Методика подготовки стрелка
Крупный план фото или ю-тубе (замедленное воспроизведение) - хваты ведущих стрелков и
meagre 03-06-2012 10:27
Крупный план фото или ю-тубе (замедленное воспроизведение) - хваты ведущих стрелков и чемпионов. Выкладывайте, предлагайте для обсуждения.
Никто не станет отрицать, что хват дает до 70-80 процентов ошибок в технике производства выстрела.
Нигде и никогда не встречал детального анализа хвата (у Поддубного только для матчевого пистолета расписано отлично, но без детального анализа). Многочисленные примитивные описания и варианты личных, порой бредовых домыслов от дилетантов до вполне успешных стрелков не имеют логичного обоснования с точки зрения физики, биомеханики и физиологии человека, механики, формы и габаритов оружия и его подвижных частей.
Предлагаю думать, высказываться и обсуждать детали техники управления оружием и хвата по конкретным вариантам. Не важны личности, фамилии, звания - только хват!
Не выкладывайте свои фото в надежде выявить и устранить ошибки - это видно разу и учиться стоит только у лучших.
Кстати, анализ даст возможность сравнить их технику с тем, что они впаривают на своих дорогих курсах - искренни или преднамеренно лгут и вводят в заблуждение, или сами не понимают, что творят и, соответственно, не в состоянии объяснить и научить.
Veligor-Kolomensky 03-06-2012 13:50
quote:Originally posted by meagre:
Кстати, анализ даст возможность сравнить их технику с тем, что они впаривают на своих дорогих курсах - искренни или преднамеренно лгут и вводят в заблуждение, или сами не понимают, что творят и, соответственно, не в состоянии объяснить и научить.
Крайне редко люди, которые хорошо стреляют (фехтуют, борются, дерутся и т.п.) могут также хорошо проанализировать и понять как они это делают, а уж тем более объяснить... и наоборот
Именно поэтому стрелок (фехтовальщик, боец, борец)и тренер - разные профессии, причем разные принципиально, также как, к примеру, станочник и конструктор, каменщик и архитектор и т.п. Это вполне закономерно: когда что-то можешь нет стимула к анализу, стимул есть когда не можешь Только и всего. "Так выпьем же за нас, инструкторов..." (вечнозеленый анекдот). Если серьёзно, то тема чрезвычайно интересная, искренняя благодарность автору, с удовольствием послежу, ибо самому, ввиду низкой компетенции в данном вопросе, вряд ли что найдется добавить.
filin 03-06-2012 16:08
quote:Крайне редко люди, которые хорошо стреляют (фехтуют, борются, дерутся и т.п.) могут также хорошо проанализировать и понять как они это делают,
Не так уж редко.Просто это (как Вы справедливо заметили) разные профессии,и осваивать новую (пусть даже и смежную ) профессию никто не спешит.
meagre 03-06-2012 17:35
quote:разные профессии,и осваивать новую (пусть даже и смежную ) профессию никто не спешит.
Дело не в спешке, а в голове - просто не способны.;(
quote:Не так уж редко.
Редко, намного реже, чем хотелось бы и это зависит от тех, кто их готовил.
quote:Так выпьем же за нас, инструкторов..." (вечнозеленый анекдот).
Анекдот в жилу - выпил! За вас - святых и бескорыстных для блага детей!
quote:с удовольствием послежу
Не надеюсь, что отыщется много смельчаков со своими мыслями, а дать идиоту идею - лоб расшибет и будешь виноват. Приглажу и склею, что выложат.
Veligor-Kolomensky 03-06-2012 18:33
quote:Originally posted by filin:
Не так уж редко.
Много ли спортсменов высокого класса стали классными тренерами? И много ли классных тренеров были в прошлом высококлассными спортсменами? "Кто умеет - делает, кто не умеет - учит" (народная мудрость и закон мироздания)
А еще - для принципиально различных профессий нужны и принципиально разные личные качества.
meagre 03-06-2012 19:12
quote:"Кто умеет - делает, кто не умеет - учит" (народная мудрость и закон мироздания)
Перебор с законом и вы туда же, куда все спортсмены в думе? Куда хочу - туда верчу! Раньше наперсточники были у метро - теперь в думе!
Задал тему - все последующие посты уже флуд. Банить вас и себя - проще раздел закрыть.
?
filin 03-06-2012 19:56
Слегка занесло,извиняюсь.Первое видео:
Описание двуручного хвата до 8 мин. 00 сек.Мне кажется,описание словесное могло бы быть более доходчивым.
meagre 03-06-2012 21:49
quote:Мне кажется,описание словесное могло бы быть более доходчивым.
"Почему? Потому что... так и не иначе." - это все стандартное и дебильное объяснение для всех ИПСцишников. Это бесит. Простите! Кстати, этот тупой вариант еще лучший из всех остальных еще более глупых, а аргументы даже не смешны - маразматичны.
В топикстартере я писал о снимках чемпионов, а не рядовых инструкторов и их разъяснениях. Учиться следует на лучших, а не на "бабко"выжималках.
Предлагаю думать самим без чужих подсказок и мыслей.
Только кисти с оружием и ничего более, ни звука, ни слова - думайте сами и обоснование мастерству ищите сами, если это кисти мастера. Помогу.
filin 03-06-2012 23:21
Старое видео Джарретта:
Галопом по Европам - про все сразу (явно рекламный ролик). Комментируя свой хват выкладывает минимум информации.При стрельбе видно - хват не ползет,пистолет быстро возвращается на линию прицеливания после выстрела.
Что касается первого видео - для объяснения обучаемым слишком много слов,для обучения инструкторов мало информации.Впечатление - рановато ему учить других стрельбе.ИМХО.
Завтра попробую поискать хорошие фото хватов.
Veligor-Kolomensky 03-06-2012 23:37
quote:Originally posted by meagre:
Задал тему - все последующие посты уже флуд. Банить вас и себя - проще раздел закрыть.
Согласен. Извиняюсь. Молчу.
quote:Originally posted by filin:
Описание двуручного хвата до 8 мин. 00 сек.Мне кажется,описание словесное могло бы быть более доходчивым.
