Да, были пёсы в наше время

"Собаководство, построенное на здоровых началах, может и должно дать очень хорошие результаты. Лозунг тов. И.В. Сталина <догнать и перегнать капиталистические страны>, так блестяще осуществленный в легкой и тяжелой индустрии, нужно осуществить и здесь. Что это вполне возможно, показывают отдельные, но крупные успехи наших собак при их редких появлениях на заграничных выставках: пойнтера - чемп. <Камбиз>, чемп. <Хендсом-Ара>, <Осбор-Годива>, ирландский сеттер чемп. <Том> получили золотые медали и первые призы на выставках и на испытаниях в западной Европе. Конечно, это - успехи единичных, блестящих экземпляров, но они характерны, показывая наши возможности".

quote:

Originally posted by Паршев:

на выставках и на испытаниях в западной Европе.

quote:

А потом владельцы доказывали, что они - не агенты западных спецслужб....

quote:

Собаководство, построенное на здоровых началах, может и должно дать очень хорошие результаты.

quote:

За то, чтобы своя собака победила на западноевропейском чемпионате - можно и пострадать. Я так думаю.

quote:

в 1942 году при активном участии А.А.Чумакова удалось выхлопотать для кровных собак продовольственное снабжение в виде выдачи того или иного вида крупы в количестве 15 кг в месяц на собаку. Эта правительственная мера позволила сохранить оставшееся поголовье классных собак.

Первооткрыватель витаминов, кстати

quote:

После 1917 года Лунин продолжал свою кинологическую деятельность. Этот преданнейший охотничьему собаководству человек в годы гражданской войны добивался пайков для породистых собак

quote:

Originally posted by Андреевич:
Благодарность ему. Может быть это ему удавалось из-за разницы всего в одну букву в написании фамилий с вождем мирового пролетариата? Инициалы можно прочитать тоже соответсвенно.

Так Ленин, да и вообще все вожди того времени, охотники были, и с собачками в своё время охотились.

quote:

Так Ленин, да и вообще все вожди того времени, охотники были, и с собачками в своё время охотились.

quote:

Originally posted by vetdoctor:
Собаки Лунина и их потомки гремели в то время. Если прочитать книгу С.А.Русанова "70 лет охоты", то и там в главе "Собаки" есть описание одной из собак, кажется Ирмы, происходившей от собак Лунина и мевшей первые призы на Ленинградских состязаниях по куропатке. Очень важно не забывать людей, чей вклад в отечественную кинологию был столь весомым. А то у нас сейчас другое веяние пошло: всё у нас неправильно, а вот построим Нью-Васюки и заграница нам поможет. Хорошую тему открыли, правильную.

"В целом собаки производят впечатление пропорционально и правильно сложенных, но грубоватых и простоватых. Во всяком случае, выставочный чемпион конца прошлого века Геро, вл. Рогген, вряд ли прошел бы в сегодняшнем ринге на оценку "отлично". Еще в большей степени сказанное относится к сукам, которые были в весьма кобелиных ладах, без признаков женственности и элегантности. По сегодняшним понятиям, этих пойнтеров следует отнести скорее к крепкому, чем к крепко-сухому типу конституции.

Однако такой тип возник не только благодаря влиянию исходного материала. Ведь пойнтер пережил и эпоху увлечения легкими собаками, очень быстрыми, но стомчивыми. Однако вскоре этот путь был признан тупиковым, ведущим к вырождению. Всеобщее предпочтение отдали описанным выше собакам, способным работать целый день галопом, а не два часа "бешеным карьером махом борзой". Именно в это время и сложилась мода на пойнтера в типе фоксхаунда, крепкого, выносливого и достаточно быстрого.

С этого момента (80-е годы XIX века) породу стали вести в чистоте и без разделения собак на относительно тяжелых выставочных и легких - для полевых состязаний. Экстерьер сложившейся в целом породы не удовлетворял, однако, эстетическим вкусам любителей, и. в ближайшем будущем пойнтер путем отбора был усовершенствован настолько, что, например, ч. Слава и ч. Рекс, вл. Лунин Н. И. (1910 г.), выглядели заметно благороднее своих бабок и дедов.

Но подлинная "революция" в экстерьере породы произошла в следующие 15 лет. Бельгиец Шарль Хюж, приглашенный (это в годы-то разрухи) судьей на Первую всесоюзную выставку в 1928 г., так передал свои впечатления от ринга пойнтеров: "Я никак не ожидал, чтобы СССР после всего пережитого смог не только сохранить, но даже развести такое громадное количество выдающегося классного материала. Такого ринга, на котором было бы собрано столько собак и такого качества, я никогда за свою долголетнюю практику судейства еще не видел". Удивление и восхищение господина Хюжа можно понять. Находясь за границей, резонно было предположить, что, потеряв связь с родиной пойнтера, русские собаководы загубят породу. И вдруг такое открытие! Пойнтер в СССР не только не пропал, он приобрел огромную популярность и достиг высокого качественного уровня."

Чистопородное разведение пойнтеров в Петербурге и Москве началось почти одновременно, но подход к проблеме был разный. Москвичи разводили породу за счет приобретения большого числа производителей за рубежом, а петербуржцы использовали собак, рожденных в России, закрепляя желаемый тип прилитием крови первоклассных импортных особей."

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Чистопородное разведение пойнтеров в Петербурге и Москве началось почти одновременно, но подход к проблеме был разный. Москвичи разводили породу за счет приобретения большого числа производителей за рубежом, а петербуржцы использовали собак, рожденных в России, закрепляя желаемый тип прилитием крови первоклассных импортных особей."

Однако, как не крути, а заграница всегда была для нас донором.

Аплодисменты!!!

Первыми известными заводчиками пойнтеров в Петербурге были супруги А.А. и А. Э. Бодэ, А.А.Кениг, Э. Н. фон Ферзен, А. И. Чевакинский. После 1900 года в Петербурге были организованы питомники И.И. Алафузова ( Мервиль ), В.О. Васильева и Р. Ф. Гернгросса, а также И. Ф. и Ц.В. Кшесинских ( Табор ), Ф. Ф. Леде, Н. И.Лунина. О пойнтерах Н. И.Лунина следует сказать особо. Умело пользуясь зоотехническим приемом близкородственного разведения, владелец получал очень высокопородных пойнтеров, слава о которых была распространена не только в России, но и далеко за ее
пределами"

А с Александром А спорить не буду, поскольку совершенно очевидно, что многие линии сошли на нет и без импортных кровей никак не обойтись. Да и всегда так было. Примеры использования выдающихся производителей-родоначальников местных линий без прилития свежей крови всегда оканчиваются плачевно, поскольку линия вырождается из-за имбридинга. Важно не то, где мы берём собак, а то, как мы ведём линии с использованием умелого кроссирования.

Результатом освежения крови стало возникновение новых линий. Некоторое время еще отчетливо различалась простота ввозных предков. Но красно-пегий ч. Шнеп 1153, ал. С. И. Кремер, родившийся в 1963 г, в результате кросса старой московской линии с потомством финского кобеля Фильдборн-Финн-Ральфа 619, вл. Курбатов (г. Ленинград), стал родоначальником блестящей в экстерьерном и полевом отношениях, очень стойкой линии, вскоре затмившей все остальные и оказавшей огромное влияние на породу в масштабе всей страны. Не имея, за редким исключением, конкурентов на ринге, Шнеп был выдающимся полевиком (5 дипломов I ст.) и производителем, передававшим потомству свой тип, включая очень мягкий, "интеллигентный" характер. Поэтому его использовали очень широко, и вскоре в Москве не осталось почти
ни одной собаки, в родословной которой не было бы Шнепа с обеих сторон, и часто не единожды. В результате увлечения
Шнепом был растерян ценнейший генетический фонд. Порода свелась, за редким исключением, к одной высококлассной, но очень однотипной красно-пегой стае. Замечательно, что с этих пор лучшие по экстерьеру собаки стали и лучшими полевиками."

quote:

Originally posted by vetdoctor:

В результате увлечения
Шнепом был растерян ценнейший генетический фонд. Порода свелась, за редким исключением, к одной высококлассной, но очень однотипной красно-пегой стае.

Доктор, я снова вам аплодирую стоя!!! Вам ничего не напоминает эта ситуация из последних 10-15 лет??? Если ответите "НЕТ", давайте полистаем на досуге родословные сегодняшних поинтеров....

quote:

Originally posted by vetdoctor:
Бельгиец Шарль Хюж, приглашенный (это в годы-то разрухи) судьей на Первую всесоюзную выставку в 1928 г.

Дело в том, что к сожалению, в Ваших словах очень много горькой правды. Но оглянутьс назад всё же следует и посмотреть, как и какими методами наши соотечественники получали высококлассных собак. не против заграничных кровей, все мои собаки несли какую-нибудь часть иноземной крови. Я за правильный выбор этих кровей и их рациональное использование. Мне лично ближе по психике и темпераменту финские собаки, кому-то нравятся английские, кто-то тащится от итало-французских. И всё же лучше выводить правильно линейно, не допуская слишком близкого имбридинга. Предыдущие поколения знали чо делать. Именно поэтому сначала Ланской 45 лет выводил нужный ему породный тип, потом Лунин. На моей уже памяти прекрасные собаки Кремера, Блистанова, Селиванова, Петрова-Полярного. Да, и там не обошлось без ввозных собак, но дальше-то люди разводили свои линии и достаточно успешно. Вполне допускаю, что при правильном использовании лучших импортных производителей через два-три поколения и у нас опять появятся выдающиеся собаки. Но забывать тех, кто вложил много стараний в развитие породы у нас в стране, на мой взгляд, неправильно. Вот я о чём, а не об импортных собаках.

quote:

Originally posted by vetdoctor:
А то у нас сейчас другое веяние пошло: всё у нас неправильно, а вот построим Нью-Васюки и заграница нам поможет. Хорошую тему открыли, правильную.

Собственно, хотелось бы вернуться к этой фразе, которую сам же доктор цитатами раз десять опровергнул. Мы всегда строили "свои Нью-Васюки" и всегда нам "заграница помогала". Но кто то тупо не хочет это признавать то ли в силу квасного патриотизма или желания присвоить и выдать за свои собственные успехи заслуги европейских заводчиков.

(из архива В.В. Беделя)

Уходят годы. Сменяются поколения охотников-собаководов. Новые пойнтеристы подчас ничего не знают о прошлом породы, о людях, которые сделали эту породу, которые большую часть жизни посвятили совершенствованию любимой породы собак. Их именами не назвали ни призы, ни чемпионаты, ни переходящие кубки и т.п. О многих просто забыли. А забывать нельзя, ибо если бы не они, мы не имели бы тех собак, которые служат нам сегодня. Ниже приведена малая часть всех тех, кто работал с породой у нас в стране, названы в основном только активные эксперты-кинологи и литераторы, а ведь есть еще талантливые селекционеры-пойнтеристы, натасчики собак, увлеченные полевики-спортсмены, пропагандисты породы, организаторы работы с породой и т.д. О них еще предстоит рассказать.

АМЕЛИЧЕВ Игорь Витальевич (1920 - 2001)

Общественный деятель, эксперт-кинолог всероссийской категории по легавым собакам. Родился в Москве. Инженер-путеец, кандидат технических наук, работал в московском НИИ железнодорожного транспорта. Собаководством стал заниматься с конца 1930-х годов, держал пойнтеров, известен его пойнтер Фрам. Неоднократно проводил экспертизы пойнтеров, шотландских сеттеров и других легавых на московских выставках. В течение многих лет был членом бюро секции любителей пойнтеров МООиР, в 1970-1980 гг. - председатель президиума Совета секций охотничьего собаководства МООиР. Почетный член Московского общества охотников и рыболовов (1982). Член Всесоюзного кинологического Совета МСХ СССР (1975 - 1989) и кинологической секции Росохотрыболовсоюза. Один из активных организаторов московских выставок охотничьих собак.

АРМАНД Борис Николаевич (1898 - 1977)

Эксперт-кинолог всесоюзной категории. Родился в Москве в семье крупных промышленников, получил хорошее домашнее образование, знал несколько языков. Благодаря знакомству с Инессой Арманд (урожд. Елизавета Федоровна Стеффен), которая с детства воспитывалась в семье Армандов и вышла замуж за одного из его родственников, избежал неприятностей после революции. Имел незаконченное высшее зоотехническое образование. Работал тренером в Хреновском конном заводе, в Главном управлении охоты и звероводства Наркомзема СССР (1930-е гг.). Ученик В.С. Мамонтова. Активный участник разведения и совершенствования русской псовой борзой, организатор одного из лучших питомников гончих собак (в МООиР), заведующим которым был в 1950-е гг. Вместе с В.И. Казанским в начале 1950-х гг. обследовал поголовье южнорусских и хортых борзых на юге России. Член Всесоюзного кинологического совета, участник составления правил, инструкций и положений по охотничьему собаководству, член комиссий по созданию стандартов русских пегих гончих и борзых собак (1935-1977). Почетный член Московского общества охотников и рыболовов. На выставках и в поле судил борзых и гончих, держал пойнтеров (известен его пойнтер Беляк). Автор ряда статей по охотничьему собаководству, опубликованных в журнале "Охота и охотничье хозяйство". Автор разделов в сборниках "Охотничье собаководство СССР" (Киров, 1971, 1976).

БЛИСТАНОВ Александр Сергеевич (1923 - 2002)

Общественный деятель, кинолог, полковник медицинской службы. Родился в деревне Сутоки Калужской области. Участник Великой Отечественной войны, организовывал склады медпрепаратов в прифронтовой зоне и доставку медикаментов в танковые войска. Военную службу продолжал в Германии. После демобилизации окончил в 1962 г. Всесоюзный сельскохозяйственный институт по специальности биолог-охотовед. До 1970 г. заведовал охотничьим хозяйством "Барсуки", а с 1977 г. директор Приокско-Террасного государственного заповедника, который благодаря его организационным способностям стал биосферным. Эксперт-кинолог международной категории, член Всесоюзного кинологического совета. С 1960 г. вел свою линию пойнтеров (известны его пойнтера Цеда-Драга, Ашот и др.). Первым ввез из ГДР в СССР ягдтерьеров. Эксперт всероссийской категории по оценке охотничьих трофеев. Автор статей в журнале "Охота и охотничье хозяйство" и других охотничьих изданиях. Скончался в поезде, возвращаясь после выставки птиц в Орле, где был судьей.

ВОЛКОВ Виктор Александрович (1924 - 1985)

Эксперт-кинолог первой категории, пойнтерист. Жил в Москве. Член бюро секции любителей пойнтеров МООиР. Хорошо натаскивал легавых собак. Со своими собаками неоднократно принимал участие в московских состязаниях легавых. Проводил экспертизы пойнтеров на московских рингах. Известна его пойнтер Гейда. Часто натаскивал понтеров А.С. Блистанова.

ВОЛКОВ Олег Васильевич (1900 - 1996)

Прозаик, публицист, мемуарист, переводчик, путешественник и охотник. Родился в Петербурге, правнук известного исследователя Антарктиды адмирала М.П. Лазарева. Учился в Тенишевском училище. Охотиться начал на тверской земле, где было имение родителей. Знал иностранные языки. С 1922 г. служил переводчиком в миссии Нансена, затем в американском агентстве. В 1928 г. поступил работать переводчиком в миссию Японии в Москве, но за отказ сотрудничать с органами госбезопасности был отправлен в ссылку, где провел 28 лет. В ссылке работал охотником-промысловиком. Объездил центральную Сибирь, Алтай, Дальний Восток, был на Камчатке, Таймыре, на острове Диксон. В книгах "Последний мелкотравчатый", "В тихом краю", "Клад Кудеяра", "Чур, заповедано!" и др. делится своими раздумьями и исследованиями об острой проблеме сохранения первозданности богатых фауной и флорой географических зон, призывая к сохранению рек и пойм, к охране природы Байкала. Любил охоту с легавыми собаками, известен его пойнтер Рекс (от Беляка Арманда и ч.Кармен-Лады Германа). Похоронен в Москве на Троекуровском кладбище.

ГЕРМАН Владимир Евгеньевич (1907 - 1988)

Писатель и общественный деятель. Родился в селе Ильинское Владимирской обл. Участник Великой Отечественной войны, командовал разведротой. Один из основателей выпуска в 1950 г. альманаха "Охотничьи просторы". На протяжении многих лет был составителем, редактором этого издания. В нем же публиковал свои произведения. При его участии создавался двухтомник "Настольная книга охотника-спортсмена" (1959). Под руководством Германа и при его участии было начато издание "Библиотечки начинающего охотника". Им написан цикл книг об охоте по перу: "Охота на пернатую дичь", "Охота на лесную (боровую) дичь", "Охота на болотную и луговую дичь" и др. Держал спаниелей и пойнтеров (известна его сука-пойнтер ч.Кармен-Лада).

ГЕРНГРОСС Родион Федорович (~1870 - 1938)

Известнейший кинолог России 20 в., судья по собаководству, владелец питомника пойнтеров. Родился в С.-Петербурге, по образованию юрист. Пожизненный член ОЛПС (С.-Петербург, с 1894 г.) и почетный член МОО (Москва, с 1912 г.). Как до революции, так и после нее много судил на полевых испытаниях. В 1925 г. по докладу Гернгросса на Первом всесоюзном съезде кинологов были приняты правила полевых испытаний легавых, существующие практически в неизменном виде по наше время. Издал книгу "Полевые испытания легавых собак" (1925, 1935 гг.). В 1931 г. возглавил первые судейские курсы Всекохотсоюза, которые окончили многие известные кинологи (Н.В. Анисов, Б.Н. Арманд, Б.А. Калачев, Я.К. Орлов, П.А. Беляев, П.М. Юдкин и др.). Тогда же стоял у истоков создания Московской испытательной станции легавых собак. Репрессирован в 1937 г. по навету А.С. Тюльпанова (сообщение В.В. Курбатова).

ГУСЕВ Александр Васильевич (1905 - 1979)

Эксперт-кинолог всесоюзной категории, общественный деятель. Профессиональный военный, подполковник, участник Великой Отечественной войны, имел правительственные награды. До войны и сразу после нее держал спаниелей. После выхода в отставку возглавил бюро секции любителей пойнтеров МООиР. Много лет вел полевые и выставочные линии пойнтеров, вывел знаменитых чемпионов-перводипломников Дара и Мезона. Под его руководством (с 1959 г.) немногочисленная ранее секция выросла в большой и слаженный коллектив, а московские пойнтеры стали побеждать на разнообразных состязаниях легавых собак. Почетный член Росохотрыболовсоюза и МООиР, член Всесоюзного кинологического Совета МСХ СССР, член президиума Центральной кинологической секции Росохотрыболовсоюза, член президиума Совета секций охотничьего собаководства МООиР, член бюро экспертов МООиР. Неоднократно проводил экспертизы легавых собак на крупнейших выставках и состязаниях охотничьих собак. Принимал активное участие в организации школы натаски легавых собак и испытательной станции в Белоомуте под Москвой в 1961 г. Разработал правила полевых испытаний легавых (1972), участвовал в разработке стандартов легавых собак. Соавтор книги "Пособие по охотничьему собаководству" (1970). Автор ряда статей в журнале "Охота и охотничье хозяйство".

ЗЕМЛЯНСКИЙ Евгений Григорьевич (1893 - 1977)

Охотник, собаковод, любитель легавых собак. Родился в Москве в семье торговых служащих. По окончании гимназии поступил в Петербургский горный институт. В Первую мировую войну служил на Балтийском флоте механиком на крейсере <Диана>. После войны защитил диплом по специальности горного инженера. Работал на рудниках и приисках во многих районах страны, затем в горных управлениях в Москве. Семьей не обзавелся, жил вдвоем с сестрой. Охотиться начал в гимназические годы, собаководством занялся перед Великой Отечественной войной. Был членом бюро секции любителей пойнтеров МООиР. В 1960-е гг. активно участвовал в дискуссиях по поводу оценки неправильного прикуса у собак, публиковал статьи в журнале "Охота и охотничье хозяйство", доказывая, что этот порок не является наследуемым. Известны его пойнтера Лябель, Сура, Свирь.. В 2003 г. в "Охотничьих просторах" опубликованы его воспоминания "Как я охотился".

КАЛАЧЁВ Борис Александрович (1900 - 1975)

Эксперт-кинолог всесоюзной категории, деятель общественного охотничьего движения. Родился в Москве. Инженер-гидромелиоратор. Собаководством начал заниматься в 1930-х годах. Участвовал в выведении полевых и выставочных линий пойнтеров, будучи председателем племенного сектора секции любителей пойнтеров МООиР. Известны его пойнтера Ратмир, Донар и др. Один из организаторов крупнейших выставок охотничьих собак в СССР, на которых часто проводил экспертизу. Член президиума Всесоюзного кинологического совета МСХ СССР (1962). Председатель президиума Центральной кинологической секции Росохотрыболовсоюза, член президиума Совета секций собаководства и бюро экспертов МООиР. Лектор на курсах подготовки экспертов-кинологов МООиР. Почетный член Росохотрыболовсоюза. В начале 1970-х годов осуществлял редактирование Всероссийской родословно-племенной книги охотничьих собак. Принимал участие в разработке правил и положений по охотничьему собаководству в СССР, в 1939 г. совместно с Н.В. Анисовым, А.А. Чумаковым и П.Ф. Пупышевым впервые предложил расценивать чутье легавых на испытаниях с подразделением на дальность, верность и верх, разработал ряд математических методов, позволяющих уточнить определение дальности чутья легавых. Автор многочисленных статей о легавых собаках в журнале "Охота и охотничье хозяйство", раздела в сборнике "Охотничье собаководство СССР" (Киров, 1971), а также книги "Рассказы об охоте" (1953, совместно с А.В. Гавеманом).

КАРЦОВ Георгий Павлович (1861 - 1931)

Деятель общественного охотничьего движения. Художник, литератор, кинолог. Родился в семье генерала - героя Турецкой войны. С 1870 г. учился в Пажеском корпусе. С 1880 г. утвержден старшим камерпажом, а в 1881 г. произведен в корнеты Кавалергардского полка, в 1885 г. - в поручики. В 1886 г. зачислен в запас гвардейской кавалерии. В 1889 г. Указом Сената он получил чин титулярного советника, а с 1890 г. стал чиновником по особым поручениям при Министерстве внутренних дел. В 1892 г. становится коллежским асессором, а с 1896-го надворным советником. В 1899 г. его наделяют чином коллежского советника, в котором он пробыл до 1904 г. Награжден орденами Святой Анны 3-й степени, Святого Станислава 2-й степени, Святого Владимира 4-й степени. Прославился как автор и один из иллюстраторов шикарно изданной "Беловежской пущи" (1903). В книге приводятся описания охот литовских князей и польских королей. Книга прекрасно иллюстрирована. Будучи с 1911 г. камергером императорского двора, принимал регулярное участие в охотах в Гатчине, а в мае 1917 г. назначен временно исполняющим обязанности управляющего Гатчинской охотой, вместо скончавшегося В.Р. Дица. Пробыл в этой должности до 1 сентября того же года, когда императорская охота была объявлена государственной собственностью и перешла в ведение Министерства земледелия. Специалист по борзым и легавым собакам. В 1893 г. его пойнтер Гид занял первое место на полевых состязаниях. С 1895 г. Карцов судит легавых на полевых состязаниях. Был избран членом совета Общества любителей породистых собак. После революции жил в Вышнем Волочке в глубокой бедности. Был главным судьей первых в РСФСР испытаний легавых в 1919 г. (станция Вырица Октябрьской железной дороги). В декабре 1923 г. перенес тяжелый инсульт. Автор книги "Воспитание, дрессировка и натаска подружейной собаки" (1927).

КРЕМЕР Семен Исаевич (1915 - 1985)

Эксперт-кинолог первой категории по легавым собакам. Участник Великой Отечественной войны. Собаководством начал заниматься в 1940-х годах, выводя полевую линию пойнтеров - полевые чемпионы Крап, Шнеп, Капур и др. Член бюро секции любителей пойнтеров МООиР. Начальник испытательной станции легавых собак в Белоомуте под Москвой (1975-1985), профессиональный натасчик легавых собак. Неоднократно участвовал в экспертизе легавых собак на выставках, полевых испытаниях и состязаниях. Внес большой вклад в организацию натаски легавых собак в МООиР.

КУРБАТОВ Валериан Владимирович (1914 - 1993)

Эксперт-кинолог всесоюзной категории, ученый. Жил в Ленинграде. Кандидат геолого-минералогических наук. Почетный член Росохотрыболовсоюза. Специалист по пойнтерам, осуществлял ввоз пойнтеров из-за границы. Участвовал в восстановлении поголовья пойнтеров в Ленинграде после войны (во время блокады здесь сохранились всего два пойнтера И.Г. Новикова). Входил в состав Всесоюзного кинологического совета МСХ СССР. Автор ряда статей в охотничьих изданиях и книги о полевых испытаниях легавых. Соавтор сборника "Справочная книга по собаководству" (1960). Был главным экспертом на Всесоюзных состязаниях легавых собак (1978, Гомель), 7-й Всероссийской выставке охотничьих собак (1992, Санкт-Петербург) и многих других. Один из разработчиков правил полевых испытаний легавых собак по лесной дичи (1981). До конца жизни был сторонником парных испытаний легавых.

ЛАНСКОЙ Александр Адрианович (ок. 1840 - 1915)

Кинолог, заводчик пойнтеров, литератор. Из купеческой семьи. Член Московского Императорского общества размножения охотничьих и промысловых животных и правильной охоты. В 1870-е годы директор и комиссионер Московского общества охоты им. Императора Александра II, владелец известного в то время в Москве магазина оружия и дорожных вещей "Bazar du Voyage", пользующегося солидной репутацией у охотников. Страстный охотник, грамотный кинолог и селекционер, он всю свою жизнь посвятил разведению рабочих собак. Первого своего пойнтера он привез из Англии в 1870 г. Его собаки (известны Юно, Нана, Фан, Спорт IX и многие другие) считались одними из лучших полевых пойнтеров России. Литературная деятельность Ланского - это очерки и воспоминания в журнале "Природа и Охота", им опубликовано много ценных статей и очерков о легавых собаках.

ЛЕДЕ Филипп Федорович (ум. 1916)

Кинолог. Член Общества любителей породистых собак. Проживал в Санкт-Петербурге. В короткое время сумел занять высокое место в истории русского собаководства выдающимися пойнтерами своего завода (чемпионы Мэб, Мод, Шантеклер, Грааль и др.). На состязаниях ОЛПС в 1915 г. его пойнтер Грааль взял второй приз среди первопольных, а Шантеклер - 1-е место среди многопольных.

ЛУНИН Николай Иванович (1853 - 1937)

Талантливый эксперт-кинолог и заводчик. Профессор медицины в Петербурге. Вывел знаменитую линию пойнтеров. По приглашению проводил в 1927 г. экспертизу легавых в Швеции на выставке и на полевых испытаниях. Автор многих статей в журнале "Охотник", "Охотничьей газете". Многолетний вице-президент Общества любителей породистых собак (ОЛПС), с 1906 г. почетный член ОЛПС. Наиболее известные его собаки - чемпионы Рекс, Шилка и др. В 1916 г. к нему перешел Шантеклер Ф.Ф. Леде и на полевых состязаниях завоевал императорский приз. В 1925 г. был введен в состав комиссии по делам кровного собаководства Всекохотсоюза. Держал собак и выставлял их на выставки и полевые испытания до конца жизни. Так, в 1932 г. была дипломирована на испытаниях его Яна. Скончался в доме егеря А.И. Богомолова, возвращаясь с охоты.

