-реечном противоходе
но только расколбас рамы
а отдача там никак не компенсируется

отдачу вообще никак не устранить
ни электромагнитами, ни компенсаторами, ни пружинами

Шестьдесят Девятый 11-11-2012 14:20

quote:
отдачу вообще никак не устранить

Согласен. Если конечно вообще не стрелять, то нельзя. А вот сгладить её до приемлемых величин очень даже. Пострелушки должны удовольствие приносить, поэтому и чудят люди со всякими "хренями".
abc55 11-11-2012 15:32

quote:
удовольствие

рпкн74+нспу - истинное удовольствие!

Шестьдесят Девятый 11-11-2012 15:38

Эк Вы брат хватили Тогда уж КПВТ со станка
abc55 13-11-2012 12:41

атнасферная тармазилка

1 в походе
2 перед выстрелом
3 в момент отдачи
используем броневые листы в качестве парашюта

что дает
маленькая масса орудия и большой калибр (гладкая)
маленькая масса плавающего десантируемого шасси 7-8т

click for enlarge 800 X 600  23.8 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  24.5 Kb picture
click for enlarge 800 X 600  24.0 Kb picture

Gishu 18-11-2012 12:25

После того, как лет 10 назад прочитал про цилиндр с вольфрамовыми шариками, сыпанул дроби №11 в отверстие, куда закручивается болт приклада ИЖ-81 и прикрыл затыльником. Отверстие как раз цилиндрическое и с нужным наклоном. Так эта дробь там и болтается. За эффект особо сказать не могу, отдача никогда сильно не напрягала. А на охоте, так отдача вообще не ощущается.
Предлагаю обратить внимание на стойку при стрельбе. Бабахер стреляет по корпусу компа обычно вальяжно, откинувшись назад и получает в плечо по полной. А охотник стреляет наклонившись вперед, амортизирует всем телом и про отдачу забывает.
abc55 18-11-2012 02:04

quote:
наклонившись вперед, амортизирует всем телом

то есть растягивает во времени

Шестьдесят Девятый 09-12-2012 23:11

Пока СЛАБО. Потому как деревяхи на стадии пропитки и обработки "по Константинычу"
Константиныч 11-12-2012 01:17

Удачи!
мих3 10-01-2013 16:18

Устройство автора состоит из 1. внешнего корпуса - трубки. 2. направляющей - центрального прутка. 3. пружины 4. груза, свободно перемещающегося по направляющей, и ДВУХ УПЛОТНЕНИЙ НА НЕМ (это важно).
Последняя деталь принципиально важна, потому что в таком виде это - примитивный (но видимо действенный) газовый амортизатор. Работает так - при выстреле часть энергии запасается в отброшенном грузе. Пружина возвращает ее обратно. Смягчение отдачи идет за счет работы, идущей в районе уплотнений при движении груза как вперед так и назад. Так же положительный эффект в том, что мгновенный удар отдачи распределяется по времени - пружина и, главное, воздух существенно замедляют движение груза.
Однако действенным устройством эта штука стала, по видимому, совершенно случайно. Дело в том, что самым совершенным демпфером при стрельбе в системе "ружье-стрелок" является тело стрелка, представляющее собой собственно целиком упругий амортизатор. И по нему прокатывается волна колебаний, наносящая наибольший ущерб в точке приложения. И это не одна волна, а целый пакет колебаний, зависящий и от удара отдачи и от характеристик амортизатора - тела стрелка. Демпфер не столько ослабил отдачу, сколько изменил характер пакета колебаний так, что он стал более "подходящим", то есть более эффективно гасится и меньше наносит ущерб основному амортизатору.
Шестьдесят Девятый 10-01-2013 20:45

quote:
мих3

Спасибо за версию, весьма доступно написано. Есть одно НО. Резиновые колечки на грузе не уплотняют зазор между корпусом и грузом и не создают сопротивления движению, потому что , как я выше писал, их функция заключается в изоляции металлических частей друг от друга (чтобы не гремело). Во-вторых: засчёт жёсткой пружины перемещение груза очень небольшое и объёма вытесненого грузом воздуха будет недостаточно, чтобы создать хоть какое-то сопротивление движению.
quote:
действенным устройством эта штука стала, по видимому, совершенно случайно

Я тоже так подумал сначала, что случайно, только вот эти штуки то давно оказывается делают (выше в теме).
AleX413 11-01-2013 03:36

quote:
Originally posted by Шестьдесят Девятый:
Эврика!!! Нашёл подходящую тонкостенную трубку для изготовления цилиндра! Это есть газовый упор-аммортизатор от крышки багажника легковушки. Бывают диаметром...

Интересно, а использовать амортизатор как есть никто не пробовал? Шток вкрутить в коробку, к трубе примастырить какую-то штуковину для упора в плечо...
У него усилие килограммов 200, плюс что-то еще от вязкого трения, хотя наверняка есть байпассный клапан.
По идее, энергия отдачи только ружья без приклада (E=P^2/2M) где-то джоулей 35-40. Тогда даже при упоре в чиста каменную стену 2000 ньютонов погасят сие безобразие (S=A/F) на 2 см. А в нашем случае толчок в 200 кг явно интереснее удара в 2 тонны.
Шестьдесят Девятый 11-01-2013 21:36

quote:
использовать амортизатор как есть никто не пробовал

Я выше писал, что сижу перед компом на офисном стуле, в нём тож амортизатор да ещё и регулировкой по длинне
quote:
Однако при скоростях, которые обеспечивает выстрел, все приспособление работает именно как газовый амортизатор

quote:
засчёт жёсткой пружины перемещение груза очень небольшое и объёма вытесненого грузом воздуха будет недостаточно, чтобы создать хоть какое-то сопротивление движению.

Beholdereye 29-01-2013 23:55

Как вариант можно рассмотреть идеи буржуев
http://www.nokick.com/Recoil_Reducers_s/27.htm

Шестьдесят Девятый 30-01-2013 21:44

Это я всё видел. Сложновато своими руками, да и сомнения меня гложут по поводу подвижных частей приклада, не отразится ли это на точности стрельбы?
Шестьдесят Девятый 31-01-2013 20:55

quote:
Beholdereye

По секрету Вам скажу, мне очень хотелось бы, чтобы кто-нибудь попробовал смастырить таки придуманную мной "приблуду" и написать в тему о полученом эффекте. Лучше конечно положительном, чтоб самолюбие моё потешить , а то, что предлагают буржуи, мне далеко параллельно, а если честно немного не по карману. То ли дело, когда своими руками из того, что под ногами.
monkeymouse4 14-05-2013 12:22

На точность отразится. Станет немного лучше.
Varnas 15-05-2013 18:18

quote:
quote:надо приклад плотнее вжимать.


Чем плотней вжимал - тем "синее" синяк получился, особенности физиологии (мать ...). Всё приходит в кость (или в мышцу, как кость), куда ни упрись.



Бред. При сильном вжати приклада, руже с вместе с тканями млеча начинает двигатса задолго до достижения пика отдачи. Получаетса как будто стреляем из намного боле тяжелого оружия. А когда приклад неприжат - чуствуете отдачу от сравнительно легкого ружя. Если есть сомнения - повторите експеримент сняв с затылника приклада резиновую накладку. При сильном вжатии ничего, при легкоом касании синяк гарантирован.
Varnas 15-05-2013 18:24

quote:
вот ежели бы скорость отката орудия был эдак метров 200 в сек,
от тода свинцовый шар в прикладе ударившись о переднюю внутреннюю стену приклада расплавился, тепло в виде лучей улетело бы в мир пространство
и часть системы бы тоже отдало бы тепло
вот тогда такое орудие может несколько затормозится, но только немного
процентов несколько
а тут аж 20



Господи... Да неужели закон сохраниения импульса ето так сложно? Что бы там неплавилось - импульс неизменитса.
И если рассматривать енергию отдачи ружя без взаимодействия с опорой - то какие бы амортизаторы непихали в приклад и какие бы схемы автоматики неиспользовали - енергии отдачи ето неменяте.
А груз с пружиной, правильно подобранной может несколько снизить пик ощущаемой отдачи - то есть силы давления на плечо. Удлинив время владения. Импульс - ето сила давления умноженной на время давления. И против етого непопреш. Точка.
quote:
1. У газоотводов она и так растянута.
2. Вес 4.7 кг, без магазина, с магазином более чем 6.5 кг.
Думаю, дальше можно не продолжать.


3 - там затвор без удра в заднию стенку, как у пулемета ултимакс.
Шестьдесят Девятый 16-05-2013 22:20

quote:
Originally posted by Varnas:

Бред.

Может быть. Но за то время пока молчала тема я, как новичок в стрельбе из гладкоствола, заинтересовался в моей проблеме немного поглубже и кое в чём продвинулся.
Во-первых, изготовил второй опытный образец. Корпус полегче, груз потяжелее, пружину подобал другую. Эффект лучше. Пробовал просто с грузом такой же массы одинаковыми патронами. Вывод однозначный - "хрень" работает и работает весьма эффективно. Если не верите - изготовьте и проверьте.
Во-вторых, данное ружьё действительно очень сильно лягается (пострелял из других ружей ТОЗ-34, ИЖ, Браунинг). Плюс ко всему родной затыльник очень маленький и дубовый. Установленый мягкий затыльник проблему не решил, хотя в паре с "хренью" стрелять ну просто ОЧЕНЬ комфортно.
Теперь озадачился другой темой - изготовлением другого приклада, чтобы подходил по моей антропометрии. Родной приклад очень маленький и короткий, приблизительно на 3 см, не очень удобно стрелять на вскидку, хотя и дотаточно прикладист. Процесс на стадии доводки и шлифовки, так что результат не за горами. Ну и конечно же попробую "хрень" и туда воткнуть.

