Помогите с методикой

Есть ли простая доступная непрофессионалу методика обучения бесприцельной стрельбе? Если есть можете поделиться?
Я не сотрудник спецслужб и такой вид стрельбы нужен исключительно для развлечения. Отрабатывать естественно буду на пневматическом ПМ.

quote:

Originally posted by melkii_i_zloy:
Есть ли простая доступная непрофессионалу методика обучения бесприцельной стрельбе? Если есть можете поделиться?
Я не сотрудник спецслужб и такой вид стрельбы нужен исключительно для развлечения. Отрабатывать естественно буду на пневматическом ПМ.

1. обсуждалось 20 раз. У меня еще синяки не зажили. Поищите.
2. Книги есть в продаже Физиология стрельбы и Психология стрельбы. 2 тоненьких книжечки, обработайте, попробуйте. Потом появятся более конкретные вопросы.

quote:

Originally posted by pasha333:

1. обсуждалось 20 раз. У меня еще синяки не зажили. Поищите.
2. Книги есть в продаже Физиология стрельбы и Психология стрельбы. 2 тоненьких книжечки, обработайте, попробуйте. Потом появятся более конкретные вопросы.

За такие советы синяки только прибавляются - проще было сразу послать на.. в... ко всем "лечебным" источникам. Ведь уже можете сами, друг мой Паша, довольно коротко и доходчиво объяснить.

quote:

Originally posted by melkii_i_zloy:

Есть ли простая доступная непрофессионалу методика обучения бесприцельной стрельбе? Если есть можете поделиться?

Бесприцельной - в ж@пе. Не бывает такой стрельбы.

Бывает ИНТУИТИВНАЯ.

Могу выслать файл книги (пишите лично)...

Ага, есть еще астральное карате А конструкторы пистолетов по старинке продолжают ставить прицельные приспособления, а, оказывается, давно не надо !

quote:

Originally posted by Mar:

Ага, есть еще астральное карате

Ну, не нравится - так молчите...
Занимайтесь бесконтактным карате Обсерогавнючикуса.
P.S. Не навязываюсь. Кто будет учиться по книге, - учитесь.

Хотите заниматься абасральным карате - занимайцтесь!!
(см. 1-ю ПАПРАФФКУ к АМЕРИКАННСКАЙ КАНСТЕТУЦАИ).

P.P.S. Чтобы отвязаться от астралов, пишите в личку. Отвечу.
Настаивать не будем...

Пишите, пишите.

Кстати, что характерно - зарубежные авторы, имеющие огромный практический опыт, не пишут о маятниках, стрельбе по-македонски и бесприцельной стрельбе. Пишут о технике, которая реально применяется и работает. Это только в России появилась куча экспертов по вышеназванным дисциплинам. Как всегда, не имеющих мировых аналогов.

quote:

Originally posted by Digest:

зарубежные авторы, имеющие огромный практический опыт, не пишут о маятниках, стрельбе по-македонски и бесприцельной стрельбе.

Пишут, только иначе называют. Вот о "ковбойской" стрельбе Вы читали?
Был здесь обширный топик, только лень искать...

Но у них это - развлечение, а у нас - способ выжить.

P.S. А Вы между делом и в России спросите тех, кого стрелять учили не в стройбате или в милиции - как, к примеру, держат пистолет в ближнем бою или при обысках и т.п.
Неужто двумя руками, как в кино?

P.P.S. Во всяком боевом искусстве (назовем так случай, когда воюют не с размаху по интуиции, а заранее к этому готовятся) есть своя внутренняя логика - чем воевать, как ЭТО применять и т.д.
И эта логика - не очень сложная.
Поэтому старые китайцы и иппонцы придумывали свои БИ. И Вам никто не мешает.
Но лучше читать других (даже Тараса) и выбирать оттуда крупицы опыта. Так будет безболезненнее.

P.P.P.S. Предвидя следующее замечание - я нигде тут не писал, что не надо тренироваться. Не теоретик я. Некоторые следы от травм на тренировках и до сей поры побаливают. Вот и думаешь - а как лучше...

quote:

Originally posted by melkii_i_zloy:
Есть ли простая доступная непрофессионалу методика обучения бесприцельной стрельбе? Если есть можете поделиться?
Я не сотрудник спецслужб и такой вид стрельбы нужен исключительно для развлечения. Отрабатывать естественно буду на пневматическом ПМ.

Где-то уже давал ссылку http://guns4you.narod.ru//part_6/Part_6.htm
Только метод называется Инстинктивная стрельба

Я считаю, что надо отрабатывать ту технику, которая проверена на практике.

Например, американские полицейские стреляют частенько и жить тоже хотят, поэтому едва ли упустили бы возможность освоить более эффективную технику. Однако, например, Суарес просто описывает, как надо действовать, не намекая на тайные знания и т.п.

Также, в IPSC много ограничений, но все-таки идет стрельба на скорость и точность из боевого оружия в условиях соревновательного стресса.

В боевых искусствах есть множество стилей, но как доходит до контактных боев, применяется примерно отдна и та же техника. Что-то не видать там стиля пьяницы или богомола

Если бы можно было стабильно валить поппер без прицеливания, многие так делали бы, но никто такую технику не демонстрирует.

Понятно, что если до противника 2 метра, промахнуться трудно, но тут методикой и не пахнет.

quote:

Originally posted by Mar:
Я считаю, что надо отрабатывать ту технику, которая проверена на практике.

.

Именно такую и привел - по ней обучается Израильская полиция.
Кстати применение именно инстинктивной стельбы автором рекомендуется на дистанции менее 15 м

Мне думается, что т.н. израильский стиль сродни стилям Потапова, Скачкова и т.п.

Оригиналлы постед бы Мар:
Мне думается, что т.н. израильский стиль сродни стилям Потапова, Скачкова и т.п.
------
И какой же стиль у Потапова?

quote:

Originally posted by pasha333:
И какой же стиль у Потапова?

Ну как какой - практика СМЕРШа

quote:

И какой же стиль у Потапова?

Паша, мы тут все имеем свои мнения и ломать копья не стоит. Тем более, что почти никто ни с кем из них лично не знаком, ни с его стилем.
Можешь быть спокоен, ты уже опережаешь всех из них по знаниям, а в навыках не могу сказать. Поэтому не ерничай.
МАР прав - они примерно на одном уровне, хотя и стили или представления о стиле и его содержании разные. Ни у кого из них нет эффективной методики обучения свободному владению оружием.
Кстати, Суарес тоже просто показывает действия, а натаскать за его курс,за неделю он не может, да и не ставит такую цель. Скорее популярная развлекаловка и компенсируется красивым сертификатом с именем в обмен на бабки.

quote:

Если бы можно было стабильно валить поппер без прицеливания, многие так делали бы, но никто такую технику не демонстрирует.

Что-то я не видел, чтобы попер или другую мишень без зон поражения ставили на 7-10 метрах? Их всегда задвигают подальше.
Да, и мишень не отвечает огнем.

Оригиналлы постед бы Мар:
Кстати, что характерно - зарубежные авторы, имеющие огромный практический опыт, не пишут о маятниках, стрельбе по-македонски и бесприцельной стрельбе. Пишут о технике, которая реально применяется и работает. Это только в России появилась куча экспертов по вышеназванным дисциплинам. Как всегда, не имеющих мировых аналогов.
------
Миша. Вопрос: если я показываю пример, когда (о, ужас!) мериканские супермастера-инструкторы обсуждают и обрабатывают движения, которые НЕ называются (там) маятником, но им по сути являются, или используют бесприцелку, согласен ли ты признаться, что, мля, главная авторитетность для таких как ты не в технике, а в политической крутизне источника? Вернее, политическое блядство - если хозяин делает, то - правильно, если нет - неправильно.

Ответ: да, нет, пошел.

Для меня авторитетна та техника, которая может быть применена в реале. Например, Крючин русский, а книга у него хорошая. Но это скорее исключение из правил.

Давай ссылку на то, что американцы не называют маятником, и посмотрим. Заодно может и стрельбу без прицеливания найдешь, и по-македонски

quote:

Originally posted by meagre:
Что-то я не видел, чтобы попер или другую мишень без зон поражения ставили на 7-10 метрах? Их всегда задвигают подальше.
Да, и мишень не отвечает огнем.

По правилам IPSC, как минимум 7 метров должно быть. На 7-10 метров нередко ставят.

quote:

Originally posted by Mar:
Давай ссылку на то, что американцы не называют маятником, и посмотрим. Заодно может и стрельбу без прицеливания найдешь, и по-македонски

http://www.suarezinternational.com/warriornews-aug2006.html
1. Смотрим ниже,
ANGLES OF MOVEMENT IN FOF

2. Смотрим как пялится супер стафинструктор:
TACTICAL ADVANTAGE: THE VIDEO

Идем лесом.