МАМАЕВА Нина Викторовна (род. 1936)

Эксперт-кинолог всероссийской категории по легавым собакам. Родилась в Москве. Окончила Московскую ветеринарную академию им. К.И. Скрябина. Кинологической деятельностью занимается с 1958 г. Член МООиР с 1960 г. Член бюро секции любителей пойнтеров. Почетный член МООиР и Росохотрыболовсоюза. Член президиума Центра кровного собаководства и бюро экспертов Московского общества охотников и рыболовов (МООиР). Держала пойнтеров - Рад, Дженни, Рутта. Входила в состав Всесоюзного кинологического совета Министерства сельского хозяйства СССР (1970 - 1989). В 1968-2000 гг. была начальником отдела собаководства МООиР, способствовав утверждению московского кинологического центра как передового в стране. Награждена Серебряной медалью ВДНХ (1991). Руководила организацией ежегодных московских выставок охотничьих собак, редактировала каталоги этих выставок. Работала в комиссии по разработке правил полевых испытаний легавых (1993). Соавтор книги "Кто есть Кто в русской охоте", за которую награждена Московским городским обществом охотников и рыболовов медалью С.Т. Аксакова. Автор ряда статей в периодической печати, а также одного из разделов сборника "Охотничье собаководство СССР" (Киров, 1971).

МЕНДЕЛЕЕВА-КУЗЬМИНА Мария Дмитриевна (1886 - 1952)

Дочь химика Д.И. Менделеева, свояченица поэта А.А. Блока. Видный собаковод (держала пойнтеров, гордонов, курцхааров) и эксперт-кинолог. Окончила Высшие женские сельскохозяйственные (Стебутовские) курсы. Член Общества любителей породистых собак (Петроград) с 1914 г.; в этом же году впервые судила на выставке этого общества. В 1911 г. появляются в печати ее первые кинологические заметки. В 1920-е гг. преподавала на Аксаковских курсах охотоведения, организованных Всекохотсоюзом. Принимала участие в экспертизе собак на выставках и полевых испытаниях во многих городах Европейской части России и Сибири, публиковала статьи в журналах "Наша охота", "Охотник" и др. Подробно исследовала стилевые различия легавых собак. Мнения М.Д. Менделеевой как кинолога подкреплялись исключительным знанием физиологии и поведенческих реакций легавых собак, состояния селекционного дела в стране и за рубежом и путей его улучшения. В 1920-х гг. познакомилась с зоотехником Д. Кузьминым (1894 - 1933, умер от сыпняка), опытным охотником, за которого в 1925 г. вышла замуж. В 1920-е и 1930-е годы много печаталась в охотничьей периодике на тему кровного собаководства. Жила в дер. Козлово (Завидовское охотхозяйство), преподавала в сельскохозяйственных техникумах. В 1933 г. переехала в Ленинград, где до конца жизни заведовала Музеем-архивом Д.И. Менделеева. Автор разделов в сборнике "Полвека работы с легавой собакой" (1938), а также раздела в книге "Охотничьи собаки Ленинграда" (1947)..

МАРР Владимир (Вольдемар) Адольфович (~1870 - 1940?)

Заводчик пойнтеров из Киева. В начале 19 века известны его пойнтера-перводипломники Каприз, Квитка, Матчиш. Вывел оригинальную линию черных пойнтеров, среди которых наиболее известен Блекфильд-Аксакал Б.В. Ясюнинского. С 1920-х гг. жил в Германии, имея ее гражданство. Часто публиковался в российской охотничьей периодике, присылая статьи из Германии (вплоть до середины 1930-х гг.). В 1926 г. подвергся оскорблениям в печати со стороны А.С. Тюльпанова.

НАЙДЕНОВ Иван Александрович (1905 - 1985?)

Эксперт-кинолог первой категории, специалист по легавым. Коренной москвич, жил на Красной Пресне. Неоднократно принимал участие в судействе на московских испытаниях и состязаниях легавых собак. Прекрасно знал тонкости полевой работы легавых. В конце 1960-х гг. на общественных началах работал инструктором-натасчиком в школе натаски в Белоомуте. Вывел прекрасных полевиков - черных пойнтеров Гану, Галку и Туза.

НОВИКОВ Борис Михайлович (1878 - 1938)

Общественный деятель, охотник, кинолог, литератор. Выходец из старинного московского купеческого рода. В 30 лет избирается директором-распорядителем зимних охот в Московском обществе охоты. В 1920 - 1930-е гг. работал во Всекохотсоюзе. Много судил на полевых испытаниях, в том числе на всесоюзных состязаниях легавых в 1937 г. в Ленинграде. Печатался в "Охотничьей газете". Автор монографий "Облавные охоты" (1929), "Пойнтер, его происхождение и стандарт" (1930), "Как самому натаскать легавую" (1940) и др. Послужил прототипом героя рассказа М.Пришвина "Медведи".

НОВОДВОРСКИЙ Витольд Марцеллович (1887 - 1961)

Эксперт-кинолог всесоюзной категории, публицист, ученый, доктор медицинских наук, профессор, генерал-майор. Родился в С.-Петербурге. Учился в Петербургском университете, затем в Военно-медицинской академии, где затем работал до конца жизни. Ученик И.П. Павлова. С юношеских лет увлекся охотой и собаководством. Знакомство с пойнтеристом Э.А. Боде определило выбор любимой породы легавых. Вел породу пойнтеров, следил за ее состоянием в нашей стране и за рубежом. Активно участвовал в экспертизе легавых на выставках и в поле, занимался подготовкой судей и экспертов по собаководству. Написал ряд работ по вопросам кинологии. Постоянно выступал с лекциями и докладами в охотничьих обществах, популяризируя охотничье собаководство.

ПИГОТ Андрей Егорович (ум. 1894)

Кинолог, пойнтерист (известны его пойнтера Слава, Санхо, Дружок и др.), деятель общественного охотничьего движения. Член общества с 1869 г. и член правления Московского общества охоты им. императора Александра II. Один из инициаторов создания родословной книги охотничьих собак Московского общества охоты. В 1894 г. был избран почетным членом общества "во внимание заслуг, оказанных обществу по организации, устройству и ведению полевых испытаний подружейных собак, увенчавшихся в короткий срок полным успехом, как и по тому доверию, с которым к нему стали относиться московские охотники, так и по правильности постановки этого дела, а равно и за услуги его вообще русскому охотничьему делу, в особенности распространением знаний и сведений по разведению породистых охотничьих собак". Судья на первых полевых испытаниях легавых в Московском обществе охоты в 1890-1893 гг.

ПЛАТОНОВ Андрей Викторович (1908 - 1970)

Ученый, кинолог. Окончил с отличием в 1931 году Московскую сельскохозяйственную академию им. К.А. Тимирязева. Кандидат сельскохозяйственных наук. Диссертация <Рысаки Череповецкого государственного племенного рассадника и пути их улучшения>. Основной профиль научной работы - прикладная генетика, конкретно - генетические методы племенной работы в животноводстве. Главные объекты исследований: лошади, крупный рогатый скот и собаки. Был участником всех генетических дискуссий, придерживался взглядов классической экспериментальной генетики. Был в дружеских отношениях с Р.Ф. Гернгроссом. Ему принадлежат более 20 работ по различным проблемам породного разведения собак, которым он занимался с начала 1930-х гг. В 1940-х гг. руководил научной частью питомника охотничьих собак ЦНИЛ Заготживсырья в дер. Безбородово Завидовского района Калининской обл. Приобрел, несмотря на предостережения П.Ф. Пупышева, известного выжлеца Трубача 293/г, не передававшего вязкость. В 1943 г. совместно с ветеринарным врачом С.А. Ильинским издал книгу "Техминимум по промыслово-охотничьему собаководству". Читал лекции на курсах по собаководству в МООиР. Автор одного из разделов в сборнике "Полвека работы с легавой собакой" (1938). Составитель и основной автор первой в СССР объемной книги "Охотничье собаководство" (1965). Много публиковался в журнале "Охота и охотничье хозяйство". Держал пойнтеров; известны его пойнтера Беж, Бия и др.

ПОПОНОВ Николай Ильич (1899 - 1982)

Эксперт-кинолог всесоюзной категории, знаток легавых и норных собак, деятель общественного охотничьего движения. Член президиума Всесоюзного кинологического совета и квалификационной комиссии при Главприроде МСХ СССР (1966 - 1982), участвовал в составлении всех существующих стандартов и правил испытаний норных собак, выступал в качестве судьи легавых и норных собак на выставках, испытаниях и состязаниях. Известен его пойнтер Альма. Автор книги "Охота с норными собаками" (1955) и многих статей в журнале "Охота и охотничье хозяйство".

РОЖДЕСТВЕНСКИЙ Виктор Петрович (~1895 - 1972)

Эксперт-кинолог всесоюзной категории. По образованию юрист, жил в Нижнем Новгороде (Горьком). В середине 1920-х гг. принимал участие в издании нижегородского журнала "Охотник". В это же время неоднократно судил на полевых испытаниях в разных городах страны. Проводил экспертизу на крупнейших выставках собак в стране, в том числе в Москве в 1960-х гг. Провел громадную работу по составлению и выпуску в свет первых двух томов ВРКОС (1954, 1956). Держал английских сеттеров и пойнтеров, широко известны его черные пойнтера Нора-Уоркинг, Блек, Блек II. Автор одного из разделов в сборнике "Полвека работы с легавой собакой" (1938) и раздела в книге "Охотничье собаководство" (Москва, 1965). Неоднократно публиковал статьи о полевых качествах легавых в журнале "Охота и охотничье хозяйство".

САВЕЛЬЕВ Иван Матвеевич (1905 - 1996)

Эксперт-кинолог всесоюзной категории (1980). Родился в селе Маргино Каровской волости Калужского уезда Калужской губернии. Организатор секции кровного собаководства при Калужском ООиР, которой руководил до 1996 года. Известен его пойнтер Стинг. Постоянный организатор и участник калужских выставок охотничьих собак. В качестве эксперта участвовал на выставках в Москве, Туле, Смоленске, Орле и других городах. Его труд в кинологии отмечен грамотами Центрального правления Росохотрыболовсоюза, администрации Калужской области и Калужского областного общества охотников.

СТОЛЯРОВ Александр Владимирович (1867 - 1936)

Деятель общественного охотничьего движения, кинолог, литератор. Окончил Оксфордский университет, по специальности химик. Член Московского общества охоты имени императора Александра II с 1892 г. Секретарь отдела улучшения подружейных собак. Почетный член этого общества. Один из наиболее авторитетных экспертов по легавым собакам на выставках и в поле. Много судил как в Москве, так и в Петербурге. Член Общества любителей породистых собак с 1913 г. С 1890 г. вел высококлассную линию черных пойнтеров. Большой любитель охотничьего оружия. Автор многочисленных публикаций о легавых собаках в охотничьих изданиях. Один из первых в России начал заниматься притравкой норных собак. Перевел книгу У. Аркрайта "Пойнтер и его история". Член редакционной коллегии журнала "Семья охотников".

ЧУМАКОВ Александр Александрович (1885 - 1965)

Эксперт-кинолог всесоюзной категории, специалист по легавым собакам, художник, охотник. Окончил московское художественное училище. В 1920-х гг. работал в конном заводе на Ставрополье. Почетный член Московского и Горьковского обществ охотников и рыболовов. Стоял у истоков советского охотничьего собаководства, член ведущих кинологических организаций. Работал в системе управления охотничьим хозяйством. Был заведующий отделом кровного собаководства Московского губернского отдела Всероссийского кооперативно-промыслового союза охотников. Один из организаторов московской испытательной станции легавых собак (1930-е гг.). Неоднократно на страницах охотничьей периодики выступал по проблемам собаководства. Автор книги "Мой метод натаски легавых". Как художник написал много картин на темы охоты.

ЮДКИН Петр Михайлович (1906 - 1968)

Общественный деятель охотничьего движения. Охотничьим собаководством начал заниматься в конце 1920-х годов. В 1931 году окончил возглавляемые Р.Ф. Гернгроссом первые судейские курсы Всекохотсоюза, в 1935 г. судил пойнтеров на московской выставке, в 1939 году ему присваивают звание эксперта-кинолога всесоюзной категории. Специалист по легавым собакам. Работал в пищевой промышленности, был директором хлебозавода в Москве. Во время войны поддерживал отходами производства существование как некоторых собаководов, так и их собак. Активно участвовал в экспертизе собак на выставках и полевых испытаниях, вел большую общественную работу в секции охотничьего собаководства спортобщества "Динамо". Вывел высококлассных пойнтеров: Миг, Верда, Травиата, Дар II, Грааль и др. Эти собаки сыграли большую роль в становлении современных пойнтеров. Последнее судейство П.М.Юдкина - на московских областных состязаниях легавых собак 1964 года.

quote:

Originally posted by vetdoctor:
поскольку линия вырождается из-за имбридинга. Важно не то, где мы берём собак, а то, как мы ведём линии с использованием умелого кроссирования.

Я то наивный читал и думал, что линия наоборот таки и держится только лишь благодаря иНбридингу! А оказывается вон оно как!? :-)
Игорь, Бог с тобой! Какие линии? Кто их ведет? МООиР? Динамо? Ты вообще о чем? Вяжут все, что вяжется "согласно плану вязок". Где план и где линейное разведение ты вообще представляешь? Разуй глаза и посмотри на сегодняшнее поголовье пойнтеров!
Занавес!

quote:

всегда нам "заграница помогала"

quote:

Originally posted by vetdoctor:
...породами занимаются ЭНТУЗИАСТЫ ПОРОДНИКИ. Так вот они Нью-Васюки не строят, а используют вдумчиво любой имеющийся племматариал.

Блин, Игорь! Харош уже... прикалываться.
В том то и дело, что ВДУМЧИВО и ЛЮБОЙ ПЛЕММАТЕРИАЛ! (с)
по типу я тебя слепила из того , что было , а потом что было , то и полюбила!
Так и живем!

quote:

Больше всего в жизни не хотел бы кому то напоминать собой АИ!
Им только и можно, что юных пойнтеристов пугать!

quote:

posted 13-12-2010 13:20
Опять таки, рассматривая нынешнее поголовье пойнтеров и видя его , скажем так, не совсем высокий уровень в целом, удивляет именно импользование ЛЮБОГО ПЛЕММАТЕРИАЛА! Т.е. тот, что под рукой - абсолютно любой!
А почему например не попытаться посмотреть , к примеру , за рамки секции, города, области , страны и выбрать ЛУЧШЕЕ!?

quote:

Originally posted by vetdoctor:

и не настаивать на своём ЭКСКЛЮЗИВНО-БЕЗАПЯЛЯЦИОННОМ МНЕНИИ. Поскольку каждый участник форума вполне вправе его не разделять, либо соглашаться, что тоже случается.

quote:

Подпись.
Музуров Евгений.
:-)

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Не знаю, как где, у нас вязки пойнтеров-явление очень редкое

quote:

О чем бы нам это могло свидетельствовать?

quote:

Поднимите глаза и прочитайте название темы, поэтому давайте вернемся к собакам. Вот вы пишите о правильном подборе импортных кровей. Скажите пожалуйста, что вы знаете об импортных кровях? Может в поле видели, может за полевыми результатами следите, может потомков этих собак отслеживаете? По каким критериям вы будете производить подбор пар? Допустим, вы признаетесь, что не сможете этого сделать, тогда кого из наших корифеев вы бы посоветовали? Чье мнение, на ваш взгляд, у нас может считаться авторитетным относительно импортных кровей?
Если в нашем королевстве все замечательно, то почему никто не радет за чистоту линий? Почему не делается кросс между этими линиями, а бодяжят коктейль с импортом

quote:

Поднимите глаза и прочитайте название темы

quote:

Originally posted by Андреевич:

О том, что и англичане и немцы уничтожают еще больше!

quote:

Originally posted by Андреевич:
[B][/B]

Мне кажется, что вы неудачно влезли и пытаетесь тут флудить.

На самом деле ответить на эти вопросы не просто .Нужен большой сравнительный опыт. Нужно видеть и охотится с разными и очень хорошими легавыми в разных условиях и желательно разных пород. Иначе сравнивать невозможно.

Я лично бы предпочел бы иметь кобеля от собак типа Лунинских или согласно стандарту Баснина- обладающих дальним и верным чутьем, быстрых ,азартных ,но хорошо управляемых, стремящихся к контакту с человеком, с твердой стойкой. но не со стойкой по пустому месту, когда птица отбежала, с ровной подводкой, с броском и выбиванием птицы только на коротке, стильных на ходу. для кобеля желательно правильный карьер, с размеренным и длинным прыжком., для суки может быть галоп. Но собака должна приспосабливать свой ход к условиям-мне не нужна собака которая скачет на 10 в безветрие, или скачет по воде ,шумом распугивая всю окружающую птицу не обращая на то внимание, но и не нужна собака ползующая на открытых местах с хорошим ветром и хорошей влажностью.
Не нужно мне собаку которая дерет голову в небо. тогда когда ветер по земле и запах только у травы. Положение головы на ходу. должно быть подчиненно целесообразности -чутье там где запах, а не там где красиво.
Работа под птицей тоже должна отвечать требованием по стилю-голова должна быть вытянута вперед ,в большинстве случае выше плеч.
Но если задуматься, то лучше когда она нацелено в затаившуюся птицу, так чтобы по чутью"стрелять можно было"и чтобы подача как " вилка в котлету",хотя терпеть не могу последнего сравнения.
Ну на фига задранное в небо чутье. в воробьев на проводах. когда птица на самом деле в пяти метрах?
Это уже позерство .а не стиль и чаще всего уже следствие методов натаски.
Для меня очень важно .чтобы собака умела пользоваться ветром, подстраивая под него свой поиск. Очень важно, чтобы она умела держать и сохранять на чутье бегущую птицу и немедленно становится при ее затаивании. Мне нравится и я с восторгом отношусь когда собака проявляет рассудочную деятельность на охоте-обрезает бегущую птицу, работает с заходом на хозяина, работает с анонсом. А еще я хочу. чтобы мой пойнтер был настоящей охотничей собакой- мог найти и словить подранка, подать его с воды ,в том числе и утку если потребуется. Но главное он должен быть пластичным легко и быстро перестраиваться с работы в болоте на работу в лесу, поле, на воде и обратно.
Нет .конечно ,предпочтения к работе на открытых пространствах должны быть -потому и пойнтер, но и в иных условиях с ним должно быть радостно и удобно охотится. а он должен работать как минимум на оч.хорошо, а лучше на отлично.
Еще можно и нужно добавить, что пойнтер должен быть могуч, реально крепко-сухой конституции ,с глубокой грудью, просторной головой и тд.(читай Баснина),достаточно рослый -кобель для меня в идеале должен быть не меньше 63-64-65 см в холке.
Собаки могут быть квадратными, но имеет право быть и собаки более длинных линий. это вопрос предпочтений.
Соблюдение требований стандарта обязательно. Причем стандарта оригинаторов, который позволяет в своих достаточно широких рамках иметь несколько отличающихся типов пойнтера., но все они являются пойнтером. Вообщем то в разных странах пойнтера могут сильно отличаться. все определяет концепция их использования.

Но где мне взять такого пойнтера. Раньше ,я мог найти себе в России щенка легавой такого уровня, причем не только в пойнтерах. Сейчас это много сложнее. Отечественное собаководство сильно пострадало за годы перестройки благодаря деятельности тех людей ,которые им управляли последние лет 15.
Но где взять мне ту собаку которую хочется.
За рубежом?
За рубежом много собак, очень много. но много и проблем из-за разных подходов и требований к разведению. Много допущений ,которые для нас неприемлимы. В частности там вполне нормально принимается прямой прикус.

Кроме того ,есть собаки специально разводимые для работы по вальдшнепу, есть для охоты по перепелу, есть для охоты по курапатке или бекасу, есть собаки для охоты и есть собаки разводимые для спорта.
Все они разные, с разными наборами рабочих качеств, в странах с одинаковыми условиями охоты эти качества сближаются. с разными условиями - расходятся. Они могут быть разного типа, разными по набору рабочих качеств поскольку приоритеты отбора далеко не всегда совпадают.
Четких критериев отбора тоже нет. питомниковое разведение построенно на знании заводчиком каждой конкретной своей собаки, ее предков и нацелено на решение тех задач .которые данный питомник или заводчик ставит. Причем лучшее оставляется себе. остальное попадает на рынок.
Найти среди них то что тебе нужно и в полном объеме задача .без предварительного отбора задача невозможная.
Ведь нужно импортировать не собак для охоты , а собак имеющих необходимый набор качеств требуемого уровня. Да еще и препотентных.
Только новичкам кажется .что задача. простая. возьми там от самых титулованных и начинай вязать их.сразу получишь результат.
Флаг в руки ,только мне не понятен этот результат ,особенно если везти от собак .которые предназначены ля совершенно иных задач. от тех какие меня интересуют. Точнее понятен и потому не нужен.

Можно попытаться получить такую собаку из того. что уже привезли и которая сама проверена и обладает набором или хотя бы частью из набора требуемых качеств.
Правильный подбор пары тут может много дать, но это все равно должно сногшибательно повезти. И все равно впереди будет годы подбора и отбора ,сразу предпочтительный тип не получишь, нужно закладывать линию и тщательно и потихоньку улучшать. оттачивать ее под свои цели и задачи.
Я как то сравнивал работу заводчика на выведении новой линии как коллекционирование предпочтительных рабочих качеств.
Позиция в отношении других у меня проста- разделяете в основном изложенную точку зрения -ВЭЛКОМ готов сотрудничать и если нужно помогать, нет-даже время на разговоры тратить не буду=.время все равно рассудит.
Итак вот вопросы на которые должен ответить себе каждый желающий начать разведение пойнтеров.
1.Для чего мне нужен пойнтер? для охоты?Для какой или каких конкретно?
2.Какими качествами он должен обладать ,чтобы способствовать максимально эффективному проведению этих охот. ?
3.где нужно искать тот самый племенной материал, необходимый что бы сделать первые шаги в разведении, какими качествами он должен обладать. каким способом эти качества должны быть оценены. Есть ли у тебя необходимые мотивация, материальные возможности ,знания .наконец. Что ты хочешь и какую цель преследуешь-получить быстро чемпиона или реализовать свои мысли в выведении того предпочтительного типа о котором мечтаешь.
4.готов ли ты честно конкурировать и оценивать результат своего личного труда, не прятать и не скрывать негативные реультаты, но и не выискивать их у конкурентов-там, где их нет.
готов ли не создавать себе инструментов влияния через определенный административный ресурс, для положительной оценки твоего труда разведенца или малой корпоративной группы таких разведенцев.. Есть ли у тебя реальные единомышленники или они просто попутчики в силу единого общего интереса. готов ли ты допускать широкий спектр взглядов, отличный от твоего и не приводить в пользу своего доказательств надуманных или вовсе выдуманных. Ну и еще сотни других, НА КОТОРЫЕ СНАЧАЛА НУЖНО ОТВЕТИТЬ И ТОЛЬКО ПОТОМ ПРИСТУПАТЬ К РАЗВЕДЕНИЮ. если конечно повезет и удастся найти достойного отвечающего всем требованиям, препотенного производителя.
Пишу-Я,МНЕ, ТЕБЕ потому. что тут на эти вопросы каждый должен себе ответить лично, а не вообще .и отвечать за правильность своих действий результатом.
Честно говоря в ответе не нуждаюсь. Все взрослые люди и каждый идет своим путем. Я иду своим путем, правил под себя не меняю, собак показываю, могу показать и на охоте-если человек интересующийся меня заинтересует Думает кто иначе-вперед. доказывайте свою правоту
.Мне честно говоря оглядываться на иначе мыслящих интереса нет, к тому же если расхождения начинаются с самого первого вопроса. для чего нужен пойнтер?
Свои же вгляды не вчера и не сегодня сформировал, как и Игорь. И хотя не всегда мы с ним совпадаем, но в в главном у нас единый взгляд на легавую и пойнтера в частности. Через охоту.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

И потом, если Евгений не собирается улучшать российских пойнтеров, тогда вообще разговор не о чём.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

А это уже не забота об "угасающей породе", а чистая коммерция. Вот где-то так.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

А несогласных с этим:АТУ!!!АТУ!!! ИМХО.

quote:

Originally posted by vetdoctor:
Гернгросс
Репрессирован в 1937 г. по навету А.С. Тюльпанова (сообщение В.В. Курбатова).

Зря такие вещи тиражируются.. Как Курбатов доказывал свои обвинения? Склоки у собачников обычное дело, да собственно систему Гернгросса и сейчас с жаром оспаривают, пропагандируя фильдтрайсы, но то, что за собачьи дела кого-то репрессировали - надо уж совсем считать НКВД за идиотов.
Говоря конретно - я проверял по базам данных "Мемориала". С Гернгроссом были репрессированы два брата, один расстрелян. Жили в разных городах, по профессии как и сам Гернгросс - бухгалтера. Там было какое-то политическое дело, со служебной деятельностью связанное. А уж что за дело - Бог весть.

quote:

Originally posted by Паршев:

Конечно, те, кто рассчитывает завести импортных собак и продавать от них щенков - несколько наивны.

quote:

Originally posted by vetdoctor:
Гернгросс
Репрессирован в 1937 г. по навету А.С. Тюльпанова (сообщение В.В. Курбатова).

quote:

Originally posted by Паршев:

Но при этом обратите внимание - те, кто искренне хотел улучшать породу - ориентировались в ситуации в Европе и использовали тамошних собак.
В этом деле изучение должно предшествовать действиям - а у нас бывало и наоборот, в 70-е и 90-е годы особенно.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Я лично бы предпочел бы иметь кобеля от собак типа Лунинских или согласно стандарту Баснина- обладающих дальним и верным чутьем, быстрых ,азартных ,но хорошо управляемых, стремящихся к контакту с человеком, с твердой стойкой. но не со стойкой по пустому месту, когда птица отбежала, с ровной подводкой, с броском и выбиванием птицы только на коротке, стильных на ходу. для кобеля желательно правильный карьер, с размеренным и длинным прыжком., для суки может быть галоп. Но собака должна приспосабливать свой ход к условиям-мне не нужна собака которая скачет на 10 в безветрие, или скачет по воде ,шумом распугивая всю окружающую птицу не обращая на то внимание, но и не нужна собака ползующая на открытых местах с хорошим ветром и хорошей влажностью.
Не нужно мне собаку которая дерет голову в небо. тогда когда ветер по земле и запах только у травы. Положение головы на ходу. должно быть подчиненно целесообразности -чутье там где запах, а не там где красиво.
Работа под птицей тоже должна отвечать требованием по стилю-голова должна быть вытянута вперед ,в большинстве случае выше плеч.
Но если задуматься, то лучше когда она нацелено в затаившуюся птицу, так чтобы по чутью"стрелять можно было"и чтобы подача как " вилка в котлету",хотя терпеть не могу последнего сравнения.
Ну на фига задранное в небо чутье. в воробьев на проводах. когда птица на самом деле в пяти метрах?
Это уже позерство .а не стиль и чаще всего уже следствие методов натаски.
Для меня очень важно .чтобы собака умела пользоваться ветром, подстраивая под него свой поиск. Очень важно, чтобы она умела держать и сохранять на чутье бегущую птицу и немедленно становится при ее затаивании. Мне нравится и я с восторгом отношусь когда собака проявляет рассудочную деятельность на охоте-обрезает бегущую птицу, работает с заходом на хозяина, работает с анонсом. А еще я хочу. чтобы мой пойнтер был настоящей охотничей собакой- мог найти и словить подранка, подать его с воды ,в том числе и утку если потребуется. Но главное он должен быть пластичным легко и быстро перестраиваться с работы в болоте на работу в лесу, поле, на воде и обратно.
Нет .конечно ,предпочтения к работе на открытых пространствах должны быть -потому и пойнтер, но и в иных условиях с ним должно быть радостно и удобно охотится. а он должен работать как минимум на оч.хорошо, а лучше на отлично.

