Методика подготовки стрелка

Марголин - Травмат

Nicolay_G 16-05-2011 14:34

Небольшой спор с товарищем произошел - по его мнению, для тренировок стрельбы из травматического пистолета, надо стрелять из марголина... типа научиться выцеливать с дальней дистанции и пр., а потом настреляв МНОГО из точного пистолета, на травмате просто зафиксировать эти навыки... из аргументов - выстрел на Марголине дешевле, он точнее, значит сможешь больше стрелять из "правильного" оружия. Скажу честно - мне кажется это в корне неверным, потому что с практической т.з. стрелять нужно из своего оружия, в ситуации и с дистанций близких к "жизенным". Но он был очень убедителен и посему решил уточнить тут - есть ли вообще такая методика подготовки при которой стрелок тренируется на одном типе оружия, а на своем только "закрепляет" полученнуе навыки?
Также, есть ли такие стрелки по "высокоточке" которые тренируются львиную долю на мелкашке с оптикой, а на штатном оружии просто потом "шлифуют" навыки. Это опять же с его слов.
Л.Х.Освальд 16-05-2011 16:01

Смотря чему пытаешься научиться. Если задача научиться стрелять из МЦМа классические спортивные упражнения статично, "из наркомовской позы", чтобы потом повторять все это с травматиком - описанная методика вполне реальная. Если же целью является научиться самообороне с травматиком, то максимум что можно порекомендовать при использовании Марголина - базовую отрабатку спуска курка, научиться не дергать. Это реально 1-2 занятия.

Стрельба из пистолета в боевых условиях - один из самых сложных навыков, и учиться ему можно и нужно годами. При этом чаще всего пистолет применяется на поражение на дистанциях от 0 до 5 метров, реже от 5 до 10. Стрельба дальше 15 - единичные случаи за всю историю человечества, и это речь про огнестрел, а не травму которая дальше 7 метров неэффективна, хотя и достаточно точна.

Основные навыки, которые шлифуются тяжким трудом - правильное удержание СВОЕГО пистолета, умение интуитивно стрелять при затрудненном прицеливании, стрельба в движении и при рукопашке, умение устранять задержки, умение компенсировать отдачу СВОЕГО оружия при быстрой серии выстрелов. Ни в чем из вышеперечисленного мелкокалиберный пистолет особой помощи не окажет - только наработаете навыки для чужого оружия, не применимые с вашим. Хотя это будет дешевле по цене патрона - факт.

Что же касается нормальной винтовки vs. мелкашка, в данном типе стрельбы куда важнее чем в пистолете тот же первый шаг - умение не сдергивать спуск и вообще не вносить возмущений в процесс выстрела. При стрельбе из крупнокалиберной винтовки многие ошибки маскируются выстрелом, и потому переход время от времени на мелкашку позволяет такие ошибки выявить. Но нужно учитывать, что стрельба из высокоточки в отличие от пистолета - статична, и в ней не важны, по большому счету, ни эргономика, ни умение компенсировать отдачу, ни умение двигаться и интуитивить.

Короче. Пистолет нужно стрелять тот, что собираетесь носить. Из симуляторов максимум что можно и нужно использовать - эйрсофт или игрушку схожих с основным пистолетом габаритов для отработки рукопашки с живым партнером. И дальше работать, работать и еще раз работать.

Nicolay_G 16-05-2011 16:12

Спасибо за ответ! В принципе как то так и думал, но хотел убедиться.
Lehmen 17-05-2011 02:13

Ровная мушка и обработка спуска - вещи универсальные, и по барабану с чем их отрабатывать, хоть с мелкашкой, хоть с айрсофтом.
paradox 17-05-2011 02:24

quote:
которые тренируются львиную долю на мелкашке с оптикой
ой! а что такое мелкашка с оптикой?
по теме- ошибки проще заметить на марголине-мц, или на пневме, чем на 9-19 или осе.
потому мое имхо- технику вначале ставить надо на спортивном оружии.
а вот потом тренироваться- естественнно, только на своем..
Lehmen 17-05-2011 18:20

