Методика подготовки стрелка
Хват 2-я руками
перемещено из Короткоствольное оружие
Господа-коллеги, дайте, пожалуйста, ссылку на внятное описание стойки Вивера или вообше любого способа держать пистолет двумя руками. А то я тут с удивлением обнаружил, что из статики по статической мишени с 2-х рук стреляю гораздо хуже, чем с одной. Причем проверял несколько раз, в разные дни, и разница огромная. Я, видать, чего-то не понимаю...
Никита.
Стойка Вивера и хват это разные вещи.
А вообще поиск рулит - 5 позиция по запросу "хват пистолета" - forummessage/121/39
Спасибо! Особенно интересно про 60% слабой рукой. У меня получается лучше, когда 90% приходится на сильную руку (??)
quote:Originally posted by Никита:
когда 90% приходится на сильную руку
Это тогда не хват. Как Вы тогда .45 калибр удержите?
Я думаю в таком случае и при большой желании развиваться дальше лучше всего обратиться к знаюшему инструктору, который увидит ошибки и поправит их.
я как раз из 45-го и стреляю. Удержать - не проблема.
quote:Originally posted by redic:
Удержать - не проблема.
А вот попасть - проблема (судя по первому посту).
Совершенно верно! О чем и речь. Сейчас вставлу фото мишени, сделанной с одной руки на 25м (45-й):
А когда стреляю с двух рук, то кучки в в 10 нет вообше, а то, что на этой мишени - в 9 - 8, с двух рук распозается в 7-6 и еше хуже 
Тодд Джарретт объясняет свой хват:
http://www.youtube.com/watch?v=ysa50-plo48
Основная информация - комментарий Джарретта. К сожалению, на английском.
www.handgunsmag.com
Довольно подробная статья, 6 страниц. Хорошо описаны несколько вариантов хвата.
К мишени бы линеечку... Или комментарий - поперечник 10-ки.
СПАСИБО!
Это стандартная мишен ISSF для пистолета на 25 м. Середина таковой, то есть. Нету у меня под рукой ни мишани ни линеечки.
Понял, 10-ка 50 мм,9-ка 100 мм.Диаметр яблока (7-ка) - 200 мм.
quote:Originally posted by Никита:
А когда стреляю с двух рук
Вам слабая рука только мешает получается. Как раз из-за хвата.
У Джарретта достаточно подробно объяснено, но не для любого пистолета подходит (например под ПМ не очень
)Ну так потому и спрашиваю.
Нет, у меня не ПМ
quote:Originally posted by Никита:
Нет, у меня не ПМ
Вам повезло (что у вас есть выбор, да и вообще короткоствол).
Попросите кого-нибудь записать видео Вашего хвата во время стрельбы. Скорее всего, сами увидите свои ошибки. Если,конечно, качество записи будет приличным.
quote:Originally posted by filin:
Тодд Джарретт объясняет свой хват:
Довольно подробная статья, 6 страниц. Хорошо описаны несколько вариантов хвата.
К мишени бы линеечку... Или комментарий - поперечник 10-ки.
Хотя бы примерный перевод и можно было бы его поправить, если мысль автора сохранится.
При большом объеме важен не весь текст, а основное относительно усилий и точек контакта в двойном хвате.
Даже интересно, что там?
Перевод ролика Джарретта. К сожалению, если переводить все, на это придется потратить пару часов, если пытаться выделить ключевые моменты, можно важное упустить. Пробую перевести что показалось важным (перевод весьма вольный):
"Самая важная проблема которую наблюдаю у стрелков - неправильный хват... (Работа со стрелком в кадре)Нужно развернуть бедра и плечи на мишень, расслабить руки, посмотреть на мишень, поднять руки с оружием на линию визирования... (Сольный показ образования хвата):95% людей держат оружие неправильно. Важно правильно держать пистолет, все должно быть на одной линии... Мушка должна быть на одной линии с локтевым суставом... При удержании пистолета двумя руками вы должны плотно охватить рукоять, расположив ладонь поддерживающей руки на свободной части рукояти. Вы должны обернуть своим хватом все четыре стороны рукояти, обеспечивая наилучшее управление оружием... При направлении оружия на мишень вы не должны проверять хват. Хват нужно брать сразу правильный и всегда однообразный, не поправляя его перед стрельбой... Поддерживающая рука должна быть направлена в ту же точку что и оружие, и после каждого выстрела нужно восстанавливать направление оружия на цель... Положение пальца на спуске тоже очень важно. Если вы правильно его положили на спуск, то нажимать на спуск вы будете параллельно стволу, при этом не сбивая наводку. Двае первых фаланги указательного пальца не должны касаться пистолета для предотвращения влияния движения спуска на боковой увод. Нажимать на спуск нужно областью ногтя для пистолетов одинарного действия или суставом для пистолетов с УСМ SA/DA.
Эпизод инструктажа стрелка:Абсолютно резко нужно видеть мушку. Ваш прицел-ваш лучший друг. Прицел - резкая мушка - тяните спуск."
Как всегда, не успеваю, извините за качество.
Спасибо за работу.
Выберем основное из текста.
- Бедра и плечи в одной плоскости перпендикулярной линии визирования в двуручном хвате.
- В хвате одной рукой мушка, соответственно целик и локоть на "линии" плоскости визирования. Ничего нового - обычное требование отвода импульса отдачи в плоскости точек опоры оружия и визирования, как намек.
- О расположении двух кистей, направлении усилий и точках приложения - конкретно ничего.
- "Поддерживающая" "слабая" и пр. пр. рука - грубо наводящая.
- Оружие должно быть зафиксировани кистями в двух плоскостях, умный догадается о третьей.
- Хват должен быть стабильным, не требующем серьезной коррекции ПП, а только восстановление наведения на цель и не допускающим смещения ствола в хвате под воздействием импульса отдачи, как намек.
- О положении пальца на спуске стандартные рекомендации, хотя весьма спорные.
- Верное уточнение о фокусировке зрения на мушке.
- О динамике обработки спуска ничего.
(Сольный показ образования хвата): - это уже эротика. Работать надо с хватом стрелка - доходчивей.
Если кто-то увидел что-то еще, то интересно узнать.
quote:А то я тут с удивлением обнаружил, что из статики по статической мишени с 2-х рук стреляю гораздо хуже, чем с одной. Причем проверял несколько раз, в разные дни, и разница огромная. Я, видать, чего-то не понимаю...
Естественно, вы не умеете использовать вторую руку, хуже того, она вносит дополнительные погрешности, колебания двух рук складываются и пр.
Если вы найдете для себя ответ на вопрос: для чего нужен хват двумя руками, то сразу сдвинетесь с точки непонимания.
Если бы двуручный хват повышал точность стрельбы, то матчевый пистолет держали бы двумя руками.
quote:Originally posted by filin:
Попросите кого-нибудь записать видео Вашего хвата во время стрельбы. Скорее всего, сами увидите свои ошибки. Если, конечно, качество записи будет приличным.
Чтобы увидеть, надо знать, что и как правильно, в чем заключаются ошибки, как и где их обнаружить, по каким признакам.
quote:О расположении двух кистей, направлении усилий и точках приложения - конкретно ничего.
Все показывает, но ничего не говорит - все же курсы коммерческие ведет.
quote:"Поддерживающая" "слабая" и пр. пр. рука - грубо наводящая.
Грешен, не перевел фразу "большой палец поддерживающей руки расположен вдоль ствола. Направляя его на цель, ускоряете окончательную наводку."
quote:О динамике обработки спуска ничего.
Тоже пропустил - было, но ничего ценного.
quote:(Сольный показ образования хвата): - это уже эротика.
Насчет "оборачивания" ладонями рукояти - обычная для американцев афористичность. Нужно запомниться. Не осуждаю - констатирую. Относительно тонусов хвата ничего нет. У кого опыт есть - многое увидит (но не все, подробности обработки спуска на сериях не видны и не описаны словесно).
quote:Грешен, не перевел фразу "большой палец поддерживающей руки расположен вдоль ствола. Направляя его на цель, ускоряете окончательную наводку."
Вот это совершенно в душу верно.
quote:Тоже пропустил - было, но ничего ценного.