Здорово, Олег Фридрихович. Собака мечты. (не обязательно пойнтер)

quote:

Это, кстати, Игорю в тему про коммерцию.

Я коммерцией с собаками не занимаюсь. Питомников и сук не держу. Просто охочусь и получаю удовольствие. А насчёт 90% говна как-то не вяжется с отчётами экспертов с состязаний и испытаний, а также процентного отношения классных пойнтеров к бездипломным или имеющим непородный экстерьер. И кто там со сраной трёшкой просочился, поясни народу пожалуйста. Опять из хорошей темы срач устроили. Собаками надо заниматься, а не разговорами про то, кто правильно живёт, а кто неправильно. Я не член МПК и НПК, поэтому жить по Уставу, придуманному людьми, значительно меньше меня занимавшихся кровным собаководством не намерен. Есть годами отработанная схема и правила, по которым жили наши отцы, деды и прадеды. Начало темы говорит о том, что всё-таки правильно жили, собак хороших разводили. А вот с момента создания всяких клубов и клубиков пошло-поехало. РОРС и РФОС теперь не указ, мы сами с усами. А как быть тем охотникам, которые всю жизнь держали собак высокого класса, а теперь пенсионеры, денег на забугорную собаку нет. Им что, не охотиться вообще, раз никто щенка не даёт? Я между прочим, самого лучшего щенка в помёте подарил сыну покойного К.Г. Крыштановского. И нисколько об этом не жалею. Это к вопросу о коммерции. Акоп, кстати, немало вкладывая в разведение своих собак, отдаёт для разведения под его контролем и тоже бесплатно. Какая коммерция? Ты о чём?

quote:

Собака мечты. (не обязательно пойнтер)

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Андрей Петрович, побойтесь Бога! У меня такого поста нет. Вы что-то перепутали. С уважениеем, д-р Б.

Да ладно, д-р Б. У меня такая извращённая особенность - я не только свои посты читаю (уже ненормальность) но и чужие тоже .
Это в длинном посте с биографиями была такая фраза.

quote:

Мечта? .Конечно. И совсем не обязательно пойнтер.

Вот удивительное дело, что приходит из памяти. Был у меня кобель с инбридингом на Шнепа Кремера по обеим линиям родословной. Ну не очень тесный инбридинг. У нас тогда (да и сейчас тоже) в ОООиРе племенной сектор не допускает к вязкам собак с инбридингом ближе, чем 3:3. Так вот кобель на сегодняшних выставках наверняка получал бы отлично, а тогда он был вечным "оч.хориком", потому что был крупный и с сыроватой шеей. Но какая у него была замечательная, правильных линий голова. И насколько он был мягким, покладистым и вместе с тем чутьистым и азартным. И таких собак в то время было немало. Д.3 тогда пойнтера получали очень редко, в основном Д.2де тот тип собак, котрый ещё каких-то тридцать-двадцать лет назад мы имели, нисколько не задумываясь о будущем?. А теперь собаку-мечту не иначе, чем за 10тыс. у.е. за границей и не укупишь. Поэтому наверное, ребята из МПК и НПК так хотят сейчас завезти сюда желаемый тип собак. Но желаемый тип в Италии и Франции резко отличается от желаемого типа в Скандинавии и ещё больше отличий у оригинаторов. "Так в чём правда, брат?"(с).Чем больше думаешь на эту тему, тем больше расстраиваешься. А не прийти ли нам опять к отечественному стандарту и вывести такой тип собаки, которая априори устраивали бы прежде всего охотников? Но...Правда у всех своя. Как и путь в жизни. Всем удачи в начинаниях.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Я коммерцией с собаками не занимаюсь. Питомников и сук не держу. Просто охочусь и получаю удовольствие.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

А насчёт 90% говна как-то не вяжется с отчётами экспертов с состязаний и испытаний, а также процентного отношения классных пойнтеров к бездипломным или имеющим непородный экстерьер.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

И кто там со сраной трёшкой просочился, поясни народу пожалуйста.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Собаками надо заниматься, а не разговорами про то, кто правильно живёт, а кто неправильно.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Опять из хорошей темы срач устроили.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Я не член МПК и НПК, поэтому жить по Уставу, придуманному людьми, значительно меньше меня занимавшихся кровным собаководством не намерен. Есть годами отработанная схема и правила, по которым жили наши отцы, деды и прадеды. Начало темы говорит о том, что всё-таки правильно жили, собак хороших разводили.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

А вот с момента создания всяких клубов и клубиков пошло-поехало. РОРС и РФОС теперь не указ, мы сами с усами.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

А как быть тем охотникам, которые всю жизнь держали собак высокого класса, а теперь пенсионеры, денег на забугорную собаку нет. Им что, не охотиться вообще, раз никто щенка не даёт?

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Им что, не охотиться вообще, раз никто щенка не даёт? Я между прочим, самого лучшего щенка в помёте подарил сыну покойного К.Г. Крыштановского. И нисколько об этом не жалею.

quote:

Реально, из говна сложно сделать повидло!

quote:

90% российского поголовья пойнтеров ГОВНО!?

quote:

просочиться в план вязок со сраной трешкой, где тебе подберут такое же говно.

quote:

Да я лучше застрелюсь сразу!

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Мечта? .Конечно. И совсем не обязательно пойнтер.

quote:

А теперь собаку-мечту не иначе, чем за 10тыс. у.е. за границей и не укупишь.

quote:

Но желаемый тип в Италии и Франции резко отличается от желаемого типа в Скандинавии и ещё больше отличий у оригинаторов.

quote:

Правда у всех своя.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

У нас тогда (да и сейчас тоже) в ОООиРе племенной сектор не допускает к вязкам собак с инбридингом ближе, чем 3:3.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

котрый ещё каких-то тридцать-двадцать лет назад мы имели, нисколько не задумываясь о будущем?.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Поэтому наверное, ребята из МПК и НПК так хотят сейчас завезти сюда желаемый тип собак.

Будучи незнаком с вами лично, и зная от вас же, что собакой породы Английский Пойнтер вы не владеете, а следовательно, можете быть не в курсе объективной ситуации в данной породе, прошу вас дать оценку, например, ситуации в той породе, владельцем которой вы являетесь. Мне нереально будет интересно почитать вас.

P/S/ Неспособность некоторых объективно оценивать, средний уровень сегодняшнего поголовья в той или иной породе и приводит к ее общему упадку. Что в принципе и наблюдается.
Употребляемое мною слово, как нельзя лучше просто для этого подходит. Да и вам понятнее!

quote:

А мы в прошлом, чего-то спорили? Мыслим то одинаково

quote:

Originally posted by vetdoctor:

А теперь собаку-мечту не иначе, чем за 10тыс. у.е. за границей и не укупишь.

#58 IP

P.M.
huntdogs
новый posted 13-12-2010 20:18
------
Господин, Андреевич
Будучи незнаком с вами лично, и зная от вас же, что собакой породы Английский Пойнтер вы не владеете, а следовательно, можете быть не в курсе объективной ситуации в данной породе, прошу вас дать оценку, например, ситуации в той породе, владельцем которой вы являетесь. Мне нереально будет интересно почитать вас.

P/S/ Неспособность некоторых объективно оценивать, средний уровень сегодняшнего поголовья в той или иной породе и приводит к ее общему упадку. Что в принципе и наблюдается.
Употребляемое мною слово, как нельзя лучше просто для этого подходит. Да и вам понятнее!
__________

порода у нас в стране в такой уже жопе и что объективно начинать все с нуля надо, ибо то, что есть это по большому счету просто мусор.

#58 IP

P.M.
huntdogs
новый posted 13-12-2010 20:18
------
Вы целиком и полностью правы: собакой породы Английский пойнтер я не владел, не владею и, по всей видимости, владеть не буду, просто потому, что, здесь, где я живу, нет таких угодий, для охоты в которых выведена эта прекрасная порода.
Тем не менее, я с удовольствием реализую своё право знакомиться с мнением многих уважаемых форумчан владельцев пойнтеров: Oleg 51, Ветдоктора и др. Также мне интересны другие островные легавые и спаниели.
Хорошую тему поднял господин Паршев. Но, должен заметить, что за 6-7 лет, в течении которых я участвую на ганзе, не было столько упоминаний об экскрементах, как Вами в этой теме на одной лишь странице N 3.
Могу Вам сообщить, что за 61 год жизни, я выучил русский язык настолько, что знаю еще немало слов, кроме так любимых Вами "говно" и "жопа". Поэтому мне будет понятно и без них.
Хотелось бы напомнить Вам, молодой человек, что в русском языке в эпистолярном жанре принято писать "Вам", "Вы" с заглавной буквы.

Можете считать, что я являюсь владельцем чистокровной дворняги. Вам нереально интересно почитать об этих собаках?
------
Пусть наши собаки не боятся выстрелов!

quote:

Это Олег Фридрихович, такую информацию дает, чтобы никому мысля в голову не пришла на завтрах съэкономить и поехать собачку прикупить там? Правильно... а то нам с вами там ничего не останецо! :-)

quote:

"Но где мне взять такого пойнтера. Раньше ,я мог найти себе в России щенка легавой такого уровня, причем не только в пойнтерах. Сейчас это много сложнее. Отечественное собаководство сильно пострадало за годы перестройки благодаря деятельности тех людей ,которые им управляли последние лет 15."
Но он смягчает формулировки. Таких собак не то что сложно найти - их попросту нет у нас, не осталось!

1 класс (категория)
Особь с подтвержденным происхождением

2 класс (категория)
Особь с подтвержденным происхождением + Оч.Хор на выставке + тест на врожденные природные качества + Дисплазия A

3 класс (категория)
Особь с подтвержденным происхождением + оч.хор на выставке чемпионате или на национальной выставке заводчиков + титул Трайлер ( положительная квалификация на состязаниях) + Дисплазия A

4 класс (категория) ( рекомендуемый к рассмотрению в разведение)

Особь с подтвержденным происхождением + оч.хор на национальной выставке заводчиков + Dys A + полная родословная и :
- для кобелей : 2 CACT ou RCACT по дикой птице или титул чемпиона осенних состязаний или 2 отл. на Большом поиске
- для сук: 2 EXC по дикой птице или 2 CACT ou RCACT на осенних состязаниях или 2 положительные оценки в большом поиске один из которых 1 EXC
- или и для кобелей и для сук: Чемпион Стандарта + Титул Трайлера ( положительная квалификация на состязаниях)

5 класс (категория)
Элита "B"
Особь с подтвержденным происхождением + Дисплазия A + полная родословная, давших :
для кобелей : не менее 3 потомка не ниже 3 класса от двух сук
для сук : не менее 3 потомка не ниже третьего класса из двух пометов

6 класс (категория)
Элита "А"
Особь рекомендованная к разведению давшая в первом поколении :
для кобелей : не менее 3 потомка не ниже 3 класса от двух сук минимум
для сук : не менее 3 потомка не ниже третьего класса из двух пометов

quote:

Originally posted by Андреевич:

Но, должен заметить, что за 6-7 лет, в течении которых я участвую на ганзе, не было столько упоминаний об экскрементах, как Вами в этой теме на одной лишь странице N 3.
Могу Вам сообщить, что за 61 год жизни, я выучил русский язык настолько, что знаю еще немало слов, кроме так любимых Вами "говно" и "жопа". Поэтому мне будет понятно и без них.

------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -<BR>NOT a companiondog that can be used for hunting."

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Ну,почему же -я бы взял щенка от большого числа сук отечественного разведения при условии правильного под них побора пары. Многие таки и дали отличных собак для охоты, на которых их владельцы молятся. Вот с кобелями было не совсем отлично. Да и сейчас не все хорошо, суки классные у нас(я имею в ввиду наш завод) есть

quote:

Originally posted by Oleg 51:

И то,что везут из Франции или Италии от собак ОП и БП не выход. Пока ничего привлекшего внимания нет.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Просто другая крайность, из огня, да в полымя. Будем искать в Скандинавии.

quote:

Андреевич, а вы не хотите создать мой фан клуб?

Евгений, Ваш фанклуб, создадут благодарные охотники за отличных поинтеров выведенных в Вашем питомнике.
Надо всего лишь перестать бороться с ветряными мельницами и показать результат. Как говорит Жванецкий: "Борьба -это развлечение, результат - это работа."
Без результата, Ваше пристрастие к экскрементам в этой теме, может быть истолковано, как желание освободить себе нишу, под Ваш будущий продукт.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Я лично никогда не подбирал пару по степени диплома, титулу или бонетировочным классам. Меня как то больше интересовали врожденные качества у производителей, их предков и потомков, как и экстерьер.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

да и приоритеты в рабочих качествах .стоящие за западными екселнцами далеко не во всем и всегда совпадают со стоящими за нашими д1.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

И что то среди старо и ново прибывшего импорта перводипломников не сильно наблюдается.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

так о чем речь?Чем они лучше отечественных собак среди которых перводипломного уровня тоже осталось немного

quote:

Вся инфа открыта по всем собакам до черт знает какого колена - сиди изучай. Все контакты заводчиков и экспертов доступны, звони , интересуйся, спрашивай, бери за горло, но до правды докапывайся. Проблема одна. Надо это хотеть узнать и разобраться! У нас информации в разы меньше. На порядки. А если и есть, ведется она так небрежно, что понять иногда бывает очень проблематично. Плюс все засекречено и под замком.

Странно это читать. В РОРСе есть племенные книги. И на сколько мне известно, информация доступна.

quote:

Originally posted by Aksen64:

Евгений, Ваш фанклуб, создадут благодарные охотники за отличных поинтеров выведенных в Вашем питомнике.
Надо всего лишь перестать бороться с ветряными мельницами и показать результат. Как говорит Жванецкий: "Борьба -это развлечение, результат - это работа."
Без результата, Ваше пристрастие к экскрементам в этой теме, может быть истолковано, как желание освободить себе нишу, под Ваш будущий продукт.

quote:

Originally posted by Aksen64:

Странно это читать. В РОРСе есть племенные книги. И на сколько мне известно, информация доступна.

quote:

Originally posted by Митя:

Евгений, а почему хороших ОХОТНИЧЬИХ собак не показать, по любым правилам?, они от этого хуже не станут!, если собака быстрая стильная чутьистая да еще и в руках, такую собаку не грех и показать! в чем проблема?

quote:

Речь как бы идет об уровне поголовья в целом, а не о Вашем заводе. С

quote:

Согласитесь, глядя на сук вашего развода, неправильно будет строить себе впечатление об уровне породы в стране.

quote:

А Вы кого из этих собак видели в живую? или только на картинках в интернете? Да и то, что привезли еще или совсем молодо или только натаскивается. По моему, лишь одна привозная собака Ващенко Л. Капоне, выставлялась на состязания.

quote:

Да искать можно где угодно, лишь бы толк был и польза.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

А те импортные собаки фильдтральсового ОП или БП происхождения, что выставлялись по нашим правилам за редким исключением выползали на только на уровень д3.Причем речь идет не только о пойнтерах, континенталы тоже в этом смысле показатель.

quote:

подобные слова меня улыбнули. Не суть.

quote:

quote:

Их "екселнцами" это наша трешка грубо. смотря какой "екселнцами" 1,2,3

quote:

Повторюсь, 99% импорта еще или щенки или только натаскивается. Но не думаю, что люди, привезшие сюда собак из Европы, горят желанием выставлять их по нашим правилам, а тем более уж замешивать вязки с местным поголовьем. Хотя, относительно дупеля летом в нормальных угодиях можно попробывать выставить, абстрагируясь от метров и сантиметров в чутье

quote:

С удовольствием отвечу Вашими же словами:
"Нужен большой сравнительный опыт. Нужно видеть и охотится с разными и очень хорошими легавыми в разных условиях и желательно разных пород. Иначе сравнивать невозможно.

quote:

Повторюсь, 99% импорта еще или щенки или только натаскивается.

quote:

И еще раз - легавые БП в пролете , а фильдтрайсовые спаниели выступили феерично. Может все таки обсудим...

quote:

О! Это уже веселее....
Вы лично пользовались этой информацией? А заводчику из Владивостока все тома ВПКОС вышлют почтой или поросят приехать как в читальный зал?

Я думаю, Вы тоже можете воспользоваться. Я пользуюсь. Работы очень много, но базу по РОСам, сделаем обязательно.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

сертификат качества выданные экспертом. если ему эксперту доверяешь

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Ну вам виднее. Я имел в виду высшую оценку по международным правилам.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Абстрагируюсь от метров и сантиметров не нужно и пробывать. Вы игнорируете одно из важнейших качеств легавых и не хотите его с большей или меньшей степеннью оценить. В душе наверное просто не верите и не знаете каким оно на деле бывает. Ваше право.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Но если захотите доказать очень многим охотникам. что Ваши собаки пригодны или очень даже хороши для охоты ,то без испытаний или состязаний по нашим правилам не обойтись.

Вопрос, что они годны для охоты даже не ставится. Это без сомнения. Кстати, для этого будет достаточно вполне наших правил, чтобы это проверить. Вопрос стоит по другому: Годны ли они для племенного использования и на сколько выражены у них врожденные природные качества? Вот на этот вопрос наши правила досконально ответа не дадут, к сожалению, и это медицинский факт.
Про "доказать" даже не буду развивать тему дальше. Главное себе доказать, другие сами разберутся со временем.

quote:

Originally posted by Aksen64:

Я думаю, Вы тоже можете воспользоваться. Я пользуюсь.

quote:

Originally posted by Aksen64:

Работы очень много, но базу по РОСам, сделаем обязательно.

quote:

На сегодняшний день много фамилий сможете назвать из всего экспертного корпуса?

quote:

Это я абстрагируюсь, когда поведу собаку , а вы можете идти сзади, смотреть, составлять себе впечатление и считать метры, если они вам, о чем то говорят. Мне они не говорят ровным счетом ни о чем, лишь о том что фактор этот переменный и в каждом отдельном случае, результат будет разным. Я 6 лет не только состязался и "мерил дальность" , но и охотился и представление о том, на сколько это качество собаки важно и в каком виде должно проявляться имею четкое представление.

quote:

Вопрос, что они годны для охоты даже не ставится.

quote:

Годны ли они для племенного использования и на сколько выражены у них врожденные природные качества? Вот на этот вопрос наши правила досконально ответа не дадут, к сожалению, и это медицинский факт.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Достаточно.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

И если Вас не интересуют качества Вашей собаки. то меня они и подавно не должны интересовать.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Это вы так думаете. А с кем Вы охотились из собак БП?и на каких охотах?

quote:

Originally posted by Oleg 51:

я вот думаю совершенно наоборот. И с трудом воспринимаю то .что хотя еще эти собаки не выросли, а другие еще только натаскиваются, но уже медицинский факт .что это отличные охотничьи легавые

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Сербию мне недосуг

quote:

Ответ примерно понятен. :-)

quote:

Выше, в принципе, вы их все озвучивали

quote:

Даже в своем отчете с охоты по куропатки вы нигде ни разу не упомянули на сколько метров сработали ваши собака. Образно лишь говорили далеко или близко. Почему? Это же самый важный элемент. Не чутье (острое обоняние + мозги + психика), а именно дальность чутья!( надо же было придумать такое кому то) Так какова дальность чутья у одной из ваших собак?

quote:

Цитата:
"Первая работа случилась на убранном кукурузном поле. Билли влетел туда на поиске и резко стал. Издали я видел. что он стоит по нескольким курапаткам ,находящимся в стороне. Но часть курапаток бежит. чуть ли не под брюхом. Надо было видеть смущение пса когда он по команде начал их подавать вертясь против часовой стрелки . а курапатки так вокруг и подымались."

quote:

В следующем сезоне после состязаний, я обязательно поохочусь с ними уже, и тогда расскажу вам "из первых рук" честно и объективно.

quote:

Теперь самое интересное, где они охотятся и на кого? Готовы? Внимание!(с)Задорнов. В горах(!), на вальдшнепа(!) Как вы себе это представляете? БП и работа по Валюшню в лесу. И ведь охотятся же. И отлично! Больше того скажу, что БП еще не есть самые сложные и не самые авторитетные испытания! Есть специальные горные состязания, куда как более престижные по моему мнению. Они просто не настолько зрелищны (для обозрения или хождения за комиссией) для широкого круга в силу специфики самой местности.

quote:

"Вопрос, что они годны для охоты даже не ставится." Слова годны и отличные разницу имеют.

quote:

Та что постарше натаскивается и тренируется в Крыму, полагаю к весне будет готова выступить. Вопрос только где? Младшая весной будет только начинать знакомится с птицей и натаскиваться. Где и по кому пока не знаю.

quote:

Зря. только ради любопытства стоило бы съездить и своими глазами посмотреть, чтобы не составлять себе заранее ошибочное представление лишь по видео и фото в интернете.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Это вообще другая область применения собак охотничьих пород. Мне совершено чуждая и не интересная. Поэтому никакого ошибочного мнения и быть не может, я его на данный счет даже не имею.
Посмотрел бы наверное разок. ео ехатьи на то время тратиь?Увольте. Мне и так его не хватает. Я лучше его на реальный спорт потрачу. А с собаками на охоту.

quote:

А вы занимаетесь разведением и странно, почему вам не интересен опыт и собаки других питомников, а вернее почему вы так его резко игнорируете. Это просто даже не логично. Не суть.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Да просто я занимаюсь разведением совсем других собак и совсем для другой цели. Эти состязания для меня мало пригодны в племенном смысле. Гораздо интереснее другие правила и другие собаки. Мне важно изучение качеств ,а не спортивная гонка за призами. Я не считаю. что более удачливый спортсмен это лучший производитель. Хотя бываю наверное и исключения, но их искать очень не продуктивно.

quote:

Открываем родословную Анжу

quote:

Originally posted by Oleg 51:

проклял все ,что связался с этими кровями потому. что потраченных усилий хватило бы классно натаскать трех легавых .И это при том,, что отец Анжу охотничьего разведения.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Аналог только Рада Семиволоса столь же ыстрая сколь чутьистая, других не знаю.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Но зарекся использовать в своем разведении собак БП.
О чем не жалею совсем. Это было правильное решение на всем 100%.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Аналог только Рада Семиволоса столь же быстрая сколь чутьистая, других не знаю.

Олег Фридрихович! Я вас умоляю! Может хватит уже?
В том плане, что всем понятно все абсолютли! :-)

quote:

Посмотрите, может тут вам какие то идеи понравятся?
http://huntdogs.ru/spanieli.php[/B][/QUOTE]

Спасибо. Посмотрю.

quote:

Когда то я тоже пользовался. Но на каком то этапе понял, что это просто куча макулатуры, всего лишь бумага. Все эти тома, клички и циферки не находят реально качественного выражения в самой породе. Потом стало без надобности.

Ну по "куче макулатуры" у меня другое мнение. Прямо противоположное.

Seregka 14-12-2010 09:53

quote:

Originally posted by huntdogs:

В том плане, что всем понятно все абсолютли! :-)

Да нет, пока собак не покажете и не докажете их пригодность к нашим охотам и реалиям, то все останется непонятным. Это во-первых. А во-вторых, форма в которой вы демонстрируете свое отношение к Правилам 81-го года и к отечественным собакам, отталкивает от вас не только ваших противников, но и сочувствующих вам. Создается впечатление, что кучка маргиналов от собаководства, ничего не способная доказать в отечественной кинологии, строит под себя новую систему, причем строит не в поле, а в сети, используя исключительно тот небольшой набор ругательств, о которых говорил Андреевич...

Пересвет58 14-12-2010 12:22

quote:

Originally posted by Seregka:

А во-вторых, форма в которой вы демонстрируете свое отношение к Правилам 81-го года и к отечественным собакам, отталкивает от вас не только ваших противников, но и сочувствующих вам.

Это точно. И еще Олег51 и Ветдоктор выглядят убедительно, а huntdogs ...

Oleg 51 14-12-2010 12:44

quote:

А вам не приходила в голову мысль, что Может мы просто не умеем работать с собаками такого качества. У Исис не слабый замес на MARCH DELLA CISA. Что то мне подсказывает, что именно эта кровь делает Анжу тем , кто он есть. И насколько хватит разбодяживать эту кровь неизвестно.

Гадайте Вы сами. Я отлично знаю. что ИСИС и отлично знаю сво собаку. Когда удалось справится с темпераментом кобеля, то он роявил очень приличную голову на охоте и много качеств .которые ИСИС не были свойственны. Потому и в разведении оказался очень полезным, если не сказать больше. Сегодня собаки в втором и третьем поколении уже во много раз сильнее ,чем ИСИС в поле. Хотя это уже и не трудно. Среди потомства Анжу с "разбодяжиными кровями "уже четыре перводипломника, куча втородипломников ,претендующих на д1,много ПЧ и ПП.
Есть еще примеры собак собак давших такое потомство и сами показавших столь высокий результат в поле и на охоте из числа собак Бп ?Ну,тогда считайте ,что с Анжу мне просто повезло. Хотя, я сам считаю, что это результат сочетания с финскими кровями. Тем более то фенотип в фина.

quote:

Аналог только Рада Семиволоса столь же быстрая сколь чутьистая, других не знаю.

Простите я запамятовал. :-)))) Это собака тоже "российского" разведения?

quote:

Нет, конечно. Именно в этом качестве-импортной собаки с кровями БП американского варианта она и приведена как второе исключение из общего числа привезенного импорта этого направления разведения. Те как собака с очень сильным чутьем по очень быстрым ногам и отличной управляемости. Олегу тоже ИМХО, сильно повезло. Когда Радкиного однопометника выставляют владельцу приходится всем рассказывать, что с такими собаками нужно охотится на лошадях Не нужно передергивать. Лучше примеры приведите, когда собаки с кровями БП показали выдаюющийся результат в поле по нашим правилам.
Имхо, но больше Вы (в смысле сторонники БП)ничего не можете предъявить, хотя с сотоварищами меняете собак как перчатки и все равно нет ничего, что могло бы привлечь внимание.. Хотя жаль конечно, все время оставляешь шанс-а вдруг?

quote:

Интересное кино получается. Значит, весь мир наоборот стремится к использованию собак БП, как некий сироп, который реально можно будет разбавить несколько раз и все равно будут отличные охотничьи собаки, а Олег Фридрихович наоборот зарекается! Не, точно, не правильно они собак разводят, не тем путем идут они. :-)))
Другой вопрос, что не умеем мы еще работать с такими собаками, потому что не знаем, как это делать. Разве что бревно можем привязать, да шокером задолбать. А потом плотным челночком , да по сапогам , глядишь метры и натянем.
Все правильно! По Сабанеевски!

