Методика подготовки стрелка
базовый курс
На днях был в тире, стреляли энтузиасты. Сразу навеяло - после возвращения посмотрел фильм "Handgun Basics",базовую технику в исполнении Ленни Магилла и его Барби (пардон, Тамми
).Фильм на час, если ужать рекламу - в 45 минут можно уложить. Объясняют меры безопасности, правила обращения, простейшие способы стрельбы. Все проще некуда. Потом глянул наши диски - учебный центр "Витязь".Камуфляж, орденские планки, суровые лица... Но базу не дают.Вопрос:сколько часов должен идти базовый курс?Чтобы не просто рассказать (на это и полчаса хватит)и показать (в темпе и 10 минут много),а чтобы запомнили, отработали хотя бы в первом приближении.
сначала надо опредить задачи базового курса: что конкретно курсант должен уметь делать по окончании этого курса. А также хотя бы обозначить, о чем будет последующий основной курс, к чему готовишь курсанта. А также знать, что из себя представляет обучаемый материал
Первый вариант - обучение гражданских лиц, никогда не имевших дела с оружием. В результате должны получиться люди, умеющие безопасно пользоваться оружием. Знающие основы техники безопасности, умеющие зарядить оружие, разрядить его, устранить наиболее распространенные задержки. Ессно,стрельба и правила поведения в тире. Простейшая техника стрельбы - двуручный хват, стрельба по неподвижной мишени. Ни скоростной стрельбы, ни стрельбы с хода - только то,что необходимо. Чтобы человек после базового курса умел не допустить случайные выстрелы, мог выстрелить когда это ему нужно, представлял себе последствия попадания. Ну и чтобы попасть мог - не как мастер спорта, но и не в чужую мишень.
quote:Originally posted by filin:
Знающие основы техники безопасности, зарядить оружие, разрядить его, устранить наиболее распространенные задержки. представлял себе последствия попадания.
это за один урок 45 мин
quote:Originally posted by filin:
В результате должны получиться люди, умеющие безопасно пользоваться оружием. Знающие основы техники безопасности, Ессно, стрельба и правила поведения в тире. не допустить случайные выстрелы
правила ТБ и поведения в тире они запомнят за вышеуказанные 45 мин.
Безопасным оружие станет только когда эти правила войдут в привычку. За базовый курс ты это никак не вобъешь, какой длинный ты его не делай. Единственно что можно сделать - это приучить прокручивать эти правила в голове хотябы вынимая оружие из сейфа, и кладя его обратно. Лучше прилепить к сейфу напоминаловку.
quote:Originally posted by filin:
Простейшая техника стрельбы - двуручный хват, стрельба по неподвижной мишени. Чтобы человек мог выстрелить когда это ему нужно. Ну и чтобы попасть мог - не как мастер спорта, но и не в чужую мишень.
Зависит от того, сколько у тебя в группе учеников. Если 1-2, то за один урок, если работаешь не с дислексиками и не с контингентом, который тебе пригнали силком и которому это неинтересно. Вопрос в том, что дальше. Если ты собираешься этого ученика вести далее через основной курс, ты сможешь корректировать его ошибки. Если далее он пойдет самостоятельно, то надо дать ему контрольные точки для самопроверки.
За исключением одного: ТБ, стойки и хваты можно объяснить с одного раза и дать контрольные точки для самопроверки. Сложнее с обработкой спуска - тут все же нужен контроль инструктора. Но степень его зависит от того, даешь ли ты им домашне задание, или они щелкают курком только у тебя на занятиях.
Интересна не скорость изложения, а количество времени за которое можно надрессировать учеников. На выполнение стандартных процедур. Чтобы человек не думая, взяв в руки оружие на автопилоте проверил его на незаряженность. Чтобы при задержке выполнил стандартные действия, не вращая "игрушкой" и не пугая окружающих дикими воплями. И чтобы обычные команды в тире мог выполнить.
quote:Originally posted by filin:
Интересна не скорость изложения, а количество времени за которое можно надрессировать учеников.
Именно это я и говорю
quote:Originally posted by filin:
Чтобы человек не думая, взяв в руки оружие на автопилоте проверил его на незаряженность. Чтобы при задержке выполнил стандартные действия, не вращая "игрушкой" и не пугая окружающих дикими воплями.
Это уже не базовый курс. На это нужны месяцы.
Базовый курс - это как в изучении иностранного языка. Тебе во время базового курса преподаватель ставит произношение и дает правила построения предложения. А далее читаешь, слушаешь, говоришь, нарабатываешь словарный запас и много времени пройдет, прежде чем ты начнешь по-ихнему изъясняться не думая, на автопилоте. Если тебе нужен язык и тебе интересно - ты будешь говорить. Если нет - мометально забудешь базовый курс. У нас здесь то же самое
quote:Это уже не базовый курс. На это нужны месяцы.
К сожалению, большого времени нет. Буду пробовать "фельдфебельский метод"- громким воплем выдуть лишние мысли из голов и заставить в быстром темпе выполнять процедуры обращения с оружием. Попробую 20 повторений с перерывами - хоть что-то должно остаться. Не в головах, в руках.
quote:Originally posted by filin:
К сожалению, большого времени нет. Буду пробовать "фельдфебельский метод"- громким воплем выдуть лишние мысли из голов и заставить в быстром темпе выполнять процедуры обращения с оружием. Попробую 20 повторений с перерывами - хоть что-то должно остаться. Не в головах, в руках.
Про то и разговор, что сделать правильные действия привычкой за базовый курс не удастся. Крики врядли помогут. Надо объяснить, чтобы поняли, и как сказано выше, заложить контрольные точки для самопроверки. У кого голова и желание, тот пойдет далее правильно. У кого нет, хоть год ори на него, нихрена не получится. Я полагаю, что раз человек пришел к тебе, значит по кр мере желание у него есть.
Самый трудный контингет был бы, если б у нас разрешили продажу КСа и ввели обязательное обучение базовой технике.
quote:Чтобы человек не думая, взяв в руки оружие на автопилоте проверил его на незаряженность. Чтобы при задержке выполнил стандартные действия, не вращая "игрушкой" и не пугая окружающих дикими воплями. И чтобы обычные команды в тире мог выполнить.
Правильное построение действий с оружием, обеспечивающие безопасность, относится к уровню действий - D, а рефлекторное безопасное обращение может быть сформировано только после предыдущих уровней. Иначе жесткие требования безопасности будут разрушать моторику более низших уровней.
Объяснить надо, просто необходимо, а вот криком востребовать можно только в ущерб остальному курсу обучения, если он своим содержанием превосходит традиционные требования классики или спортивной стрельбы.
quote:Самый трудный контингет был бы, если б у нас разрешили продажу КСа и ввели обязательное обучение базовой технике.
Если под базовой принимать армейский курс, то проблем не будет. Если же под базовой техникой принимать хотя бы ИПСЦшный курс в ускоренном обучении, то методы обучения необходимо менять в корне, причем представления об этом никто не имеет, даже весьма относительно.
Как сказано выше, построение любого курса, базового или продвинутого, надо начинать с постановки задачи - что хотим получить на выходе - и определения критериев по которым оценивать результат. Только после этого можно совещаться, чему как и сколько учить.
Про армейский курс кде-нибудь сказано, что арминин должен уметь в результате и как у него принимать зачет по этому курсу?
quote:Про армейский курс кде-нибудь сказано, что арминин должен уметь в результате и как у него принимать зачет по этому курсу?
Есть Курсы стрельб (комплексы учебных упражнений) ведомственные или МО и учебные программы охватывающие освоение всего курса или его части, соответственно определяется количество учебных часов и материальная база.
quote:надо начинать с постановки задачи - что хотим получить на выходе - и определения критериев по которым оценивать результат.
Совершенно верно - техническое задание и прочее....
quote:Originally posted by meagre:
Есть Курсы стрельб (комплексы учебных упражнений) ведомственные или МО
Совершенно верно - техническое задание и прочее....
Ну да. В этом смысле скажем, милицейский курс 2000 есть ни что иное, как набор критериев. А задача инструктора или методиста разработать курс обучения (т.е. упражнения и схемы их выполнения), чтобы, скажем, 90% курсантов соответствовали заявленному критериям.
Т.е. говоря о базовом курсе нужно аналогичный набор критериев, т.е. каких-то проверочных упражнений, поддающихся оценке, лучше количественной.
quote:Правильное построение действий с оружием, обеспечивающие безопасность, относится к уровню действий - D, а рефлекторное безопасное обращение может быть сформировано только после предыдущих уровней.
Да,тут пятью занятиями не отделаешься. Последовательное формирование уровней действий без применения секретных техник Потапова или Иванова-Катанского сильно не ускоришь. Значит,все по-старому:сконцентрировать внимание обучаемых и последовательно формировать все уровни. Хотя бы до С.
quote:Хотя бы до С.
До этого момента не нужно боевое оружие, соответственно и безопасность прорабатывается в деталях при более сложных действиях, чем в традиционном подходе.
quote:Да,тут пятью занятиями не отделаешься.
Достаточно.
quote:Originally posted by lst:
Ну да. В этом смысле скажем, милицейский курс 2000 есть ни что иное, как набор критериев. А задача инструктора или методиста разработать курс обучения (т.е. упражнения и схемы их выполнения), чтобы, скажем, 90% курсантов соответствовали заявленному критериям.
Т.е. говоря о базовом курсе нужно аналогичный набор критериев, т.е. каких-то проверочных упражнений, поддающихся оценке, лучше количественной.
Ни одного слова возражения.
Кроме набора критериев, что самое простое, нужен курс и методическое обеспечение, доступное пониманию прапорщика любого ведомства. 
quote:Originally posted by meagre:Кроме набора критериев, что самое простое, нужен курс и методическое обеспечение, доступное пониманию прапорщика любого ведомства.
Это понятно, но начинать надо все же с критериев, а для нашего базового курса у нас и их нет
quote:но начинать надо все же с критериев
Это забота мздоимцев, как и профанация в обучении.
quote:Originally posted by meagre:
Это забота мздоимцев, как и профанация в обучении.
"Ты знаешь, Абдулла, я мзды не беру. Мне за Державу обидно" (с)
Знаю, но они диктуют условия, как в свое время ручейки доходов с ЧОПов превратили в рублевый Ниагарский водопад в черном нале.
quote:Самый трудный контингет был бы, если б у нас разрешили продажу КСа и ввели обязательное обучение базовой технике.
Это уже не водопад будет... - море, и не только водки, и делить ни с кем не будут, и штаты еще раздуют.
Как говорит молодежь, - не стоит париться.
а как же. Последний случай - наши доблестные таможенники взяли и закрыли было половину пропускных пунктов на финской границе. Без объяснения причин. Причины и так ясны. И только вмешательство финнов на правительственном уровне вернуло статус кво. Мол это в несколько раз увеличит очереди, и российские граждане, как водится, засрут нам территорию и спи*дят все, что плохо лежит
quote:Это уже не водопад будет... - море
Исходя из теоретической возможности, хочется быть готовым к водопаду. Поэтому и пытаюсь сформулировать - что нужно для человека, который не знаком с оружием. Что в первую очередь. Потом может быть и спорт, и боевая подготовка, и сверхсложные упражнения. Нужна база, которая не будет мешать тем, кто захочет учиться дальше и будет достаточна для безопасности тех, кто не захочет. Только будет время от времени освежать эту базу.
Ну и мечтается о востребованности.
если речь о базовом курсе для чайника, который вдруг обзавелся КСом, то упор базового курса должен быть на технику безопасности и правильное обращение с оружием. Бо если он случайно или по дурости подстрелит себя или соседа, то дойдут не только до того, кто ему продал справку психдиспансера, но и до учителя и тут можно будет лицензии лишиться.
Т.е. цель базового курса должна быть научить не попасть ни в кого и ни во что.
А попасть в кого-то - это уже для продвинутых.
Не согласен!Если у человека есть оружие, он выстрелит. Важно,чтобы он мог попасть куда захочет, а не куда бог пошлет. И чтобы не выстрелил случайно. То есть кроме мер безопасности - приемы заряжания и разряжания оружия, устранение распространенных задержек, простейший способ стрельбы. Один.Двуручный хват, стойка попроще - сойдет Уивер.
quote:Originally posted by filin:
Не согласен!Если у человека есть оружие, он выстрелит.
Во-первых, ты сказал, что готовишься к легализации КСа. Если КС будет легализован, то никак чел не получит оружие ДО ТОГО, как сдаст у тебя экзамен.
Во-вторых - и это одна из реально существующих причин, почему КС не легализуют - это незрелость населения, которую российские мужи ежедневно демонстрируют на дорогах. Как только он получит новую игрушку, у него зачешутся руки ее опробовать. Поэтому одной из задач базового курса должно быть научть, чтоб оружие стреляло только когда это очень нужно, а не просто потому, что оно у тебя есть.
quote:Originally posted by filin:
Важно, чтобы он мог попасть куда захочет, а не куда бог пошлет. И чтобы не выстрелил случайно. То есть кроме мер безопасности - приемы заряжания и разряжания оружия, устранение распространенных задержек
так это и есть ни что иное как ТБ и правильное обращение с оружием!
А вот хваты и Виверы - это уже для того, кто сдаст зачет по базовому
quote:А вот хваты и Виверы - это уже для того, кто сдаст зачет по базовому
Все же мне кажется, что даже в базу нужно воткнуть умение удержать пистолет при выстреле и правильно навести в цель. Одно из проявлений закона Мэрфи - если пуля не попадает куда надо, она обязательно попадет куда не надо.
quote:Originally posted by filin:
Все же мне кажется, что даже в базу нужно воткнуть умение удержать пистолет при выстреле и правильно навести в цель. Одно из проявлений закона Мэрфи - если пуля не попадает куда надо, она обязательно попадет куда не надо.
Да конечно надо. Иначе на курсы, где не показывают, как держать, и не дают стрЕльнуть, а только сосут мОзги про ТБ, никто не пойдет
quote:Одно из проявлений закона Мэрфи - если пуля не попадает куда надо, она обязательно попадет куда не надо.
