Методика подготовки стрелка
Критерии хорошей стрельбы.
Что можно счтитать хорошей стрельбой?Какой должна быть точность и скорость?Естественно, не для трюков, а для практических нужд?Понимаю, что мнения по этому поводу могут и должны быть разными. И прошу высказать свое мнение каждого участника. В мишень какого размера нужно попасть, с какой дистанции и сколько времени нужно затратить на выстрел (прицеливание + обработка спуска).
Как раз для трюков можно установить какие-то нормы хорошести. Идет трюк гладко, и бОльшего не надо.
Для практических нужд нет предела для совершенства. Как бы быстро и точно ты не палил, всегда найдется ситуация, когда этого недостаточно.
Ты можешь только ставить какие-то нормы, типа за полторы секунды из кобуры с 15 м в грудную - это хорошо. Но врядли достаточно. И потом для практических нужд надо еще все это суметь воспроизвести под стрессом. Кроме точности и скорости еще много факторов.
quote:Originally posted by filin:
Что можно счтитать хорошей стрельбой?Какой должна быть точность и скорость?Естественно, не для трюков, а для практических нужд?
В этой последовательности вопросов имеет смысл дать однозначные определения для понятий - "практические нужды".
Такое рарасплывчатое определения дано намеренно. Дабы один участник заметил:"мне достаточно попасть в ночное небо за 5 секунд",а другой - "в цель поперечником 20 см на дистанции 10 м одним выстрелом за 1,5 сек. с извлечением из кобуры, двумя - за 2,0 сек."
Хит фактор 5 - хорошо.
Хит фактор 6 и более - отлично.
Попытаюсь в очередной раз объяснить почему использую ИПСЦешную базу.
1. Я не спецназовец. Заложников освобождать не собираюсь.
2. Единственный доступный вид прикладной стрельбы для меня это ИПСЦ.
3. Очки деленные на время (хит фактор) меня вполне устраивают, как показатель уровня стрелка.
4. Рассуждения на тему "а вот в реальном бою" не производят впечатления, причем уже давно.
на мой дилетантский взгляд хорошая стрельба - это когда ты успеваешь сделать с твоим оппонентом то, что он хочет сделать с тобой, но быстрее.
чтобы выжить надо стрелять на поражение быстрее плохишей
лично для меня есть разница иногда - в некоторых случаях можно и не стрелять "в определенный участок мозга", достаточно просто подавить огнём, чтобы остановить агрессию (нападение)
на мой взгляд надо уметь в течение не более 2 секунд поразить оппонента в жизненно важные органы, чтобы он тебя не успел убить или ранить
quote:Originally posted by Sanych:
Хит фактор 5 - хорошо.
Хит фактор 6 и более - отлично.Попытаюсь в очередной раз объяснить почему использую ИПСЦешную базу.
1. Я не спецназовец. Заложников освобождать не собираюсь.
2. Единственный доступный вид прикладной стрельбы для меня это ИПСЦ.
3. Очки деленные на время (хит фактор) меня вполне устраивают, как показатель уровня стрелка.
4. Рассуждения на тему "а вот в реальном бою" не производят впечатления, причем уже давно.
В мажоре или в миноре? Или без разницы?
quote:Originally posted by pantozol63:
В мажоре или в миноре? Или без разницы?
"альфа" там и там 5 очков 
А еще есть олимпийские упражнения, там нет "хорошей стрельбы", а есть разряды, звания, Олимпийский рекорд и рекорд мира...
quote:Речь не об этом. Есть - спортивная стрельба, есть практическая или прикладная. Есть норматив (на получение лицензии на КС) 40 попаданий из 50 в мишень с 10 метров .Для спорта результат - хуже некуда. Но это "интуитивная" скоростная стрельба без использования прицельных приспособлений и,часто, инструктор мешает.есть разряды, звания, Олимпийский рекорд и рекорд мира...
4 из 5 в мишень с 10 метров...
И это в тире, когда нет угрозы жизни или чего-то, воспринимаемого как таковая.
То есть в "практических нуждах" одна пуля из пяти пролетит мимо противника и полетит искать приключений на вашу голову. Приключения будут или финансовыми (машину кому-то попортили) или последними в жизни (подстрелили прохожего)
А как мешает инструктор? Вырывает оружие из рук? Дергает за одежду? Дает пинка? Замахивается дубиной? Ругается матом? Бросается пачками из-под патронов? Поставил рядом блондинку в прозрачной блузке? Гасит свет в тире?
Как норматив на получение оружия это годится, но дальше надо тренироваться.
IMHO если на соревнованиях вы с 25 м попадаете только в 10 и 9, то есть максимальный круг рассеивания меньше 10 см, то есть шанс, что в "практической ситуации" вы поразите противника с 10м всеми пулями, так как рассеивание от волнения возрастает, а ширина цели "стоящий боком и замахивающийся наркоман с топором" около 20 см.
Не создавайте проблем досужими рассуждениями. Не отнимайте у меня время на чистку вашего флейма. Почистите сами и побыстрее.
Забанить что ли "ветерана"?
Пишите сообщения только по теме ветки.
quote:Originally posted by DM:
на мой взгляд надо уметь в течение не более 2 секунд поразить оппонента в жизненно важные органы, чтобы он тебя не успел убить или ранить
Совершенно верно. Если у тебя с оппонентами джентльменское соглашение дающее тебе 2 секунды форы, ты уроешь любого.
Нет и не может быть однозначного критерия для такого расплывчатого термина как "хорошая стрельба". Можно только говорить о критериях для отдельных элементов стрельбы. Напрмер, первый выстрел с из кобуры за секунду - хорошо. Попасть в десятку на 50 м - хорошо. БиллДрил за, скажем, 3 секунды - тоже хорошо (Коган меня поправит, если не так). Перенос с мишени на мишень за фракцию секунды - хорошо. Это не означает, что стрелок умеющий хорошо делать в/у дриллы, хорошо стреляет для практических нужд.
Но наверное можно подобрать какой-то набор упражнений с нормативом для каждого упражнения, который с приемлемой вероятностью позволит определить, что тот или иной стрелок хорошо стреляет для практических нужд. Может кто такие упражнения предложит?
Одновременно интересно выслушать мнение о милицейском Курсе 2000 в этом смысле.
quote:Originally posted by lst:Совершенно верно. Если у тебя с оппонентами джентльменское соглашение дающее тебе 2 секунды форы, ты уроешь любого.
.
именно поетому в 2.04 я заканчиваю 4 выстрел во вторую мишень...
quote:Originally posted by DM:именно поетому в 2.04 я заканчиваю 4 выстрел во вторую мишень...
Речь не о тебе лично, а о принципах. Вопрос на самом деле интересный и имеет самое прямое отношение к ветке. Занимаясь методиками подготовки, необходимо понять, чего мы хотим достичь в результате подготовки и способы определения достигнуто это или нет.
quote:Originally posted by fantic:В этой последовательности вопросов имеет смысл дать однозначные определения для понятий - "практические нужды".
Мегре ранее высказал мысль, что надо не натаскивать на ситуации, а давать общую подготовку, которая позволит произвести адекватные действия в любой ситуации. В таком контексте специфицировать "практические нужды" может и нет нужды, если только эти нужды ну уж совсем специфичные.
Мои критерии:
1.Стрелять когда надо.
2.Попадать в кого надо и как надо.
3.Остатся в живым при выпольнение вышеуказанных тоже надо.
А все остальное жалоны и ориентиры по пути.
quote:Originally posted by Digest:
Мои критерии:
1.Стрелять когда надо.
2.Попадать в кого надо и как надо.
3.Остатся в живым при выпольнение горепосоченных тоже надо.
А все остальное жалоны и ориентиры по пути.
Рядовой Иванов правильно сориентировался на местности и отрыл глубокий окоп. Легко, когда знаешь Устав!
ПС. горепосоченных - это каких?
Пункты 1 и 2.Извиняюсь - вышеизброенных, вышеуказанных .
quote:Вопрос на самом деле интересный и имеет самое прямое отношение к ветке. Занимаясь методиками подготовки, необходимо понять, чего мы хотим достичь в результате подготовки и способы определения достигнуто это или нет.
Очень верная очередность вопросов.
У каждого участника форума свое представление о том, "...чего мы хотим..." в меру его жизненного опыта, интересов, мировоззрения и уровня развития мышления. Согласия здесь не будет.
"Способы определения достигнутого..." в спорте определены, а "практические нужды" весьма специфичны и различны, как возможности Юпитера и быка. Соответственно - только бой без правил и условностей, максимальбно приближенный к реальности.