Если Вы не умеете, то не нужно на других экстраполировать. Я знаю полно людей на западе которые не приемлют собак БП в разведении охотничьих собак или по крайней мере не допускают более 25% таких кровей в своем разведении. Я и сам так считаю. И переубедить ВЫ меня не сможете, потому ,что на примере таких собак ничего приличного на охоте показать не можете. тогда как нам удается получать собак все лучше и лучше без использования собак БП. Для охоты разумеется.
Свою очку зрения я сказал, но Вам же не запрещаю заниматься чем вы хотите. Но для меня Вы просто стаи чужие по идеологии. И многое в вашей официальной кинологической деятельности(в МПК и НКП) я не одобряю и даже осуждаю.
Через административный ресурс ,правдами и неправдами оказавшимся в руках узкой группы ,Вы пытаетемсь доказать свою правоту и навязать охотникам свою не охотничью сущность. Одна только пропаганда эфтаназии в ваших устах и устах сподвижников чего стоит. Вобщем на этом дискуссию считаю законченным.

Oleg 51 14-12-2010 12:57

quote:

Значит, весь мир наоборот стремится к использованию собак БП, как некий сироп, который реально можно будет разбавить несколько раз и все равно будут отличные охотничьи собаки

Ну я в кулинарном техникуме не учился и с сиропами обращаться не умею. А разбавлять это и есть "бодяжить".Вас не понять-то Вам нравится. то не нравится .
А что касается всего мира то это голимая ложь-в большинстве охотничьих пород легавых самого понятия БОЛЬШОГО ПОИСКА не существует в принципе, но собаки там в приложении к охоте на порядки выше по качеству и эффективнее ,чем пойнтера или АС БП.
Но это не значит. что я ругаю БП-просто там нужны собаки заточенные под специальные правила игры или состязаний ,достаточно узкая группа собак и людей в этом участвующая.
Абсолютное же большинство пород легавых, да и пойнтера и АС во многих странах, без БП прекрасно обходились, обходятся и будут обходится.

vetdoctor 14-12-2010 13:27

Отвечая на один из постов hantdogs о собаках прошлого, которых я якобы видел только на картинке, должен сообщить, что к величайшему прискорбию моего опонента, имел честь лицезреть лично в поле и Капура, и Шаню С.И.Кремера, Мезона Гусева, Дженни-Бас Блистанова А.С.,Топа ИоанесянаА. Р.,
Дюка К.М.Петрова-Полярного, Фрама В.А.Селиванова, его же Диану, его же Атоса, Чанга Потресова и ещё многих, на мой взгляд, выдающихся собак и ни разу не БП.Заранее извиняюсь за доставленное огорчение. Ко всем с уважением, д-р Б.

oleg7 14-12-2010 15:41

Мда-с
Во понаписали то....
Ну насчет Радки Олег ответил уже, а не то у меня создалось впечатление, что ты, Евгений, русские буквы перестал понимать
Если насчет "западного" разведения охотничьих собак, то у меня довольно много знакомых заводчиков, причем не только гордонов
И все те, кто разводит охотничьих собак, говорят, что да, временами мы используем крови собак БП
Если нужно, по нашему мнению, что-то изменить в поголовье
Но проблем с ними очень много, в первую очередь со здоровьем, и дисквалифицирующими признаками, в первую очередь с зубами
Опять же разговор коснулся Исис. Могу передать слова Виктора Гронина, который и ее натаскал до Д2, ни Исис ни Виктора уже нет в живых
"Собака абсолютно безбашенная. Неуправляемая.
Смотри, твоя (в смысле Рада) в глаза смотрит, хоть ее тоже временами заносит. А та даже в глаза не смотрела, в землю или куда то в поле. Только ее с поводка спустишь, как по прямой со скоростью курьерского поезда минимум на три опоры (ЛЭП-1500, между опорами около 400-т метров)
Ни на свистки, ни на вопли не реагировала совершенно.
тяжело было, но натаскал, сдал на диплом и вернул владельцу со словами: Кирилл, ты с ней никогда не сможешь ни охотиться, ни на диплом выставить"
Так и получилось
Вот и Робином, братом Рады, так же, и насколько знаю с Ами , братом Анжу, но это собаки знакомых. А сколько знаю про собак малознакомых людей.... и англичане такие привезены, и пойнтера....
И , кстати , вот еще
Были тут у меня на охоте испанцы, осенью
10 АС у них, два от собак БП
Так вот, стрелки с собаками от БП(рассказывали что у них родители - обладатели не одного САСИТа, правда тут же предлагали купить ) отстреляли на двоих АЖ 4 головы валдшнепа За пять дней
И обоих собак, несмотря на наличие: бипера, ЖПС приемника и Треккера (на каждой) егеря искали три раза
А старичок Педро, с "колхозного разведения" страшенным англичанином, я фотку его вешал) нормательно ондин взял больше 60ти голов
И еще, Евгений.
Понимаешь, меня еще вот какая вещь в Вас(это я про новообращенных любителей БП) удивляет.
Совсем недавно, когда вы завели себе по первой легавой, вы были апологетами АИ, если не сказать цепными псами. Рвали всех его недругов в клочья, а он выступал в роли крысолова, под дудку которого вы стройными рядами двигались к "Всеобщей пойнтеризации России"
потом вы в нем разочаровались и один мой знакомый как то бегал по лагерю состязаний с воплями о том, что он счас повесит свою суку, а многие участники с трудом сдерживались, чтоб не начистить ему лицо.
потом явился другой крысолов.
теперь все, что было до того, "Гуано"(с)(не люблю выражаться в эфире, но это цитата) :Правила, собаки, люди, птица и так далее
Ну хорошо, раз вам все это не нравится, а я кстати согласен, российское поголовье сильно пострадало в последние 20-25 лет (а в нашей породе и с конца 60х) от бессмысленного ввоза и прилития всевозможных непонятных кровей.
нужно исправлять ситуацию. И я опять согласен
Вопрос в том:
1.Для чего ее исправлять, чего вы хотите(Вы-это не только ты)? Вы хотите охотничьих собак?
Так кто из вас знает охоту? не нахватался по вершкам, а реально ЗНАЕТ И ПОНИМАЕТ ОХОТУ? Я таких средь вашего брата не встречал
А ведь без знания охоты никто и не сможет сформулировать ПРАВИЛЬНО того , какая собака нужна для охоты. Это первая проблема , существующая в вашей среде. Состязания в Сербии и на Кипре-это хорошо. Но краснодарский край-это не Сербия, а Кипр далек от Вологодчины, по всему далек, начиная от природно-географических условий и заканчивая объектами охоты
А если вы хотите собак БП для состязаний, так и флаг в руки! Состязайтесь сколько угодно Наздоровье, вот только абсолютно подавляющему большинству охотников это ЗРЕЛИЩЕ фиолетово
2.Как вы собираетесь исправлять ситуацию с плем работой? Вот почти у каждого из вас теперь питомник.
А знания какие то ? А ?
Кто из Вас держал хоть одного Полевого Победителя серьезных состязаний? Я не говорю уж о том, чтобы Полевого Чемпиона ? И не говорю уж о том, чтобы собака его разведения стала Полевым Чемпионом?
А?
Вот о том и говорю.... сами здесь ничего к сожалению путного не достигли, соответственно появилось желание заработать себе имя , поменяв правила игры здесь и воспользовавшись чужим племматериалом чего то достичь в том, зачем то кому то нужном
И за всем видится корысть
Вот коновалов тут вещал все на Уахантере, и что? Повязал своего таки Кантика.... а писал что его тоже, типа продать надо
Тридцать сребренников перевесили "красивую идею" выведения собак Большого поиска
Сикт транзит глория мунди
И щеночками приторговывают ваши подельники вовсю....

И собака мне нужна не такая, чтоб как писал Алекандр на ХК, ее в натаску в год отдавать и потом два года натаскивать. Мне нужно чтоб собака работала в 7-10 месяцев

Подитожу.
Такое сугубое имхо выскажу
Мне совершенно все равно, кто из любителей что разводит. Кто там риджбека по перепелу ставит, а кто собачьи бега устраивает, кому что, это совершенно нормально.
Мне совершенно все равно какие собаки будут у вас.
Но мне глубоко не безразлично, какие собаки будут у меня и у других охотников.
Потому своих недурственных сук я вяжу только с лучшим, без разницы где оно находится, надо будет и в Штаты слетаю, хотя мы уже и здесь неплохой генофонд сформировали. С лучшим-это в моем понимании, то есть дальночутых, с высокой верностью, быстрым ходом и нестомчивых, стильных, контактных в поле и дома собак
Есть какое то понимание и ему следую
И Правила наши , да , несовершенны. Но они несовершенны в деталях, а не в главных своих принципах
И менять их сейчас НЕЛЬЗЯ

Вот расписался то Прошу у всех прощения за многобуквие

ale-levteev 14-12-2010 16:22

Многобуквие..
В сухом остатке: Рада Семиволоса - прямой потомок собак БП американских,
Анжу Носкова - по линии матери потомок собак БП европейских.
Когда следующий завоз "сиропа"? Насколько поколений хватит завезенного сиропа? На 3, 4 поколения? Может пора у нас начать свой варить, не все же чужим пользоваться. Для этого наши правила не годятся. Из наших собак чемпионы БП не получаются, а вот из собак БП наши ПЧ и ПП получаются. Доказано Вами же господа Олеги.

Паршев 14-12-2010 16:22

quote:

Originally posted by oleg7:
И Правила наши , да , несовершенны. Но они несовершенны в деталях, а не в главных своих принципах
И менять их сейчас НЕЛЬЗЯ

(

Все читаем Гернгросса.
http://www.spanielimooir.ru/docs/Gerngross.pdf
После прочтения - зачёт.

Seregka 14-12-2010 16:44

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Из наших собак чемпионы БП не получаются

А что, они кому-то тут интересны, эти чемпионы БП?

quote:

Originally posted by ale-levteev:

а вот из собак БП наши ПЧ и ПП получаются.

А вот у меня, начинающего легашатника, от деревенских собачек получился дважды ПП. И еще, думаю, что-нибудь получится. Это что-нибудь доказывает?

ale-levteev 14-12-2010 17:08

quote:

Originally posted by Seregka:

А что, они кому-то тут интересны, эти чемпионы БП?

Я тут и мне интересны. И насколько я понимаю, чемпиона БП ни один наш питомник или секция произвести не сможет на том племенном материале, которым они располагают, даже если они очень все этого захотят. А вот из чемпионов БП наделать чемпионов и полевых победителей по нашим правилам можно сколько угодно, мешай их хоть финскими, хоть с российскими собаками. Вопрос только насколько таких замесов этих кровей хватает. По всему получается поколения на 3-4.

quote:

Originally posted by Seregka:

А вот у меня, начинающего легашатника, от деревенских собачек получился дважды ПП. И еще, думаю, что-нибудь получится. Это что-нибудь доказывает?

Может это доказывает, что отечественные правила написаны для деревенских собачек и начинающих легашатников? А может это доказывает то, что не так уж ценен и трудно достижим этот титул, раз даже начинающий легашатник с деревенской собачкой может его получить. И тогда чего этими званиями трясут, когда хотят показать свои успехи в разведении, если кто угодно и с чем угодно может этот титул получить, не понимаю.

Андреевич 14-12-2010 17:24

quote:

Я тут и мне интересны.

А я здесь и мне не интересны.

quote:

чего этими званиями трясут, когда хотят показать свои успехи в разведении

Откуда видно, что Seregka разведенец? У меня давно сложилось мнение о нем как об охотнике и немного спортсмене, но никак не о разведенце.

quote:

не понимаю.

Я тоже не понимаю, когда "трясут" щенками, один из которых еще в натаске, а другой "совсем маленький" 4,5 месяцев.
Но зато если даже

quote:

от деревенских собачек

получаются дважды ПП, значит дела с охотничьими собаками у нас не такие уж и плохие. Тем более, что привезенные из-за бугра собачки на наших охотах просидели в клетках.

oleg7 14-12-2010 17:34

Не кормите вы очередного тролля из Нижнего Новгорода
ИМХО за его ником торчат уши известного Вам господина

Андреевич 14-12-2010 17:43

quote:

ИМХО за его ником торчат уши известного Вам господина

Вы тоже заметили?

Seregka 14-12-2010 17:44

quote:

Originally posted by ale-levteev:

И насколько я понимаю, чемпиона БП ни один наш питомник или секция произвести не сможет

Я вам вопрос задавал, а вы не поняли... Кому тут кроме вас еще нужны эти чемпионы БП?

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Может это доказывает, что отечественный правила написаны для деревенских собачек и начинающих легашатников? А может это доказывает то, что не так уж ценен и трудно достижим этот титул, раз даже начинающий легашатник с деревенской собачкой может его получить. И тогда чего этими званиями трясут, когда хотят показать свои успехи в разведении, если кто угодно и с чем угодно может этот титул получить, не понимаю.

А что же тогда потрясаете этими ПП и ПЧ, от собак с кровями БП, коли эти титулы ничего не стоят?
p.s. У самого-то деревенские собачки что-нибудь по деревенским правилам заработали?

quote:

Originally posted by oleg7:

Не кормите вы очередного тролля из Нижнего Новгорода
ИМХО за его ником торчат уши известного Вам господина

Да ладно, поглумлюсь немного и забаню...

Oleg 51 14-12-2010 17:46

quote:

Когда следующий завоз "сиропа"? Насколько поколений хватит завезенного сиропа? На 3, 4 поколения? Может пора у нас начать свой варить, не все же чужим пользоваться. Для этого наши правила не годятся. Из наших собак чемпионы БП не получаются, а вот из собак БП наши ПЧ и ПП получаются. Доказано Вами же господа Олеги.

это только внешне так кажется. Но эти собак исключение, редко встречаемое. Элемент нашего везения. Чтобы к быстрым ногам(есть практически у всех собак БП) есть еще очень сильное чутье и мозги -это редкость. Исключением является и качество потомства, полученное от этих собак в самом разном сочетаниях с отечественными и импортными производителями.
Вот благодоря тому, что это исключение не пропустили и воспользовались, теперь имеем возможность заниматься разведением у себя дома. И теперь нет необходимости искать новых собак еще где то.По крайней мере и Олег и я ,держат молодых собак уже собственного разведения. Это про сироп.
Нам уже собственного племенного материала достаточно. Нужно будет прилить свежие крови-Скандинавия и ее охотничьи собаки под боком.
Здорово было бы ,.конечно. если бы в нашей стране сформировались еще несколько полевых охотничьих линий высокого уровня. В разы и нам было бы легче от этого работать.
Но для этого должны появится основатели этих линий, препотентные производителями, с рабочими качествами достойными для закрепления в популяции. И их еще к тому же нужно с толком использовать.
Где их искать таких собак? Я думаю, что там где есть ярко выраженные традиции по охоте по дикой птице, где разведение близко к нашему ментально, где охотник и охотничья собака и есть цель охотничьего собаководство Это Украина, Казахстан,РБ,Россия .конечно же,Финляндия, Швеция,Дания и Норвеггия.
Можно ли таких собак ,найти среди собак БП или ОП из Франции ,Италии и тд.
Конечно в принципе можно, есть же отдельные собаки близких кровей БП(две).которые это подверждают. есть собаки ,которые имели крови БП в третьем колене и которые с охотничими собаками дали высокого качество потомства- это два-три кобеля в Украине.
Так, что редко ,но встречатся такие собаки, но тут больше везения ,чем расчета. Их еще надо обнаружить и выделить из основной массы импортируемых собак. неуспеха на порядки больше.
Но нужно среди импорта вести отбор таких производителей по тем правилам которые направлены на разведение собак охотничьих. этто больно, часто развенчивает все надежды, но иного пути нет.
Заявления ,что дальнего чутья не нужно для охоты по дикой птице говорит только об одном -либо человек просто не в теме, либо недобросовестен.
Плохо говорит и то факт, что начав с нуля свое разведение с завоза импорт, люди первым делам (еще до натаски этих собак)уже развернули борьбу за отмену существующих охотничьих правил и замену их на правила под этих собак и их понятные качества.
Но если так. то и ведите этих собак и разводите их как на западе. соревнуйтесь как на западе по спортивным правилам. Вам же никто не запрещает, только почему вы решили, что охотники должны отказаться от собственных интересов в угоду вашим?.
Впрочем это мое мнение, я его высказываю и сам действую по этим соображения. Навязывать его я не только не хочу. но и не могу изначально- в кинологическую власть я по определению не вступаю и вступать не буду. Чего не скажешь об оппонетах. которые именно с этого и начинают свою кинологическую деятельность .
Так, что позвольте нам жить своим умом .а не вашим-г-да кинологические начальники и не умом ваших заморских наставников.
А время нас рассудит ,если еще не рассудило.

ale-levteev 14-12-2010 17:48

quote:

Originally posted by Seregka:

Я вам вопрос задавал, а вы не поняли... Кому тут кроме вас еще нужны эти чемпионы БП?

Еще huntdogs нужны.

quote:

Originally posted by Seregka:

А что же тогда потрясаете этими ПП и ПЧ, от собак с кровями БП коли они ничего не стоят?

Так ведь этими ПП и ПЧ от собак с кровями БП Носков с Семиволосом трясут. У них ПЧ и ПП от собак БП Вы разве не знаете?

Seregka 14-12-2010 17:55

quote:

Originally posted by ale-levteev:

У них ПЧ и ПП от собак БП Вы разве не знаете?

Прекрасно знаю.

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Так ведь этими ПП и ПЧ от собак с кровями БП Носков с Семиволосом трясут.

Так нет, это вы говорите, что можно легко делать из чемпионов БП ПП и ПЧ. Вам-то что эти ПП и ПЧ? Они же "деревенские"...
Занимайтесь своим делом и уже им что-нибудь доказывайте. А пока ваши слова неубедительны...

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Еще hundogs нужны.

Ну,да. Еще Мацокину, Смирнову, отчасти Шагинову и еще пятку (может десятку) человек в стране. Вот и возитесь вы с этим БП и не мешайте охотникам.

Glasha 14-12-2010 17:58

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Я тут и мне интересны.

Ну и интерисуйтесь на здоровье, разве запрещает кто?

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Из наших собак чемпионы БП не получаются...

Не занимается этим никто, вот и не получается. Но и в Европе этим спортом занимаются единицы, желаете к ним примкнуть - имеете право. А вот хаить моих собак, в которых нет импортной крови много покалений, права НЕ имеете.
Это понятно???
Я давно советовал Коновалову и иже с ним отказаться от подобных методов, соберите клуб по интересам и докажите делом... Одна трепотня... Не, заниматься делом не охота, очередной бред несет: мы дадим, мы покажем...
Одна говорильня.

Oleg 51 14-12-2010 17:59

quote:

И насколько я понимаю, чемпиона БП ни один наш питомник или секция произвести не сможет на том племенном материале, которым они располагают, даже если они очень все этого захотят.

А на хрена нам чемпион БП.?.

quote:

А вот из чемпионов БП наделать чемпионов и полевых победителей по нашим правилам можно сколько угодно,

Наделали бы ,если бы могли. Но не получается. Умылись и рванули в международные правила ОП и БП.

quote:

Вопрос только насколько таких замесов этих кровей хватает. По всему получается поколения на 3-4.

Не мечтайте. Но многим "новаторам" и первые поколения от чемпионов БП собак не помогли.

quote:

Может это доказывает, что отечественные правила написаны для деревенских собачек и начинающих легашатников? А может это доказывает то, что не так уж ценен и трудно достижим этот титул, раз даже начинающий легашатник с деревенской собачкой может его получить. И тогда чего этими званиями трясут, когда хотят показать свои успехи в разведении, если кто угодно и с чем угодно может этот титул получить, не понимаю.

Ну,да.человек далеких от охоты так и рассуждает. А вот охотник считает .что чем легче и проще поставить соббаку на высокий уровень. тем выше качество племенного разведения. Ему не тщеславие нужно удовлетворть на спортивных мероприятиях. а потом их выдавать за племенные. Ему собака нужна .определенного качества .а не победы на состязаниях. Они ти самые победы и дипломы не цель, а средство получения такой собаки.

quote:

А что же тогда потрясаете этими ПП и ПЧ, от собак с кровями БП коли они ничего не стоят?

Сергей. тут ты не прав У них нет ПЧ или ПП по нашим правилам от собак БП.Не ни одного.

quote:

Не кормите вы очередного тролля из Нижнего Новгорода
ИМХО за его ником торчат уши известного Вам господина

Ты прав .конечно, но ведь не хочется сразу плохо думать

Андреевич 14-12-2010 18:04

quote:

Я вам вопрос задавал, а вы не поняли... Кому тут кроме вас еще нужны эти чемпионы БП?

Еще huntdogs нужны.

А почему бы Вам не осваивать трибуну, а пообсуждать этих чемпионов БП вдвоём, без нас? Вы до сих пор не поняли, что окружающим это не интересно?

huntdogs 14-12-2010 18:04

quote:

Originally posted by oleg7:

Если нужно, по нашему мнению, что-то изменить в поголовье

Считаете нечего менять в пойнтерах? Считаете, что порода на высоком уровне представлена?

quote:

Originally posted by oleg7:

Ни на свистки, ни на вопли не реагировала совершенно.

Повторюсь это не вопрос в собаке, вопрос в знании и умении натаскивать таких собак, управлять ими, быть в контакте. Мы много чего еще не умеем делать, что хорошо делают и всегда делали в Европе. Вам ли питерцам не знать, что еще Петр 1 и тот ездил учится в Европу и перенимал опыт и закупал современный инструмент, приглашал в Россию специалистов. Он не бил себя в грудь и не доказывал с упорством барана , что традиции, например, российского кораблестроения фа-фа-фа. И таких примеров масса.

quote:

Originally posted by oleg7:

один мой знакомый как то бегал по лагерю состязаний с воплями о том, что он счас повесит свою суку, а многие участники с трудом сдерживались, чтоб не начистить ему лицо.

Да да, помню! эта сука еще на следующий год стала Чемпионом России по дупелю с Д2 80 баллов. Ее чутье оценили то ли в 13 то ли в 13,4 метра. Не запоминал количество метров. :-). Но я таки скажу вам по секрету, ваш знакомый был все таки вынужден с ней расстаться. Она была продана ПРОСТО ДЛЯ ОХОТЫ.

quote:

Originally posted by oleg7:

теперь все, что было до того, "Гуано"(с)(не люблю выражаться в эфире, но это цитата) :Правила, собаки, люди, птица и так далее

Дело тут совсем не в крысоловах, а наверное в том, что была возможность увидеть собак другого качества. Потом были долгие размышления, сравнение с нашими собаками, сравнение правил, систем экспертизы, разведения и много чего еще... вывод оказался совершенно не в пользу отечественного охотничьего собаководства. Я имел возможность видеть и способность переосмыслить все это. Вы не хотите этого делать, хотя имеете все возможности для этого или скорее всего просто делаете вид. Право, ведь так удобно самим иметь собак иностранного разведения, продолжать завозить собак из-за рубежа, ездить туда вязаться, но одновременно не забывать устраивать развешивание лапши на уши посетителям различных форумов про преимущества наших правил, и наше отечественное разведение и пр. Браво! Мне нечего ответить вам кроме того, что вы говорите одно, а делаете другое. Будьте патриотами, поддержите российских производителей ООиРы - покупайте себе собак там! Но нет! Ни за что Олежки не будут пользоваться всеми преимуществами и достижениями нашей отечественной кинологии, они привезут хороших собак из-за бугра или съездят туда же повязаться и предложат на рынок ЧИСТА ОТЕЧЕСТВЕННЫЙ ПРОДУКТ - щенков! Поскольку щенки рождаются в РОССИИ , то уже стало быть отечественные, плод так сказать вдумчивого подбора пар. Ну что ж? Вполне логично. Только именно таким как вы выгодно то самое отечественное ГОВНО, т.к. на его фоне ваш продукт более качественный... потому как "вдумчивый подбор" рулит. И для европейских собак (в том числе даже финских) наши правила, что семечки.
Вы предлагаете нам, имея импортных собак выставляться по нашим правилам? Да не вопрос. Лично я выставлю мне не сложно, хотя этот голимый цирк с кучей Д1 и Д2 ничего кроме улыбки у меня не вызывает , но что будете делать вы, если вам предложить выставить ваших импортных собак по международным правилам? "Поезжайте, докажите!" (с)Ваше

quote:

Originally posted by oleg7:

А ведь без знания охоты никто и не сможет сформулировать ПРАВИЛЬНО того , какая собака нужна для охоты. Это первая проблема , существующая в вашей среде. Состязания в Сербии и на Кипре-это хорошо. Но краснодарский край-это не Сербия, а Кипр далек от Вологодчины, по всему далек, начиная от природно-географических условий и заканчивая объектами охоты

Спасибо, Какая собака мне нужна для охоты я знаю, но мы говорим больше о собаках способных не просто так охотиться, но и быть еще племенными.
Эти ваши слова от не знания в первую очередь. Если вы посмотрите на график европейских состязаний и на биотопы и ландшафты в которых они проходят , то вы убедитесь, что условия очень различны.

Вообщем, дочитав ваше сообщение до конца, понял что смысла мне вам что то тут писать нет никакого. Пусть каждый остается при своем мнении. И все.

oleg7 14-12-2010 18:18

quote:

Вы тоже заметили?

конечно

Андреевич 14-12-2010 18:20

quote:

Мы много чего еще не умеем делать

Не умеете - так учитесь, а когда научитесь, то мы, может быть посмотрим на Ваше умение.

Oleg 51 14-12-2010 18:21

Основная проблема Евгения (и всей их компании)в том .что они критикуют тех у кого неплохо получается в реалии, пытаются извратить суть их работы и принципы и обернуть успехи оппонентов в доказательство своих же полностью противоречащих им возрений , а на этом фоне грозят показать кузькину мать всем и вся в охотничьем собаководстве, но только все время в будующем. некоторые уже более пяти лет. а некоторые уже сменив по 15-20 собак).

quote:

Пусть каждый остается при своем мнении.

Слава богу, наконец то.Чего не пробовать идти своим путем и не лезть ни к кому, если убеждены в своей правоте. Проиграть страшно?

ale-levteev 14-12-2010 18:25

quote:

Originally posted by Oleg 51:

это только внешне так кажется. Но эти собак исключение, редко встречаемое. Элемент нашего везения. Чтобы к быстрым ногам(есть практически у всех собак БП) есть еще очень сильное чутье и мозги -это редкость. Исключением является и качество потомства, полученное от этих собак в самом разном сочетаниях с отечественными и импортными производителями.
Вот благодоря тому, что это исключение не пропустили и воспользовались, теперь имеем возможность заниматься разведением у себя дома. И теперь нет необходимости искать новых собак еще где то.По крайней мере и Олег и я ,держат молодых собак уже собственного разведения. Это про сироп.