А интересно знать его мнение.
quote:Все показывает, но ничего не говорит - все же курсы коммерческие ведет.
Знакомо. На всех этих курсах утаивается множество важных для понимания техники тонкостей, деталей, индивидуальных особенностей - вообщем обо всем и конкретно ни о чем.
quote:А интересно знать его мнение.
Он только говорит "плавно тянуть - поу - поу - поу - хорошо".
Что касается понимания тонкостей - может, так и надо?Дал основы, а то что нужно мастеру - придержал для других курсов.
Само собой, такой принцип "понемножку" годится только для коммерческого использования.
quote:Он только говорит "плавно тянуть - поу - поу - поу - хорошо".
Интересное пояснение к технике сплита 0,2 секунды ;-)
quote:Интересное пояснение к технике сплита 0,2 секунды ;-)
Про сплит ни слова не было. Сам стрелял группы, но о том как это делать - ни слова.
Сплит за 0,2 сек - не так уж сложно. Неделя, максимум две тренировок. Вот за 0,12 ,как стреляет Грауффель...
Без объяснений, просто стрельба:
youtube.com
quote:Вот за 0,12 ,как стреляет Грауффель...
Интересный вопрос. Если работать в пассивном удержании на самовозврате, то не вписаться.
Наконец-то набрался терпения и досмотрел клип работы Джаррета с курсантом с до конца. Он не поправил две явные ошибки и неправильно ставил ему корпус в изготовке, хотя сам работает по другому, не акцентировал внимание на фиксации запястья левой кисти и сама подача материала, его объем и содержание рассчитаны на тугодумов с детсадовским умственным и физическим развитием.
И это при том, что ни слова не понимаю на английском. Дурят они там своего брата.
quote:Originally posted by filin:
Без объяснений, просто стрельба:
Шикарно. Спасибо.
quote:Дурят они там своего брата.
На курсах - не знаю. А клип срежиссирован профессионально. Если дать больше времени на исправление ошибок, не будет донесена до зрителя основная мысль - Джарретт быстро и легко научит стрелять как чемпион. Если показать что это трудная задача, меньше народу побежит записываться на рекламируемый курс. Лень человеческая всемирна и вездесуща...
quote:А клип срежиссирован профессионально. Если дать больше времени на исправление ошибок, не будет донесена до зрителя основная мысль - Джарретт быстро и легко научит стрелять как чемпион.
Вы совершенно правы, если рассчитывать на взгляд массы потенциальных клиентов, а неловкость перед дотошными коллегами-зрителями? Хотя...
Просматривая видео со стрельбой, обратил внимание на следующее:
Похоже что чем лучше стрелок, тем меньше у него пистолет "кивает" в руках дульной частью вверх при отдаче.
Возможно это явление имеет какое-то профессиональное название, я не специалист и извиняюсь.
Но вот даже и на видео с Джаретом хорошо видно, что его удержание почти не позволяет пистолету этого "кивка", вектор отдачи он распределяет в общем, строго назад. В отличие от его курсантов, у которых пистолет "кивает" очень зримо.
Можно ли утверждать, что важнейшим визуальным признаком правильного удержания является именно умение парировать этот "кивок", и правильно ли я понял обьяснения Джаретта, что в основном этим занимается левая рука, специфически охватывая рукоятку?
quote:Можно ли утверждать, что важнейшим признаком правильного удержания является именно умение парировать этот "кивок", и правильно ли я понял обьяснения Джаретта, что в основном этим занимается левая рука, специфически охватывая рукоятку?
Одним из многих признаков и именно левая, но зависит не от "охватывания", а от приема фиксации левого запястья. Хотя может сам Джаррет не обратил внимание на этот прием в своих действиях.
Многие отличные стрелки порой не понимают в деталях своих действий - получается и... хорошо.
Но скажем, если бы вы начали занятия с стрелком, у которого пистолет стабильно "кивает" - вы бы обязательно стремились к устранению этого явления, или это не очень критично?
Еще - вот недавно смотрел ролик со стрельбой из ПЯ. Там были не очень сильные стрелки, но как же у них этот пистолет подбрасывало дульной частью - смотреть было страшно, градусов на 40 задирало. Это что, свойство ПЯ, он по своей конструкции провоцирует это, или просто неумение стрелков?
quote:Originally posted by VladiT:
просто неумение стрелков
Джарретт стреляет с .45 или .40 (у него два основных ствола). Я думаю они по-любому сильнее чем 9пара. Другое дело если люди перешли на ПЯ с ПМ. Но все равно, я считаю, дело в умении.
quote:Я думаю они по-любому сильнее чем 9пара.
Кроме "силы" многое зависит от баланса оружия, принципа запирания, высоты ствола над кистью, массы, угла ствол-рукоять и т.д. Кстати, 1911 кидает не больше, чем ПМ.
quote:Но скажем, если бы вы начали занятия с стрелком, у которого пистолет стабильно "кивает" - вы бы обязательно стремились к устранению этого явления, или это не очень критично?
В хвате все слишком взаимосвязанно - значит обязательно и одновременно с другими ошибками, которых никто не избегает, но устраняют с разным успехом.
Тот ролик я не видел, стрелков не представляю и Ярыгина не пользовал по своей старости, ведь это конструкционная новинка последних лет, а отзывы слышал весьма противоречивые.
По собственному опыту - улучшение моих результатов началось, когда я сам дошёл по двух вещей, одна из которых здесь озвучена, другая - нет.
Первое- "спусковой" палец не должен касаться пистолета, кроме как на триггере. Тогда выжимание триггера проходит параллельно стволу и пистоь не уводит влево.
Второе - нужео иметь накачанный мизинец стреляющей руки. Плотный захват именно мизинцем уменьшает подброс и ускоряет возврат на линию прицеливания при сплитах. Я даже специальное упражнение себе придумал по накачке мизинцев.
Большие пальцы параллельно стволу - это я тоже сам дошёл, методом проби ошибок. Так получается самый стабильный хват, пистолет не смещается в руке и сам направляется, куда надо.
Локти при двуручном хвате, как ни странно, фиксировать не надо (при одноручном - да!). Нужно позволять локтям гасить отдачу, чтоб пистоль двигался назад-вперед параллельно линии прицеливания а не подпрыгивал. Но это уже с опвтом приходит. Начинать лучше с фиксированными локтями.
При стрельбе в движении надо научиться стрелять в промежутке между шагами, когда одна нога еще в воздухе. Это сильно уменьшает прыжки пистолета и увеличивает точность. Поэтому опытные стрелки так странно семенят ногами - синхронизируют шаги и стрельбу. Это у меня еще пока плохо получается.
--
Коган-варвар
quote:Еще - вот недавно смотрел ролик со стрельбой из ПЯ. Там были не очень сильные стрелки, но как же у них этот пистолет подбрасывало дульной частью - смотреть было страшно, градусов на 40 задирало.
При стрельбе спортивным патроном ПЯ подбрасывает значительно меньше, чем ПМ.А вот если 7Н21 - отдача значительная. При неправильной работе локтей бросает сильно.
quote:Джарретт стреляет с .45 или .40 (у него два основных ствола). Я думаю они по-любому сильнее чем 9пара.
В том и фокус, что для демонстрации вряд ли Джарретт использовал самый мощный вариант снаряжения патронов. А у 7Н21 давление в гильзе 2900 кг/см.кв.,и автоматика обеспечивает более сильную отдачу чем у 1911 (за счет раннего отпирания затвора).Отдача у ПЯ для энергии патрона 573 дж немаленькая.
quote:При стрельбе в движении надо научиться стрелять в промежутке между шагами, когда одна нога еще в воздухе. Это сильно уменьшает прыжки пистолета и увеличивает точность. Поэтому опытные стрелки так странно семенят ногами - синхронизируют шаги и стрельбу. Это у меня еще пока плохо получается.
--
Коган-варвар
Привет, пропащему! Наконец-то объявились.
Все ваши замечания верны.
Что касается движения, то руки с оружием напоминают конец длинной удочки на плече идущего рыболова - поплавок мотается как хочет.