Ну, это нормально на уровне ликбеза, а в общем-то - ни о чем...
Мне, к примеру, по таким контрольным точкам хват вообще не взять - пальцы длинные и если "средний палец слабой руки кладется на промежуток между средним и безымянным пальцем сильной руки", то "большой палец слабой руки и указательный палец сильной руки" никак не могут оказаться "на одном уровне".
Руки разные, оружие разное, поэтому рекомендации типа: взяли так-то, согнули так-то, пальцы наложили так-то и т.п., хороши для первого занятия. А потом неплохо бы объяснить почему и зачем именно так, а не иначе. ИМХО (мнение непрофессионала
).А по делу, вот:
filin 03-06-2012 23:48
Если уж взялся объяснять,можно бы коротко сказать - зачем вообще нужно держать оружие.Что хват должен обеспечить неподвижность пистолета во время обработки спуска и срабатывания УСМ относительно точки прицеливания.Что пистолет не должен смещаться в хвате при отдаче и быстро возвращаться на линию прицеливания.
А потом уже можно рассказать,каким образом формируется хват.Что препятствует смещению пистолета в вертикальной плоскости,что - в горизонтальной.При двуручном хвате - обязательно рассказать как поддерживающая рука должна работать во время отдачи.
ИМХО,как всегда.
meagre 04-06-2012 04:24
quote:Извиняюсь. Молчу.
Ни то, ни другое не к месту.
quote:А потом неплохо бы объяснить почему и зачем именно так, а не иначе. ИМХО (мнение непрофессионала ).
Согласен, иначе стрелок выполнит неосознанно и кистевые тонусы в стабилизации ствола работать не будут.
Будет их подбирать, сжигая ведра патрон. quote:Что препятствует смещению пистолета в вертикальной плоскости,что - в горизонтальной.При двуручном хвате - обязательно рассказать как поддерживающая рука должна работать во время отдачи.
Согласен, кроме определения "поддерживающая" - это сбивает понятие в сознании обучаемых, так как функция руки вовсе не поддерживающая. Перечислю функции:
- силовое удержание с целью полноценного включения в хват массы второй руки и снижения вдвое скорости прохождения импульса отдачи,
- наводка на цель или перехват цели при стабилизованных ПП,
- стабилизация ствола до накола капсюля (управляемая мышечная коррекция уже не успевает при сплите менее 0,2 сек.)при дожиме хода спускового крючка или коррекция и стабилизация при одиночных или разнесенных во времени, не ритмичных выстрелах,
- образование линии бросания в момент движения пули по каналу ствола оптимально при обеспечении стабильных характеристик опоры,
- стабилизация после вылета пули при прохождении импульса отдачи в опоре - руках и теле стрелка и последующем возврате ПП оружия на линию прицеливания только за счет массы и упругих стабильных свойств опоры - хват, звенья руки или рук, плечевой пояс и положение корпуса.
Вот на этот интервал времени от начала дожима ло возврата ствола присутствует статика стабилизационных тонусов. По крайней мере должна быть.
Логично дать второй руке определение - "стабилизирующая" оружие. С тем же успехом это определение соответствует и длинному стволу - винтовке или ружью.
А вот "плоскости", о которых вы упоминали чуть позже.
filin 04-06-2012 08:06
quote:кроме определения "поддерживающая"
"Поддерживающая","слабая"... Терминология плохо разработана,да к тому же еще не устоялась.А молодежь послушать - "триггер","хаммер","вик хенд"...Может,лучше писать "неведущая рука"?Не знаю
Veligor-Kolomensky,на приведенных Вами фото - пистолет К-100 "Экскалибур". Самая узкая в верхней части рукоятка среди применяемых в IPSC пистолетов. Поэтому наиболее любим стрелками с короткими пальцами,теми,кому трудно сформировать полноценный хват на более объемных рукоятках.
meagre 04-06-2012 12:45
quote:Мне, к примеру, по таким контрольным точкам хват вообще не взять - пальцы длинные и если
Хват формируется не по положению пальцев в контрольных точках, а по стабилизирующим тонусам в плоскостях управления оружием в зависимости от строения кистей, конфигурации оружия и органов его управления. В этом случае и точки могут быть другие, и располагаться вовсе не там, а принципы стабилизации ствола не потеряют своей эффективности.
Для каждого стрелка, для каждой модели оружия хват будет свой, индивидуальный, который должен формироваться, лепиться стрелком мгновенно и безошибочно.
Вариантов множество. Как-то так.
Veligor-Kolomensky 04-06-2012 15:53
quote:Originally posted by meagre:
Логично дать второй руке определение - "стабилизирующая" оружие. С тем же успехом это определение соответствует и длинному стволу - винтовке или ружью.
Таким образом, если я правильно понял, Вы разграничиваете стрельбу двуручным хватом как стрельбу с максимальной стабилизацией оружия в процессе стрельбы и одноручным хватом, как стрельбу с минимальным воздействием на оружие - "не мешайте оружию стрелять". Или нет?
quote:Originally posted by meagre:Хват формируется не по положению пальцев в контрольных точках, а по стабилизирующим тонусам в плоскостях управления оружием в зависимости от строения кистей, конфигурации оружия и органов его управления. В этом случае и точки могут быть другие, и располагаться вовсе не там, а принципы стабилизации ствола не потеряют своей эффективности.
Для каждого стрелка, для каждой модели оружия хват будет свой, индивидуальный, который должен формироваться, лепиться стрелком мгновенно и безошибочно.
Вариантов множество. Как-то так.
Ну, собственно, и я о том же...
Veligor-Kolomensky 04-06-2012 16:06
quote:Originally posted by filin:
Veligor-Kolomensky,на приведенных Вами фото - пистолет К-100 "Экскалибур". Самая узкая в верхней части рукоятка среди применяемых в IPSC пистолетов. Поэтому наиболее любим стрелками с короткими пальцами,теми,кому трудно сформировать полноценный хват на более объемных рукоятках.
Словами meagre:
Хват формируется не по положению пальцев в контрольных точках, а по стабилизирующим тонусам в плоскостях управления оружием в зависимости от строения кистей, конфигурации оружия и органов его управления. В этом случае и точки могут быть другие, и располагаться вовсе не там, а принципы стабилизации ствола не потеряют своей эффективности.
