Методика подготовки стрелка
Маленький кусочек в паззл. Не надо "обрабатывать" спуск.
mvkozyrev 01-02-2016 06:48
Не нашел нигде на форуме. В теме про сдергивание писать уже поздно (будет похоронено во всем том флуде), да и случай довольно частный - движение пальца, нажимающего на спуск.
Обнаружил тут одну интересную вещь. Все, кто хоть что-то слышал об "обработке спуска", тратят много времени чтобы перестать это делать.
Все эти разговоры о "ступеньке" в спуске, о "моменте срыва" бойка/курка и главное - фраза о "пла-а-а-авном" выжимании спуска ведут к сдергиванию. Особенно на глоковском иже с ним спуске.
Для начала две иллюстрации:
1. Игра, когда один держит в пальцах карандаш, затем отпускает. Второй - держит руку внизу и пытается этот карандаш поймать. Никогда не получается.
2. Автомобиль, прыгающий на неровной дороге на 50 км/ч, довольно ровно едет по той же дороге на 80 км/ч.
Что происходит при "обработке спуска" и "пла-а-а-авном" нажатии на спуск:
1. Нервы в пальце успевают почувствовать все эти "ступеньки"
2. Сигнал передается в мозг
3. Мозг принимает сигнал и дает команду на компенсацию в то самое время, когда палец уже проходит (или даже уже прошел) это место
4. Сигнал доходит до нервов запястья и пальца, когда уже заведомо поздно. Компенсация ведет не туда, куда надо.
Отсюда:
Все напряжение мышц кисти и напряжение пальца должны формироваться до и в момент начала нажатия на спуск. Само нажатие должно быть БЫСТРЫМ, и производиться пальцем, будто сделанным из тугой резины (лучшая аналогия, которую удалось подобрать). Скорость нажатия должна быть такой, чтобы мозг НЕ УСПЕВАЛ отреагировать на какие-то неровности в спуске и НЕ ПЫТАЛСЯ их компенсировать.
Т.е. - нажимать уверенно и быстро, о плавности мышцы сами позаботятся.
------
it is not illegal to be an asshole
ag111 01-02-2016 08:09
глоковском иже - Глоковский Иж? Это се?
mvkozyrev 01-02-2016 09:10
quote:Изначально написано ag111:
глоковском иже - Глоковский Иж? Это се?
Длинный неравномерный спуск. У глока из-за особенностей УСМ. Глоковский иже с ним = глоковский и все, что на него похоже.
ag111 01-02-2016 09:39
Надо подумать. На охоте так и стреляешь. Думать некогда.
AlexStein 01-02-2016 09:48
mvkozirev - это нельзя, это невозможно. Вы подрываете устоявшиеся столетиями фундаментальные основы стрельбы. И тем более такую крамолу писать в приватизированном разделе. До Вас так хорошо и сонно тут было, а сейчас что начнется...
мебиус 01-02-2016 11:01
Ничего, будут пружинки обсуждать.
CIC 01-02-2016 16:29
очень прогрессивное направление. Может это очередной прорыв...
filin 01-02-2016 20:01
Ругать спуск Глока как-то не хочется.Из коробки бывает длинный ресет и неравномерное усилие.Лечится легко,лениво цитировать - даже на ютубе все разжевано неоднократно.
Про сдергивание тоже вроде понятно - добавляем в магазин учебный патрон,курсант стреляет - если при осечке пистолет резко "клюет",применяем героические методы убеждения,что так делать нельзя.Работаем на плотность хвата - если постороннее воздействие не сбивает наводку,значит,порядок.Работаем на плавность выжима спуска - если нет никаких вертикальных и горизонтальных уводов,то все правильно.Получается эдакий "двойной запас прочности",даже если что-то одно не сработает,выстрел будет точным.
quote:Игра, когда один держит в пальцах карандаш, затем отпускает. Второй - держит руку внизу и пытается этот карандаш поймать. Никогда не получается.
Если бы у меня не получалось,из меня давно цветы бы росли.Или какая другая флора.
ag111 01-02-2016 21:54
Снайпер и пистолетчик это немного разные навыки. Как-то где-то это четко расписано?
ag111 01-02-2016 21:56
с карандашом немного не так. Это делается с линейкой и засекаются пропущенные сантиметры.
Gioser 02-02-2016 10:13
quote:Originally posted by mvkozyrev:
Само нажатие должно быть БЫСТРЫМ, и производиться пальцем, будто сделанным из тугой резины (лучшая аналогия, которую удалось подобрать). Скорость нажатия должна быть такой, чтобы мозг НЕ УСПЕВАЛ отреагировать на какие-то неровности в спуске и НЕ ПЫТАЛСЯ их компенсировать.Т.е. - нажимать уверенно и быстро, о плавности мышцы сами позаботятся.
Так это и есть плавный спуск.
Под обработкой спуска понимается несколько другое: спуск с удержанием пистолета от момента вывода на линию прицеливания до момента выстрела. Он может быть плавным, ступенчатым и т.д. - неважно. Важно, что это процесс, как Вы точно отметили, контролируемый мозгом в процессе каждого выстрела.
Так стреляют в классическом спорте при медленной стрельбе, тратя время на спуск до 12-15сек. И это вполне оправдано. Не имеет значения, куда будет направлено оружие после выстрела. Более того, не имеет значение расстояние между точкой прицеливания и точкой попадания, лишь бы оно было постоянным.
В стендовой или скоростной стрельбе все по-другому, там быстро и одним движением - вскидка, поводка, спуск. И тоже это оправдано. Имеет значение скорость и точность возврата оружия на линию прицеливания. Более того, в некоторых видах (стендовая, бегущий кабан) расстояние между точкой прицеливания и точкой попадания непостоянно (упреждение пропорционально скорости мишени).
Просто есть два принципиально разных вида стрельбы: стрельба с уточнением положения прицельных в процессе спуска, и стрельба без уточнения (навскидку). По каждому виду тонны литературы. Из тех книг, которые описывают оба вида, кроме Юрьева, других фундаментальных трудов не припоминается.
Если коротко: "снайпер и пистолетчик это немного разные навыки" (с)ag111
Gioser 02-02-2016 10:34
quote:Originally posted by mvkozyrev:
Второй - держит руку внизу и пытается этот карандаш поймать. Никогда не получается.
Не получается до тех пор, пока не выработается рефлекс. Вопрос тренировки и, конечно, индивидуального физиологического предела (времени реакции).
Единственный нюанс, что в этом случае служит "триггером" спуска начать ловить: если смотреть на сам карандаш, начало движения заметить труднее - теряется время; лучше смотреть на кончик, чтоб замечать движение не периферийным зрением, а центром внимания - так быстрее (эффект змеи).
VladiT 02-02-2016 12:42
Важно работать не только над нажатием спуска, но и над его отпусканием, добиваясь "зеркального эффекта" и в в движении и в его качестве.
CIC 02-02-2016 12:43
quote:Из тех книг, которые описывают оба вида, кроме Юрьева, других фундаментальных трудов не припоминается.
Фундаментальных может и нет, а практических пособий, как и что зачем есть.
VladiT 02-02-2016 12:54
quote:Все напряжение мышц кисти и напряжение пальца должны формироваться до и в момент начала нажатия на спуск. Само нажатие должно быть БЫСТРЫМ, и производиться пальцем, будто сделанным из тугой резины (лучшая аналогия, которую удалось подобрать). Скорость нажатия должна быть такой, чтобы мозг НЕ УСПЕВАЛ отреагировать на какие-то неровности в спуске и НЕ ПЫТАЛСЯ их компенсировать.Т.е. - нажимать уверенно и быстро, о плавности мышцы сами позаботятся.