Любопытные эксперименты, хотя вижу мало общего с тем, что пытаются выдать за маятник отечественные энтузиасты.

quote:

Originally posted by pasha333:
Идем лесом.

Сам иди.

quote:

Originally posted by Mar:
Мне думается, что т.н. израильский стиль сродни стилям Потапова, Скачкова и т.п.

Mar, у нас когда-то говорили "мухи отдельно, котлеты отдельно". Если вы прочитаете выложенную книжку а точнее, наверное, брошуру Сорокина (это не больно, честное слово) то поймете, что он ни в чем не отрицает методики IPSC. Он дает методику тренировок, которая применяется уже несколько десятилетий для обучения полицейских формирований. Я не говорю, что эта методика самая лучшая, но в определенных условиях она работает.
(для обыска она не применима )

quote:

Originally posted by Mar:
Кстати, что характерно - зарубежные авторы, имеющие огромный практический опыт, не пишут о маятниках, стрельбе по-македонски и бесприцельной стрельбе. Это только в России появилась куча экспертов по вышеназванным дисциплинам. Как всегда, не имеющих мировых аналогов.

Давно замечено, что некоторые прибалтийские русские более роялисты чем сам король, когда заходит о том, чтоб лягнуть Россию-Матушку.
Если знаешь только Русский, то натурально, на других языках не читаешь. Но сейчас же есть Гугл. И словарей навалом. Для интереса, возьми русско-английский словарь, переведи на английский какое-нить идиотское словосочетание, например "пистолет в каждой руке", а полученный результат что-то вроде "handgun in each hand" введи в Гугл.ком (не в Гугл.ру), и ты в 5 секунд убедишься, что выдаешь желаемое за действительное. Только на английском и статьи есть и даже соревнования проводятся по указанным так сказать дисциплинам. Стало быть пашков совет гулять лесом следует принять на вооружение
ПС. Стрельбой по-Македонски они это не называют, потому что Александра Македонского они Македонским тоже не называют. Величают просто Великим

quote:

Originally posted by lst:
Стало быть пашков совет гулять лесом следует принять на вооружение ;-)

Да что ты, что Паша - два флеймера и хама, так что с вами все ясно. Свои советы оставьте для себя.

quote:

Originally posted by Mar:

Да что ты, что Паша - два флеймера и хама, так что с вами все ясно. Свои советы оставьте для себя.

Между прочим, когда в ответ на корректное замечание по поводу поиска Гуглем, участник переходит на личности, это значит, что по теме сказать ему больше нечего, но хотелось бы последнее слово оставить за собой.

P.S. Гугль действительно ОЧЕНЬ МНОГО дает по этим темам. Еще никарагуанской стрельбой это часто называют.

quote:

Originally posted by saabhigh:

Между прочим, когда в ответ на корректное замечание по поводу поиска Гуглем, участник переходит на личности, это значит, что по теме сказать ему больше нечего, но хотелось бы последнее слово оставить за собой.

Ув. Сергей,

хотел бы обратить Ваше внимание на то, что здесь образовался небольшой, но уютный междусобойчик. С взаимными симпатиями, недоговорками и всем понятными образами-символами и стилем общения.

Один из таких образов - манера вести дискуссию. Например, послать собесендика на *** в переводе на академическую манеру общения значит (в данном случае) либо:

а) уважаемый оппонент, логика Вашей манеры вести диалог не является, по моему мнению, конструктивной; в Вашей концепции, на мой взгляд, присутствует системная ошибка, не позволяющая Вам адекватно воспринимать и реагировать на мои аргументы (это мое послание на ***)
б) дорогой визави, я восторжен Вашей попыткой аргументировать от обратного и мне, в прицнипе, понравился Ваш ход с приведением примера обратной стороны. Но - тем не менее, англосаксонская научная школа использования упрощенных, но конкретных практических примеров, в моем понимании, никоим образом не подтверждает успешности попытки отечественной мысли создания системной методологии ведения боя накоротке. Экспериментальная база англосаксонцев вызывает у меня живой интерес, и даже умиление своей детско-непосредственной наглядностью, но, с другой стороны, никак не подтверждает значимости отечественных, именно - системных - разработок в данной области. Поэтому Ваши аргументы кажутся мне недостаточными; хотел бы попросить Вас впредь пользоваться более вескими аргументыми. (посыл от Миши).

Поэтому, ув. Сергей, Ваше замечание некорректно; последнее слово еще долго не будет сказано. Кстати, может быть, Вами?

С ув.,
я

quote:

Originally posted by pasha333:

последнее слово еще долго не будет сказано. Кстати, может быть, Вами?

Не надо. Сейчас Кит приплывет и ТАКОЕ начнется...

quote:

Один из таких образов - манера вести дискуссию. Например, послать собесендика на *** в переводе на академическую манеру общения значит (в данном случае) либо:

Потешили, Паша, хорошо...

quote:

Originally posted by pasha333:

Один из таких образов - манера вести дискуссию. Например, послать собесендика на *** в переводе на академическую манеру общения значит (в данном случае) либо:
а) уважаемый оппонент, логика Вашей манеры вести диалог не является, по моему мнению, конструктивной;
б) Поэтому Ваши аргументы кажутся мне недостаточными; хотел бы попросить Вас впредь пользоваться более вескими аргументыми

Возможен третья манера, заимствованная из айкидо. Ты не возражаешь оппоненту и не критикуешь его аргументы. Ты просто представлешь ему возможность следовать его собственной логике, пока он благополучно со всего размаха не трахнется лбом о стену, после чего обычно начинаются причитания о хамстве и флейме.
Иностранец зашел на российский форум, изобразил россиян идиотами, лезущими в дом через дымоход, в то время как весь цивилизованный мир (включая умного иностранца, разумеется) входит через дверь. Когда мальчик при помощи бесстрастного Гугла наконец видит собственную глупость, начинается описанная выше вторая фаза диспута.

А чем автора (и многих других) не устраивает описанное в книжке Потапова?
Почему в нашем форуме постоянно встречается пренебрежительное отношение к этому автору?
При этом внятной критики нет. По большей части идет детские надувание щек и невнятный бред в стиле "...ну вы еще Потапова почитайте".
Прошу недовольных "огласить весь список" претензий к этому автору, желательно без бесконечного упоминания взбесившего почему-то всех пассажа про "Парабеллум".
Прошу не обижаться, но скорее всего, ненависть к Потапову обьясняется очень просто. Дело в том, что если следовать ему, то бОльшей части обитателей нашего форума надо отказываться от своих выстраданных фишек и признать, что они до того стреляли неправильно. А не охота. Вот и поливают дерьмом. Чтобы при своих остаться.
Когда что-то наглухо отрицают, при этом не показывая конкретики, то как раз этим и попахивает.
На мой взгляд по описанию применения пистолета в ближнем бою книга Потапова-лучшее. При этом не утверждаю, что я прочитал ВСЕ по теме. Но не так много и написано про это.
Давайте без базара и конкретно-
Какие претензии в Потапову и в чем он не прав?
Вопли что "во всем", считаю признаком капитуляции

quote:

Originally posted by VladiT:
А чем автора (и многих других) не устраивает описанное в книжке Потапова?
Прошу не обижаться, но скорее всего, ненависть к Потапову обьясняется очень просто. Дело в том, что если следовать ему, то бОльшей части обитателей нашего форума надо отказываться от своих выстраданных фишек и признать, что они до того стреляли неправильно.

На мой взгляд по описанию применения пистолета в ближнем бою книга Потапова-лучшее. При этом не утверждаю, что я прочитал ВСЕ по теме. Но не так много и написано про это.

Давайте без базара и конкретно-
Какие претензии в Потапову и в чем он не прав?
Вопли что "во всем", считаю признаком капитуляции

Потапова читал.
Я не согласен с Вами по поводу того, что книга Потапова лучшее, что написанно по применению пистолета в ближнем бою. Но начнем по порядку:
1. Книга изобилует ходожественными вымыслами о СМЕРШЕ и его суперметодиках, что мешает серьезно относится к самой методике.
2.ПМ это дествительно хороший пистолет но это не единствннный в мире пистолет. В книге, подписанной к изданию в 2000 году самый новый из зарубежных пистолетов, кажется Берета М-34.
3.Методы предлагаемые как "маятник" могут помочь уйти от первого выстрела, не более.
Многие методы, типа боя в толпе не применимы в принципе
4. Мне трудно судить о собственно методах обучения стрельбе, но в свете всего сказанного, отношение к ним скептическое.Меня учили по другим метдикам, и их результаты проверенны в реальных огневых контактах.

5. и.т.д.
И еще. Ваши слова, что стреляют неправильно, это значит не попадают?