Zannnuda 20-06-2013 19:53

Предложение: сделайте еше одну хрень, поставлю себе в бекас, выдам постороннее мнение
Шестьдесят Девятый 20-06-2013 20:25

Я уже наделался чёт этих хреней приклад всё никак не доделаю.
Zannnuda 20-06-2013 23:06

Подкиньте размеры, сам попробую.
Шестьдесят Девятый 21-06-2013 18:38

quote:
Originally posted by Шестьдесят Девятый:
Так на глаз же всё сделано. Измерьте диаметр сверления в прикладе под шайбу стяжного болта, его глубину до затыльника и от этих размеров "пляшите". Подберите трубку с максимально тонкими стенками, груз грамм 200-250 и пружинку по толще, делов "на рыбью ногу". Можно даже не крепить всё это стяжным винтом, а придавить затыльником, скажем подложив резиновые прокладки.
Удачи.

Zannnuda 21-06-2013 19:35

Сенкс, попробую.
Gunmen 24-06-2013 13:38

quote:
Originally posted by Шестьдесят Девятый:

И всё же вопрос к физикам - теоретикам остался: на сколько эта хрень эффективна в цифрах, ну скажем в процентах?



я не физик. но институт спецтехники утверждает что от 20 до 40%. конструкция правда попроще. и зависит напрямую от "грузила компенсатора".
SanySan 24-06-2013 16:48

Здравствуйте. Изготовил "хрень", сегодня отстрелялся. Подтверждаю - работает! Причем не только я ощутил, сын и друг подтвердили. Выстрел намного комфортнее . Спасибо за идею!
Шестьдесят Девятый 24-06-2013 18:01

quote:
Originally posted by SanySan:
Здравствуйте. Изготовил "хрень", сегодня отстрелялся. Подтверждаю - работает! Причем не только я ощутил, сын и друг подтвердили. Выстрел намного комфортнее . Спасибо за идею!

Ура!!! Я же говорил, что "она вертится"!!!

Спасибо за участие и удачи.

С уважением, 69.

Шестьдесят Девятый 24-06-2013 18:23

quote:
конструкция правда попроще. и зависит напрямую от "грузила компенсатора".

Да, зависимость прямая, чем тяжелее груз, тем эффективнее (проверено лично), но... Увлекаться с наращиванием массы груза не стоит, не следует забывать о балансе ружья. Я, к примеру, для своего ружья определился с балансом методом тыка и стрельбы по тарелкам. Так центр тяжести, при котором меньше всего гуляет ствол при вскидке, находится примерно в 10-12мм от казённого среза к дульному (если не ошибаюсь, для охотничьих дробовых ружей он находится на расстоянии в 55-65мм). При этом левая рука у меня гораздо слабее правой и утяжелённый приклад здесь явился только плюсом. Так что с установленной "хренью" мне как-то даже правильней. С установленным коротким стволом дела обстоят куда хуже, так как центр тяжести уходит за казённый срез к затыльнику на 15-25мм, там вааще пипец. Зато по бутылкам стрелять задорно, когда грохоту больше.

П.С.
Не стоит всё это воспринимать как аксиому. Не больно уж я и ох...ый стрелок и знаток, но... "- Я так думаю."

Gunmen 24-06-2013 20:32

собственно все верно. китстопы обсуждали на ганзе не один раз. и в гладком и в нарезном. три вида - кинетические, масляные, ртутные (эти вне закона). эффективность разная, но у кинетиков есть один плюс. он фактически на коленке собирается.
Адоникам 27-06-2013 17:54

На каком уровне (меж атомных связей или "голубиной почтой") передаётся кинетическая энергия?
Кинетический контакт "молотка с наковальней" происходит на до звуковых скоростях ,по самой же "наковальне" энергия удара передаётся на скорости звука в среде -передача энергии молотка наковальне, происходит с некой скоростью звука в данном металле. То есть , энергия передаётся звуковой волной -ну и нужно гасить отдачу аки звук (волну) -отражать, преломлять и т.д.
Проблема в том что волна очень длинная (если судить по скорости звука в металлах) -пустить волну через материал с минимальной скоростью звука (например резина ) вырастет амплитуда волны и её энергия... а ано нам надо. Может разбить одну длинную волну на много мелких (песок) -ну а уж короткие волны, сопоставимые с размерами хотя бы 100-ой части приклада, преломить или отразить -или вообще пустить по закольцованному волноводу?
Шестьдесят Девятый 27-06-2013 18:48

quote:
Адоникам

Чёт Вы шибко мудрёно загнули , я не понял ничё. Если не трудно можно поподробней.
Адоникам 27-06-2013 19:56

quote:
не понял ничё.

Что тут непонятного http://ru.wikipedia.org/wiki/%...%BB%D0%BD%D1%8B
Конкретно продольные волны - волны с колебанием частиц вдоль направления распространения волны.
Каждая частичка оружия ,каждый ё атом -передаёт кинетическую энергию отдачи, стрелку. Передаёт естественно волной -так как каждый атом в кристаллической решётке (допустим стали, из коей изготовлено ружьё) не связан с соседним атомом "жёсткой сцепкой" -а лишь электромагнитный (меж атомным взаимодействием) -похоже на "пружинки". В следствии чего, кинетическая энергия, от атома к атому, передаётся не моментально -а затрачивается определённое время, обычно это время зависит от скорости звука в данной среде (металле) -и с большей скоростью взаимодействия, а значит и передача кинетической энергии не происходит (за исключением случаев -где скорость начального воздействия -превосходила скорость звука в данной среде).
И допустим если взять ,за скорость звука в металле (скорость передачи взаимодействия) за 6000 м/с. + взять ускорение пули до 300 м/с. в 500 мм. стволе -получаем одну продольную волну ,длинной 10-ть метров (переносящую кинетическую энергию отдачи стрелку).
Волну такой длинны, невозможно преломить материалом (с сопоставимой скоростью передачи взаимодействия ,как и у стали) -тем более если длинна преломляющего тела ,менее длинны волны.
Отразить сможет -только тело со скоростью звука в оном, превышающем скорость звука в стали (в разы).
Погасить -нужно уместить максимальное количество волн, в гасящем материале (резины со скоростью звука 50-60 м/с. -понадобится метр, для пяти полных колебаний) хватит ли этого для погашения???
Направить встречную волну (встречным ударом ,свободно или не очень, болтающейся противомассы "грузика" -можно) но эта встречная волна ,для 100%-ной работы, должна начать идти одновременно и обладать длинной с амплитудой, равной идущей на неё -так что бы получилась стоячая волна.
Остаётся только -разбить одну длинную волну, на тысячи коротких (допустим калиброванным песком -скорость звука около 100 м/с.) получить ну хоть 10000 Гц. а уж их ,при спокойно пустить по замкнутому волноводу (трубе) -или гасить в резине, или отразить , или ещё как.
В резине колебания затухают примерно за 13000 волн полностью -стало быть нам нужно одну волну ,перевести практически в ультразвук. Получается калиброванный песок ,должен быть по 5 микрон диаметром -а слой резины около 10 см. -трудновато...гасить.
click for enlarge 1594 X 693  27.5 Kb picture
Шестьдесят Девятый 27-06-2013 20:51

Спасибо за коментарий, но таки это очень сложно для меня (пролетарское образование берёт своё), хотя и поверхностно понятно. Только вывода из сего не увидел, уж не сердчайте.
abc55 28-06-2013 09:51

Адоникам, зачем так сложно
почему не использовать принцип маринованного помидора))
обычный, зеленый помидор бьет по лбу больно, но если это будет маринованный...

ствол откатываясь передает энергию некому телу (системе тел)
тело в прикладе движется назад и при ударе в заднюю стенку "размазывается"
боковые стенки приклада испытывают этот удар от "размазывания"
- перенаправление кин энергии)))

Адоникам 28-06-2013 12:19

"Помидоров" не напасёшься -а так можно то как угодно. Главное на что Я хотел обратить внимание -это то, как и с какой скоростью (и от чего эта скорость зависит) передаётся кинетическое взаимодействие тел (в нашем случае -отдача).
Кстати , отдать весомую часть энергии волны "помидору" вполне можно.
click for enlarge 1594 X 693  28.5 Kb picture
Шестьдесят Девятый 28-06-2013 17:29

quote:
Адоникам

Почитал про волны - интересно. Не знал о таких.
wertexan 24-07-2013 17:32

У меня вопрос появился. Или я невнимательно читал тему, или это не уточнялось. Какая зависимость от упругости пружины?
Шестьдесят Девятый, вы писали, что поигрались с весом и подобрали другую пружину. С весом понятно, а с пружиной?
Шестьдесят Девятый 24-07-2013 19:01

Чёт Ганза жрёт сообщения.