Вроде бы это и собирались обсуждать, то есть закономерности формирования эффективного хвата в зависимости от различных факторов, моделей оружия в том числе.
Еще информация к размышлению:
meagre 04-06-2012 21:09
quote:одноручным хватом, как стрельбу с минимальным воздействием на оружие - "не мешайте оружию стрелять". Или нет?
Ничего подобного. Оружие, как точный мощный инструмент сравнительно большого радиуса действия должен быть управляем с максимальной эффективностью не считаясь ни с чем. А вот как? Это другой вопрос.
Veligor-Kolomensky 04-06-2012 22:50
quote:Originally posted by meagre:
А вот как? Это другой вопрос.
То-то и оно... Грубо говоря, хват может напоминать в одном случае тиски, а в другом - станок для бенчреста. Это будут принципиально разные конструкции. Вы, судя по последнему посту, в обоих случаях, и в одноручном и двуручном хвате, предлагаете "тиски". Самонаводящиеся, управляемые, компенсирующие, но - "тиски". Есть и такие, которые отстаивают идею "бенчреста", по крайней мере в одноручном хвате. О том и вопрос...
meagre 05-06-2012 06:58
quote:Есть и такие, которые отстаивают идею "бенчреста", по крайней мере в одноручном хвате.
Это спортсмены, в "крайней мере" гнилые классики фантазеры оторванные от жизни.
quote:одном случае тиски
А о "тисках" я не говорил ни слова.
quote:Самонаводящиеся, управляемые, компенсирующие, но - "тиски".
Это уже не тиски - станок с самым сложным программным управлением. За тисками я рос с 15 лет и лучше всех знаю им цену.
Только вот станочников в стране не осталось и программисты липовые - игрушки пишут.
AlexStein 05-06-2012 14:24
Для Belz: "Если уж взялся объяснять,можно бы коротко сказать - зачем вообще нужно держать оружие.Что хват должен обеспечить неподвижность пистолета во время обработки спуска и срабатывания УСМ относительно точки прицеливания.Что пистолет не должен смещаться в хвате при отдаче и быстро возвращаться на линию прицеливания.
А потом уже можно рассказать,каким образом формируется хват.Что препятствует смещению пистолета в вертикальной плоскости,что - в горизонтальной.При двуручном хвате - обязательно рассказать как поддерживающая рука должна работать во время отдачи.
ИМХО,как всегда." - ну как прикол?
Veligor-Kolomensky 05-06-2012 15:51
quote:Originally posted by meagre:
А о "тисках" я не говорил ни слова.
Ну, если хотите, обозначим эти способы стрельбы другими словами, к примеру "упругая компенсация" (демпфирование вибрации) и, скажем, "откат с возвратом". Какая разница?
Belz 05-06-2012 19:05
Для Belz: "Если уж взялся объяснять,можно бы коротко сказать - зачем вообще нужно держать оружие.Что хват должен обеспечить неподвижность пистолета во время обработки спуска и срабатывания УСМ относительно точки прицеливания.Что пистолет не должен смещаться в хвате при отдаче и быстро возвращаться на линию прицеливания.
А потом уже можно рассказать,каким образом формируется хват.Что препятствует смещению пистолета в вертикальной плоскости,что - в горизонтальной.При двуручном хвате - обязательно рассказать как поддерживающая рука должна работать во время отдачи.
ИМХО,как всегда." - ну как прикол?
Так всё просто! Не нужно отходить от перво источника!И таки вам будет счастье!!Откат, закат это вторично!
Luddit 05-06-2012 20:12
quote:Originally posted by Belz:
Так всё просто!
Инструкция по хождению по канату тоже проста.
Или вот попалась инструкция, как убежать от медведя:
"Вы должны бежать так, чтобы медведь был сзади и уменьшался." :-)
filin 05-06-2012 21:11
Порезвились - хватит.Попробуйте описать хват - только не так,как на видео.
AlexStein 05-06-2012 22:03
Вот приколисты...
meagre 05-06-2012 23:42
quote:Какая разница?
Уверен, что вы знаете пословицу.
quote:Ну, если хотите, обозначим эти способы стрельбы другими словами,
Я думаю, что мы знаем смысл, цену и место слов. И это не способы стрельбы, а элементы удержания и управления оружием - упрощенно говоря, хвата.
"Тиски" в понятии стрелков ИПСЦ встречное усилие рук на рукояти оружия.
Я же считаю, что на этом элементе теряется эффект управления - встречное усилие рук замыкается в кистях на одной оси и теряется основная часть тонусов стабилизации и управления.
quote:Для Belz
Это что, следы старых потасовок?
quote:Попробуйте описать хват - только не так,как на видео.
Не требуйте невыполнимого. Достаточно мыслей по существу отдельных элементов, а потом сложим "пазлы". Для начала хотя бы положение и работа указательного и среднего пальцев второй руки. Точки приложения видно, а вот направление векторов тонусов, скрытые точки приложения усилий и назначение всего этого безобразия.
Кстати, что за чудаков вклеили в эти фото - на чемпионов не похожи?
Veligor-Kolomensky 06-06-2012 01:44
quote:Originally posted by meagre:
Кстати, что за чудаков вклеили в эти фото - на чемпионов не похожи?
Машу Гущину, я полагаю, знают все...
А по мужикам...
Верхняя:
Zdenek Henes, Чехия. Входит в заводскую команду CZ, профессиональный стрелок, победитель XVI Чемпионата Мира по практической стрельбе из пистолета, 2011 год, Греция, Родос.
Взято отсюда: http://www.nikit.in/news/world-shoot-xvi-ofitsialnye-itogi
Нижняя:
Максим Ефимов, инструктор по стрельбе.
Взято отсюда: http://www.mostrener.ru/catalog/trener/id/140
Пословицу знаю...
meagre 06-06-2012 06:32
quote:Взято отсюда: http://www.mostrener.ru/catalog/trener/id/140
mostrener - взглянул и в глазах мелькнуло "monstrener". Серьезные лица
Проще сразу отдать деньги и не тренироваться.