Мелкашка с оптикой - это наверное про винтовку. А вообще, не вижу смысла зацикливаться на каком либо одном оружии. Своё применение в тренировочном процессе имеют как и менее мощные, так и более мощные калибры. Вообще, что это за стрелок такой, который постоянно жалуется "пистолет не привычен, вот я и фигово отстрелялся"? Я даже соревнования сейчас, по настроению, из трёх очень разных пистолетов стреляю.
paradox 19-05-2011 17:46

пообщался со своим первым тренером- он того же мнения- УЧИТЬСЯ стрелять надо из марголина.
а ТРЕНИРОВАТЬСЯ- из того, из чего реально стреляешь.
Nicolay_G 19-05-2011 18:13

quote:
УЧИТЬСЯ стрелять надо из марголина.
а ТРЕНИРОВАТЬСЯ- из того, из чего реально стреляешь.

точно - это та формулировка которая была мне нужна.

спасибо.

paradox 19-05-2011 18:31

у меня дочка стреляет ипси.
чезет шедоу.
и редко, но регулярно заходит на пневму- именно чтоб ошибки посмотреть, которые на чижике можно и не увидеть.
ну, а до ипси отстояла в ступоре дуэлянта три года.
даже разряд первый был.
filin 19-05-2011 21:48

quote:
УЧИТЬСЯ стрелять надо из марголина.

Разные стрелковые навыки создаются и проверяются по-разному.Учиться стрелять в движении на первом этапе лучше с лазерным тренажером.Показывает почти все ошибки и безопасен,так что тренироваться можно вне тира.
Александер.Ф 22-05-2011 22:34

quote:
у меня дочка стреляет ипси.
чезет шедоу.
и редко, но регулярно заходит на пневму

Я и ешё несколько человек раз в неделю стреляем из пневматики, спортивной пневматики, хотя основное направление - ИПСЦ
Kilo 1.1 06-06-2011 20:25

Кстати, спрошу здесь: правильно ли я понимаю, что в двуручном хвате ipsc не уделяется особого внимания направлению усилия сжатия рукояти сильной рукой, как например, в классике (www.shooting-ua.com после рис.11, про давление на тыльную часть рукояти)???
filin 06-06-2011 20:36

Почитал ссылку,нашел стойку Мивера.Очепятка...
Kilo 1.1 06-06-2011 20:38

Да, я тоже посмеялся
Lehmen 06-06-2011 22:28

При той скорости с какой хватается пистолет в IPSC, идеальный хват формируется не всегда. Поэтому существенная свобода и подразумевается. Более того, для опена есть теория что сильная рука вообще ничего не должна сжимать, что бы не мешать trigger finger. Ведь с хорошим компенсатором ствол уводит сравнимо с мелкашкой.
filin 06-06-2011 22:59

quote:
При той скорости с какой хватается пистолет в IPSC, идеальный хват формируется не всегда.

От лукавого это фсё... При желании из револьвера аналогичного ковбойским можно быстро и точно стрелять.


Моя фраза - шутка - не принимайте всерьез.А "ковбоец" действительно стреляет и попадает.
Lehmen 06-06-2011 23:19

Дык у нас тоже быстро хватают и попадают. Из оружия с нормальной отдачей, а не на пулянии невесомым воском как в ролике. Речь то не про это. А про то что хват при этом не всегда идеальный. И ничего, народ справляется...
filin 07-06-2011 12:12

quote:
Дык у нас тоже быстро хватают и попадают.

Кто бы сомневался... Меня цифры в этом ролике зацепили.Чуть больше 0,3 сек на извлечение и выстрел.Особенности техники стрельбы хорошо видны на замедленном воспроизведении - не о них речь.Начало движения стрелка через 0,13 сек после включения светового сигнала - вот это круто...
Александер.Ф 07-06-2011 08:27

quote:
.Начало движения стрелка через 0,13 сек после включения светового сигнала - вот это круто...