------
В принципе, примерно то же раньше формулировалось в рекомендации иметь задающей характеристикой спуска не столь его качество, сколь избранное стрелком неизменное время, отводимое на спуск. В этом случае, качество действительно прирастает, хотя для этого способа характерно некоторое его заведомое ограничение, вызванное простотой приема.
Gioser 02-02-2016 13:04
quote:Originally posted by CIC:
практических пособий, как и что зачем есть.
Естественно. Их даже больше, чем нужно бы.
Потому что, читать эти пособия приходится с карандашом в руке, вычеркивая явную ахинею. Бывает, что после такого вычеркивания от книжки ничего не остается ))
В других разделах форума есть хорошая фича: самое важное вынесено в главную тему, там же ФАК чтоб не повторяться в темах. Тут тоже не помешал бы в "шапке" список рекомендуемой литературы и ссылки на топики из архива форума по теме раздела
Вообще, ИМХО, этот раздел форума не сможет (да и не должен) разрабатывать какие-то новые принципы или методы подготовки. Не тот формат.
А попытаться "отделить зерна от плевел" (с) в уже существующих разработках, думается, было бы вполне продуктивно.
Gioser 02-02-2016 13:17
quote:Originally posted by VladiT:
формулировалось в рекомендации иметь задающей характеристикой спуска не его качество, а избранное стрелком неизменное время, отводимое на спуск. В этом случае, качество действительно прирастает, хотя для этого способа характерно некоторое его заведомое ограничение, вызванное простотой приема.
Способ больше подходит для контроля правильности выполнения выстрела при медленной стрельбе. У классических стрелков время от подъема оружия до выстрела с ростом мастерства становится все более постоянным.
У мастеров скоростной стрельбы по силуэтам этот "тайминг" вообще один из самых ключевых моментов, на котором вся стрельба строится.
CIC 02-02-2016 14:50
А каких авторов по скоростной стрельбе из пистолета вы знаете? Тех кого читал я, вычеркивать ничего на надо. Лишь сожаление, что нельзя лично пообщаться и уточнить частности.Приходиться самому додумывать.
мебиус 02-02-2016 15:10
Вот и обсудите то, что додумали)))
Gioser 02-02-2016 15:22
quote:Originally posted by мебиус:
Вот и обсудите то, что додумали)))
Составляем сборник еретических опусов:
Можно начать с простого: Е.Сорокин, Боевая стрельба из пистолета. Израильский стиль.
http://www.e-reading.club/book.php?book=53784
Почему с него? В соответствие с его амбициями - единственная расово-верная методика боевой стрельбы, все остальные методики в бою не работают.
мебиус 02-02-2016 15:22
Из всего этого наивного словоблудия складывается впечатление, что никто не держал оружия в руках. В смысле только подержался)))
Gioser 02-02-2016 15:46
quote:Originally posted by мебиус:
Из всего этого наивного словоблудия складывается впечатление, что никто не держал оружия в руках.
Не соглашусь!
Тут, скорее, многие участники как собаки: "все понимают, но высказать не умеют".
Принципы стрельбы, строящиеся на них методики подготовки, индивидуальные особенности стрелков лично для меня уже значения не имеют. Это было важно в период обучения, когда учился сам.
Сейчас - "не стреляйте в пианиста, он стреляет как умеет"(с)мое
Осталось понять и высказаться, почему я стреляю так, как стреляю.
"Чувствую, что враг, а доказать не могу" (с)
Иллюстрация; разница между тем, что сами делаем и тем, чему мы учим:
CIC 02-02-2016 16:02
quote:Изначально написано мебиус:
Вот и обсудите то, что додумали)))
Нет, извините, но это приведет, к возможному росту числа тех, кто сможет самообучиться стрелять. А оно мне надо? )
CIC 02-02-2016 16:02
Сорокин здесь не катит. Я вас спрашивал за труды, а не лирику.
Gioser 02-02-2016 16:14
quote:Originally posted by CIC:
Сорокин здесь не катит. Я вас спрашивал за труды, а не лирику.
#
Еще как катит. ))
По сравнению с "трудами" Иванова-Катанского, Минина, Потапова - Сорокин великий гуру.
ЗЫ. Назовите своих "физиков-лириков", которых читали; "от простого к сложному"...
CIC 02-02-2016 16:46
Тогда пополним Сорокина Шикиным.
Gioser 02-02-2016 16:54
quote:Originally posted by CIC:
пополним Сорокина Шикиным
"да, папа, и кота тоже трахни, чтоб не царапался"
и добавим еще Петрова, чтоб понаучнее было; его патент (!):
http://www.findpatent.ru/patent/237/2376545.html
"без правильного выполнения прицельного выстрела не может быть обеспечена реализация меткого выстрела" (с) Петров
CIC 02-02-2016 17:00
Кочергу не забудьте он восстанавливает советскую школу стрельбы
Belz 02-02-2016 21:17
"да, папа, и кота тоже трахни, чтоб не царапался"
и добавим еще Петрова, чтоб понаучнее было; его патент (!):
http://www.findpatent.ru/patent/237/2376545.html
"без правильного выполнения прицельного выстрела не может быть обеспечена реализация меткого выстрела" (с) Петров.
А, причём здесь Петров!? Насколько Я знаю, это заключение пишут "эксперты" патентного бюро, которые не всегда сильно "шарят" по данной теме.
CIC 03-02-2016 01:05
тут больше доставляет сама тема патентования. Дескать прорыв.
Belz 08-02-2016 21:53
Крутые парни сняли фильм адаптивный калаш, что означает этот набор слов мне лично не понятен, но вот то, что не вошло в основной фильм:
https://www.youtube.com/watch?v=-pPOs5ha4kI
"И эти люди запрещают мне ковыряться в носу.." 
CIC 08-02-2016 22:34
))) Бывает со всеми
av39 09-02-2016 23:17
Попробую вставить свои 2 копейки (ловлю тапки- вроде как половина ответов- тонкий троллинг и усмешки). Скажите, пожалуйста, что в Вашем понимании пла-а-авнеько и что- быстро? Вы сказали, что палец начинает движение, мозг затем его осознает и реагирует? Это надо понимать, что палец самостоятелен? Или все же находится под управлением мозга? Есть такое упражнение ISSF- скорострельный пистолет- по-нашему МП-8 по 5 силуэтам, перед серией рука опущена. Есть там серия 4 сек. Поднять руку, выстрелить, перенести на следующий силуэт и т.д.. На подъем и 1 выстрел округленно 1,5 сек, на 4 других- 3,8 (0,2 сек запас) - 1,5 сек= 2,3 :4= 0,6 сек . С учетом того, что крючок надо еще и отпускать- на обработку спуска приходится ок. 0,3 сек. Как по-Вашему- стрелок нажимает в этом случае быстро, и, значит- НЕпла-а-авненько? Есть также такие дисциплины как анатомия, физиология и высшая нервная деятельность.Человек, как существо, отличается от животных тем, что имеет 2ю сигнальную систему, поэтому реагирует не только на опасность, но и на представление о ней. Даже если мозги осознают безвредность вы стрела, организм (или подсознание- не будем лезть в дебри), через несколько повторяющихся толчков отдачи(а не только шума и огня) начинают воспринимать ее как опасность и принимает меры- в момент перед выстрелом сжимается кисть ,плечо толкает руку вперед, и весь организм "съеживается". Собственно, подавляющая часть первоначальной работы тренера и заключается в том, чтобы показать ученику эту реакцию наглядно, показать на его же примере, как это приводит к отрывам, и поставить технику- и один из методических приемов- это пла-а-авненько. С некоторыми допущениями можно сказать что стрелок состоялся тогда, когда он перестает реагировать на выстрел.Далее скажу ересь- в состоянии " боевой пустоты" или на пике формы стрелку достаточно высокой квалификации глубоко наплевать на качество спуска.Если возникнет желание, могу более подробно рассказат и о работе пальца, и о работе кисти и еще о чем-нибудь.