Пружину я подбирал с тем учётом, чтобы в сборе груз едва страгивался при лёгком ударе об ладонь. Если пружина слишком мягкая, нужного эффекта не будет. Во втором "образце" масса груза 210 грамм (в первом 150), масса корпуса 40 грамм (тонкостенная трубка), в сборе около 260 гр. Тяжелее груз - жёстче пружина. Мне так кацца

Посмотрите какая мощная здесь

click for enlarge 550 X 193 13.5 Kb picture

Шестьдесят Девятый 08-09-2013 19:28

Вот, собственно, окончательный продукт, если так можно выразится, изготовленный мной под новый приклад с учётом "наработок" и пытаний

click for enlarge 1024 X 548 53.9 Kb picture

click for enlarge 1024 X 641 53.8 Kb picture

click for enlarge 705 X 1024 98.3 Kb picture

Корпус - отпиленная часть газового упора крышки багажника. Толщина стенки 1мм, внутри гладкая шлифованная поверхность, наружний диаметр 22мм, внутренний 20мм, длина 150мм. С торца удалена часть "донца" с резьбовой шпилькой, просверлено отверстие под стяжной болт. Масса 70гр.
Груз - часть болта диаметром 20мм, обточенная до нужного размера и отполированная для обеспечения минимального трения при перемещении в корпусе. Подогнан с тем расчётом, чтобы не гремел при тряске и не подклинивал. Масса 200гр.
Пружина - их две. Одна более жёсткая от тройного защитного клапана пневмосистемы ЗиЛ, КамАЗ. Вторая более мягкая комбинированная (состоит из 2-х частей, т.к. подходящей больше не нашёл) от регулятора давления воздуха той же пневмосистемы. Которая из них более эффективна, покажут испытания (пока не проводил).
Заглушка - доработанный аллюминиевый корпус клапана сброса конденсата из ресивера (та же пневмосистема). В заглушку установлен буфер отбоя (кусок маслобензостойкого шланга подходящего диаметра) и штифт для фиксации в корпусе. Резиновое кольцо, установленное в проточке заглушки, предназначено для плотного соединения заглушки с корпусом, препятствующего её самопроизвольному отворачиванию. В корпусе выполнены фигурные пазы, в которые входит штифт (с защёлкиванием). Открывается штатным ключом для чоков.

Вся конструкция в сборе весит около 280гр. По результатам испытаний отпишу после проведения онных.
С уважением, 69.

Alter 08-09-2013 21:54

quote:
Originally posted by Шестьдесят Девятый:

По результатам испытаний отпишу после проведения онных.



Тока честно.
9005 09-09-2013 09:41

quote:
Вот, собственно, окончательный продукт,

Андрей, мне кажется, что патронтаж на приклад или СК будет справлятся с этой задачей не сильно хуже. Патроны - груз, карман из резинки - пружина. Как считаете ?
click for enlarge 800 X 533 407.4 Kb picture
Шестьдесят Девятый 09-09-2013 18:26

Вполне жизнеспособно. Только вот хочу таки сравнить эфективность с пружинами разной жёсткости, тогда картина будет более ясной. А патронташ имеет свойство опустошаться и к тому же что-то мне подсказывает, что неоходима некая жёсткость крепления корпуса "хрени" к прикладу (ну типа для полноты передачи импульса). И ещё, тот же демпфер с резиновым упругим элементом устроен таким образом, что "подрессоренная" масса имеет микроскопическое перемещение относительно основания и это весьма эффективно гасит "пики" крутильных колебаний, а патронташ скорее всего прилично колбасит от отдачи. Наверное там эффект больше от увеличения массы ружья будет прослеживаться, хотя Х.З. Может меня и не туда понесло, всё как-то интуитивно, а не наукоёмко , но... "дорогу осилит идущий".
9005 09-09-2013 19:08

quote:
Вполне жизнеспособно. Только вот хочу таки сравнить эфективность с пружинами разной жёсткости, тогда картина будет более ясной.

В вашем устройстве ход груза сколько мм ?
quote:
патронташ скорее всего прилично колбасит от отдачи.

У меня патронтаж на прикладе закреплен жестко, шнуровка + две стропы под затыльником, патрики под очень жесткой резинкой.
Шестьдесят Девятый 09-09-2013 20:54

quote:
В вашем устройстве ход груза сколько мм ?

Интересно, как бы это при выстреле замерить? Даже не знаю, что и ответить.
Всё-таки не думаю, что эффект будет одинаковым. Подождём, может "подкованное" сообщество что скажет.
Адоникам 09-09-2013 23:15

quote:
Интересно, как бы это при выстреле замерить?

Как то так

9005 09-09-2013 23:36

quote:
Интересно, как бы это при выстреле замерить? Даже не знаю, что и ответить.

Именно у вас какой ход груза ?
CBR600F4i 10-09-2013 12:59

quote:
Originally posted by Адоникам:

Как то так


Чувак идиот, недалеко до премии Дарвина

Шестьдесят Девятый 10-09-2013 21:16

quote:
Именно у вас какой ход груза ?

Если при нажатии на него, то зависит от усилия, можно нажимать пока витки пружины не сомкнуться. Это будет мм 20 наверное, так и патроны в резинках можно "подвинуть" с таким же успехом. Если при выстреле, то даже не задумывался, сколько этот груз там "пролетает". Я же объясняю, всё интуитивно, что руками чувствую, то и стараюсь скорректировать и воспроизвести и никаких расчётов.
quote:
Как то так

Э-э-э, не-е-ет, Уважаемый. Здаётся мне Вы что-то путаете, ДТК и "хрень" (что характерно, когда начальник увидел её у меня в руках, задал вопрос: "Это чё за хрень?" ) - абсолютно разные вещи и принцип действия. Я боюсь, что при подобном способе измерений, какая-то "левая" картина нарисуется. Здесь может статься, что "хрень" эффективна просто как утяжелитель (мне так каацца), она ничего не тормозит и не компенсирует, она наверное что-то там скругляет, чтобы не таким острым в плечо вонзалось . Если бы сначала "ощутить на шкуре" воздействие отдачи при использовании этих двух устройств, сравнить осчусчения, можно было бы с уверенностью говорить о каких-то там "тайных материях", только возможности нет такой.
П.С. Я собственно и сам толком не понимаю всей этой "кинематики квазитермического потока прецизионных балансиров" , потому и задал вопрос ещё в начале темы, чтобы более грамотные люди мне бестолковому обЪяснили, почему это вдруг эта "хрень" действительно работает.
С уважением, 69.
Адоникам 10-09-2013 22:28

А как работает амортизатор? -может тупо растягивает отдачу во времени + сколько то энергии тратит на деформацию пружины, перемещение груза (совершает работу).
abc55 10-09-2013 22:33

пружина в прикладе отдачу не гасит
растягивает во времени

Шестьдесят Девятый 10-09-2013 23:36

Я в начале темы так и описывал эффект, именно растягивает во времени. Могу со своей "колокольни" сказать примерно следующее, как моя "мысля работала": ружьё при выстреле, двигаясь назад, натыкается через пружину на груз, который некоторый промежуток времени будет "висеть" после выстрела неподвижно. Этим самым ружьё должно притормозиться и снизится резкость толчка.
9005 11-09-2013 07:15

quote:
будет мм 20 наверное,

quote:
ружьё при выстреле, двигаясь назад, натыкается через пружину на груз,

Именно енто я и имел ввиду.
abc55 11-09-2013 08:11

небольшая потеря отдачи в теле есть
волна отдачи идет по телу (оружию)
часть энергии волны переходит во внутреннюю энергию среды
по которой идет волна

в случае с пружиной та же хрень
пружина сжимается - греется
сотая процента отдачи переходит в ИК излучение)))
чем больше сможете тепла извлечь из отдачи, тем больше отдачи поглотите,
но по сравнению с ДТК, это поглощение - ни о чем

9005 11-09-2013 09:18

Шестьдесят Девятый, помнится вы приобретали гелевый затыльник от Рема. Поделитесь впечатлениями.
Шестьдесят Девятый 11-09-2013 17:49

quote:
Originally posted by 9005:
гелевый затыльник от Рема. Поделитесь впечатлениями.

Красиво
Я пока не испытывал. Новый приклад почти готов, на нём и затыльник, к нему же и "хрень" новую сделал. Когда всё соберу, поеду испытывать, тогда отпишусь что да как.

П.С. По секрету скажу, чёта не доверяю я тряпошным гасителям на прикладе

Шестьдесят Девятый 11-09-2013 18:14

quote:
но по сравнению с ДТК, это поглощение - ни о чем

А я даже и не сравниваю с ДТК, потому как в его (ДТК) эффективности ни разу не сомневаюсь. В армии стреляли из АК74 с открученным тормозом, а вот на ружьё его (ДТК) "присобачить" не думал, как-то не комильфо оно на охотничьем. У меня, после первых выстрелов, в другую сторону МОСК завернулся

Только почему-же поглощение ни о чём, насколько я понимаю, любой упругий элемент весьма неплохо справляется со всякими "паразитными" колебаниями (и волнами наверное тоже) И что-то по-моему тепло от пружины - это вроде бы как бы и не отсюдова вовсе Тута наверное что-то другое. Если к примеру на машине несколько сот вёрст по гравийке трястись, то там в подвеске пружины вообще "кипеть" должны.

Адоникам 11-09-2013 18:21

quote:
Тута наверное что-то другое

Работа совершается -сколько энергии нужно затратить что бы сжать сию пружину ,столько энергии и отложится во времени на чуток по позже (растянет отдачу).
Шестьдесят Девятый 11-09-2013 18:34

quote:
Работа совершается -сколько энергии нужно затратить что бы сжать сию пружину ,столько энергии и отложится во времени на чуток по позже (растянет отдачу).