Глядя на хват и "изготовку" Ефимова, учится у него не стал бы даже даром,а вот безымянного героя можно разобрать по "косточкам".
Чеха чуть позже (земляков третьего поколения не обижу), когда подойдет очередь стабилизации импульса отдачи, а каков бес, как удачно откусил дульный срез.
Мария - святое имя и нечего бросать даже тень. Правая рука работает идеально, а левая в традиционном ИПСЦшном исполнении, в самом лучшем его варианте, как мало кто может - кто-то хорошо поставил.
Жаль - не видно пальчики с правой стороны рукояти.Lehmen 06-06-2012 15:52
У чеха хват, плечи и локти опениста (где компенсаторы и всё прочее), максимальная расслабленность и мобильность, контроль отдачи отдан "технике" (т. е. самому пистолету). Хотя на фотке он стреляет из Modified, где этот подход, пожалуй, не самый подходящий (хотя я с таких не стрелял). У Ефимова другая крайность - парень слишком зажат, гораздо больше чем нужно. К тому же, вроде бы, перекошен (у самого такая проблема вылазит постоянно, усугублённая левым ведущим глазом при правой руке). По Марии соглашусь - классический IPSCшный хват, левая кисть вывернута, правильное положение локтей и плечей. Ни много не мало.
meagre 06-06-2012 22:18
quote:Хотя на фотке он стреляет из Modified, где этот подход, пожалуй, не самый подходящий (хотя я с таких не стрелял).
Вы не обратили внимания на длину ствола и дульный срез - это и есть компенсатор, причем самый простой и эффективный.
quote:максимальная расслабленность и мобильность, контроль отдачи отдан "технике" (т. е. самому пистолету)
Ничего подобного, вы не обратили внимание на положение левой кисти (место контакта пальцев правой кисти на левой, углы между звеньями рук и верхней частью тела несмотря накажущуюся расслабленность) - масса левой руки полностью включена в хват и скорость прохождения импульса в опоре, как минимум в 2 раза меньше, соответственно .....
quote:у самого такая проблема
С самого начала мы договорись не переходить на личности и личные проблемы.
quote:У Ефимова другая крайность
И не одна - все.
Veligor-Kolomensky 06-06-2012 23:10
Еще несколько мастеров
Lehmen 06-06-2012 23:39
quote:Originally posted by meagre:
Вы не обратили внимания на длину ствола и дульный срез - это и есть компенсатор, причем самый простой и эффективный.
Этот срез следствие того что пистолет с прицелом должны в коробку влезть. Режут, кстати, обычно не ствол а только затвор. У него конец рукоятки тоже под такой же угол обрезан (что бы в коробку лезть). Более эфективных компенсаторов полно, просто в Modified они не проходят.
ЗЫ Чех туда из опена от лягушатника, наверное, убежал
quote:масса левой руки полностью включена в хват
Я не говорил что опен вообще держать не нужно. Просто всё более свободное (даже не столько непосредственно хват, сколько локти и плечи)
Lehmen 06-06-2012 23:46
quote:Originally posted by Veligor-Kolomensky:
Еще несколько мастеров
Julia - наверное все женщины кто чего то добился вынужденны больше внимания технике уделять (голой силой скомпенсировать не могут). Хотя стреляющий палец мне неясно как таким получился. Понятно что хват максимально высокий, но так извратиться...
Микулек - это Микулек, этого деда критиковать нельзя, монстр одним словом. В его возрасте рвать молодёжь... Многому научился смотря на него.
Третьего не узнал, но зажат товарищ.
ЗЫ Как легко мэтров критиковать
Veligor-Kolomensky 07-06-2012 12:04
quote:Originally posted by Lehmen:
Третьего не узнал, но зажат товарищ.
Jim O'Young
quote:Originally posted by Lehmen:
ЗЫ Как легко мэтров критиковать
Так вроде бы предлагалось не критиковать, а "обсуждать детали техники управления оружием и хвата по конкретным вариантам". Потому и выбираются мастера (за редким исключением - для контраста
)Вот еще героический дед:
meagre 07-06-2012 11:25
quote:У чеха хват, плечи и локти опениста (где компенсаторы и всё прочее), максимальная расслабленность и мобильность, контроль отдачи отдан "технике" (т. е. самому пистолету).
Внимательнее. Увеличьте это удачное фото на мониторе и приложите натянутую нить между кистью и центром тяжести верхней части тела - это биссектриса из вершины треугольника, а локтевой и плечевой суставы окажутся на сторонах треугольника. Стандартная схема рычажного аммортизатора или привода, как в складном зонте. Так что расслабленность мнимая.
quote:Хотя стреляющий палец мне неясно как таким получился. Понятно что хват максимально высокий, но так извратиться...
У Джулии, как и у Марии правая кисть в стандартном классическом хвате, что обеспечивает готовность к выстрелу с одной руки, как и предназначено для данного вида оружия, а левая кисть корректирует и стабилизирует ствол - идеальное управление, но это не означает, что не может быть других не менее эффективных положений левой кисти.
Вот пример - Джим Йонг, если правильно прочитал. Его левая кисть более эффективно работает в режиме стабилизации оружия при обработке спуска и минимизации воздействия импульса отдачи на положение ствола и ПП. Кстати, его правая кисть тоже в стандартном классическом хвате, но с диагональю большой палец-мизинец,безымянный непорядок - теряется угол и жесткость фиксации правого запястья.
quote:Вот еще героический дед:
Что-то этот крендель похож на Аюба, не ошибся? Судя по расстоянию между гильзами, положению ствола, дед в форме и еще стреляет, хорошо держит оружие, ритм четкий и сплит в интервале 0,15 - 0,20 сек.
Похоже,что мое чириканье на этом сарае заглушает залетных соловьев. Послушаю ваши песни.
Veligor-Kolomensky 07-06-2012 20:59
quote:Originally posted by meagre:
Что-то этот крендель похож на Аюба, не ошибся?
Не знаю, не уверен. Фото с сайта Фреда Миранды, то есть вывешено именно как фото, без указания персонажа. Сделано на каком-то чемпионате IPSC, если я правильно понял, 2005 года. Привлекло положение оружия в сочетании с двумя летящими гильзами.