Именно в этом отличие спорта от практики. Вопрос только в количестве схваток. Я считаю, что достаточно пяти побед подряд для сертификации окончания определенного уровня подготовки, а требования к уровням должны быть заложены в изначальных целях обучения. Кого хотим получить и сохранить, сколько в это вложить, чего достичь?
quote:Originally posted by meagre:
только бой без правил и условностей, максимальбно приближенный к реальности. Вопрос только в количестве схваток. Я считаю, что достаточно пяти побед подряд для сертификации окончания определенного уровня подготовки
5 побед означают одновременно и 5 поражений. Что будем делать с 5-ю проигравшими? Дня 3 (зимой до 5-ти дней) могут поработать в тире мишенями и в спротзале макиварями, а далее начнут вонять
quote:Originally posted by lst:
5 побед означают одновременно и 5 поражений. Что будем делать с 5-ю проигравшими? Дня 3 (зимой до 5-ти дней) могут поработать в тире мишенями и в спротзале макиварями, а далее начнут вонять
Чтобы тушки не воняли и не были небоевые потери в ходе учебного процеса удачно применять симунишен боеприпасы.
Как это ново! И что, максимально приближенно к реальности?
Раздал симунишены, и кто 5 раз победил, тот и Рембо
Вот и выход нашли.
quote:Originally posted by lst:
Как это ново! И что, максимально приближенно к реальности?
Раздал симунишены, и кто 5 раз победил, тот и Рембо
Не очень ново. И да - макс. приближенно к реальности.
Ето конечно не гарантия "рембовости", но как подготовка повышает шансы остатся в живым и задание выполнить.
quote:Originally posted by lst:
Как это ново! И что, максимально приближенно к реальности?
Раздал симунишены, и кто 5 раз победил, тот и Рембо
Нового ничего в этом нет, но хоть не безответные мишени в ИПСЦ и не три выстрела раз в год по "корове".
quote:Originally posted by meagre:Нового ничего в этом нет, но хоть не безответные мишени в ИПСЦ и не три выстрела раз в год по "корове".
А, так Вы не шутите насчет максимально приближенным к реальности поединкам с симунишеном? Я вообще-то считал, что максимальная приближенность к реальности - это хоть какая-то имитация угрозы жизни и адреналин.
Как примерно Вы себе предстваляете такой квалификационный поединок?
quote:...это хоть какая-то имитация угрозы жизни и адреналин.
Что, я буду об этом писать на форуме? Достаточно других непредусмотрительных публикаций...
Научи дурака Богу молиться, так он лоб себе расшибет.
quote:Как примерно Вы себе предстваляете такой квалификационный поединок?
Вариантов множество, все зависит от квалификационного уровня, объема и сложности задач, решаемых стрелком.
quote:Originally posted by meagre:
Что, я буду об этом писать на форуме? Достаточно других непредусмотрительных публикаций...
Научи дурака Богу молиться, так он лоб себе расшибет.
Каюсь, только щас дошло. Т.е. мы здесь обсуждаем методику подготовки умственно отсталых стрелков с симунишеном. Предупреждать надо
quote:Originally posted by lst:
Каюсь, только щас дошло. Т.е. мы здесь обсуждаем методику подготовки умственно отсталых стрелков с симунишеном. Предупреждать надо
quote:Originally posted by lst:
А, так Вы не шутите насчет максимально приближенным к реальности поединкам с симунишеном? Я вообще-то считал, что максимальная приближенность к реальности - это хоть какая-то имитация угрозы жизни и адреналин.Зависит от того чего боишься больше - умереть или проиграть.
Как примерно Вы себе предстваляете такой квалификационный поединок?
Командный соревновательный процесс, имеет довольно простую организационную суть. Все соревнующиеся между собой выполняют поставленную задачу против одного и того же противника, заведомо имеющего высокую квалификацию и тактические преимущества заданные сценарием.
На мой взгляд проблем с адреналином в любых "ролевых играх" с использованием симунишин боеприпасов - нет абсолютно, его там хватает стоит только попробовать. Есть другой нюанс. С точки зрения "критериев хорошей стрельбы" - в ролевых схватках как правило побеждает не тот кто "быстрее, выше, сильнее", а тот кто "умнее" - тактическое мышление - это больше чем половина победы.
Наблюдал неоднократно как люди показывающие очень высокие "мишенные" результаты, проигрывают значительно менее быстрым и не таким уж и запредельно метким стрелкам.
Про пользу симунишена здесь много говорили, и я не сомневаюсь в его полезности. Но вопрос темы - о едином критерии "хорошей стрельбы" и я не уверен, что симунишен может быть таким критерием. На мой взгляд, симунишен - только одно из проверочных упражнений.
Ранее мы все согласились, что соревнования дают наиболее приближенный к боевому выброс адреналина, и то что адреналин там есть, никто не спорит. Вопрос, достаточно ли его там.
Что до "Наблюдал неоднократно как люди показывающие очень высокие "мишенные" результаты, проигрывают значительно менее быстрым и не таким уж и запредельно метким стрелкам" - я наблюдаю это регулярно, правда в гораздо менее драматичной обстановке. Стреляет человек быстро и метко. Изменяешь упражнение, результат падает.
Я полагаю, что основным критерием может быть стабильность результатов. Пусть даже не высоких, но независящих от обстоятельств. Тут кто-то из МКПСников говорил, что если у тебя на тренировке все альфы, значит на соревнованиях у тебя будут все чарли. Предположу, что в боевой ситуации у него будут все "бабушки". Следовательно работать надо не над альфами в тире, а пусть они будут чарли, но чтоб они оставались чарлями и на соревнованиях. Тогда есть шанс, что они останутся таковыми и в реале.
quote:Originally posted by lst:
Каюсь, только щас дошло. Т.е. мы здесь обсуждаем методику подготовки умственно отсталых стрелков с симунишеном. Предупреждать надо
Не кайтесь и не отчаивайтесь, мне тоже не хотелось бы наставлять "умственно отсталых стрелков с симунишеном"(а кто доверит им боевое? Максимум что-то резиновое и не надувное...) в методике подготовки умственно нормальных стрелков, но виден прогресс за год и есть надежда на просветление в умах, на хоть какое-то улучшение в обучении практике владения оружием.
Признаю, понадеялся, виноват, что не предупредил.
quote:Есть другой нюанс. С точки зрения "критериев хорошей стрельбы" - в ролевых схватках как правило побеждает не тот кто "быстрее, выше, сильнее", а тот кто "умнее" - тактическое мышление - это больше чем половина победы.
А разве эти понятия не включают в себя освоение всего технического разнообразия приемов владения оружием, тактики их применения, т.е. методов подготовки квалифицированного стрелка.
Успешное обучение практического стрелка невозможно в отрыве техники от тактики.
"Умные" и талантливые в творческом отношении к освоению техники и тактики побеждают, а ....
quote:Originally posted by meagre:
А разве эти понятия не включают в себя освоение всего технического разнообразия приемов владения оружием, тактики их применения, т.е. методов подготовки квалифицированного стрелка.
Успешное обучение практического стрелка невозможно в отрыве техники от тактики.
"Умные" и талантливые в творческом отношении к освоению техники и тактики побеждают, а ....
Я лишь пытался отметить тот факт, что тот кто быстрее всех выхватывает, делает первый выстрел или "цельнее" пробегает длинное упражнение с мишенями - очень часто оказывается достаточно тривиально подловлен "в сарае", подловлен стрелком которому далеко до его результатов в технических видах стрельбы.
Пистолет достаточно сильно уравнивает шансы - создает практический диапазон технических навыков для эффективного его применения. Дельту - внутри которой не так важно как быстро ты делаешь первый выстрел или сплит.
quote:...Ранее мы все согласились, что соревнования дают наиболее приближенный к боевому выброс адреналина, и то что адреналин там есть, никто не спорит. Вопрос, достаточно ли его там.
Достаточно, главное не переборщить с "выбросом", а постепенно наращивать.
Учить некого будет - разбегутся...
quote:Пистолет достаточно сильно уравнивает шансы - создает практический диапазон технических навыков для эффективного его применения.
Абсолютно согласен. И дело не в "подлавливании в сарае" или факторе внезапности, а в не "тривиальном" владении оружием и тактикой действий.
Эффективность и изощренность тактики действий стрелка находится в прямой зависимости от разнообразия технических приемов владения оружием.
quote:Originally posted by meagre:
Абсолютно согласен. И дело не в "подлавливании в сарае" или факторе внезапности, а в не "тривиальном" владении оружием и тактикой действий.
Эффективность и изощренность тактики действий стрелка находится в прямой зависимости от разнообразия технических приемов владения оружием.