:-) чудненько и как точно!
Здравствуйте.
Безусловно необходимо понимать кого вы хотите видеть ъв конце путиъ. базовый курс там где нахожусь я, определяется критерием- готовность реагировать на угрозу, т.е. контроль-угроза-решение-вытащил-быстро отреагировал-контроль. Естественно и вопросы, которые вы обсуждали -ТБ,задержки. Думаю данный критерий может быть общим, а специализация может учитываться. Спасибо
Работа с кобурой в базовый курс - не думаю. Скоростная стрельба - тоже. Это только если база усвоена.
quote:Originally posted by Sasha1366:
базовый курс там где нахожусь я, определяется критерием- готовность реагировать на угрозу.
Не поленился посмотреть в профайле, где же такие требования - написано Москва, Россия. Я тоже в Москве и тоже в российской, а не где-то в штате Огайо.
В каком конкретно районе Москвы такие требования в базовому курсу?
quote:Originally posted by Sasha1366:
ъв конце путиъ.
Там где Вы находитесь, чтоль ЯТЬ вернули взад?
Это сайт так обходится со знаками препинания.
Но там, где Ъ в предложении не должно было быть знаков препинания.
Думаю, автор хотел кавычками выделить цитату, а дальше сработали электронные мозги.
quote:Originally posted by filin:
стойка попроще - сойдет Уивер.
Возвращаясь к нашим баранам. Если готовить не к спортивной стрельбе, а о правоохранительной, то есть ли смысл учить каким-то стойкам, и вообще вводить это понятие ?
quote:Возвращаясь к нашим баранам.
quote:о правоохранительной, то есть ли смысл учить
Вы сами ответили.
Думаю, что есть смысл. Без стойки (то есть стабильного положения корпуса) трудно будет попасть в мишень. А попасть очень нужно - должен быть психологический стимул к обучению. Конечно,не следует учить принимать надолго застывшее положение. Просто во время обработки спуска и выстрела корпус должен быть стабилен.
Позже можно будет учить и стрельбе в движении, но это не база.
quote:Конечно, не следует учить принимать надолго застывшее положение. Просто во время обработки спуска и выстрела корпус должен быть стабилен.
Позже можно будет учить и стрельбе в движении, но это не база.
Позже нужно будет не учить, а переучивать, что тоже нужно знать как.
Без должного уровня мотивации все эти "базовые курсы" успешно забываются за несколько месяцев. Это не только к стрельбе относится, а вообще ко всему. Так что плясать надо от "кого и зачем".
quote:Без должного уровня мотивации все эти "базовые курсы" успешно забываются за несколько месяцев.
По-хорошему освежать нужно не реже чем раз в полгода. Это уже из практического опыта.
quote:Originally posted by filin:
По-хорошему освежать нужно не реже чем раз в полгода. Это уже из практического опыта.
период освежения зависит от длительности курса. За полгода от недельного курса можно уйти черт знает куда. Если речь не о преобретении новых навыков, а о поддержании навыков, полученных на базовом курсе, то освежевывать надо хотя бы раз в месяц, причем хватит и получаса.
Филин, по-моему ты ранее говорил, что имеешь Крючина в электронном виде. Не подскажешь, откуда скачать?
quote:Originally posted by Lehmen:
плясать надо от "кого и зачем".
Золотые слова. Не зная кого и зачем, словосочетание "базовый курс" - пустой звук
Здравствуйте.
Произошла техническая "неполадка" и пришлось зарегистрироваться под ником-Sasha1366 (в командировке, на коленках-вот и каракули),могу под старым заходить только с одного компа. По вопросам: 1.-Москва большая и "базовых курсов" много в разных местах, всех не прознать, я всех не знаю. :2- короткий, но жёсткий курс - 5 занятий по 2 часа официально(часто заигрываются),после которого курсанты ОЧЕНЬ стабильно реагируют на угрозу(угроза огневого контакта или его начало); 3.- "базовый курс" даже не основа, а необходимая точка отсчёта в огневой подготовке, далее обязательно дорабатывается минимум до объёма "ведения огневого контакта в условиях города, в одиночку и группой3 человека"; 4.-дальше либо специфика либо ....,короче много заниматься. 5.-безусловно "базовый курс" предпологает положение стрелка, максимально стабилизирующее оружие, для стрельбы хватом двумя руками, с места. Знаки припинания расставил вроде. Спасибо
ИМХО, если речь идет именно о базовом курсе, для людей не имеющих опыта, то речь может идти именно и порядке безопасного пользвоания оружием с получением элементарных навыков стрельбы.
Подобные курсы отработаны на два дня для начинающих стрелков IPSC по 8 часов в день.
Результат вполне номральный. А уже в дальнейшем начинается некая мотивация своего развития или ее отсутствие.
quote:Подобные курсы отработаны на два дня для начинающих стрелков IPSC по 8 часов в день.
Интересно. Что именно должен уметь стрелок после этих курсов?
quote:Не знаю, что он будет уметь после два по восемь, но иметь будет боль в руках, спине и голове и звон в ушах. Похоже на обсуждаемый здесь ранее интенсивный курс на Майорке с 5000 выстрелами. По окончании выдадут красивый диплом и рекомендацию повторять курс каждые пол-года. Бизнес есть бизнес.Originally posted by filin:
Интересно. Что именно должен уметь стрелок после этих курсов?
Главное что он будет уметь - это как по дурости не подстрелить себя или соседа.
quote:Originally posted by Lehmen:
Главное что он будет уметь - это как по дурости не подстрелить себя или соседа.
В этом смысле 2 занятия по 20 минут дадут тот же результат что 2 по 8 часов - а именно, дадут понимание что можно и чего нельзя делать с оружием, но правильных привычек не привьют и от дурости не избавят.
quote:Originally posted by filin:
Интересно. Что именно должен уметь стрелок после этих курсов?
Ты же в первом посте поинтересовался - я так понял, что речь идет о людях абсолютно без подготовки - о навыках безопасного обращения с оружием.
За эти два дня вполне успешно данные навыки прививаются. Довольно категоричное заявление, что кроме звони и боли ничего не будет - весьма для меня сомнительно.
Мы проводим немного усложненные курсы в Литве для россиян, но базу берем однозначно вот эти самые двухдневные курсы.
Что я понял лично для себя путем проб и ошибок, кстати тоже.
За три дня люди проводят ровно сутки в тире 22-24 часа.
Средний расход патронов за это время 500-700. Это не много и не мало.
Единственное, что мы изменили во время этих трех дней - сделали процесс не просто тупо вдалбливающим, а превратили его в некоторую, если можно сказать, ну не тусовку конечно, но в состязательно-познавательно-дискуссионную.
Можно долго спорить и сомневаться - но в мае уже будут десятые курсы, скажем так юбилейные - и на сегодня есть некоторое количество стрелков, которые начали именно с них и сейчас продолжают заниматься более осознанно. Есть, кому, конечно, это оказалось интересным ровно на эти три дня. Но дело не в этом. Лично на мое мнение эта трехдневная программа людей меняет довольно сильно. Во всяко случае, абсолютные новички к третьему дню выглядят совсем по-другому. Да и результат есть конкретный вполне.
Если коротко. За 24 часа человек вполне осознанно овладевает правилами безопасного обращения с оружием и начинает так же осознанно попадать туда, куда он планирует. Без олимпийских результатов, конечно, но о них речи нет, насколько я понимаю.
Да нет, достаточно устойчивый навык за 2*20 не вырабатается. А вот после каких-нибудь пары раз по 2-3 часа обычно можно уже не так сильно опасаться что в запарке заряженным пистолетом в живот ткнут. И палец с спуска начинают убирать сами
Получается за 8 часов 300 патронов. Немало.Правда, для Майорки это не то что мало - смехотворно мало. Для обучения много, видимо,нужно не просто обучить - заинтересовать в обучении. Думаю,что в дальнейшем курсы будут помаленьку изменяться - в результате полученного инструкторами опыта.
И все-таки - что должен уметь прошедший курсы?Сумеет устранять задержки, определить тип патронов?Я несколько раз видел как люди запихивали патрон в патронник капсюлем вперед, причем после подробного инструктажа. После трехдневных курсов может быть такое?
quote:Originally posted by Lehmen:
Да нет, достаточно устойчивый навык за 2*20 не вырабатается.
Ты читать-то умеешь? Разве я говорил что 2*20=устойчивый_навык?
Я сказал, что устойчивого навыка не добъешься ни за 2 по 20 ни за 2 по 8. И за 2 по3 тоже. За 2 раза ты только вложишь в голову теорию, но не навык в руки, хоть ты сделай 2 дня по 24 часа.
Если человек за три дня самолично снарядит 500-700 патронов, это надо быть полным уникумом что бы после этого ошибаться в таком простом действии.
ЗЫ А 300 патронов это совсем не много. Гораздо дешевле аренды тира на 8 часов.
quote:Originally posted by lst:
Ты читать-то умеешь? Разве я говорил что 2*20=устойчивый_навык?
Я сказал, что устойчивого навыка не добъешься ни за 2 по 20 ни за 2 по 8. И за 2 по3 тоже. За 2 раза ты только вложишь в голову теорию, но не навык в руки, хоть ты сделай 2 дня по 24 часа.
За два по 8 будет именно достаточно устойчивый навык не размахивать бесконтрольно оружием во все стороны и следить за указательным пальцем.
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
Мы проводим немного усложненные курсы в Литве для россиян. За три дня люди проводят ровно сутки в тире 22-24 часа. Средний расход патронов за это время 500-700.
Все трехдневные курсы с погружением не без делового интереса
Английский за 2 недели с погружением. Похудение за 5 дней.
Секс-туризм в Тайланд и Пиф-паф туризм в Литву. Без обиды, коллега. Почем у вас тур?
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
есть некоторое количество стрелков, которые начали именно с них и сейчас продолжают заниматься более осознанно.
Кто бы спорил. Не скажу насчет обучающей ценнности, но пропаганда ИПСи, несомненно мощная.
ПС. Правильно предположить, что запрет на легализацию КСа в России лоббируется коммерческими структурами Литвы?
quote:Originally posted by Lehmen:
За два по 8 будет именно достаточно устойчивый навык не размахивать бесконтрольно оружием во все стороны и следить за указательным пальцем.
Ну вот мы коллективным умом и ответили на первоначальный вопрос Филина
Филин. после трехдневных курсов никто не запихивал патроны задом наперед. это однозначно.
Поскольку у нас все-таки скорее встречи по интересам, чем комерческое мероприятие, то основа появляется, как мне кажется потому что, повторюсь, нет именно вдалбливания. По общему согласию вводятся штрафы за те или иные нарушения. Общий фонд может пойти на приз победителю мини-соревнований. Есть еще пара маленьких хитростей на этот счет.. Стрелять же слишком много - скажем 500 за день. Это уже выколачивание деньги или даже не знаю... Короче, это полный перебор ИМХО. На пользу это уж точно не пойдет. Для начинающих я имею в виду.
quote:Originally posted by Lehmen:
Если человек за три дня самолично снарядит 500-700 патронов, это надо быть полным уникумом что бы после этого ошибаться в таком простом действии.ЗЫ А 300 патронов это совсем не много. Гораздо дешевле аренды тира на 8 часов.
Стопудово
quote:Originally posted by lst:
Все трехдневные курсы с погружением не без делового интереса
Английский за 2 недели с погружением. Похудение за 5 дней.
Секс-туризм в Тайланд и Пиф-паф туризм в Литву. Без обиды, коллега. Почем у вас тур?Кто бы спорил. Не скажу насчет обучающей ценнности, но пропаганда ИПСи, несомненно мощная.
ПС. Правильно предположить, что запрет на легализацию КСа в России лоббируется коммерческими структурами Литвы?
У вас странный довольно агрессивный тон. Как-то неэстетично это выглядит со стороны.
Попробую ответить вам по порядку.
Мы проводим это 3-4 раза в году. Не считая проведения соревнований. Надеюсь, соревнования вами не относятся как к мероприятию с деловым интересом.
Одна тренировка в год бывает чисто коммерческая. Этого никто не скрывает, но она ничем не отличается сутью от тех, которые проводятся обычно, кроме цены на аренду тира и оружия.
Это делается для того, чтобы люди, как раз впервые поехавшие для чего-то пострелять, делали это все-таки несколько более осознанно, а не просто для того, чтобы съездить на экскурсию.
Тур, если вы это решили называть так стоит 290 евро включая дорогу и гостиницу на все время. Патроны по 10 рублей. Оружие мое личное. Группа от 6 до 12 человек. Тир 100 рублей в час с человека, включая работу двух инструкторов.
Что касается отношения к практической стрельбе, то ИМХО, хотя не только мое - на сгеодня это наиболее эффективная программа, которая в коротний относительно срок может привести человека к безопасному владению и использованию КС в жизни.
Если позволите, крайнее ваше предположение относительно лоббирования, я как ахинею оставлю без комментария.
quote:Стрелять же слишком много - скажем 500 за день. Это уже выколачивание деньги или даже не знаю... Короче, это полный перебор ИМХО. На пользу это уж точно не пойдет. Для начинающих я имею в виду.
Еще одно подтверждение не напрасно сломанных копий на нашей ветке несколько месяцев назад по поводу курсов ИПСЦ на Майорке.
quote:Патроны по 10 рублей. Оружие мое личное. Группа от 6 до 12 человек. Тир 100 рублей в час с человека, включая работу двух инструкторов.
Мое мнение, что это халява-плизз по сравнению с условиями первопрестольной - не примите за рекламу.
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
Originally posted by Lehmen:
Если человек за три дня самолично снарядит 500-700 патронов, это надо быть полным уникумом что бы после этого ошибаться в таком простом действии.
ЗЫ А 300 патронов это совсем не много. Гораздо дешевле аренды тира на 8 часов.Стопудово
Похоже кроме умения набивать магазин патронами ни ты ни Лехман других навыков, прививаемым интенсивным курсом в три полных рабочих дня, не находите. Хотяб в в целях рекламы
Как средство сравнительно честного отъема у населения это отлично. Особенно если честно сказать, что это не обучение, а вроде как приключенческий тур.