Veligor-Kolomensky 07-06-2012 21:22
quote:Originally posted by meagre:
Жаль - не видно пальчики с правой стороны рукояти.
Нашел, извольте:
meagre 07-06-2012 21:37
quote:Сделано на каком-то чемпионате IPSC, если я правильно понял, 2005 года.
Тогда вряд ли. Не думаю, что Аюб стреляет до сих пор, да еще в таком темпе - сужу по себе.
meagre 07-06-2012 22:12
quote:Нашел, извольте:
Спасибо. Это ожидал, единственно, обратите вниание на положение указательного пальца левой руки, как у Джима Йонга и многих других стрелков.
VladiT 07-06-2012 23:18
Todd Jarret
http://www.youtube.com/watch?v=ysa50-plo48
http://www.youtube.com/watch?v=FS4nMaKtSws&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=_OcjF3yaxKo
http://www.youtube.com/watch?v=LtwZoxsa6Ec&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=lQ3uF9VIpRs&feature=related
На мой скромный взгляд - наилучший образец для подражания
meagre 08-06-2012 07:02
quote:На мой скромный взгляд - наилучший образец для подражания
Посмотрите еще раз стартовый пост топика - рекламно-комедийные фильмы не нужны. Мартышки подражают, а человек осмысленно овладевает рабочими навыками и в этом есть заметная разница, хотя, глядя на ПСишников, частенько закрадывается сомнение.
Задача другая - подумать, понять, примерить, проверить на себе, а не глазеть.
VladiT 08-06-2012 09:21
quote:рекламно-комедийные фильмы не нужны
Ну, не-рекламных вероятно не найти. Сьемки денег стоют - и без коммерческой мотивации их никто делать не будет.
Прошу дать хотя-бы несколко моментов критики по Джаретту - неужели все так плохо?
meagre 08-06-2012 13:45
quote:Прошу дать хотя-бы несколко моментов критики по Джаретту - неужели все так плохо?
Как уже писал коллега "Коломенский" этот топик не для критики и не для оценки хорошо-плохо. Существует множество вариантов хватов и, "что русскому хорошо, то немцу смерть" и наоборот.
Топик ставит целью выделение элементов хватов, обеспечивающих тот или иной вариант стабилизации оружия и управления им. Я хочу чтобы участники форума осознали эти варианты, подобрали свои комбинации по себе и своим рукам и никого не копировали себе в ущерб.Если вам так интересен этот "Жаренный", то предложите из предложенного вами хлама несколько хорошо различимых разных вариантов хватов и мы без всякой критики расколем их на элементы и определим назначение каждого. Кстати, этого нет нигде, или не знают, или успешно скрывают и то и другое.
Вот никто и не хочет колоть и колоться, выделять элементы техники и разбираться с назначениями. Намекаю, но бесполезно, хоть топик закрывай.
pppavel 08-06-2012 20:14
"положение указательного пальца левой руки, как у Джима Йонга"
А действительно, на фотке в посте #32, у него первая фаланга упирается в пистолет или мне кажется?
meagre 08-06-2012 20:19
quote:в более эффективном распределении импульса отдачи на вторую руку.
Что даст такой хват? Давайте разберем.
meagre 08-06-2012 20:21
quote:А действительно, на фотке в посте #32, у него первая фаланга упирается в пистолет или мне кажется?
Да, и что это дает - ваше мнение?
pppavel 08-06-2012 20:56
В силу слабой теоретической подготовки не могу с легкостью оперировать такими понятиями как вектор силы, точка приложения и т.п., но попробовав так разместить палец на Викинге появилось чувство ощутимо лучшей стабилизации пистолета. Речь про ММГ, т.е. стрелять так пока не пробовал.
meagre 08-06-2012 21:09
quote:но попробовав так разместить палец на Викинге появилось чувство ощутимо лучшей стабилизации пистолета.
Стабилизация только в горизонтальной плоскости при отработке спуска до срыва курка с боевого взвода. В вертикальной - одновременно присутствуют другие элементы хвата или модификации этого.
Поперек левой ладони положите карандаш одним концом на подушечку большого пальца, второй на складку ладони ниже мизинца, а подушечкой ногтевой фаланги указательного сильно прижмите карандаш к ладони. После этого разверните ладонь вертикально в положение хвата и с усилием вытяните большой палец в сторону цели, сохраняя усилие указательного - это и будет наглядное отображение одного из нескольких вариантов горизонтальной стабилизации ствола.
Все предельно просто.
pppavel 08-06-2012 21:19
Вот именно это я имел в виду
Спасибо!meagre 08-06-2012 22:15
quote:В силу слабой теоретической подготовки не могу с легкостью оперировать такими понятиями как вектор силы, точка приложения и т.п.,
В этом случае выручает образное мышление - немного фантазии и моделирование.
meagre 09-06-2012 15:32
Ну что, коллеги, от любопытства толка нет, а любознательность иссякла?
А ведь столько подсказок в постах!
Veligor-Kolomensky 09-06-2012 16:48
Ну, тогда опять, пока все молчат, вопрос дилетанта:
На фото просматривается существенная разница в положении левой руки. В одном случае глубина хвата такова, что вторые суставы располагаются точно под предохранительной скобой, как и прописано во многих "наставлениях по контрольным точкам". Яркий пример - хват Марии Гущиной.
В другом же случае хват левой гораздо глубже и под скобой располагаются уже середины третьих фаланг, как, например, у Джулии. Причем это, похоже, дискретно: или - или, без промежуточных вариантов.
Полагаю, что это не особенности строения рук или оружия, а просто разные хваты с различной биомеханикой, каждый со своими плюсами и минусами. Нет?
meagre 09-06-2012 17:11
quote:Полагаю, что это не особенности строения рук или оружия, а просто разные хваты с различной биомеханикой, каждый со своими плюсами и минусами. Нет?
Совершенно верно. Это касается включения в хват массы второй руки для уменьшения скорости импульса и угла бросания.