И у Семиволоса исключение? Т.е. мы имеем два исключения. Одно с кровями собак БП европейских, другое исключение с кровями собак американских.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Нам уже собственного племенного материала достаточно. Нужно будет прилить свежие крови-Скандинавия и ее охотничьи собаки под боком.
Здорово было бы ,.конечно. если бы в нашей стране сформировались еще несколько полевых охотничьих линий высокого уровня. В разы и нам было бы легче от этого работать.

А может формированию полевых охотничьих линий высокого уровня у нас в стране препятствует система оценки производителей, отсутствие состязательности, отсутствие правильных критериев отбора на состязаниях. Ведь крови, которые легли в основу Вашей линии, были получены без замеров дальности чутья. Состязались носители этих кровей по правилам ОП и БП, а никак не по тем правилам и не на таких мероприятиях, где Вы презентуете или планируете презентовать свои достижения.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Заявления ,что дальнего чутья не нужно для охоты по дикой птице говорит только об одном -либо человек просто не в теме, либо недобросовестен.

Так ведь заявляется совсем другое. Заявляется, что не годится методика оценки чутья через замер расстояния от точки начала прямолинейного движения собаки до точки взлета птицы, а не то, что легавая не должна чуять птицу далеко.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Плохо говорит и то факт, что начав с нуля свое разведение с завоза импорт, люди первым делам (еще до натаски этих собак)уже развернули борьбу за отмену существующих охотничьих правил и замену их на правила под этих собак и их понятные качества.

И что-то я ни у кого из Ваших оппонентов не видел, чтобы они ратовали за отмену отечественных правил. Говорят только, что эти правила не годятся в качестве инструмента тестирования полевых свойств производителей охотничьих собак высокого класса, для сохранения полевых свойств в отечественной популяции легавых.

oleg7 14-12-2010 18:27

quote:

Но и в Европе этим спортом занимаются единицы, желаете к ним примкнуть - имеете право. А вот хаить моих собак, в которых нет импортной крови много покалений, права НЕ имеете.
Это понятно???
Я давно советовал Коновалову и иже с ним отказаться от подобных методов, соберите клуб по интересам и докажите делом... Одна трепотня... Не, заниматься делом не охота, очередной бред несет: мы дадим, мы покажем...
Одна говорильня.

Абсолютно согласен
Но на самом деле у них, ИМХО конечно, доллары денег перед глазами мелькают
Тут ведь какое дело...
Основываясь на инфе, написанной этой публикой в инете:
-щенок стоит 1500-2000долларов денег
-натаска его (как минимум 2 года) с содержанием у кондуктора 15000-20000Е в год
Экскьюз ми.....кому у нас и для чего этого могет быть надо?

oleg7 14-12-2010 18:29

quote:

А почему бы Вам не осваивать трибуну, а пообсуждать этих чемпионов БП вдвоём, без нас? Вы до сих пор не поняли, что окружающим это не интересно?

Андреич, мои Вам аплодисменты !

Aksen64 14-12-2010 18:34

quote:

Я тут и мне интересны. И насколько я понимаю, чемпиона БП ни один наш питомник или секция произвести не сможет на том племенном материале, которым они располагают, даже если они очень все этого захотят. А вот из чемпионов БП наделать чемпионов и полевых победителей по нашим правилам можно сколько угодно, мешай их хоть финскими, хоть с российскими собаками. Вопрос только насколько таких замесов этих кровей хватает. По всему получается поколения на 3-4.

Неправду изволите писать. Мешают потомков БП, с собаками других линий много и давно. Результаты выраженные в ПП и ПЧ по нашим правилам, получают очень немногие собаки, да и то я так понимаю собаки не сторонников БП.
Хотя шуму от БПшников много, самое поразительное другое. Питомники закладываются, без наличия в них, хоть сколько нибудь выдающихся собак. По моему это неправильно. Все питомники вне зависимости от страны расположения, добившиеся успеха, строились на наличии у их владельцев собак соответствующего класса. Сейчас питомники строятся сторонниками БП на потомках БП, в надежде, что им повезет. Идет просто перебор собак в поиске сколько нибудь подходящих. Более того, их вяжут так же как в критикуемых ими, секциях собаководства. По принципу, посмотрим чего выйдет... ИМХО.

чинг 14-12-2010 18:37

www.uahunter.com.ua

Даже комментировать не хочется. Бапок кто то срубил.

oleg7 14-12-2010 18:39

quote:

Все питомники вне зависимости от страны расположения, добившиеся успеха, строились на наличии у их владельцев собак соответствующего класса. Сейчас питомники строятся сторонниками БП на потомках БП, в надежде, что им повезет. Идет просто перебор собак в поиске сколько нибудь подходящих. Более того, их вяжут так же как в критикуемых ими, секциях собаководства. По принципу, посмотрим чего выйдет...

Какое ИМХО нафиг? Это же Вы реальную правду написали! Причем "отходы производства" в виде плембрака пачками отправляются в Закавказье
А движение по экстенсивному пути все идет и идет

oleg7 14-12-2010 18:45

quote:

Даже комментировать не хочется. Бапок кто то срубил

Да. Конспективно только цитат

quote:

В состязаниях приняло участие 122 собаки

quote:

Все участники разбиваются на батареи ( группы), по 15 пар каждая

quote:

птицы, практически не было и из батареи имели встречу с птицей всего лищь 1 - 2 собаки.

quote:

Наша собака не получила квалификации, из за отсутствия работ по птице, но выглядела, на фоне грандов большого поиска не плохо

УжОс нафиг Тут когда состязания устраиваешь и у 10% собак "без встречи", то чувствуешь себя как минимум кретином

quote:

Выставляли ее 3 дня к ряду. Собак выставлять можешь сколько ты хочешь, не обязательно все 7 дней.

Ничего не напоминает?

ale-levteev 14-12-2010 18:49

quote:

Originally posted by Aksen64:

Неправду изволите писать. Мешают потомков БП, с собаками других линий много и давно. Результаты выраженные в ПП и ПЧ по нашим правилам, получают очень немногие собаки, да и то я так понимаю собаки не сторонников БП.

Ну так в чем неправда?

quote:

Originally posted by Aksen64:

Хотя шуму от БПшников много, самое поразительное другое. Питомники закладываются, без наличия в них, хоть сколько нибудь выдающихся собак. По моему это неправильно. Все питомники вне зависимости от страны расположения, добившиеся успеха, строились на наличии у их владельцев собак соответствующего класса. Сейчас питомники строятся сторонниками БП на потомках БП, в надежде, что им повезет. Идет просто перебор собак в поиске сколько нибудь подходящих. Более того, их вяжут так же как в критикуемых ими, секциях собаководства. По принципу, посмотрим чего выйдет... ИМХО.

Ну то, что не все вновь созданные у нас питомники в пенках- это да, но те, кто в пенках по нашим правилам, имеют у себя в питомнике в основе чемпиона БП - факт. Будут ли они блистать по правилам не нашим - не факт.
Я вообще не понимаю о чем спор. Все новые отечественные питомники пользуются собаками БП, не у всех получается, что естественно, но ведь никто даже не думает пользоваться племенным материалом произведенным у нас для улучшения качества своего поголовья. Спора-то на самом деле нет - все хлебают с одного колодца, правда, кто-то в него еще и поплевывает.

huntdogs 14-12-2010 18:51

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Нужно будет прилить свежие крови-Скандинавия и ее охотничьи собаки под боком.

А как же традиции отечественного охотничьего собаководства? Кстати в чем они? Никто до сих пор их так и не озвучил хотя бы тезисно, но все постоянно используют это понятие в спорах и упреках!

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Плохо говорит и то факт, что начав с нуля свое разведение с завоза импорт, люди первым делам (еще до натаски этих собак)уже развернули борьбу за отмену существующих охотничьих правил и замену их на правила под этих собак и их понятные качества.

Если отменить эти правила в России, то где вы будете получать дипломы?
Да и никто их отменить не сможет, правильнее просто отдельно состязаться по европейским правилам и под европейскими судьями.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Но нужно среди импорта вести отбор таких производителей по тем правилам которые направлены на разведение собак охотничьих. этто больно, часто развенчивает все надежды, но иного пути нет.

Чтобы в итоге скатиться к тому положению дел, что мы имеем сейчас!?
Вы вроде образованный человек и наверняка читали перевод правил ОП и БП и могли понять различия с нашими.
Что конкретно в этих правилах вы считаете идет "не от охоты" ?

чинг 14-12-2010 18:56

[QUOTE]Originally :

птицы, практически не было и из батареи имели встречу с птицей всего лищь 1 - 2 собаки.
------

quote:Наша собака не получила квалификации, из за отсутствия работ по птице, но выглядела, на фоне грандов большого поиска не плохо

По первому. Я бы больше на такие состязания не поехал.

По второму. Грейхаунд еще бы лучше бежал.

Aksen64 14-12-2010 19:03

quote:

Какое ИМХО нафиг? Это же Вы реальную правду написали! Причем "отходы производства" в виде плембрака пачками отправляются в Закавказье
А движение по экстенсивному пути все идет и идет

У меня не так много информации, отсюда и ИМХО. Забыл добавить главное, на мой взгляд.
Мало шансов достичь успеха у людей смотрящих на своих собак, только как инструмент. Сохранить и улучшить можно только если в тебе другие мотивы. Например, страсти к охоте, где собака товарищ, друг, а не инструмент.
Почитав некоторые посты БПешников, ловлю себя на каком то внутреннем неприятии этих постов. Как правильно заметил Андрей Петрович Паршев, это какое то моральное сумашествие......

Aksen64 14-12-2010 19:15

quote:

Ну то, что не все вновь созданные у нас питомники в пенках- это да, но те, кто в пенках по нашим правилам, имеют у себя в питомнике в основе чемпиона БП - факт. Будут ли они блистать по правилам не нашим - не факт.

Меня не интересуют, будут или нет они блистать на БП. Пусть блистают по нашим правилам.
А сторонники БП блистают не по нашим правилам.
Пока БПшники отметились только тем что, не показав собак своего разведения, хают работу других.

Aksen64 14-12-2010 19:23

quote:

Ну то, что не все вновь созданные у нас питомники в пенках- это да, но те, кто в пенках по нашим правилам, имеют у себя в питомнике в основе чемпиона БП - факт. Будут ли они блистать по правилам не нашим - не факт.

Забыл добавить. Пенки, меня тоже не интересуют. Это к владельцам питомников у которой пенки нет, но очень хочется...

Aksen64 14-12-2010 19:33

quote:

Я вообще не понимаю о чем спор. Все новые отечественные питомники пользуются собаками БП, не у всех получается, что естественно, но ведь никто даже не думает пользоваться племенным материалом произведенным у нас для улучшения качества своего поголовья. Спора-то на самом деле нет - все хлебают с одного колодца, правда, кто-то в него еще и поплевывает.

Жаль что не понимаете. Нельзя создать питомник без ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.

huntdogs 14-12-2010 19:36

quote:

Originally posted by Aksen64:

Пока БПшники отметились только тем что, не показав собак своего разведения, хают работу других.

Вы мне предлагаете, срочно повязать 11 мес. суку? или не дай бог ту которой 4,5 мес? А если это не окажутся собаки БП? Основу , например, моего питомника, будут составлять суки, прямые потомки Чемпионов БП и только. Вязать их без проверки врожденных рабочих качеств, никто не собирается. Проверять их по 81-году не буду. Предложения А покажите? А докажите? Рассматриваться тоже не будут, ибо нет цели кому то и что то доказывать. Все уже доказано давно и до нас, и действия Олегов тому подтверждение. Они берут собак там. Только стесняются признать, что тоже однажды (раньше нас с вами) поняли это. Если увижу человека, которому действительно интересно посмотреть - покажу при случае.
На сегодня Максимальный возраст "импортной" собаки это не более 2-х лет и то это кобель, которого никто пока вязать не собирается не посмотрев его в поле. Потому требовать результатов разведения , согласитесь, просто неразумно как то.
Работу Олегов никто не хаит. Их результаты это их результаты и полагаю они ими довольны. Но прославлять в эфире то, результатом чего никогда сам не воспользуешься это знаете ли немного нечестно к своей аудитории "наивных слушателей"

Oleg 51 14-12-2010 19:50

quote:

Пока БПшники отметились только тем что, не показав собак своего разведения, хают работу других.

мы спорим как будто дело в разных вглядах. но имхо все иначе.

.
На сто процентов убежден, что все кто хает отечественное охотничье собаководство разделяются на два подвида. первый это те,кто собственно и управлял клубами и секциями и лично в том числе разваливал за последние 20 лет всю племенную работу в своих породах на местах.
Именно им мы и обязаны сегодня нынешним положением дел, а именно плачевным.
Именно они сегодня кричат как о новом проекте- о плохих собаках у нас и необходимости импорта с запада. Не того .что нам нужно. а вообще импорта и все. Не для наших популяций, а против них.
Второй подвид-это те кто подпевал первым в их часто просто безнравственном отношении к делу. Им это помогало быть на плаву, чего без авторитета первых никак не удавалось.
Когда развал достиг предела, первые слились на фиг .свалив вину за все беды на пороки отечественной системы и на ...вторых.
Вторые в расстеряности .что их кинули. заметались,напылили- напылили, отказались от племенной деятельности в виду собственной несостоятельности и ударились в организацию флеш-мобов, увеселительных мероприятий и....... проклятия в адрес первых..
И тут произошло неожиданное-первые предложили вторым принципиально новую концепцию-импорт и организация соревновательной системы по западному образцу, спорт для богатых, уже и в теории- коммерчески выгодный.
И вторые..... повелись, не сразу. поломались,но повелись.. Стали сами себя и друг друга убеждать в правильности"запад нам поможет" и своем будующем успехе на новом поприще, на старом то все равно ничего так и не получилось.
Будучи комерсантами и ловкачами тут же правильно реорганизовали подъотчетные им структуры, приватизировали новые,, необходимые им для выхода на общероссийский уровень.
Вот только инфраструктура нового спортивного соревновательного направления с легавыми осталась в руках первых(,тут вторые каштаны как всегда из огня таскали для других),()а для вторых оставили племенное разведение, которое оказалось совсем непростым делом(Но ни один из первых не взвалил на себя эту ношу-потому што не дураки. Они себе оставили необременительное посредничество по привозу импорта вторым и третьим лицам, проведение состязаний про пять дней подряд и самый цимус-натаску)
Еще бы, еще вчера они отказывались этим делом заниматься в силу признавемой ими же собственной некомпетенции. а сегодня уже возомнили себя продвинутыми, наподобие западным, владельцами частных питомников, потащили собак откудатолько можно, стали строить фундаментальные строения-питомники.
вобщем враз образовались и всему научились.
Правда импорт был какой то безсистемный- с кем познакомились оттуда и собак привезли, иногда заодно, случайно.вдруг на хромой козе выведет.
Но собак навезли настолько разных. что спустя время и сами поняли это, стали держать теперь щенков до года, чтобы надежнее выбрать из них будущих чемпионов
Потом всех выбраковывать(славо богу распродавать, не убивать ).потом опять оставлять, опять выбраковывать(кстати интересная у них выбраковка. Себе не гоже ,тогда другим продадим ?нет же никакой выбраковки. все равно эти собаки так или иначе могут попасть в разведение. Или распродажа проводилась после кастрациии?).
Но чемпионов как не было. так и нет. К тому же с плембраком бороться надо, а как?-да никак. выбраковывать не хочется производителей, что за импортом стоит в смысле зубов. прутов.глаз и тд неизвестно, так что лучше его просто скрыть от греха подальше.

Вобщем первые построили новую палатку Ходжи Насрединна, а вторых опять поставили на ее охрану и выполнение второстепенных функций. не выстрелит тема опять друг друга грызть будут,.... до новой темы.
Вот такой расклад из анализа получился.

huntdogs 14-12-2010 19:53

quote:

Originally posted by Aksen64:

Мало шансов достичь успеха у людей смотрящих на своих собак, только как инструмент.

Что вы сделаете с ружьем у которого заводской брак ствола, который не поддается ремонту а лишь замене и вы не можете из него попадать в цель?

quote:

Originally posted by Aksen64:

Сохранить и улучшить можно только если в тебе другие мотивы.

например какие? Если у тебя в руках плохой прибор, инструмент, какой будет ваш первый мотив?

quote:

Originally posted by Aksen64:

Жаль что не понимаете. Нельзя создать питомник без ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.

Это откуда такое? И почему суки не могут быть основой питомника?
Извините, я просто когда, читаю здесь вот такие пассажи, то просто теряюсь в догадках на сколько вы вообще в теме про питомники.

ale-levteev 14-12-2010 20:00

quote:

Originally posted by Aksen64:

Жаль что не понимаете. Нельзя создать питомник без ПРОИЗВОДИТЕЛЯ.

Почему нельзя? Питомник - это прежде всего суки. Производителя можно иметь и на аутсортинге, тем более, что выдающиеся племенные кобели - по определению штучный товар.
Но я не это не понимаю. Я не понимаю почему все пользуются собаками БП в разведении, но не все хотят знать как они получаются и не хотят даже мысли допустить, что таких собак можно делать и в России. Мы что приговорили себя на вечное пользование второсортным племенным материалом? Ведь собака охотничья - это прежде всего собака пользовательская, хочется уже иметь у себя собак племенных.

Aksen64 14-12-2010 20:02

quote:

Вы мне предлагаете, срочно повязать 11 мес. суку? или не дай бог ту которой 4,5 мес? А если это не окажутся собаки БП? Основу , например, моего питомника, будут составлять суки, прямые потомки Чемпионов БП и только. Вязать их без проверки врожденных рабочих качеств, никто не собирается. Проверять их по 81-году не буду. Предложения А покажите? А докажите? Рассматриваться тоже не будут, ибо нет цели кому то и что то доказывать. Все уже доказано давно и до нас, и действия Олегов тому подтверждение. Они берут собак там. Только стесняются признать, что тоже однажды (раньше нас с вами) поняли это. Если увижу человека, которому действительно интересно посмотреть - покажу при случае.
На сегодня Максимальный возраст "импортной" собаки это не более 2-х лет и то это кобель, которого никто пока вязать не собирается не посмотрев его в поле. Потому требовать результатов разведения , согласитесь, просто неразумно как то.

Я Вам предлагаю перестать бороться в инете с правилами 81 года, тем более что выставлятся по ним не собираетесь. Прекратить оголтелую пропаганду. По крайней мере до появления результатов. И заняться делом- т.е. результатом. А так, похоже что вы озабочены только одним, рентабельностью своего будущего питомника. И приплетаете сюда Олегов для той же цели. Показать что пользуетесь теми же методами и успех питомника, дело времени, а не знаний его владельца. Вот только Олеги не согласны. Да и я, сидевший с Вами за одним столом на курсах экспертов МООиР, сильно сомневаюсь, что за это время, Вы накопили необходимый опыт и знания для такой пропаганды, и такой работы . Дай Бог, что бы это было не так, и у Вас все получилось.

quote:

Работу Олегов никто не хаит. Их результаты это их результаты и полагаю они ими довольны. Но прославлять в эфире то, результатом чего никогда сам не воспользуешься это знаете ли немного нечестно к своей аудитории "наивных слушателей"

Желаю Вам быть, так же довольным как Олеги, результатами своей работы.
И еще немного, перестаньте уже считать себя умнее аудитории. Это и есть то, что назвал выше, моральным сумашествием.

Паршев 14-12-2010 20:05

Собака - это не совсем ружьё. Как говорят французы (и здесь они правы, лягушатники): "аналогия - не доказательство".

Насчёт невстречи с птицей - смутно припоминаю что-то из "ихних" правил, не помню правда каких конкретно, типа что отсутствие птицы - это ещё не повод оставлять собаку без расценки.

Oleg 51 14-12-2010 20:07

quote:

Основу , например, моего питомника, будут составлять суки, прямые потомки Чемпионов БП и только. Вязать их без проверки врожденных рабочих качеств, никто не собирается. Проверять их по 81-году не буду. Предложения А покажите? А докажите? Рассматриваться тоже не будут, ибо нет цели кому то и что то доказывать. Все уже доказано давно и до нас,

Вы строите племенное разведение в питомнике как бизнеспроект, старательно выстраивая свое монопольное право на его реализацию и получение соответствующих девидентов. Проводя беспримерную пиар акцию проекта и одновременно антипиар возможных конкурентов.
А разведение собак нужно вести как самореализацию и то только в том случае ,если есть что и есть потребность самореализовывать.
И правильно тут выше отметили, при самой конгениальной кинологичемкой голове начать разведение оправданно только при условии ,что в руки попал выдающийся производитель с помощь которого есть шанс начать закладывать леменную линию.

quote:

это какое то моральное сумашествие......

Обычный мелкий бизнес.

Glasha 14-12-2010 20:09

quote:

Originally posted by huntdogs:

Спасибо, Какая собака мне нужна для охоты я знаю, но мы говорим больше о собаках способных не просто так охотиться, но и быть еще племенными.

Сумлеваюсь я... ибо опыта охотничьего нет пока (инфа с сайта Вашего Питомника)

quote:

Originally posted by huntdogs:

Основу , например, моего питомника, будут составлять суки, прямые потомки Чемпионов БП и только. Вязать их без проверки врожденных рабочих качеств, никто не собирается. Проверять их по 81-году не буду. Предложения А покажите? А докажите?

Купить щена за 2 тыщи евр - могу себе позволить, а вот оставить его в натаске на долгие месяцы - не могу, это уже не МОЯ собака будет...
Почитав сторонников БП возникает устойчивое мнение: СОБАК ОНИ НЕ ЛЮБЯТ, а ищут ЛЮБОЙ способ самоутвердиться, ибо не сложилось...
Сочувтвую...

huntdogs 14-12-2010 20:14

quote:

Originally posted by Aksen64:

Да и я, сидевший с Вами за одним столом на курсах экспертов МООиР

Это подобие образовательной программы эксперта, а не курсы!
Хотя и закончил я их на отлично, ничего нового, к сожалению, для себя не узнал, посещая их. Если бы знал что так можно, то сдал бы экстерном!
Советую опять же ознакомиться вам с программой обучения и требованиями к экспертам в Европе. Ну Очеееень познавательно и поучительно!

ale-levteev 14-12-2010 20:15

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Правда импорт был какой то безсистемный- с кем познакомились оттуда и собак привезли, иногда заодно, случайно. вдруг на хромой козе выведет.
Но собак навезли настолько разных. что спустя время и сами поняли это, стали держать теперь щенков до года, чтобы надежнее выбрать из них будущих чемпионов
Потом всех выбраковывать(славо богу распродавать, не убивать ).потом опять оставлять, опять выбраковывать(кстати интересная у них выбраковка. Себе не гоже ,тогда другим продадим ?нет же никакой выбраковки. все равно эти собаки так или иначе могут попасть в разведение. Или распродажа проводилась после кастрациии?).
Но чемпионов как не было. так и нет. К тому же с плембраком бороться надо, а как?-да никак. выбраковывать не хочется производителей, что за импортом стоит в смысле зубов. прутов. глаз и тд неизвестно, так что лучше его просто скрыть от греха подальше.

А что бы Вы делали, если бы Вам не повезло? Ведь Вам повезло, как Вы сами ранее написали: " Но эти собаки исключение, редко встречаемое. Элемент нашего везения. Чтобы к быстрым ногам(есть практически у всех собак БП) есть еще очень сильное чутье и мозги -это редкость. Исключением является и качество потомства, полученное от этих собак в самом разном сочетаниях с отечественными и импортными производителями."
Не стали бы дальше пытаться? Или попытались бы заложить основу Вашего питомника из собак сугубо отечественных? Из каких?
И опять же это для Вас 10-20 ПЧ по нашим правилам - это успех, а для других - это напрасная трата времени. Для них чемпион Европы БП - это успех.
Это для Вас собака с Д.1 по нашим правилам - собака очень охотничья, а для других - это так себе собака.

oleg7 14-12-2010 20:17

quote:

так же довольным как Олеги, результатами своей работы

Не согласен.
Я всегда недоволен собой и своими собаками.
Ну, почти всегда
Хотя их люблю.
Впрочем они меня тоже

Glasha 14-12-2010 20:20

quote:

Originally posted by Aksen64:

Я Вам предлагаю перестать бороться в инете с правилами 81 года, тем более что выставлятся по ним не собираетесь. Прекратить оголтелую пропаганду. По крайней мере до появления результатов. И заняться делом- т.е. результатом. А так, похоже что вы озабочены только одним, рентабельностью своего будущего питомника.

Добавлю, чтобы отличить хорошую собаку от посредственной - никакие правила не нужны, достаточно пару часов понаблюдать на охоте, но для этого... надо охотиться. Ну а рентабильный питомник - из области мифов, но мечтать можно.

Aksen64 14-12-2010 20:32

quote:

Это откуда такое? И почему суки не могут быть основой питомника?
Извините, я просто когда, читаю здесь вот такие пассажи, то просто теряюсь в догадках на сколько вы вообще в теме про питомники.

quote:

Почему нельзя? Питомник - это прежде всего суки. Производителя можно иметь и на аутсортинге, тем более, что выдающиеся племенные кобели по определению штучный товар.

Вот, то о чем писал выше. Люди заводят себе питомник, а понимание ПРОИЗВОДИТЕЛЬ такое же как было у них в секции собаководства. Ну непременно кобель.
А что, выдающиеся, суки на дороге пачками валяются? Или они выдающиеся от того что от собак БП.? Или потому выдающиеся, что обладают проверенными, необходимыми качествами? Или сука не ПРОИЗВОДИТЕЛЬ?!!!! Или написав "подбор производителей" имеется в виду получение потомства от двух кобелей?!

Oleg 51 14-12-2010 20:33

quote:

А что бы Вы делали, если бы Вам не повезло? Ведь Вам повезло, как Вы сами ранее написали: " Но эти собаки исключение, редко встречаемое. Элемент нашего везения. Чтобы к быстрым ногам(есть практически у всех собак БП) есть еще очень сильное чутье и мозги -это редкость. Исключением является и качество потомства, полученное от этих собак в самом разном сочетаниях с отечественными и импортными производителями."
Не стали бы дальше пытаться?

Охотился бы и все. Вам не понять, я стал заниматься разведением потому. что в руки попала эта собака, а не наоборот.

quote:

И опять же это для Вас 10-20 ПЧ по нашим правилам - это успех, а для других - это напрасная трата времени. Для них чемпион Европы БП - это успех.
Это для Вас собака с Д.1 по нашим правилам - собака очень охотничья, а для других - это так себе собака.

А мне плевать на мнение тех других, для кого чемпион Европы по правилам БП главное. Для меня если собака не является отличной по нашим правилам, то она в лучшем случае пользовательная собака. А если не в состоянии вовсе получить диплом ,то для охотничьего собаководства просто племенной брак, даже если и чемпион в БП.

quote:

Не согласен.
Я всегда недоволен собой и своими собаками

По крайней мере стараюсь видеть недостатки своих собак и борясь за сохранение их лучших качеств ,стараюсь убирать по возможности их недостатки у потомков..
Но если и будет неудача в разведении, ТТТ, распродавать своих собак не буду ,а буду с ними радостно охотится. Просто мой период "Временного опекуна породы" следует в таком варианте развития событий считать законченным.

oleg7 14-12-2010 20:43

quote:

По крайней мере стараюсь видеть недостатки своих собак и борясь за сохранение их лучших качеств ,стараюсь убирать по возможности их недостатки у потомков..