В общем случае - если я окажусь у Вас за спиной с изготовленным к стрельбе оружием - степень нетривиальности моего им владения мало что изменит в итоговом протоколе осмотра места события. Столь же верно как и то, что вероятно там будет два тела а не одно, если встреча произойдет лоб в лоб, с изготовленным к стрельбе оружием у обоих.
Я естественно условный сценарий имею ввиду, ничего личного .
quote:ничего личного .
Как карта ляжет...
А изначальный вопрос о"критериях" мы опять обошли.
"Пистолет достаточно сильно уравнивает шансы - создает практический диапазон технических навыков для эффективного его применения." - очень точно подмечено, наиболее эффективное и деликатное оружие в этих условиях, как скальпель или штихель гравера. Никто на форуме не акцентирует внимание именно на этом.
quote:Originally posted by meagre:
Как карта ляжет...
А изначальный вопрос о"критериях" мы опять обошли.
На мой взгляд любые критерии оценки "техники владения оружием" - лежат в плоскости технических видов спорта связанных с ним.
Можно конечно придумать свои, компилировать, создать собственный регламент и набор квалификационных упражнений подведя под это научную базу...
А можно просто высказать свое мнение. Скорость,точность выстрела, дополнительные условия... Для одного - "попадание в низколетящий мячик для гольфа на дистанции 40 м когда над ухом стреляет БМПшная пушка",для другого - "3 попадания в корову на 20 метров за 2 минуты если выдали 1 патрон".
Что касается примеров с симунишеном - навеяло:в реальных городских конфликтах неожиданное противником использование левой руки уже давало большое преимущество. Но непосредственно к теме это отношения не имеет.
quote:Оригиналлы постед бы лст:
Я полагаю, что основным критерием может быть стабильность результатов. Пусть даже не высоких, но независящих от обстоятельств.
Здесь согласен. Но думаю ето можно назвать "технической компонентой" критерия. А ИМХО для хорошей стрельбы нужно еще - выбор момента для стрельбы и правильной выбор цели. А ето связано с рядом специфических умений, которые отличаются от чисто технических умениях в стрельбе.
Но конечно ето все зависит от крайней цели подготовки, которая заложена в учебном плане.
2 pasha333:
именно
quote:Originally posted by Digest:
...А ИМХО для хорошей стрельбы нужно еще - выбор момента для стрельбы и правильной выбор цели. А ето связано с рядом специфических умений, которые отличаются от чисто технических умениях в стрельбе.
Но конечно ето все зависит от крайней цели подготовки, которая заложена в учебном плане.
Хорошо сказано!
"Выбор момента" - очень точно определено, выстрел(один или, как один) должен быть моментален. Шанс дается на мгновение и его надо использовать, второго не будет. Это мгновение надо чувствовать, о нем знать или предполагать достаточно достоверно, а если пропустишь, то к нему уже не вернешься - это будет уже другое мгновение с другой обстановкой.
На определенном этапе подготовки уровень техники стрельбы уходит на второй план, а на первом оказывается антиципация - предвидение, расчет, опыт, предчувствие - назовите, как хотите.
А вот уже этот этап сменяет ювелирная техника выстрела, когда требования к зоне поражения меняются от размеров волейбольного мяча до теннисного. Причем эти требования приходят сами собой, на основе уже имеющейся базы. Появилась уже затертая шутка, - а не сменить ли нам теннисный мяч на шарик пинг-понга?
О мяче для гольфа можно только фантазировать - качество оружия, боеприпасов, методы обучения и возможности человека пока ограничены, хотя если использовать не пулю, а дробовой заряд на дистанции пистолетной тактики, то в стрессе, в движении по подвижной цели вполне реально, конечно, не столь ювелирно, но реально зацепить и мяч для гольфа.
Вот думаю, почему пистолетные оружейники не увеличили калибр до 28 (32 уже был)гладкого с короткой гильзой для слабого контейнера(чтоб открывался не на 15-20, а на 5 метрах) с крупной дробью. Эффективнейшая была бы вещь. Это оружие было бы восстребовано. Особенно в МВД, лучше и безопасне для посторонних, чем "сучка" в городских условиях, хотя... осудят "гуманность", калибр мелковат и аппетит приходит во время еды.
Черт меня дернул за язык - ведь сделают ведомственный заказ.
filin - ваше мнение, как оружейника?
quote:На мой взгляд любые критерии оценки "техники владения оружием" - лежат в плоскости технических видов спорта связанных с ним.
Не согласен. Нет таких видов спорта, которые бы внесли в стрельбу контактные дистанции, одновременные и избирательные действия всей команды, вызвали жесткую необходимость совершенствования элементов техники самозащиты стрелка и восстребовали бы не только технику стрельбы, но и тактику в полном объеме.
Пейнтбол, страйкбол, симунишен не признаны официальными видами спорта - так, - пострелушки, развлекаловка.
quote:Можно конечно придумать свои, компилировать, создать собственный регламент и набор квалификационных упражнений подведя под это научную базу...
Не можно, а нужно, просто жизненно необходимо. Кто это будет делать - вы, я или кто-то еще? Вы на форуме находитесь дольше меня и встречали такого кандидата, который сможет, имеет необходимый объем знаний, подготовки и желание подвести научную базу?
quote:Originally posted by pasha333:
даже если это 8ка, то она должна быть всегда - и в падении, и из чужого оружия, и когда в штаны от сраха делаешь.
Я об этом и говорю. Если взять упоминавшегося здесь Салоника, и того, что я про него читал, представлется, что с точки зрения МКПС стрелок он был посредственный, и на даже местных соревнованиях скорее всего не занял бы никакого места. Не думаю, что он как-то особенно тренировался. Научился более-менее быстро попадать с коротких дистанций потому что не делал в штаны. Толи в силу отмороженности, толи в силу отсутствия нервов.
Вопрос в том, можно ли это хоть в какой-то мере развить у от природы бздливого человека
quote:Originally posted by lst:Вопрос в том, можно ли это хоть в какой-то мере развить у от природы бздливого человека
если жить захочет - либо научится, либо откинет копыта
quote:Originally posted by meagre:
Не можно, а нужно, просто жизненно необходимо. Кто это будет делать - вы, я или кто-то еще? Вы на форуме находитесь дольше меня и встречали такого кандидата, который сможет, имеет необходимый объем знаний, подготовки и желание подвести научную базу?
Черт с ней с научной базой. А вот предложить упражнеия для набора квалификационных упражнений здесь присутствующим вполне по силам. Далее практика что-то отсеет и что-то добавит, а профессора подведут базу. А мы только пи*дим о собственной импотенции и ни хрена не делаем. Сборище неудачников, мать нашу.
quote:Originally posted by lst:
Черт с ней с научной базой. А вот предложить упражнеия для набора квалификационных упражнений здесь присутствующим вполне по силам. Далее практика что-то отсеет и что-то добавит, а профессора подведут базу. А мы только пи*дим о собственной импотенции и ни хрена не делаем. Сборище неудачников, мать нашу.
До чего интеллигентно - читать приятно!
Профессоров в этой дисциплине нет и даже званий таких не предвидится, хотя доцентов - пруд пруди, но только в качестве затычки для этой узкой цели или щели.
В практике был случай, когда одно из таких упражнений отрабатывал ...
(не могу подобрать приличного достойного определения) перешедший из ..., сами понимаете откуда, объяснять не буду. ЧУдные 90-е. ЧУдо было - Бог есть!
Здесь присутствующим следует ориентироваться на симунишен в силу их любительского интереса. А набор квалификационных упражнений сколотиться сам собою при дОлжном отношении и Осмыслении своих действий.
Предлагать варианты, а где гарантия, что не не отыщется еще один "адиЁт" с растопыренными пальцами и не перетащит все это через ж... на боевое?
quote:Выделил для себя два критерия точности выполнения задания, которые, типа, основополагающие -
1. хочу я или нет, мясцо мое о себе заботится будет, даже не спрашивая меня, поэтому - цель всего действия может быть разная, но необходимое рамочное условие, заложенное в основу тактики (а, значит, и техники), - чтобы меня не завалили.
2. - стабильность определенного минимального уровня; даже если это 8ка, то она должна быть всегда - и в падении, и из чужого оружия, и когда в штаны от сраха делаешь.
Это только два из всего "основополагающего" минимума, но даже этого ИПСЦ не дает полном объеме.
quote:Толи в силу отмороженности, толи в силу отсутствия нервов.
Вопрос в том, можно ли это хоть в какой-то мере развить у от природы бздливого человека
Можно, только смотря как и в какую "стойку" его поставить,... хотя жизнь и не так растопыривает.