Синхронизировать шаги сложно, если особенно ритм стрельбы рваный, разный разброс целей и сложный маршрут. Проше просто ровно нести корпус мелкими шагами, недопуская вертикального смещения при каждом шаге и мягко ставя ступни. Именно поэтому получается семенение ногами - ноги отдельно, а корпус работает отдельно.
quote:Originally posted by meagre:
Кстати, 1911 кидает не больше, чем ПМ.
Дайте попробовать, пожалуйста.
quote:Originally posted by ctb:
нужео иметь накачанный мизинец стреляющей руки
Странно, как я понял мизинцем наоборот не надо зажимать. Средним и безымянным пальцами сильной руки вдавливаем рукоятку пистолета в подушечку в основании большого пальца сильной руки. Мизинец прихватывается слабой рукой. Или может я не так понял.
quote:Originally posted by filin:
В том и фокус
Кстати да. Это в купе с (возможно, не пробовал) лучшей эргономикой и балансом его стволов и позволяет показывать такие результаты. Однако насколько я знаю что в IDPA, что в IPSC есть минимальные значения энергии для пуль. Их нельзя занижать.
quote:Originally posted by meagre:
Именно поэтому получается семенение ногами - ноги отдельно, а корпус работает отдельно.
Меня учили точно также. Маленькими шагами "оторвав" ноги от корпуса.
quote:Или может я не так понял.
Скорее всего "не так понял" тот, кто Вам показывал хват.
quote:насколько я знаю что в IDPA, что в IPSC есть минимальные значения энергии для пуль. Их нельзя занижать.
Это на соревнованиях. Это там судьи, хронографы... А когда демонстрируешь технику стрельбы курсантам, этого ничего нет. Впрочем, вряд ли для показухи используются пониженные заряды - для скоростной стрельбы важно чтобы отдача была однообразной, а создавать два навыка, один для соревнований другой для курсантов - это чистый мазохизм.
Все же интересно, мнения разделились:
Борьбу с подбрасыванием, точнее, с кивком - обеспечивает все же правая, стреляющая рука (мизинец), или левая?
И еще вопрос:
Должно ли удержание правой руки быть универсальным при двуручной и одноручной стрельбе?
Я слышал две точки зрения-
1 - Двуручное удержание - есть "отдельная песня", стрельба с одной руки - совсем не пересекается с этим никак.
2 - Надо стремиться, чтобы простое убирание поддерживающей руки оставляло нормально стреляющую правую с минимальными изменениями удержания.
Какая точка зрения вам представляется более правильной?
По мне, по первому вопросу - борется с кивком левая (слабая рука, есть же стрелки левши), по второму - стрельба одной рукой "отдельная песня"
quote:Originally posted by VladiT:
Все же интересно, мнения разделились:
Борьбу с подбрасыванием, точнее, с кивком - обеспечивает все же правая, стреляющая рука (мизинец), или левая?
И еще вопрос:
Должно ли удержание правой руки быть универсальным при двуручной и одноручной стрельбе?
Я слышал две точки зрения-
1 - Двуручное удержание - есть "отдельная песня", стрельба с одной руки - совсем не пересекается с этим никак.
2 - Надо стремиться, чтобы простое убирание поддерживающей руки оставляло нормально стреляющую правую с минимальными изменениями удержания.Какая точка зрения вам представляется более правильной?
Вы не новичок, я прекрасно помню ваши пространные посты и сейчас вопросы поставлены очень точно.
Кивок - понятие наклона вниз и относится к кивку ствола при резком нажиме на спуск, дергании, а импульс отдачи кидает, бросает ствол вверх, т.к. вектор импульса отдачи расположен выше точек опоры ствола. И борется с этим и сильная рука, и ее мизинец, и "слабая" рука, и у каждого своя функция. Все взаимосвязанно.
Попробуйте сделать максимальное количество точных или прицельных выстрелов в единицу времени с одной руки и с двух - разница будет до 5-7 раз у подготовленного стрелка, даже у новичка в 2-3 раза. В лучшие времена стреляли упражнение типа МП-7, МП-8 из ПМа на Первенство Союза и были вынуждены увеличить время серий с 4,6,8 сек до 6,8,10 сек, а при двуручном хвате можно было бы сократить и до 1,5, 2, 3 сек.
Но смысл КС не только в скорости стрельбы, но и скорости применения из положения ношения, маневренности на контактных дистанциях, свободе одной руки для действий, не связанных с применением оружия. Это оружие коротких и контактных дистанций сложных тактических действий, а в упражнениях ИПСЦ его использование упрощено, сведено к требованиям другого типа оружия.
Удержание - с точки зрения технической тактики применения КС работа сильной кисти должна быть универсальна, как в хвате одной рукой, так и в хвате двумя руками, но многое зависит от размеров и формы кисти, рукояти модели, физической подготовки и массы стрелка, тактических требований и пр. Всвязи с засильем ИПСЦ, их техники и условий упражнений меняются и изначальные требования технической тактики. Недооценивание инструкторами ИПСЦ и самими стрелками всех возможностей КС на малых дистанциях, перестраховка в безопасности, отсутствие контактных дистанций и действий в ИПСЦ, упрощенное перемещение и возможность кроить упражнения под себя и свою технику практически сводят на нет хват одной рукой.
Стоит им поставить условие выполнения каждого второго выстрела(через один) с одной руки и хват у них сразу изменится или они будут мазать, а короткоствольное оружие именно в этом, в гибкости и маневренности применения имеет преимущество. В противном случае всех их упражнения для КС с таким же успехом можно выполнять с громоздким пистолетом-пулеметом или короткоствольным карабином (автоматом).
Ну вот, по объему догнал ваши прежние посты.
Единой терминологии в стрельбе нет. Я называю это "подброс".В ИПСЦ с подбросом борются с помощью компенсаторов (разрешены не во всех классах),ну и конечно хороший хват помогает.
Спасибо, извините, я поторопился удалить свой пост.
Я как-то советовался с достаточно опытным стрелком про удержание ПМ. Он говорил, что с этим пистолетом очень затруднительно направлять оба больших пальца вперед (ну, вы конечно понимаете, почему) - и не советовал стремиться обязательно держать ПМ таким образом.
Он большой палец левой руки просто держит вертикально, скрестно с пальцем правой, и вообще, советовал "особо не париться с этим с ПМ-ом и держать как удобно"
Верный ли это совет, или все же надо и с ПМ стремиться к такому положению больших пальцев?
quote:Спасибо, извините, я поторопился удалить свой пост.
???? не прочел.
quote:Он говорил, что с этим пистолетом очень затруднительно направлять оба больших пальца вперед (ну, вы конечно понимаете, почему) - и не советовал стремиться обязательно держать ПМ таким образом.
Если очень большие кисти и длинные пальцы, а в остальном все нормально.
Все пальцы должны работать эффективно.
quote:???? не прочел
Я удалил, потому что вчитался в ваш предыдущий, и потребность в уточнении отпала
Да я потом дописывал упущенную мысль - склероз, ... подкрался незаметно.
quote:Originally posted by VladiT:
про удержание ПМ
Да нормально там большой палец и слабой и сильной руки вытягивать. Даже можно большой палец слабой руки прижать к затвору. Все это пробовал сам. Самое плохо что может быть, предохранитель ударит по большому пальцу именно сильной правой руки. Хотя я себе мало представляю это. У меня не получается палец подставить под предохранитель.
quote:Originally posted by meagre:
Если очень большие кисти и длинные пальцы
Да, но все равно будет больше неудобства указательному пальцу и безымянному со средним, но большим то что будет?
quote:советовал "особо не париться с этим с ПМ-ом и держать как удобно"
Попариться стоит хотя бы по двум основным причинам, кроме остальных не менее важных. При напряженном вытягивании вперед больших пальцев в крайнем положении кисти жестко фиксируется запястье и в сильной кисти устраняется люфт в суставах запястья, а ребро "слабой" упором в нижней части рукояти эффективно гасит импульс бросания ствола при отдаче. В этом есть еще масса важных моментов, на первый взгляд не привлекающих внимания.
Даже то, что в ударной технике работают суставы основания указательного и среднего пальцев подтверждают правильность такой фиксации запястья в этом же положении.
Филин, с его опытом, сразу схватит смысл этого момента.
quote:Даже можно большой палец слабой руки прижать к затвору. Все это пробовал сам.