Дык это и есть по сути основа племработы

Aksen64 14-12-2010 20:53

quote:

Это подобие образовательной программы эксперта, а не курсы!
Хотя и закончил я их на отлично, ничего нового, к сожалению, для себя не узнал, посещая их. Если бы знал что так можно, то сдал бы экстерном!
Советую опять же ознакомиться вам с программой обучения и требованиями к экспертам в Европе. Ну Очеееень познавательно и поучительно!

Я некоторые из них знаю. И мне они очень нравятся. Ну например в Финляндии.
Требование к организатору испытаний. Еще не эксперту.
Не менее 5 лет охотничьего стажа.
Обязательное требование подготовить собаку получившуу не один 1д. по тому виду испытаний, которое будет организовывать.
Экспертом может стать только человек, когда, собака ему принадлежавщая получила несколько д1 на всеро.... пардон на финском чемпионате. И только на финском и по финским правилам кстати.... Иначе не быть ему в Финляндии экспертом.
В общем не потратил 15 лет на собак и охоту экспертом не станешь. Не организовывал в течении 5 лет испытания и состязания, экспертом не станешь.
Не подготовил собаку высокого уровня по принятым в стране правилам, опять не станешь....

huntdogs 14-12-2010 20:57

quote:

Originally posted by Oleg 51:
Вы строите племенное разведение в питомнике как бизнеспроект, старательно выстраивая свое монопольное право на его реализацию и получение соответствующих девидентов.

немного не так. Я стараюсь строить племенное разведение, основываясь изначально на лучших европейских кровях у сук, которых я выбираю очень придирчиво, а не там где идут распродажи и только те крови, которые мне интересны. Среди более чем сотни европейских питомников я выбрал 5 чьи собаки мне интересны. С ними и буду продолжать работать в дальнейшем.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Проводя беспримерную пиар акцию проекта и одновременно антипиар возможных конкурентов.

Нигде и никогда я не хвалился, и ни один помет на продажу в интернете не пиарил и как вы друзей это делать не просил! Мне не надо разводить собак под вашей формулировкой : "для друзей"! Я это делаю исключительно для себя и ради себя". Если вижу, что собака в разведении мне не нужна, я ее продам/отдам без сожаления охотнику или на диван.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

А разведение собак нужно вести как самореализацию и то только в том случае ,если есть что и есть потребность самореализовывать.

Не знаю, в чем у вас проблема с самореализацией и почему вы решили самореализовываться в собаках у меня есть масса других областей для этого, а пойнтеры, охота с ними это просто моя страсть и хобби.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

И правильно тут выше отметили, при самой конгениальной кинологичемкой голове начать разведение оправданно только при условии ,что в руки попал выдающийся производитель с помощь которого есть шанс начать закладывать леменную линию.

Это отметил человек, с которым мы вместе учились на курсах, но к сожалению он просто не знает что такое питомник, каким образом и на каких основах он может быть основан. Смотрю вы не знаете этого тоже. Зато вы знаете , как создавать Клуб "оф мой кобель отечественного разведения". Также вы не удосужились понять принципиальную разницу между правилами БП, ОП и 81 года.
Самореализуйтесь до конца! Устраните эти пробелы!

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Обычный мелкий бизнес.

вы знаете каков мой бизнес и в какой он области. на его деньги это и делается. Говорить о бизнесе на собаках не приходится поскольку он заранее убыточен. и вы это знаете.

huntdogs 14-12-2010 21:09

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Охотился бы и все. Вам не понять, я стал заниматься разведением потому. что в руки попала эта собака, а не наоборот.

Т.е. случайно? У меня совсем наоборот. Я захотел и решил этим заниматься специально.

Aksen64 14-12-2010 21:09

quote:

Это отметил человек, с которым мы вместе учились на курсах, но к сожалению он просто не знает что такое питомник, каким образом и на каких основах он может быть основан.

Вы с 2008г. времени окончания курсов уже все знаете о питомниках?

ale-levteev 14-12-2010 21:09

quote:

Originally posted by Aksen64:

Вот, то о чем писал выше. Люди заводят себе питомник, а понимание ПРОИЗВОДИТЕЛЬ такое же как было у них в секции собаководства. Ну непременно кобель.
А что, выдающиеся, суки на дороге пачками валяются? Или они выдающиеся от того что от собак БП.? Или потому выдающиеся, что обладают проверенными, необходимыми качествами? Или сука не ПРОИЗВОДИТЕЛЬ?!!!! Или написав "подбор производителей" имеется в виду получение потомства от двух кобелей?!

Ну Вы тогда изъясняйтесь ясней. Да в питомнике должны быть хорошие суки-производители и что? Должны быть и что дальше? Суки на дороге пачками не валяются и питомников успешных и известных не так много. Я не писал про выдающихся сук, я писал про выдающихся племенных кобелей и, как правило, у пойнтеров это собаки БП, но далеко не все, а лишь единицы.

huntdogs 14-12-2010 21:14

quote:

Originally posted by Aksen64:

Вы с 2008г. времени окончания курсов уже все знаете о питомниках?

Ну уж основные принципы органицации наверное уж точно за 2 года осилил. :-)))

ale-levteev 14-12-2010 21:24

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Охотился бы и все. Вам не понять, я стал заниматься разведением потому. что в руки попала эта собака, а не наоборот.

Ну почему не понять. Очень даже Вас понимаю. Не понимаю только почему нужно было хорошему кобелю попасть Вам в руки, чтобы начать заниматься разведением. Обычно все начинают с хороших сук, а кобелей стремятся использовать выдающихся.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

А мне плевать на мнение тех других, для кого чемпион Европы по правилам БП главное. Для меня если собака не является отличной по нашим правилам, то она в лучшем случае пользовательная собака. А если не в состоянии вовсе получить диплом ,то для охотничьего собаководства просто племенной брак, даже если и чемпион в БП.

Вы можете сколько угодно плеваться, но ведь факты упрямая вещь: только у нас такие особенные правила, а собаки охотничьи есть везде. И во всем остальном мире племенная ценность собаки дипломами Д.1,2,3 не измеряется. При этом никто в мире себе племенной материал, отобранный по нашим правилам, произведенный с учетом результатов тестов по нашим правилам себе не приобретает, а Вы в своем питомнике крови чемпиона Ервопы БП использовали и есть очень большая вероятность, что именно этим кровям Вы обязаны Вашим успехам в производстве чемпионов по нашим правилам.

Oleg 51 14-12-2010 21:37

quote:

Мне не надо разводить собак под вашей формулировкой : "для друзей"! Я это делаю исключительно для себя и ради себя".

Вот именно потому я простой отечественный охотник ,который держит завод для себя и друзей, а ВЫ и ваша компания президенты всего и вся .

quote:

е знаю, в чем у вас проблема с самореализацией и почему вы решили самореализовываться в собаках у меня есть масса других областей для этого, а пойнтеры, охота с ними это просто моя страсть и хобби.

Творчество это всегда самореализация, всегда и во всем.. Не нужно путать с самоутверждением любой ценой и в любой доступной области.

quote:

Зато вы знаете , как создавать Клуб "оф мой кобель отечественного разведения".

Именно, название питомника вовсе не моего имени. а имени прародителя линии Анжу.
Я ведь не один в этом разведении участвую и себя из коллектива выделять не собираюсь.
К тому же это ведь не я,а ваша компания кричит на каждом углу -линия Носкова.
Спешу Вас и других волнующихся по данному поводу успокоить-нет линии Носкова, есть линия АНЖУ
А АНЖУ..... придуман в Питере, рожден в Питере, взращен, воспитан, натаскан и реализован в России, в том числе как производитель. Так. что это наш российский кобель, полученный с использованием собак французских и финских кровей. И заслуга в появлении именно этого помета исключительно российского заводчика, никто из западных разведенцев к этом голову не прикладывал. Хотя, нет, вру -давний финский партнер Эвальд Тиланен, я просто его за чужого и не считаю, он то же участвовал в планировании данной вязки.
И кстати, вот вы вяжете суку приобретенную в известном питомнике, с кобелем по вашему выбору из другого питомника и ,ТТТ ,результат крайне неудачен. Кто виноват в этом результате-владелец питомника ,где вы купили суку, владелец кобеля с которым Вы суку вязали или Вы сами. ?

quote:

Также вы не удосужились понять принципиальную разницу между правилами БП, ОП и 81 года.

я то понял .просто не знаю поняли ли вы их?Что читать умеете- не сомневаюсь...
Вобщем .Женя, не уподобляйся ,не нужно столь мелко подкалывать.
Хочешь что то делать сам -делай, никто о не против и ничего плохого про собак не сказал, но лучше другим ничего через свой доступный ресурс не навязывай .

huntdogs 14-12-2010 21:38

quote:

Originally posted by ale-levteev:

у пойнтеров это собаки БП, но далеко не все, а лишь единицы

На минуточку Во Франции, к примеру, их всего 6 с Элитой А и Б (на всю страну)!

Oleg 51 14-12-2010 21:38

quote:

Т.е. случайно? У меня совсем наоборот. Я захотел и решил этим заниматься специально.

А что кроме-- захотел- еще стоит за этим желанием?

huntdogs 14-12-2010 21:40

quote:

Originally posted by huntdogs:

их всего 6 с Элитой А и Б

Рекомендованных
сук 20 голов
кобелей 26

ale-levteev 14-12-2010 21:49

quote:

Originally posted by Oleg 51:

АНЖУ..... придуман в Питере

ну бога-то не гневите Как можно придумать основателя линии? И Вы же сами ранее писали, что Вам просто повезло с Анжу..

huntdogs 14-12-2010 21:50

quote:

Originally posted by Oleg 51:

А что кроме-- захотел- еще стоит за этим желанием?

Я прекрасно понимаю, что стоит за этим вопросом и какой будет следующий.
Перед ним последует пространственная лекция по генетике. Не трать время я уже это все читал и на курсах проходил, потом опять перечитывал и т.д.
Самообразововался, так сказать!
Да, по образованию я не не биофизик и даже биолог и даже не охотовед!
Как мне, при моем желании заниматься питомником, помешает мое переводческое образование? И как помешало это другим заводчикам с образованием конструкторов и юристов, бухгалтеров в их племенной деятельности?

Oleg 51 14-12-2010 22:00

quote:

ведь факты упрямая вещь: только у нас такие особенные правила, а собаки охотничьи есть везде.

я охочусь и использую собак в Росссии.

quote:

При этом никто в мире себе племенной материал, отобранный по нашим правилам, произведенный с учетом результатов тестов по нашим правилам себе не приобретает,

Торговать ими на западе изначально не собираюсь и не собирался. Если бы собирался, действовал примерно так же как Вы. Но торговать собаками как инструментом для охоты мне неинтересно и брезгливо..

quote:

а Вы в своем питомнике крови чемпиона Ервопы БП использовали и есть очень большая вероятность, что именно этим кровям Вы обязаны Вашим успехам в производстве чемпионов по нашим правилам.

Я в жизни не использовал крови чемпиона Европы. Я использовал крови собаки .у которой дед по матери был чемпионом Европы.
Имбридировать на эти крови я отказался, попытка все таки была ,но неудачная. Но в любом случае собаки получились совсем не в типе АНжу.
Я думаю. что отец Анжу ,финский кобель Торн дал гораздо больше, хотя и вклад Исис в кровях питомника нельзя полностью отрицать. Но имбридинг на Торна дал собак под копирку в Анжу и очень приличного уровня. Как по экстерьеру, так и по рабочим качествам. Хочу повторть этот опыт.
Слепой увидит что к чему.

huntdogs 14-12-2010 22:02

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Как можно придумать основателя линии? И Вы же сами ранее писали, что Вам просто повезло с Анжу..

Т.е., к примеру, если я, подобрав одной из своих иностранных сук кобеля БП, поеду с ним повяжусь в Европу и родятся щенки в России , то они не будут отечественного разведения, даже если я их всех доращу до года?

А если выставлю по 81 году? Будут?

Это просто какой то бред. Самореализация в собаках вещь опасная!

ale-levteev 14-12-2010 22:13

И кстати о чем можно было думать, делая кроссовую вязку собак из разных популяций и на что надеяться? Это же голимая игра в орлянку! Действительно повезло, если собака от такой вязки обладает всеми желательными для его владельца свойствами. Но повезло ли настолько, чтобы говорить об Анжу как о выдающемся племенном кобеле, основателе линии? На фоне нашей российской серой массы пойнтеров Анжу возможно выдающийся по своим рабочим качествам кобель, по количеству потомков с подтвержденным высоким уровнем развития полевых свойств на фоне других отечественных производителей он тоже может быть выдающимся. Но насколько он выдающийся в сравнении с другими выдающимися племенными пойнтерами Европы по стилю? по поиску? по контакту? по чутью, наконец, не по части его способности далеко стоять или тянуть к птице, а по части всего комплекса? Ведь чутье - это основа всего рабочего комплекса легавой, а не только верности, дальности ее работы по птице. С какими европейскими племенными кобелями его сравнивали в поле? Официально сравнивали? Ни с какими. Более того, его владелец не видел ни одного выдающегося европейского племенного кобеля, кобеля у которого, в отличие от Анжу не единицы, а сотни выдающихся потомков не только трайлеров, но и охотников, кобеля которого сегодня считают в Ервопе эталоном по стилю, по осмысленности поиска, по контакту, по эффективности наконец.

huntdogs 14-12-2010 22:17

Надо прекращать этот никчемный разговор, поскольку он, как обычно и на других форумах, превратился в самопиар Олега Фридриховича и Анжу.
Любой вопрос о породе в целом или общих, системных принципах того или иного аспекта сводится ими к рекламе своих собак и собак приближенных.
Причем параллельно они показывают свою безграмотность казалось бы в элементарных вещах.

Aksen64 14-12-2010 22:18

Ну Вы тогда изъясняйтесь ясней. Да в питомнике должны быть хорошие суки-производители и что? Должны быть и что дальше? Суки на дороге пачками не валяются и питомников успешных и известных не так много. Я не писал про выдающихся сук, я писал про выдающихся племенных кобелей и, как правило, у пойнтеров это собаки БП, но далеко не все, а лишь единицы.

edit log

#153 IP
P.M.

Куда уж ясней. Суки тоже производители.

ale-levteev 14-12-2010 22:19

quote:

Originally posted by Aksen64:

Куда уж ясней. Суки тоже производители.

Что Вы говорите

ale-levteev 14-12-2010 22:37

quote:

Originally posted by Oleg 51:

я охочусь и использую собак в Росссии.

а для производства охотничьих собак, с которыми Вы охотитесь в России, Вы используете иностранный племенной материал.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Торговать ими на западе изначально не собираюсь и не собирался.

Речь шла о продаже племенного материала, а не просто о продаже собак. Вам пока нечего предложить на Запад.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Я в жизни не использовал крови чемпиона Европы. Я использовал крови собаки .у которой дед по матери был чемпионом Европы.

Но в его жилах течет кровь чемпиона БП? Говорят, выдающаяся была собака! Собака мечта.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Я думаю. что отец Анжу ,финский кобель Торн дал гораздо больше, хотя и вклад Исис в кровях питомника нельзя полностью отрицать.

Чтобы так думать, надо не знать, что генетика - наука темная, но Вы-то знаете.

Oleg 51 14-12-2010 22:49

quote:

ну бога-то не гневите Как можно придумать основателя линии? И Вы же сами ранее писали, что Вам просто повезло с Анжу..

Хотели как можно лучше собаку получить, с самыми высокими рабочими качествами. Для этого и пару подбирали ,придумывая данную вязку. А получился в итоге настолько хорош. что стал основателем линии. С последним повезло, препотентность невозможно просчитать.

quote:

Это просто какой то бред. Самореализация в собаках вещь опасная!

Самоудтверждение на собаках вешь опасная.
А самореализация это использование своих знаний и умения для получения максимально возможного и лучшего результата.
Мне самоутверждение ни к чему. давно уже самодостаточен. А вот делать хорошо или когда хорошо получается очень приятно, особенно тогда когда приложил для этого максимум усилий.

Aksen64 14-12-2010 22:58

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Как можно придумать основателя линии? И Вы же сами ранее писали, что Вам просто повезло с Анжу..

Т.е., к примеру, если я, подобрав одной из своих иностранных сук кобеля БП, поеду с ним повяжусь в Европу и родятся щенки в России , то они не будут отечественного разведения, даже если я их всех доращу до года?

А если выставлю по 81 году? Будут?

Это просто какой то бред. Самореализация в собаках вещь опасная!

Это точно. Мало того что разговариваете друг с другом, делая вид что дискутируете.
Но поехать вязаться с кобелем БП в Европу самому, подобрав ее для своей иностранной суки, это по моему слишком.
Как пишет ale-levteev: Пишите яснее....

Кстати, в той же Финляндии, существует правило по которому, собака не сдавшая требований по финским рабочим правилам, не может получить звание чемпиона Финляндии. Даже если она чемпион по полю в других странах. Вот тоже дикость какая....

Oleg 51 14-12-2010 23:03

quote:

И кстати о чем можно было думать, делая кроссовую вязку собак из разных популяций и на что надеяться? Это же голимая игра в орлянку! Действительно повезло, если собака от такой вязки обладает всеми желательными для его владельца свойствами. Но повезло ли настолько, чтобы говорить об Анжу как о выдающемся племенном кобеле, основателе линии? На фоне нашей российской серой массы пойнтеров Анжу возможно выдающийся по своим рабочим качествам кобель, по количеству потомков с подтвержденным высоким уровнем развития полевых свойств на фоне других отечественных производителей он тоже может быть выдающимся. Но насколько он выдающийся в сравнении с другими выдающимися племенными пойнтерами Европы по стилю? по поиску? по контакту? по чутью, наконец, не по части его способности далеко стоять или тянуть к птице, а по части всего комплекса? Ведь чутье - это основа всего рабочего комплекса легавой, а не только верности, дальности ее работы по птице. С какими европейскими племенными кобелями его сравнивали в поле? Официально сравнивали? Ни с какими. Более того, его владелец не видел ни одного выдающегося европейского племенного кобеля, кобеля у которого, в отличие от Анжу не единицы, а сотни выдающихся потомков не только трайлеров, но и охотников, кобеля которого сегодня считают в Ервопе эталоном по стилю, по осмысленности поиска, по контакту, по эффективности наконец.

Скоро вы докажите, что Анжу нет равных и в Европе. Спасибо.так оно и есть

quote:

Надо прекращать этот никчемный разговор, поскольку он, как обычно и на других форумах, превратился в самопиар Олега Фридриховича и Анжу.
Любой вопрос о породе в целом или общих, системных принципах того или иного аспекта сводится ими к рекламе своих собак и собак приближенных.

только что говорили о том. что без Вас, злопыхателей . такого пиара было бы не получить. просто не было бы повода столь подробно изложить все принципы и идеи нашего разведения И ,кстати, качества собак нашей линии.
Что касается Вас то любой вопрос сводится в объхаиванию отечественной кинологии во всех ее ипостасях и пропаганде собак БП.А заодно и нападок на наше отечественное разведение. кстати ничего плохого в использовании хороших проверенных собак импортных кровей для целей отечественной кинологии и охотника-не вижу.
Н

ale-levteev 14-12-2010 23:07

quote:

Originally posted by Aksen64:

Но поехать вязаться с кобелем БП в Европу самому, подобрав ее для своей иностранной суки, это по моему слишком.

Почему слишком?

quote:

Originally posted by huntdogs:

Надо прекращать этот никчемный разговор, поскольку он, как обычно и на других форумах, превратился в самопиар Олега Фридриховича и Анжу.

Да разве это плохо? Тем более, если еще и собака хорошая.. Плохо только, что создается на мой взгляд несколько искаженное представление, что появлению Анжу мы обязаны исключительно нашей отечественной охотничьей кинологии, ее подходам к оценке и отбору производителей, а французики с итальяшками там только напортачили.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Хотели как можно лучше собаку получить, с самыми высокими рабочими качествами. Для этого и пару подбирали ,придумывая данную вязку.

Поздравляю. Только опять же непонятно почему использовали суку, по-Вашему негодную?

ale-levteev 14-12-2010 23:08

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Скоро вы докажите, что Анжу нет равных и в Европе. Спасибо. так оно и есть

Увы, не смогу. Вы могли, но для этого его надо было выставить на БП. Но теперь уже поздно, возраст. В Европе звание Великого пойнтер может заслужить только на БП.

Oleg 51 14-12-2010 23:12

quote:

Речь шла о продаже племенного материала, а не просто о продаже собак. Вам пока нечего предложить на Запад

Но разместить информацию о наших собаках и питомнике, в каталоге питомников пойнтеров в Англии и других стран нам предложили, а мы с удовольствием воспользовались предложением. Что будете говорить, когда реэкспорт произойдет?

huntdogs 14-12-2010 23:17

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Но торговать собаками как инструментом для охоты мне неинтересно и брезгливо..

А что есть тогда пойнтер? Его чутье, все его стати? Разве это не есть совершенный ИНСТРУМЕНТ для поиска дичи, созданный для охотника? Очень тонкий и точный и вместе с тем красивый. Примерно, как скрипка мастера, но только к тому же еще и живой. Или вы не торгуете инструментом для охоты, то тогда чем вы торгуете? Аксессуарами что ли?

Oleg 51 14-12-2010 23:25

quote:

Говорят, выдающаяся была собака! Собака мечта.

Вы рассказы слушаете. а у меня такие собаки мечты дома сидят. правда моей мечты, не Вашей.

quote:

Только опять же непонятно почему использовали суку, по-Вашему негодную?

У суки были достоинства одни и те же.что у кобеля. А вот общих недостатков не было. Финский кобель выступил как типичный улучшатель. Хотя и суку негодной назвать ыло нельзя. если бы Вы
видели какая у нее была крепкая лапа .

quote:

Вы могли, но для этого его надо было выставить на БП. Но теперь уже поздно, возраст. В Европе звание Великого пойнтер может заслужить только на БП.

В этом вопросе мне важно свое мнение ,ну и ряда очень опытных и знающих людей ,у нас на Родине.. Бп меня не интересует и интересовать не может по определению. Спортом с собаками я не занимаюсь. Но сам факт когда даже недоброжелатели сравниват нжу постоянно с лучшими представителями Европы и чемпионами БП-приятно)А если учесть, что он еще и выдающаяся охотничья собака и полевой чемпион то вдвойне приятно
В спорте у меня другие амбиции. Хочу выиграть в стрельбе на чемпионатах Европы и Мира в категории ветеранов по спортингу. Золотая медаль в команде, серебро в личном зачете и кубок Европы в компакте у меня уже есть. Хочется большего .

ale-levteev 14-12-2010 23:34

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Что касается Вас то любой вопрос сводится в объхаиванию отечественной кинологии во всех ее ипостасях и пропаганде собак БП.А заодно и нападок на наше отечественное разведение.

Ну, видимо, кроме Вас с Олегом Отечество некому сегодня прославить. Все кругом коммерсы злые и беспринципные. Только славите Вы Отечество почему-то только среди своих соотечественников и пользуетесь для этого кровями отнюдь не отечественными. Прославили бы Отечество за его пределами, соотечественники Вас еще больше возлюбили бы.
Собак БП никто не пропагандирует кстати. Просто Вас призывают быть немного пообъективнее, иногда вспоминать, кто Вас обеспечил материалом для самореализации и подумать настолько ли хороша такая система, которая раз за разом заставляет обращаться за улучшателями в систему отличную своими подходами к оценке, отбору и подбору производителей для производства охотничьих собак высокого порядка.
Я, правда, не могу никак понять, где Вы видите эту отечественную кинологию сегодня, за которую Вы так радеете? Где она? Только на бумаге в виде правил и осталась. Вы-то сами уже по другим законам живете. Ходите на выставки ФЦИ, используете в разведении собак заграничных, в план вязок секции небось своих собак не включаете, приставкой обзавелись ФЦиишной... Что от отечественного осталось в Вашей "кинологии", кроме правил 81 года, которые опять же к появлению основателя линии Вашего завода никакого отношения не имеют?!

huntdogs 14-12-2010 23:36

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Спортом с собаками я не занимаюсь.

Удивительно. но я никогда не слышал ни от одного вл. питомника европы, что БП это спорт. Для большинства из них это самые значимые племенные мероприятия. Откуда вообще пошел термин Спорт с собаками? Кто его выдумал и для чего?

ale-levteev 14-12-2010 23:36

quote:

Originally posted by Oleg 51:

В этом вопросе мне важно свое мнение ,ну и ряда очень опытных и знающих людей ,у нас на Родине..

В этом вопросе Вашего и моего мнения недостаточно. Для разрешения этого вопроса есть чемпионат Европы Большого Поиска.

ale-levteev 14-12-2010 23:44

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Но разместить информацию о наших собаках и питомнике, в каталоге питомников пойнтеров в Англии и других стран нам предложили, а мы с удовольствием воспользовались предложением. Что будете говорить, когда реэкспорт произойдет

Не буду говорить. Все нормально. Чтобы иметь возможность получать качественный племенной материал для своего завода, надо быть вписанным в контекст тех стран, где он производится. Советую, хоть Вам мои советы и не нужны, начинать вписываться в контекст европейский. Вам, если у Вас есть серьезные амбиции разведенца, без него никак не обойтись, а европейский контекст без БП - это периферия. Англия в производстве легавых тоже периферия. Думаю, что это Вы и без меня знаете и скоро я Вас и на БП увижу, если, конечно, Вы в своей самореализации не остановитесь на полдороги.

Паршев 14-12-2010 23:46

quote:

Originally posted by huntdogs:
Надо прекращать этот никчемный разговор, поскольку он, как обычно и на других форумах, превратился в самопиар Олега Фридриховича и Анжу.
.

Интересно, а кто первый упомянул в этой ветке Анжу?
Не прибегая даже к поиску, очень легко предположить, кто. Это, несомненно, был слонёнок. Поэтому откуда взялось тут слово "самопиар"? Никакого "само", голимый пиар. Я вот теперь знаю в результате о линии Анжу, о которой до сегодняшнего вечера и не слыхивал. И спасибо за это Вам.
Это, Андрей Олегович, очень точный маркер, который обозначает Ваше присутствие, даже если не обращать внимание на излюбленные слова, выражения и темы. Вы почему-то не можете рекламировать своё предприятие иначе как через негативное сравнение с конкурентами. Вот думаю - а эффективна такая реклама или нет? Вроде бы, раз она запрещена практически везде, то наверно эффективна. А с другой стороны - был такой случай, когда рекламировали стиральный порошок и сравнили его с "обычным порошком", в простой белой коробкой (естественно в пользу рекламируемого). Так нашлись умные люди, выпустившие "простой порошок" в простых белых коробках, и не прогадали

ale-levteev 14-12-2010 23:53

quote:

Originally posted by Паршев:

Интересно, а кто первый упомянул в этой ветке Анжу?

Huntdogs.

quote:

Originally posted by Паршев:

Это, Андрей Олегович, очень точный маркер, который обозначает Ваше присутствие, даже если не обращать внимание на излюбленные слова, выражения и темы.

Загляните в мой профайл, у Вас мания.

huntdogs 14-12-2010 23:56

quote:

Originally posted by ale-levteev:

есть чемпионат Европы Большого Поиска.