В догонку. Здесь есть ветка со списком литературы по теме

quote:

Originally posted by VladiT:

Я думаю, что в ближнем бою прежде всего стреляют не для того, чтобы попадать, а для того, чтобы выжить. Мне почему-то кажется, что мертвый попадать не может.
Когда люди, тренирующиеся (только не смейтесь) менять магазины под огнем, "но быстро", ругают Потапова, я бегу читать Потапова.
Когда люди, бегающие, вцепившись зачем-то в пистолет обоими руками и заглядывающие за угол так, чтобы показать сначала пистолет, потом руки и только потом морду, занимаются этими увлекательными вещами, я опять бегу читать Потапова, чтобы подавить приступы смеха.

Зато, когда я читаю главу из книги Потапова "Тактика боя в толпе" мне приходится подавлять приступы ужаса. А в реальных огневых контактах стрелял "вцепившись в пистолет обоими руками". Ничего. Жив.
А если задача просто выжить, то бронежилет надежней пистолета.

Так в каждой книжке есть дурь. А личный опыт главнее всех книжек.
Разве Потапов нужен тем, у кого он есть? Тем более, что описанные приемы именно потому не подходят современному бойцу, что стародавняя задача "брать живим" теперь не так актуальна. А большая часть "потаповщины" именно потому столь причудлива и прикольна на современный взгляд, что описывает ситуацию, когда офицер дешевле захватываемого им агента. Ну было так, что поделаешь. Теперь по другому.
А я сам видел, как тренируются стрелять из ГАЗОВЫХ пистолетов с двух рук.
Смешно.

quote:

Originally posted by VladiT:
Так в каждой книжке есть дурь. А личный опыт главнее всех книжек.
Разве Потапов нужен тем, у кого он есть? Тем более, что описанные приемы именно потому не подходят современному бойцу, что стародавняя задача "брать живим" теперь не так актуальна. А большая часть "потаповщины" именно потому столь причудлива и прикольна на современный взгляд, что описывает ситуацию, когда офицер дешевле захватываемого им агента. Ну было так, что поделаешь. Теперь по другому.
А я сам видел, как тренируются стрелять из ГАЗОВЫХ пистолетов с двух рук.
Смешно.

Так ведь Потапов по ситуации, когда офицер дешевле захватываемого агента пишет как дейсвовать сегодня. Но в современном бою пехоту в фаланги не строят.Если делать "по Потапову", то шансов выжить в бою маловато.

quote:

Originally posted by VladiT:
Так в каждой книжке есть дурь. А личный опыт главнее всех книжек.
...
А я сам видел, как тренируются стрелять из ГАЗОВЫХ пистолетов с двух рук.
Смешно.

Написать можно что угодно, бумага терпит.
Потапов пишет увлекательно, но свистит, как Троцкий слишком уж часто.

Как стреляет сам Потапов, никто не знает, описанная техника передвижения, стрельбы по-македонски что-то не демонстрируется.

Из боевого пистолета, безусловно, лучше стрелять с двух рук, это подтверждено практикой.

quote:

Originally posted by VladiT:
А там это и не отрицается. Но с 2-метров стрелять с двух рук (если только до этого не был пистолет в двух руках) довольно глупо.

Не глупо, все равно темп стрельбы, скорость переноса огня будет выше. Конечно, если нет времени, то можно и с одной стрелять.

quote:

Originally posted by VladiT:
Распространенное мнение, что автор книги обязательно должен быть каким-либо "чемпионом" по написанному, совершенно непонятно. Ни один из профессоров динамики полета не был результативным истребителем. Вообще, лучшие книжки чаще всего пишутся не "чемпионами" (о них это просто не может получиться из-за свойств головы), а окружением. Либо тренерами, либо вообще теми, кто в обеспечении. Именно оттуда всегда больше видно.

Автор книги (или тренер) не должен быть чемпионом. Но он должен понимать, о чем пишет, и иметь возможность продемонстрировать описанную технику. Не с выдающимися результатами, но просто с нормальными.

Т.е., например, тренер по боевым искусствам должен уметь показать, как производится удар.

Если же человек пишет, например, про стрельбу из двух пистолетов одновременно, но сам так стрелять не умеет - какой с этого толк ?

Я считаю что самому надо все проверять. Сколько угодно случаев, когда неправильная тренерская работа калечила людей надолго.
И в этом смысле "обзорные" книжки типа Потаповской я считаю полезнее, чем методологические.
Заниматься по Потапову не нужно, это же общедоступная обзорная работа.
В чем можно упрекнуть такого рода произведения?
Плохо, когда в них содержится заведомо вредная информация, способная "подставить" кого-то. Но на мой взгляд, у Потапова ложной инфы по приемам нет. Просто сами приемы такие сейчас уже не все актуальны.
Вредных советов книжка не содержит. Но и "библией" не является.

quote:

Если же человек пишет, например, про стрельбу из двух пистолетов одновременно, но сам так стрелять не умеет - какой с этого толк

Тот кто умеет стрелять из двух пистолетов, не всегда умеет не только писать, но и читать. И меньше всего будет тратить время на писание книжек.

quote:

Originally posted by VladiT:
Плохо, когда в них содержится заведомо вредная информация, способная "подставить" кого-то. Но на мой взгляд, у Потапова ложной инфы по приемам нет. Просто сами приемы такие сейчас уже не все актуальны.
Вредных советов книжка не содержит. Но и "библией" не является.

Не дай Бог человек попробует освобождая заложника выстрелить сверху крученным пистолетом, как рекомендует Потапов. Не дай Бог будет кувыркатся перед противником в "маятнике", вместо того, чтобы искать укрытие, либо стрелять на поражение.Не дай Бог попытается кувырком подкатится к противнику в толпе, чтобы выстрелить снизу вверх (кстати, не понимаю как можно приблизится к противнику кувырком В ТОЛПЕ?). Список можно продолжить.
"Вредных советов книжка не содержит" (?)

С этими моментами и я согласен.
Только мне показалось, что эти приемы там даны скорее в перечислении, он же ни утверждает, что именно так и надо. Скорее, просто показывает варианты. А как вариант, в определенной обстановке-почему нет?
Но как основной метод-конечно, нельзя так.

Пустой спор - надо уметь все и никто не знает, что будет востребовано.
Не судите о цене жизни других, пока не оказались в их шкуре и в их время.

quote:

Originally posted by VladiT:

Но он же и описывает ситуации давние, когда стрелять на поражение было запрещено. По сути это просто провокация расхода боеприпасов.
А как бы вы действовали, если и стрелять на поражение нельзя, и задержать надо? И нет никаких спецсредств? Для такого кошмара есть лучшая система?
Я же говорю, в те времена офицер был дешевле задерживаемого. Потому и методы такие "прикольные". Так он и предупреждает в самом названии книги.

"Прикольные" методы для такого кошмара это книга "в августе 44". К ней ни у кого никаких претензий быть не может - художественное произведение. А на книге Потапова написанно: "Практическое пособие по обучению стрельбе из боевых пистолетов..."

quote:

начинает человек пробовать методику

Интересно, что вы пробовали, и что понимаете под методикой?

quote:

если из книжки удалось почерпнуть один-два полезных момента, то уже хорошо.

Если два - это уже отлично.

quote:

Литературы мало, методик мало.

Да литературы уже много, слишком, а где вы видели хоть одну методику? Будьте любезны указать хоть ссылку. Да, кстати, что вы понимаете под словом "методика"?

quote:

признателен участникам за подробное разьяснение причин неприязни к автору.

Да нет явно выраженной неприязни к автору, есть разочарование. Из 570 страниц книги методике посвящены пять страниц, начиная с 407. И там ничего не сказано, кроме того, что это трудно, от 3-4 до 14 часов в день с помощью цирковых артистов и отвариванием ног по самые ... в кипятке. Я что-нибудь исказил? Сказки мы сейчас каждый день смотрим по телевизору про "честных" ментов, крутой СМЕРШ и прочая...
Если хотелось сделать материал более привлекательным, а книгу оцененной по достоинству, то следовало бы вложить серьезный материал, а не лить воду и не ссылаться на сказки о славных предках.

Присоединяюсь к вопроса Мегре о методиках/неспортивных/.Сам на ето поле уже 16лет. копаюсь.

quote:

Originally posted by grg:

"Прикольные" методы для такого кошмара это книга "в августе 44". К ней ни у кого никаких претензий быть не может - художественное произведение. А на книге Потапова написанно: "Практическое пособие по обучению стрельбе из боевых пистолетов..."

Кстати, по августу - поищите в сети сведения о биографии автора. Мнение о книге изменится.

А если кратко-в чем?
Пока ничего такого особого не увидел.

Хотел бы поддержать Владика, но сил нет - спать хочется.