Не можно, а нужно обязательно, устраняя возможный увод ствола при быстром нажиме на спуск.
ПМ очень требователен к хвату. Рукоять - не шедевр эргономики, на передней стенке нет насечки облегчающей удержание. При двуручном правостороннем хвате есть опасность задевания предохранителя за большой палец правой руки. Если фиксатор преда подсел - будет осечка.
Способ проверки хвата (довольно варварский, но работает):произвести средним темпом два выстрела, первый - самовзводом. Если при выстреле самовзводом пробоина "ушла" из обычной зоны рассеивания, хват неправильный .
quote:Но смысл КС не только в скорости стрельбы, но и скорости применения из положения ношения, маневренности на контактных дистанциях, свободе одной руки для действий, не связанных с применением оружия.
Как в СССР говорили - "единство и борьба противоположностей".КС - очень слабое оружие, из-за ограниченного объема патрона и необходимости снижения отдачи. Значит,нужна большая точность и скорость выстрела. В то же время КС - сложная в управлении штука, из-за чего трудно обеспечить меткость стрельбы. Понеже оружейники никак не повысят мощность КС - приходится "дорабатывать" стрелка.
quote:ПМ очень требователен к хвату.
Даа.. уж... - не Кольт.
quote:приходится "дорабатывать" стрелка.
Само собой выходит на первый план, а "сложное, слабая" второстепенно. Надо учить работать всем тем, что есть под руками.
quote:Originally posted by meagre:
Недооценивание инструкторами ИПСЦ и самими стрелками всех возможностей КС на малых дистанциях, перестраховка в безопасности, отсутствие контактных дистанций и действий в ИПСЦ, упрощенное перемещение и возможность кроить упражнения под себя и свою технику практически сводят на нет хват одной рукой.
Высказывания такого типа ставят под сомнение уровень вашего знакомства с ИПСЦ.
Сначала об одной руке. В стандартных и класификационных упражнениях можно требовать стрельбы с одной руки причём как и с сильной так и со слабой. Не треивиальный процент таких упражнений имеют такие требования. Далее хотя правила ИПСЦ запрещают указывать как стрелять короткие, средние и длинные упражнения это легко обходится. Чаще всего это делается путём требования переноса какогото груза типа чемодана в процессе упражнения или помещения мишений так что иначе как с ондой руки их не взять. Вобщем в ИПСЦе не мало стрельбы с одной руки.
Далее в ИПСЦе присутствуюьт контактные дистанции.
В чём кинкретно вы видите перестраховку ТБ в ИПСЦе?
Почему вы думаете что передвижения упрощены.
И в чем плох возможность отсрела упражнения с максималным использованием своей техники?
quote:Originally posted by meagre:
Попробуйте сделать максимальное количество точных или прицельных выстрелов в единицу времени с одной руки и с двух - разница будет до 5-7 раз у подготовленного стрелка, даже у новичка в 2-3 раза.
Позвольте не согласится с вами. Я конечно не мастер но далеко не новичок. Разница при стрельбе с одной руки в сравнении с двумя у меня 50%-70%. Конечно это с сильной руки.
quote:Высказывания такого типа ставят под сомнение уровень вашего знакомства с ИПСЦ.
Ваше право сомневаться, не настаиваю, и она не торопится оформлять официальные отношения, ее устраивают случайные связи на форуме.
quote:Далее в ИПСЦе присутствуюьт контактные дистанции.
Что вы понимаете под контактной дистанцией?
quote:В чём кинкретно вы видите перестраховку ТБ в ИПСЦе?
Во всем, но для спорта это хорошо.
quote:Почему вы думаете что передвижения упрощены.
Вы хотите сказать, что шмыгание на полусогнутых, как в церебральном параличе есть весь спектр человеческих перемещений?
quote:Разница при стрельбе с одной руки в сравнении с двумя у меня 50%-70%. Конечно это с сильной руки.
Это если вы стреляли в упор.
Отстреляйте "олимпийку" на стандартной дистанции с одной руки, а потом с двух, если у вас есть силуэтная установка и сравните. Только не по силуэту, а по круглым мишеням с разбросом по уровню в полмишени, как мы стреляли сорок лет назад.
Нельзя говорить что ПМ бросает больше 1911 кольта. Отдача у них совсем разная, но в общем у кольта гораздо мощнее. И кольт, как это не парадоксально, гораздо требовательнее к хвату (к тонусу мышц). Начав нормально удерживать 1911 (то есть уверенно делать прицельные сплиты хотя бы в 0,3, при этом всем магазином не вылазя с С зоны метров с 10) держать 9*19 становится намного проще, а ПМ и вовсе превращается в мелкашку.
quote:Высказывания такого типа, ставят под сомнение способность IPCSэшников, с благодарностью воспринимать указания на ошибки и предпринимать пути к их анализу и исправлению. И как мы уже говорили в другой теме, инструктора IPCS не ставят своей задачью исправление Ваших ошибок. Наиболее продвинутые начинают поиски в плане стрельбы между шагами, хотя понятие корпуса и переноса жопы закладываются в мышечную память и не требуют ресурсов мозга в подъсчете шагов-выстрелов. Что может быть проще - научиться правильно ходить? Это уже в который раз IPCS спрашиваю?!Высказывания такого типа ставят под сомнение уровень вашего знакомства с ИПСЦ.
quote:Я конечно не мастер но далеко не новичок.
Для начала поработайте над своей осанкой, конкретно над плечами - что Вы как черепаха голову, по свистку таймера, прячете? А так Вы даже не новичек, а начинающий.
quote:Originally posted by M@mb@:
Для начала поработайте над своей осанкой, конкретно над плечами - что Вы как черепаха голову, по свистку таймера, прячете? А так Вы даже не новичек, а начинающий.
Вамже много раз повторяли - продемонстрируйте как вы считаете правильно. Но пока кроме пустого свиста от вас ничего. Так что если я начинающий то что можно сказать о вас?
Коллеги, не меряйтесь виртуальными ..., будьте ближе к теме хвата.
Есть все возможности обсуждения конкретных снимков и фрагментов, не обязательно с вашим участием, но обсуждение будет и должно вестись по конкретным фактам.
quote:Вамже много раз повторяли - продемонстрируйте как вы считаете правильно. Но пока кроме пустого свиста от вас ничего. Так что если я начинающий то что можно сказать о вас?
Вот про это и разговор - Вам конкретно показали ошибку в Вашей посадке. Более того, указали проблему: голова-плечи. Вместо того чтобы хотя бы подойти к зеркалу, Вы утираете соплю, что Вас как крутого перца, смеют критиковать. Дети-переростки, с оружием ...
quote:Коллеги, не меряйтесь виртуальными ..., будьте ближе к теме хвата.
Извините, что влез в Ваш раздел.
quote:Originally posted by meagre:
Есть все возможности обсуждения конкретных снимков и фрагментов, не обязательно с вашим участием, но обсуждение будет и должно вестись по конкретным фактам.
Вы, вероятно, не в курсе. В короткоствольной ветке 0Х29А выложил приятное видео с своего матча. Посмотрев его и дураку понятно, что человек получает удовольствие от стрельбы. Мне понравилось
И стреляет человек нормально. Так как линк уже был на форуме, думаю уважаемый автор не будет возражать если я его продублирую и здесь:http://www.youtube.com/watch?v=qhzGmaQX2Go
quote:Originally posted by VladiT:
Я как-то советовался с достаточно опытным стрелком про удержание ПМ. Он говорил, что с этим пистолетом очень затруднительно направлять оба больших пальца вперед (ну, вы конечно понимаете, почему) - и не советовал стремиться обязательно держать ПМ таким образом.
Он большой палец левой руки просто держит вертикально, скрестно с пальцем правой, и вообще, советовал "особо не париться с этим с ПМ-ом и держать как удобно"
Верный ли это совет, или все же надо и с ПМ стремиться к такому положению больших пальцев?
Я попробовал держать ПМ ка 1911 и он мне тут же разодрал большой палец затвором. Там скорее подходит ревоьверный хват, с подгибьнием большого пальца "сильной" руки и его фиксацией большим пальцем "слабой".