кстати, возвращаясь к европейской системе. небольшой анализ
у нас собака выставляется на состязаниях один раз по жребию и получает расценку. или не получает! дело случая. везения, жребия, погоды и пр.
итого имеем на выходе следующее:
Жучка Д1 -87 баллов ПЧ
Бобик Д2 - 80 балов 2 место
Тузик Д3 - 68 балов 3 место

и. т.д.

Теперь посмотрим на европейскую систему недельных запусков

Понедельник

Жучка Д1
Бобик Д3
Тузик Д2

Вторник

Жучка снята
Бобик Д3
Тузик Д2

Среда

Жучка Д3
Бобик Д3
Тузик Д2

Четверг

Жучка Снята
Бобик Снята
Тузик Д2

Пятница

Жучка Д3
Бобик Д2
Тузик Снята

Внимание вопрос? какая из двух систем объективнее?
Добавлю. пример утрированный, но надеюсь всем понятен смысл того, что на разбеге многоразовых пусков в разных условиях картина объективнее? или не понятен?

Паршев 14-12-2010 23:57

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Загляните в мой профайл, у Вас мания.

Хм. А чего Вы отвечаете, я же на пост huntdogs про "самопиар" отреагировал?

Oleg 51 15-12-2010 12:02

quote:

Ну, видимо, кроме Вас с Олегом ведь отечество некому сегодня прославить. Все кругом коммерсы злые и беспринципные. Только славите Вы Отечество почему-то только среди своих соотечественников и пользуетесь для этого кровями отнюдь не отечественными. Прославили бы Отечество за его пределами, соотечественники Вас еще больше возлюбили бы.

Слушайте .это Вы не по адресу. Это Вы лучше к Президентам обратитесь..

quote:

которая раз за разом заставляет обращаться за улучшателями в систему отличную своими подходами к оценке, отбору и подбору производителей для производства охотничьих собак высокого порядка.

и где Вы увидели раз за разом. Я и двух раз не обращался в поисках племенного материала на Запад. Кроме,одного случая привоза английских сук. Так их специально подбирали для кобеля, задача была не испортить рабочих его качеств, но по возможности подправить экстерьер у потомства.

quote:

где Вы видите эту отечественную кинологию сегодня, за которую Вы так радеете? Где она? Только на бумаге в виде правил и осталась. Вы-то сами уже по другим законам живете. Ходите на выставки ФЦИ, используете в разведении собак заграничных, в план вязок секции небось своих собак не включаете, приставкой обзавелись ФЦиишной... Что от отечественного осталось в Вашей "кинологии", кроме правил 81 года, которые опять же к появлению основателя линии Вашего завода никакого отношения не имеют?!

Ну во первых имеют. не смотрел бы я СВОИМИ бы глазами, не было бы помета от ИСИС и Торна.
Во вторых, особенность кинологической отечественной школы в расстановке приоритетов рабочих качеств отличным образом от западной. В чем о они совпадают, особенно если сравнивать с Англией или Скандинавией, в чем то не полностью, в чем то полностью. Правила 81 года это инструмент описания, изучения и оценки этих качеств. Я бы его поправил .что собственно и предлагал .справедливо считая. что в правилах нужно поднять значение стиля и скорости ПОИСКА. Еще в те времена, когда сегодняшние поборники этих качеств вообще отказывались от понимания их значения, во времена когда Коновалов клеймил собак -роботов БП,а Шагинов спрашивал -зачем тебе это нужно, имея в виду предложение повысить общине баллы за стиль и сделать их проходными. Это теперь все качнулись в противоположную сторону, но теперь уже дальность чутья стало никому не нужна. А некоторые говорили .что нам типа нужны собаки пользовательные .а ваша погоня за собаками выдающихся рабочих качеств это отражение тщеславия. Помнишь,Женя?Потому все так и забавно,. спекуляция и манипулирование общественным мнением, причем колебвынием на 180 градусов.
А все остальное это внешние фантики. Я не люблю писать против ветра, тем более .что могу делать и делаю все .что хочу.
Фци и РКФ мне не мешают.

ale-levteev 15-12-2010 12:02

quote:

Originally posted by Паршев:

Хм. А чего Вы отвечаете, я же на пост huntdogs про "самопиар" отреагировал?

А я отреагировал на пост, размещенный вслед за моим.

ale-levteev 15-12-2010 12:05

quote:

Originally posted by Oleg 51:

и где Вы увидели раз за разом. Я и двух раз не обращался в поисках племенного материала на Запад. Кроме, одного случая привоза английских сук. Так их специально подбирали для кобеля, задача была не испортить рабочих его качеств, но по возможности подправить экстерьер у потомства.

Ну Вы же - не вся система.

Oleg 51 15-12-2010 12:13

quote:

Ну Вы же не вся система.

А я отвечаю только за себя. И поступаю в соответствие с теми принципами разведения , которые услышал в свое время от очень нехилых крупных кинологов -легашатников. Эти принципы складывались поколениями и их собственно я и считаю отечественной кинологической школой.

quote:

Не буду говорить. Все нормально. Чтобы иметь возможность получать качественный племенной материал для своего завода, надо быть вписанным в контекст тех стран, где он производится. Советую, хоть Вам мои советы и не нужны, начинать вписываться в контекст европейский. Вам, если у Вас есть серьезные амбиции разведенца, без него никак не обойтись, а европейский контекст без БП - это периферия. Англия в производстве легавых тоже периферия. Думаю, что это Вы и без меня знаете и скоро я Вас и на БП увижу, если, конечно, Вы в своей самореализации не остановитесь на полдороги.

Нет, ме дествительно совсем не интересен этот путь. и если бы охоту по перу полностью бы прикрыли ,больше бы я пойнтеров не держал. Лучше чиа-хуя бы завел

Oleg 51 15-12-2010 12:20

quote:

Чтобы иметь возможность получать качественный племенной материал для своего завода, надо быть вписанным в контекст тех стран, где он производится.

Я не планирую получать племенной материал из Англии, а тем более Франции или Италии. Кроме того, вписанным в "контекст"нужно не для импорта-тут в конечном итоге и без этого можно стену пробить, но это совершенно необходимо для реэкспорта .Но это и реэкспорт не моя тема. Мне же предлагают, а не я прошусь.

Oleg 51 15-12-2010 12:27

quote:

Внимание вопрос? какая из двух систем объективнее?
Добавлю. пример утрированный, но надеюсь всем понятен смысл того, что на разбеге многоразовых пусков в разных условиях картина объективнее? или не понятен?

edit log

#183 IP
P.M. Ц

Надеюсь и ответ будет понятен.
За что сняты не по одному разу эти собаки из примера. Ведь они никогда не пропускают, не делают пустырей и не делают дисквалифицирующих ошибок, потому.что у них супер чутье и охотничьий разум
И во вторых, парные пуски в сравнении предлагаются как высший инструмент отбора лучших производителей. В контексе первого примера-а кто из них лучший, если они реулярно проваливаются по самым прозаическим поводам.
А втрой вопрос на примере Сербии-на 130 собак 12 работ по птице. Кто на пицу попал, тот и лучший?

Паршев 15-12-2010 12:28

quote:

Originally posted by ale-levteev:

А я отреагировал на пост, размещенный вслед за моим.

По-моему, просто запутались в никах.

ale-levteev 15-12-2010 12:30

quote:

Originally posted by Паршев:

По-моему, просто запутались в никах.

Значит, правильно отреагировал. Берегите себя для более громких разоблачений.

Паршев 15-12-2010 12:31

Я видимо отстал от новых веяний. Так что пропагандируется, парные запуски или "недельные запуски"? И чем они отличаются от нашей системы? Участвуй в семи состязаниях, вот тебе и "недельный запуск".

ale-levteev 15-12-2010 12:35

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Кто на пицу попал, тот и лучший?

Нет. Лучший тот, кто лучший по всему комплексу. Собака, которая понравилась, но которая осталась без птицы в течение своего 15-ти минутного выступления, судьями будет вызвана еще раз, чтобы предоставилась ей возможность показать работу по птице. Это правила.
Я Вам очень советую изучить европейские правила, тогда многие Ваши вопросы отпадут.

Oleg 51 15-12-2010 12:41

А если еще раз без птицы?опять вызовут и так десять раз подрят?

quote:

Так что пропагандируется, парные запуски или "недельные запуски"?

И то и другое. Парные позволяют в день пропустить больше народа при меньших затратах. А недельные получить с одного и того же состава оплату семь раз подряд. Птица не обязательна

ale-levteev 15-12-2010 12:50

quote:

Originally posted by Oleg 51:

А если еще раз без птицы?опять вызовут и так десять раз подрят?

По правилам судья может вызывать собаку столько раз сколько ему понадобится.

quote:

Originally posted by Паршев:

Я видимо отстал от новых веяний. Так что пропагандируется, парные запуски или "недельные запуски"? И чем они отличаются от нашей системы? Участвуй в семи состязаниях, вот тебе и "недельный запуск".

Пропагандируется здесь отечественная кинология, сопровождаемая скромной попыткой прояснить ее достижения, увидеть фактуру так сказать для такой пропаганды, а заодно и выяснить откуда черпает племенной материал отечественная кинология для своих экспериментов по правилам 81 года. Выясняется, что если бы не западные собаки, включая собак БП, то экспериментировать было бы уже отечественной кинологии не на чем, а так всегда есть Скандинавия, на худой конец Франция, которые продолжают поставлять материал для отечественного эксперимента, который никак не закончится результатом, который признавался бы не только самой отечественной кинологией.

Oleg 51 15-12-2010 12:56

quote:

которые продолжают поставлять материал для отечественного эксперимента, который никак не закончится.

А во Франции, Скандинавии,да и во всех остальных странах эксперимент(племенная работа) раз и на всегда закончился? Тогда мне их жаль. ведь то .что он не заканчивается это норма. это процесс поддержания и совершенствования породы составленный из суммы и результатов отдельных экспериментов.

ale-levteev 15-12-2010 12:58

quote:

Originally posted by Oleg 51:

И то и другое. Парные позволяют в день пропустить больше народа при меньших затратах. А недельные получить с одного и того же состава оплату семь раз подряд. Птица не обязательна

Для того, чтобы расценить собаку птица обязательна. Это правила. Пожалуйста, прочитайте правила. Вам люди верят, а Вы, получается, вводите их в заблуждение относительно вопросов документально закрепленных.

ale-levteev 15-12-2010 01:00

quote:

Originally posted by Oleg 51:

А во Франции, Скандинавии, да и во всех остальных странах эксперимент(племенная работа) раз и на всегда закончился? Тогда мне их жаль. ведь то .что он не заканчивается это норма. это процесс поддержания и совершенствования породы составленный из суммы и результатов отдельных экспериментов.

У них есть результат, которым и Вы пользуетесь. Но как-то нехорошо пользоваться, ничего не давая взамен. Я не о Вас, я вообще..

huntdogs 15-12-2010 01:08

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Помнишь, Женя?

Помню, Олег Фридрихович, помню! Я все помню. Я не буду разбираться сейчас в сути всех конфликтов, и передряг, они ни малейшим образом не имеют никакого отношения к рабочим качествам пойнтера, это были лишь ваши голые амбиции тогдашних тузов породы. Я свободен от этих амбиций. Вы второй или третий после Ботвича и АИ пытаетесь обвинить нас в узурпации власти в породе, где власти в принципе быть не может и не должно. Мы отказались от ведения племенной деятельности в клубе не потому, что были не способны разводить, а потому что на тот момент не готовы были возложить на организацию коллективную ответственность за ошибки каждого. Именно поэтому путь питомников, с персональной ответственностью лично каждого заводчика, получившего хоть минимальное кинологическое образование, показался самым правильным для нас, освободив клуб от ненужной работы по вязкам пользовательских собак его членов. Хочешь вязаться - иди учись, регистрируй питомник, и неси всю полноту ответственности сам. НКПП, несомненно, орган , позволяющий России интегрироваться в порядке своих вещей в общую мировую систему кинологии. Вы долго не могли поделить там власть в силу различных своих амбиций. Сегодня НКП работает. В этом году будет проведена 7-я выставка монопородка, куда я имею честь пригласить собак вашего разведения для участия, если вы доверяете экспертизу PATSY HOLLINGS (UK)? готовится график состязаний на 2011 год (дупель, куропатка, перепел, вальдшнеп под вопросом). За последние два года, как вы знаете, было предпринято несколько завозов в Россию новых собак. Это не значит, что все они разом начнут размножаться. Не вы один ценитель, другие тоже понимают, каким должен быть пойнтер, что от него требовать на охоте и в разведении. Работа будет продолжаться, будут завозиться новые собаки, отсматриваться, отбираться и... ехать опять в европу вязаться! Пока так! Здесь объективно нет собак, во всяком случае кобелей, на которых можно было бы строить качественное разведение. Это если кратко.

Oleg 51 15-12-2010 01:12

Тогда в Сербии получается из 130 трайлеров (наверное и чемпионы были и не один)достойных собак. которым все таки удалось и имело смысл показать птицу было не больше 12 голов. или того меньше, если работ по птице на одного трейлера было больше одной.

quote:

Птица не обязательна

Птица не обязательна. чтобы пропустить такое количество собак за день Я не писал ,что она не обязательна для получения оценки. Правда по МП достаточно и одной работы в пуске, дальше уже собаки в парах могут соревноваться только в скачке? Главное не совершать дисквалификационных ошибок. наприме.стать по дупелю, который в красной книге (Это из жизни курьез. чемпионат Финляндии)
Меня позабавила схема проведения краевых состязаний в Ейске. Пять дней подряд. и каждый день свой ПП.Что им не развить тему и не делать постоянные состязания, каждый день в сезон. ?.Приехал и выставляй пока ПП не получишь. Лишь бы денег хватило.

Oleg 51 15-12-2010 01:15

quote:

Но как-то нехорошо пользоваться, ничего не давая взаме

Почему не хорошо?ничего даром ,бесплатно нам не давал, а мы за все заплатили.

ale-levteev 15-12-2010 01:18

quote:

Originally posted by huntdogs:

Именно поэтому путь питомников, с персональной ответственностью лично каждого заводчика, получившего хоть минимальное кинологическое образование, показался самым правильным для нас, освободив клуб от ненужной работы по вязкам пользовательских собак его членов. Хочешь вязаться - иди учись, регистрируй питомник, и неси всю полноту ответственности сам.

Очень поддерживаю. Да И Олег, по-моему, таким же путем идет. Нет, ну все делают одно и то же! Не все одинаково успешно, но одно и то же. Собак импортируют, питомники основывают... Так о чем спор? О том, что надо повежливее с почившей советской кинологией? Труп еще не остыл? Но она-то в свое время прямо таки выплясывала на костях русской кинологии! Так за что ее жалеть! Может за уничтожение Гернгросса и его правил? За создание шаблона по учету ошибок собаки похожей на легавую? За изобретение линейки по замеру чутья собаки? За невежество нашего охотника? За что?!

ale-levteev 15-12-2010 01:26

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Почему не хорошо?ничего даром ,бесплатно нам не давал, а мы за все заплатили.

Не все деньгами измеряется, сами знаете.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Тогда в Сербии получается из 130 трайлеров (наверное и чемпионы были и не один)достойных собак. которым все таки удалось и имело смысл показать птицу было не больше 12 голов. или того меньше, если работ по птице на одного трейлера было больше одной.

Вполне может и такое быть. Требования очень жесткие. Снять могут просто за отсутствия ходя свойственного породе или за поиск недостаточно целесообразный по мнению судей.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Птица не обязательна. чтобы пропустить такое количество собак за день Я не писал ,что она не обязательна для получения оценки. Правда по МП достаточно и одной работы в пуске, дальше уже собаки в парах могут соревноваться только в скачке? Главное не совершать дисквалификационных ошибок. наприме. стать по дупелю, который в красной книге (Это из жизни курьез. чемпионат Финляндии)

Не знаю, что такое МП и правильно ли Вы все поняли, но описанный Вами случай не по одним европейским правилам состязаний легавых, признаваемым ФЦИ, произойти не мог.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Меня позабавила схема проведения краевых состязаний в Ейске. Пять дней подряд. и каждый день свой ПП.Что им не развить тему и не делать постоянные состязания, каждый день в сезон. ?.Приехал и выставляй пока ПП не получишь. Лишь бы денег хватило.

А причем здесь Ейск? Ейск - это уже отечественная кинология.

Oleg 51 15-12-2010 01:27

quote:

Я все помню. Я не буду разбираться сейчас в сути всех конфликтов, и передряг.......,

У меня есть .что на это ответить. Но не сегодня, спать хочу. Завтра.

quote:

Но она-то в свое время таки выплясывала на костях русской кинологии! Так за что ее жалеть! Может за уничтожение Гернгросса и его правил? За создание шаблона по учету ошибок собаки похожей на легавую? За изобретение линейки по замеру чутья собаки? За невежество нашего охотника? За что?!

Что за странные вещи говорите?советская кинология уничтожила Гернгросса, а еще виновата в избиении христианских младенцев?.Танцевала на костях русской кинологии, как поколения советских кинологов могли плясать на костях русской кинологии.
А про щшаблон это вы про рабочий стандарт международного пойнтер клуба?Вот уж поистине шаблон принятый в одной стране. Да и линейки никто не изобретал. Пользовались кто шагами, кто иногда правда и рулеткой, но линейкой никогда. В чем претензии?

Aksen64 15-12-2010 01:30

quote:

Так о чем спор? О том, что надо повежливее с почившей советской кинологией? Труп еще не остыл? Но она-то в свое время прямо таки выплясывала на костях русской кинологии! Так за что ее жалеть! Может за уничтожение Гернгросса и его правил? За создание шаблона по учету ошибок собаки похожей на легавую? За изобретение линейки по замеру чутья собаки? За невежество нашего охотника? За что?!

Да о том чтобы Вы например, не плясали на костях . Это и есть тот совок о котором так много говориться что он умер. Но он жив, и вот смех то, жив в первую очередь в тех, кто так его ненавидит.

huntdogs 15-12-2010 01:33

quote:

Originally posted by Oleg 51:
Надеюсь и ответ будет понятен.
За что сняты не по одному разу эти собаки из примера. Ведь они никогда не пропускают, не делают пустырей и не делают дисквалифицирующих ошибок, потому. что у них супер чутье и охотничьий разум

Ответ понятен. Есть еще желающие поставить смайлик в конце своего предложения?

quote:

Originally posted by Oleg 51:

И во вторых, парные пуски в сравнении предлагаются как высший инструмент отбора лучших производителей. В контексе первого примера-а кто из них лучший, если они реулярно проваливаются по самым прозаическим поводам.

Прозаичные поводы провала собак в своем примере я не описывал, т.к. причин снятия не озвучивал. не в них суть. Задача была помочь лично Вам попытаться осознать систему. Не получилось. Может, кто из "деревенских" поймет?

quote:

Originally posted by Oleg 51:

А второй вопрос на примере Сербии-на 130 собак 12 работ по птице. Кто на пицу попал, тот и лучший?

подобных примеров в % соотношении встреча с птицей / на 1 собаку и у нас в России вагон! Тот же орел в прошлом году!

Oleg 51 15-12-2010 01:33

quote:

Ейск - это уже отечественная кинология.

Под патронажем вершителей судеб БП в России

quote:

Не все деньгами измеряется, сами знаете.

Когда продают товар, то все.

quote:

Да И Олег, по-моему, таким же путем идет

Нет ,я не признаю производителей у которых не проверено качество чутья, в тч и дальность, а также ......все остальные качества. Еще меня не интересуют собаки в ином типе экстерьера ,отличным от того который складывается в нашем разведении и принят нами за предпочтительный..

Покет 15-12-2010 01:40

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Но не сегодня, спать хочу. Завтра.

вот вот. всем спать

Покет 15-12-2010 10:40

с добрым утром. продолжим.

Oleg 51 15-12-2010 12:31

2 Мазуров
Как обещал Отвечаю. По порядку

quote:

Я не буду разбираться сейчас в сути всех конфликтов, и передряг, они ни малейшим образом не имеют никакого отношения к рабочим качествам пойнтера, это были лишь ваши голые амбиции тогдашних тузов породы. Я свободен от этих амбиций.

Ваши? Я никогда не был тузом породы. Никогда не входил ни в какие клубы(за искл. Лооир с 1972г)или кинологические объединения пойтеров. Принципиально-не хотел быть членом организаций, специально созданных для внутригрупповой борьбы одних пойнтеристов с другими. Что в Питере, что в НКПП.
Моим условием всегда было-возможность вступления ВСЕХ заинтересованных в развитии породы пойнтер в России и свободный выбор органов управления на общем собрании.
Так до сих и не состою-нет ни того ,ни другого.
Вот ты был и активно поддерживал амбиции тогдашнего руководства МПК ,причем весьма -весьма не интеллигентным способом. Того же секретаря НКПП жрал самым натуральным способом.

quote:

Вы второй или третий после Ботвича и АИ пытаетесь обвинить нас в узурпации власти в породе, где власти в принципе быть не может и не должно.

Я не пытаюсь. Свою позицию я не раз тебе озвучивал. Могу повторить.
Я считаю. что вы (отдельные члены МПК)вступили в сговор с тогдашним руководством НКПП и войдя в его состав. закулисным образом и по внутренним своим групповым интересам раставили своих людей на руководящих органах НКПП.
.В частности избрали президентом-Константина Блохина, наверное очень приличного человека, но новичка в породе пойнтер и в охоте с легавой. Про другие потрфели точно не знаю. Широко не освящается.
Тем самым нарушив грубо все наши предварительные договоренности, которые были нашими условиями участия в НКПП -преобразовывать НКПП последовательно-а именно открыть свободный доступ к членству ВСЕХ владельцев собак породы пойнтер на территории РОссии(до этого и по настоящий момент членом может быть только владелец питомника или клуб),общим собранием с участием новых членов утвердить новый устав НКПП -в редакции превращающей его из секты в открытый кинологический центр развития породы ,где каждый член(любой, даже не угодный и личный враг )имеет права голоса, где нет вождей или тузов, а есть нанятый менеджмент, подочетный общему собранию и правлению. И главное в соответствие с новым уставом свободные выборы новых органов управления.
Из договоренностей не было выполненно ничего, просто в секте управлять стали новые люди ,а старые сохранили часть портфелей. Тузы сменились.
Так .что Вы не узурпировали власть, ее узурпировали раньше другие люди, вы просто по тайному сговору с ними вошли в управление, мотивируя тем ,что иначе НКПП захватят другие люди.
Да мне предлагали как то и в какой то форме участвовать в НКПП, но я отказался.
Если не будет выполнено то.что написано выше и не будут реализованны права на управление каждого пойнтериста ноги моей в НКПП не будет.
Почему?Потому, что ИМХО, сегодня НКПП правит узкая группа владельцев московских питомников, ориентированная на импорт из Италии и Франции пойнтеров БП и ОП и ориентированная на замену отечественных правил состязаний на состязания по правилам ОП и БП.
Эта группа ,всячески навязывающая через свой рупор- сайт МПК, свою политику всем охотникам России, в частности того пойнтера .который нужен этому узкому кругу лиц( в большинстве своем людям без достаточно большого охотничьего опыта, только только познакомившихся с азами собаководства и нашедших себе нишу в сотрудничестве с западной кинологией .Но есть интересы западной кинологии и есть интересы отечественного охотничьего собаководства. в частности интересы охотников. Нам же протаскивается позиция что интересы западной выше всего и делать все нужно как диктуют западные учителя. Вобщем то и пусть, но выбора другого вам не оставляют. а уровень пиаракций прозападного направления достиг уже уровня выборов губернатора гкрупной обласи или даже бери выше.
Но даже и это пусть себе, но пиар собственных планов и целей, сопровождается разнузданным антипиаром всех иных точек зрения, фактически их травлей. Достаточно зайти на сайт МПК и самому можно убедится в этом.
Вольному воля, но я уверен ,что это не тот путь который поддерживает российский охотник и не то.что ему нужно.
Правда, трудно узнать у каждого пойнтериста его мнение, поскольку голоса ему Вы не дали, а самого заранее назвали лапотником, необразованным и недоразвиым, ничего не понимающим в пойнерах с одной стороны, и владеющим исключительно плохим по качеству рабочим поголовьем. которая ни в какое сравнение не может идти в сравнении с европейским. особенно в сравнении с элитой БП.
Мне с вами не по дороге ,г-да. Я сам такой же российский охотник как многие в столицах и глубинке, для которых эффективность в пойнтере главное, но для которых также важен и стиль и красота охоты с ним.

quote:

Мы отказались от ведения племенной деятельности в клубе не потому, что были не способны разводить, а потому что на тот момент не готовы были возложить на организацию коллективную ответственность за ошибки каждого. Именно поэтому путь питомников, с персональной ответственностью лично каждого заводчика, получившего хоть минимальное кинологическое образование, показался самым правильным для нас, освободив клуб от ненужной работы по вязкам пользовательских собак его членов. Хочешь вязаться - иди учись, регистрируй питомник, и неси всю полноту ответственности сам. НКПП, несомненно, орган , позволяющий России интегрироваться в порядке своих вещей в общую мировую систему кинологии.

Получив минимальное кинологическое образование ,иди регистрируй питомник, вступай членом НКПП, и через него интегрируйся в общую мировую систему кинологии. ?Вы это и делали. только ты опустил момент .что западная система сотрудничает на своих условиях. которые требует переделки всего охотничьего собаководства в России. А Вы спросили хочет ли этого основная масса пойнтеристов в России. ?Я не знаю что все думают, но мне лично собаки которых нужно натаскивать годам за огромные для большинства деньги не нужны, к тому же огромный вопрос насколько они вообще пригодны для охоты. Фото с двумя бекасам или вальдшенами меня не убеждает. Убедило бы блеские выступления на наших охотничьих состязаниях ,но не одной собаки .а плеяды. Но нет практически даже единичных примеров. Ну,а САСИЫ по ОП или БП вообще в этом вопросе не к месту.
Короче, свою политическую задачу -захват власти Вы выполнили, а сейчас обставляете ее поддерживающей прозападной инфраструктурой состязаний. Это мое, ИМХО.

quote:

Вы долго не могли поделить там власть в силу различных своих амбиций. Сегодня НКП работает. В этом году будет проведена 7-я выставка монопородка, куда я имею честь пригласить собак вашего разведения для участия, если вы доверяете экспертизу PATSY HOLLINGS (UK)?

Вот тут передергивать не нужно. Я никогда во власть не лез, я даже членство в ваших структурах не оформлял по вышеуказанным причинам.
И все мои амбиции состоят в том ,чтобы у меня была возможность иметь таких пойнтеров каких я хочу, а не Женя Мазуров или Александр Андрийчук или Акоп Асатрян, а также чтобы такая возможность была у д-ра Бородавкина, Коли Сорокина, массы обычных охотников, которых Вы просто гнобите на своем сайте, если они .что то скажут поперек Ваших планов.
Что касается выставки-наконец то нашлось время и место для приглашения. Спасибо Остальных также будете по случаю приглашать?Эксперту Вы доверяете ,коли пригласили. Я ее не знаю.

quote:

готовится график состязаний на 2011 год (дупель, куропатка, перепел, вальдшнеп под вопросом). За последние два года, как вы знаете, было предпринято несколько завозов в Россию новых собак. Это не значит, что все они разом начнут размножаться. Не вы один ценитель, другие тоже понимают, каким должен быть пойнтер, что от него требовать на охоте и в разведении. Работа будет продолжаться, будут завозиться новые собаки, отсматриваться, отбираться и... ехать опять в европу вязаться! Пока так! Здесь объективно нет собак, во всяком случае кобелей, на которых можно было бы строить качественное разведение. Это если кратко.