Что касается научить ... несомненно, что-то полезное турист из этого тура вынесет (по кр мере снаряжать магазины). Но есть еще такие понятия как уважение к чужому и своему времени. С этой точки зрения отношение полезности (преобретенные навыки) к затратности (время, деньги, патроны) довольно близко к нулю.
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
У вас странный довольно агрессивный тон. Как-то неэстетично это выглядит со стороны.
Я же сказал "Без обиды, коллега". Не следует несовпадающее с твоим мнением считать агрессией. Что до "неэстетично" - это вообще ни к селу ни к городу. Тут никто не претендует быть эстетом. Может ты имел в виду неэтично?
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
Поскольку у нас все-таки скорее встречи по интересам, чем комерческое мероприятие
Ну это другое дело. Как встреча по интересам - самое оно. Только какое отношение это имеет к теме топика?
quote:Только какое отношение это имеет к теме топика?
Я думаю - по результатам. Из новичка за 3 дня получается человек, овладевший основами обращения с короткоствольным оружием. Такой курс подойдет не всегда и не везде (во многих случаях просто невозможно заниматься больше пары часов подряд).Зато очень хорош если есть только эти 3 дня и можно заниматься весь день.
quote:Originally posted by lst:
Только какое отношение это имеет к теме топика?
Самое прямое, на самом деле. Кроме Филина человек единственный в ветке отписался о личном практическом опыте проведения базовых курсов. Если бы ты в своём стиле не искал подвохов "сдирают деньги не уважая чужое время" и не делал скоропалительных выводов по поводу "научат только патроны набивать" мог бы узнать конкретнее. А так... Ну нет так нет
quote:Originally posted by lst:
Я же сказал "Без обиды, коллега". Не следует несовпадающее с твоим мнением считать агрессией. Что до "неэстетично" - это вообще ни к селу ни к городу. Тут никто не претендует быть эстетом. Может ты имел в виду неэтично?
Я сказал вообще-то, то что именно хотел сказать. Конкретно а вашей манере выражать свое несогласие. Заметьте - неэстетично - есть некрасиво. Вы ведете диалог грубо и некрасиво. Если вам это более доступно.
Обижаться мне на Вас вообще нет ни малейшего смысла - вы в данном случае, не зная ни меня, ни того, чем я занимаюсь и для чего - вместо того, чтобы высказаться по существу вопроса - начинаете рассуждать на вольные темы - это невозможно, потому что ятак считаю, вы ничему не научите и у них все будет болеть и звенеть. Давайте спросим у тех, кто лично был там. Не думаю, что если речь идет о банальном изъятии дензнаков, люди ездили бы по5 раз и в дальнейшем даже создавали споривные команды. Это не говорит, что - сие есть самый верный и единственный способ. Я просто поделился тем, что мы практикуем и что на мой взгляд - дает определенный результат. Вот и все.
quote:Originally posted by filin:
Я думаю - по результатам. Из новичка за 3 дня получается человек, овладевший основами обращения с короткоствольным оружием. Такой курс подойдет не всегда и не везде (во многих случаях просто невозможно заниматься больше пары часов подряд).Зато очень хорош если есть только эти 3 дня и можно заниматься весь день.
У нас первые выезды для друзей пыталсь строиться на полувоенных, если можно так выразиться, началах. Но, к своему удивлению, я заметил. что это почти сразу превращается беспрерывную борьбу с курсантами. Потом, даже как-то неосознанно и плавно перешло в некое общение, с работой над ошибками, мини-соревнованиями и т.д.
Это настолько изменило отношение, что я сам удивился. Если окриками и запретами заставить чела безопасно обращатьсяс оружием было рпоблематично за два дня, то в данной ситуации - мы стали укладываться в первый рабочий день. Это позволило уже со второго дня уделять больше внимание технике и даже тактической стороне вопроса.
Возможно, что тут сказалось присутствие тех, кто уже был один раз или несколько. Они своим примером тоже дают много знаний новичкам.
Конкретно, что получалось. Хочу, правда, сделать одну оговорку. Попадались среди курсантов те, кто просто хочет бахнуть. С ними никаких толковых изменений не происходит - потому что они не имеют своей целю чему-то научить. Они просто проводят время. Для них, вернее для их вычленения и существует коммерческий курс, проводимый раз в год.
Так вот. результат к вечеру третьего дня в среднем такой
1. ТБ - уверенно
2. Основные элементы стрельбы тоже. Обычно для того, чтобы понять, что изменилось, в первый день проводились после краткого инструктажа короткие на три-4 упражения соревнования. На третий день упражения несолкьо менялись, оставляя приблизхительно тоже кол-во выстрелов и основную суть. Рост минимум составлял 40 и до 80 процентов от первого захода.
ИМХО первые занятия как раз надо проводить довольно интенсивно, чтобы человек понял, насоклько ему это вообще нужно.
quote:Originally posted by Rojkov Artem:Я сказал вообще-то, то что именно хотел сказать. Конкретно а вашей манере выражать свое несогласие. Заметьте - неэстетично - есть некрасиво. Вы ведете диалог грубо и некрасиво. Если вам это более доступно.
Обижаться мне на Вас вообще нет ни малейшего смысла - вы в данном случае, не зная ни меня, ни того, чем я занимаюсь и для чего - вместо того, чтобы высказаться по существу вопроса - начинаете рассуждать на вольные темы - это невозможно, потому что ятак считаю, вы ничему не научите и у них все будет болеть и звенеть. Давайте спросим у тех, кто лично был там. Не думаю, что если речь идет о банальном изъятии дензнаков, люди ездили бы по5 раз и в дальнейшем даже создавали споривные команды. Это не говорит, что - сие есть самый верный и единственный способ. Я просто поделился тем, что мы практикуем и что на мой взгляд - дает определенный результат. Вот и все.
Можно по теме топика, а не рассусливать о морали, этике и эстетике? Вашно, ЧТО сказал, а не КАК сказал. Если бы ты сразу сказал, что занимаешься встречами по интересам, и не выдвал их за базовый курс, не возникло бы никакого недопонимания. Указанные тобой цены также снимают вопрос и коммерческом интересе (хотя в коммерческом интересе такого рода я не вижу никакого греха). Будь я поближе к Литве, за такие деньги я бы и сам к тебе съездил. З дня будет задюже, а на денек - самый аккурат, тем более, что по понятным причинам, на следующй день все равно не до стрельбы будет
Кроме того, предложенный курс с таким количеством выстрелов жалко тратить на ровную мушку и плавный спуск. Гораздо целесообразнее это время деньги и патроны потратить на полировку более продвинутых навыков. А магазины учиться снаряжать можно и дома.
quote:Originally posted by Lehmen:
Самое прямое, на самом деле. Кроме Филина человек единственный в ветке отписался о личном практическом опыте проведения базовых курсов.
Ты плохо читаешь ветку. Опыт кроме Филина тут еще кое-то имеет.
А насчет того, что Филин тут о чем-то отписался - я не заметил, чтобы Филин занимался мемуарами о своем опыте проведения базовых курсов. Он прогсто обменивается мыслями.
quote:Originally posted by Lehmen:
Если бы ты в своём стиле не искал подвохов "сдирают деньги не уважая чужое время" и не делал скоропалительных выводов по поводу "научат только патроны набивать" мог бы узнать конкретнее. А так... Ну нет так нет
Как раз наоборот. Только послетого, как я высказал "скоропалительный вывод", Артем начал говорит ь по делу и я "cмог узнать конкретнее"
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
Если окриками и запретами заставить чела безопасно обращатьсяс оружием было рпоблематично за два дня, то в данной ситуации - мы стали укладываться в первый рабочий день.
А что, кроме ругани и запретов никаких других методов не существует, кроме как ехать за сто верст киселя хлебать?
Мы, никуда не ездя, и без ора и без грубости как-то умудряемся достичь тех же результатов. Если инструктор кричит на курсантов - значит у него невпорядке нервы, что есть неполное слкужебное соответствие.
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
ИМХО первые занятия как раз надо проводить довольно интенсивно, чтобы человек понял, насоклько ему это вообще нужно.
5+
Наконец-то сформулировали основной методический постулат.
Теперь я понимаю, почему у нас в Армии так ИНТЕНСИВНО занимаются строевой подготовкой. Чтоб за 2 года солдат понял, "насоклько ему это вообще нужно" ходить строем
Артём, нельзя так!Уже 2 дня только и думаю о твоем курсе. Удерживать внимание 8 часов подряд - это ведь тяжело!Инструкторы должны быть выносливые. Каждую тему можно рассматривать несколько раз - благо время позволяет. Курсантов немного - можно каждого удерживать в поле зрения.
А если приспичит - можно и так. Правда,результат будет другой
quote:Originally posted by filin:
Артём, нельзя так!Уже 2 дня только и думаю о твоем курсе. Удерживать внимание 8 часов подряд - это ведь тяжело!Инструкторы должны быть выносливые. Каждую тему можно рассматривать несколько раз - благо время позволяет. Курсантов немного - можно каждого удерживать в поле зрения.
А если приспичит - можно и так. Правда, результат будет другой
Филин, о чем тут думать-то? Это же азы, которым учат на первом курсе физкультурных и педагогических институтов, а также в первом классе средней школы. Ты помнишь, как учили запоминать стихи? Лучше повторить три раза три вечера на сон грядущий, чем повторять 10 раз перед уроком. Разве сам не замечал, как любой физический навык, будь то стрельба, гимнастика, финт с мячом или пассаж на гитаре, легче осваивается, если его повторять понемногу каждый день, чем дрочить 8 часов подряд? Артемовский "курс" имеет оправдание только в контексте отсутствие доступа к оружию в своем отечестве. А уж если ехать в чужое отечество, то конечно не на час, а на день минимум. И как я сказал, это отличное развлечение с некоторой пользой на безрыбье. Но у тебя-то есть возможность дать своим курсантом оружие и патроны в разумных количествах?
quote:Originally posted by lst:
Но у тебя-то есть возможность дать своим курсантом оружие и патроны в разумных количествах?
Вот с этого и надо было начинать
А то начинается "а как по 8 часов выдержать" (когда каждый день на работу ходят таких вопросов почему то не возникает), "сколько патронов зря жжёте" (в принципе и плавать учиться можно в бассейне без воды).quote:Originally posted by Rojkov Artem:У вас странный довольно агрессивный тон. Как-то неэстетично это выглядит со стороны.
Если позволите, крайнее ваше предположение относительно лоббирования, я как ахинею оставлю без комментария.
Странный закон судеб - у здешних прибалтийских русских, за редкими исключениями, скудновато с чувством юмора. Посуди сам: девки у вас неинтересные, море холодное, погода моросящая, янтарь кончился, Лувр в Париже. Если еще легализовать КС в России, то литовская туриндустрия отомрет как класс
quote:Originally posted by Lehmen:
Вот с этого и надо было начинать
зубы скалим над собственными шутками
quote:Originally posted by Lehmen:
А что начинается "а как по 8 часов выдержать" (когда каждый день на работу ходят таких вопросов почему то не возникает)
Это Филин сказал, про трудности с удержанием внимания по 8 часов. И хотя я с этим полностью согласен, все же корректнее будет твое ржание по этому поводу адресовать Филину, а не мне.
А на работу ходят не учиться, а деньги зарабатывать. Для заработки денег стрелять по 8 часов - самое оно, как я и сказал. Хотя Артем занимется это совершенно бескорыстно
quote:Originally posted by Lehmen:
(в принципе и плавать учиться можно в бассейне без воды)
А кто тебе сказал, что у нас нет воды. У нас есть, но не для всех. Кому надо - у тех есть, но мы ее просто так в канаву не сливаем.
Воды нет у ботаников, которые и составляют основную клиентскую базу прибалтийской стрелковой туриндустрии
quote:Originally posted by filin:
Я думаю - по результатам... очень хорош если есть только эти 3 дня и можно заниматься весь день.
Типа завтра война, или, что еще хуже, комиссия из Района приезжает? Тогда согласен - все к Артему
quote:Originally posted by lst:
А кто тебе сказал, что у нас нет воды. У нас есть, но не для всех. Кому надо - у тех есть, но мы ее просто так в канаву не сливаем.
Воды у ботаников, которые и составляют основную клиентскую базу прибалтийской стрелковой туриндустрии
Да видно по тому какие квадратные глаза делаются при упоминании о нескольких сотнях выстрелов за день. Нет, где то даже понятно, что если нет возможности дать нормальные условия, то проще щёки надуть и рассуждать о своём единственно верном и уникальном пути, как учить стрелять без патронов. Ну и проклятых буржуев можно покостерить, у которых что за стрелковый курс не возьми, так без 200-300 выстрелов в день не обходится. Весь мир не в ногу, одни вы в ногу
quote:Originally posted by Lehmen:
Да видно по тому какие квадратные глаза делаются при упоминании о нескольких сотнях выстрелов за день.
Мы при этом квадратные глаза не делаем. Мы крутим пальцем у виска.
quote:Originally posted by Lehmen:
Нет, где то даже понятно, что если нет возможности дать нормальные условия, то проще щёки надуть и рассуждать о своём единственно верном и уникальном пути, как учить стрелять без патронов.
Ты бредишь. Кто здесь говорил хоть слово про "стрелять без патронов"?
А если это очередное проявление твоей хронической аллергии на стрелковые тренажеры, то взгляни, к примеру на www.fatsinc.com - принят на вооружение в Америке - самой стреляющей нации.
quote:Originally posted by Lehmen:
Ну и проклятых буржуев можно покостерить, у которых что за стрелковый курс не возьми, так без 200-300 выстрелов в день не обходится. Весь мир не в ногу, одни вы в ногу
Мы их не костерим, а наоборот, учимся. См.тот же www.fatsinc.com
Там где хотят НАУЧИТЬ стрелять (т.е. в армии и полиции) применяют стрелковые тренажеры (наряду с боевыми стрельбами, разумеется).