Как уже писал, у Потапова огроменная куча отдельных мыслей, которые отделились от авторства и гуляют как бы сами по себе - каждый новичек в сети считает их своими(например, движение против часовой стрелки, и еще сотня мыслей). А вот по поводу методик - может, у грозных профессионалов, и нет в потаповских материалах новенького, а для меня (как и для любого парня, брошенного судьбой в неприятную ситуацию) - вопросы (и советы) очень ценные, и нигде ничего подобного я лично не видел. Например, как вести себя на броне, при проверке нейтральных, как обращаться с гранатой, как стрелять в/ по машине, в лабиринте - это только навскидку, что помню. Подобных практических советов больше просто нет - у американчегов есть куча отдельных советов, но когда систематизируешь - кот насрал. В разных интерпритациях - один раз поносиком детским, другой - кррутым мужским говном, но все - одо и то же. Больше - ничего.

Ну и хер с ним.

quote:

Originally posted by VladiT:
А если кратко-в чем?
Пока ничего такого особого не увидел.

В характере. Просто по характеру (и деяниям) видно, что мужик писал с натуры, и хотел хоть кусок правды в тексте увековечить - правды о друзьях-товарищах. Не гнался ни за деньгой, ни за славой.

Извинитре, но Вы, мягко говоря, неправы. Ближний бой - не ошибка штабов, а одна из возможных фаз боя. Это если с армейской точки зрения, где, как известно, все наперекосяк и непотимально - вопрос, кто с неоптиамльностью и противодействием противника лучше обойдется.

Для других областей применения (самооборона, милиция, спецслужбы) - это один из основных видов боя. Специфика, так уж получилось. И ничем не отличается от простой рукопашки, разве что дистанцией и неконтактностью. Вернее, отличается совершенно, но похоже. Это - личное оружие и личная инициатива. Никакой стратегии, только тактика и воля. Разум, воля и а ну его, бля... Самурайские понты, короче. Только быстрее и интересней.

Звиздец.
Пистолет у гражданина - это средство самообороны, какая тут концентрация сил, танковые клинья и ковровые бомбометания ?

Если кому-то нравится Потапов, и другие, которые складно пишут, но не стреляют, а IPSC, где стреляют постоянно, презирают - то каждому свое.

Также как и в боевых искусствах - можно изучать какой угодно стиль, если не надеяться использовать его в соревнованиях или при самообороне. Есть стили пьяницы, богомола, тайцзицюань, буза и т.п. Но в контактных боях их что-то не видать.

+1

quote:

Originally posted by Mar:
...
Если кому-то нравится Потапов, и другие, которые складно пишут, но не стреляют, а IPSC, где стреляют постоянно, презирают - то каждому свое.

Также как и в боевых искусствах - можно изучать какой угодно стиль, если не надеяться использовать его в соревнованиях или при самообороне. Есть стили пьяницы, богомола, тайцзицюань, буза и т.п. Но в контактных боях их что-то не видать.

Ну, во-первых, не надо привычно сливать тему на ипсцу - разговор идет о Потапове. И финт с ипсцой слишком заметен. По поводу БИ - так ведь как раз ипсца и является унифицированным энергетическим стилем (аналогия). Потапов же как раз пишет о простых, банальных приемах - дай в дюньдель, потом по яйцам, и сваливай. Что на улице, в основном, и применяется. ИПСЦа же - что-то вроде Айкидо - противник равномерно полубежит по прямой с вытянутой вперед рукой, и ждет, когда грандмастер его правильно (красиво, но только со знакомым партнером) бросит.

quote:

Originally posted by pasha333:
Ну, во-первых, не надо привычно сливать тему на ипсцу - разговор идет о Потапове. И финт с ипсцой слишком заметен. По поводу БИ - так ведь как раз ипсца и является унифицированным энергетическим стилем (аналогия). Потапов же как раз пишет о простых, банальных приемах - дай в дюньдель, потом по яйцам, и сваливай. Что на улице, в основном, и применяется. ИПСЦа же - что-то вроде Айкидо - противник равномерно полубежит по прямой с вытянутой вперед рукой, и ждет, когда грандмастер его правильно (красиво, но только со знакомым партнером) бросит.

Про IPSC первым заговорил VladiT. Что она ему активно не нравится, а Потапов рулит.

Потапов пишет как раз о третьем глазе и прочем мистицизме, так что про энергетические стили как раз к нему. Не говоря уже о мифической стрельбе по-македонски и многих нестыковках, байках и т.п.

У ИПСЦ много недостатков, как раз подумываю новую тему открыть по этому поводу. Но - она намного более приближена к реалу, чем произведения Потапова.

Я бы скорее сравнил IPSC со спортивным каратэ - да, техника ограничена и имеет некоторые условности, но в целом может быть адаптирована для жизни.

quote:

да, техника ограничена и имеет некоторые условности, но в целом может быть адаптирована для жизни

Ужесточить условия использования укрытий, добавить контактные дистанции, несколько расширить базу технических элементов стрельбы, тактику, еще некоторые мелочи и тогда точно - да.

quote:

Originally posted by Mar:
...
Я бы скорее сравнил IPSC со спортивным каратэ - да, техника ограничена и имеет некоторые условности, но в целом может быть адаптирована для жизни.

Каратэ - методика схватки с противником. ИПСЦа исключает даже мысль о противодействии мишеней. Этим логика извращается до наоборот.

Я уже сравнивал с боксом (парная игра с заведомо конкурентным поведением противников) и боксерской грушей - кто быстрее и больше ударов по груше нанесет.

Пожалуйста, приведите мне пример из ИПСЦы, равнозначный потаповской тактике поведения в лабиринте (т.е. в здании или городе).

quote:

Originally posted by VladiT:
Но не заниматься же ими в Академии Генштаба?

Академия Генштаба пусть карты рисует.

IPSC предназначена для мирных граждан и полицейских, для которых пистолет - основное оружие.

quote:

Originally posted by pasha333:
Каратэ - методика схватки с противником. ИПСЦа исключает даже мысль о противодействии мишеней. Этим логика извращается до наоборот.

Я уже сравнивал с боксом (парная игра с заведомо конкурентным поведением противников) и боксерской грушей - кто быстрее и больше ударов по груше нанесет.

Дело в том, что организовать поединок на боевом огнестрельном оружии несколько сложнее, чем в боевых искусствах. Хотя в последнее время спецслужбы широко применяют Simunition.

С другой стороны, если боксер А наносит удар по груше быстрее и точнее, чем боксер Б, то в среднем, при прочих равных условиях, можно сказать, что шансы в поединке у боксера А будут повыше.

quote:

Originally posted by pasha333:
Пожалуйста, приведите мне пример из ИПСЦы, равнозначный потаповской тактике поведения в лабиринте (т.е. в здании или городе).

Книга Суареса "Тактическое преимущество", издана на русском языке. Она про тактику, а не стрельбу, но в ней используется техника, близкая к IPSC.

quote:

IPSC предназначена для мирных граждан и полицейских, для которых пистолет - основное оружие.

И что, им и укрываться не надо? Тока палить, чем быстрее, тем лучше?
А начнут укрываться - придется им Потапова учить.

Коллеги, не распыляйте задор в словесной перепалке. Во всем есть смысл. Отдельные элементы техники и тактики из книги Потапова вполне работоспособны, как и основная часть стрелковой техники ИПСЦ, как и тактические рекомендации Суареса. Чем богаче багаж наработанных навыков обращения с оружием, технических приемов и вариантов тактики, тем выше мастерство. Не стоит ничего чураться или замыкаться в своих предубеждениях - никто не знает, что может быть востребовано?
Разумнее обсудить темы и варианты сочетаемости, совместимости различных техник, тактик и методик стрелковой подготовки.

Чудесный пост, встречаются заблуждения - "гибрид" в силовых подразделениях НЕ создан(что-то пытаются делать, некоторые ищут, а остальные плюют. Иначе силовики не проявляли бы интерес к ИПСЦ, не выводили на первый план стрелковой подготовки) и очень большой - читать тяжело. Вы как-то по тематике разделяйте - мухи отдельно, котлеты отдельно, философию отдельно, догадки и гадания отдельно, а дельные мысли и предложения особо.

Тогда в рамках конкретики, разъясние мне, плз. в чем смысл перемещений с удержанием пистолета в обоих руках перед перемещением с освобождением левой руки и удержанием оружия прижатым к корпусу?
Рассуждения о каком-либо "сохранении изготовки" на бегу кажутся мне иллюзорными. Выбрасывание пистолета в направлении цели дает необходимый для поражения прямолинейный отрезок в конце траектории выноса и имхо происходит все равно быстрее, чем силовой перенос "треугольника". Который к тому же осложняет само перемещение и наглухо выключает левую руку из эргономики перемещения?

quote:

Иначе силовики не проявляли бы интерес к ИПСЦ

Я конечно извиняюсь, но помимо всего прочего, "силовики" еще имеют живой интерес к вариантам материального обустройства жизни по окончании службы. Надеюсь, вы меня поняли?

quote:

Originally posted by VladiT:
Тогда в рамках конкретики, разъясние мне, плз. в чем смысл перемещений с удержанием пистолета в обоих руках перед перемещением с освобождением левой руки и удержанием оружия прижатым к корпусу?
Рассуждения о каком-либо "сохранении изготовки" на бегу кажутся мне иллюзорными. Выбрасывание пистолета в направлении цели дает необходимый для поражения прямолинейный отрезок в конце траектории выноса и имхо происходит все равно быстрее, чем силовой перенос "треугольника". Который к тому же осложняет само перемещение и наглухо выключает левую руку из эргономики перемещения?