ОдобрЯм. И по ощущениям в руках похоже. А вот скажите мне такую вещь, возможно ли такое, что при выстреле в руках есть чувство лёгкого щелчка при прохождении дроби через дульное сужение? Причём, чем сильнее чок, тем немного сильнее щелчок, с цилиндром его нет. Или это я даю повод для " чисто поржать"?
abc55 12-09-2013 08:50

quote:
пружины вообще "кипеть" должны

кипеть она не сможет
греется пружина мало при сжатии
а при разжатии охлаждается

простой пример
резко растягиваем жгутик и подносим его к губам - тепло
отпускаем жгут, и даем ему сжаться
подносим к губам - холодно

в месте прохода пули по стволу образуется вздутие
мож оно и пускает волну по цевью? (маловероятно конешн)

SanySan 16-10-2013 21:50

Возвращаясь к теме... Не поленился в субботу, 10 выстрелов три человека включая меня без устройства, потом так же по 10 выстрелов каждый с устройством, причем люди не в курсе были че я делал 20 минут (ставил устройство). Резюме: отдача реально намного комфортнее, абсолютно не напрягает, люди, никак не заинтересованные в результатах теста заявили так...
Вот как-то так получается, работает всеж "хрень"
abc55 17-10-2013 18:00

quote:
работает всеж "хрень"

это радует и заставляет задумываться

abc55 17-10-2013 18:03

а вы как устанавливали аппарат?

1 стреляли без него (с пустотой в прикладе) а потом с ним
2 стреляли с ним, но застопорив ход пружины

если стреляли без него, то масса оружия меньше - отдача резче

SanySan 17-10-2013 19:13

если точнее, то аппарат стоял изначально, только пружина и груз были поменяны местами, то есть не работало оно, но вес был тот же. после 1 отстрела снял затыльник, открутил заглушку и поменял местами пружину и груз. для чистоты эксперимента так сказать
abc55 17-10-2013 20:38

аааааа
abc55 17-10-2013 20:39

а на кучность пробовали делать отстрел?
правда для этого нужен автомат (заряжание)


Шестьдесят Девятый 17-10-2013 20:58

quote:
если точнее, то аппарат стоял изначально, только пружина и груз были поменяны местами, то есть не работало оно, но вес был тот же. после 1 отстрела снял затыльник, открутил заглушку и поменял местами пружину и груз. для чистоты эксперимента так сказать

Приветствую! Рад, что поучаствовали. Я таким же способом проверял - реально разница чувствуется (выше в теме).
quote:
а на кучность пробовали делать отстрел?

Здесь "хрень" не поможет, здесь "твёрдая рука и острый глаз"
Могу только добавить, что при темповой стрельбе "с натягом" (когда цевьё на помпе на себя при выстреле тянешь) по три-четыре выстрела, гораздо легче ловить мишень после выстрела, меньше подброс ствола и т.п.
Шестьдесят Девятый 20-11-2013 19:53

Доброго всем здоровья. В выходные ездил на стенд, опробовать новый приклад с "хренью". Вынужден Вас разочаровать, никаких испытаний и сравнений провести не получилось Так как запах пороха и вскипевшая от адреналина кровь попросту не дали повода даже вспомнить про какие-то там манипуляции, уж простите пролностью погрузился в процесс Вспомнил только когда ребята на стенде прикладом интересоваться стали https://forum.guns.ru/forummessage/54/197540-56.html . Могу лишь сказать, что в борьбе с отдачей я чоита перемудрил Она стала сравнимой с пневматической винтовкой с усиленной пружиной, никаких подбросов, ляганий и т.д., только лёгкий прямой толчок в плечо. Гелевый затыльник, чувствуется, что гасит тоже эффективно. На высоких траекториях тарелок приходилось задирать ружьё кверху и вся нагрузка приходилась на пятку приклада, никаких болезненных ощущений, даже когда снял куртку и стрелял в одной "толстовке". Вобщем забыл про отдачу - забыл, что "хрень" поставил. Так что в следующий раз как-нибудь об испытаниях .

С уважением, 69

Шестьдесят Девятый 26-05-2015 12:05

Затерялась темка. Освежу немного.

Смастырил очередной приклад с учётом установки "хрени" в отдельный канал и параллельно оси ствола. Решил попробовать безкорпусной вариант, смысл - снижение веса изделия. Отполировал стенки канала в прикладе мелкой наждачкой, металлическую часть оболочил второпластом для лучшего скольжения и исключения контакта металла с деревом, дабы не ржавело, подогнал диаметр, чтобы поплотнее сидело, но не заедало. Масса 200г, рабочая пружина та же, вместо резинового буфера пружина помягче. Придавливается затыльником с небольшим поджатием. Эффект тот же.

Как вариант исполнения

click for enlarge 1920 X 2560 433.9 Kb

click for enlarge 1920 X 1440 218.5 Kb

Joker.udm 26-05-2015 10:16

Прочитал только первую страницу. Темызачинатель - молодец
Есть проблема-подумал-решил-сделал.
Лично для меня проблема надуманная, хотя и вешу всего 77, но подход вызывает уважение.
ГорТоп 27-05-2015 06:53

Замечания по теме:
1.Принцип работы "хрени" основан на накоплении энергии пружиной, с последующей её отдачей с замедлением. В идеале, пружина должна подбираться таким образом, чтобы накапливала ровно половину энергии отката ружья. Масса груза при этом в процессе "торможения" ружья практически не участвует, она нужна только лишь для противодействия пружине. Обычный пружинный демпфер использует в качестве противодействия массу самого стрелка.

2.При проверке эффективности "хрени", стоит всё же не просто "выключать" пружину, а извлекать её полностью, т.к. при отключении начинает работать масса всей "хрени", что так же снижает отдачу в сравнении со стоком, чего не происходит при штатной работе "хрени".

Eskoff2 27-05-2015 17:18

Прочитал тему. Интересно, что за три года или больше, куча вариантов "хрени" и не одного объективного замера. Хотя вариантов из подручных средств, казалось бы, масса. Начиная от процитированного в самом начале теста "чемоданом", заканчивая пластилиновым "креш-столбиком". Или какие то замеры все таки проводились и я что то пропустил?
Шестьдесят Девятый 27-05-2015 21:30

цитата:
Или какие то замеры все таки проводились и я что то пропустил?

Не-а, не проводились. Уже не интересно стало , оно ведь и так работает. Уже другие идеи спать не дают

Просто безкорпусной вариант решил выложить, грамм на 100 снижается масса, что для баланса ружья внушительная разница. Так же можно сэкономить на габаритах изделия, изготовив груз например из свинца.

Теперь у меня после стрельбы по тарелкам (любительской) пришла в голову идея адаптивного затыльника, т.е. с самоизменяющимся углом (питчем) в зависимости от траектории полёта цели (высоко, низко), так же для более комфортной стрельбы. Уже готов первый испытуемый

Шестьдесят Девятый 27-05-2015 21:38

цитата:
Изначально написано ГорТоп:
Масса груза при этом в процессе "торможения" ружья практически не участвует, она нужна только лишь для противодействия пружине.

Масса играет здесь "первую скрипку", больше масса - больше эффект, грамм 50 будет маловато. Но массу наращивать тоже надо в разумных пределах, а то ружжо не подымешь

ГорТоп 28-05-2015 06:40

цитата:
Масса играет здесь "первую скрипку", больше масса - больше эффект,

Масса груза играет первую скрипку только в комплексе с пружиной. Если пружина слишком слаба - груз будет стоять на месте во время отката, и снижение отдачи будет только за счёт накопления энергии пружиной. А если пружина будет слишком жесткая, то груз будет двигаться вместе с ружьём и его масса будет суммироваться с массой ружья, снижая отдачу за счёт снижения скорости отката всего ружья.
Шестьдесят Девятый 28-05-2015 19:54

Я к сожалению не могу грамотно объяснить, почему груз должен быть достаточно тяжёлым, а пружина достаточно жёсткой, всё интуитивно. Демпфер на коленвалу - весьма увесистая приблуда, а упругий элемент (резина) весьма жёсткий. Перемещения груза относительно коленвала микроскопичны. Всё работает. Так что, если пружина будет излишне жёсткой, груз всё равно будет перемещаться и всё будет работать, только насколько эффективно - вопрос.
Eskoff2 29-05-2015 17:28

Почитал тут немного про демпферы на двигателях, вот кусочек в котором говорится про это популярно:
"Демпфер - приспособление для снижения механических колебаний путем поглощения части энергии колеблющейся системы. На работающем дизеле наибольшую опасность представляют угловые колебания коленчатого вала (крутильные колебания).

Крутильные колебания возникают, когда периодичность возмущающей силы кратна собственной частоте колебаний коленчатого вала. Совпадение вынужденных и собственных частот колебаний, которое называется резонансом, приводит к поломкам. В качестве поглотителей крутильных колебаний коленчатого вала используются демпферы.

Демпфер в основном состоит из двух сочленяемых деталей: корпуса и инерционной массы, разделенных между собой слоем силиконовой жидкости или резины.

При угловых колебаниях корпуса демпфера, жестко связанного с коленчатым валом, относительно инерционной массы возникает трение, которое обусловлено вязкостью силиконовой жидкости или резины.

Мощные бензиновые генераторы в своей конструкции, аналогично дизельным генераторам имеет демпфер. Проект ast-power.ru предлагает генераторы работающие на любых видах топлива: бензин, дизель, газ. Продукция компании отличается высоким качеством.

На преодоление трения между деталями демпфера расходуется энергия, что уменьшает размах крутильных колебаний. Если по тем или иным причинам инерционная масса маховика относительно корпуса неподвижна, то демпфер не уменьшит, а увеличит размах крутильных колебаний коленчатого вала.

Фирмы Ford, Mazda, Volvo и другие для предотвращения поломок коленчатых валов на дизелях вместо демпферов, которые снижают размах резонансных угловых колебаний вала, устанавливают на носок коленчатого вала шкив, изолированный посредством эластичной прослойки от ступицы.