Найти весомые аргументы и стимул - с испугу чего только не сделают.
quote:Originally posted by lst:
А вот предложить упражнеия для набора квалификационных упражнений здесь присутствующим вполне по силам.
А как не крути, любой набор упражнений, глядя правде в глаза, это показателные выступления боксера на груше. То есть, все равно скатываемся на уже набившие аскомину "очки/время". Для этой цели уже придумали IPSC и по многочисленным просьбам трудящихся ввели туда дивизион Production. И даже 50 с хреном квалификационных упражнений придумали - стреляй и сравнивай.
Можно конечно пойти по пути НАСТ и создать свой ТОР-9.
Хотя может я неправильно истолковал для себя Вашу мысль.
quote:Originally posted by Sanych:
А как не крути, любой набор упражнений, глядя правде в глаза, это показателные выступления боксера на груше. То есть, все равно скатываемся на уже набившие аскомину "очки/время". Для этой цели уже придумали IPSC
Наконец-то, Саныч, и ты признал то, о чем здесь устали твердить Паша, Мегре и др. IPSC есть не что иное как показателные выступления боксера на груше где чемпион тот, кто за отведенное время успеет больше раз по ней пнуть.
quote:Originally posted by Sanych:
Хотя может я неправильно истолковал для себя Вашу мысль.
В корне неправильно. Уважая IPSC и признавая умение часто ударять по груше в качестве одной из важных боксерских техник, я, тем не менее говорил о комплексе упражнений, покрывающих все необходимые техники, а не только быстро жать на спуск и делать ноги колесиками.
Если ты уверен, что в IPSC все это есть, как знаток, предложи минимальный набор IPSCных дриллов, который по твоему мнению рещает задачу. И многие переменят мнение.
quote:Originally posted by meagre:
Не согласен. Нет таких видов спорта, которые бы внесли в стрельбу контактные дистанции, одновременные и избирательные действия всей команды, вызвали жесткую необходимость совершенствования элементов техники самозащиты стрелка и восстребовали бы не только технику стрельбы, но и тактику в полном объеме.
Пейнтбол, страйкбол, симунишен не признаны официальными видами спорта - так, - пострелушки, развлекаловка.Всё что Вы перечислили - давно востребовано в среде профессионалов по всему миру и развито в различных форматах, как внутриведомственных так и независимых "любительских" соревнований.
Собственно в одном из таких "любительских" командных соревнований, ежегодно проводимых уже 7 лет я и участвую последние 4 года, в качестве "приглашенного террориста любителя". За свой счёт приезжают люди - контрактники, наёмники, бойцы спецподразделений всех рангов и мастей, телохранители, инкассаторы и из крупных компаний и из не очень крупных, формируются национальные команды и проводятся личные и командные соревнования.В личных соревновательных видах - микст из различных всем давно известных форматов упражнений - IDPA и целевой стрельбы.
В командных соревнованиях - ролевые "игры" с симунишин боеприпасами. По сути всего два жанра в различных сценариях.
1. Для телохранителей и инкассаторов - условно сопровождение из А в Б, ВИПа или соответственно груза во всех возможных вариациях.
2. Для всех остальных - обобщенная тема антитерроризма: ликвидация некой большой угрозы плюс освобождение заложников.Соответственно все соревнующиеся противостоят одним и тем же "гангстерам", "киллерам", "террористам". Есть общий регламент, подсчёт очков, независимый контроль и судейство и прочее. Соответственно победители и проигравшие.
Почему всё это движение носит достаточно закрытый клубный или ведомственный характер и не выходит на уровень общепризнанного международного стандарта соревнований?
Ответ на мой взгляд очевиден - те кому это нужно в работе уже придумали для себя способ "не ржаветь", шамбалу качать над собой работать и опыт изучать, для всех остальных более чем достаточно того, что предлагает формат IPSC и IDPA. Тем более чего-то выходящего за рамки IDPA и целевой стрельбы для персональных соревнований - никто и не думал разрабатывать и предлагать.
Дуэльных соревнований с симунишином никто не проводит... может быть зря.
Не можно, а нужно, просто жизненно необходимо. Кто это будет делать - вы, я или кто-то еще? Вы на форуме находитесь дольше меня и встречали такого кандидата, который сможет, имеет необходимый объем знаний, подготовки и желание подвести научную базу?
На мой взгляд единственно возможный путь перейти от слов и "научных баз" к делу - это организовать соревновательный процесс и по ходу его совершенствовать.
Хотите дополнить то что может предложить IPSC/IDPA контактным видом состязаний - технические средства есть. Дело только за регламентом и площадкой.
Без соревновательного процесса - техника и методики её совершенствования, так и останутся переливанием из пустого в порожнее.
quote:Originally posted by fantic:
Почему всё это движение носит достаточно закрытый клубный или ведомственный характер и не выходит на уровень общепризнанного международного стандарта соревнований?
Ответ на мой взгляд очевиден
На мой взгяд очевидный ответ - бюджет. Соревнования, как ты их описал, можно проводить раз в год. Насколько реально проводить их хотябы раз в неделю в небольшом подразделении, или лучше между небольшими подразделениями?
quote:Originally posted by fantic:На мой взгляд единственно возможный путь перейти от слов и "научных баз" к делу - это организовать соревновательный процесс и по ходу его совершенствовать.
совершенствования, так и останутся переливанием из пустого в порожнее.
Так и я про то. Однако организация соревновательного процесса начинается с правил соревнований и спецификации упражнений - именно это я и пытаюсь инициировать, но народ ограничивается общими словами да немеками.
ПС. Только что по ящику прошел сюжет о Киргизских спецназовцах, обучающихся погоне за террористами и наркотраффикерами в горах на сноубордах. Командир, явный киргиз, ставит подразделению, тоже вроде киргизы, задачу на русском языке
quote:Originally posted by filin:
Что можно счтитать хорошей стрельбой?Какой должна быть точность и скорость?Естественно, не для трюков, а для практических нужд?Понимаю, что мнения по этому поводу могут и должны быть разными. И прошу высказать свое мнение каждого участника. В мишень какого размера нужно попасть, с какой дистанции и сколько времени нужно затратить на выстрел (прицеливание + обработка спуска).
Здравствуйте, Уважаемые.
Я новичок, часто находится здесь не могу, но моё мнение, что в вашей постановке вопроса заложены основы ответа(или ответов). Ответьте на такие под вопросы( по ходу вашего текста):
"Что можно считать хорошей стрельбой(п.1-ДЛЯ ЧЕГО ЧЕЛОВЕК СТРЕЛЯЕТ?)?Какой должна быть точность и скорость(п.1+п.2-КАКИЕ ЗАДАЧИ СТАВИТ В ХОДЕ СТРЕЛЬБЫ?)?Естественно, не для трюков, а для практических нужд(п.3-ЧТО ТАКОЕ "ПРАКТИЧЕСКОЕ ПОНИМАНИЕ НУЖД"?любую работу, с любым, даже пластмасовым игрушечным, оружием воспринимаю исключительно как ПРАКТИЧЕСКУЮ?) Понимаю, что мнения по этому поводу могут и должны быть разными. И прошу высказать свое мнение каждого участника. В мишень какого размера нужно попасть, с какой дистанции и сколько времени нужно затратить на выстрел (прицеливание + обработка спуска).(ДА!И п.4.-"МИШЕНЬ КАКОГО РАЗМЕРА НУЖНО ПОПАСТЬ, С КАКОЙ ДИСТАНЦИИ И СКОЛЬКО НА ЭТО ЕСТЬ(НЕ НУЖНО, А ЕСТЬ!!!!) ВРЕМЕНИ?) Хотя ответы на все вопросы начинается в П.1,так и методики подготовки с осознанными, инструкторами(в первую очередь) и стрелками, конечными задачами. Спасибо
quote:Всё что Вы перечислили - давно востребовано в среде профессионалов по всему миру и развито в различных форматах, как внутриведомственных так и независимых "любительских" соревнований.
Не сомневаюсь - заинтересованые и умные люди есть везде, но похоже только не у нас. Предпочтут в свободное время выжрать стакан, другой, чем подумать о профподготовке, ну и, конечно, сказывается нищета и пофигизм..
quote:Собственно в одном из таких "любительских" командных соревнований
Помню, читал, но опять же это любительские сборы, хотя участвуют и профессионалы.
quote:Дуэльных соревнований с симунишином никто не проводит... может быть зря.
Да это и не обязательно - примитивно и не интересно. Тактические действия и важнее, и интереснее, как наиболее высокий уровень нервной и физической деятельности, по сути экстремальный творческий процесс, а оружие только один из его инструментов - стрельба уходит на второй план и это правильно.