Там где хотят доставить платное удовольствие клиенту, там, как ты верно заметил, "без 200-300 выстрелов в день не обходится".
quote:Ну и проклятых буржуев можно покостерить, у которых что за стрелковый курс не возьми, так без 200-300 выстрелов в день не обходится.
Потоптать буржуев - это святое, не замайте.
Расстрелять 2-3 сотни не проблема, был бы толк.
quote:проще щёки надуть и рассуждать о своём единственно верном и уникальном пути, как учить стрелять без патронов.
Слава Богу, что у Артема приемлемые расценки и можно учить стрелять с патроном, но все равно не всем по карману и не все технические приемы стрельбы можно отработать с патроном. Надо понять и другое, что не всегда тренировка с патроном дают пользу в обучении, а частенько мешают и стрелку, и инструктору в анализе действий и качества производства выстрелов, ограничивают количество тренировочных выстрелов вхолостую или с лазерным тренажером в порядки раз, хотя деньги за порох в этом случае текут рекой.
Смысл в другом, чтобы эффективно создать богатую и совершенную базу технических приемов у стрелка и подтвердить, проверить ее минимальным практическим настрелом в минимальное время с минимальными расходами.
Так кто надувает щеки, соря деньгами, временем и упущенными навыками?
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
Патроны по 10 рублей. Тир 100 рублей в час с человека, включая работу двух инструкторов.
8 часов в тире и несколько сот патронов - от этого к концу 8-го часа не трудно и о*уеть. Нагрузка на уши, вредные газы да и просто пребывание в бетонном мешке - не самая полезная терапия.
А нельзя ли сделать это на чистом морском воздухе, как это показано в рекламном ролике Крючина, где он виртуозит из Викинга среди дюн и сосен?
quote:Originally posted by filin:
Артём, нельзя так!Уже 2 дня только и думаю о твоем курсе. Удерживать внимание 8 часов подряд - это ведь тяжело!Инструкторы должны быть выносливые. Каждую тему можно рассматривать несколько раз - благо время позволяет. Курсантов немного - можно каждого удерживать в поле зрения.
А если приспичит - можно и так. Правда, результат будет другой
Ну не подряд же. Есть обед, который тратится не только на прием пищи, но и на обсуждение некоторых моментов. Есть короткие перерывы на перекур 4-5 минут. Перерывы сделали не только чтобы отдохнуть, вторая идея - курсанты все время с оружием. Что не для всех привычно выполнеять привычные дела с оружием. Тоже некоторый тренировочный моментв этом присутствует.
И потом есть один нюанс. Давай чуть подробнее.
Когда комплектуется группа, то я максимально пыаюсь учесть конкретные условия и уровень людей. Т.е. прежде, чем приступать, вычленяем несколько типажей путем, если можно выразиться, тройного собеседования еще до отъезда. В Москве.
- люди, имеющие опыт безопасного использования оружием. Тут все понятно. Первично это подтверждается наличием карточки спортсмена.
- туристы. с ними тоже все понятно. от них требуется только обеспечение безопасности.
- человек, желающий получить основы безопасного пользования оружием.
Занятия строим таким макаром. ОБычно вся группа делится на две части. Первая приезжает днем, скажем сегодня, а вторая утром завтра.
Первая группа обычно уже те, кто не один раз ездил и занимается стрельбой в той или иной степени. 3-4 человека. У них с 5 до 9 вечера где-то есть время на разогрев, привыкнуть к оружию малость и т.д. Соответственно, на сл. день они находятся в уже более или менее "разогретом" состоянии.
На сл. день в полном составе делимся на две группы. Нулевые с одним инструктором, продвинутые с другим.
С нулевыми процесс таков. ТБ по правилам IPSC. Они более жесткие, чем любые другие. Кратно вопросы по этому. Время 20 минут. Разбираем оружие и еще полчаса коротко знакомимся с его устройством. Не внутренним, а как пользователей. Зарядить-разрядить, предохранитель или декокккер, если таковые имеются. Зарядка магазинов. Возможные задержки и в свете ТБ порядок поведения в случае их появления и после окончания стрельбы. Это еще 20 минут.
Потом холощение. В зависимости от того, к какой категории относится конкретный человек настоятельно или не очень работаем над ошибками удержания. Полчаса в общей сложности.
За это время делаем выхват и наведение на мишень с холостым спуском.
Потом тоже самое, но с патронами. Каждый выстрел стараемся анализировать. Боремся с дерганьем. Как одно из упражнений - один держит пистолет, второй нажимает на спусковой крючок. Во многих случаях вырабатывается чувтство правильного выстрела. Потом пробуем повторить самостоятельно. Потом меняемся. Разные другие упражения, чтобы попытаться убрать основные проблемы, характерные для всех.
Самое главное внимание - холостой работе. Выстрел уто уже как точка, как проверка результата тихой тренировки. Грубо мы считали 1 выстрел 10-15 холостых спусков.
К обеду группы объединяются на мини-соревнования.
К вечеру набирается первая сумма штрафов. Кто-то знает, что есть шанс получить этот бонус.
Второй день полностью с утра до вечера тренировочный. Опять выхват, спуск, смена места короткая, длинная. Первые тесты на первый выстрел. Время - значения не имеет, главное - попадание альфа.
Если честно, было бы лучше по минутам расписать, но нет возможности - время... и так уже рожаю три часа...
quote:Originally posted by lst:
Мы их не костерим, а наоборот, учимся. См.тот же www.fatsinc.com
Там где хотят НАУЧИТЬ стрелять (т.е. в армии и полиции) применяют стрелковые тренажеры (наряду с боевыми стрельбами, разумеется).
Там где хотят доставить платное удовольствие клиенту, там, как ты верно заметил, "без 200-300 выстрелов в день не обходится".
Раз уж вы так мало знаете, позволю себе заметить - я гражданин России и родился в Москве, где и проживаю на сегодняшний день.
И упаси Бог меня вас учить какой-то морали. Сморкаться на пол, ковыряться в носу или не делать этого - это ваше личное дело. Мне это никакой рояли не играет.
Могу еще заметиь ткую вещь. Если сравнить сотрудника полиции той же Литвы или другой страны, то уровень их огневой подготовки весьма удален от уровня подготовки спортсмена-практика уровня скажем так - среднего. Практически во всех отношениях. Исключение, конечно составляют полицейские-практики. Сорри за тавтологию.
Статистика по применению оружия в америке так же свидетельствует об этом.
Но все тренировки подразумевают не только холощение. Потому что подразумевается, что холощением человек занимается дома, а тренировка в тире - есть отработка ошибок при холощении и стрельба в живую. С патроном.
Час тренировки с некоторым холощением и патронами 100-150 патрон. Три часа - 400-500. Я говорю сейчас не по базовый курс. Лично про себя. И смею уверить вас, что это не бесцельная трата патрон.
Скажем первый выстрел поработать на время 2-3 обоймы по 18-19 патрон. С таймером.
Элементарное тренировочное упражнение с перемещением бегом на три мишени. 20,15,10 м. По два выстрела в каждую. Один заход - 3-4 минуты, 6 патрон. Повторим с разными направлениями движения раз 10. Перенос огня с ближней на дальнюю и наоборот..
Работа по тарелкам. И т.д. Вот посчитайте, сколько это получается патрон.
Естественно, это не чаще чем 1-2 раза в месяц. Иногда три. Но тогда уменьшаешь продолжительность и количество. Т.е. в месяц все равно 1000 выстрелов.
Это ни для кого не много. И не для офигенных результатов. Скорее для небольшого возможно роста или поддержания формы.
quote:Originally posted by lst:
8 часов в тире и несколько сот патронов - от этого к концу 8-го часа не трудно и о*уеть. Нагрузка на уши, вредные газы да и просто пребывание в бетонном мешке - не самая полезная терапия.
А нельзя ли сделать это на чистом морском воздухе, как это показано в рекламном ролике Крючина, где он виртуозит из Викинга среди дюн и сосен?
В теплое время практикуем открытый воздух конечно. Но на морозном воздухе - не вижу глубокого философского смысла.
quote:Originally posted by lst:
Мы их не костерим, а наоборот, учимся. См.тот же www.fatsinc.com
Там где хотят НАУЧИТЬ стрелять (т.е. в армии и полиции) применяют стрелковые тренажеры (наряду с боевыми стрельбами, разумеется).
Там где хотят доставить платное удовольствие клиенту, там, как ты верно заметил, "без 200-300 выстрелов в день не обходится".
Американцы используют всё. Кроме тренажёров их спецы жгут патроны ТЫСЯЧАМИ. И не делают из этого проблемы. Кто всего этого себе позволить не может, вынужден обходиться СОТНЯМИ. Но нигде не слышал (кроме как в этой ветке) что бы нормально учили стрелять используя всего лишь ДЕСЯТКИ патронов.
quote:Originally posted by Rojkov Artem:Раз уж вы так мало знаете, позволю себе заметить - я гражданин России и родился в Москве, где и проживаю на сегодняшний день
Я в самом деле так мало знаю о твой биографии, и мне непонятно, для чего ты тут выкладываешь, чей ты гражданин где родился и проживаешь, и не задерживаешь ли алименты. Еще раз прошу сфокусироваться на теме.
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
Час тренировки с некоторым холощением и патронами 100-150 патрон. Три часа - 400-500. Я говорю сейчас не по базовый курс. Лично про себя. И смею уверить вас, что это не бесцельная трата патрон.
Скажем первый выстрел поработать на время 2-3 обоймы по 18-19 патрон. С таймером.
Элементарное тренировочное упражнение с перемещением бегом на три мишени. 20,15,10 м. По два выстрела в каждую. Один заход - 3-4 минуты, 6 патрон. Повторим с разными направлениями движения раз 10. Перенос огня с ближней на дальнюю и наоборот..
Работа по тарелкам. И т.д. Вот посчитайте, сколько это получается патрон.
Естественно, это не чаще чем 1-2 раза в месяц. Иногда три. Но тогда уменьшаешь продолжительность и количество. Т.е. в месяц все равно 1000 выстрелов.
Ну и что? Как один из вариантов индивидуальной тренировки. Но здесь речь о БАЗАОВМ КУРСЕ - к чему ты сюда выкладываешь рутинную тренировку?
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
Могу еще заметиь ткую вещь. Если сравнить сотрудника полиции той же Литвы или другой страны, то уровень их огневой подготовки весьма удален от уровня подготовки спортсмена-практика уровня скажем так - среднего. Практически во всех отношениях.
Попал пальцем в небо. У полицейского стрельба - одна из сотни техник, который он должен владеть, в отличие от ипсюка, который заточен под одно.
Не соглашуть в отношении "Практически во всех отношениях". Это может в Литве, где презирают тренажеры
В тире средний ипсюк конечно побъет среднего полицая. На улице перед реальным противником - не уверен.
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
Но все тренировки подразумевают не только холощение. Потому что подразумевается, что холощением человек занимается дома, а тренировка в тире - есть отработка ошибок при холощении и стрельба в живую. С патроном.
Вот наконец ты и признал ценность 24-часовой пальбы. Именно это я и говорю. Холощение должно перемежаться с боевой. Причем боевая - это контроль навыков, преобретенных холощением. Соответственно основное время -холощение. Вывозя народ в тур на три дня со стрельбой по 8 часов ты нарушаешь свой же правильный принцип. Еще раз подитожу - хорошая развлекаловка и не без пользы, но не самое лучшее использование ресурсов и уж конечно не для базового курса, о котором эта тема
quote:Originally posted by Lehmen:
Американцы используют всё. Кроме тренажёров их спецы жгут патроны ТЫСЯЧАМИ.
Это они тебе по секрету сообщили?
quote:Originally posted by Lehmen:
Но нигде не слышал (кроме как в этой ветке) что бы нормально учили стрелять используя всего лишь ДЕСЯТКИ патронов.
Если ты чего-то не слышал, не значит, что этого нет. Зато ты слышишь то, чего нет. Например ты услышал, что кто-то здесь готовит профи за несколько десятков патронов - я что, должен разоблачать тобой же придуманные бредни? Больно надо. Наслаждайся ими, если тебе от этого легче.
Если не трудно - прочтите немного внимательнене что я писал про базовый курс. 10-15 холостых спусков на 1 патрон.
На все остальное - вы довльно мало насколько я понимаю в жизни сталкиваетесь с полицейскими и ипсюками, что мне кажется, вам будет несколько сложно рассуждать на эти темы...
И кстати, а почему вы все время пытаетесь скатываться на оскорбления? При чем алименты и прочее? Вы же сами по какой-то причине решили, что я из Литвы. Я вас просто поправил.
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
Если не трудно - прочтите немного внимательнене что я писал про базовый курс. 10-15 холостых спусков на 1 патрон.
Это и есть описание базового курса? В Литве или дома?
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
На все остальное - вы довльно мало насколько я понимаю в жизни сталкиваетесь с полицейскими и ипсюками, что мне кажется, вам будет несколько сложно рассуждать на эти темы
С полицейскими не часто, но бывало. Больше с милиционерами. Анасчет ипсюков ты в корне не прав. От вас тут проходу нету. Была возможность изучить досконально.
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
И кстати, а почему вы все время пытаетесь скатываться на оскорбления? Вы же сами по какой-то причине решили, что я из Литвы. Я вас просто поправил.
Во-первых Литва - не оскорбление. По кр мере для меня.
Во вторых, ты в свой собственный профайл когда последний раз заглядывал?
В третьих, тебе с Лехманом - замполиты-политруки - когда надоест заниматься воспитательной работой среди меня? Может сконцентрируетесь на базовом курсе и родите совместно что-то кроме "10-15 холостых спусков на 1 патрон" ?
Понятно. Вопросов более не имею.
quote:Еще раз подитожу - хорошая развлекаловка и не без пользы, но не самое лучшее использование ресурсов и уж конечно не для базового курса, о котором эта тема
Может и не самая лучшая, но, учитывая стоимость и указаный объем - отлично и экономично в сравнении с курсами Крючина в Финляндии или на Майорке.