Изоляция инерционной массы шкива от ступицы посредством эластичной прослойки повышает собственную угловую частоту коленчатого вала и смещает резонанс крутильных колебаний первого порядка за пределы рабочих оборотов дизеля."
Вот отсюда: https://www.drive.net/b/1040912/
Так же есть упоминания про демпферы на высоких дымовых трубах (маятник ударяющийся), демпфер на высотных хданиях (маятник на упругом подвесе с гидравлическими и индукционными демпферами) и даже маятник на солнечном телескопе (просто груз на упругом подвесе с микронной регулировкой подвеса и соответственно частоты колебаний).

Во всех этих случаях все достаточно логично с точки зрения физики, есть периодический процесс, который при повторении усиливается, а при попадании в резонансную частоту усиливается в десятки раз.

Как может работать подобное устройство, но только на один импульс, как при выстреле? Думаю, что во многом, за счет "эффекта плацебо".
Жаль, что никаких измерений не было проведено.

Eskoff2 29-05-2015 17:37

Хотя, по аналогии, можно предположить, что если приклад и ствол представляют собой систему из двух масс, соединенных пружиной (упругость приклада) и они после выстрела вибрируют (повторяющийся процесс).
Шестьдесят Девятый 29-05-2015 20:34

цитата:
Изначально написано Eskoff2:
"Демпфер - приспособление для снижения механических колебаний путем поглощения части энергии колеблющейся системы.

Можем ли мы отдачу оружия при выстреле назвать механическим колебанием? Думаю да. Какая разница сколько там импульсов. Принцип действия похож, исполнение разное. Сомневаетесь - проверьте

Eskoff2 29-05-2015 22:33

"Механические колебания - это повторяющееся движение, при котором тело многократно проходит одно и то же положение в пространстве. Различают периодические и непериодические колебания. Периодическими называют колебания, при которых координата и другие характеристики тела описываются периодическими функциями времени."
Eskoff2 29-05-2015 22:38

Не сомневаетесь - сделайте хотя бы "чемоданный тест" - простейшее доказательство. Я не уверен, что ваше устройство совсем не работает, какой то эффект оно дает, если ваши результаты значительно улучшились. Но возможно это только то, что вы стали много стрелять (проверяя свое устройство) и тренироваться.
abc55 29-05-2015 22:57

в детстве экспериментировал с проволочными пулями для рогатки
один конец делал длиннее
это должно способствовать вращению пули
а вращение как я слышал улучшает точность

отстрелял сотни пуль и простых и моих
мои били кучнее
но, это было только плацебо))


Шестьдесят Девятый 29-05-2015 23:49

Я конечно же понимаю и скепсис, и иронию, да пусть даже и подозрительность, но как тогда объяснить это:

click for enlarge 550 X 105 10.2 Kb

click for enlarge 550 X 193 13.5 Kb

Обратите внимание на данные на верхнем снимке, масса, габариты. И я Вам клянусь, что сие нашёл в интернете уже после того, как открыл тему.

Eskoff2 30-05-2015 06:02

цитата:
отстрелял сотни пуль и простых и моих
мои били кучнее


А что здесь не так? Даже на более серьезном уровне проводили такие эксперименты, для круглых снарядов гладкоствольных пушек. Делали их заведомо некачественно, разностенно, а затем в ртутной ванной ставили "легкий плюс". Заряжая определенным образом, получали упорядоченное вращение.
Eskoff2 30-05-2015 06:24


цитата:
Я конечно же понимаю и скепсис, и иронию, да пусть даже и подозрительность, но как тогда объяснить это:

Я, конечно скептик, и знаю, что в современном мире продается куча абсолютно бесполезных и неработающих вещей (или практически не работающий) главное "правильный соус", т.е. реклама.
К вашему устройству, возможно, это не относится. Вопрос в простейшей, объективной проверке, маленьком эксперименте. И, затем,физической модели процесса, которая все нормально объясняет, как с крутильными колебаниями.
В свое время я делал "безоткатные молотки", экспериментировал с ними, проверял, сравнивал. Работает, в некоторых случаях у обычного молотка выигрывает, во многих случаях проигрывает, этакая "вещь в себе". Зато неплохо разобрался с импульсами, ударами, энергией, упругим и неупругим соударением - так что плюс от этих молотков однозначно был)))
Шестьдесят Девятый 30-05-2015 12:39

цитата:
в современном мире продается куча абсолютно бесполезных и неработающих вещей (или практически не работающий) главное "правильный соус", т.е. реклама.

Вот здесь я с Вами абсолютно солидарен
SanySan 30-05-2015 17:32

Сомневающимся в действенности этой штуки могу авторитетно заявить - работает и очень эффективно! Проводил эксперимент, двое не знающих про это устройство людей стреляли из моего бекаса с работающем и с не работающем устройстве объективно заявили что устройство работает! цифр нет, конечно
Eskoff2 30-05-2015 18:06

цитата:
Сомневающимся в действенности этой штуки могу авторитетно заявить - работает и очень эффективно! Проводил эксперимент, двое не знающих про это устройство людей стреляли из моего бекаса с работающем и с не работающем устройстве объективно заявили что устройство работает! цифр нет, конечно

Это субъективный эксперимент. Если у вас есть такое устройство, то сделайте объективный эксперимент - два пластилиновых "креш-столбика" при одной температуре и два выстрела максимально одинаковыми патронами. А потом замерять высоту сдеформированных столбиков. Это будет по расходу патронов меньше, чем в вашем эксперименте, а по результату - объективнее. Ибо за эти много лет, сколько здесь обсуждается сие устройство, все было только субъективно - полная аналогия плацебо)))
Хотя в том, что устройство как то работает - не сомневаюсь особо.
SanySan 30-05-2015 18:36

что такое креш-столбики?
SanySan 30-05-2015 18:40

Вот я удивляюсь тут аналогия-при езде на машине со спущенным колесом расход гораздо больше, чем с накаченными колесами. А вот для некоторых граждан это в принципе очевидно, но вот принципиально узнать цифры, на сколько именно меньше расход на нормально накаченных колесах Ну меньше же расход, ну зачем цифры вам?
SanySan 30-05-2015 18:43

Вопрос шестьдесят девятому как оболочить фторопластом груз можно?
Шестьдесят Девятый 30-05-2015 19:29

Выточить из "палки" фторопласта трубку с внутренним диаметром на пару десятых мм меньше диаметра груза, наружным диаметром с запасом, напрессовать на груз, обточить до нужного размера. Фторопласт легко тянется и не трескается. "Палку" можно купить на строит. рынке.
Шестьдесят Девятый 30-05-2015 19:33

Про цифры.

Я в начале темы интересовался цифрами, но со временем интерес пропал. Некоторые интересуются до сих пор, не будем им мешать

С уважением

SanySan 30-05-2015 19:43

Спасибо я знаю что такое фторопласт, просто подумал что может новая технология появилась Буду делать устройство для нового приклада, купил на прикладов.нет диаметр отверстия 18 мм, намного меньше чем в родном прикладе
Шестьдесят Девятый 30-05-2015 20:00

Кстати о Бекасе и его отдаче. Причина того, что помповый Бекас лягается как дикий конь, вероятней всего кроется в его эргономике. Короткий приклад (во всяком случае для меня), большой наклон гребня, наиболее подходящий для длинношеих стрелков, отсюда и немалый подброс ствола, и сцуко опасный затыльник, такой блин маленький, узкий, дубовый, от него и синяки, если фуфайку не подкладывать С подогнанным по антропометрии прикладом - это совсем другое ружьё, а с установленной "хренью" стрельба вообще превращается в неописуемый восторг и кайф. Чего и всем желаю
Eskoff2 31-05-2015 06:34

Про креш метод (уж извините, если такой ликбез рассказываю):
"Механические методы измерения давления по типу регистрирующего устройства делятся на следующие:

1. Методы определения действовавшей силы по остаточным деформациям специальных неупругих элементов (эти методы используются обычно для регистрации максимального давления"
"К первой группе относится крешерный метод, предложенный Ноблем в 1860-68гг. В настоящее время он очень широко используется в баллистических испытаниях для определения максимального давления при выстреле из ствольных систем.. Сущность его состоит в определении давления по величине обжатия медного столбика, называемого крешером.

Крешерный прибор (рис.1.1) состоит из корпуса 1 с поршнем 2. Между поршнем и упором 4 помещается крешер 3, который под действием давления Р деформируется. По величине остаточной осевой деформации судят о давлении, действующем на крешер."
Ссылка: http://studopedia.net/9_8045_m...-davleniya.html

Eskoff2 31-05-2015 07:02

цитата:
Я в начале темы интересовался цифрами, но со временем интерес пропал. Некоторые интересуются до сих пор, не будем им мешать

Вера - великое чувство. Только она мешает провести простейший сравнительный эксперимент (цифирки не кому не интересны, на самом деле).
Пример СанСана про спущенное колесо совсем из другой оперы. Он как раз объективен и дает результат: по увеличенному расходу по прибору, по увеличенному расходу без прибора, только по километражу и уровню топлива в баке, по увеличенному расходу при другом положении акселератора при той же скорости движения и т.д. Не важны абсолютные значения, на сколькоо грамм на километр увеличится расход, хорошо видна качественная картина.
Вы со своим устройством уже похожи на некую секту))) почти как большой пласт народа на украине, которые твердо верят что в крыму народ умирает с голоду и готовит восстание.
А обычные законы физики говорят о том, что отдача уменьшается на величину увеличения массы, ну и кривая нарастания скорости оружия (отдачи) имеет несколько другую форму. Будет свободное время как нибудь разжую все это на формулах физики 6 класса.
Шестьдесят Девятый 31-05-2015 15:28