Уважаемый, Вы на скольки соревнованиях присутствовали? Такое ощущение, что об IPSC Вам "Рабинович напел по телефону".

quote:

Originally posted by VladiT:
Тогда в рамках конкретики, разъясние мне, плз. в чем смысл перемещений с удержанием пистолета в обоих руках перед перемещением с освобождением левой руки и удержанием оружия прижатым к корпусу?
Рассуждения о каком-либо "сохранении изготовки" на бегу кажутся мне иллюзорными. Выбрасывание пистолета в направлении цели дает необходимый для поражения прямолинейный отрезок в конце траектории выноса и имхо происходит все равно быстрее, чем силовой перенос "треугольника". Который к тому же осложняет само перемещение и наглухо выключает левую руку из эргономики перемещения?

Попробую, хотя не настаиваю.
В реальной ситуации, когда очко играет и руки выжимают из рукоятки пистолета "сок" среднестатистический боец надежнее попадет при двуручном хвате, когда пистолет постоянно "следит за целью". пермещения это не пробежки на 100 метров на время, а переходы\перебежки коротким шагом, как правило от укрытия к укрытию.
Так что по моему, перемещения с удержанием пистолета двумя руками имеют право на существование

quote:

Оригиналлы постед бы Мар:
У ИПСЦ много недостатков, как раз подумываю новую тему открыть по этому поводу. Но - она намного более приближена к реалу, чем произведения Потапова.

quote:

Оригиналлы постед бы паша333:

Пожалуйста, приведите мне пример из ИПСЦы, равнозначный потаповской тактике поведения в лабиринте (т.е. в здании или городе).

quote:

Оригиналлы постед бы Мар:
Книга Суареса "Тактическое преимущество", издана на русском языке. Она про тактику, а не стрельбу, но в ней используется техника, близкая к IPSC.[/B]

Миша, а с логикой как, незнаком? Твое утверждение: ИПСЦа более приближена к реалу, чем Потаповщина. Вопрос: а конкретней? Ответ: книга по тактике Великого американца.

Тогда:
- Потапов прекрасно описывает причинно-следственные связи в общественных процессах?
- А где?
- Смотри Маркса Капитал.
ИПСЦа хде? Еще раз вопрос поставить?

quote:

Вы на скольки соревнованиях присутствовали?

Я не присутствовал ни на одном соревновании. А если вы присутствовали хоть на 1000 соревнований, то я вас там не видел, ибо не присутствовал.
Поэтому извольте придерживаться веб-стиля общения, при котором ваша жизнь "в миру" извините, мало кого интересует.
Мы здесь все под никами и я не обязан ломать голову, кто именно под этим ником находится. И тем более, принимать во внимание бездоказательные утверждения, основанные неизвестно на чем.
Приводите аргументы, спорьте и доказывайте свою правоту ЗДЕСЬ, а не на неведомых соревнованиях. Или не удивляйтесь, что вас будут просто игнорировать.
Я думаю, что как модератор раздела вы не сможете не согласитья со сказанным. И меньше всего я хочу обидеть кого-то. Просто должно же быть интересно? А когда пытаются вот так вот "строить", что интересного? Ну пишите все один.

quote:

Originally posted by VladiT:

Я не присутствовал ни на одном соревновании. А если вы присутствовали хоть на 1000 соревнований, то я вас там не видел, ибо не присутствовал.
Поэтому извольте придерживаться веб-стиля общения, при котором ваша жизнь "в миру" извините, мало кого интересует.
Мы здесь все под никами и я не обязан ломать голову, кто именно под этим ником находится. И тем более, принимать во внимание бездоказательные утверждения, основанные неизвестно на чем.
Приводите аргументы, спорьте и доказывайте свою правоту ЗДЕСЬ, а не на неведомых соревнованиях. Или не удивляйтесь, что вас будут просто игнорировать.
Я думаю, что как модератор раздела вы не сможете не согласитья со сказанным. И меньше всего я хочу обидеть кого-то. Просто должно же быть интересно? А когда пытаются вот так вот "строить", что интересного? Ну пишите все один.

Ну тогда всё понятно, как говориться, "не читал, но мнение имею".
А спорить и доказывать правоту? Я не считаю что я в чём-то прав, а Вы не правы. Просто правда у каждого своя. У Вас "растяжки, гранаты и песок в глаза", мне же просто интересно подырявить мишени в своё удовольствие. Позывов почувствовать себя "волкодавом от СМЕРШ" не испытываю.

Ок. Интеллигентные люди всегда найдут, что сказать друг другу

quote:

Originally posted by VladiT:
Вообще, разум подсказывает, что например, в МКПС масса прекрасных наступательных приемов, однако подчистую вырезаны ВСЕ оборонительные моменты, кроме может быть, быстрого перемещения. При этом быстрота в основном достигается простым знакомством с маршрутом перед стрельбами.

Практический вопрос по поводу применения вашей методики:
Сколько раз мне надо просмотреть маршрут исполнения прыжка Сергеем
Бубкой, к примеру, чтобы повторить его рекорды?

? Я не излагал никакой методики. Вопрос не совсем понятен.

quote:

Originally posted by VladiT:
Вот, кстати, возможно кому-то будет интересно- forummessage/29/234
Думаю, уж не повредит ни при каком раскладе.

-> Но для асинхронных осмысленных действий двумя руками необходимо к сожалению, включение обоих полушарий мозга, чем мало кто владеет.

Гы.

quote:

Originally posted by pasha333:
Миша, а с логикой как, незнаком? Твое утверждение: ИПСЦа более приближена к реалу, чем Потаповщина. Вопрос: а конкретней? Ответ: книга по тактике Великого американца.

Тогда:
- Потапов прекрасно описывает причинно-следственные связи в общественных процессах?
- А где?
- Смотри Маркса Капитал.
ИПСЦа хде? Еще раз вопрос поставить?

Потапов написал книжку, состоящую во многом из баек, занимательных историй, а кое-где - ... откровенной дезинформации. Среди всего этого можно, конечно, найти немало ценного, но нужно старательно все фильтровать.

В отличие от этого писателя, IPSC - это свод правил соревнований, которые способствуют формированию техники стрельбы с оптимальным соотношением точности и скорости стрельбы из боевого оружия. Не больше и не меньше.

В упомянутой мной книге Суареса описаны тактические принципы, в т.ч. по работе в здании, но только без бурного полета фантазии по поводу 3-го глаза и т.п. Описаны они по крайней мере не хуже, чем у Потапова.

Техника, показанная на фотографиях у Суареса, весьма близка к той, что применяется в IPSC. В частности, она содержит так ненавистную некоторыми участниками стрельбу с двух рук, перемещения при двуручном хвате.

У Потапова же описана другая техника, которая практикой не проверена вообще. Кто-нибудь пробовал, например, стрелять по-македонски, сцепив большие пальцы стреляющих рук, как у него написано ? Мне достаточно было просто подержать так пистолеты, чтобы понять, что это туфта

quote:

Originally posted by VladiT:
? Я не излагал никакой методики. Вопрос не совсем понятен.

>При этом быстрота в основном достигается простым знакомством с >маршрутом перед стрельбами.

Этот довольно таки революционный вывод надо бы подтвердить конкретными фактами. Такая простая мысль не фигурирует ни в одном курсе обучения и методическом издании.
Для овладения быстроты прохождения упражнения вышеозначенным способом,
должен ли стрелок овладеть только фундаментальными основами стрельбы, или техниками IPSC, и если да, то какими?
Достаточно ли для этого знакомство с маршрутом на сознательноч уровне ,предполагая, что "простое знакомство" не позволяет выработать реакций и механики на подзознательном уровне, а также повлиять на уровень самооценки спортсмена, как третий важный элемент подготовки?

quote:

Originally posted by Kellogg:
Этот довольно таки революционный вывод надо бы подтвердить конкретными фактами. Такая простая мысль не фигурирует ни в одном курсе обучения и методическом издании.
Для овладения быстроты прохождения упражнения вышеозначенным способом,
должен ли стрелок овладеть только фундаментальными основами стрельбы, или техниками IPSC, и если да, то какими?

Я думаю, очевидно, что прохождение стэйджа перед выполнением упражнения значительно увеличивает скорость. Стрелку не надо искать мишени, оценивать ситуацию и т.п. В принципе, я считаю, что это отучает стрелка думать во время возможного боя.