CIC 10-02-2016 01:43
quote:Если возникнет желание, могу более подробно рассказат и о работе пальца, и о работе кисти
Расскажите, лично мне будет интересно.
мебиус 10-02-2016 21:08
quote:На подъем и 1 выстрел округленно 1,5 сек
Считайте, что уже опоздали. Норма 1,1-1,2
quote:Соотношение не равное 1\1, а 1\2 или 1\3 на 4-х секундах в зависимости от настройки спуска.С учетом того, что крючок надо еще и отпускать- на обработку спуска приходится ок. 0,3 сек.
quote:Характеристика дожима отрабатывается элементарно и не надо вешать лапшу молодежи на все, что оттопыривается.Как по-Вашему- стрелок нажимает в этом случае быстро, и, значит- НЕпла-а-авненько?
quote:На этом оружии ствол практически неподвижен, тормоз-компенсатор, ортопедическая рукоять. Без фантазий,похоже, что вы не стреляли это упражнение.Даже если мозги осознают безвредность вы стрела, организм (или подсознание- не будем лезть в дебри), через несколько повторяющихся толчков отдачи(а не только шума и огня) начинают воспринимать ее как опасность и принимает меры- в момент перед выстрелом сжимается кисть ,плечо толкает руку вперед, и весь организм "съеживается".
)))"В состоянии боевой пустоты стрелку достаточно высокой квалификации глубоко" НЕ наплевать на качество спуска - это рефлекс под визуальным контролем и чувством ритма.
)))Повеселили "боевой пустотой", спасибо! Такую ...ю слышу впервые))))
mvkozyrev 10-02-2016 21:24
quote:Изначально написано av39:
Вы сказали, что палец начинает движение, мозг затем его осознает и реагирует? Это надо понимать, что палец самостоятелен? Или все же находится под управлением мозга?
Именно, что под управлением мозга.
quote:Изначально написано av39:
и один из методических приемов- это пла-а-авненько.
Вот это "пла-а-авненько" ведет к попыткам компенсировать рывки в напряжении спуска кистью.
av39 10-02-2016 23:55
То мебиус: вот как раз на олимпийке в далеком детстве впервые выполнил норматив кандидата. Естественно, по старым мишеням и коротким патроном. На европах, мирах и олимпиадах не рассекал, но на Россию ездил сравнительно регулярно. Лучший результат, на тренировках, естественно,-600. В нашей группе олимпийщиков уровень плинтуса был 290.На сборах имел честь общаться с ведущими стрелками СССР, наблюдать за ними, иногда, под их настроение, приставать с вопросами.Для себя прикидывал их хронометраж- не видел ни разу 1,1, 1,4-1,5- сколько угодно. Даже 1,6- и это у сборников.Палец двигался визуально ну никак не 1\2 и уж, тем более не 1\3, чем короче серия, тем ближе к 1\1, в крайнем случае 1\1,5. 1,2 стрелял один из нашей группы, но ценой невероятной пахоты и отказа от всех других упражнений. Оружие было, по нонешним временам, плебейское- самопиленные МЦУ с саморезанными рукоятками- и вроде попадали, хотя прыгало и лягалось оно аки конь. Общаясь с дамами-сборницами, интересовался, в том числе, и их оружием. Попадались пистолеты и с кривыми мушками, выпадающими магазинами, но наповал меня убивало иногда качество спуска- резкий упор после холостого, напильник на боевом и глухой провал после срыва. С одного такого пистолета был показан (на России!) результат 293\298.На вопрос, как с ЭТИМ можно попадать, получил ответ в смысле- когда я в форме- я ничего не замечаю. Надо было видеть лицо во время работы- полное отрешение от мира, вроде бы сонные плавные движения, отсутствие какой-либо реакции на окружающее-и- высокий результат. На вопрос о мыслях во время стрельбы получил ответ- я не думаю, не слышу, даже не ощущаю выстрелов. Вот эта отрешенность от мира и при этом достижение высокого результата и называется (по разному в разных традициях)- полная концентрация, боевая пустота, великая пустота. Крайний раз видел такое у олимпийской чемпионки Галкиной, пусть соревнования и были тогда невысокого ранга, но работала она в полную силу 400 в ВП4.Есть много, друг Горацио, такого.....(с). Вообще-то речь шла о понятиях быстро-медленно, плавно-рывком, олимпийка была взята для пояснения, цифры были, может не очень корректно, округлены для простоты. Плавно может быть и быстрым, а рывок может произойти и при большом времени обработки. Рывок- это НЕСАНКЦИОНИРОВАННОЕ, как правило судорожное, сокращение мышц, не обязательно рабочего пальца, возникающее либо в случае оборонительного рефлекса, либо анатомических особенностей, либо бесконтрольной работы сопряженных мышц (не мое- постарался как можно точнее привести мысли Е.Л. Хайдурова). И не по теме- читал много Ваших постов и удивлен тоном ответа. На днях, если не будет высказано откровенное неприятие, попробую продолжить по теме.
(
мебиус 11-02-2016 23:41
О неприятии не может быть и речи, тем более что вы правы. "Олимпийку" МП-7, МП-8 стрелял по мере необходимости, сами знаете те времена и наработанное замедление дожима сильно тормозило на 4-х секундах. Основной проблемой для меня был не первый, а второй выстрел при переводе в горизонт. Первый стрелял всегда точно и быстро, судя по всему значительно быстрее 1,5 сек - мерять было нечем, практически не глядя, но если со вторым увеличивал интервал при коррекции наведения, то потом мог дать темп стрельбы с ускорением, хотя время в принципе могло хватить - оставался солидный запас. Интервалы времени, как сейчас принято говорить "сплит" ловили на слух, набивали память на ритм - ровный ритм и, как правило, вся стрельба точная. Более 40 лет от последней "олимпийки" - с середины 70-х полностью перешел на боевое, хотя РП-5 постреливал для удовольствия.
В конце 90-х принесли из учебного центра новенький ИЖ-ХР с болванкой - посмотрел, слюни вытер ... и отказался резать, некому и незачем - стрелков не осталось.