цитата:
кривая нарастания скорости оружия (отдачи) имеет несколько другую форму

Здесь-то собака и порылась , а именно кривая имеет чуть меньшую форму по оси ускорения и чуть длиннее по оси времени. Этого чуть и хватает, чтобы снизить некомфортные величины до приемлемых.
SanySan 31-05-2015 19:48

Пример про колесо самый что и на есть точный пример Величину увеличения расхода топлива никто не будет измерять, достаточно самого факта этого Это устройство не снижает абсолютную величину энергии отдачи, оно растягивает во времени импульс отдачи. Кстати, почему никто не подвергает сомнению эффективность обычного резинового затыльника И почему это вдруг на абсолютно всех авто на планете пружины в подвеске применяют? Тоже плацебо наверно?
Шестьдесят Девятый 01-06-2015 20:15

цитата:
почему никто не подвергает сомнению эффективность обычного резинового затыльника

Потому что об этом все знают, а вот что пружина бывает упругой, некоторые не догадываются . Шучу конечно.
Eskoff2 05-06-2015 10:52

Как обещал, кратенький ликбез в формулах 6 класса.
Закон сохранения импульса M1*V1=M2*V2, где M1-масса оружия, V1- скорость оружия, M2- масса пули, V2- скорость пули.
Кинетическая энергия (M*V*V)/2, т. е. Масса помноженная на квадрат скорости и деленная на 2.
click for enlarge 1152 X 502 22.8 Kb
Сила есть масса помноженная на ускорение F=m*a.
Скорость при равноускоренном движении есть ускорение помноженное на время V=a*t
Перемещение при равноускоренном движении есть ускорение на время в квадрате деленное на 2 S=a*t*t | /2.
Остальные необходимые формулки выводные из выше названных.
Для наглядности все выкладки будем подавать с примерами в цифирках, так гораздо лучше воспринимается, а для упрощения все необходимые движения примем равноускоренные (которые с ускорениями) или равномерные (которые без ускорений).
Итак, берем ружье массой 3 кг, пулю 30 г, разгоняем до скорости 300 м/с. Отдача разгоняет ружье до скорости 3 м/с (приняты для простоты такие 'круглые' цифирки). Пуля при обретает энергию 1350 Дж, ружье 13,5 Дж.
В случае равноускоренного движения время прохождения пулей ствола длиной 600 мм 0,004 с (путь деленный на половину скорости).
Ружье при этом переместится на 6 мм, разогнавшись до 3 м/с, с ускорением 750 м/с2.
Это собственно и есть те исходные данные, которыми можно дальше оперировать, считая полученную отдачу.
Предположим, что отдача будет тормозится 'голым' напряженным плечом на расстоянии 6 мм (такую величину беру, что бы было проще считать и проверять), движение равноускоренное (равнозамедленное). Ускорение будет то же 750 м/с2, сила, действующая на плечо 2250 Н (225 кгс).
Проложим ватник к плечу (или амортизирующий затыльник с ходом 10 мм) сминающийся на 10 мм - общий ход амортизации 15 мм. Ускорение при этом будет 250 м/с2, а сила действующая на плечо 750 Н (75 кгс).
Используем пружинное амортизирующее устройство приклада, обеспечивающее ход 30 мм. Ускорение уменьшится до 125 м/с2, а сила до 375 Н (35,5 кгс).

click for enlarge 1152 X 502 34.7 Kb

Рассмотрим теперь вариант 'хреновины' максимально работоспособный. Подвижный грузик, поджатый сравнительно мягкой пружиной, в переднем положении упирающийся жестко в приклад.
click for enlarge 1152 X 502 50.7 Kb
Масса груза пусть будет 200 г, а масса ружья уменьшена на те же 200 г, так что полная масса все равно 3 кг. При выстреле ружье с грузом получит ту же скорость, что и исходный вариант - 3 м/с. Тормозим отдачу 'голым' плечем на 6 мм. Ускорение 750 м/с2, но масса меньше на 200 г, потому сила 2100 Н (210 кгс). Приходящий затем груз создает усилие во много раз меньшее (на порядок).
Если у нас масса груза добавляется к массе ружья, то полученная масса 3,2 кг, скорость 2,81 м/с. Ускорение при торможении на тех же 6 мм 660 м/с2. Усилие при этом 1980 Н (198 кгс).

Рассмотрим не работающий вариант "хреновины".

click for enlarge 1152 X 502 46.1 Kb

В случае, если суммарная масса ружья и груза увеличится, то отдача будет равна первому варианту, без какого либо дополнительного устройства - 2250 Н (225 кгс).
Если же масса ружья не изменится, то разгоняться будет масса 2,8 кг, скорость при этом составит 3,2 м/с. Ускорение 860 м/с2, сила 2400 Н (240 кгс).

И на закуску, существующий вариант устройства.
click for enlarge 1152 X 502 49.1 Kb
В зависимости от используемых пружин, их длины и жесткости, он будет по характеристикам располагаться между максимально работоспособным и не работоспособным устройством. Соответственно, может процентов до 10 уменьшить отдачу или почти на такую же величину увеличить.
Данная рассчетная модель слишком упрощена и имеет много допущений (например, разгон пули не равноускоренный - это подразумевало бы постоянное давление в стволе - а пропорциональный давлению, поэтому основное время действия намного меньше, путь разгона короче, ускорение больше), но эти допушения лишь улучшают возможность работы 'хреновины'.

Alexander Pyndos 05-06-2015 15:52

цитата:
Итак, берем ружье массой 3 кг, пулю 30 г, разгоняем до скорости 300 м/с. Отдача разгоняет ружье до скорости 3 м/с (приняты для простоты такие 'круглые' цифирки). Пуля при обретает энергию 1350 Дж, ружье 13,5 Дж.
В случае равноускоренного движения время прохождения пулей ствола длиной 600 мм 0,004 с (путь деленный на половину скорости).
Ружье при этом переместится на 6 мм, разогнавшись до 3 м/с, с ускорением 750 м/с2.
Это собственно и есть те исходные данные, которыми можно дальше оперировать, считая полученную отдачу.
Предположим, что отдача будет тормозится 'голым' напряженным плечом на расстоянии 6 мм (такую величину беру, что бы было проще считать и проверять), движение равноускоренное (равнозамедленное). Ускорение будет то же 750 м/с2, сила, действующая на плечо 2250 Н (225 кгс).

Ваше суждение справедливо для случая, если ружло массой 3 кг движется без взаимодействия с плечом до момента вылета пули за дульный срез, и лишь тогда начинается торможение. Т.е. , Ваша модель подразумевает некую дистанцию (ок.4.5 мм) для разгона ружья до упора в плечо, и лишь опосля - торможение на протяженности еще 6 мм.
Поскольку в реале процессы разгона и торможения подразумеваются как одновременные, то "физика для 6-го класса" идёт в топку вместе с ликбезом. Рулит токо система простеньких дифур.
В приведённом Вами (простейшем) случае ошипка "школьной" методы уже составит не менее 30% (по средней силе на плече), анализировать же с ее помощью более сложные варианты не имеет никакого смысла вааще.

Шестьдесят Девятый 05-06-2015 22:58

А каким образом измерить жёсткость пружины и в каких величинах? Может взять для расчётов реальные вводные да и посчитать что почём. Опять стало интересно. Eskoff2 сможете?
El pulpo 05-06-2015 23:22

цитата:
ружло массой 3 кг движется без взаимодействия с плечом до момента вылета пули за дульный срез, и лишь тогда начинается торможение. Т.е. , Ваша модель подразумевает некую дистанцию (ок.6 мм) для разгона ружья до упора в плечо, и лишь опосля - торможение на протяженности еще 6 мм.
Поскольку в реале процессы разгона и торможения подразумеваются как одновременные, то "физика для 6-го класса" идёт в топку вместе с ликбезом.

а может, не идет? представить систему тело+ружье как одну подпружиненную массу (можно добавить еще пружину между прикладом и "плечом"), да и все дела.

цитата:
В приведённом Вами (простейшем) случае ошипка "школьной" методы уже составит не менее 30% (по средней силе на плече), анализировать же с ее помощью более сложные варианты не имеет никакого смысла вааще

речь идет не об абсолютной ошибке в вычислениях, как я понимаю, а о сравнении разных систем как с устройствами амортизации, так и без оных, работающих в одинаковых условиях. для этих целей этот метод очень даже годится.

Eskoff2 06-06-2015 06:52

цитата:

А каким образом измерить жёсткость пружины и в каких величинах? Может взять для расчётов реальные вводные да и посчитать что почём. Опять стало интересно. Eskoff2 сможете?


Закон Гука для пружин, F=-k*x, где k - жесткость пружины. Полную длину пружины в не сжатом состоянии, в сжатом (замерить толщину витка и просуммировать). Приложить известную силу, замерить х и вычислить k. Вычислить максимальный х (длина пружины в свободном минус в полностью сжатом) и можно вычислить максимальную силу пружины.

Посчитать по реальным данным можно попробовать. Но, как верно говорит El pulpo, это будет сравнение систем, а не вычисление абсолютных величин отдачи.

Alexander Pyndos 06-06-2015 09:53

цитата:
речь идет не об абсолютной ошибке в вычислениях, как я понимаю, а о сравнении разных систем как с устройствами амортизации, так и без оных, работающих в одинаковых условиях. для этих целей этот метод очень даже годится.