Оптимальным было бы просто сказать стрелкам количество мишеней и запускать сразу на выполнение, не показывая даже схему. Но это утопия.

quote:

Originally posted by Mar:

Я думаю, очевидно, что прохождение стэйджа перед выполнением упражнения значительно увеличивает скорость. Стрелку не надо искать мишени, оценивать ситуацию и т.п. В принципе, я считаю, что это отучает стрелка думать во время возможного боя.

Оптимальным было бы просто сказать стрелкам количество мишеней и запускать сразу на выполнение, не показывая даже схему. Но это утопия.

Все это есть в IDPA. И это не утопия.
Если вам неинтересно участвовать в соревнованиях IPSC или вы
достигли там максимума, выиграв множество соревнований,
то есть альтернативы, и не одна.

quote:

Originally posted by Kellogg:
Все это есть в IDPA. И это не утопия.
Если вам неинтересно участвовать в соревнованиях IPSC или вы
достигли там максимума, выиграв множество соревнований,
то есть альтернативы, и не одна.

Мне интересно, просто нужно отдавать себе отчет, что в IPSC есть много ограничений, и для применения в жизни техника должна быть адаптирована.

tо VladiT

А какая разница, армейское или правоохранительное применение? Физиологически люди устроенны одинаково, где бы не служили. И реакция на опасность одинаковая.

quote:

Originally posted by Mar:
...
IPSC - это свод правил соревнований, которые способствуют формированию техники стрельбы с оптимальным соотношением точности и скорости стрельбы из боевого оружия. ...

Техника, показанная на фотографиях у Суареса, весьма близка к той, что применяется в IPSC. В частности, она содержит так ненавистную некоторыми участниками стрельбу с двух рук, перемещения при двуручном хвате.

Мишааа... А-а-а-а... Логику включи, а?

Свод правил ИПСЦ (насколько я понял), не включает обязательное прочтение книги великого С. до или во время соревнований. Следовательно, твои постоянные уходы к великому С. не имеют к ИПСЦэ никакого отношения. То, что у великого С. держат пуколку двумя руками, и даже в движении, не имеет никакого отношения к ИПСЦэ. Самураи тоже меч двумя держалками хапают и так же по татами носятся.

Вывод: человек, проработавший книгу Потапова имеет (хотя бы теоретическое) представление о поведении в лабиринте. ИПСЦэшник, протренировавшийся по правилам ИПСЦы, этих знаний не имеет.

Так или нет?
Так или нет?
Так или нет?

quote:

Originally posted by Kellogg:
...
Достаточно ли для этого знакомство с маршрутом на сознательноч уровне ,предполагая, что "простое знакомство" не позволяет выработать реакций и механики на подзознательном уровне...

Простое знакомство с пространством дает возможность сформировать двигательную задачу для несознательных процессов.

Пройдитесь по квартире:
а) просто и честно глядя вперед
б) (в другой комнате) - стыдливо прикрыв ладошкой глаза так, чтобы видеть только то, что непосредственно находится у Ваших ног.

Замерьте время прохождения дистанций секундомером и убедитесь, что Макдоналдс - это быстро и вкусно.

quote:

Originally posted by Mar:

Мне интересно, просто нужно отдавать себе отчет, что в IPSC есть много ограничений, и для применения в жизни техника должна быть адаптирована.

Абсолютно согласен.
IPSC - это спорт, в котором помимо "бабахинга", присутствуют в большом объеме элементы
физической, технической и ментальной подготовки, как и во многих
других видах спорта. "виртуально" практикующие стрелки смотрят на игру в бейсбол, видят процесс подачи мяча и начинают критиковать игроков за то, что в реальном бою такой питчер не сможет правильно и далеко кинуть гранату и приходят к выводу, что суть этой игры в избиении бейсбольной битой связанный вьетнамцев.

quote:

Originally posted by pasha333:
Свод правил ИПСЦ (насколько я понял), не включает обязательное прочтение книги великого С. до или во время соревнований. Следовательно, твои постоянные уходы к великому С. не имеют к ИПСЦэ никакого отношения. То, что у великого С. держат пуколку двумя руками, и даже в движении, не имеет никакого отношения к ИПСЦэ. Самураи тоже меч двумя держалками хапают и так же по татами носятся.

А в самом IPSC никакой техники и нету. Можно стрелять как угодно, хоть одной рукой, можно не бегать, а перемещаться "обезьяньим шагом" Потапова и т.п. "Если вас не интересует результат"

quote:

Originally posted by pasha333:
Вывод: человек, проработавший книгу Потапова имеет (хотя бы теоретическое) представление о поведении в лабиринте. ИПСЦэшник, протренировавшийся по правилам ИПСЦы, этих знаний не имеет.

Допустим, с одной стороны мы имеем ипсцшника, который Потапова не читал. С другой - человека, который Потапова знает наизусть, но из боевого пистолета не стрелял. Если их запустить в бой - у кого будет больше шансов ? Неужели прочтение нескольких страниц о том, как надо перемещаться по коридору, дадут большое преимущество ? Тем более, что большинство этих советов и так очевидны.

quote:

Originally posted by pasha333:

Простое знакомство с пространством дает возможность сформировать двигательную задачу для несознательных процессов.

Тут у нас кардинально разные представления о механизме формирования подсознательных процессов.

Такое ощущение что правил IPSC тоже никто не читал...
Предлогаю не читавшим - почитать http://www.ipsc.ru//content/view/29/34/lang,ru/

quote:

Originally posted by Mar:

Допустим, с одной стороны мы имеем ипсцшника, который Потапова не читал. С другой - человека, который Потапова знает наизусть, но из боевого пистолета не стрелял. Если их запустить в бой - у кого будет больше шансов ?

Нее, так не пойдет. Давай слепого, глухого и безрукого ИПСЦэшника без пистолета и с тещей на плечах запустим.

Чего это вдруг читающий Потапова обязательно должен не уметь стрелять?

quote:

Originally posted by Mar:
Неужели прочтение нескольких страниц о том, как надо перемещаться по коридору, дадут большое преимущество ? Тем более, что большинство этих советов и так очевидны.

Дадут, если человек 1) имеет информацию 2) возможность тренировки.

Как мы вместе пришли к логическому выводу, ипсцэшник не имеет НИКАКОЙ инофрмации о практическом применении оружия. Не сам процесс стрельбы (бабах), а применение - стоять или бежать, куда смотреть, чего бояться.

Так или нет?

Человек в самом начале спросил о бесприцельной стрельбе,
что вообще не имеет отношения к стрелковому спорту,
а все перешло к традиционному избиению IPSC

quote:

Originally posted by Kellogg:
Человек в самом начале спросил о бесприцельной стрельбе,
что вообще не имеет отношения к стрелковому спорту,
а все перешло к традиционному избиению IPSC

А какая разница о чем он спросил?

ПыСы Они сами начали.

quote:

Originally posted by pasha333:

Дадут, если человек 1) имеет информацию 2) возможность тренировки.

Как мы вместе пришли к логическому выводу, ипсцэшник не имеет НИКАКОЙ инофрмации о практическом применении оружия. Не сам процесс стрельбы (бабах), а применение - стоять или бежать, куда смотреть, чего бояться.

Так или нет?

Таки отчасти так, Паша. Но положа руку на простату, скажи, чего легче сделать - научить ИПСЦешника по коридору передвигаться или любителя Потаповщины стрелять на том же уровне?
К тому же, будем бедными, но честными - ИПСЦешник худо бедно знает как он стреляет в состоянии стресса, а это уже немаловажно.

quote:

Originally posted by Sanych:
Такое ощущение что правил IPSC тоже никто не читал...
Предлогаю не читавшим - почитать http://www.ipsc.ru//content/view/29/34/lang,ru/

Мне вот место какое понравилось:

Закрытие соревнований проводится торжественно. Вручение наград
и подарков может проводиться на банкете. Банкет проводится в большом
помещении.

quote:

Originally posted by pasha333:
Как мы вместе пришли к логическому выводу, ипсцэшник не имеет НИКАКОЙ инофрмации о практическом применении оружия. Не сам процесс стрельбы (бабах), а применение - стоять или бежать, куда смотреть, чего бояться.

Так или нет?

Одно другому не мешает. Я, например, иногда постреливаю IPSC, и при этом Потапова читал. Книга распространенная.

Кроме того, как я уже писал - есть книга на русском языке, которая бой в здании освещает по крайней мере не хуже.

Не говоря уже о том, что не менее половины местного IPSC - это охранники или полицейские. Так что о том, что у них информации о практическом применении нету, я бы не сказал.

quote:

Originally posted by pasha333:

Мне вот место какое понравилось:

Закрытие соревнований проводится торжественно. Вручение наград
и подарков может проводиться на банкете. Банкет проводится в большом
помещении.