--
Коган-варвар
quote:
quote:Далее в ИПСЦе присутствуюьт контактные дистанции.
Что вы понимаете под контактной дистанцией?
Ближе 3м.
quote:
quote:В чём кинкретно вы видите перестраховку ТБ в ИПСЦе?
Во всем, но для спорта это хорошо.
А всётаки давайте разберём по пунктам.
1) Пересечение 180 - вы считаете что это перестраховка? А где кроме особых подразделеней дозволено больше? Кстати изредка бывают упражнения позволяющие большую свободу. Стрелял такие дважды при наличии 4рех насыпей.
2) Убирание пальца со спусковой скобы при передвижениях если вы при этом не стреляете. Не знаю как вам но в боевой ситуации мне бы лично не хотелосбы получить пулю в спину от споткнувшевсего товарища.
3) Тоже самое при перезарядке.
4) Пересечение личных конечностей оружием - тут кажется спорить не очём.
5) Ронение заряженного оружия.
quote:
quote:Почему вы думаете что передвижения упрощены.Вы хотите сказать, что шмыгание на полусогнутых, как в церебральном параличе есть весь спектр человеческих перемещений?
Но это только один элемент. А вы знакомы с тунелем Купера или Родезжской стенкой?
quote:
quote:Разница при стрельбе с одной руки в сравнении с двумя у меня 50%-70%. Конечно это с сильной руки.
Это если вы стреляли в упор.
На растоянии 7-10м
quote:
Отстреляйте "олимпийку" на стандартной дистанции с одной руки, а потом с двух, если у вас есть силуэтная установка и сравните. Только не по силуэту, а по круглым мишеням с разбросом по уровню в полмишени, как мы стреляли сорок лет назад.
Если критиковать ИПСЦ в том что он вырабатывает плохи навыки то какое отношение к боевой стрельбе имеет это упражнение?
quote:Originally posted by ctb:
Я попробовал держать ПМ ка 1911 и он мне тут же разодрал большой палец затвором. Там скорее подходит ревоьверный хват, с подгибьнием большого пальца "сильной" руки и его фиксацией большим пальцем "слабой".
Большой палец ведущей руки просто дальше отводится от рамки (точнее от предохранителя на затворе) и ничего больше менять не надо. Так как он и так не несёт нагрузки (в стандартном хвате просто тихо мирно лежит на предохранителе), хват получается практически идентичный. Револьверные хваты, ИМХО, к ПМ плохо подходят, слишком уж разная конфигурация рукояток.
У. Со стенкой да же и я не знаком.
А где это ты стрелял с 4-мя насыпями?
--
Коган-варвар
quote:
Вот про это и разговор - Вам конкретно показали ошибку в Вашей посадке. Более того, указали проблему: голова-плечи.
Я прекрастно вижу какую осанку имею при стрельбе - для этого и снимаю. Ничего неудачного в ней не вижу. Да и стреляю с достаточным количеством мастеров которые дают мне корекции. Так что ваше голословие мне нах не надо. Считаете что можете лучше - покажите.
quote:Originally posted by 0Х29А:
Но это только один элемент. А вы знакомы с тунелем Купера или Родезжской стенкой?
Ну да, или всякие дырки у самой земли, куда можно стрелять, только положив винтовку или пистоль набок, бо магазни не помещается...
А в последнем 3-ган матче в Топтоне вообще заставили ползать по туннелю и стрелять. С моим-то животом! Убийцы!
--
Коган-варвар
Есть и упражнения, где надо поразить мищень только по разу, дополнительные выстрелы штрафуются. Есть упраднения с мозамбиком. В общем, разнообразия полно.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by ctb:
У. Со стенкой да же и я не знаком.А где это ты стрелял с 4-мя насыпями?
--
Коган-варвар
Один раз тамже где и ты - Summer Blast 2008 - упражнение Speed Racer. Во второй раз Virginia Maryland в этом году второе упражнение в этом клипе - http://www.youtube.com/watch?v=x-SYrXFfO84 .
quote:Originally posted by Lehmen:
Большой палец ведущей руки просто дальше отводится от рамки (точнее от предохранителя на затворе) и ничего больше менять не надо. Так как он и так не несёт нагрузки (в стандартном хвате просто тихо мирно лежит на предохранителе), хват получается практически идентичный. Револьверные хваты, ИМХО, к ПМ плохо подходят, слишком уж разная конфигурация рукояток.
Не буду спорить, опыта с ПМ у меня с гулькин орган.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by 0Х29А:Один раз тамже где и ты - Summer Blast 2008 - упражнение Speed Racer. Во второй раз Virginia Maryland в этом году второе упражнение в этом клипе - http://www.youtube.com/watch?v=x-SYrXFfO84 .
А, точно! Я и забыл. Ну, там все равно 180 было, только по диагонали.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by ctb:
Ну да, или всякие дырки у самой земли, куда можно стрелять, только положив винтовку или пистоль набок, бо магазни не помещается...
Да, у меня с низкими портами ещё другая проблема постоянно возникает. Я очкарик, а с ними зачастую так "сложишься" что прицельные видишь поверх линз. А делать нечего, стреляешь и так, без очков, раздумывать то некогда.
quote:Originally posted by ctb:А, точно! Я и забыл. Ну, там все равно 180 было, только по диагонали.
--
Коган-варвар
Плохо помниш там было гдето 270. Мишени стояли гдето на 3/4 круга.
quote:Originally posted by Lehmen:Да, у меня с низкими портами ещё другая проблема постоянно возникает. Я очкарик, а с ними зачастую так "сложишься" что прицельные видишь поверх линз. А делать нечего, стреляешь и так, без очков, раздумывать то некогда.
А вы боком леч не пробовали?
quote:Originally posted by ctb:
У. Со стенкой да же и я не знаком.
Спасибо за идею. До конца сезона ознакомлю! 
ОК. Я с домом более-менее разобрался, попробую вырваться пострелять в это воскресенье.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by 0Х29А:
А вы боком леч не пробовали?
Я всегда стараюсь построить очерёдность чтобы самый низкий порт был последним, и тогда да, плюхнулся и стреляй себе удобно. Но если после этого вставать надо, то мне кажется что лучше "сложиться" как-нибудь (точнее известно как), очки у меня -2,5;-3,0 то есть я не совсем слепну если без них стреляю.
Кадры, Вы в тему "Методики" зашли обсудить навыки или передёрнуть друг другу свои вялые?!
quote:Вот пускай мастера и дают коррекцию, им наверное виднее, до чего Вы уже доросли, а что Вам впринципе не нужно. Если они Вас не корректируют в базе, которая реально повышает результат, то возможно допустить лишь две причины.Я прекрастно вижу какую осанку имею при стрельбе - для этого и снимаю. Ничего неудачного в ней не вижу. Да и стреляю с достаточным количеством мастеров которые дают мне корекции. Так что ваше голословие мне нах не надо. Считаете что можете лучше - покажите.
1. Они не заинтересованы в Ваших результатах, очень часто американские инструктора именно этим и грешат, если ещё это и платно, то однозначно - причина в этом;
2. Они знают что корректировка бесполезна и повредит взаимоотношениям, или просто неготовности воспринять подсказки; возможно из-за Вашего самомнения, ранимости и хрен его знает каких причин.
Потому и важен контакт с тренером, и об этом я тоже писал неоднократно, но особенно одаренные все желают увидеть какое то видео или на худой конец достать "сверх секретные методики". Это все равно что учиться танцевать по записи балета "Лебединное озеро". У Вас скорее всего косяков с воз и маленькая тележка, осанка это то, что явно бросается в глаза. Вы на это так бурно реагируете и это естественно; я в своё время сказал спасибо своему инструктору, хотя по началу думал что он придирается (в моём возрасте это было простительно: все взрослые - козлы). Покажу я правильную осанку или что другое, Вы же не поймёте где изюм - это как с выстрелами между шагами, хотя стрельбу своего кумира Todd Jarrett "Shooting on the Move" все из Вас наверняка видели, и как у он несёт жопку (особенно с 55 секунды). Правда он почему то на этом не акцентирует, а так, замечает что позволяет держать уровень, и даёт указание ставить ноги по одной линии.
p.s. Если человек не идиот, то он пытается хотя бы проанализировать ситуацию с целью самосовершенствования, в противном случае он просто счастлив от действительности - но на то он и идиот.
quote:Originally posted by M@mb@:
Если они Вас не корректируют в базе, которая реально повышает результат, то возможно допустить лишь две причины.