Ни один вид спортивной деятельности не требует такого большого и разнообразного объема навыков, умений, знаний и включения всего спектра нервной деятельности.
quote:По сути всего два жанра в различных сценариях.
Е...Европа, цивилизованные люди! Другого не может быть и позволить себе нельзя, а так закрытая клубная тусовочка на заднем дворе - никто особо ничего не знает, не слышит, не видит, не говорит и народ пар выпустит.
quote:Хотите дополнить то что может предложить IPSC/IDPA контактным видом состязаний - технические средства есть. Дело только за регламентом и площадкой.
Без соревновательного процесса - техника и методики её совершенствования, так и останутся переливанием из пустого в порожнее.
Согласен, но это уже бой.
С боями без правил как-то смирились - вроде уже спорт, единоборства вплоть до фехтования в тисках правил - это цивилизованная дуэль, а командные - только игровые с мячом, а как это с оружием? Война - бой? За честь города, страны - конфликт? Мишени и те ханжески лицемерно восьмигранные или круглые.
Заклюют и заплюют! Европа первая будет против официоза этого спорта.
quote:На мой взгяд очевидный ответ - бюджет. Соревнования, как ты их описал, можно проводить раз в год. Насколько реально проводить их хотябы раз в неделю в небольшом подразделении, или лучше между небольшими подразделениями?
Вполне реално раз в месяц. Ето все-таки не является основным и единственном методом подготовки.
quote:Originally posted by meagre:
Помню, читал, но опять же это любительские сборы, хотя участвуют и профессионалы.А Вам шашечки или ехать?
Согласен, но это уже бой.
Ну и что?
А потом оттягиваются люди как могут... вполне себе без особых претензий http://www.youtube.com/watch?v=RyoNL_O5hr4&NR=1
Или наоборот типа по-взрослому с разговорами... http://www.youtube.com/watch?v=cd9k6lgNCP0
Давайте так по теме топика:
Критерии хорошей стрельбы в любом формате стрельбы в мишени - определены полным набором различных видов соревновательных процессов, где таковая присутствует.
Наиболее адаптированы к понятию "практическая стрельба из пистолета" - соревнования по правилам IPSC и IPDA - какой из этих двух Шаолиней круче не берусь судить, но на мой характер (если я ничего не путаю) IDPA - к реальной жизни ближе, IPSC - ближе к спорту в чистом виде (в чём очевидно ничего плохого нет).
Велосипед уже придуман - можно просто садиться и ехать.
Не хватает "контактности" - её всегда можно привнести в рамках клубного соревновательного процесса.
Регламент и сценарии - можно разработать только на конкретной почве. Собрались - написали, пригласили, провели, разобрали, совершенствуем...
Будет конкретное предложение идущее от конкретной возможности, можно дать какие-то практические советы по организации, правилам и етс...
quote:Критерии хорошей стрельбы в любом формате стрельбы в мишени....
В данном случае подразумевается, что хорошие навыки стрельбы, как нечто само собой разумеющееся и отходят, как уже говорил на второй план, а на первом умение разрулить ситуацию и грамотно, мастерски применить оружие.
А вот умелому применению оружия по обстоятельствам ситуации, обеспечению своей неуязвимости можно научиться только на таких тренингах.
Если под "критериями хорошей стрельбы" понимать примитивное поражение цели, то да, IDPA достаточно, но если эти критерии брать из ситуации реального применения оружия с хорошей стрельбой, то мы далеко уходим от всех спортивных направлений.
Симунишен игры официально не признаны спортом, клубные тренировки весьма замкнутая система, далекая от силовых структур и связь между ними наладится не скоро. К IDPA, IPSC отношение предвзятое, эти организации в силу своей независимости от силовиков и более совершенной формы подготовки стрелков вызывают недовольство, чувством осознания своей ущербности и пр.
Ломка этой системы зависит от смены одного поколения престарелых маразматиков в форме на другое поколение молодых придурков в погонах, более восприимчивых к течениям с запада. Может быть к этому времени появятся и средства, и методическое обеспечение на переоснащение учебной базы и перестройку традиционного учебного процесса.
quote:Originally posted by meagre:
В данном случае подразумевается, что хорошие навыки стрельбы, как нечто само собой разумеющееся и отходят, как уже говорил на второй план, а на первом умение разрулить ситуацию и грамотно, мастерски применить оружие.
А вот умелому применению оружия по обстоятельствам ситуации, обеспечению своей неуязвимости можно научиться только на таких тренингах.
Если под "критериями хорошей стрельбы" понимать примитивное поражение цели, то да, IDPA достаточно, но если эти критерии брать из ситуации реального применения оружия с хорошей стрельбой, то мы далеко уходим от всех спортивных направлений.
Симунишен игры официально не признаны спортом, клубные тренировки весьма замкнутая система, далекая от силовых структур и связь между ними наладится не скоро. К IDPA, IPSC отношение предвзятое, эти организации в силу своей независимости от силовиков и более совершенной формы подготовки стрелков вызывают недовольство, чувством осознания своей ущербности и пр.
Ломка этой системы зависит от смены одного поколения престарелых маразматиков в форме на другое поколение молодых придурков в погонах, более восприимчивых к течениям с запада. Может быть к этому времени появятся и средства, и методическое обеспечение на переоснащение учебной базы и перестройку традиционного учебного процесса.
Вы хотите ведя эту ветку собрать материал - ломающий сознание чьё-то-там или найти единомышленников для обмена практическим опытом и совместного совершенствования?
Зачем Вам чье-то официальное признание?
Просто соберитесь невиртуально и сделайте что-нибудь.
На семинары о которых я говорил - четвёртый год к ряду приезжает команда из России, из Питера, телохранители частники.
В своём разделе они уже 3 раза побеждали в командных соревнованиях, при этом в личных не блещет никто.
Никто не ждёт "ломки системы". Они и сами у себя что-то проводят уже - жизнь идёт, на месте не стоит.
quote:Зачем Вам чье-то официальное признание?
Мне лично официальное признание не нужно - давно на пенсии. Признание нужно новым направлениям в стрелковой подготовке и необходимо кардинальное изменение в методах обучения.
quote:Вы хотите ведя эту ветку собрать материал - ломающий сознание чьё-то-там или найти единомышленников для обмена практическим опытом и совместного совершенствования?
Верно, вот расшевелить болото захотелось, разбудить мыслительный процесс у тех, кто привык тупо нажимать на спусковой крючок и бормотать слово в слово то, что бубнили еще прапорщики царской армии сто лет назад.
quote:Никто не ждёт "ломки системы". Они и сами у себя что-то проводят уже - жизнь идёт, на месте не стоит.
Бог им в помощь. Никто об этих ребятах в России не знает - они представляют сами себя, выезжают для себя и пользы от них никакой. Они предложат комплекс упражнений? Нет. Хоть здесь или где-то еще что-то путное предложили или озвучили? Нет.
Ваше критичное и точное высказывание здесь дает всем больше, чем все победы этих тихушников.
quote:Originally posted by meagre:
Бог им в помощь. Никто об этих ребятах в России не знает - они представляют сами себя, выезжают для себя и пользы от них никакой. Они предложат комплекс упражнений? Нет. Хоть здесь или где-то еще что-то путное предложили или озвучили? Нет.
Ваше критичное и точное высказывание здесь дает всем больше, чем все победы этих тихушников.
Тихушники..., а как Вы хотели?
Большую часть участников этих соревнований в принципе нельзя снимать (лица), объяснять почему я думаю не надо.
У профи свои игрушки и свои погремушки. Что им здесь делать? Что предлагать?
Обратите внимание на одну вещь - где-то "в тихушных местах" возникли прообразы регламентов соревнований IPSC и IDPA, потом массовый любительский спорт, потом - массовое вовлечение служивых всех мастей в этот процесс.
Любой спорт начинается не с методики подготовки спортсменов и плана тренировок - он начинается с правил игры.
Правила IPSC и IDPA у Вас уже есть на вооружении - степень вовлеченности в этот спорт служивого люда - вопрос времени.
Если Вы хотите спровоцировать появление высококлассной методики подготовки стрелков, способной формировать устойчивые навыки контактной работы с оружием, навыки самозащиты, развивающей тактическое мышление.
Вам нужно разработать и предложить правила соревновательного процесса - который будет нацелен на все эти задачи.
Главное о чём следует задуматься - это играбельность, всё остальное вторично.
quote:Обратите внимание на одну вещь - где-то "в тихушных местах" возникли прообразы регламентов соревнований IPSC и IDPA, потом массовый любительский спорт, потом - массовое вовлечение служивых всех мастей в этот процесс.