Поставьте на уровне глаз левую ладонь, со всей дури ударьте в нее правым кулаком и сохраните усилие удара на левой кисти. Сначала в ударьте в пальцы ладони, потом в центр ладони. Проанализируйте состояние левой кисти.
Ладонь держит удар при жестком запястье, а пальцы не в состоянии. Соответственно упор в пальцы не уменьшает угол бросания ствола при импульсе отдачи и требеуется большее время на возврат ствола и коррекцию ПП.
С точки зрения биомеханики есть требования к углу фиксации кисти в запястье и контактным точкам кистей и оружия, но это уже касается всего цикла производства выстрела - не путайте с определением из наставления.
Veligor-Kolomensky 09-06-2012 17:25
Зато, видимо, во втором варианте хват гораздо плотнее в области смыкания оснований больших пальцев, что создает лучший упор на линии поступательного движения оружия при отдаче, более равномерное распределение имульса на обе руки и, наверное, уменьшает возможность горизонтального смещения оружия при отработке спуска.
Наличие обоих вариантов у ведущих стрелков говорит, надо полагать, о примерной равноценности хватов по сумме характеристик, но вот отдельные моменты крайне интересны. Жаль, практически нет возможности эксперимента...
meagre 09-06-2012 17:33
quote:во втором варианте хват гораздо плотнее в области смыкания оснований больших пальцев, что создает лучший упор на линии поступательного движения оружия при отдаче, более равномерное распределение имульса на обе руки и, наверное, уменьшает возможность горизонтального смещения оружия при отработке спуска.
Ничего подобного - заблуждение.
Основания больших пальцев смыкаются на левой щечке и никакого упора нет. Хуже еще то, что это сводит на нет тонусы рук в хвате и загрубляет точную моторику коррекции оружия.
Уменьшение горизонтального смещения при обработке спуска должно выполняться на максимально допустимом удалении от осей вращения (горизонтальной и вертикальной)в кисти - потребуется меньший тонус стабилизации. Во всем физика.
meagre 09-06-2012 17:39
quote:Наличие обоих вариантов у ведущих стрелков говорит,
О многом.
Здесь и строение кистей, и физическая сила, и привычка при отсутствии знаний, и настрел ведрами патрон, и врожденное чувство ритма, и много еще что...
meagre 10-06-2012 12:22
quote:что создает лучший упор на линии поступательного движения оружия при отдаче, более равномерное распределение имульса на обе руки
Я кажется понял причину вашей настойчивости в утверждении "распределение имульса на обе руки". Величина импульса не так значительна и упора развилки большого пальца и ладони руки с оружием достаточно чтобы линейное поступательное движение оружия перевести во вращательное в кисти. Ствол выше точки опоры, импульс задирает дульный срез и при общей относительной неподвижности оружия вперед сдвигается нижняя часть рукояти. Именно поэтому упор "вторых суставов" пальцев на рукояти в ладонь второй руки эффективно включает массу второй руки, значительно ограничивая угол бросания.
quote:вторые суставы располагаются точно под предохранительной скобой, как и прописано во многих "наставлениях по контрольным точкам".
quote:В другом же случае хват левой гораздо глубже и под скобой располагаются уже середины третьих фаланг
Многое зависит от размеров и формы кисти, но первый вариант предпочтительнее последнего, хотя я отдаю предпочтение третьему варианту, как более грамотному с тактической, технической и физической точки зрения.
pasha333 10-06-2012 01:55
Наконец-то на сцену вступаю я, как шут бомбончиками на шапочке:
[призывно улыбается и разводит руками]
та-дааа!
[в фоне слышится барабанная дробь]
Veligor-Kolomensky 10-06-2012 01:58
quote:Originally posted by meagre:
Величина импульса не так значительна и упора развилки большого пальца и ладони руки с оружием достаточно чтобы линейное поступательное движение оружия перевести во вращательное в кисти. Ствол выше точки опоры, импульс задирает дульный срез и при общей относительной неподвижности оружия вперед сдвигается нижняя часть рукояти.
Это так. Но если нижняя часть оружия уже нагружена "эффективным включением массы второй руки", то имеет место и обратное явление. Импульсу-то надо куда-то деваться и "закрепление" пистолета в нижней части, неизбежно увеличит действие импульса в верхней части рукоятки, в "вилке". Баланс сил на рычаге, обычная механика. И если этот баланс будет полностью достигнут, движение оружия станет чисто поступательным, что и требуется в идеале.
Выбор конкретного хвата, видимо, определяется начальными параметрами "разбалансировки", которые должны быть им скомпенсированы. Это как бы два противоположных подхода к решению одного и того-же вопроса. Поэтому, ИМХО, хваты по эффективности равнозначны, а предпочтения, действительно, зависят "от размеров и формы кисти", оружия, рукояток и пр.
quote:Originally posted by meagre:
я отдаю предпочтение третьему варианту, как более грамотному с тактической, технической и физической точки зрения.
??? Если не секрет, конечно...
meagre 10-06-2012 12:55
quote:Но если нижняя часть оружия уже нагружена "эффективным включением массы второй руки", то имеет место и обратное явление. Импульсу-то надо куда-то деваться и "закрепление" пистолета в нижней части, неизбежно увеличит действие импульса в верхней части рукоятки, в "вилке". Баланс сил на рычаге, обычная механика. И если этот баланс будет полностью достигнут, движение оружия станет чисто поступательным, что и требуется в идеале.
Так ведь изначально импульс отдачи приводит оружие во вращательное движение - ствол выше центра масс оружия. А вот если приложить встречное усилие, то стрелок точно заиграется с балансом. Не должно быть силового баланса, только баланс масс и тогда будут обеспечены условия однообразия угла бросания и времени возврата - ритма цикла производства выстрела, минимального для данных масс сплита, все как в классике.
meagre 10-06-2012 14:09
quote:??? Если не секрет, конечно...
Конечно нет, все здесь - почти все. Подумать, выделить, логично связать.