Это - врождённое качество, тренировке не поддающееся. Или есть или нет. Не заслуга стрелка, а генетика. Не считаем же мы, что рост 2 метра - круто.
filin 07-06-2011 08:58

quote:
Это - врождённое качество, тренировке не поддающееся.

Еще как поддающееся!Мне не приходилось видеть людей,которые сразу,без подготовки,показывали бы хорошее время реакции.После курса тренировок - результаты разные,но всегда лучше чем до тренировок.
Александер.Ф 07-06-2011 14:39

quote:
!Мне не приходилось видеть людей,которые сразу,без подготовки,показывали бы хорошее время реакции

Тренируется рациональная траектория, привычка к действию на сигнал без раздумывания "чтой это там свистит? А чисто время - это скорость проведения в синапсах, медиаторы и пр. Генетика. Мы же говорим о 0.13с, а не о среднем нормативе. Ещё Бад Винтер писал "спринтерами не становятся, ими рождаются". Сам я тогда был одним из необделённых. Видел сильных стартёров как Саша Корнелюк, Саша Аксинин. Да и у Валеры Борзова реакция была быстрая. Весил он поболее, разогнать массу занимало время. Отсюда и сказки о его слабом старте. А Армин Хари, которому не верили и лишь электроника доказала, что он выходит после сигнала, но феноменально быстро...
filin 07-06-2011 18:35

quote:
Мы же говорим о 0.13с, а не о среднем нормативе.

Не каждый может стать чемпионом - но я не встречал людей которые не могли бы сократить свое время реакции.Раньше интерес к этому был чисто академическим - упор делали на прогнозирование движений "клиента".Тем не менее скорость реакции сокращали - какой физиологический механизм этого,искать лениво.Методику брали у китайцев.
Александер.Ф 08-06-2011 09:46

quote:
физиологический механизм этого,искать лениво

Задержка в синапсах. И ацетилхолин как медиатор. Но всё равно, тут ключ в идеальном движении по идеальной траектории и без напряжения мышц антагонистов...хотя у меня (тогда) была такая заготовка: стоя на старте доводил себя почти до истерики, накручивал так, что если бы сигнал не прозвучал бы, то (в уме) стал бы кататься по земле. Как то так.
filin 08-06-2011 09:58

quote:
Задержка в синапсах. И ацетилхолин как медиатор.

Учитывая сложность управления мышцами и передачи сигнала... Дебри.К тому же "шунтировать" сложные нервные пути не получится - значит,особой альтернативы традиционному пути нет:состояние "пустоты",реакция на звуковые и оптические раздражители,реакция начинается с простейших движений и постепенно усложняем их.Получаем "на выходе":сокращение общего времени на физическую реакцию и возможность выполнения сложных движений.Некоторые адепты айкидо утверждают,что в результате подобных тренировок получают возможность предвидеть действия оппонента - от комментариев воздержусь.
Александер.Ф 08-06-2011 10:45

quote:
особой альтернативы традиционному пути нет

Намекну.Стрихнин как допинг.
filin 08-06-2011 19:51

quote:
допинг.

Бессмысленно - если применение вне спорта.Просить "клиента" подождать,пока я химию не заглочу?Просто берем нужное качество имеющегося организма и тренируем его.
Александер.Ф 08-06-2011 20:56

quote:
Бессмысленно - если применение вне спорта

О спорте и речь, хотя амфетамины сперва применялись совсен не в спорте.
filin 08-06-2011 21:04

Один раз работал на допинге.Всего продержался меньше 3 суток,последняя таблетка действовала меньше 4 часов.Приходил в норму почти неделю.Идею принимать допинг для достижения спортивных результатов не понимаю.
Александер.Ф 08-06-2011 22:11

quote:
.Идею принимать допинг для достижения спортивных результатов не понимаю.