Понадеялись, что хорошее оружие научит стрелять, а для бойцов это вредная игрушка.
av39 13-02-2016 01:06
Судя по описанию, у Вас взрывная реакция, из анатомических особенностей- руки короче ср.статистических и на тот момент- неперекачанные мышцы. Дело в другом- дискретные представления: делай- раз, делай- два... Если бы Вас обучили предощущениям "авансом"- то есть движение еще не началось, а мышцы уже "рвутся в бой", то дело бы пошло куда лучше. Поясню: рука в положении изготовки, но мышцы тянут вверх, движению мешает "шептало", которое при открывании мишеней срывается и рука "сама" подпрыгивает вверх, подходит к 10 а палец уже сорвался с шептала, выбирает спуск, а голеностопы уже на шептале для поворота на 2 силуэт, произошел 1 выстрел, голеностопы сорвались с шептала и тянут корпус на 2 силуэт и т.д.. Но вернемся к теме топика. Ключевое место для стрелка из пистолета- запястье. Здесь мы имеем 3 проблемы: анатомическую,психофизиологическую и организационную. Анатомия:на стыке кисти с предплечьем есть запястный канал, через который проходят сгибатели пальцев. Посмотрите на соотношение ширин кисти и запястья- чем оно больще, тем теснее тягам и указательный палец не может гнуться изолированно. Есть счастливчики, у которых в силу анатомических особенностей может гнуться ОДНА ногтевая фаланга- таких я за всю жизнь видел 2-х. На другом полюсе- те, у кого практически не может изолированно сгибаться указ. палец. Психофизиология: от закрепления запястья во многом зависит качество попадания. И в то же время его практически невозможно закрепить усилием мышц в отличие от подъемов, коленей, тазобедренного сустава, плеча и локтя. Представьте себе запястье, обложенное дощечками, на них сверху накручивается резиновый бинт- сначала терпимо, затем немеет и перестает шевелиться. Запомнить и воспроизводить это ощущение- значит надежно закрепить запястье. Здесь к "физике" подключаем психику. Организация, точнее, самоорганизация- ни одна, пожалуй, инструкция не принесла столько вреда, сколько эта: удерживая ровную мушку в точке прицеливания, произвести плавную обработку спуска. Это принципиально невозможно по 2 причинам.1.Мушка- не точка, а неточку невозможно удержать в точке- глаза разбегаются.2.Это классический случай погони одновременно за 2 зайцами. Один из вариантов- делать прицеливание в район, т.е. несколько снизить требования к точности прицеливания и на этом ФОНЕ ощущать, что палец движется. Или двигать палец, приглядывая за мушкой.Как у кого лучше получается- и это не так сложно, как кажется.Еще один вариант- стрелять на расслаблении пальца- палец максимально вытягивается вперед, скользя по правой грани спускового крючка, приладонный сустав указ. пальца плотно прилегает к рукоятке, палец цепляется за правую грань крючка и расслабляется. При этом побочное ощущение, что приладонный сустав отлипает от рукоятки. При некотором навыке можно выжимать даже револьверный спуск. Ну, и, наконец, о пла-а-авненько. Произошла подмена понятий- плавно изначально означало с одинаковой скоростью и насквозь- без остановок, ускорений, замедлений и насквозь. Потом это начали понимать как медленно. На самом деле, скорость не оговаривается- отсюда вся путаница. Почему насквозь- в следующий раз. Злостный OFF: я почти абсолютный ламер в кампутерах, печатаю 1,5 пальцами 1,5 знака в минуту, не умею делать красную строку- проклятая мигающая хрень не желает переноситься в следующую строку- подскажите, как с ней справиться. Буду очень благодарен.
мебиус 13-02-2016 10:29
quote:я почти абсолютный ламер в кампутерах, печатаю 1,5 пальцами 1,5 знака в минуту
)Не грустите, я тоже так же начинал 10 лет назад, только печатал быстрее - клавиатура схожа с пишущей машинкой. У вас все еще спереди.))) Filin подтвердит и вместе с DM подсказывал и правил меня, спасибо им от всего сердца.
Разменял сердце и всю жизнь плачу им за науку, а вот теперь пришлось купить кардиостимулятор.
)С моими руками вы пролетели, реакция обычная - немного любительского железа, спортивной гимнастики и бокса, не короткие - доставал, но самое главное, что росли ближе к голове. Кисти не "счастливчика", жесткие и корявые, но точные - с детства слесарил на хорошем заводике и мог все от женских часиков до агрегатов. Вот ногтевую фалангу не тренировал - некогда было.
quote:Дело в другом- дискретные представления: делай- раз, делай- два... Если бы Вас обучили предощущениям "авансом"-
Благодарен судьбе, что начал не с "сапог". Вербальное сопровождение построения движений для идиотов и формирует принцип заторможенного мышления идиота, когда ощущения полных штанов не всегда доходят до сознания, если оно есть, а "предощущения" непостижимы и для тех, кто учит.
Никто меня не обучал - только подсказывали направление - это даже ценнее, заставляет думать, если есть чем и желание напрягаться.))) А "аванс" платили в обмен на мозоли, как копыта были на ладонях.
Стрелять на ощущениях могут научить не все - вам свезло. Учиться стрелять на базе чужих ощущений, как ... по книжке - все зависит от грамотности автора.)))
quote:Психофизиология: от закрепления запястья во многом зависит качество попадания. И в то же время его практически невозможно закрепить усилием мышц в отличие от ...
"Психо" не шейте - никакого отношения к делу о физиологии. Нужно, можно, элементарно просто - на этом построена "неспортивная" ))) техника применения оружия.
quote:Ну, и, наконец, о пла-а-авненько. Произошла подмена понятий-
Вот это вы совершенно точно, конкретно и к месту пометили, как старый кобель, который ногу зря не поднимет))) Пардон, за образное сравнение.
Именно "подмена" из-за неумения абсолютного большинства тренеров и стрелков осознать и выразить ощущения.
Gioser 13-02-2016 13:23
quote:Originally posted by мебиус:
Нужно, можно, элементарно просто
"В руках-луках локоть - хват лука, используют мысль для втекания в локтевой сустав, приводя к погруженному расслабленному покою и к устойчивой направленности. Запястье и ключица, расположенная ниже шеи, образуют верхушки лука, которые должны быть прочно-устойчивыми, с симметрией спереди-сзади. Кисти расслабленные, мягкие и подвижные становятся прочно-устойчивыми, когда запястье посажено к основанию ладони чуть-чуть прикладывают силу и погружают его вниз, лучезапястный сустав при этом мягкий, но не обмякший, это называют "посаженное запястье"). Ключицы стабилизируют мыслью, не позволяя им колебаться. Они управляют направлением движения рук и их устойчивость определяет точность направленности рук. Когда руки - как лук наготове, тогда слушание (тин), захват (на), преобразование (хуа) и выпуск (фа) всегда будут точны и не спутаются.
В ногах-луках колени - хват лука, тазовые кости и пятки - верхушки лука. Когда нога - как лук, то корень ягодицы передней ноги расслабленно-погружен и подан вперед, коленный сустав с силой немного выпячен вперед (не выходя н^ кончики пальцев стопы); коленный сустав задней ноги, аналогично, с силой немного подан вперед, а корень ягодицы расслабленно-погружен и подпирает назад. Когда садятся назад, следят, чтобы таз был вровень с пятками. При наступлении вперед и отступлении назад усилие-цзинь тазовой области должно доходить до пяток: таким образом можно усилие-цзинь перевернуть вверх, а усилия-цзинь поясницы и ноги естественно будут следовать друг за другом."
(с) Гу Люсинь
мебиус 13-02-2016 16:23
quote:а корень ягодицы расслабленно-погружен и подпирает назад.
Вот-вот, если погрузить корень, подперев зад, цзынь-динь уже не звучит - похоже на шлеп-шлеп, но все остальное по тексту, как в наставлении, если порох в ягодицах еще не отсырел. Гу Люсинь был неправ, когда описывал лук - видимо нет иероглифов для обозначения капустной кочерыжки - точнее, импульс отдачи гасится в ботве.)))
И не каждому по силам столько выпить, чтоб мысль втекала, приводя к погруженному расслабленному покою и устойчивому направлению. Тренироваться надо!