Цель топика - разбор техники ведущих стрелков, а не досужих развлечений старого маразматика, как многие скороспелые перцы здесь считают.
filin 10-06-2012 14:39
Чуть в сторону - однажды на пострелушках увидел травму у стрелка из "Ягуара" (если кто не помнит - ружье 12 калибра с пистолетной рукояткой). Стрелок жестко держал руку в локте и слабо сжимал пальцы.Показал работу с "откатом" оружия - для него это было откровением.Плотно удерживаешь рукоятку ружья,не препятствуя контролируемому движению ружья.
Теперь по теме:есть вариант двуручного хвата,при котором поддерживающая рука ладонью опирается о кончики мизинца,безымянного и среднего пальцев и воспринимает отдачу при выстреле.Как всегда - трудности с описанием.
pppavel 10-06-2012 15:16
А как вам такой хват?
Lehmen 10-06-2012 15:29
quote:Originally posted by filin:
Теперь по теме:есть вариант двуручного хвата,при котором поддерживающая рука ладонью опирается о кончики мизинца,безымянного и среднего пальцев и воспринимает отдачу при выстреле.Как всегда - трудности с описанием.
Его главный плюс, на мой дилетанский взгляд (после Маэстро показавшего класс по другому не скажешь), что это обеспечивает более плотное прилегание поддерживающей руки непосредственно к рукоятке (основание ладони приходится точно на промежуток рукоятки незадействованый стреляющей рукой). И отдачу она воспринимает не через кончики пальцев, а всей плоскостью прилегания как к оружию, так и к стреляющей руке. Поэтому при стрельбе не "разваливается", при том что не требует "соки из рукоятки выжимать". То есть этот упор кончиками пальцев можно как контрольное положение использовать.
filin 10-06-2012 15:40
quote:мой дилетанский взгляд
quote:отдачу она воспринимает не через кончики пальцев, а всей плоскостью прилегания как к оружию
А там частенько наклеена абразивная полоса.И для обеспечения неподвижности ладони левой руки относительно рукоятки не нужно "соки из рукоятки выжимать".
quote:этот упор кончиками пальцев можно как контрольное положение использовать.
Вполне.
Lehmen 10-06-2012 15:50
Абразивная полоса или насечки на рукоятке даже не столь важны. Важно что при такой конфигурации (кончики пальцев стреляющей руки утыкаются в основание ладони поддерживающей) получается гораздо более устойчивая к "разваливанию" конструкция. Одна из распространённых ошибок - налаживание основания поддерживающей ладони сверху стреляющей руки (то есть основание ладони не лежит на рукотяке, а давит сверху на ногти стреляющей руки). Тут что бы обеспечить плотный хват надо гораздо больше усилий.
filin 10-06-2012 16:02
Сталкивался - в начале занятий по стрельбе у человека "не хватает" длины пальцев для плотного двуручного хвата,потом - все нормально.Обычно это бывает если инструктор толком не показал правильный хват и стрелок самостоятельно доходит до особенностей размещения ладони поддерживающей руки.
meagre 10-06-2012 16:19
Ну вот, проснулись!
meagre 10-06-2012 16:24
quote:А как вам такой хват?
Хват пустой, есть один момент, но и он уже практически ни к чему при достаточно правильном положении правой кисти этого стрелка - можно было упростить. Кто этот стрелок?
Lehmen 10-06-2012 16:33
quote:Originally posted by filin:
Сталкивался - в начале занятий по стрельбе у человека "не хватает" длины пальцев для плотного двуручного хвата,потом - все нормально.Обычно это бывает если инструктор толком не показал правильный хват и стрелок самостоятельно доходит до особенностей размещения ладони поддерживающей руки.
Я не думаю что тут длина пальцев имеет особое значение (мы не про стреляющую руку говорим, где положение ладони можно регулировать по положению стреляющего пальца на спуске). Положение поддерживающей руки определяется не положениями пальцев, а положением основания ладони (и вывертом запястья, что бы лучше запереть). А пальцы... Пальцы должны приспосабливаться как лечь следуя за положением ладони.
meagre 10-06-2012 16:34
quote:И отдачу она воспринимает не через кончики пальцев, а всей плоскостью прилегания как к оружию, так и к стреляющей руке. Поэтому при стрельбе не "разваливается", при том что не требует "соки из рукоятки выжимать". То есть этот упор кончиками пальцев можно как контрольное положение использовать.
Ладонью, как вариант, что почти как у большинства, но есть лучше, используя биомеханику кисти, а вот "контрольное" точнее тогда назвать базой стабилизации ствола.
meagre 10-06-2012 16:58
quote:регулировать по положению стреляющего пальца на спуске
+1
quote:Положение поддерживающей руки определяется не положениями пальцев, а положением основания ладони (и вывертом запястья, что бы лучше запереть)
+100
quote:Пальцы должны приспосабливаться как лечь следуя за положением ладони.
Ничего подобного, все должно работать.
quote:[/B]
quote:[B]Обычно это бывает если инструктор толком не показал правильный хват и стрелок самостоятельно доходит до особенностей размещения ладони
Большинство инструкторов не знают, что показывать и с таким же успехом могут работать стриптизерами.
quote:у человека "не хватает" длины пальцев для плотного двуручного хвата,потом - все нормально
Совершенно верно - длина пальцев ни при чем.
quote:Тут что бы обеспечить плотный хват надо гораздо больше усилий.
Усилий быть не должно.
quote:(после Маэстро показавшего класс по другому не скажешь)
Интересно, кто это? На этом форуме все что-то показывают и часто не к месту.
Lehmen 10-06-2012 17:24
quote:Originally posted by meagre:
Ничего подобного, все должно работать
Когда всё остальное правильно, им особо некуда деваться, ИМХО.
quote:Усилий быть не должно
Если взять правильно, то конструкция получается жёсткой сама по себе, дополнительно напрягаться не нужно. Напрягаться нужно при плохом хвате.
quote:Интересно, кто это? На этом форуме все что-то показывают и часто не к месту.
Вы, конечно же. Третью страницу темы хоть в рамочку и на стенку
meagre 10-06-2012 18:07
quote:Когда всё остальное правильно, им особо некуда деваться
Бездельники всегда ищут куда бы заховаться от работы и находят.
quote:Напрягаться нужно при плохом хвате.