Не представляю, какая может быть польза от методики, абсолютная ошибка которой превышант предполагаемый эффект устройства...
Максимум, на что годится такая модель - сравнить простейшие варианты (одно тело, один упругий элемент) с разной длиной хода. Введение в систему ещё одного тела и упр.элемента искажает картину до полного несоотв. реальной. Применительно к устройству Т.С., это - нейрохирургия с помощью бензопилы.
abc55 06-06-2015 10:24

надо в приклад сунуть тяжелую материю с ядра Сатурна, иль еще плотнее
чтоб при габаритах авторучки весила 50кг
вот тогда это будет реально работать)), и без пружин

69-ый без обид
просто трындю, настр чтоб приподнять)

а вообще
большое уважение за эксперименты
тут больше все тэоретики
я вон
нихрена не могу собрать
все только рисую


Alexander Pyndos 06-06-2015 12:12

в результате физ. моделирования простейших вариантов в ВМ2Д
ошипка составляет:
-при ходе 6 мм - 1737 Н, против 2250-ти (+29.5%),
-при ходе 15 мм - 855 Н, против 750-ти (-14%),
-при ходе 30 мм - 444 Н, против 355-ти. (-25%).

-"самый эффективный" , согл. мнению ув.Eskoff2,с 200 г грузилом и 2800 г ружлом, уменьшает ср. силу отдачи на 4.3 % при упругом ходе 10 мм (6 мм я не рассматривал из-за нереальности такового. А именно - в этом случае ружжо останавливается практически сразу после вылета пули за д.срез.)
-"самый неэффективный" с 200 г грузилом же уменьшает ср. силу отдачи на 12% почему-то.

Увеличение массы грузила "самого неэфф." до 400 грамм (ружло 2600 грамм) позволяет уменьшить ср. силу отдачи на 27%, при том же ходе демпфирования 10 мм.

Увеличение массы грузила "самого эфф." до 400 грамм (ружло 2600 грамм) позволяет уменьшить ср. силу отдачи на 9.5%.

Alexander Pyndos 06-06-2015 15:01

Уважаемый Шестьдесят Девятый , я верно понял ориентацию Вашего устройства в прикладе?
click for enlarge 1920 X 1440 498.5 Kb
Alexander Pyndos 06-06-2015 17:10

Итак:


без гасителя (грузик блокирован), для сравнения
click for enlarge 1366 X 768 95.1 Kb
click for enlarge 1366 X 768 95.4 Kb
.

"кошерный вариант"
(как у Шестьдесят Девятого):
click for enlarge 1366 X 768 100.8 Kb
click for enlarge 1366 X 768 98.0 Kb
.

"наболее эффективный"

click for enlarge 1366 X 768 78.5 Kb
click for enlarge 1366 X 768 96.4 Kb

Сравнивать выделенные йарким овалом значения.

Вывод:
-хвизика 6-го (как 7-10-х) класса СШ не является пригодной даже для верного определения тенденций. В случаях, подобных данному обсуждению, мне начинает казаться, что её лучче бы не знать ваще, дабы не заглушить голос интуиции.

Eskoff2 06-06-2015 19:36

Расчетная схема для "не рабочего состояния" - уменьшения массы ружжа на 200 г и все. Мягкая пружина (о чем было сказано особо) просто выключает эту часть массы (груз) из восприятия отдачи. И если у ружжа с меньшей массой отдача меньше на сколько то процентов чем у ружжа с большей массой - тут моя интуиция (которая основана на базовых законах физики) говорит, что мы в каком то другом измерении.
Есть ряд простых задач, которые позволяют проверить сложные расчетные системы на достоверность.
Alexander Pyndos 06-06-2015 20:04

цитата:
И если у ружжа с меньшей массой отдача меньше на сколько то процентов чем у ружжа с большей массой -

Если оценивать отдачу по средней (или максимальной) силе (так лично Вы предложили ),
то всё так и есть. Просто, грузик продолжает двигаться и соударяться некот. время ещё, не увеличивая силу, а лишь продлевая ее действие. Здравствуй, коварная реальность!
К сожалению, подобную систему не реально применить в оружии , стреляющем очередями из-за малых временных интервалов между выстрелами - грузик не успеет остановиться в исходном положении.
Alexander Pyndos 06-06-2015 20:26

цитата:
Расчетная схема для "не рабочего состояния" - уменьшения массы ружжа на 200 г и все.

Далеко не всё ... если длина хода грузика существенно меньше хода демпфирования.
Шестьдесят Девятый 06-06-2015 20:56

цитата:
Изначально написано Alexander Pyndos:
Уважаемый Шестьдесят Девятый , я верно понял ориентацию Вашего устройства в прикладе?

Да, всё верно. Пружина, что поменьше играет роль буфера отбоя при возврате груза после выстрела в исходное положение. В предыдущих эксемплярах использовался резиновый буфер. Просто в изделии от Беретты стоит пружина.

Ещё думаю стоит упомянуть, что предыдущие экземпляры располагались в канале под стяжной винт, который находится под углом к оси канала ствола. Груз внутри перемещался однозначно, т.к. на стенках корпуса и груза натёрлись мелкие риски. В безкорпусном варианте расположение устройства в отдельном канале параллельно оси канала ствола. Наверное разница в эффективности будет присутствовать. Выберусь как-нибудь пострелять "очередями", отпишу по ощущениям.

А вообще думаю по поводу полемики за физику, что уж если и строить расчёты, то лучше на конкретных цифрах, а не плюс-минус лапоть.

П.С. Пойду пружину замерять.

Alexander Pyndos 06-06-2015 21:37

цитата:
А вообще думаю по поводу полемики за физику, что уж если и строить расчёты, то лучше на конкретных цифрах, а не плюс-минус лапоть.

Дык, хочется приблизиться к конкретным цифрам, да некоторые уважаемые участники сам прынцып оспаривають, панимаишь.
Но это есть оч. пользительно .
Шестьдесят Девятый 06-06-2015 22:21

Ну тогда поехали

Ружьё:
Бекас-12М помпа, длина 1230мм, наклон гребня в пятке 70мм, ствол 680мм д/с цилиндр, патронник 12х70, вес 3600гр.
Устройство:
расположено в прикладе параллельно оси канала ствола, масса груза 200гр, масса пружины ~30гр, длина в свободном состоянии 43мм, в сжатом 21мм, усилие полного сжатия 30кг, диаметр проволоки 2,4мм, диаметр пружины 18,5мм.
Патрон:
пуля Полева-6 КЗОРС, масса 33гр, порох Сунар 2,2гр.

Что забыл?

Расчёты с устройством, без такового и без устройства, но с увеличенной на 200гр массой (3800гр)

abc55 06-06-2015 22:41

цитата:
Просто, грузик продолжает двигаться и соударяться некот. время ещё, не увеличивая силу, а лишь продлевая ее действие

аминь
Alexander Pyndos 06-06-2015 23:08

цитата:
Изначально написано abc55:

аминь


ага, токо в хвизике (но не той шо в школе) это называесса не "аминь", а "пиз.ец", точнее - "коеффициент заполнения импульса" (а обратная ему величина - скважность), ибо, по сути, мы имеем дело с мех.осциллятором.
Alexander Pyndos 06-06-2015 23:25

цитата:
Изначально написано Шестьдесят Девятый:
Ну тогда поехали

Ружьё:
Бекас-12М помпа, длина 1230мм, наклон гребня в пятке 70мм, ствол 680мм д/с цилиндр, патронник 12х70, вес 3600гр.
Устройство:
расположено в прикладе параллельно оси канала ствола, масса груза 200гр, масса пружины ~30гр, длина в свободном состоянии 43мм, в сжатом 21мм, усилие полного сжатия 30кг, диаметр проволоки 2,4мм, диаметр пружины 18,5мм.
Патрон:
пуля Полева-6 КЗОРС, масса 33гр, порох Сунар 2,2гр.

Что забыл?

Расчёты с устройством, без такового и без устройства, но с увеличенной на 200гр массой (3800гр)


не так быстро, сцепление сгорит . Скажите лучше, шо за ружло.

Шестьдесят Девятый 06-06-2015 23:27

цитата:
Изначально написано Шестьдесят Девятый:
Ну тогда поехали

Ружьё:
Бекас-12М помпа,


Alexander Pyndos 07-06-2015 12:05

оказывается, это не сцепление, а у меня тормозные колодки горят и воняют.значит спать пора
Joker.udm 07-06-2015 05:51

Хрень работает? Работает. Заполнение импульса это хорошо. Это свежо. Учился в школе, учился на стрелялки в институте, но узнал много нового. Либо я дурак...
El pulpo 07-06-2015 09:43

по теме (устройство для снижения отдачи) - здесь картинки выложу:

http://рорgun.ru/viewtopic.php?f=320&t=689331&start=1320

1) грузик блокирован:

http://рорgun.ru/download/file.php?id=37340&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=37341&mode=view

2) устройство с 2мя пружинами (обе - 4 н*мм):

http://рорgun.ru/download/file.php?id=37342&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=37343&mode=view

3) устройство с 1й пружиной (4 н*мм), грузик при выстреле упирается в ствол:

http://рорgun.ru/download/file.php?id=37344&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=37345&mode=view

суть исследования - имитация той части стрелка, которая движется вместе с оружием, с помощью груза (25 кг), свободно перемещающегося в направляющих (не показаны), и в каковой груз упирается "приклад" ружья при выстреле, все схематично:

http://рорgun.ru/download/file.php?id=37347&mode=view
http://рорgun.ru/download/file.php?id=37346&mode=view

- некоторое снижение пика силы отдачи (диаграмма в правом верхнем углу сканов из анализа) наблюдается лишь во 2м варианте (устройство с 2мя пружинами).

если кому-то интересно, могу выложить видео.

abc55 07-06-2015 14:51

не открываются картинки
El pulpo 07-06-2015 23:35

как здесь открыть ссылки на попган:

1) через редактирование сообщения, в котором есть ссылка на попган, вытаскивать эти ссылки кнопочкой копи и вставлять в другом браузере.