Gioser 13-02-2016 16:59
quote:Originally posted by мебиус:
Гу Люсинь был неправ, когда описывал лук
"В образовании единого лука из пяти главный - лук корпуса, а луки рук и ног вспомогательные. Кроме того, поясница служит осью, наверху взаимосвязаны две руки, внизу взаимоследуют две ноги, верх и низ друг за другом следуют, промежуток естественно взаимоследует. '
Каждый раз встав в позицию, нужно проверить, готовы ли пять луков, объединились ли они в один, образовали ли "опору на восемь сторон", а также, накоплена ли позиция для "поворота в восемь сторон". Выражение "опора на восемь сторон" говорит о хорошей устойчивости, "повороты на восемь сторон" - о живой подвижности.
Общая пустота и полнота всего тела в тайцзи-цюане определяется сменой поворотов поясницы-почек, что, в свою очередь, зависит от точки "ворота жизни" на поясничных позвонках. Поворот поясничных позвонков - и все тело движется, крутится-вертится, одно за другим беспрепятственно. Внутреннее и внешнее объединяются в одно - и командир не запутается, верх и низ друг за другом следуют - и пронизывание-нанизывание согласовано гармонично. Точка "ворота жизни" - ключ к "луку корпуса".
В толкающих руках как только соединили руки -сразу же пять луков изготовились, начальное движение - в поясничных позвонках, обматывание-кручение, усилие-цзинь пронизывает четыре верхушки, вдыхают и ведут ци, во всем теле усилие-цзинь выправлено. Лишь так можно "самому создать случай, силу заимствовать у человека", дугообразно ходить и преобразовывать, по прямой выпускать усилие-цзинь, в движениях доходить до мизера, в выпуске доходить до внезапности, накопление и выпуск друг друга сменяют, одни за другим не прерываясь. Как сказано: "все тело - один кулак", "в теле всюду-всюду великий предел", и "в какое место обопрешься, с этого же места следует удар".
(с) Гу Люсинь
"И не каждому по силам столько выпить, чтоб мысль втекала, приводя к погруженному расслабленному покою и устойчивому направлению. Тренироваться надо!" (с) мебиус
Огласите дозу
"Вспоминается рассказ моего старого знакомого, к сожалению давно умершего, который в молодости занимаясь пулевой стрельбой из спортивного пистолета, до 'Мастера' дошел.
И вот однажды он, пробившись на первенство СССР, случайно увидел, как его коллега, заслуженный мастер спорта , чемпион страны, перед упражнением пьет стопку коньяка. Удивление и недоумение заставило его позабыть о субординации и тактичности, он робко подошел к чемпиону и спросил: 'Как же так, Вы спортсмен с мировым именем и употребляете алкоголь на соревнованиях'?
Надо внести ясность: происходило это в конце шестидесятых, начале семидесятых годов прошлого века, тогда какого-то серьезного допинг - контроля не было. Мастер, не чинясь, объяснил молодому стрелку, что 50 граммов коньяка быстро унимают 'предстартовую лихорадку', и результаты стрельбы повышаются на 10-15% от обычных. Но, положительно, коньяк действует только - 40-45 минут, после этого периода результаты резко падают."
мебиус 13-02-2016 18:40
quote:быстро унимают 'предстартовую лихорадку', и
Слукавил мастер - алкоголь кроме волнения еще снижает тремор напряженных мышц и считается допингом в стрельбе. В те годы все знали о допинге и закрывали глаза. Были моменты, когда на поздних осенних соревнованиях в холодную погоду судья смотрел не на наличие пробоин, а к чьей команде относится мишень и накатил ли ему представитель этой команды. Да и стрелки выкидывали фортели: с утра круг, рука немела от северного ветра, хват и палец на спуске без 50 грамм не чувствуешь, а после обеда до 2-3 выстрелов из смены 5 человек шли по закрытым силуэтам))) В стандарте стрелок уснул на колене, обняв винтовку. В большой масленке на поясе был коньяк.
Алкоголь в любой дозировке замедляет реакцию в скоростных упражнениях, но в медленных иногда помогает в непостоянных индивидуальных дозах - угадать сложно.
filin 13-02-2016 20:08
Редко удается прочитать что-то умное в Сети,так что налег на Дворянинова и пропустил развитие темы.
quote:Если бы Вас обучили предощущениям "авансом"- то есть движение еще не началось, а мышцы уже "рвутся в бой", то дело бы пошло куда лучше.
Наблюдал много раз:стрелок производит все элементы точного выстрела,есть выстрел - у него в мозгу,распускает хват... И тут гремит настоящий выстрел. Разницу во времени стрелок не замечает (человек - сам себе лучший адвокат).Лечится "отметкой" - требование тренера наблюдать правильную прицельную картинку после выстрела.В основном - чисто спортивный прибабах.
quote:Вербальное сопровождение построения движений для идиотов и формирует принцип заторможенного мышления идиота
Еще в советское время с этим кое-где боролись - с разной степенью эффективности.Нельзя переводить образы в слова,обдумывать полученную словесную информацию - это катастрофически замедляет реакцию,особенно там,где важен быстрый ответ.
мебиус 13-02-2016 21:48
quote:Нельзя переводить образы в слова
)))Да,но вот есть противоречие - без слов не обойтись при формировании образов движений. И сокращение словесного потока можно заменить только отдельными словами, соответствующими каждому образу, как это принято в армии, - делай раз, делай два..., а слова в связках образов можно заменить лишь одним образом конечной цели действий.
Когда и как наилучшим образом выйти в образное мышление?
Вот мы опять возвращаемся к методам подготовки стрелка.))))
Образы и понятия правильных движений и действий без вербального оформления, их планирование и предвидение присущи лишь уже существующим навыкам.
мебиус 13-02-2016 21:53
quote:стрелок производит все элементы точного выстрела,есть выстрел - у него в мозгу,распускает хват... И тут гремит настоящий выстрел.
))))Есть таблетка номер 1 - заставить стрелка 2 секунды не отпускать спусковой крючок после выстрела и продолжать наводить прицел.
Не отпустил спуск - не расслабил кисть и запястье, но это работает только в медленной стрельбе.