Уже поздно напрягаться - не поможет, "напрягаться" следует до того или вообще не брать в руки.
quote:Третью страницу темы хоть в рамочку и на стенку
Спасибо, конечно, но с музыкальным слухом проблемы и это определение незаслуженно.
И "модератор" в тягость.А кто или что мешает вам сделать последующие страницы достойными рамочки?
quote:Если взять правильно, то конструкция получается жёсткой сама по себе
Вот и опишите свое видение правильного хвата - в деталях, и мы обсудим насколько "жесткой" будет "конструкция".
pppavel 10-06-2012 19:32
quote:Кто этот стрелок?
Швед, однозначно. Имя, фамилию не знаю.
Еще один швед.
Lehmen 10-06-2012 19:46
quote:Originally posted by meagre:
Вот и опишите свое видение правильного хвата - в деталях, и мы обсудим насколько "жесткой" будет "конструкция".
Дык я подбирал его методом "тыка" (перебрал штук 5-6 разных, одним из начальных вариантов было по видео Джаретта что VladiT выкладывал), жёсткость определялась по "внутренним ощущениям". Если чувствуется что мышцы в тонусе без необходимости дополнительных усилий, быстрое нажатие на спуск и быстрая обработка резета вхолостую не вызывают смещения прицельных, значит надо так и делать. Потом при стрельбе с колиматором смотришь куда и как точка бегает. У других стрелков мне интереснее на положение рук и локтей смотреть, как корпус и центр тяжести двигаются, как ноги переставляет. Высматривать детали хвата для меня слишком тонко.
Lehmen 10-06-2012 19:47
quote:Originally posted by pppavel:
Швед, однозначно. Имя, фамилию не знаю.
Еще один швед
Они разные совсем.
pppavel 10-06-2012 20:08
Они одинаково нестандартны, ИМХО.
meagre 10-06-2012 20:56
quote:Они одинаково нестандартны
Условия топика - только ведущие стрелки, а ..... со всей пролетарской нестандартностью.
quote:Дык я подбирал его методом "тыка" (перебрал штук 5-6 разных, одним из начальных вариантов было по видео Джаретта что VladiT выкладывал), жёсткость определялась по "внутренним ощущениям".
Бог отвел от IPSC, а ведь не знал. Вот оно тлетворное влияние запада.
quote:Высматривать детали хвата для меня слишком тонко.
Догадываюсь.
quote:У других стрелков мне интереснее на положение рук и локтей смотреть, как корпус и центр тяжести двигаются, как ноги переставляет.
А чего смотреть? Двигаются естественно, как кто с детства научился и что папа с генами передал. Эх, Гены, Васи, Пети - чудные дети, никто никогда их не учил тактике прохождения упражнений, не ставил рефлекторную моторику - всего своими шишками добились, тыкая куда ни попадя.
Обсуждение не получилось и рамки остались свободными. Коллеги, кто хочет в рамку, европейскую?!
Lehmen 10-06-2012 21:11
quote:Originally posted by meagre:
всего своими шишками добились.
Дык в этом весь интерес
ЗЫ Насчёт чего смотреть кто как двигается - не скажите. У китайцев наверное столько стилей ихнего кунг-фу не было, сколько в современном IPSC есть стрелковых стилей.
meagre 10-06-2012 21:31
quote:У китайцев наверное столько стилей ихнего кунг-фу не было, сколько в современном IPSC есть стрелковых стилей.
Не подозревал. Я одинаково далек, как от Китая, так и от ИПСЦ - к счастью.
По своей серости всегда был уверен, что двигаться можно уметь или не уметь, как и стрелять - уметь или лучше в руки не брать.
Lehmen 10-06-2012 22:23
Да даже здесь, на первой и второй странице темы, по одним толкьо фоткам видно что Мария Гущина, Максим Ефимов и Zdenek Henes стреляют в совсем разных стилях. И это не просто индивидуальные особенности, для каждого стиля есть более-менее большие группы стрелков которые стреляют так же.
Veligor-Kolomensky 10-06-2012 22:24
quote:Originally posted by meagre:
По своей серости всегда был уверен, что двигаться можно уметь или не уметь, как и стрелять - уметь или лучше в руки не брать.
А вот тут Вы не правы. Одно и то же можно уметь одинаково хорошо, но совершенно разными способами, зачастую принципиально противоположными. Как говорят те же китайцы: на одну вершину можно подняться многими тропами.
filin 10-06-2012 22:43
quote:стреляют в совсем разных стилях. И это не просто индивидуальные особенности, для каждого стиля есть более-менее большие группы стрелков которые стреляют так же.
Далекая аналогия:прыгуны в высоту тоже одно время прыгали по-разному.А потом остался один способ - фосбери-флоп,если не ошибаюсь.Возможно,и в стрельбе пройдет унификация - когда результаты будут ближе к пределу возможностей человека.
meagre 10-06-2012 23:32
quote:И это не просто индивидуальные особенности, для каждого стиля есть более-менее большие группы стрелков которые стреляют так же.
Флаг им в руки. Это не довод. Мы здесь разбираем отдельные технические элементы лучших стрелков и воля каждого лепить из них все что хочется, но каждых из этих будет лепить свою "конструкцию" из правильных деталей, а не подражать каждому второму придурку из вашей среды, а каждый второй у вас инструктор(каждый первый - овца с бабками, которых стригут).
quote:А вот тут Вы не правы. Одно и то же можно уметь одинаково хорошо, но совершенно разными способами,
У каждого из нас с вами свое право. Спорить по этому поводу не целесообразно - топик на другую тему.
quote:Как говорят те же китайцы: на одну вершину можно подняться многими тропами.
Мне нас...ь на китайцев - их слишком много, им всех тропинок будет мало.
Идти можно разными тропами, но последние шаги все делают по одному и тому же маршруту. Или вы в горку не поднимались?
quote:Возможно,и в стрельбе пройдет унификация - когда результаты будут ближе к пределу возможностей человека.
++++++++++++++++++Как я понимаю - начался флуд и результативной дискуссии (предполагает наличие второй стороны и аргументированных доводов) не будет, а чирикать, как старому воробью на сарае, привлекая внимание - непривычно, лучше погреюсь дальше в кучке говна.