Приятно с вами беседовать. Вы правы.
quote:Любой спорт начинается не с методики подготовки спортсменов и плана тренировок - он начинается с правил игры.
Опять правы - с основополагающих правил, которые устанавливаются на заднем дворе.
quote:степень вовлеченности в этот спорт служивого люда - вопрос времени.
Я об этом говорил - смена поколений - лет десять и у силовиков будут ежегодные сдачи нормативов в этих видах, как подтягивание и бег.
quote:Если Вы хотите спровоцировать появление высококлассной методики подготовки стрелков, способной формировать устойчивые навыки контактной работы с оружием, навыки самозащиты, развивающей тактическое мышление.
Вам нужно разработать и предложить правила соревновательного процесса - который будет нацелен на все эти задачи.
Главное о чём следует задуматься - это играбельность, всё остальное вторично.
А вот это я уже не смогу - уже не игрун. С современными играми шапочное знакомство и подхода к ним уже не будет, а нужно полное погружение в эту среду, детальное изучение - старые мы играли по своим правилам.
И если методика мне по силам, практически есть, только подтесать и прибить в нужное место, то правила игры и организацию соревновательного процесса - нет.
Обратите внимание, что новые виды спорта появляются раньше своих методических рекомендаций, а в этом случае может быть наоборот.
На данный момент в IPSC, IDPA нет их методики - примитивное натаскивание, тупой настрел вариантов, хотя разумно было бы подумать о эффективности, поискать уже готовое, опробированное или окунуться в науку, подумать.
Так и с правилами симунишен - может что-то уже готовое есть, зачем забор городить?
Хотя любые правила, это ограничения эффективности действий подобно тому, как из спортивного САМБО 50 лет назад примитивно сгородили армейский курс рукопашного боя.
quote:Если Вы хотите спровоцировать появление высококлассной методики подготовки стрелков, способной формировать устойчивые навыки контактной работы с оружием, навыки самозащиты, развивающей тактическое мышление.
У меня сформировано ясное представление общей методической схемы подготовки бойцов симунишен. Она мало отличается от оперативно-боевой хорошего уровня.
Стрелковая подготовка соревновательного уровня IPSC занимает ничтожную часть программы - это слишком просто, а вот расширение стрелковой подготовки до прикладного значения - это уже пятая ее часть, ориентировочно. Все остальное - оперативная, тактическая, физическая, рукопашка, правовая и пр.
Биатлон в сравнении - детский лепет.
И кто это признает спортом?
Курсами стрелковой подготовки здесь не отделаешься - нужна целая школа, как минимум 1-2-х годичного обучения с ... отрывом от производства, как в лучшие годы застоя. Это при идеальной базе, подготовленном коллективе и накатанном методическом процессе.
Вспомните юность золотую, которая играет до сих пор...
quote:Originally posted by meagre:
...
Курсами стрелковой подготовки здесь не отделаешься - нужна целая школа, как минимум 1-2-х годичного обучения с ... отрывом от производства, как в лучшие годы застоя. Это при идеальной базе, подготовленном коллективе и накатанном методическом процессе.
Вспомните юность золотую, которая играет до сих пор...
Ну да. 2 года обучения по полной программе, полный раб. день. Хде денех взять на такую подготовку, и нужна она кому? Это инкассатора 2 года готовить (и семью его кормить), чтоб он потом мешок таскал?
ПыСы То Вы за неделю суперстрелка подготовить можете, то минимум 1-2 года при идеальной базе... Шота не клеится.
quote:Originally posted by pasha333:
ИПСЦа (как социальное явление, добавлю) имеет целью научить как можно больше стрелков безопасному владению оружием.
В той соседской ветке, в которой ты черпаешь подобные откровения, опять дискуссии о пользе легализации КСа? Да не было там никогда цели учить как можно больше стрелков безопасному владению оружием. Естественно в любой стрелковой секции в первую очередь учат ТБ, а лозунги "всех обучим безопасности" - это от политики.
quote:Originally posted by pasha333:
упражнения заточены для полицейских (т.е. заведомо групповых) ситуаций, когда несколько стрелков ведут позиционный бой с более слабым/ малочисленным противником
Ты может чего съел не то, Пашок?
Я что-то не встречал упражнения ИПСЦ, где гуртом стреляют по одной мишени. Зато во всех упражнениях надо в одиночку выходить из окружения превосходлящих сил противника. Единственно, что говорит в твою пользу - это штрафы за бабушек, да они не везде.
quote:Originally posted by pasha333:
полиция вполне успешно использует свежие наработки стрелков-спортсменов для своих нужд, там где условия применения похожи
Чего-то не слыхал от таких примерах. Максимум - читают Крючина и что-то из него перенимают. В России ИПСЦ - это стрелковая самоподготовка сотрудника милиции за свой счет в служебное, так сказать, от работы время.
Вспомнилось - один раз пришлось стрелять, вися на борту КАМАЗа, зацепившись ногой за него. Правда,не из КС.В сборнике Combat Handgunnery,редактор М.Айюб, приводилось начало одного упражнения IDPA :пистолет лежит на символическом бачке, рядом с рулоном туалетной бумаги, стрелок сидит на условном унитазе. Штаны разрешено не спускать, чтобы не умалять достоинство стрелков
Рулон заклеен скотчем для сохранности реквизиту Конечно, невозможно предугадать все варианты применения КС.Но можно и нужно отработать наиболее вероятные. Продумать усложнения для упражнений. Например,в одном учебном центре ДПС-ники стреляли из имитации машины, сидя на подпрыгивающем сидении, под завывание сирены и мигалку.
В любом деле важен результат. Так каков должен быть результат обучения - какая точность (в см на такой-то дистанции),скорость, в каких условиях (сидя, лежа,в движении, с разворота на 270 градусов?Ведь невозможно учить, не зная, что должно в итоге получиться. Конечно,лучше предусмотреть несколько сценариев "экзамена" и дать критерии оценки.
quote:Вот думаю, почему пистолетные оружейники не увеличили калибр до 28 (32 уже был)гладкого с короткой гильзой для слабого контейнера(чтоб открывался не на 15-20, а на 5 метрах) с крупной дробью. Эффективнейшая была бы вещь. Это оружие было бы восстребовано. Особенно в МВД, лучше и безопасне для посторонних, чем "сучка" в городских условиях, хотя... осудят "гуманность", калибр мелковат и аппетит приходит во время еды.
Черт меня дернул за язык - ведь сделают ведомственный заказ.
Насколько я помню, был револьвер 410-го калибра, в США, планировали его использовать против гремучих змей. Не слышал, чтобы такие вещи получили распространение. КС с гладким стволом неоднократно пытались сотворить, уж больно заманчиво иметь широкий ассортимент снарядов. Почему не получилось, не очень понятно. Поговаривали,что ужасный вятскополянский револьвер ДОГ с успехом применяли егеря - для незаконной охоты на птицу (с дробовым патроном)и добивания подранков (пулей).Гильзу достаточного объема нельзя вписать в пистолетную рукоятку. А вот относительно применения дробовиков 12 калибра в городских условиях бльшинство практиков высказывается одобрительно. Но это уже офф.
quote:Originally posted by lst:
Если взять упоминавшегося здесь Салоника, и того, что я про него читал, ...
Ссылками не поделишься?
quote:Originally posted by pasha333:
Ссылками не поделишься?
Не поделюсь, бо я их не собираю, а интересовался этим феноменом давно тому назад. Были статьи в газетах, например, в "Совершенно секретно", и по ТВ программы с его упоминанием.
quote:Originally posted by pasha333:Ну да. 2 года обучения по полной программе, полный раб. день. Хде денех взять на такую подготовку, и нужна она кому? Это инкассатора 2 года готовить (и семью его кормить), чтоб он потом мешок таскал?
ПыСы То Вы за неделю суперстрелка подготовить можете, то минимум 1-2 года при идеальной базе... Шота не клеится.
Не ерничайте!
Могу и за неделю, если выдержите, и не супер, но хорошего стрелка КС - похвалами не разбрасываюсь.
И разговор не об инкассации, а о победе в очень сложном виде противодействий или ... о жизни.
quote:Originally posted by meagre:
Могу и за неделю, если выдержите, и не супер, но хорошего стрелка КС
Я думаю, что за неделю можно из хорошего стрелка сделать еще лучшего. Вроде как курсы повышения квалификации. Но из ничего сделать хорошего - ребенок как известно не родится за месяц, даже если над этим будут трудиться 9 мужиков.