av39 13-02-2016 23:28
Или на Ганзе постов не читают или я неудачно выразился- мы говорим о разных вещах. Готовность мышц к следующему движению и бросание мышц до выстрела- разные вещи. Бросание оружия- от опережающего отражения действительности, но, вероятнее всего- реакция на ОЖИДАЕМЫЙ выстрел. Е.Л. Хайдуров показывал, как можно наглядно убедить спортсмена в ошибке: спортсмен вытягивал руку без напряжения, слабо сжав кулак пальцами вниз. Тренер делал несколько легких толчков-ударов в направлении плеча, а затем только имитировал толчок, не касался пальцев. Рука обязательно дергалась вперед, против толчка. Это- одновременно иллюстрация и безусловного оборонительного рефлекса и опережающего отражения действительности. Организм, хотим мы этого или нет, воспринимает толчки за опасность.И у него 2 пути- уклонится или оттолкнуть. Уклонится нельзя по условиям опыта, остается оттолкнуть.Эта реакция на выстрел происходит чаще, чем простое расслабление, но и оно имеет место при опережающем ОТРАЖЕНИИ действительности. Предощущение, или предготовность к следующему действию была проиллюстрирована на олимпийке- на 4сек. серии некогда выполнить 1е действие, осознать это, переключится на следующее. Экономия времени происходит за счет предготовности мышц к следующему действию. А проблема перехода с 1 силуэта на 2 говорит именно об этом- делай раз, осознай это, делай два, осознай. Когда мы, пацаны (НЕ тренер) "коллективным разумом" осознали это, закончились проблемы перехода, затягивания времени и промахи. Лень- двигатель прогресса и одно из средств выживания. Организм "думает": на хрена мне напрягаться и удерживать оружие, если выстрел произошел? А в силу опережающего отражения действительности начинает делать это ДО реального выстрела. Из этого вытекает 2е классическое требование- выстрел должен быть неожиданным, и 3е- удержание руки ПОСЛЕ выстрела. Эти рекомендации давали умные люди. Они точно знали, что говорили. Но давали они их при массовой подготовке инструкторов по стрельбе. Форма осталась, а смысл при многократной передаче утратился- вот и кочуют они из методички в методичку без осознания. На практике получается, что выполняя эти требования, стрелок удерживает руку до выстрела, сразу после выстрела рука внутренне расслабляется, хотя формально изготовка сохраняется, а затем удерживает после выстрела. По форме все правильно, а по сути- издевательство (с. В.И.Л.). Это явление наблюдается у всех новичков БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЯ, часто грешат этим и стрелки высокой квалификации. Поэтому должно быть жесткое требование сохранения ТОНУСА мышц СКВОЗЬ выстрел, а не до, а потом после. Насчет непримешивания "психа". Уже говорил, что у человека есть 2 сигнальная система- реакция организма происходит не только в ответ на реальные события, но и на мысль о них. Классический эксперимент- мысленно положите в рот кусищще зеленого незрелого лимона и зажуйте его- изобильно потечет слюна. Также многократно описывались опыты "шутников", например когда в средние века студиозусы поймали злобного ассистента профессора, завязали ему глаза, "приговорили" к смерти, ударили мягкой тряпкой по шее, а он- возьми и умри. В более позднее время подобный "опыт" произвело одно из светил медицины, только поцарапал руку, поливал теплой водой, а сказал, что течет кровь. Бедолага умер, при вскрытии картина была такой же, что и при реальном обескровливании. Эта 2 сигнальная система и применялась при "забинтовывании" запястья. Впрочем, можно применить и физический метод- стрелку в РАССЛАБЛЕННУЮ, упертую локтем в бок, руку дают легкую палочку, или свернутую в трубочку газету и просят помахать по горизонту с частотой 2-3 взмаха в сек. При этом ставится условие, что мышцы должны оставаться расслабленными, а предмет должен колебаться вместе с предплечьем и кистью, не отставая по фазе. Моя практика показывает, что 2 метод проще в освоении, но 1- в запоминании.Пока все.
av39 13-02-2016 23:40
quote:Originally posted by filin:
Лечится "отметкой" - требование тренера наблюдать правильную прицельную картинку после выстрела.
Уж простите- но это невозможно в принципе- прицельные приспособления в силу неабсолютной жесткости мышц и наличия в них гистерезиса не могут вернуться в исходное положение при их стабильном тонусе. Если "иногда они возвращются" (с), это значит, что мышцы производят постороннюю работу по возвращению рукию
av39 13-02-2016 23:46
quote:Originally posted by мебиус:
)))Да,но вот есть противоречие - без слов не обойтись при формировании образов движений. И сокращение словесного потока можно заменить только отдельными словами, соответствующими каждому образу, как это принято в армии, - делай раз, делай два..., а слова в связках образов можно заменить лишь одним образом конечной цели действий.
Когда и как наилучшим образом выйти в образное мышление?
Вот мы опять возвращаемся к методам подготовки стрелка.))))
Образы и понятия правильных движений и действий без вербального оформления, их планирование и предвидение присущи лишь уже существующим навыкам.
av39 13-02-2016 23:55
quote:Originally posted by мебиус:)))Да,но вот есть противоречие - без слов не обойтись при формировании образов движений. И сокращение словесного потока можно заменить только отдельными словами, соответствующими каждому образу, как это принято в армии, - делай раз, делай два..., а слова в связках образов можно заменить лишь одним образом конечной цели действий.
Когда и как наилучшим образом выйти в образное мышление?
Вот мы опять возвращаемся к методам подготовки стрелка.))))
Образы и понятия правильных движений и действий без вербального оформления, их планирование и предвидение присущи лишь уже существующим навыкам.
А вот для этого как раз и можно использовать 2 сигнальную систему- образными сравнениями. Был у меня один ученик- резко вскидывал руку, судорожно делал вдох, резко опускал в район прицеливания- и расколбас в результате. Умом понимал, но не мог перестроиться. Спросил: ты в море(речке) купался? Да. Быстро в воде сможешь пробежать (махнуть рукой)? Нет. Ну, дык, представь, что ты в воде. Не сразу, но дело пошло на лад.
Gioser 14-02-2016 10:32
quote:Originally posted by av39:
Уж простите- но это невозможно в принципе- прицельные приспособления в силу неабсолютной жесткости мышц и наличия в них гистерезиса не могут вернуться в исходное положение при их стабильном тонусе
В данном случае, тренер и не ставит такой задачи - вернуться в исходное положение с сохранением стабильного тонуса мышц. Он просто переключает внимание стрелка на момент, когда работа мышц по восстановлению прицела уже проведена, то-есть, ведет СКВОЗЬ выстрел. Сосредоточение стрелка на этом моменте не дает ему "расслабиться" раньше времени, ибо меняет конечную цель действий: вместо задачи "выстрелить" ставится задача "вернуть оружие на цель".
Gioser 14-02-2016 11:09
quote:Originally posted by мебиус:
Образы и понятия правильных движений и действий без вербального оформления, их планирование и предвидение присущи лишь уже существующим навыкам.
Тогда каким образом приобретают жизненные навыки животные, которым вербальное оформление действий недоступно в принципе?
Есть метод проб и ошибок, метод подражания, метод ассоциации с известным похожим навыком и т.д.
Обучение через вербальное оформление образа всего лишь один из способов приобретения навыка, но наиболее распространенный у людей западной цивилизации.
В итоге имеем грустную картину: сначала тратим время на вербализацию образа, затем - после приобретения навыка - тратим время на разрыв связи образа с его вербальным оформлением.
Похожим образом обучают скорочтению: в школе человек учится читать, мысленно "проговаривая" текст; скорочтение отучает от "проговаривания", связывая текст и образ напрямую без вербализации. Реально же, меняется вся схема обработки информации - правым полушарием вместо левого.
При выработке сложных навыков высшей нервной деятельности, ИМХО, без вербализации образов, наверное, не обойтись. Вот только является ли стрельба таким сложным навыком, требующим обязательной вербализации?
Чукчи-охотники Юрьева не читали, а стрелять-попадать каким-то невербальным "образом" умеют.
мебиус 14-02-2016 21:01
quote:Вот только является ли стрельба таким сложным навыком, требующим обязательной вербализации?
Первое, что понимать под стрельбой: статичную классику или реальное применение и есть ли время для проговаривания?
Второе, под вербализацией я подразумеваю проговаривание действий при их выполнении, а следовательно слова в описании образа до выполнения действий следует ли отнести к вербализации, если они несут смысл принципа действий, а не его детальное содержание? По моему нет, а потому все опять упирается в методику обучения.
Третье, что вы поставите на первое место: технику или тактику действий? Ведь это определяет методику обучения.
filin 14-02-2016 21:37
quote:Или на Ганзе постов не читают
Я отвечал не на Ваш вопрос - извините.av39,я никогда не стрелял "олимпийку". У меня время выстрела определяла мишень,причем всегда по-разному.
quote:))Да,но вот есть противоречие - без слов не обойтись при формировании образов движений.
Можно.Дается зрительный образ и модель реакции,и начинаем работу.На выходе - на сходные образы стандартная реакция.Только вот иногда пацан с игрушкой может стать жертвой быстрой реакции.
quote:Чукчи-охотники Юрьева не читали, а стрелять-попадать каким-то невербальным "образом" умеют.