А есть ещё одна причина - что стреляю я правилно а вы хуйню несёте. По принципу Окама так очевидно и есть.
Вы посмотрите на видео которое выставили и глянте как он дежит голову и плечи. А потом напишите ему какой он хуёво он стрелят. А ещё лучше - осонзнайте вкус личной ступни, вытащите её из своего виртуалного рта и ступайте со своими тупыми советами прямо нах. Посколькy то что вы ничего не смыслите в этом деле и ежу понятно.
quote:Originally posted by M@mb@:
Вы же не поймёте где изюм - это как с выстрелами между шагами, хотя стрельбу своего кумира Todd Jarrett "Shooting on the Move" все из Вас наверняка видели, и как у он несёт жопку (особенно с 55 секунды). Правда он почему то на этом не акцентирует, а даёт указание ставить ноги по одной линии, хотя это только вариант как держать попу на одном уровне?!
Вот и послушайте ВНИМАТЕЛЬНО в какие моменты он делает выстрелы (слышен звон). Корпус надо держать максимум неподвижно, это очевидно и это контролируется следя как у "студента" пистолет в руках по вертикали ходит при ходьбе. Но даже Джарет не стреляет когда ногу ставит, а только в промежутках. И это важно, ибо ходить правильно можно научить просто следя за вертикальными движениями пистолета при ходьбе, а стрелять вовремя "студент" может только осознано.
quote:Originally posted by 0Х29А:А есть ещё одна причина - что стреляю я правилно а вы хуйню несёте. По принципу Окама так очевидно и есть.
Вы посмотрите на видео которое выставили и глянте как он дежит голову и плечи. А потом напишите ему какой он хуёво он стрелят. А ещё лучше - осонзнайте вкус личной ступни, вытащите её из своего виртуалного рта и ступайте со своими тупыми советами прямо нах. Посколькy то что вы ничего не смыслите в этом деле и ежу понятно.
Вы - просто сказочный долбоёб!!! ;-)
Это и есть единственная причина, к бабке не ходи (правда я ещё сомневался до последнего)...
quote:Originally posted by M@mb@:
Вы - просто сказочный долбоёб!!! ;-)
Это и есть единственная причина, к бабке не ходи (правда я ещё сомневался до последнего)...
А у меня о вас никаких сомнений оже очень давно нет.
P.S.
Eщё пару фотографий совсем хуевого стрелка по имени David Seveigny. Обратите внимание на положение головы и плеч и продолжайте движение нах.
quote:Originally posted by M@mb@:
Вы - просто сказочный долбоёб!!! ;-)
Это и есть единственная причина, к бабке не ходи (правда я ещё сомневался до последнего)...
До вас не доходит (и возможно никогда не дойдёт) что на уровне на котором стреляет 0Х29А (не чемпионский, но вполне приличный) ограничивают не столько мелочи в физике (не так взял, не так голову держит, и т. п.) сколько как мозги работают. Нет и не может быть стрелковой техники которая одинаково годится всем. Хорошая стрельба - она в коре и подкорке головного мозга, а не в руках. Но что бы понять это стрелять надо, а не языком трепать 
quote:Originally posted by Lehmen:
Вот и послушайте ВНИМАТЕЛЬНО в какие моменты он делает выстрелы (слышен звон). Корпус надо держать максимум неподвижно, это очевидно и это контролируется следя как у "студента" пистолет в руках по вертикали ходит при ходьбе. Но даже Джарет не стреляет когда ногу ставит, а только в промежутках. И это важно, ибо ходить правильно можно научить просто следя за вертикальными движениями пистолета при ходьбе, а стрелять вовремя "студент" может только осознано.
Если говорить о мишенях в IPSC, то как вариант, почему нет? Если говорить о практических навыках, то остаётся убедить противника высовываться строго в амплитуду Ваших шагов. При этом мозги будут заняты этой амплитудой - это не мышечная память. В реальных условиях мысли будут о другом, умение сразу пропало; да и сама боевая стрельба проходит на интуитивном уровне.
При правильно треннированном передвижении, Вы просто так ходите, потому что вы так умеете ходить, и Вам всё равно когда стрелять, а не думаете под какой шаг произвести выстрел. И это более эффективно.
Вы поймите, мне пох Ваши занятия, я об этом давно уже говорю. Было интересно узнать о практической пользе соревнований. То что мне приводили как аргумент (и Вы в том числе) заслугой этого вида спорта не являются и некоторые упражнения просто зашоривают стрелка. Если Вы так не считаете, я на этом не настаиваю. Рад за вас, что вы нашли своё хобби. Если Вы заинтересованы в более серьёзных навыках стрельбы, то может стоит задуматься. ВСЁ!!!
quote:Originally posted by M@mb@:
Если говорить о мишенях в IPSC, то как вариант, почему нет? Если говорить о практических навыках, то остаётся убедить противника высовываться строго в амплитуду Ваших шагов. При этом мозги будут заняты этой амплитудой - это не мышечная память. В реальных условиях мысли будут о другом, умение сразу пропало; да и сама боевая стрельба проходит на интуитивном уровне.
Враг не должен подстаиваться, это стрелок должен себя подстраивать под врага. Интуитивного в стрельбе между шагами ничего нет, но это единственный работающий метод ТОЧНО стрелять на ходу. Это тренируется, ничего сверхестественного нет. Барабанщик может играть два ритма сразу (одной рукой вдвое быстрее чем другой), тут точно такой же принцип. По поводу "пропало", так лучше когда будет чему пропадать. Кстати, после упражнения далеко не каждый стрелок ИПСЦ может вспомнить КАК он стрелял (если не облажался). Просто были мишени, в них появились дырки.
quote:Если Вы заинтересованы в более серьёзных навыках стрельбы, то может стоит задуматься. ВСЁ!!!
Задуматься об обучении стрельбе не стреляя? Спасибо, это лучше вы сами.
quote:Originally posted by Lehmen:
Кстати, после упражнения далеко не каждый стрелок ИПСЦ может вспомнить КАК он стрелял (если не облажался). Просто были мишени, в них появились дырки.
Это точно. Даже обидно становится. Вроде пострелял, получил удовольствие, а вспомнить нечего. Я в основном и снимаю себя на видео для этого, а то как выпавшие из жизни секунды...
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by 0Х29А:А у меня о вас никаких сомнений оже очень давно нет.
P.S.
Eщё пару фотографий совсем хуевого стрелка по имени David Seveigny. Обратите внимание на положение головы и плеч и продолжайте движение нах.
Я тоже скорее в положении Савиньи бегаю, с головой, втянутой в плечи. Джэррет рекомендует бегать распрямившись, но мне так неудобно. Организм сам принимает правильное положение, я это уже не контролирую.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by M@mb@:
Если говорить о мишенях в IPSC, то как вариант, почему нет? Если говорить о практических навыках, то остаётся убедить противника высовываться строго в амплитуду Ваших шагов. При этом мозги будут заняты этой амплитудой - это не мышечная память. В реальных условиях мысли будут о другом, умение сразу пропало; да и сама боевая стрельба проходит на интуитивном уровне.
Да нет, ерунда это. Всё получается соврщенно автоматически, с этаким чувством удовлетворения, что сделал правильно, и дырки в зоне А появились. Палец уже сам знает, когда жать на спуск.
Это, кстати, как при стрельбе из лука. В какой-то момент появляется ощущение, что вот сейчас сделал всё авбсолютно верно, и действительно, стрела оказывается в десятке. Это и есть дзен, наверное.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by VladiT:
Все же интересно, мнения разделились:
Борьбу с подбрасыванием, точнее, с кивком - обеспечивает все же правая, стреляющая рука (мизинец), или левая?
И еще вопрос:
Должно ли удержание правой руки быть универсальным при двуручной и одноручной стрельбе?
Я слышал две точки зрения-
1 - Двуручное удержание - есть "отдельная песня", стрельба с одной руки - совсем не пересекается с этим никак.