Но на мой взгляд, неделя работы с мастером дает человеку с головой и какой-то подготовкой пищу для размышлений на год, и за год можно в самом деле здорово продвинуться.
quote:....неделя работы с мастером дает человеку с головой и какой-то подготовкой пищу для размышлений на год, и за год можно в самом деле здорово продвинуться.
Напряженная неделя дает рефлекс и лучше не размышлять, не ломать построенного, потом осознается, а продвинуться сможет только в тактике за счет личного опыта и головы, если она есть.
Какая-то подготовка не имеет никакого значения - все равно учить заново, а что было забудется, потеряет значение или органично вольется в новые навыки.
quote:что за неделю можно из хорошего стрелка сделать еще лучшего.
Наоборот, вот это намного сложнее и за неделю, пожалуй, не уложишься. Неизвестно, что досталось, не пришлось бы учить заново, а это скорее всего. С упертыми тяжелее, дурака, как горбатого, только могила исправит.
Курсы повышения квалификации подразумевают совершенствование знаний, а здесь рефлекторная моторика, та область головного мозга, где еще не кора, а чистая "древесина" ближе к комлю.
quote:Originally posted by meagre:
Неизвестно, что досталось, не пришлось бы учить заново, а это скорее всего. С упертыми тяжелее, дурака, как горбатого, только могила исправит.
Я специально оговорился, что для того, кто с головой. Если упертый - значит уже без оной. А насчет желательности какой-то подготовки - переделывать всегда муторней, чем строить сначала.
Но из того, что я видел, пострелявший человек понимает проблемы не теоретически, а практически, ему без разжевывания ясно значение "мелочей", в которые начинаеющий просто не въезжает, а потому не уделяет им должного внимания, хотя вроде сышит, что ему говорят. Пострелявший как правило сознает, что у него что-то не то, он в состоянии анализировать свои ощущения.
quote:пострелявший человек понимает проблемы не теоретически, а практически,
По своему воспринимает, но это не значит, что понимает.
quote:ему без разжевывания ясно значение "мелочей", в которые начинаеющий просто не въезжает, а потому не уделяет им должного внимания, хотя вроде сышит, что ему говорят.
А может ему и не стоит въезжать в те мелочи, которых просто не будет. Внимание ему нужно для другого, а не к себе прислушиваться.
quote:Пострелявший как правило сознает, что у него что-то не то, он в состоянии анализировать свои ощущения.
Ему некогда анализировать, да и не сможет осознать - гадать на кофейной гуще, если нет ни знаний, ни опыта.
Если что-то не то, то ему тут же исправят.
Нейромоторное программирование не матанализ, хватило бы сил и дыхалки - мозги отдыхают.
quote:Originally posted by filin:
Насколько я помню, был револьвер 410-го калибра, в США, планировали его использовать против гремучих змей. Не слышал, чтобы такие вещи получили распространение. КС с гладким стволом неоднократно пытались сотворить, уж больно заманчиво иметь широкий ассортимент снарядов. Почему не получилось, не очень понятно. Поговаривали, что ужасный вятскополянский револьвер ДОГ с успехом применяли егеря - для незаконной охоты на птицу (с дробовым патроном)и добивания подранков (пулей).Гильзу достаточного объема нельзя вписать в пистолетную рукоятку. А вот относительно применения дробовиков 12 калибра в городских условиях бльшинство практиков высказывается одобрительно. Но это уже офф.
Да были и 9мм патроны КС останавливающего действия с 1мм дробью в кевларовом мешочке. Это не то.
ДОГ тот же 32 гладкий калибр с укороченной гильзой. Недодумали и самопал делали топором или... - ... Вятские поляны. Богат русский язык.
Идея правильная - исполнение... .
quote:Originally posted by meagre:
А может ему и не стоит въезжать в те мелочи, которых просто не будет. Внимание ему нужно для другого, а не к себе прислушиваться.
Для другого внимание тоже нужно, но не будешь к себе прислушиваться, врядли что получится. Та же мышечная память, о которой тут много говорилось, требует прислушивания. Крючин во многих упражнениях напирает на необходимость запоминать внутреннее состояние и мышечные ощущения - я тут с ним полностью согласен хотябы по личному опыту из других видов спорта. Это обратная связь без которой нет обучаемости и развития в том числе и ловкости по тому же самому Бернштейну
Критерий хорошей стрельбы - когда знаешь что можно стрелять ЛУЧШЕ. И к этому лучше стремишься по мере сил, возможностей и таланта (ну и желания, конечно же). Остальное пустое...
quote:Originally posted by Lehmen:
Остальное пустое...
Или полное... как скажем полка в сарае с медалями, кубками и прочим бумажным и тряпичным хламом с буквами и Вашим именем где-то среди них...
Не то чтобы они критерий чего-то, но навевают мысль при беглом осмотре, что на пути некоторого совершенствования важен был не только сам процесс, но и результаты имели место быть.
А то так бывает откроешь глаза, когда опухоль спадёт и точно знаешь - сегодня не сможешь "лучше", осознание того что зато вчера в принципе было неплохо и временами весьма, а как там... бог даст - помогает почувствовать себя намного уверенней и побуждает сделать что-нибудь ещё.
quote:Originally posted by lst:
Для другого внимание тоже нужно, но не будешь к себе прислушиваться, врядли что получится. Та же мышечная память, о которой тут много говорилось, требует прислушивания. Крючин во многих упражнениях напирает на необходимость запоминать внутреннее состояние и мышечные ощущения - я тут с ним полностью согласен хотябы по личному опыту из других видов спорта. Это обратная связь без которой нет обучаемости и развития в том числе и ловкости по тому же самому Бернштейну
Надо знать, что "слушать" и как на это реагировать. Новичку это не по силам, а потом это уйдет в подсознание - нечего репу морщить.
Учить надо так, чтоб обучаемый максимально быстро освоил правильные действия, сформировался рефлекторный навык и больше об этом не вспоминал. В реальном столкновении голова занята другим.
Что-то я у Крючина не помню этих слов, да и читал невнимательно - читать особо нечего. Страничку не укажете, чтоб снова не листать этот "модельный каталог" - на наставление, пособие или книгу это не тянет - ознакомительное содержание.
Обратная связь, по тому же Бернштейну должна осуществляться на подсознательном уровне, иначе ловкость никогда не разовьется - не хватит времени обратной связи на корректирующие реакции. Невнимательно читали.
Да, по тому же Бернштейну выполнение упражнений в IPSC квалифицируются ведущим уровнем D, более низким, чем уровень Е, являющийся ведущим в реальном столкновении. Это еще большая разница, чем между Паганнини и скрипачом на похоронах в Одессе.
Лопатить Крючина в поисках слов мне вроде тоже как-то не досуг, но поверьте на слово (если сами читали невнимательно), что эта слова там есть - может кто из имеющихся здесь его последователей-читателей подтвердит. Хотя если он для Вас не авторитет, то толку в ссылке примерно ноль.
Что до подсознательного уровня - то я сужу по себе. Я не знаю, на Д или на С это происходит, но когда я концентрируюсь на ощущениях, у меня прогресс, а когда просто повторяешь, что тебе говорит тренер - не очень. А когда движение усвоешь, оно уже получается автоматом, без концентрации.
Полагаю, что у детей способность учиться на подсознательном уровне в самом деле хорошо развита, а с возрастом это теряется, и приходится компенсировать дополнительными усилиями. Как сказал один британский инструктор - трудно учить старого пса новым трюкам.
Впрочем это академическая дискуссия - выслушать Ваше мнение всегда интересно и полезно - приму к сведению.
quote:Originally posted by meagre:
Не ерничайте!
Могу и за неделю, если выдержите, и не супер, но хорошего стрелка КС - похвалами не разбрасываюсь.
Я не ерничаю, мне действительно интересно. С одной стороны, хорошего пистолетчика за неделю, для практики, там, где бо-бо или кирдык светит, с другой стороны, игрока-симунишника за пару лет при условии хорошей базы.
Общественность дискуссии требует ясности.
quote:Как сказал один британский инструктор - трудно учить старого пса новым трюкам.
Хорошо сказал.
Это как учить! Новые навыки не прибивать на место сломанных, а врезать меж имеющихся - тогда происходит замещение или подмена и их притирка с существующими более безболезненно и быстро.
Британия - консервативная страна.
quote:но поверьте на слово (если сами читали невнимательно), что эта слова там есть
Не верилось, что он мог это написать - при случае полистаю.
quote:но когда я концентрируюсь на ощущениях, у меня прогресс, а когда просто повторяешь, что тебе говорит тренер - не очень. А когда движение усвоешь, оно уже получается автоматом, без концентрации.