Другое дело, если этот курс расширить по времени за счет тренажеров, усложнить на выпуске в настреле и незначительно увеличить цену, введя упражнения квалификации ИПСЦ или прикладной, с выдачей корочек в этих федерациях, то польза для спорта и будующих стрелков вырастет на порядок.
quote:Но нигде не слышал (кроме как в этой ветке) что бы нормально учили стрелять используя всего лишь ДЕСЯТКИ патронов
Но где-то придется об этом услышать рано или поздно - значит остальные отстали в прогрессе методов обучения.
Американцы нам не указ - клопы на теле человечества, жируют и фантики рисуют в ущерб остальным. Вглядитесь в снимки обучаемых в их стрелковых школах (академиях.. смертельной силы и прочего ...) - смешно. Берут количеством и доступностью оружия, а качества нет, что-то их стрелки нигде не звучат, кроме цирковых роликов .
В майский выезд для желающих продолжать и сдавших зачеты по курсам будут выдаваться эти самые корочки. Вернее карточки.
Вся программа расчитана как раз на этот курс, включая ТБ и 42 тренировочных упражнения.
Основная задача - отработка навыков безопасного и квалифицированного обращения с оружием.
quote:Originally posted by meagre:
Но где-то придется об этом услышать рано или поздно - значит остальные отстали в прогрессе методов обучения.
Американцы нам не указ - клопы на теле человечества, жируют и фантики рисуют в ущерб остальным. Вглядитесь в снимки обучаемых в их стрелковых школах (академиях.. смертельной силы и прочего ...) - смешно. Берут количеством и доступностью оружия, а качества нет, что-то их стрелки нигде не звучат, кроме цирковых роликов .
Конечно, с качеством у американцев напряг. Ролики которыми весь ю-туб завален (почему то у тех же американцев у инструкторов никогда не возникает проблем публично продемонстрировать свой уровень, а не прятаться за риторикой) это просто цирковые трюки. Их чемпионы это профанация. Три пирата которых в качающейся шлюпке из качающегося корабля недавно сняли так, что бедняги и оружие вскинуть не успели это пропаганда
quote:Анасчет ипсюков ты в корне не прав. От вас тут проходу нету. Была возможность изучить досконально.
Да ладно, больше, чем есть, их не будет. "ИПСюки" в России начинают замыкаться в элитной коробочке, ограничивая приток новых членов, на справляясь с наплывом массы. Руководство создало себе стадо для стрижки, которое поддается выпасу, подкормило пастушков и счетоводов из силовых структур, а больше им не надо. Плодить плешивых, не обеспеченных пастбищами и прожорливыми пастухами ни к чему.
Вот это грустная правда жизни... Именно из-за этого я ушел, вернее сразу пришел в литвское отделение конфедерации. И врядли бы вступил в российскую, если бы не жизненная необходимость...
quote:Три пирата которых в качающейся шлюпке из качающегося корабля недавно сняли так, что бедняги и оружие вскинуть не успели это пропаг
И это были гражданские моряки, любители ИПСЦшники! Спорт - великая сила!
Только кого там потом забирал вертолет с "качающегося корабля", остатки мышеловки?
quote:Originally posted by meagre:
И это были гражданские моряки, любители ИПСЦшники! Спорт - великая сила!
Не, не гражданские. Так это вы про гражданских говорили когда высказывась что с качеством у американцев проблемы? По сравнению с кем?
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
Вот это грустная правда жизни... Именно из-за этого я ушел, вернее сразу пришел в литвское отделение конфедерации. И врядли бы вступил в российскую, если бы не жизненная необходимость...
Вообще, есть с чем сравнить. В России есть Крючин, на последнем чемпионате мира в продукции набрал 86 процентов. Проводит курсы на Майорке, 5000 патронов, и все дела. В Литве есть Саулюс Р. На том же чемпионате мира в той же категории набрал 77 процентов. На следующей неделе приезжает в Клайпеду ради всего 5 человек (в том числе и какого то морского биолога). Двухдневные курсы, ажно 500 патронов. Как то не правильно у нас всё
Здравствуйте.
Интересненько тут у вас. На самом деле главный ответ дан- базовый курс, продолжительность и если можно так сказать, его наполненность, формируется из конечной задачи. Для обывателя он один (причём свои взгляды на него имеют разные люди- разрешительные органы- "ка бы чего не...",полиция-милиция - "на фик надо, мучаться потом",люди уже владеющие оружием- "кто будет ходить со мной рядом по улицам?"),для спортсмена другой, для спеца-третий.
и ещё
"Удерживать внимание 8 часов подряд - это ведь тяжело!Инструкторы должны быть выносливые. Каждую тему можно рассматривать несколько раз - благо время позволяет. Курсантов немного - можно каждого удерживать в поле зрения."
16 лет назад, проходил один "базовый" курс по обмену. Будучи человеком довольно хорошо владеющим боевым оружием (МНЕ ТАК КАЗАЛОСЬ!) первый выстрел сделал через 3 дня холостой работы, т.е. примерно 30 часов. Весь курс каждый день приходилось работать с оружием от 8 до 12 часов, естественно с перерывом на обед и перекур. Инструктора-люди бывалые, держали во внимание всех курсантов с учётом индивидуальных способностей (спасибо им за это).Это безусловно тяжело и это понимает те кто проводил подобные курсы- определение есть только матерные. Да,за первую неделю стрельнули около 500 патронов на нос. Спасибо
quote:Originally posted by Lehmen:
А то "сколько патронов зря жжёте" (в принципе и плавать учиться можно в бассейне без воды).
Расхожая аналогия с бассейном без воды кажется смешной, но только тому, кто серьезно не занимался плаванием. Учиться плавать без воды не только можно, но и нужно, бо это стандартный метод обнаружения и устранения ошибок. Можно конечно только боевыми, т.е. только в пруду, но в результате получишь колхозный кроль - это когда ноги брассом, руки кролем, голова во время каждого гребка заглядывает себе за спину и все это торчит по пояс из воды. И метод обучения без затей - отвезти на лодке от берега и вывалить в воду, никаких глупых бассейнов без воды. Некоторые жилистые крестьяне таким стилем передвигаются довольно шустро, и, ставя себя в пример, с пеной у рта доказывают, что это самый лучший метод обучения и самый лучший стиль. И правда, до 1-го юношеского им можно доплыть быстрее, чем тратя время на отработку техники без воды. Но до мастера спорта не доплывешь никак.
ПС. Уточню для тугодумов - плавание без воды применяется только для контроля ошибок, и без воды само по себе плаванию не выучит, но в комбинации с водой очень полезно.
Для тугодумов: отстрел пары сотен патронов в день никоим образом не мешает тренироваться в сухую. В то же время в стрельбе есть вещи, которые по моему мнению за несколько десятков выстрелов понять невозможно. И тем более их нельзя понять без выстрелов.
quote:Originally posted by Lehmen:
Для тугодумов: отстрел пары сотен патронов в день никоим образом не мешает тренироваться в сухую. В то же время в стрельбе есть вещи, которые по моему мнению за несколько десятков выстрелов понять невозможно. И тем более их нельзя понять без выстрелов.
Всеже тугодумы не поняли, что обращение к ним в последнем абзаце предназначалось для того, чтобы избавть их от потребности в N+1 ый раз повторять прописные истины которые никто не оспаривает
Согласен, тугодумы и не поняли прописную истину что без сотен (а скорее даже тысяч) выстрелов об умении стрелять можно говорить только условно. Ведь без патрона с ударом курка всё заканчивается, а при выстреле с этого всё только начинается.
ЗЫ А цепляться за необходимость холостой тренировки не стоит, эту прописную истину действительно никто не оспаривает.
quote:Originally posted by Lehmen:
Ведь без патрона с ударом курка всё заканчивается, а при выстреле с этого всё только начинается.
Что-то тут повадились афоризмы ковать. То про врага в прицеле, теперь про концы с началами.
И что же при выстреле начинается с ударом курка? Впрочем чтобы там ни начиналось, контроллировать это ты в любом случае уже не можешь.
Но потрепаться об этом с важным видом вполне. Как лозунг на лбу для тусовки энтузиастов сойдет. В дополнение ко врагу в целике.
quote:Originally posted by lst:
И что же при выстреле начинается с ударом курка? Впрочем чтобы там ни начиналось, контроллировать это ты в любом случае уже не можешь.
С ударом курка выстрел и начинается. И контролировать его вполне можно. Основной критерий успешного контроля выстрела - это когда после него без всякой корректировки в прорези целика видишь мушку, а не просто пустой целик. И мне очень сомнительно, что этого можно добиться без интенсивной стрельбы. Это же стрелять и работать надо, а не трепаться с важным видом жмурясь при каждом выстреле
quote:Основной критерий успешного контроля выстрела - это когда после него без всякой корректировки в прорези целика видишь мушку, а не просто пустой целик.
Согласен. Однако это к базовому курсу уже не относится.
quote:Если началом выстрела считать накол капсюля, то ты конечно прав, но когда говорят о контроле выстрела, вовсе не имеется в виду контроль воспламенения капсюля и процесса сгорания пороха. Имеется в виду контроль движения оружия. А это разделяется на 2 составляющих - до разобщения ударно-спускового механизма, и то, что тут любят называть управление отдачей. Вторая часть к точности производимого выстрела отношения не имеет. Она имеет отношение к скорости следующего выстрела, и это отдельная тема, как было сказана, не относящаяся к базовому курсу. Скажу только, что контроль отдачи - это больше для трепотни на тусовках. В отношении ПМа отдача - как Гондурас - не чеши, сам пройдет. В любом случае работа по "контролю за отдачай" также проделывается до разобщения УПС - если у тебя правильный тонус мышц до и в момент разобщения, увидишь ты свою мушку в нужном месте.Originally posted by Lehmen:
С ударом курка выстрел и начинается. И контролировать его вполне можно. Основной критерий успешного контроля выстрела - это когда после него без всякой корректировки в прорези целика видишь мушку, а не просто пустой целик. И мне очень сомнительно, что этого можно добиться без интенсивной стрельбы. Это же стрелять и работать надо, а не трепаться с важным видом жмурясь при каждом выстреле
Что до первой составляющей - вся работа проделывается ДО разобщения УПС, а ПОСЛЕ удара курка ты можешь только пассивно наблюдать результат, активно стараясь не зажмуриться.
quote:Originally posted by Lehmen:
это когда после него без всякой корректировки в прорези целика видишь мушку, а не просто пустой целик.
Неправильно. Тут рядом учат, что в прорези целика надлежит видеть врага.
quote:Originally posted by filin:
Основной критерий успешного контроля выстрела - это когда после него без всякой корректировки в прорези целика видишь мушку, а не просто пустой целик.
Согласен.
Ой-ли? Видел стабильно сдергивающих на 7 часов, хотя мушку после выстрела они видят как надо.
quote:Ой-ли? Видел стабильно сдергивающих на 7 часов, хотя мушку после выстрела они видят как надо.
Разные чудеса бывают. Я очень часто пытаюсь убедить новичков, что не нужно целик на Марголине крутить. И получаю простодушные ответы:"Пистолет не попадает, я же вижу куда целюсь!".При этом четко видно как стрелок делит выстрел на этапы:тут я прицелился, здеся прекращаю мушку ловить и жму на спуск, а вот теперь можно и зажмуриться...
quote:Originally posted by filin:
Первый вариант - обучение гражданских лиц, никогда не имевших дела с оружием. В результате должны получиться люди, умеющие безопасно пользоваться оружием. Знающие основы техники безопасности, умеющие зарядить оружие, разрядить его, устранить наиболее распространенные задержки. Ессно, стрельба и правила поведения в тире. Простейшая техника стрельбы - двуручный хват, стрельба по неподвижной мишени. Ни скоростной стрельбы, ни стрельбы с хода - только то,что необходимо. Чтобы человек после базового курса умел не допустить случайные выстрелы, мог выстрелить когда это ему нужно, представлял себе последствия попадания. Ну и чтобы попасть мог - не как мастер спорта, но и не в чужую мишень.
Этот курс в Израиле, для покупающих пистолет дается в те 45 минут, о которых писал lst. Правда, после этих 45 минут человек должен попасть в мишень как минимум 40 раз из 50. Если не попадает, вынужден повторить курс. Нарушение правил ТБ - так же повтор курса. Курс естественно платный.
45 минут против литовских 3 дней?Уж очень у вас народ сообразительный
Если кроме шуток - это не может быть обучение. Просто инструктаж. За 45 минут можно рассказать человеку про основы, но научить его - не думаю.quote:Вторая часть к точности производимого выстрела отношения не имеет.
К сожалению имеет.
quote:В любом случае работа по "контролю за отдачай" также проделывается до разобщения УПС - если у тебя правильный тонус мышц до и в момент разобщения, увидишь ты свою мушку в нужном месте.
Может и увидишь, но не там, где хотелось бы. И не только тонус мышц. Отдача - импульс, который воспринимается опорой оружия. Проведите аналогию с артиллерией и наглядно видно значение лафета для точности выстрела - тело стрелка тот же лафет на который влияют не только воспламенение порохового заряда, но даже работа механики УСМ.
Так что и до, и после разобщения УСМ вплоть до покидания пулей канала ствола, а вот после этого уже стрелок никак не может повлиять на точность произведенного выстрела, если только на последующий в ошибочном анализе своих действий и реализуемых неполноценных выводах.
Вот почему так тщательно работают над изготовкой в классике и в биомеханике рассматривают вопросы не только кинематики, но и статики.
quote:Originally posted by meagre:
вплоть до покидания пулей канала ствола, а вот после этого уже стрелок никак не может повлиять на точность произведенного выстрела, если только на последующий в ошибочном анализе своих действий и
Вот именно. Тогда непонятно почему Вторая часть "К сожалению имеет". Вторую часть я определил как контроль отдачи, а отдача на ПМе начинается ПОСЛЕ покидания пулей канала ствола.