2 - Надо стремиться, чтобы простое убирание поддерживающей руки оставляло нормально стреляющую правую с минимальными изменениями удержания.Какая точка зрения вам представляется более правильной?
Истина, как всегда, посередине. При двуручном хвате "сильная" рука ложится на рукоятку так же, как ри одноручном, но большой палец расположен немного по-другому, причём для 1911 и для других типов пистолей (глок, сиг), расоложение большого пальца врьируется - у него нет такой натуральной опоры, как нв 1911.
При двуручном хвате отдача гасится слегка согнутыми локтями, а при одноручном я наоборот фиксирую локоть и отдача уходит в полечо-грудь-корпус. Пожтому положение тела при одноручной стрельбе нескольк другое, больше похожее на боксёрскую стойку.
--
Коган-варвар
Можно ли считать ММГ 1911А1 наиболее приемлемым эталоном массгабарита для отработки двуручного хвата?
Какова роль "горбика" сзади рукоятки, в отличие от просто 1911? Я заметил что многие стрелки от него отказались сейчас?
quote:Originally posted by VladiT:
Можно ли считать ММГ 1911А1 наиболее приемлемым эталоном массгабарита для отработки двуручного хвата?
Какова роль "горбика" сзади рукоятки, в отличие от просто 1911? Я заметил что многие стрелки от него отказались сейчас?
Горбик приподымает ствол при том же самом хвате по сравнению с юез горбика. Обычно люди с крупными руками предпочитают горбик - он лучше заполняет ладонь. однако это очень индивидуально. Поставить его - легче лёгкого, так же как и убрать.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by VladiT:
Можно ли считать ММГ 1911А1 наиболее приемлемым эталоном массгабарита для отработки двуручного хвата?
Мне кажется что нельзя отработать хват без стрельбы. Критерий правильного хвата - контроль оружия при стрельбе. Без этого, можно показать как ложатся руки, можно порассказывать что мол "60% на одну руку, 40% на другую", но пока своими руками не прочувствуешь что это такое и зачем нужно толку не будет. ИМХО.
quote:Originally posted by Lehmen:Мне кажется что нельзя отработать хват без стрельбы. Критерий правильного хвата - контроль оружия при стрельбе. Без этого, можно показать как ложатся руки, можно порассказывать что мол "60% на одну руку, 40% на другую", но пока своими руками не прочувствуешь что это такое и зачем нужно толку не будет. ИМХО.
Affirmative!
--
Коган-варвар
Да никто и не питает таких иллюзий. Но если ММГ есть, то его не трогать, что ли?
quote:Originally posted by VladiT:
Да никто и не питает таких иллюзий. Но если ММГ есть, то его не трогать, что ли?
Не, его надо ласково поглажиывать.
На самом деле, с моей точки зрения, 1911 есть действительно эталон эргономики и отрабатывать хват на нём - дело правильное. Я начинал с 1911 и мне переключиться и на Сиг, и на глок, и на M&P проблем не составило.
--
Коган-варвар
Теперь хочется уточнить насчет пистолетного и револьверного хвата. Согласны ли вы, что действительно есть два типа удержания, что пистолет всегда держат иначе, чем револьвер (как минимум, положение больших пальцев разное)?
quote:Originally posted by VladiT:
Теперь хочется уточнить насчет пистолетного и револьверного хвата. Согласны ли вы, что действительно есть два типа удержания, что пистолет всегда держат иначе, чем револьвер (как минимум, положение больших пальцев разное)?
Не только больших пальцев, но и положение кисти (наклон в запястье) разное, что гораздо важнее. То есть да, совсем разные хваты. Причём даже на револьверах есть два разных хвата, на больших и на маленьких (но эти уже почти только большими пальцами отличаются)
Микулек правильно показывает, это можно брать за основу?
quote:Originally posted by VladiT:
Микулек правильно показывает, это можно брать за основу?
Да. Я попробовал стрелять из карманного револьвера +P патронами, как он показывал (большой палец сверху на запястье) - понравилось!
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by VladiT:
Микулек правильно показывает, это можно брать за основу?
Да, я только после Микулека начал с револьвера стрелять. До него пытался хвататься за револьвер как за пистолет и ничего толком не получалось.
quote:Originally posted by meagre:
Не можно, а нужно обязательно
Не согласен. Как бывший стендовик у меня получилось (правда пока один раз, но при свидетелях) произвести полный выстрел с патроном на антибликовой полосе Макарыча (резинострельного, с узкой полосой).
Насчет этого кстати много споров, часть людей говорят что они не касяются затвора большим пальцем слабой руки и говорят что это им помогает, а другая говорит обратное и тоже помогает.
Лично я считаю что нажимать на спусковой крючок надо правильно. и на нажимать большим пальцем слабой руки, так как это нажим постоянный, а после спуска курка указательный палец проваливается и идет смещение ствола в право, а на низкоскоростных пулях (например .45) этот увод будет приличным за время вылета пули из ствола.
quote:Originally posted by meagre:
как мы стреляли сорок лет назад
Крутняк, меня тогда еще в планах не было, родителе под стол пешком ходили.
quote:Originally posted by ctb:
держать ПМ ка 1911
А в москве можно подержать пострелять с 1911?
Можно, только дорого.
quote:Originally posted by VladiT:
дорого
Это сколько? Все относительно.
quote:Лично я считаю что нажимать на спусковой крючок надо правильно. и на нажимать большим пальцем слабой руки, так как это нажим постоянный, а после спуска курка указательный палец проваливается и идет смещение ствола в право,
Я бы с вами согласился, если не работали остальные пальцы "слабой" кисти.
В двуручном хвате грубую наводку и силовое компенсационное удержание осуществляет "слабая" кисть. Хотя я против по сути определения "изготовка" и считаю это одним из множества положений корпуса при ведении огня - примите это положение двуручного хвата с наводкой на цель и по очереди убирайте кисти из хвата не меняя положения ствола. Попробуйте удержать ствол только "слабой" рукой и вы прочувствуете те усилия, которые должны работать в грубой наводке и удержании ствола на цели, а в компенсационном режиме появится еще одно и одно из действующих увеличится. Вот и все.
В любом хвате любой модели КС важны не положения пальцев, а их работа, принципиальный комплекс усилий единый для КС по наведению, удержанию, компенсации и стабилизации оружия.
А можно ли тогда сказать, что правая рука является своего рода "прокладкой" между левой и пистолетом и должна стремиться минимизировать свое влияние на положение оружия, занимаясь в основном, спуском?
Представляется логичным в этом случае, что некоторое расслабление правой улучшит движение на спуске, крупные мышцы руки меньше будут включатьcя при работе спускового пальца?
Еше - надо ли стремиться, чтобы мякоть кисти правой руки, в которую упирается тыльная сторона рукоятки, занимала по возможности перпендикулярное направлению отдачи положение, в плане компенсации отбоя вправо-влево?
quote:Originally posted by meagre:
если не работали остальные пальцы "слабой" кисти
Так в том то и дело что они должны работать правильно.
quote:Originally posted by meagre:
по очереди убирайте кисти из хвата
Сорри, не понял как это? Взять хват, потом взять хват слабой рукой и потом сильной? Просто так убрать сильную руку из хвата не получится.
Я знаю другой пример - удержать пистолет без пальцев.
quote:Originally posted by VladiT:
некоторое расслабление правой
Давайте все-таки введем понятия сильная и слабая рука. А то левшам будет трудно понять.
По поводу расслабления сильной руки. Руки вообще не должны быть напряжены. Сильная рука средним и безымянным пальцами вжимает тыльную сторону рукоятки в подушечку у основания большого пальца сильной руки. Слабая рука валиком под большим пальцем (у сустава, не знаю как называется) прижимает рукоятку в боковом направлении к ладони сильной руки. Уже вроде писал. Где тут напряжение или расслабление? Все должно быть без сверх усилий.
quote:Originally posted by VladiT:
перпендикулярное направлению
Это как? Я так понял что руку стоит забирать как можно выше по рукоятке. А вот по вашему вопросу даже представить не смог
Для примера, стрелок с винтовкой, смотрим на него сверху и обращаем внимание на вкладку приклада в плечо.