Вот! А тут народ про "забрасывание гранатами" и "установку растяжек" спорит....

Хорошо тому живется, кто получит ПАРТБИЛЕТ,
Тот наестся и напьётся,
Так как вечером банкет

------
Prozac - препарат, делающий жизнь счастливой...

quote:

Originally posted by VladiT:

Результат разный. При действиях в условиях обьявленной войны оборонительный компонент поведения стрелка больше доминирует. Грубо говоря, на войне вместо того, чтобы входить в лабиринт, логичнее забросать гранатами. В полицейском же это не всегда рекомендуется.
Этот же фактор сказывается на скорости стрельбы. Отсутствие проблем с идентификацией противника (всякий кто в чужой форме-враг) и судебного разбирательства результатов стрельбы делает армейское применение более радикальным.
Еще важно-солдат не принимает решения на уничтожение, а выполняет приказ командира. В результате меньше скован, может думать только о смерти и стрельбе и ответственность не на нем.
Ну, и вообще, солдата судят за промах, а мента- за попадание.

Все правильно, но какое отношение это имеет к технике стрельбы?

quote:

Originally posted by Kellogg:

Вопрос прямо в точку.

quote:

Originally posted by grg:

Все правильно, но какое отношение это имеет к технике стрельбы?

Самое непосредственное. Техника стрельбы отталкивается от области и условий применения. Стрельба из винтовки лежа с упора хороша для снайпера, но не для штурмовика.

quote:

Originally posted by pasha333:

Самое непосредственное. Техника стрельбы отталкивается от области и условий применения. Стрельба из винтовки лежа с упора хороша для снайпера, но не для штурмовика.

Так говорили вроде об удержании пистолета двумя руками. Или я что-то упустил?

Originally posted by pasha333:

Простое знакомство с пространством дает возможность сформировать двигательную задачу для несознательных процессов.

quote:

Originally posted by Kellogg:

Тут у нас кардинально разные представления о механизме формирования подсознательных процессов.

В отрыве от контекста дискуссии, вы правы,
что пройдя пешком по упражнению, вы сможете этот маршрут повторить бегом.
Я утверждал, что быстрое ознакомление с упражнением не позволит существенно нарастить скорость его выполнения, потому что маршрут - это еще не все. На качество стрельбы и передвижения по упражнению влияют другие факторы в большей степени.
Простое знакомство с пространством не сформирует весь комплекс необходимых действий на упражнении на уровне подсознания, если
у вас на уровне подсознания многочисленными тренировками не заложены
все необходимые элементы фундаментальной и спортивной техники.

quote:

Originally posted by Kellogg:
Простое знакомство с пространством не сформирует весь комплекс необходимых действий на упражнении на уровне подсознания, если
у вас на уровне подсознания многочисленными тренировками не заложены
все необходимые элементы фундаментальной и спортивной техники.
[/B]

Безусловно, нет. Но это один из факторов функции, который уже на этом упрощенном уровне имеет принципиальную важность для методики обучения технике. Есть и другие, так же принципиально важные, но речь шла здесь именно об этом факторе.

quote:

Originally posted by VladiT:
С другой стороны, предложенный мною подход явно не вызвал большого интереса и судя по всему, всех устраивает оценка "результативности" как примитивной "точности на скорость".

Почему не вызвал? Вызвал. Но мои мысли еще сыры, поэтому не поддерживаю здесь и сейчас. А то бы разошелся...

quote:

Вот тут промелькнул упрек к силовым структурам, что там, дескать, не создано эффективной методики

Это мой упрек, имею на это право и не ко всем "силовым структурам" - они мне не интересны, а к подготовке оперативного состава. Не все сделано и делается, и не для всех, кому это необходимо, и не все могут, а главное - не все хотят. Даже понимать не хотят или не могут.

quote:

Главный вопрос любой профессиональной методики - за сколько тренировочных выстрелов и какого уровня специалиста она предполагает поставить вкладчикам?

Такой вопрос никогда не стоял, уровень никого никогда не интересовал, Самое интересное в постановке задачи - мы ничего не даем и не дадим, а что-нибудь выдай для отчета. А как смотреть обучаемым в глаза?
В профессиональной методике - чем меньше выстрелов, чем короче срок подготовки, чем выше уровень специалиста - тем лучше. Из всех сторонних и мне известных лучшая - ....., за 7 дней, но это еще не идеал, а чуть выше среднего уровня.
Вот, коллеги, и дерзайте. Я могу только дать условия технического задания, а подходы к проблеме и решения задачи интересны отличающиеся
от своих, уже порядком надоевших.

quote:

Хорошо тому живется,
кто получит ПАРТБИЛЕТ,
Тот наестся и напьётся,
Так как вечером банкет

Спасибо, поразвлек!Это нагрузка к партбилету:
Хорошо тому живется,
у кого одна нога,
И порчина меньше трется,
И не надо сапога.

Ув. VladiT,
В рамках темы Вы сумели два стиля сформулировать-оборонительной и наступательной,они потаповщина и МКПС-чина,полицейская и армейская стрельба.Да нету стилей в стрельбы из пистолета-есть стрелковые техники,которие сочетаются с определенными тактическими приемами для постижения зададеной цели.Чем шире диапазон тактических похватов,которие владеет стрелок и чем выше его умение прилагать стрелковые техники/если необходимо/ в ходе действий, тем ближе он к возможность реализировать большой спектр задач.А как при етом пистолет держать не имеет значение-надо уметь и с двух рук, и с одной-и с сильной и с слабой.И в равной меры надо уметь и "наступать" и "оборонятся".
Нет такая абстрактная результатность.Все в зависимости от цели.
Не светит ни полисмену,которой стреляет как на матче,ни армейца,который начнет в состава взвода/групы пируеты петлять и подпрыгивать.А кроме армейских спецподразделений,для остальных в армии если дело до пистолета пришло.....

Я между прочим не писал, что низя пистолет в двух руках держать. Я только спросил, зачем бегать, постоянно держа его так, это же неудобно и смешно. При этом позитивно воспринял последовавшее пояснение (кстати, полностью соответствующее "потаповщине"), что среднестатистическому стрелку так держать полезнее.
Лично я полностью согласен с тезисом из НСД по автомату Калашникова (..."в бою держать автомат, как удобнее).

Да,не о то идет слово-с одной,с двух,с ногой если хочется и умееш.Слово о том,что нет таких стилов-оборонительной,наступательной.Боевая пистолетная стрельба одна.Только в зависимости от обстановки и цели надо уметь правильные техники и тактики прилагать,зная свой уровень и не делая то,что не отработано.Надо работать на адаптивность,гибкост внимания и самодисциплины,творчески связывая тактикой и стрельбы.

quote:

Originally posted by VladiT:
Интересно еще вот что.
Хочу напомнить грустное, то , о чем очень редко говорят солдатам. Действенна не "луДшая" методика, а "оптимальная". Прежде всего по соотношению расходов и результатов. При массовой подготовке соколиков на убой никто не будет долго учить соколиков. Резонно полагая, что это невыгодно. Обратите внимание на особенность отечественной стрелковой подготовки. В отличие от скажем, американской, у нас всегда точность приносится в жертву мощности. Ну и вообше, много чего диктуется не пожеланиями, а реальностью и целесообразностью.
Армия, во всех случаях предпочитающая только "самолучшие" методики (а они по определению недешевы) возглавляется руководством, утратившим всякие связи с реальностью, с экономикой. Что пагубно уже в принципе.
Главный вопрос любой профессиональной методики - за сколько тренировочных выстрелов и какого уровня специалиста она предполагает поставить вкладчикам?

Главный вопрос - кого готовить?
Если бойца самого элитного контртеррористического подразделения - нужны все способы стельбы, какие возможно, потому что ему прийдется и по лабиринту, и по крышам, и в квартире, и на транспорте.
Если мы говорим о сотруднике ППС, то он должен уметь стрелять, но "потаповщина" (назовем так, хотя я писал, что в книге есть много вещей, которые НЕЛЬЗЯ применять)ему не нужна, и даже вредна, поскольку любые навыки в бою должны применятся на уровне рефлексов. Здесь намного эффективней методика стрельбы с двух рук, в стойке "уши на плечах".

quote:

Originally posted by meagre:

В профессиональной методике - чем меньше выстрелов, чем короче срок подготовки, чем выше уровень специалиста - тем лучше. Из всех сторонних и мне известных лучшая - ....., за 7 дней, но это еще не идеал, а чуть выше среднего уровня.
Вот, коллеги, и дерзайте. Я могу только дать техническое задание, а подсказывать уже надоело.

У нас (Израиль) готовят охранников гос. учреждений за 3 дня. Это ребята, отслужившие армию в боевых частях, но пистолета в руках не державшие. За эти три дня есть занятия не только по стрельбе. Отстреливается около 500 патронов на человека.

quote:

в стойке "уши на плечах".