Что до " И не только тонус мышц. Отдача - импульс, который воспринимается опорой оружия... наглядно видно значение лафета" - то я хотел сказать только, что поведение живого "лафета" в те несколько миллисекунд меджу срывом курка и вылетом пули из ствола, оперделятеся настроем и состоянием организма до и в момент срыва курка. Говорить о какой-то осознанной реакции нервной системы и мышц в эти несколько миллисекунд абсурдно. Вы лучше меня знаете, что реакция на внешний раздражитель берет на два порядка дольше.
ПС Я не артиллерист, и мне бесполезно объяснять КС на примере пушки. Давайте наоборот - если дойдем до пушек, будем объяснять их на примере ПМа
quote:Говорить о какой-то осознанной реакции нервной системы и мышц в эти несколько миллисекунд абсурдно.
Совершенно верно, я имею ввиду поведение оружия, а не стрелка.
quote:а отдача на ПМе начинается ПОСЛЕ покидания пулей канала ствола.
Отдача начинается в момент движения пули в нарезах и этого достаточно для дестабилизации ствола в опоре. Это затвор начинает движение после вылета пули.
quote:Originally posted by meagre:
Отдача начинается в момент движения пули в нарезах и этого достаточно для дестабилизации ствола в опоре. Это затвор начинает движение после вылета пули.
Поправка - даже на системах с сцеплённым затвором он начинает движение одновременно с движением пули. Об этом свидетельствует как 3 закон Ньютона, так и замедленная видеосъёмка. На полноразмерных пистолетах с браунинговским запиранием до вылета пули система ствол-затвор смещается относительно рамки на 2-4 миллиметра.
Схему с коротким ходом ствола можно рассматривать как лафетную, в ней на рамку действует реакция возвратной пружины (в основном).В системах со свободным затвором усилие врезания пули в нарезы приводит к "клевку" ствола, чего нет в системах со сцепленным затвором.
Это не столь важно(если пренебречь обычно стабильными возмущающими погрешностями при запирании патронника), как само смещение ствола в зависимости от распределения импульса отдачи в точках опоры КС( как правило не отличающихся идеальным постоянством), направления соответствующих векторов в точках относительно центров масс звеньев рук и тела(меняющихся при каждом хвате и каждой изговке) и компенсирующих тонусов хвата и изготовки(тоже не всегда стабильных). Именно это определяет точность выстрела после разобщения УСМ, если не считать возможных дефектов УСМ при движении деталей механизма, курка или ударника, не всегда постоянных из-за разной скорости движения деталей УСМ.
Вообщем мастерство точного выстрела определяется не только точностью управления КСом до вылета пули из ствола, но и умением стабилизировать отдачу в любом положении в любой момент в произвольном движении тела стрелка, что отличает практического стрелка от спортсмена-классика.
[QУОТЕ]Оригиналлы постед бы филин:
[Б]45 минут против литовских 3 дней?Уж очень у вас народ сообразительный
Если кроме шуток - это не может быть обучение. Просто инструктаж. За 45 минут можно рассказать человеку про основы, но научить его - не думаю. [/Б][/QУОТЕ]Ето и есть инструктаж, но с проверкой усвоенного в тире. Для желаюwих научиться стрелять есть разные варианты курсов. Минималный- 5 занятий
quote:Originally posted by Lehmen:
В Литве есть Саулюс Р. На том же чемпионате мира в той же категории набрал 77 процентов. На следующей неделе приезжает в Клайпеду ради всего 5 человек (в том числе и какого то морского биолога). Двухдневные курсы, ажно 500 патронов. Как то не правильно у нас всё
Если кому интересно. Курс честно содран у Грауфелля
Учили не стрелять, учили правильно двигаться (при этом штрафовали за каждую дельту). После первого дня ноги болели так, что прийти на второй день было сродни подвигу quote:Originally posted by Lehmen:
Если кому интересно. Курс честно содран у Грауфелля Учили не стрелять, учили правильно двигаться (при этом штрафовали за каждую дельту). После первого дня ноги болели так, что прийти на второй день было сродни подвигу
А можно по подробнее? Дабы не зафлуживать тему - лучше в П.М.
Спасибо
quote:Originally posted by shooterIPSC:
А можно по подробнее? Дабы не зафлуживать тему - лучше в П.М.
Спасибо
Курс хоть и назывался базовый, но был рассчитан на стрелков с определённым опытом, поэтому о том как должны выглядеть прицельные и каким пальцем нажимать на спусковой крючок не рассказывалось. Показывалось как наиболее рационально двигаться. С какой ноги и как лучше начинать двигаться, как останавливаться, как держать оружие при движении в различных направлениях что бы не тратить лишнее время на прицеливание, смена магазинов при движении в различных направлениях, стрельба с низких позиций, подход к ним и отход, как правильно стрелять в движении во всех четырёх направлениях и т. п. В общем, набор базовых элементов, и как на каждом из них можно съэкономить по полсекунды а то и больше. Стрелялось без таймера, все два дня повторялось что от нас нужна не скорость а правильное выполнение элементов и точные попадания. Если кто наделывал дельт (почти всё стрелялось с 10 метров), отбирался магазин, что бы вернуть его надо было следующее упражнение отстрелять без них (но тут немного спуску давали, несколько раз на дню бывала "амнистия"). За нарушение техники безопасности сразу отбирали пистолет (потом тоже возвращали). Сам процесс выглядел просто, Саулюс показывал как надо, потом все бегали холостили, каждому объяснялось что у него не так. Когда начинали делать правильно, давали пострелять На самом деле очень полезный курс, на нём не делали супер-стрелков, а показали и объяснили над чем и как работать самостоятельно.
ЗЫ Из интересных находок, на мишенях клеили только дельты, дырки в А и С оставляли. То есть если стрелок не читает прицельные то толком даже не знал куда он попал (когда мишени под сотню дырок пару лишних не видно). И время экономит.
Уже из-за названия курса о нем следовало рассказать. А уж упоминание об особенностях курса - ценнее просмотра 5 клипов Оспищева (я его очень ценю, заряжает оптимизмом).Аки скряга, накапливаю виртуальную информацию. А в жизни - патроны ППО и ПАБ, хреновый свет в тире и ломание высочайше утвержденных ошибок...
quote:Показывалось как наиболее рационально двигаться. С какой ноги и как лучше начинать двигаться, как останавливаться, как держать оружие при движении в различных направлениях что бы не тратить лишнее время на прицеливание, смена магазинов при движении в различных направлениях, стрельба с низких позиций, подход к ним и отход, как правильно стрелять в движении во всех четырёх направлениях и т. п.
Этому следует учить еще до стрельбы.
Если посчитать отношение времени выполнения выстрелов к времени всего упражнения - любого, то получится любопытная пропорция, обязывающая хорошо подумать, прежде чем бессмысленно жечь патроны.
==========
Саулюс показывал как надо, потом все бегали холостили, каждому объяснялось что у него не так. Когда начинали делать правильно, давали пострелять
==========
Саулюс, судя по описанию Лехмана, считает что надо хорошенько похолостить, выудить ошибки, а потом уж дает пострелять. А не продает клиенту 300 патронов, а потом дает похолостить
quote:Саулюс, судя по описанию Лехмана, считает что надо хорошенько похолостить, выудить ошибки, а потом уж дает пострелять.
Порядочный подход приличного человека.
quote:Originally posted by meagre:
Отдача начинается в момент движения пули в нарезах и этого достаточно для дестабилизации ствола в опоре.
Что Вы имеете в виду под опорой?
Ну, во-первых, там публика была достаточно подготовленная. А во-вторых свои 300 (если не более) патронов они все равно сожгли - вспомните про сотню дырок в мишенях. В моем клубе при подобных тренировках на технику патронов расходуется поболее обычного.
quote:Originally posted by Марксист:
Ну, во-первых, там публика была достаточно подготовленная.
И даже подготовленную публику он заставляет холостить, прежде чем бабахать
quote:Originally posted by Марксист:
А во-вторых свои 300 (если не более) патронов они все равно сожгли - вспомните про сотню дырок в мишенях.
Т.е. в мишень попал каждый третий?
quote:Originally posted by Марксист:
В моем клубе при подобных тренировках на технику патронов расходуется поболее обычного.
А кто утверждил твой клуб в качестве эталона?
quote:Т.е. в мишень попал каждый третий?
Если они двигались, то мишень явно была не одна. К тому же дельты они клеили - значит дырок было больше, не прикидывайся дурачком, а то в конце концов многие поверят.
А свой клуб я вовсе не приводил в качестве эталона. Просто если на тренировке стреляются упражнения типа соревновательных, каждым по очереди, с ведением протокола (в том числе для МВД - посещение тренировок, расход патронов и т.п.) - интенсивность стрельбы (и расход патронов) намного меньше, чем при работе на технику (холощения тоже хватает).
quote:Originally posted by lst:
Саулюс, судя по описанию Лехмана, считает что надо хорошенько похолостить, выудить ошибки, а потом уж дает пострелять. А не продает клиенту 300 патронов, а потом дает похолостить
Он патронами не торгует, патроны свои. Вообще задача было дать прочувствовать как надо правильно, гонял в холостую нещадно. Но патронов по 300 в день стрелялось. Всего за два дня было продемонстрировано 24 элемента, от каждого участника он добился что бы он делал их правильно в холостую, потом несколько раз повторил с стрельбой. Закончил курс обещанием, что если не будем упорно самостоятельно отрабатывать то что было показано до того что бы правильные действия стали привычными и естественными - то деньги потратили зря.
quote:Originally posted by meagre:
Отдача начинается в момент движения пули в нарезах... Это затвор начинает движение после вылета пули.
На видео видно начало движения затвора после вылета. Где и когда начинается отдача не видно, поэтому мы можем только теоретизировать.
Отдача, т.е. движение оружия назад, в ПМ определяется действием гильзы на затвор, т.е. через затвор. Тогда если затвор не двигается, то и стволу вроде нет причины двигаться отдельно от затвора, если только ствол не болтается.
Впрочем врядли это имеет отношение к базовому курсу и в частности к контролю движения оружия. Если Вы зажмете ПМ в тиски у Вас будет управляемая жесткая система. Если Вы обмотаете рукоятку резиной и зажмете в тиски, жесткости не будет, как ни зажимайте. Однако после прекращения воздействия на ствол пистолет сам вернется в исходное положение, никак не борясь с отдачей. Даже слегка напряженная рука обладает вязко-упругими свойствами. Как тесто. Если по нему ударить, оно немедленно восстановит форму. В отличие от пластилина. Потому что упругое. И в отличие от пружины, которая болается туда-сюда. Потому что вязкое, как автомобильный амортизатор. Поэтому борьба с отдачей сводится к приданию вязко-упругого тонуса. И делается это не после удара курка, а до того. А вот пресловутый "клевок" - есть ни что иное, как попытка противодействия отдаче. Повторяю, что я говорю только о ПМе. Как Клинт Иствуд управляет револьвером 45-го, который у него подлетает выше головы, судить не берусь.
quote:Originally posted by filin:
Разные чудеса бывают. Я очень часто пытаюсь убедить новичков, что не нужно целик на Марголине крутить. И получаю простодушные ответы:"Пистолет не попадает, я же вижу куда целюсь!".При этом четко видно как стрелок делит выстрел на этапы:тут я прицелился, здеся прекращаю мушку ловить и жму на спуск, а вот теперь можно и зажмуриться...
Это приводит к давно напрашивающемуся выводу: Базовый курс должен на 80% состоять из работы на СКАТТе
quote:Originally posted by Lehmen:
Закончил курс обещанием, что если не будем упорно самостоятельно отрабатывать то что было показано до того что бы правильные действия стали привычными и естественными - то деньги потратили зря.
Правильно пообещал. А как самостоятельно отрабатывать объяснил?
quote:Originally posted by Марксист:
Если они двигались, то мишень явно была не одна. К тому же дельты они клеили - значит дырок было больше, не прикидывайся дурачком, а то в конце концов многие поверят.
Как я уже отмечал, отрыв от России-Матушки выражается в атрофии чувства юмора. И прикидываться не надо.
quote:Originally posted by lst:
Правильно пообещал. А как самостоятельно отрабатывать объяснил?
А чем, по твоему, мы там два дня занимались? Патроны жгли?
quote:Originally posted by lst:Это приводит к давно напрашивающемуся выводу: Базовый курс должен на 80% состоять из работы на СКАТТе
Это смотря чему учить.
quote:Originally posted by lst:
Что Вы имеете в виду под опорой?
Под опорой я имею виду те точки тела стрелка или окружающей обстановки, которые участвуют в удержании оружия в момент выстрела или просто касаются оружия. Независимо от длины ствола.
quote:Поэтому борьба с отдачей сводится к приданию вязко-упругого тонуса.
Этого явно не достаточно. Полистайте книги по теории.
quote:Originally posted by Lehmen:
Всего за два дня было продемонстрировано 24 элемента, от каждого участника он добился что бы он делал их правильно в холостую
А как бы о них по подробнее... уж очень интересно
quote:Originally posted by Lehmen:
Это смотря чему учить.
Точнее - что считать базовым курсом. У нас так и не выработалось единого мнения по этому вопросу. Однако, как мне кажется, некоторое взаимопонимание присутствует.
quote:Originally posted by meagre:
Этого явно не достаточно. Полистайте книги по теории.
Название книги не подскажете?
quote:Originally posted by Lehmen:
- А как самостоятельно отрабатывать объяснил?
- А чем, по твоему, мы там два дня занимались? Патроны жгли?
Раз тебе этот курс так понравился, то без жжения патронов уж точно не обошлось.
Но если ты намекаешь, что два дня вам там объясняли, как самостоятельно отрабатывать, не мог бы ты кратко изложить, как именно надо самостоятельно отрабатывать? Это было бы аккурат в тему не только топика, но и всей ветки.