Понятно, что при правильной вкладке винтовка пойдет строго назад (в плане).
На практике для этого надо воспринимать отдачу "перпендикулярно" ее вектору, иначе будет то что я назвал "отбоем" вправо-лево.
Собственно, я имел ввиду ту часть кисти правой руки, которая выполняет функцию "плеча" в случае пистолета и воспринимает отдачу от заднего торца рукоятки.
quote:Originally posted by VladiT:
выполняет функцию "плеча"
Это я как бы понял. Но вот в чем вопрос - вот если взять обычный хват то получается полностью не перпендикулярно, как я понимаю. В плоскости "плеча" идет наклон рукоятки и потом наклон запястья, в перпендикулярной плоскости рука идет вверху рукоятки от подушечки между большим и указательным пальцами, а внизу почти на край ладони. Это как я понял
quote:Originally posted by redic:
Это сколько? Все относительно.
Порядка нескольких долл. за каждый выстрел, точно не помню.
quote:Originally posted by redic:
Это я как бы понял. Но вот в чем вопрос - вот если взять обычный хват то получается полностью не перпендикулярно, как я понимаю. В плоскости "плеча" идет наклон рукоятки и потом наклон запястья, в перпендикулярной плоскости рука идет вверху рукоятки от подушечки между большим и указательным пальцами, а внизу почти на край ладони. Это как я понял
Давайте так: при стрельбе из автомата есть рекомендация как-бы "охватывать" плечом приклад. Ибо если так не делать, от автомат тяготеет от отдачи отклоняться вправо.
А с пистолетом наверное, имеет смысл стремиться максимально охватить рукоятку слева, вот той мясистой частью кисти, что под большим пальцем. Ибо кисть в общем, открыта слева, и вот чтобы это скомпенсировать.
Примерно это я имел ввиду, говоря о обеспечении "перпендикулярности" сопротивления вектору отдачи. А то пистолет будет "выбивать" влево, вот я про что.
quote:Originally posted by VladiT:Давайте так: при стрельбе из автомата есть рекомендация как-бы "охватывать" плечом приклад. Ибо если так не делать, от автомат тяготеет от отдачи отклоняться вправо.
А с пистолетом наверное, имеет смысл стремиться максимально охватить рукоятку слева, вот той мясистой частью кисти, что под большим пальцем. Ибо кисть в общем, открыта слева, и вот чтобы это скомпенсировать.Примерно это я имел ввиду, говоря о обеспечении "перпендикулярности" сопротивления вектору отдачи. А то пистолет будет "выбивать" влево, вот я про что.
При двуручном хвате "слабая" и "сильная" кисти должны осуществлять противодавление, то-есть, сильная кисть толькает пистоль вперед, а слабая - назад. Тогда хват при выстрелах не смещается на рукоятке и пистолет меньше ныряет.
Ни о каком "расслаблении" речи быть не может. Это в "олимпийке" то устройство, которое называют там пистолетом, можно повесить на руку, как на крючок. При скоростной стрельбе из боевого оружия обе руки должны держать пистоль настолько сильно, насколько можно, чтоб руки не начали трястись. Если локти могут быть чуть согнуты, кисти должны быть зафиксированы максимально жестко. Качать кисти сильно помогает. Очень хорошее упражнение - рубка дров топором или кустов мачете. Улучшает резльтаты просто-таки магически.
--
Коган-варвар
quote:Очень хорошее упражнение - рубка дров топором или кустов мачете.
Гораздо пользительнее должна быть рубка лозы шашкой. Из-за особенностей работы кисти. Только вот под рукой ни мачете, ни шашки
quote:Originally posted by filin:
Гораздо пользительнее должна быть рубка лозы шашкой. Из-за особенностей работы кисти. Только вот под рукой ни мачете, ни шашки
А я пользуюсь нунчаками. 200 восьмёрок быстрым темпом правой и левой рукой.
А для развития контроля индивидуальных мускул кисти использую китайские стальные шарики.
quote:Originally posted by filin:
Гораздо пользительнее должна быть рубка лозы шашкой. Из-за особенностей работы кисти. Только вот под рукой ни мачете, ни шашки
Думаю, мачете подходит достаточно близко. Что такое мачете, как не маленькая шашка. А шашка - просто большое мачете.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by VladiT:
кисть в общем, открыта слева
Слева у правши слабая рука. Ладонь слабой руки как раз надо отвернуть максимально вниз и тогда она своей задней "мясистой частью" ложиться как раз в эту брешь сильной руки.
quote:Originally posted by ctb:
сильная кисть толькает пистоль вперед, а слабая - назад
Интересно, как я понял все-таки немного иначе, писал выше. То есть никто никого никуда не тянет, все равномерно.
quote:Originally posted by ctb:
локти могут быть чуть согнуты, кисти должны быть зафиксированы максимально жестко
Не могут быть, а должны быть согнуты чтоб ловить отдачу и не передавать ее на плечи и корпус, посмотрите мувики, как там люди работают локтями. Не надо все руки зажимать и превращаться в каменное изваяние. А то при стрельбе из-за укрытий будут проблемы.
А вот кисти должны максимально жестко держать пистолет это да.
quote:Originally posted by filin:
рубка лозы шашкой
да-да, помню-помню, первое ее (шашку) не зная секретов их ножен не вынуть, а второе не зная как рубить на раз вывихивается плечо. Не советую так делать. Есть же тренажер Сотского, им все известные мне стендовики и уже даже практики тренируют руки. Сам пока не пробовал
quote:Originally posted by ctb:
мачете, как не маленькая шашка
Вы шашкой рубили что-либо? Там своя очень специфическая методика, с мачете не сравнить. Мачете больше похоже на топор в этом плане. Или меч.
Отдачу демпфируют слегка согнутыми локтями?
Почему спрашиваю - есть стойки с выпрямленными локтями, как трактовать этот аспект?
quote:Originally posted by redic:
Интересно, как я понял все-таки немного иначе, писал выше. То есть никто никого никуда не тянет, все равномерно.
Именно так, как я написал. Обе кисти сжимают пистолет максимально сильно, но без тремора. Сильная рука упирается вперед, "предчувствуя" отдачу, слабая рука упирается назад, "предчувствуя" кивок пистолета после выстрела. Вместе они приводят к максимальной неподвижности пистоля.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by VladiT:
Отдачу демпфируют слегка согнутыми локтями?
Почему спрашиваю - есть стойки с выпрямленными локтями, как трактовать этот аспект?
Можно зафиксировать локти и отводить отадчу в плечи-грудь-корпус. Это эффективный метод, однако локти позволяют уменьшить перемещение пистоля по вертикали, что приводит к более бытрому сплиту и переносу огня. Для новичнов легче фиксировать локти и "ложиться" на пистолет, с опытом приходит работа локтями. Одноручнм хватом так не поработаешь, поэтому приходится фиксировать локоть всегда. Можно еше слегка наклонить пистоль "внутрь", чтоб вся отдача уходила в корпус и руку бы не выбрасывало наружу. Градусов на 5.
--
Коган-варвар
Лично я сок из пистолета не выжимаю. Держать надо плотно, но специально стараться сжать его посильнее не следует. Отдача гасится в локтях. У меня это выглядит примерно так (перезаряжаться как на видео не надо):
http://www.youtube.com/watch?v=38WzDl1ZZPQ
quote:Originally posted by VladiT:
как трактовать этот аспект
НУ если смотреть мувики - негативно, но имеет право на жизнь.
quote:Originally posted by ctb:
отводить отадчу в плечи-грудь-корпус
Я считаю, что это не хорошо. много воздействия почти на все тело, что негативно сказывается и на стойке и на прицеливании и вообще ориентировании в пространстве.
quote:Originally posted by ctb:
Вместе они приводят к максимальной неподвижности пистоля.
Возможно мы говорим об одной вещи, но с разных сторон.
Насчёт локтей - руки надо держать так, чтобы локти пружинили в стороны, не вниз.
--
Коган-варвар
quote:Originally posted by ctb:
не вниз
Согласен. Но все равно надо чтоб пружинили.
если вниз то будет увеличиваться подбрасывающий момент.