+1. Повеселили, сразу возникает отличное образное представление, еще не слышал!

quote:

За эти три дня есть занятия не только по стрельбе. Отстреливается около 500 патронов на человека.

Для вахтера в спокойной стране это роскошно, а для Израиля, с участившимися актами террора, маловато. И стрелковая техника должна быть поразнообразнее и набор тактических действий побогаче - высокая ответственность применения оружия.

quote:

Originally posted by meagre:

Для вахтера в спокойной стране это роскошно, а для Израиля, с участившимися актами террора, маловато. И стрелковая техника должна быть поразнообразнее и набор тактических действий побогаче - высокая ответственность применения оружия.

Так я вроде бы не писал, что там учат только в одной стойке.

quote:

Originally posted by VladiT:
Давайте сделаем одно полезное дело. Для меня, как модератора газового раздела, и моих участников.

Здесь пишут явно квалифицированные и опытные люди. И думаю, им не составит труда описать в максимально краткой и афористичной форме небольшое количество правил того, что для газового пистолета МОЖНО заимствовать из боевой практики, а чего заимствовать категорически НЕЛЬЗЯ.
.

Не знаю, как другие, а я абсолютно не знаком с газовым пистолетом, поэтому давать советы по его применению это как раз "потаповщина"

quote:

Originally posted by VladiT:
Представьте себя на месте задавшего вопрос и посмотрите, как выглядит ответ.
Просто как отказ в помощи, но под "достойным" соусом.
Уверяю, никто из вас, участников данной ветки не производит впечатления человека, в совершенстве владеющего газганом.
И когда я спрашивал, то вовсе не предполагал этого.

Смеха ради, назовите мне пожалуйста место, куда заданный мною вопрос можно было бы адресовать более логично, чем сюда, где обсуждаются методики ближних противостояний с пистолетами?

Совершенно не хотел обидеть Вас или газовое оружие. Я просто никогда не держал его в руках. Честно. Более того, в стране, в которой я живу (Израиль) газовое оружие запрещено, так же как резинострел. Как я могу советовать что-то по вопросу в котором не разбираюсь?

А чего там советовать. Стрелять надо в лицо как можно большей серией, и все.

quote:

Originally posted by pasha333:

Сразу виден ужасный лик израильской военщины - нелетальное оружие запрещено. Оставить подранка - позор для всего государства.
Жуть.

У многих есть боевое оружие. Если человек видит направленный на него ствол, то абсолютно законно применяет огнестрел. При этом подранка действительно не останется.

quote:

Originally posted by VladiT:
Столкновение "лоб в лоб" есть действие не "боевое", а "спортивное" или "отчаянное". В основе действий "боевых", то есть осмысленных, лежит принцип концентрации сил. То есть создания предпосылок к уверенной победе.

Ошыбаетесь, уважаемый.Называется "встречной бой".

Иногда приходится "принять бой на условия противника",потому что все другое - верная смерть для самого или для другие.
Не все ситуации-плановые,когда возможно и сил сконцентрировать, и варианты проиграть, и резерва иметь и т. д. Есть куча ситуаций когда все решается "тет а тет", иногда именно използуя те приемы, которые Вас так забавляют.В большинство ситуаций связанные с применения пистолета Вам не помогут принципы стратегии и Сун Цзы,а личные умения и качества,которые Вы отрицаете заменяя их "концентрации сил".

Я написал кратко и ясно-иногда приходиться принять бой на условия противника.А как етот бой провести-дело отдельное.А есть и ситуация,когда и противник и Вы -оба изненаданные.
А относно "внеплановые" ситуации-если Вы найдете где я написал что надо действовать одним и тем же стереотипом,то пиво от мне.В таких ситуаций дело не только в руки,а в мозга,но не на уровень размислях и академических решений на карте, а на рефлекторном уровне.
Демагогствовать и писать обширние посты смисла не имеет,так как существует дисциплина "специальная тактика" и она дает ответы на большинство вопросов.
Все люди здесь пишущие отлично знают что IPSC - ето спорт без претенций на боевое изкуство.Но с некоторых изменений впольне пригодно для начальное обучение.ИМХО.
Книгу Потапова вчера и сегодня снова прочел-занимательно пишет,но не больше.
Но зато и люди есть разние-разние вещи им нравятся.
А когда надо дело делать-есть специальная тактика и стрелковые техники,которые изстраданные и сформулированныи в ходе множество специальных операций.И верьте мне-они схожие в всех структурах,всех стран.И Потапов к ним ни при чем.
С уважением.

quote:

Демагогствовать и писать обширние посты смисла не имеет,так как существует дисциплина "специальная тактика" и она дает ответы на большинство вопросов.
Все люди здесь пишущие отлично знают что IPSC - ето спорт без претенций на боевое изкуство.Но с некоторых изменений впольне пригодно для начальное обучение.ИМХО.
Книгу Потапова вчера и сегодня снова прочел-занимательно пишет,но не больше.
Но зато и люди есть разние-разние вещи им нравятся.

Спасибо автору этого поста. Лучше не скажешь.

Довожу до сведения всех еще раз, что тема этой ветки форума посвящена приемам и методам обучения стрелковому мастерству, а не смакованию реального применения оружия и тактике боевых действий.
Хотелось бы чтоб и в дальнейшем на эту ветку заходили здравомыслящие и адекватные люди с нормальной психикой.
VladiT - прошу придерживаться темы ветки, не разводить демагогию - в противном случае сотру ваши посты. Если вас привлекает тема тактики, горы костей и море крови, то согласуйте свое мнение с админом, открывайте новое направление и продолжайте писать "романы" для себя любимого.

quote:

Не знаю, как другие, а я абсолютно не знаком с газовым пистолетом, поэтому давать советы по его применению это как раз "потаповщина"

quote:

А чего там советовать. Стрелять надо в лицо как можно большей серией, и все.

quote:

Во-первых, даже на контактной дистанции КС и ГП работают по-разному, т.е. методы и цели стрельбы различные.
Во-вторых, к тактике ГП блже всего рукопашный раздел.
в 3х. найдите участника под кликухой major и втяните его в дискуссию - больше него из мне известных гансрунов никто не расскажет.

Вы уже услышали мнения некоторых коллег из основных участников этой ветки и другое вряд ли узнаете. Пора вопросы применения газового оружия закрывать.

quote:

Originally posted by Digest:

Все люди здесь пишущие отлично знают что IPSC - ето спорт без претенций на боевое изкуство.Но с некоторых изменений впольне пригодно для начальное обучение.ИМХО.

А я вот не согласен. ИПСЦ - это спорт с претензиями. Причем с претензиями на все - они тут, как у Шлахтера спецназовцы - ходят по кругу, бьют себя руками в грудь и бормочут страстно - мы бессмертны... мы непобедимы...

Видишь ИПСЦшника - убей! А то расплодятся как мыши, потом что делать будем?

quote:

VladiT - прошу придерживаться темы ветки, не разводить демагогию - в противном случае сотру ваши посты.

Ок - свои посты я удалил.

quote:

Originally posted by grg:

Так я вроде бы не писал, что там учат только в одной стойке.

Посмотрел по телеку, как стреляют в Иерусалиме охраннеги, якобы прошедшие ххорошую подготовку. С места. С двух рук фронтально. Прицельно, но не попадая.

Я тоже смотрел подобное-только вживые/ на стрельбище конечно/.В ролях -группа для дипломматической охраны гос.департамента США

quote:

Originally posted by VladiT:

Ок - свои посты я удалил.

Спасибо. Будем рады видеть ваши посты по технике владения оружием и методам ее освоения.

quote:

Оригиналлы постед бы грг:

У нас (Израиль) готовят ....

А вот, специально для форума, секретные методики подготовки спецназовцев в РФ. Слабонервным и беременным не смотреть!
http://www.ochevidets.ru/rolik/8265/

quote:

Originally posted by VladiT:
Я между прочим не писал, что низя пистолет в двух руках держать. Я только спросил, зачем бегать, постоянно держа его так, это же неудобно и смешно.

Удобно. Только не надо на вытянутых руках держать, конечно же.

quote:

Originally posted by pasha333:

Посмотрел по телеку, как стреляют в Иерусалиме охраннеги, якобы прошедшие ххорошую подготовку. С места. С двух рук фронтально. Прицельно, но не попадая.

Я писал про подготовку охранников гос.учреждений (суды, управления МВД и социального страхования и.т.д.). Охранники которые участвовали в инцеденте в Иерусалиме проходили в лучшем случае однодневную подготовку, в худшем - трехчасовой курс, включающий кроме владения оружием еще и "правила поведения". О том, что нужно думать, в кого попадет пуля, если прмахнешся говорят, но в реальных условиях и без нормальной подготовки об этом обычно не думают (к сожалению). Ну и насчет "прицельно но не попадая" По результатам перестрелки, таки попадая.