Я с Вами полностью согласен, поэтому "не учу плохому" и нигде не описываю конкретных методик. Однако, допускаю, что в жизни бывают разные ситуации.
Когда был студентом, на военно-морской кафедре изучали обеспечение морских десантных операций. Что давать десанту "от укачивания" в пути следования и непосредственно перед высадкой. Из контингента высадки не всем потребуется неделя, ох не всем, а и без, сколько будут отходить...(это так, мысли).
filin 08-06-2011 22:23

quote:
в жизни бывают разные ситуации.

Учитывая насколько это вредно - должна быть цель оправдывающая возможные последствия.Например,рейд на приличное расстояние.
quote:
Из контингента высадки не всем потребуется неделя,

Как раз тот случай, когда использование допинга оправдано.
Только мы далеко ушли от темы.Мне кажется,в тренировку будет полезно включать упражнения на сокращение времени реакции и наиболее рациональную реакцию на угрозу.Даже если они и не сокращают время реакции по мнению ученых - уверенность в себе они точно укрепляют.
Александер.Ф 09-06-2011 22:43

quote:
Только мы далеко ушли от темы.Мне кажется,в тренировку будет полезно включать упражнения на сокращение времени реакции и наиболее рациональную реакцию на угрозу
Не знаю, насколько это соответствует духу форума, но:
Основная проблемма самообороны - это то, что нападающий "отморозок" нападает "без сомнений", и даже может убить, так как его интеллекта не хватает на осознания последствий. Примеры - когда отслеживали пенсионеров при получении пенсий. Несколько из них так и не оправились от последствий ударов в голову и скончались в больницах (данные из больниц).В то же время "самооборонщик" всегда сомневается и исходно проигрывает инициативу. Далее, если он не спортивен (в широком смысле) и нередко это - так; то совершает массу суетливых движений. Поэтому - да, надо до автоматизма отрабатывать извлечение оружия и выведение его на цель. Некий автомаатизм появляется после 2 тысяч повторений (усреднённо). Но и этого недостаточно. Поскольку потеряно время на "сомнения" утрачена дистанция, дающая время на изготовку оружия. Поэтому тут надо отрабатывать несколько "рукопашных" движений. Задача не столь трудна, так как рукопашные движения - чисто отвлекающие, демонстративные. При этом допустимо даже проиграть позицию, так как за счет этого в руке появится неубиваемый козырь. Почему несколько - потому, что каждое работает только 1 раз (проверено на тренировках). При повторе противник знает, что "рукопашество" ему не угрожает.
filin 09-06-2011 23:09

quote:
"самооборонщик" всегда сомневается и исходно проигрывает инициативу.

Нет.Обороняющийся почти всегда может перехватить инициативу.Полностью внезапное нападение бывает очень редко,почти всегда есть какие-то предпосылки.Расстилающийся пейзаж неоднороден - например,атаку посредством вылезания из глухой кирпичной стены считаем маловероятной,путем выскакивания из-за угла дома - вероятной.Поэтому при подходе к углу - минимум желтое состояние,в опасном районе - оранжевое.При появлении индивидуумов смещаемся в неудобную для них в случае попытки атаковать позицию.На тренировках отрабатывать действия не по команде,а по появлению угрожающего образа,для сокращения процесса Дополнительные тренировки - моделирование ситуаций нападения и свои перемещения в них (тут есть особенности).
Александер.Ф 09-06-2011 23:41

quote:
Полностью внезапное нападение бывает очень редко

Это для подготовленного (а ещё лучше - повоевавшего в горячих точках) человека. Для обывателя же встречный прилично одетый парень или даже трое - не ассоциируется с угрозой.
quote:
Обороняющийся почти всегда может перехватить инициативу.