Вот уж не знаю!Сколько слов в чукотском языке для обозначения снега?То ли 16,то ли 18.Возможно,для стрельбы тоже слов хватает - не берусь судить.
quote:Первое, что понимать под стрельбой: статичную классику или реальное применение и есть ли время для проговаривания?
Пусть даже "олимпийка"- это стандартное,известное от начала до конца упражнение.А в реальном применении очень редко можно предсказать нужную цель,ее поведение и нужный момент выстрела.Выстрел должен быть точным в пространстве и во времени - независимо от обстоятельств.
av39 14-02-2016 22:41
quote:Originally posted by Gioser:
Тогда каким образом приобретают жизненные навыки животные, которым вербальное оформление действий недоступно в принципе?
Да, у животных нет 2 сигнальной системы, выскажу также крамолу: я совсем не уверен, что люди, близкие к природе (восток) часто или полностью ее используют, как люди запада (географическая ориентация условна). Но у них есть другое преимущество- у нас оно стыдливо называется эмпатией(со-чувствованием, если попросту), а вообще-то это экстрасенсорика. Хорошо об этом рассказано у Потапова. Можете закидать меня тапками, хомяками, табуретками, но я так же не верил в эти дела, до тех пор, пока не обнаружил, что могу (иногда, под настрой) отмечать качество выстрела другого стрелка, даже будучи к нему спиной, или с закрытыми глазами "почувствовать" правильность работы его мышц. На мой вопрос "енто чавой-то за изврат ты чичас выдал?"- следовал ответ с удивленно разинутым клювом, в смысле- а откуда вы знаете- вы же не смотрели на меня?. Отшучивался, что тренер должен иметь глаза на затылке. Люди востока стремятся сохранять эту особенность: давно смотрел какой то фильмец, по-моему с Брюсом Ли, где он, заслуженный гуру всея каратэ дает урок какому-то пацану- дает задание атаковать каким-то (неважно) приемом, несколько раз говорит- "неверно", затем на удачный выпад говорит "хорошо" и спрашивает: что ты почувствовал? Пацан почесал репу и ответствовал: "сейчас подумаю", за что заслужил трескучий подзатыльник- не думай, а чувствуй! Требования выживания у людей востока заставляют сливаться с природой, чувствовать (заблаговременно!) малейшие изменения в ней. Эти же навыки переносятся и на передачу опыта и на людское общение. Кто не понял или неспособен- тот не выжил. Вышеприведенный ролик как раз и иллюстрирует способность без всяких вычислений и взвешиваний чувствовать тонкий баланс. Запад пошел по пути техногенной цивилизации и навыки экстрасенсорики постепенно утрачивались и естественным путем, за ненадобностью, и после целенаправленного воздействия, например в виде пресловутой охоты на ведьм. Вы спросите- а как же индийские математики и достижения японцев? А достижения индийцев- это достижения пришлых арийцев,а не коренных дравидов. Японцы же при всех своих достижениях техники внутренне остаются собой, хотя и наблюдается постепенный размыв традиций. Характерен в этом отношении пример Узбекистана- высочайший взлет культуры и науки 1000-летней давности и теперешнее его состояние. В моей практике попытки невербального воздействия неизменно оканчивались ничем- то ли я неспособен, то ли они невосприимчивы. Так что, каждому- свое.
av39 14-02-2016 23:16
quote:Originally posted by Gioser:
вместо задачи "выстрелить" ставится задача "вернуть оружие на цель".
Тогда стрелку, кроме наблюдения за прицелом и пальцем (2 зайца) приходится ловить еще и 3-го- возвращать всю конструкцию (при продолжении давления на спуск) на исходную. Как и, самое главное,- когда у него включатся посторонние мышцы- большой вопрос. Пытался делать и так. В результате, как правило, сильнейший пинок плечом, часто до выстрела.Приходилось переводить на пневму надолго и заставлять сохранять постоянный тонус мышц, ибо этот косяк там виден.
мебиус 18-02-2016 23:24
Что притихли, чирикалки клавиатурные, графоманы беспатронные? Добили вас две сигнальные системы живодера Павлова? Всем вам повезло, что он помер, прежде чем успел добраться с экспериментами до человека, а те времена давали ему все возможности выковырнуть вторую сигнальную систему с помощью дыбы и электродов в нежных местах))). Отработали бы не только спуск, но и другие варианты выделений в экстремальной ситуации. Забросили тему топика?????
Gioser 19-02-2016 08:49
quote:Originally posted by мебиус:
Что притихли, чирикалки клавиатурные, графоманы беспатронные?
Патроны экономим.
Ждем, кто первым высунется - тому и тапки))
Gioser 19-02-2016 10:15
quote:Originally posted by мебиус:Первое, что понимать под стрельбой: статичную классику или реальное применение и есть ли время для проговаривания?
Второе, под вербализацией я подразумеваю проговаривание действий при их выполнении, а следовательно слова в описании образа до выполнения действий следует ли отнести к вербализации, если они несут смысл принципа действий, а не его детальное содержание? По моему нет, а потому все опять упирается в методику обучения.
Третье, что вы поставите на первое место: технику или тактику действий? Ведь это определяет методику обучения.
Первое - статика или реальное применение? Стоит ли так ставить вопрос?
ИМХО, одно другому не мешает, а в идеале должно совпадать по методикам подготовки (ересь, но тем не менее...).
Второе - вербализация это процесс детерминации образа, может происходить и до и во время действия. Анализ, обобщение, выделение принципа и т.д. вербализацией не являются. Хоть даже и во время выполнения действия, но они не порождают образы.
Третье - что первично, тактика или техника? И зависит ли от этого методика? По факту, первична техника. Под имеющуюся технику приходится приспосабливать тактику. В идеале должно быть наоборот. ТТХ оружия определяют тактику, совершенствование техники должно идти в целях решения тактических задач.
Пример из другой области, попроще: применение ножа как оружия.
ТТХ ножа (длинный/короткий, острый/тупой, прочный/хлипкий) определяет тактику применения (укол или порез, тип хвата и т.д.). И лишь потом техника (укола, пореза, передвижения). Далее, методики делятся на две группы: учить чему-то одному до высшего мастерства или всему, но в меру, добиваясь максимальной универсальности навыков. То-есть, какого бойца хотим получить - лучшего по одному конкретному предмету, или лучшего по сумме баллов во всех дисциплинах?
Метаметодика (методика подготовки методистов) должна включать в себя изучение обеих групп методик. Все "размышлизмы" ИМХО, разумеется. )
Lehmen 08-03-2016 02:45
Плавный спуск и флинч (сдёргивание) - это две стороны одной монеты. Когда стрелок не флинчит, может жать почти как угодно, с разумным спуском ничего у него никуда не уйдёт. Все ухищрения с обработкой спуска, ИМХО, просто что бы голову занять, что бы не до флинча было (чем сильнее концентрация на спуске, тем больше шансов что "забудешь" сдёрнуть). Другой метод, старый добрый злобный сержант, который загоняет так, что тоже будет не до сдёргивания.
av39 08-03-2016 04:49
quote:Originally posted by Lehmen:
старый добрый злобный сержант, который загоняет так, что тоже будет не до сдёргивания.
Во-во. Я все удивлялся, зачем в кинах , когда главные герои идут кандибобером мимо дадзе, там стоит молодь и с тупыми рожами месит воздух, периодически истошно вопя. А оно- вона чего, оказывается- в транс их вгоняют, 2е дыхание вместе с чакрами открывают- дабы не дергали конечностями судорожно и непотребно, а токмо строго по фэншую.