Склад ума и характер - никому не доверять. Значит тренер плохо или не то говорит, не контролирует и недостаточно спрашивает. Длинный и долгий переход от понимания, усвоения до автоматизации навыка - обычный путь самообучения или при плохом преподавателе.
quote:игрока-симунишника за пару лет при условии хорошей базы.
Общественность дискуссии требует ясности.
Я все расписал, что еще яснее?
Победителя игрока или бойца быстрее не сделаешь - слишком большая пропасть между спортивным стрелком и реальным бойцом. Одними "бо-бо и кирдыком" не отделаешься, мелочь на общем фоне.
И где здесь общественность - вижу только 333 раза повторенного в вопросах Пашу?
quote:Originally posted by pasha333:Я не ерничаю, мне действительно интересно. С одной стороны, хорошего пистолетчика за неделю, для практики, там, где бо-бо или кирдык светит, с другой стороны, игрока-симунишника за пару лет при условии хорошей базы.
Общественность дискуссии требует ясности.
Интересно, но я думаю что реч была не о подготовки игрокам для корпоративных тактических игр-забав, а касала применение симунишен как форма проверки наработанных тактико-стрельковых умениях с состав группы.
Тем более что только для забавы есть гораздо дешевых способах-пейнтбол, ерсофт. А симунишн адаптеры и боеприпасы не самые дешевые, но зато позволяют подготовку вести с щатными пистолями, к которым состав привык. Симунишн применяется в обучения большинства ведущих групп для интервенции или охранам гос. главам.
Так что думаю речь о разных вещей идет.
Прокрутил в мозгах реальные ситуации, в которых побывал - во=первых, их сравнительно немного. Ежедневное "совершение подвига" не наблюдалось. То,что происходило, было очень простеньким. После первых нескольких выстрелов кто оставался живой, резво разбегались по всяким норкам и возникала некоторая пауза. За каковую можно было и оружие разобрать-почистить-собрать, и перезарядить (если было чем),и высказать несколько гипотез о тайне происхождения оппонентов. Так что бойца подготовить несложно. А вот "повоевать" с квалифицированным стрелком аэрософтом или пейнтболом - посложнее. Правда,даже в самом неудачном случае отделаешься синяком. В отличие от реальной стычки.
quote:Так что бойца подготовить несложно.
А вот-НRT,SAS,SWAT-ы разние,"А" и другие етого не знают, интенсивно теряют свое время тренируясь.
quote:А вот "повоевать" с квалифицированным стрелком аэрософтом или пейнтболом - посложнее. Правда, даже в самом неудачном случае отделаешься синяком. В отличие от реальной стычки.
Как стоят дела с пейнтболом и аерсофта я не знаю, но знаю что в много специализированных тактических екипах не брезгуют время от времени проверять себе симунишеном. Так как пока нету другого способа по которого можно проверить отработки данной тактической ситуацией с применением то оружие с кем тренируешся ежедневно, с наличием звука выстрела, отдачи, с реальное для оружия количество боеприпасов и активная оппозиция, при етого не теряя прим. треть личного состава чтоб все было как в "реальной стычки".
С уважением.
Злобной Вы Паша сегодня....
2Digest:я имел в виду не самого крутого спецназовца, а рядового бойца. Которого можно быстро натаскать по ходовым сценариям. Если короткий курс провести грамотно, он сможет хорошо работать почти в любых ситуациях. Кроме самых сложных, для которых готовят самых крутых спецназовцев.
2pasha333:
вопрос по форме заковыристый, по сути очень правильный. Но ответ может не понравиться. Если для тебя острая ситуация неожиданна, грош тебе цена как бойцу. Если начнешь думать, когда в тебя стреляют, думки закончатся на кладбище. Все мысли нужно продумать задолго до того, во время тренировок. Ситуационный тренинг должен быть практически постоянным (идешь по улице - соображаешь, что делать если из-за угла злой и пьяный Кинг-Конг на тебя кинется).Перед входом в подъезд прикидываешь, по какой схеме входить (двух приятелей у меня грохнули в подъездах).В общем, будь готов к любому развитию ситуации. То есть заранее отработай свои действия по группе наиболее вероятных сценариев.
Что касается страдальцев, попавших в лапы бандитов с больничной койки - кто попредусмотрительнее, лечатся неофициально. Предвидя такие последствия.
quote:2Digest:я имел в виду не самого крутого спецназовца, а рядового бойца. Которого можно быстро натаскать по ходовым сценариям. Если короткий курс провести грамотно, он сможет хорошо работать почти в любых ситуациях. Кроме самых сложных, для которых готовят самых крутых спецназовцев.
OK
quote:Originally posted by filin:
Все мысли нужно продумать задолго до того, во время тренировок. Ситуационный тренинг должен быть практически постоянным (идешь по улице - соображаешь, что делать если из-за угла злой и пьяный Кинг-Конг на тебя кинется).Перед входом в подъезд прикидываешь, по какой схеме входить (двух приятелей у меня грохнули в подъездах).В общем, будь готов к любому развитию ситуации. То есть заранее отработай свои действия по группе наиболее вероятных сценариев.
А кто что отрабатывает на ситуационных тренингах?
quote:Originally posted by filin:
То,что происходило, было очень простеньким. После первых нескольких выстрелов кто оставался живой, резво разбегались по всяким норкам
То, что по мили-поли-цейской статистике, как своей так и заморской, 85%-90% короткоствольного огневого контакта происходят на дистанциях до 7 м, повторялось многократно. По той же статистике средняя продолжительность огневого контакта 2,5 секунды со средним количеством выстрелов 2,3
Так что на "очень простенькое" и надо ориентироваться.
quote:По той же статистике средняя продолжительность огневого контакта 2,5 секунды со средним количеством выстрелов 2,3
Устарели данные за 10 - 15 лет - оружие изменилось, народ стал жить богаче - не экономит на патронах, ruso ближе к истине. У нас такие же отморозки - Голливудских фильмов насмотрелись.
quote:Originally posted by meagre:
Не верилось, что он мог это написать - при случае полистаю.
Вчера пришлось проконсультироваться с Библией, и сразу наткнулся на пример того, во что не верилось. Глава 10, Тренировочное упражнение 10а. В моем издании это страница 123
Тамже стр. 143 упр. 18а.
Во всех рекомендациях и указаниях не мешало бы сделать упор на контрольные точки в памяти стрелка - "прислушайтесь к ощущениям" слишком неточное, неквалифицированое определение представления о самоконтроле.
Я тут другое смотрю:
0677-SCT-COMBATIVES UNDER STRESS-Стрельба под прессингом и в состоянии стресса. Подготовка включает 11 часов кафедры+20 выстрелов из штатного КС-а.Упор делается на психологическую устойчивость и динамические стереотипы. Для стрелков уже побывавших в переделках. Код единый для Штатов и др. стран.
quote:Упор делается на психологическую устойчивость и динамические стереотипы.
Как я понимаю - "динамические стереотипы", это условные рефлексы применения оружия.
Так ведь еще нужно выбрать эти формы стереотипов для формирования в виде рефлекса. Интересно, что выбрали они?
quote:Для стрелков уже побывавших в переделках.
Эти везунчики (раз уцелели) уже обладают определенной долей психологической устойчивости на основе уже приобретенного опыта. Что могут дать в результате подготовки еще или выдать за свое достижение?
quote:Код единый для Штатов и др. стран.
Простите, не понять, в нашей деревне больше по матери...
Интересно, а как в стресс вгоняют?
Из личных наблюдений... Результаты у "обучаемого" гораздо хуже, если ввести денежные "штрафы" за промахи
Стресс в чистом виде. Я вот ещё думаю, может собачий электроошейник как-нибудь приспособить для этой цели...quote:Интересно, а как в стресс вгоняют?
Из личных наблюдений... Результаты у "обучаемого" гораздо хуже, если ввести денежные "штрафы" за промахи Стресс в чистом виде. Я вот ещё думаю, может собачий электроошейник как-нибудь приспособить для этой цели...
Злой.
1)Матюгальник -мат.
2)Резинка дубиновая, удары по ногам.
quote:Интересно, а как в стресс вгоняют?
Из личных наблюдений... Результаты у "обучаемого" гораздо хуже, если ввести денежные "штрафы" за промахи Стресс в чистом виде. Я вот ещё думаю, может собачий электроошейник как-нибудь приспособить для этой цели...
Я в арканзасской газетке когда-то давно читал рекламу курсов, в основном предназначенных для полицейских, но пускали и гражданских. Выпускной экзамен был - отстрелять норматив после электрошокера :-)