Если он спортивен и подготовлен по специальной программе.
Большинство же - максимум - обзаводятся стволом. В середине мая мне пришлось посетить тир для инструктажа и сдачи норматива (раз в 3 года) для продления лицензии на оружие. Набралось нас 5 человек и (в спокойной обстановке) метров с 6 почти все рассеивали по всему силуэту.Более того, подавляющее большинство не готово тратить время и силы на приобретение навыков, поэтому реален лишь очень короткий курс, ориентировочно - трёхдневный.
filin 10-06-2011 12:24

quote:
встречный прилично одетый парень или даже трое - не ассоциируется с угрозой.

Иду по улице.Впереди меня парень -навстречу ему идут двое никак не угрожающего вида.Парень смещается так,будто это атакующие маньяки.Причем явно на автомате.Для свежего человека движение нелогичное...
quote:
подавляющее большинство не готово тратить время и силы на приобретение навыков,

Закономерно - но иногда все равно удивляюсь.
Александер.Ф 10-06-2011 12:45

quote:
Иду по улице.Впереди меня парень -навстречу ему идут двое

Я, когда начал заниматься рукопашкой, тоже прикидывал как встречные меня будут атаковать и как я их встречу...Но тогда мало чего умел.
quote:
Закономерно - но иногда все равно удивляюсь.

Да хоть моя дочка: говорю- вот мы купили тебе дом, будешь там жить сама, давай, походи со мной в клуб, там сделаешь курс практической стрельбы, научишься стрелять,оформим разрешение на оружие, подберём тебе пистолет что тебе подойдёт, должно же дома что то быть....А она говорит: не интересно ей это...
filin 10-06-2011 01:22

quote:
тоже прикидывал как встречные меня будут атаковать и как я их встречу

Тут проще,без затей и фантазий - инструктор давал программу,как смещаться,к чему быть готовым,варианты развития ситуаций.
quote:
не интересно

Не готова к тому,что оружие может быть частью жизни.Причем обязательной.
Garry888 10-06-2011 03:43

quote:
Originally posted by filin:

Кто бы сомневался... Меня цифры в этом ролике зацепили.Чуть больше 0,3 сек на извлечение и выстрел.Особенности техники стрельбы хорошо видны на замедленном воспроизведении - не о них речь.Начало движения стрелка через 0,13 сек после включения светового сигнала - вот это круто...

Ну выхват то может и 0.3, но первый выстрел 0.474, что с рукой на рукоятке - конечно быстро, но не запредельно. А потом сплиты 0.19 и 0.18 примерно - ничего удивительного. Учитывая еще и расстояние небольшое. Единственное, что не знаю- это револьвер. Сам не стрелял, потому возможно из него дольше получается. 0.13 на движение - тоже нормально. Если просматривать записи стартов под таймер в замедленном виде т со звуком, можно увидеть, что часто первое движение гораздо раньше окончания сигнала таймера. А он в Большом желтом 0.3 сек, в маленьком Ced7000 - 0.5 сек. Время реакции, ИМХО тренировкой снизить можно, по крайней мере в отношени первого выстрела по таймеру.

А так вот видео с Джарретом, Опен, 1.85 сек.


Вчера пробовал сам стрельнуть. Получилось вот так(лучший хит фактор)
0.98 0.22 0.22 0.19 0.22 0.19 = 2.02 ( 23 очка из 30) HF = 11.38

Да, и расстояние до попперов 11 метров, до бумаги около 6...

filin 10-06-2011 09:13

quote:
первый выстрел 0.474,

Выстрел по яблоку - меньше 0,31 сек.Дистанцию не понял,вряд ли больше 3 метров.Когда показывали стрельбу по "рукастой" мишени,хорошо видно что выстрел происходит во время движения револьвера вперед - вариант "тычковой" техники.
quote:
Если просматривать записи стартов под таймер в замедленном виде т со звуком,

Несложно узнать сколько кадров в секунду в видеозаписи и при просмотре по кадрам составить приблизительный хронометраж.В случае звукового сигнала только привязать начало сигнала к картинке - и получится полезная информация.

Методика подготовки стрелка

Марголин - Травмат