Базовой курс, которой я провожу новичкам состоится из 5-6 занятий по 3 часа каждое. Работаю с группы в 3-4 человека. Это полицейские , которые только окончили школу для первоначальной подготовки. Так как там работают группами в 30 человеков, ясно что за время обычного занятия -90минут много не научиш. Просто сжигают предусмотренные за 5 мясечного курса 350 шт. патронов. Умения ноль. Важно чтобы курсанты отстрелялись и инцидентов не было.
Цель базового курса, которого я провожу - научить новичков устойчиво поражать 30см. круг на 25м., работать с выхватом из кабуры и уверенно работать с оружием. Последное занятие проводится с ограничением времени на выстрел и своеобразное соревнование. Интересно наблюдать как у некоторых обучаемых ограничение времени сразу выявляет те же ошибки, которые кажется уже отстранили во время предидущых занятиях.
Патроны- по 150-180 на весь курс.
Примерно после 1-2 недельи провожу с тех же людей еще 3 занятия, в которых время делится поровно меж стрельбы за время (только первой выстрел или два выстрела ) и базовые положения тактики. Все. По моему если нет эту базу, то нельзя обучать в ничего более продвинутое, так как первоначальные ошибки будут затверждаться и изпортят все.
quote:Originally posted by filin:
Точнее - что считать базовым курсом. У нас так и не выработалось единого мнения по этому вопросу.
Если словосочетание "базовый курс" не специфицируется как "специальный" или "ипсюковый" или "киллерский" или просто "крутой", то для разнообразия мнений места не остается.
Это должно быть устройство оружия и безопасное обращение с ним, удержание, прицеливание и обработка спуска.
А это значит плакат Устройство ПМ, учебный пистолет и СКАТТ. Ну и на сладкое один магазин патронов в тире.
Единственной альтернативой может быть вариант Мегре, где все начинается с движения, но это будет уже специальный базовый курс. Специальный в смысле, что он не традиционный, хотя возможно, он должен стать единственно правильной базой для нестендовиков.
quote:Originally posted by Digest:
Базовой курс, которой я провожу новичкам состоится из 5-6 занятий по 3 часа каждое. Работаю с группы в 3-4 человека. Цель базового курса, которого я провожу - научить новичков устойчиво поражать 30см. круг на 25м., работать с выхватом из кабуры и уверенно работать с оружием. Последное занятие проводится с ограничением времени на выстрел и своеобразное соревнование. Интересно наблюдать как у некоторых обучаемых ограничение времени сразу выявляет те же ошибки, которые кажется уже отстранили во время предидущых занятиях.
Патроны- по 150-180 на весь курс.
Разумно. Единственно, в чем не уверен - "устойчиво поражать 30см. круг на 25м". Разве что рассматриваить это как косвенное доказательство того, что курсант правильно держит и правильно жмет.
Но ты сам далее говоришь "у некоторых обучаемых ограничение времени сразу выявляет те же ошибки, которые кажется уже отстранили во время предидущых занятиях" - на самом деле это не у некоторых, а практически у каждого, и переход на ограничение времени означает начинать с нуля. Впрочем, ограничение времени уже не базовый курс.
Но в любом случае возникает вопрос, правильную ли базу закладывает базовый курс. Я не в плане критики, я размышляю вслух. Бо до сиз пор везде я видел примерно это самое.
quote:Originally posted by shooterIPSC:
А как бы о них по подробнее... уж очень интересно
Дык тут не рассказывать а показывать надо. Было движение во всех направлениях и по всем уровням (от лёжа до стоя) с перезарядками и начальным положением оружия во всех вариантах (заряжено или не заряжено, в кобуре или на столе). Внимание уделялось мелочам вроде того что можно либо хорошо перезаряжать либо хорошо бежать, но не то и другое одновременно. Что при движении слева на право перезарядка делается на первом шаге, а справа налево на последнем. Что перезарядка на уровне глаз. Что при приближении к стрелковой позиции пистолет заранее выводится на уровень глаз, что бы на последней стадии не нужно было двигать его в вертикальной плоскости, только в горизонтальной. Что начиная движение с правильной ноги на первом же шаге обгоняешь того кто делает наоборот на метр. Что стартуя с места вперёд сильнее толкнёшся если первый шаг будешь делать не по прямой, а по диоганали. Ну и так далее.
quote:Дык тут не рассказывать а показывать надо....
Я бы назвал это тактикой движений и действий стрелка. И этому следует обучать до ....
Стрелок должен знать в наиболее полном объеме специфику моторики для сознательной привязки к ней техники владения оружием. И не только моторику, но и тактику применения данного вида оружия.
quote:Originally posted by lst:
Название книги не подскажете?
Библию Юрьева хотя бы, за отсутствием более достойных.
Более сорока лет назад более опытный товарищ по команде А.Васильев говорил мне, - будь внимательнее к мелочам и деталям в изготовке.
И лежа с винтовкой ставил правую стопу вертикально на носок и делал несколько центровых десяток, потом отклонял правую пятку влево и делал чистую девятку на три часа, затем отклонял пятку от вертикали вправо и выбивал девять на девять - красивая горизонтальная строчка.
Сейчас он мелькает на телеэкране и спорт для него был конструктивной частью его профессионализма, а мне спорт дал деструктивное отношение к замшелому консерватизму. Поэтому я торчу здесь и пудрю мозги.
Вот вы и привяжите отклонение правой пятки к смещению отдачей тяжелого ствола целевой винтовки при абсолютно идеальном состоянии ПП и их положении на мишени.
quote:Originally posted by lst:Но ты сам далее говоришь "у некоторых обучаемых ограничение времени сразу выявляет те же ошибки, которые кажется уже отстранили во время предидущых занятиях" - на самом деле это не у некоторых, а практически у каждого, и переход на ограничение времени означает начинать с нуля. Впрочем, ограничение времени уже не базовый курс.
Возможно и так... Но это я делаю в последнее занятие по следующих причин : Заметил такую особенность - человеку зачислили пистолет, он его носит, даже научился и на "корову" десятки и деветки выбивать. У него формируется мнение что он - Стрелок. А так я их "приземляю", чтоб осознали что это только первой шаг и никакие они еще не стрелки и открываю дверь, через которую надо сделать следующего шага, задаваю им цель, к которую надо стремится на этом етапе. Тех у которых есть мотивация потом сами начинают меня искать чтоб проводил с них следующие занятия. Не знаю правильно ли это, но для моих целей работает. ИМХО конечно.
quote:Originally posted by Lehmen:
Дык тут не рассказывать а показывать надо
а видио случаем нет?
2Digest:спасибо за подсказку. Излишнее самомнение нужно гасить, теперь буду знать как. Чтобы не навредить.
Перед соревнованиями в Чехии я подписался на курсы чемпиона. Если они разрешат, то видео думаю сделаем. Но там речь не о базовом курсе.
quote:Originally posted by shooterIPSC:
а видио случаем нет?
Видео никто не снимал.
quote:Originally posted by Rojkov Artem:
Перед соревнованиями в Чехии я подписался на курсы чемпиона.
Одно из условий прохождения курсов у Граффела - абсолютный запрет какой либо фото и видео сьемки...
А ты молодец! Я вот так и не сподобился на курсы...
quote:Перед соревнованиями в Чехии я подписался на курсы чемпиона. Если они разрешат, то видео думаю сделаем. Но там речь не о базовом курсе.
Думаю, и без видео много полезного удастся узнать. Конечно, не о базе
А я для интереса на все курсы хожу: Крючинские, литовские, Граффельские, маятниковые даже... Даже из последнегонашел для себя интересную вещичку. Надеюсь на EEO увидимся! Опытом подельшся?
Конечно. Я все, что узнаю интересного, сразу же добавляю в программу.
Базового курса. quote:Даже из последнегонашел для себя интересную вещичку.
По зернышку, по зернышку.... правильный подход.
2-Day Basic Practical Pistol Course $450.00
2-Day Intermediate Practical Pistol Course $450.00
1-Day Advanced Practical Pistol Course $325.00
2-Day Advanced Practical Pistol Course $600.00
1-Day Private Course $600.00
5-Day Instructor Course $1500.00
5-Day Military Group Training (Minimum of 6 and Maximum of 12) $1000.00
Each course will require 1000 rounds of ammunition per day of training.
You may bring your own or we can supply calibers 38 super, 9mm and .45ACP (Price On Request ). Ammunition for other calibers may be available. Rental of guns and equipment is available at a cost of $30.00 per two-day course.
Перебор! 1000 выстрелов за базовый двухдневный курс - слишком много!Не будет времени на отработку движений, трудно будет выловить неизбежно возникающие ошибки и работать над ними.
quote:трудно будет выловить неизбежно возникающие оши
А это одна из целей интенсивного курса, от толпы прибалдевших клиентов не бывает вопросов, соответственно не теряется время, не нужно ломать голову над задаваемыми вопросами, распыляться вниманием на всех - проще.
"Я вам Чу-чу отчебучу" - платите и валите.
quote:Originally posted by filin:
Перебор! 1000 выстрелов за базовый двухдневный курс - слишком много!
1000 в день...
quote:Originally posted by GL714:
Each course will require 1000 rounds of ammunition per day of training
Не заметил, спасибо.Теперь вижу скрытый доселе от меня смысл. 1000 выстрелов в день новичку - точно к концу дня соображать не будет.
Не хочу спорить, но видел таких новичков. К концу дня нормально соображали. К концу 5 дня очень неплохо стреляли.
Есть два пути обучения стрельбе, и один из них ведет через горы гильз...
Если вопрос стоит соклько взять с чела денег за курс, то да. Через пять дней, если он\она не полный гидроцефал, то по любому стрелять будет лучше.
Если в начале обучения затвердить ошибки, их потом трудно выдирать. А выстрел легко маскирует ошибки. Поэтому идея в начале обучения давать 1000 выстрелов в день не кажется мне хорошей.
quote:Originally posted by filin:
Если в начале обучения затвердить ошибки, их потом трудно выдирать. А выстрел легко маскирует ошибки. Поэтому идея в начале обучения давать 1000 выстрелов в день не кажется мне хорошей.
Я не инструктор, конечно, плюс говорю только то, что видел... Если у людей руки не из ж... растут, и с головой порядок, через 5 дней набирают 50-60% от того же Крючина в, нелюбимом здесь, IPSC.
Подразумевающим, к тому же своей основой, и безопасность обращения с оружием. Естественно обучение под пристальнейшим вниманием грамотных инструкторов.P.S. И совсем не призываю всех следовать этой методе, и не считаю её панацеей. Просто, может по соотношению цена-качество-скорость обучения, такой метод имеет право на жизнь, особенно в зарубежье, где стоимость выстрела гораздо меньше чем в России.
Да вроде тут никто и не пишет о своем абсолютном знании единственно верного пути... Просто раньше с патронами (в СССР)было вполне неплохо. И для многих подразделений было достаточно открытых стрельбищ. Однако лучшие результаты были если настрел был достаточно скромным. Например,как описывал Lehmen на курсах Саулюса, чемпиона Литвы по IPSC.
Угу. 1000 выстрелов - ощднозначно - косяк.
В отношении твоего слова про ошибки. Ты говоришь об обучении. А товарищи говорят о настреле, что для некоторых одно и то же.
При таком настреле речь идет исключительно о приобретении определенных навыков стрелка. А именно. Ошибка на ошибку дает плюсовый результат. Пусть это все неправильно. Но. В данном случае при контроле инструктора (хренового или нет) стрелок получает возможность корректировать свои косяки самостоятельно. Но без исправления их самых (косяков). Иными словами - при получении стабильных 7 часов меняется точка прицеливания или настрой прицельных. В результате имеем приемлимые попадания. В этом есть суть и смысл подобных мероприятий.
Однако при смене ствола получаем очердной гимор. Вот собственно и все.
Но субъективно для стрелка - он имеет для себя результат, который лично его устраивает, потому тчо он приобретает уверенность в себе и своем оружии.
Ну и плюс определенная сумма для инструктора, который много поработал
Артём, а ты в Финляндию к Крючину не ездил?
неа. в магнитогорске был
quote:Originally posted by filin:
Однако лучшие результаты были если настрел был достаточно скромным. Например, как описывал Lehmen на курсах Саулюса, чемпиона Литвы по IPSC.
Во, приходит понимание что 200-300 выстрелов за день при интенсивных 8 часовых занятиях это достаточно скромно. Так оно на самом деле и есть.
quote:Originally posted by Lehmen:
Во, приходит понимание что 200-300 выстрелов за день при интенсивных 8 часовых занятиях это достаточно скромно. Так оно на самом деле и есть.
Скромно, но более полезно, если грамотно совмещать освоение техники и тактики владения с настрелом.
quote:Originally posted by Lehmen:
Во, приходит понимание что 200-300 выстрелов за день при интенсивных 8 часовых занятиях это достаточно скромно. Так оно на самом деле и есть.
200-300 за 8 часов - это 25-40 в час - даже я скажу, что это более чем скромно.
Нескромно заниматься этим по 8 часов в день.
Т.е. не нескромно, а скорее глупо. На втором часу это уже перевод добра в говно. Разве только остраляв за пару минут 3-4 магазина, ты оставшиеся 58 минут пьешь пиво в тенечке, сравнивая с корешами дырявые мишени.
Если ты как освобожденный секретарь на работу не ходишь, дежурство не несешь, а готовишься к Олимпиаде, может оно так и надо - долбить ежедневно по 8 часов кряду, прерываясь только на обед и сортир.
Если же ты нормальный человек и не можешь весь рабочий день стрелять, то чем раз в неделю по 8 часов, куда как полезнее будет в день по часу с теми-же 25-40 выстрелами.
quote:Нескромно заниматься этим по 8 часов в день.
Имеются в виду семинары у приезжающих тренеров. Тут свои особенности по сравнению с обычными тренировками. Семинары обычно проходят не для новичков, поэтому на них обычно обще-физической подготовке не уделяют внимания, есть рекомендации по построению тренировочного курса и контролированию процесса обучения - тоже не для неофитов. Учебный материал дается блоками чтобы не терять внимание учеников и чтобы лучше запоминалось. Да наверное и так все присутствующие это знают.
quote:Originally posted by lst:
Если ты как освобожденный секретарь на работу не ходишь, дежурство не несешь, а готовишься к Олимпиаде, может оно так и надо - долбить ежедневно по 8 часов кряду, прерываясь только на обед и сортир.