2) как вариант - ссылка после ганзовской обработки имеет вид: http://xn--gun-redjb.ru/..689331&start=1320, надо xn--gun-redjb ручками перебить в адресной строке на popgun и все.

Eskoff2 12-06-2015 12:03

цитата:
если кому-то интересно, могу выложить видео.

Если не сложно, выложите, очень любопытно. Картинки посмотрел.
Счас эксперимент организовываю. Объективный. В отличии от всех субъективных, за прошедшие 4 года. Типа: "мне кажется" или "ему кажется"что отдача с "хреновиной" меньше.
El pulpo 12-06-2015 14:26

Видео с демпфером:

1) грузик блокирован:


2) устройство с 2мя пружинами:


3) устройство с 1й пружиной:


Шестьдесят Девятый 12-06-2015 17:47

El pulpo

Мне кажется, у Вас пружина не с того конца стоит. Пружина впереди по ходу ружья, сзади груз.

El pulpo 12-06-2015 18:00

quote:
пружина не с того конца стоит

в каком из вариантов? всего у меня варианта 3:

- без пружины,
- 2 пружины с 2х концов грузика,
- 1 пружина сзади грузика.

Шестьдесят Девятый 12-06-2015 19:06

Второй и третий вариант. Рабочая пружина должна располагатся впереди груза, иначе мы говорим на разных языках. Во втором варианте вторая пружина, более мягкая, устанавливается сзади и играет роль буфера при возврате груза после срабатывания устройства и особой роли не играет. Я уже писАл, что в прототипе использовал в качестве буфера резину. Сейчас решил попробовать пружину, но пока не отстреливал. То, что Вы рабочую пружину ставите позади груза, эффекта демпфирования не даст, а тупо увеличит массу. Субъективно, но опробовано и описано выше. Рассматривается именно вариант с пружиной спереди, про вторую пока можно забыть.
Шестьдесят Девятый 12-06-2015 19:29

quote:
Изначально написано Alexander Pyndos:

К сожалению, подобную систему не реально применить в оружии , стреляющем очередями из-за малых временных интервалов между выстрелами - грузик не успеет остановиться в исходном положении.

Не соглашусь. Если буфер отбоя изготовить из той же резины, то всё будет работать хоть на пулемёте, так как жёсткость пружины устройства гораздо выше, чем у возвратной пружины затворной рамы автоматического оружия, а следовательно выше скорость перемещения груза. При жёстком буфере груз будет останавливаться достаточно быстро. Если мы визуально не напрягаясь можем наблюдать перемещение той же затворной рамы, то перемещение груза при выстреле будет едва уловимо для глаза. Пример - работающий на высоких оборотах газараспределительный механизм двигателя, скорость закрытия клапанов достаточна для 5-6 тысяч оборотов в минуту, т.е. для 2,5-3 тысячи закрытий в минуту (50 в секунду). Если же мы буфером ставим пружину, то колебания груза туда-сюда до полной остановки будут присутствовать однозначно, что наверняка не прокатит на автоматике. Следовательно на автоматику жёсткий буфер, на гражданское по желанию

Alexander Pyndos 12-06-2015 20:58

quote:
Не соглашусь.

Ваше право, но заставить устройство работать синфазно с автоматикой при отн. нестабильности темпа стрельбы, вряд ли получится.
Шестьдесят Девятый 12-06-2015 23:23

"Доцент бы заставил" (с)

Думаю, что при достаточно жёсткой рабочей пружине, груз успеет вернуться в исходное положение, пока затворная рама сходит туда-сюда. Масса у неё приличная, а возвратная пружина слабее, чем на устройстве. Следовательно времени ей понадобится больше, чем грузу.

El pulpo 13-06-2015 08:14

quote:
Рабочая пружина должна располагатся впереди груза, иначе мы говорим на разных языках. Во втором варианте вторая пружина, более мягкая, устанавливается сзади и играет роль буфера при возврате груза после срабатывания устройства и особой роли не играет.

а в моем 2м варианте как по-вашему сделано? все так и есть. я уже давал ссылку на картинку в этом варианте:
http://рорgun.ru/download/file.php?id=37343&mode=view
- при съемке движения в motion analysis эти пружины просто скрываются.

а 1й и 3й вариант я делал просто для проверки, т.к. эти варианты упоминались в #195.

Eskoff2 13-06-2015 11:04

Шисятдевятый, за четыре года так ничего и не сделали, кроме все более фантазийных устройств "хреновины". И понадобился мой приход с физикой 6 класса, что бы пошевелить ваше болото.
Так я же еще и эксперимент сделаю, то что вы должны были сделать в самом начале, что бы убедится в неработоспособности "хреновины". Эффект плацебо вовсю.
Шестьдесят Девятый 13-06-2015 12:04

quote:
за четыре года так ничего и не сделали, кроме все более фантазийных устройств "хреновины"

Наверное потому, что я больше лирик, чем физик, даже скорее мечтатель . В школе учился плохо, образование пролетарское, так что цифры физ. данных для меня - китайская грамота. И в законе сохранения импульса я разбираюсь, как свинья в апельсинах. Поэтому и задал вопрос ещё в начале темы, чтобы обЪяснили мне неграмотному, почему и насколько эффективно работает "хрень". Ну или почему она по словам скептиков НЕ работает?

Почему так и не поставил эксперимент, тоже говорил - во-первых понятия не имею, как такие эксперименты устраивать, во-вторых стало не интересно, появились другие идеи. Если Вы из природного своего любопытства такой эксперимент поставите, будет очень здорово. Даже если результаты окажутся не в пользу устройства, ничего страшного, опубликуйте результаты и подождём, что скажут сторонники работоспособности устройства.

С уважением

то El pulpo

А можно "на пальцах" рассказать, что там во втором варианте получается, а то я в motion analysis ни бум-бум

El pulpo 13-06-2015 12:52

quote:
почему она по словам скептиков НЕ работает?

почему, работает. просто насколько эффект этой работы объективен, вот в чем вопрос.

quote:
"на пальцах" рассказать, что там во втором варианте получается

пик силы отдачи во 2м варианте (устройство с 2мя пружинами) снижается на 12-16%.

Шестьдесят Девятый 13-06-2015 13:48

Получается, что теоретически и при компьютерном моделировании, "хрень работает". Это хорошо. Подождём Eskoff2 с практическим экспериментом
ГорТоп 14-06-2015 05:49

Я думаю, что для упрощенного сравнения, нужно сравнивать удельную кинетическую энергию ружья на некотором расстоянии от нулевой точки, например 10мм. Это условное расстояние, которое ружьё проходит пока сминает одежду и мягкие ткани условного плеча и начинает "давить на кость", вызывая неприятные ощущения. А т.к. площадь приклада у нас одна - то достаточно просто кинетической энергии.
Рассматриваем варианты:
1.Просто ружьё массой 3500г.
2.Ружьё 3500г. с неподвижным грузом 200г.
3.Ружьё 3500г. с грузом 200г. с пружиной в задней части.
4.Ружьё 3500г. с грузом 200г. с пружиной в передней части.
Получается следующая картина:
В первом случае мы получаем эталонную энергию ружья на расстоянии 10мм, с которой будем сравнивать остальные варианты. Считаем через импульс. Сопротивлением одежды и стрелка на участке 10мм пренебрегаем.
Во втором случае, получится всё тоже самое, только энергия уменьшится за счёт снижения скорости ружья.
В третьем случае, скорость также уменьшится за счёт общей массы, плюс в момент "начала отдачи" на стрелка будет воздействовать только масса ружья без массы груза, что ещё сильнее уменьшит энергию ружья. Последующим воздействием массы груза пренебрегаем.
И наконец, в четвертом случае, мы имеем энергию первого варианта, однако она расходуется на сжатие пружины на протяжении 10мм до начала "контрольного воздействия". Тут надо посчитать, сколько именно энергии может забрать у ружья пружина за эти 10мм хода.

Ну и на последок, посчитать разницу в энергии в процентах о т "голого" ружья.

Самому считать лень. Кому не в ломы - посчитайте пожалуйста.

Droid 02-07-2015 15:33

А чего там считать? Есть закон сохранения импульса из которого прямо следует, что энергия отдачи оружия, при неизменной массе, есть константа и никакие пружины ничего не изменят. И вместо того, чтобы городить всякие грузики на пружинках надо просто впендюрить кило свинца в приклад и чтобы этот свинец сидел плотно безо всякой болтанки.
Шестьдесят Девятый 02-07-2015 19:38

Точно! И нафига двигателестроители какие-то демпферы городят? Впердолили бы ещё один здоровенный маховик спереди и никаких тебе крутильных колебаний.
Droid 02-07-2015 22:22

А причем тут двигателестроители, а так же колебания? Речь вообще-то о отдаче выстрела идет.
SanySan 03-07-2015 21:34

господа, импульс величина постоянная при одном весе оружия и при одном соотношении заряд-снаряд. Но не надо забывать время, одно дело импульс за 0, 01 сек, другое дело когда этот импульс растягивается хотяб в два раза... а если на порядок?
Droid 03-07-2015 23:29

quote:
Originally posted by SanySan:

господа, импульс величина постоянная при одном весе оружия и при одном соотношении заряд-снаряд. Но не надо забывать время, одно дело импульс за 0, 01 сек, другое дело когда этот импульс растягивается хотяб в два раза... а если на порядок?



А это уже лафетная схема, тот самый всеми оболганный АН-94.
ГорТоп 04-07-2015 15:07

quote:
Изначально написано Droid:
всеми оболганный АН-94.

Бобер, выдыхай!