CIC 08-03-2016 19:16
quote:Плавный спуск и флинч (сдёргивание) - это две стороны одной монеты. Когда стрелок не флинчит, может жать почти как угодно, с разумным спуском ничего у него никуда не уйдёт.
Что за ужос вы пишите?
Lehmen 08-03-2016 20:08
quote:Изначально написано CIC:
Что за ужос вы пишите?
Про то что на спуск нажать это не подход к штанге сделать, коленки и руки от этого трястись не должны.
av39 09-03-2016 12:42
quote:Originally posted by Lehmen:
Про то что на спуск нажать это не подход к штанге сделать, коленки и руки от этого трястись не должны
А вот трясутся, и зубы сжимаются и глаза закрываются и мышцы, особливо указательного пальца и вообще правой руки и плеча, судорожно сжимаются.
CIC 09-03-2016 12:43
однако же трясутся, более того у не подготовленного стрелка, возникает основной тремор именно в момент обработки спуска и чем медленнее происходит эта обработка, тем нагляднее
Lehmen 09-03-2016 01:13
av39
Так всё это и есть флинч, в одном из многих его проявлений (поэтому я это буржуйское слово предпочитаю русскому сдёргиванию).
CIC
Тремор от двух вещей, либо от перенапряжения (из рукоятки "сок выжимает"), либо от того что мышцы слабые (хотя то же что и первое, мышцы перенапрягаются). Хотя даже в первый раз взявший в руки пистолет задохлик или женщина физически обычно в состоянии выжать спуск без драматичных эффектов. Конечно, для этого пистолет надо правильно взять 
av39 10-03-2016 01:07
quote:Originally posted by Lehmen:
Тремор от двух вещей
Есть еще 3я- от особенностей анатомо- физиологического устройства(естественный физиологический тремор), и 4я- психологическая- когда палец давит не изолированным движением, а включает остальные мышцы кисти\предплечья, когда кажется, что на пальце уже полтонны, а выстрела нет.
Lehmen 10-03-2016 15:15
quote:Изначально написано av39:
Есть еще 3я- от особенностей анатомо- физиологического устройства(естественный физиологический тремор)
Я про здоровых людей пишу. Так то да, есть куча неврологических причин что могут вызывать неконтролироуемый тремор, но стрелком с такими проблемами наверное не стать.
quote:4я- психологическая- когда палец давит не изолированным движением, а включает остальные мышцы кисти\предплечья, когда кажется, что на пальце уже полтонны, а выстрела нет.
Это не тремор, это просто человек ничего не умеет и не понимет что делает.
av39 10-03-2016 20:02
quote:Originally posted by Lehmen:
Я про здоровых людей пишу.
ну, дык и я про них. Норма- отсутствие патологии. При совершенно нормальной неврологии может быть ПОВЫШЕННЫЙ тремор. Стрелком- стать. Ибо.Тремор уменьшается по мере тренированности у ВСЕХ. Проблема- не в треморе, а в прокладке между ружжом и рубежом.
quote:Originally posted by Lehmen:
ничего не умеет и не понимет что делает.
Умеет и понимает, но может забыть от предстартового\ стартового\ внезапного волнения.
Lehmen 10-03-2016 21:29
quote:Изначально написано av39:
ну, дык и я про них. Норма- отсутствие патологии. При совершенно нормальной неврологии может быть ПОВЫШЕННЫЙ тремор
Это софистика. Нормальный здоровый человек может выжать спуск без драматичных эффектов. Если физически не может - это к доктору, может таблеток каких выпишет. Тир и стрельбище противопоказаны, во избежание несчастных случаев.
quote:Умеет и понимает, но может забыть от предстартового\ стартового\ внезапного волнения.
Если волнение у него сопровождается описаными вами эффектами, то не умеет. Вообще, если такой чувствительный, то опять же, может человеку лучше в шахматы играть, а от оружия держаться подальше? Пуля то она дура, ей всё равно во что или в кого лететь.
av39 11-03-2016 12:33
quote:Originally posted by Lehmen:
Это софистика. Нормальный здоровый человек может выжать спуск без драматичных эффектов. Если физически не может - это к доктору, может таблеток каких выпишет. Тир и стрельбище противопоказаны, во избежание несчастных случаев.
На Ганзе постов не читают?
quote:Originally posted by Lehmen:
Если волнение у него сопровождается описаными вами эффектами, то не умеет. Вообще, если такой чувствительный, то опять же, может человеку лучше в шахматы играть, а от оружия держаться подальше? Пуля то она дура, ей всё равно во что или в кого лететь.
Снова не читают? МОЖЕТ. Может и не быть, а может и быть. Готов поспорить на ящик "Тенекса" (гы-гы, все равно нету), что ЛЮБОЙ стрелок, вне зависимости от стажа и нонешнего титулования хоть раз в жизни испытывал такое. Это жизнь(с).
Lehmen 11-03-2016 04:24
quote:Изначально написано av39:
Снова не читают? МОЖЕТ. Может и не быть, а может и быть. Готов поспорить на ящик "Тенекса" (гы-гы, все равно нету), что ЛЮБОЙ стрелок, вне зависимости от стажа и нонешнего титулования хоть раз в жизни испытывал такое. Это жизнь(с).
Мне не надо спорить. Ко мне на соревнования всякие приходят, в том числе и такие, кто мне в живот заряженным пистолетом тыкают. Мне такие стрелки категорически не нравятся. А есть такие, которые не тыкают. Так что не нужно мне тут сказочки про белого бычка рассказывать. Кто не в состоянии научиться себя контролировать, тому не место в стрелковом спорте. Не в спорте, думаю, тем более.
av39 11-03-2016 05:02
Ко мне на соревнования тоже всякие приходят. Только в живот не тыкают. Даже при поползновении крутнуть (неважно, по какой причине) вылетают, обгоняя собственный визг, невзирая на спортивные и гражданские титулы и положение в обществе.
Речь идет о том, что идеальным стрелком может быть только робот или подмороженный зомби. ВСЕ остальные остаются человеками с присущими эмоциями. У кого-то- больше, у кого-то- меньше. ЛЮБАЯ самая совершенная техника дает сбой при предстартовом\стартовом\внезапном волнении. Плюньте в бесстыжие глаза тому, кто говорит, что ни разу, даже будучи стрелком высокой квалификации, не волновался. Или это человек с расстройством психики.
Любое изменение во внешних и\или внутренних условиях при выполнении сложнокоординированного действия, коим является в т.ч. выстрел, даже закрепленного тысячами и десятками тысяч осознанных повторений и доведенного до совершенства (а, в том числе- и изменение эмоционального состояния) вносит диссонанс и потерю, частично или полностью, этого навыка. В том числе- описанное подключение посторонних мышц при работе пальца, тремор от излишнего при этом сжатия рукоятки и/или затягивания времени на обработку. Поэтому, я например уча детенышей правильной работе, иногда вношу диссонанс в привычное состояние. НО. Учу при этом не борьбе за привычный порядок работы пальца, а умения вовремя засечь косяк, отложить, восстановить привычный настрой (вестимо если есть время). Нечасто, но учу вариативности навыков работы на спуске (когда нет времени- тут уж не до жиру: пусть лучше 9, чем промах).
Lehmen 11-03-2016 12:50
В практической стрельбе любое упражнение это изменение привычных условий и диссонанс. В условиях жёсткого дефицита времени всегда. Тем не менее, большинство в состоянии научиться себя контролировать, и "затыки" у тех кто более-менее давно стреляет почти не случаются.