Что бы оплачивать лучшего из доступных инструкторов (уровня национального чемпиона и выше), который может быть из другого города или даже другой страны, что бы он с тобой нянчился по паре часов в день ежедневно - это как раз и надо быть или олимпийским чемпионом или олигархом. Нормальные же люди довольствуются короткими (например двухдневными) курсами, во время которых от заезжего мастера берётся всё что возможно. Вот и приходится ему, бедняге, в поте лица трудиться по 8 часов, да ещё зачастую в субботу с воскресеньем.
quote:Originally posted by filin:
Имеются в виду семинары у приезжающих тренеров. Тут свои особенности по сравнению с обычными тренировками. Семинары обычно проходят не для новичков, поэтому на них обычно обще-физической подготовке не уделяют внимания, есть рекомендации по построению тренировочного курса и контролированию процесса обучения - тоже не для неофитов. Учебный материал дается блоками чтобы не терять внимание учеников и чтобы лучше запоминалось. Да наверное и так все присутствующие это знают.
я считал, что тема про рутинные тренировки базового курса, а не про выездные семинары и дни здоровья. Но если ты как автор темы решил валить все в одну кучу, я беру свое замечание обратно
quote:Originally posted by Lehmen:Что бы оплачивать лучшего из доступных инструкторов (уровня национального чемпиона и выше), который может быть из другого города или даже другой страны, что бы он с тобой нянчился по паре часов в день ежедневно - это как раз и надо быть или олимпийским чемпионом или олигархом. Нормальные же люди довольствуются короткими (например двухдневными) курсами, во время которых от заезжего мастера берётся всё что возможно. Вот и приходится ему, бедняге, в поте лица трудиться по 8 часов, да ещё зачастую в субботу с воскресеньем.
Разговор не о заезжем мастере и продвинутых учениках, а о базовом курсе для чайников, который собирается проводить местный инструктор. А это значит, что если не каждый день, но хотябы 2-3 раза в неделю группа собираться может. Поэтому разговор про 8-часовое занятие в этой ветке является сбивающим с толку флудом
quote:Originally posted by lst:
Разговор не о заезжем мастере и продвинутых учениках, а о базовом курсе для чайников, который собирается проводить местный инструктор. А это значит, что если не каждый день, но хотябы 2-3 раза в неделю группа собираться может. Поэтому разговор про 8-часовое занятие в этой ветке является сбивающим с толку флудом
Это кто с какой колокольни смотрит. Для меня флуд это мешать регулярные занятия с отдельным курсом.
quote:Originally posted by Lehmen:Это кто с какой колокольни смотрит. Для меня флуд это мешать регулярные занятия с отдельным курсом.
Вот ты и смотришь с Колокольни, а я с названия темы
Я, кстати, считаю, что вывозить иногда на дневные сборы с тремя сотнями выстрелов очень полезно. Только не новичков, с которыми 8 часов придется отрабатывать ровную мушку и плавный спуск, а продвинутых, с которыми можно попробовать разнообразные варианты. Для этого можно составить очень интересную программу. Причем начинать надо именно с программы и потом смотреть сколько для нее надо патронов, а не наоборот, сначала выставить клиенту счет за 1000 выстрелов, а потом высасывать из пальца, во что эту тыщу вбухать.
Впрочем тебе никто не мешает начать отдельную тему про отдельный интенсивный курс и там это обсудить, не мешая Божий Дар с яичницей.
quote:Originally posted by lst:
Вот ты и смотришь с Колокольни, а я с названия темы
Я, кстати, считаю, что вывозить иногда на дневные сборы с тремя сотнями выстрелов очень полезно.
Считай что хочешь, а на практике если попытаться взрослого работающего человека загонять в тир 2-3 раза в неделю на протяжении хотя бы месяца ради базового курса - большинство просто плюнет и не пойдёт. Это же не пионеры и не подневольные служивые. На такие жертвы взрослый человек пойдёт только в случае если планирует регулярно заниматься в течении длительного времени, а тогда о отдельном курсе говорить не приходится. Курс в моём представлении - это именно пара дней.
quote:Originally posted by Lehmen:
Считай что хочешь, а на практике если попытаться взрослого работающего человека загонять в тир 2-3 раза в неделю на протяжении хотя бы месяца ради базового курса - большинство просто плюнет и не пойдёт. Это же не пионеры и не подневольные служивые. На такие жертвы взрослый человек пойдёт только в случае если планирует регулярно заниматься в течении длительного времени, а тогда о отдельном курсе говорить не приходится. Курс в моём представлении - это именно пара дней.
Ковбои, которым регулярные занятия непосильны, а интересно пара дней побабахать врядли являются предметом раздела Методика подготовки стрелка. Я всегда говорил, чтоты ошибся дверью и тебе надо в КС - там твои друзья и коллеги
quote:Originally posted by lst:
Ковбои, которым регулярные занятия непосильны, а интересно пара дней побабахать врядли являются предметом раздела Методика подготовки стрелка. Я всегда говорил, чтоты ошибся дверью и тебе надо в КС - там твои друзья и коллеги
Не всем же олимпийскими чемпионами быть. А "ковбои", которые стреляют ради своего удовольствия когда им удобно и есть желание зачастую делают это много лучше чем служивые которых по графику из под палки в тир загоняют. Так что где кому место - решать не тебе.
И охота выяснять чей базовый курс базовей... Я встречал такой "вариант":после прохождения курсант должен был из 3 выстрелов попасть не менее 2 раз в "корову" на 25 метров. Суметь зарядить и разрядить пистолет и без запинки рассказать, как далеко может улететь пуля из ПМ,и на сколько метров сохраняет "убойную силу".Всего-то 3 дня по 4 часа, последние полтора часа - в тире в ожидании счастья пальнуть. После этого курса курсант становился опаснее, чем до.В первую очередь для себя.
Вот чтобы такого не было, мы тут и обмениваемся мнениями.
Мда... Володь, а ты не подскажешь - какова все-таки конечная цель данного курса должна быть?
Вот тут есть закавыка, причем достаточно серьезная. Можно понять базовый курс как основу для дальнейшего обучения, а можно как законченный блок науки для носителей и потенциальных разовых пользователей. Чаще всего приходится совмещать, так как после прохождения базового курса ученики делятся на тех, кому науки за три дня хватило, и на тех кто хочет дальше учиться. Но в любом случае прежде всего цель - безопасность пользователя и окружающих. Чтобы прежде всего человек представлял себе как пистолет или револьвер стреляет, что при этом происходит. Из теории - на какой дистанции опасен и что именно может наделать. Что оружие изначально предназначено чтобы ранить и убивать и требует внимательного отношения. Что механика хорошо работает только если в нее ломом не тыкать и песком не забивать... Не забыть особенности человеческой психологии и физиологии, связанные с выстрелом.
А вот дальше идет подвиг, достойный Геракла:сжать нужный объем информации и втолкнуть в курсантов. Чтобы и в голове все нужное осталось, и руки запомнили основные приемы обращения с оружием. И глаза научились видеть цель, целик и мушку.
Вот еще забыл:основы законодательства. Тоже нужно дать. Чтобы знал человек что в каком случае можно делать, что нельзя. И как именно можно делать.
quote:Originally posted by filin:
Вот тут есть закавыка, причем достаточно серьезная. Можно понять базовый курс как основу для дальнейшего обучения, а можно как законченный блок науки для носителей и потенциальных разовых пользователей. Чаще всего приходится совмещать, так как после прохождения базового курса ученики делятся на тех, кому науки за три дня хватило, и на тех кто хочет дальше учиться. Но в любом случае прежде всего цель - безопасность пользователя и окружающих. Чтобы прежде всего человек представлял себе как пистолет или револьвер стреляет, что при этом происходит. Из теории - на какой дистанции опасен и что именно может наделать. Что оружие изначально предназначено чтобы ранить и убивать и требует внимательного отношения. Что механика хорошо работает только если в нее ломом не тыкать и песком не забивать... Не забыть особенности человеческой психологии и физиологии, связанные с выстрелом.
А вот дальше идет подвиг, достойный Геракла:сжать нужный объем информации и втолкнуть в курсантов. Чтобы и в голове все нужное осталось, и руки запомнили основные приемы обращения с оружием. И глаза научились видеть цель, целик и мушку.
Вот еще забыл:основы законодательства. Тоже нужно дать. Чтобы знал человек что в каком случае можно делать, что нельзя. И как именно можно делать.
А зачем тебе на курсах тратить свое и курсантское время на изложение "на какой дистанции опасен и что именно может наделать. Что оружие изначально предназначено чтобы ранить и убивать и требует внимательного отношения и Чтобы знал человек что в каком случае можно делать, что нельзя" ?
На курсах должно быть общение курсанта с тренером по вопросам, которые нальзя без тренера - т.е. показ техники и исправление ошибок. А по вышеуказанной беллетристике составь брошюру для самоподготовки и включи ее в стоимость курса. Выдаешь ее при получение оплаты и говоришь, чтобы к первому занятию изучили. На первом занятии отвести, скажем 30 минут на ответы на вопросы, если кому что будет непонятно, и если нужно, небольшой экзамен. Там не ракетная наука, и если курсант не в состоянии будет самостоятельно усвоить, что ты там напишешь, то такого лучше к оружию не пускать.
quote:составь брошюру для самоподготовки
В последнее время грамотных небогато
А идея про брошюру хороша, приму к сведению. Если придется регулярно вести базовый курс, обязательно сотворю.Спасибо!
дело не только в экономии времени. Если кто-то из твоих питомцев попадет не туда куда надо, он сам или его адвокат может попытаться свалить на плохое обучение и весьма вероятно, что по цепочке придут к учителю. ЧТО ты ему говорил на словах к делу не пришьешь, а брошюру очень даже.
ПС А у тебя что за контингент? Менты, ЧОПы или просто с улицы? Разрешение на оружие или хотя бы справка из психдиспансера у них есть?
В последнее время, как ни странно, милиция - но в частном порядке. Те,кто хочет уметь стрелять. Начальство подобные желания, мягко говоря, не поощряет.
quote:Originally posted by filin:
В последнее время, как ни странно, милиция - но в частном порядке. Те,кто хочет уметь стрелять. Начальство подобные желания, мягко говоря, не поощряет.
Поощряя твои начинания начальство распишется в собственном неумении готовить доверенный ему личный состав. Чем популярнее среди ментов твои курсы будут, тем больше шансов тебе нажить врага с лампасами.
quote:Чем популярнее среди ментов твои курсы будут
Это только среди знакомых по южным краям. Для их начальства меня нет. А местные энтузиасты из резинострельщиков учиться не жаждут. Стреляют в тире из Марголиных, но попадать почему-то не хотят.
quote:Originally posted by filin:
А местные энтузиасты из резинострельщиков учиться не жаждут. Стреляют в тире из Марголиных, но попадать почему-то не хотят.
Там громче бабахает и по-сухому париться не застваляют. Как тут сказали, "не пионеры и не подневольные служивые. На такие жертвы взрослый человек не пойдет".
А вообще-то по РСу спрос должен быть, только курс совсем особый и его смысл как-то донести до резиновладельцев. Здесь у соседей собрана приличная статистика по применению РСа, если отфильтировать и обобщить, можно много выводов понаделать и соответственно курс построить. Тем более что ты вроде и в рукопашке копенгаген.
Через разрешительную систему не пробовал попиариться?
Я сейчас почти везде персона нон грата. Прибегают к услугам когда уж совсем допекло. Начали перевооружение на ПЯ,аж взвыли - ПМ за столько лет мало кто в подробностях превзошел, а тут неведома зверушка...
quote:Я сейчас почти везде персона нон грата.
Знакомая история. Бывший лучший, но опальный стрелок.
Предпочтут обуглиться, чем обращаться.
quote:Originally posted by filin:
Вот тут есть закавыка, причем достаточно серьезная. Можно понять базовый курс как основу для дальнейшего обучения, а можно как законченный блок науки для носителей и потенциальных разовых пользователей. Чаще всего приходится совмещать, так как после прохождения базового курса ученики делятся на тех, кому науки за три дня хватило, и на тех кто хочет дальше учиться. Но в любом случае прежде всего цель - безопасность пользователя и окружающих. Чтобы прежде всего человек представлял себе как пистолет или револьвер стреляет, что при этом происходит. Из теории - на какой дистанции опасен и что именно может наделать. Что оружие изначально предназначено чтобы ранить и убивать и требует внимательного отношения. Что механика хорошо работает только если в нее ломом не тыкать и песком не забивать... Не забыть особенности человеческой психологии и физиологии, связанные с выстрелом.
А вот дальше идет подвиг, достойный Геракла:сжать нужный объем информации и втолкнуть в курсантов. Чтобы и в голове все нужное осталось, и руки запомнили основные приемы обращения с оружием. И глаза научились видеть цель, целик и мушку.
Вот еще забыл:основы законодательства. Тоже нужно дать. Чтобы знал человек что в каком случае можно делать, что нельзя. И как именно можно делать.
Знаю, как тут насчет практиков. Но если речь идет именно о курсе, после которого люди разделятся на две половинки. Т.е основы.
Есть методика подготовки этих самых вступающих - как раз для чайников, как раз про безопасность, как раз основные приемы и работа над ошибками. 2 дня 150 патрон. Ну к теории можно добавить законодательство.
Весь курс расписан по минутам практически. Могу закинуть.
Спасибо, Артём! Думаю, пока лучше этот курс не распространять. Мне ,пока не "воскресну",он ни к чему (увы и ах).А законодательство неплохо бы добавить, на практическом уровне - в спину не стрелять, после стрельбы не удирать, сразу вызвать адвоката и без его совета не говорить...
не понял, если честно. какая тут связь? вроде ничто и никто не может мешать использовать те или иные методики не зависимо ни от чего....