Не ,конечно. я не единственный. Да и не претендую на то.Делайте то,что хотите, это ваше право.. Только выводы о судьбе породы пойнтер в России не сами междусобойчиком принимайте. Потому .что то что Вам хорошо. может быть плохо для других.
Вопрос тут даже стоит не в схеме работы. не в форме. а в содержании цели и задач развития породы. Многие видят это по разному, почему же все должны идти по выбранному Вами пути?Потому, чо Вы управляете НКПП? А что изменилось со времен противостояния Иоанесяна и группы поддержки(куда входии все теже Мазуров и Алесандр Дубна) против Петрова-Полярного и А.Сорокина?Ничего. просто группа поддержки перешла на сторону А.Сорокина, а Петрова-Полярного они все уже вместе вместе по тихому развели ,нарушив все те же вышеуказанные согласования, Иоанесян же как был против так и остался.
А Ваш покорный слуга, как стоял в стороне так и будет стоять и заниматься своим делом, как и основная масса пойнтеристов. которая даже не понимает толком о чем сырбор. Потом,что к пойнтеру вся эта возня никакого отношения не имеет.
А охотнику тут под сурдинку и БП, и профессиональных натасчиков, и европейский уровень всовывают, а если денег нет, то иди пей пиво, во бля ,круто то как
Может получилось более жестковато, чем хотел, но А)накипело Б)правда В)особенность инета.
Подумайте может быь и поправите ,что в свое королевстве.

Митя 15-12-2010 13:02

quote:

Originally posted by huntdogs:

Удивительно. но я никогда не слышал ни от одного вл. питомника европы, что БП это спорт. Для большинства из них это самые значимые племенные мероприятия. Откуда вообще пошел термин Спорт с собаками? Кто его выдумал и для чего?

Не знаю кто выдумал, а кто переводил, догадываюсь.

Nicolas Bonneterre

Эта необходимость обусловлена несколькими причинами:
- Участие в круге европейских состязаний по БП заставляет команду быть на тренировке и состязаниях с 20 июля по 15 апреля. Собаки отдыхают полностью только 3 (три) месяца в году.
- БП это спорт и собака БП это спортсмен и как у любого спортсмена высокого уровня собаки БП должны иметь свой ритм и свой режим жизни максимально правильный и по возможности регулярный.
- возможность работать с собакой в течение года позволяет мне соблюдать ритм ее обучения и готовности, к тому же я всегда могу что то подправить в нужное время и в нужном месте.
- по прошествии времени, в перерывах между состязаниями собаки разъезжаются по своим владельцам и по возвращаясь к тренировкам я не нахожу у собак, былого уровня интеллекта. Я тратил много времени, чтобы вернуть все на свои места.

Взято отсюда http://huntdogs.ru/forum/showthread.php?t=197 , впрочем на сайте фанклуба тоже было сейчас недосуг искать. Читал давно, но это очень сильно запомнилось и сразу!.

Eisbaer 15-12-2010 13:47

По-моему, спор возник, как обычно у пойнтероводов, о разном. Одна сторона говорит о разведении собак ради разведения, а другая говорит о разведении ради охоты/охотников. А у "деревенского охотника" никто не спрашивает, собирается ли он заниматься разведением, нужна ли ему ПЛЕМЕННАЯ собака. А, может быть, "деревенскому охотнику" не по чину иметь пойнтера?
Мне кажется, что поголовье пойнтеров в России настолько мизерно, что, возможно, действительно, возникают проблемы с подбором пар в РФ. А в процентном соотношении количество классных и/или племенных собак везде приблизительно одинаково.

Oleg 51 15-12-2010 13:53

quote:

Одна сторона говорит о разведении собак ради разведения, а другая говорит о разведении ради охоты/охотников.

Угу,"собачники" и "Охотники"

quote:

А у "деревенского охотника" никто не спрашивает, собирается ли он заниматься разведением, нужна ли ему ПЛЕМЕННАЯ собака

Мне нужна, что бы иметь то,что хочу. Кроме того отличная. выдащаяся на охоте по своим качествам охотничья собака, к ко торой стремится каждый охотник если он охотник и есть потенциально самая-самая племенная. А вот шоу или спортивная-это пользовательные собаки

quote:

поголовье пойнтеров в России настолько мизерно, что, возможно, действительно, возникают проблемы с подбором пар в РФ

Безусловно. К тому же если и есть собаки отвечающие требованиям по экстерьеру и кровям, то очень мало проверенных и изученных в поле собак Спрашиваешь владельца кобеля всего обвешанного титулами по западным правилам -а что с чутьем?Так ответит дипломатично, типа а кто его знает. Ведь о нашим правилам получились одни трехи. зачем это афишировать, да и продолжать выставлять не стоит-чем брольше трех тем хуже репутация производителя .Но все становится рано или поздно явным..

quote:

А в процентном соотношении количество классных и/или племенных собак везде приблизительно одинаково.

И с этим согласен.

ale-levteev 15-12-2010 14:32

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Одна сторона говорит о разведении собак ради разведения, а другая говорит о разведении ради охоты/охотников.

Угу,"собачники" и "Охотники"

Не совсем так. (Сразу оговорюсь, я не являюсь членом никаких НКП и мне совершенна неизвестна политическая подоплека всех этих споров.)
Одна сторона говорит о том, что для разведения высококлассных охотничьих собак в нашей стране инструментов, имеющихся у нас в наличии, недостаточно или они несовершенны. Поэтому мы вынуждены постоянно пользоваться завозным материалом. И предлагает другим заинтересованным в разведении познакомиться с опытом производства импортируемых собак. При этом нигде не пишется, что надо правила 81 года отменить и ввести правила ОП и БП.
Другая сторона говорит, что у нас все О.К., все есть: правила замечательные (только поправить чуток надо), эксперты умницы и т.д. и т.п., а материал мы вынуждены импортировать только потому ,что вот развалили какие-то гады нашу кинологию в последние 20 лет. При этом, они уже все привезли, согласно наших традиций и подходов оттестировали и больше уже везти не будут (или будут?).
Я думаю, что вольному воля, пусть все поступают с импортом так, как кому взбредет в голову, но, замечу, что все, кто спорит делают одно и тоже, все они ВЕЗУТ СЕБЕ СОБАК ОТТУДА, оттуда, где для одних всё правильно и друзья, а для других - неправильно и враги. Все везут и что-то маракуют здесь для себя, только одни называют то, что у них получается - российским разведением, а другие никак не называют.
Спор-то о чем? О том как правильно везти? Или как правильно то, что привезли, использовать? Или спор о том, кто будет главным у корыта, из которого все хлебают?
Все это доказывает только одно, что советская кинология сдохла и все мы стали в очередь за племенным материалом импортного производства. Причем Олег в этой очереди оказался одним из первых, давно понял, что сдохла, получил свое, отвалил в сторону и теперь стрижет купоны, самореализуется.. не забывает говорить приятные для уха "простого охотника" слова: наши, отечественное, охотничьи и т.п...

Aleksandr_A 15-12-2010 14:48

Олег, позволь я тоже оставлю свое мнение на твое. Кратко, по самым важным, на мой взгляд пунктам, где не могу с тобой согласиться.
1. Деньги. О них будет несколько пунктов.
1.1. Стоимость натаски. В Европе это стоит 4000 евро за ГОД! Сюда же включено содержание, а не как у нас - 1500 евро на карман и мешок корма. Сколько ты отдал за натаску Анжу и сколько времени с ним работали?
1.2. Если нет денег и человек живет на деньги от реализации щенков - что он может дать породе? Да что там породе, что он может дать своим собакам? Будет ли он ездить на состязания? Будет ли он работать с собакой и раскрывать её? Ему это надо? Ходит челноком, стоит, не гонит - это все, что нужно большинству. Требования наших правил это подтверждают, их защитники тоже.
1.3. Стоимость щенка. Сколько стоит у нас щенок от неплохих, по нашим меркам, собакам? Пусть будет 20 000. Это в месячном возрасте. Сколько нужно потратить на то, чтобы его додержать до года? Ты держи калькулятор под рукой, считай. Что плохого в том, чтобы поехать в Европу и купить годовалого щенка за 2500-3000 евро? Заметь - ты уже видишь за что отдаешь деньги, а в случае покупки месячного щенка через год ты поймешь, что прожил год зря и выкинул деньги псу под хвост. Теперь давай считать - собака 2500 + годовая натаска 4000, итого пусть 6000-7000 евро. Да, сумма не малая для многих, но ты получаешь готовый продукт, с которым можно дальше работать. Теперь ответь дальше - нужна ли такая собака человеку, который живет за счет щенков? Будет ли он вкладывать в собаку деньги? Нет конечно!!! Ему проще в соседнем дворе повязать свою суку с кобелем дружбана и получить 8 щенков по 10 000 - 15 000 рублей. Ни тебе поездок ни тебе разговоров, вообще никаких затрат - чистый выхлоп! А тут и очередная течка на подходе.... Как думаешь, уберет ли этот человек из помета нескольких щенков?
Эту тему ты прекрасно знаешь, поэтому еще раз перетирать её тут в угоду публике нет смысла. Для меня это вещи очевидные, незнаю, как для тебя.
1.3. Запорожец в гараже на коленке можно тюнинговать до бесконечности. Сколько бы ты денег не вложил, мерседесом он никогда не станет. Это тоже факт. Без денег невозможно иметь классных собак, которые будут достойными производителями. Оплатить вязку и съездить в Европу - это тоже деньги. Будет ли человек "без денег" рисковать и вкладываться в такую поездку? А если вязка пустая? Никогда он не пойдет на такой риск, ибо для него барыш важнее, он будет ждать, когда этот импорт в 3-4 поколении станет для него доступен и потом будет из этих кровей вытаскивать Фрама. Эту тему безденежья и безответственности можно продолжать до бесконечности, но пока человек не возьмет в руки калькулятор - он не сможет для себя принять решение - взять кредит и купить мерседес, или на коленке в гараже годами тюнинговать запорожец. Жизнь у нас не такая длинная, как нам хотелось бы, а успеть хочется многое сделать.
2. Давай закроем тему с ионесяновщиной - его нет и от этого всем хорошо. И тебе в том числе. И то, что его нет - ты прекрасно знаешь, мы приложили немало усилий.
3. По поводу захвата власти. Ты хоть раз видел, чтобы на собрании хоть кто-то поднял руку и выдвинул свою кандидатуру? Нет? Тогда к чему эти разговоры о рейдерстве? Хочешь - приходи, не хочешь - значит не надо, к чему эти интернетовские сплетни?
Не хочешь быть во власти - стань активистом. Если у тебя есть инициатива - стань организатором весенних состязаний на току. Оргкомитет, эксперты - все отдадим в твои руки, делай как считаешь нужным. Тебе это интересно, а нам нет, но мы продолжаем делать. Своих собак не выставляем, но делаем. Для кого? Для себя? Или для поинтеристов, давая им возможность встретиться, познакомиться, пообщаться, посмотреть новых собак и т.д.? В чем ты хочешь нас упрекнуть? Что мы нихрена не делаем? Проведи весной состязания своими силами и силами тех людей, которые тебе ближе. Нужна помощь наша - мы не отказываемся, поможем. Нужны угодья - предоставим, проведем таксацию, остальное организуй на свой вкус и цвет. Это я тебе серьезно говорю, хочешь - работай, никто против не будет.
4. О травле, как ты её называешь. Люди никогда не видевшие собак БП и ОП, ничего не знающие о них, владеют информацией из каких-то сплетен и домыслов от таких же людей, которые что-то услышали за углом - эти люди позволяют себе утверждать и доказывать, что Европейские собаки непригодны для охоты. Чушь! Маразм!! Идиотизм это!!! Травлей никто не занимается, а лишь пытаются донести до этих людей, что для того, чтобы в этой теме быть на плаву, для это нужно хоть чуть-чуть получить достоверной информации, благо сейчас возможности такие есть У КАЖДОГО!!! Весь интернет тебе для начала в помощь - читай сколько влезет, информацию никто не прячет. Знаешь язык - иди в Европейский интернет, задавай вопросы, звони, разговаривай, приезжай и смотри. Что мы видим в ответ на это? Залупу, это мягко если сказать, чтобы не забанили тут. Они НЕ ХОТЯТ НИЧЕГО ЗНАТЬ, причина здесь одна - невозможность признать того, что есть собаки лучше твоей и осознание того, что мы что-то в стране делаем не так. В КАЖДОЙ родословной сидит импорт, а где же наши линии? Где линии, основанные на традициях? Где собаки этих линий? Почему кросс нельзя делать между этими линиями? Почему тот же Коля говорит о том, что Итальянцы - это страсть, ход, стиль, мозги? Где наши собаки со всем этим? Почему эти люди себе позволяют утверждать, что с собаками БП охотятся в лесу на вальдшнепа и собаки у них В ЛЕСУ ходят на 600 метров?! Это дебелизм полнейший, и ты это сам прекрасно понимаешь. Да только после этого уже можно слить человека в унитаз в этой теме и не вести с ним никакие разговоры, но мы ведь пытаемся рассказать, объяснить, обосновать.... Беда только в том, что ему это не нужно. И собаки эти ему не нужны. Так какого ты тогда лезешь в эту тему с умным лицом? Занимайся своим делом, к тебе ведь никто не лезет. Чем мы виноваты и в чем ты нас обвиняешь?
5. Правила 81 года. Каждый сам решил, что для него интересно, а что нет. Вам интересно - юзайте их на токах. Если кому-то интересны правила БП - пусть люди ими занимаются. Это совершенно разные вещи, у них разные ЦЕЛИ. Наши правила позволяют выявить уровень подготовки собаки К ОХОТЕ и не более. Правила БП позволяют вести отбор ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, т.к. там всякая посредственность просто не пролезет. Для того, чтобы это понять, для это нужно хотя бы один раз посмотреть на это вживую, очень много вопросов и сомнений исчезает. По этим правилам отбирают собак, чьи крови ждут с нетерпением ООиРы и энтузиасты-разведенцы, которые мечтают прилить эти крови, но опять же, отрицая саму эту систему. Это очень не логично.

Вынужден прерваться, продолжу вечером.

Eisbaer 15-12-2010 15:21

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Люди никогда не видевшие собак БП и ОП, ничего не знающие о них, владеют информацией из каких-то сплетен и домыслов от таких же людей, которые что-то услышали за углом

Извините, что со свиным рылом в калашный ряд. Я и несколько знакомых мне "деревенских охотников" с превеликим удовольствием бы посмотрели работу собак БП вживую (просто для общего развития), но...
во-первых, в России;
во-вторых, часто говоря о БП, упоминают слова, что не каждому дано понять ЭТО.

ale-levteev 15-12-2010 15:28

quote:

Originally posted by Eisbaer:

во-вторых, часто говоря о БП, упоминают слова, что не каждому дано понять ЭТО.

Хотите я Вам помогу? Пишите какие слова Вам непонятны.

vetdoctor 15-12-2010 15:35

quote:

По-моему, спор возник, как обычно у пойнтероводов, о разном. Одна сторона говорит о разведении собак ради разведения, а другая говорит о разведении ради охоты/охотников. А у "деревенского охотника" никто не спрашивает, собирается ли он заниматься разведением, нужна ли ему ПЛЕМЕННАЯ собака. А, может быть, "деревенскому охотнику" не по чину иметь пойнтера?
Мне кажется, что поголовье пойнтеров в России настолько мизерно, что, возможно, действительно, возникают проблемы с подбором пар в РФ. А в процентном соотношении количество классных и/или племенных собак везде приблизительно одинаково.

+100!!! Вот правильный взгляд обычного собаковладельца на проблему споров. "Устами младенца глаголет истина"(с)

quote:

И все мои амбиции состоят в том ,чтобы у меня была возможность иметь таких пойнтеров каких я хочу, а не Женя Мазуров или Александр Андрийчук или Акоп Асатрян, а также чтобы такая возможность была у д-ра Бородавкина, Коли Сорокина, массы обычных охотников, которых Вы просто гнобите на своем сайте, если они .что то скажут поперек Ваших планов.

Вот оно наконец-то правильное слово. Возразить здесь можно только за исключение Акопа Асатряна из этого списка, поскольку он-то как раз ничего никому не навязывает, а занимается собаками, как для охоты, так и для спорта. Вообще удивительно, как за время моего отсутствия у компьютера тема про пёсов в наше время переросла в такое бурное обсуждение наболевших проблем. Думаю, что спорить не о чем. Пусть всё идёт своим чередом и каждый занимается своим делом. Кто-то разводит собак и охотится, а кто-то воплощает свой бизнес-проект и строит очередные Нью-Васюки. Ко всем с уважением, д-р Б.Р.S. Время всех рассудит и поставит всё на свои места. А собачки всё равно пока есть в нашем отечестве, пусть даже и по правилам 81 года, но зато они доставляют радость своим владельцам и помогают наполнять их ягдташи.

Eisbaer 15-12-2010 15:41

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Пишите какие слова Вам непонятны.

ТТТ, разобраться в значении слов пока в состоянии.
Я говорю о том, что посмотрела бы работу собак БП с большим удовольствием (но в России) и, полагаю, что не одна я. Если это красиво и результативно, то, думаю, что понять это сумею самостоятельно. Но, если нужна какая-то дополнительная специальная подготовка, чтобы понять, что делают собаки, то... даже и не знаю, что сказать.

ale-levteev 15-12-2010 16:11

Специальной подготовки не надо. В исполнении лучших представителей Большой Поиск может оставить равнодушным только совсем толстокожего. Меня пара выступлений едва не заставила плакать и скакать от восторга одновременно. Это как выход за грань возможного! Все движения собаки ты сопереживаешь. Ты как-будто видишь совершенное живое оружие, надежное, стремительное, безотказное... Стойка как удар хлыста у пойнтера... Если бы я был дичью, то я не хотел бы в этот момент оказаться на поле. Тотальное превосходство породы над природой! Вот что такое Большой Поиск! Собака Большого Поиска (не та, которая на нем выступает, а та которая соответствует требованиям Большого Поиска) - это кинологический шедевр!
Из такого материала клепать охотничьих собак под любые нужды можно поколениями, что весь мир и делает, включая любимую тут некоторыми Скандинавию..

Oleg 51 15-12-2010 16:24

quote:

Сколько ты отдал за натаску Анжу и сколько времени с ним работали?

Немного. К тому времени когда попал в Виктору он был уже натаскан и работал. Были проблемы с регулируемым поиском. Виктор много в этом помог, но окончательно удалось мне решить эту проблему с помощью ЭО.

quote:

Если нет денег и человек.....

Калькуляции на тему щенков и разведения пропускаю. В свое время мы все были нищими, но имели отличных собак и знали охоту с ними как профессионалы. Подумайте на сей счет.

quote:

Давай закроем тему с ионесяновщиной - его нет и от этого всем хорошо. И тебе в том числе. И то, что его нет - ты прекрасно знаешь, мы приложили немало усилий.

я с ним не дружу. но то,что его нет в собаководстве, как ты выразился ,для меня плохо. Плохо тем, что у каждого есть свои права и НИКТО не имеет права их нарушать. НКПП -одно на всю страну и собаки никакого отношения к людям не имеют. И кроме того, если оставить в стороне методы и способы борьбы с инакомыслящими, то Андрей хотя бы понимал в легавых. Сегодня с ним борятся теми же методами, как впрочем со всеми инакомыслящимися, но люди уже значительно менее понимающие в пойнтере и охоте с легавыми. Что в лоб, что по лбу.

quote:

Тогда к чему эти разговоры о рейдерстве? Хочешь - приходи, не хочешь - значит не надо, к чему эти интернетовские сплетни?

Ты подобрал правильное слово. Я же не сплетни озвучил, а нарушение наших договоренностей по сути. не приду-поскольку не хочу участвовать в секте отдельных владельцев питомников, хочу быть членом российского клуба любителей пойнтера, объединяющего и учитывающего интересы всех владельцев в столицах и регионах. Начальником быть не хочу.

quote:

Не хочешь быть во власти - стань активистом. Если у тебя есть инициатива - стань организатором весенних состязаний на току.

Не от меня ли ты впервые услышал ,что состязания по дупелю весной на токах плохо, а состязания по серой курапатке осенью по стаям ничем не лучше?Прозрел?А что мне делать я и сам знаю. активист слово хорошее, но не для меня

quote:

Это я тебе серьезно говорю, хочешь - работай, никто против не будет.

Против онЕ не будут .Спасибо за разрешение. Самому то не смешно или в реалиях себя начальниками почувствовали?
Когда мне захотелось, то я организовал и провел Сороть и Вологду, не один конечно, но и без вас.

quote:

О травле, как ты её называешь.

да нах их видеть ?.достаточно быть охотником и знать хорошо эту охоту с легавой. Или хотя бы самому видеть и охотится с хорошими охотничьими легавыми и собаками БП в лесу. Ты охотился?-нет. А я охотился ,и Петров_полярный охотился с теми же собаками Дроригада .И что?
А Вы как яйца которые курицу учат. О чем же больше беседовать?Вот ты жалуешься, что не хотят мол тебе объяснять в чем они традиции отечественного собаководства. А ты не подумал .что просто с тобой общаться не хотят. Ведь ты задавая вопрос .все мозги высушишь пытаясь не понять, а внушить тому у кого спрашиваешь свои жже спорные мысли на сей счет.

quote:

Почему эти люди себе позволяют утверждать, что с собаками БП охотятся в лесу на вальдшнепа и собаки у них В ЛЕСУ ходят на 600 метров?!

]А кто утверждает? Конкретно и где?

quote:

Это дебелизм полнейший, и ты это сам прекрасно понимаешь. Да только после этого уже можно слить человека в унитаз в этой теме и не вести с ним никакие разговоры, но мы ведь пытаемся рассказать, объяснить, обосновать.... Беда только в том, что ему это не нужно. И собаки эти ему не нужны. Так какого ты тогда лезешь в эту тему с умным лицом? Занимайся своим делом, к тебе ведь никто не лезет. Чем мы виноваты и в чем ты нас обвиняешь?

перечитай. может быть поймешь. С таким отношение ,но обращенным к тебе ,ты бы из унитаза вовсе не вылезал, а тебе все объясняют и объясняют
Нельзя человека макать в унитаз за то,что он думает иначе или не знает, тем более ,что он опытнее, более знающь, и гораздо больше ,несоизмеримо больше добился в охоте с пойнтером и в охотничьем собаководстве.

quote:

Правила 81 года. Каждый сам решил, что для него интересно, а что нет.

Руководство НКПП это не каждый, каждый может думать и делать как хочет, но то.что будучи в руководстве головной организации ,начинающие любители ,а тем более вообще нулевые по опыту считают возможным решать без учета мнения большинства пути развития породы-это очень плохо. Не только эксперты должны много доказать и достичь в охотничьем собаководстве, но руководители кинологических центров должны подтверждать свою компетентность делом всей жизни. А не за пивом и чаем договариваться кому какой портфель достанется.

quote:

Наши правила позволяют выявить уровень подготовки собаки К ОХОТЕ и не более. Правила БП позволяют вести отбор ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, т.к. там всякая посредственность просто не пролезет. Для того, чтобы это понять, для это нужно хотя бы один раз посмотреть на это вживую, очень много вопросов и сомнений исчезает. По этим правилам отбирают собак, чьи крови ждут с нетерпением ООиРы и энтузиасты-разведенцы, которые мечтают прилить эти крови, но опять же, отрицая саму эту систему. Это очень не логично.

НЕ ПЛОХО БЫ ПООХОТИТСЯ С ХОРОШИМИ ОХОТНИЧЬИМИ СОБАКАМИ. Глядишь и все сомнения тоже бы отпали. Да и не нужно думать .что все мечтают о том же .что и Вы.За других не буду говорить. но я точно не мечтаю. И главное, для охотничьего собаководсва не столь страшны посредственные собаки. сколько опасны постредственные руководители и посредственные племенники и разведенцы.. а еще и талантливые коммерсанты.

Oleg 51 15-12-2010 16:35

quote:

Из такого материала клепать охотничьих собак под любые нужды можно поколениями

Так клепайте и показывайте на охотничьих состязаниях. Кто против?Покажите путное, только порадуемся.
а вот если заранее будете говорить. что посмотреть этих наклепанных можно будет только опять же на БП,тогда звиняйте барин...

Eisbaer 15-12-2010 16:36

quote:

Originally posted by Oleg 51:

И главное, для охотничьего собаководсва не столь страшны посредственные собаки. сколько опасны постредственные руководители и посредственные племенники и разведенцы.. а еще и талантливые коммерсанты.

Вот это точно главное.

ale-levteev 15-12-2010 16:38

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Так клепайте и показывайте на охотничьих состязаниях. Кто против?Покажите путное, только порадуемся.
а вот если заранее будете говорить. что посмотреть этих наклепанных можно будет только опять же на БП,тогда звиняйте барин.

Ну это уже делаете Вы с Семиволосом... У меня другие планы и цели.

ale-levteev 15-12-2010 16:43

quote:

Originally posted by Eisbaer:

И главное, для охотничьего собаководсва не столь страшны посредственные собаки. сколько опасны постредственные руководители и посредственные племенники и разведенцы.. а еще и талантливые коммерсанты.

Вот это точно главное.

Нет, не это главное! Главное, чтобы судьба охотничьего собаководства не зависела от того того, кто там и чем руководит и даже не от тех, кто охотничьих собак потребляет, главное, чтобы она зависела от людей, которые производят охотничьих собак, будучи сами охотниками в душе.

Oleg 51 15-12-2010 16:51

quote:

Главное, чтобы судьба охотничьего собаководства не зависела от того того, кто там и чем руководит и даже не от тех, кто охотничьих собак потребляет, главное, чтобы она зависела от людей, которые производят охотничьих собак, будучи сами охотниками в душе.

Охотники в душе решают за тех кто охотник по жизни. Здорово.Я бы так точно не смог бы сформулировать про разведение собак БП.

quote:

Ну это уж делаете Вы с Семиволосом.

Дык и правда ,в Сербию не зовем и собаки охотничьи.

ale-levteev 15-12-2010 17:14

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Охотники в душе решают за тех кто охотник по жизни.

"По жизни" - это из блатного лексикона. "В душе" - это небольшое заимствование у Мачеварианова..
Вот каких охотников я имел ввиду:

"Истинный псовый охотник смотрит на охоту, как на науку; строго держится всех ее правил, соблюдение которых и составляет гармонию, порядок и доставляет удовольствие в охоте. Он неутомимо заботится об усовершенствовании всего состава своей охоты: всегда имеет кровных, породистых, красивых, статных и резвых борзых собак, послушную, слаженную, добывчивую, паратую, в совершенстве съезженную и не стромчивую стаю гончих, быстрых, крепких, досужих коней и считает наслаждением травлю зверей. Но все-таки он любит собак несравненно более, нежели собственно травлю. С каким неусыпным вниманием печется он о воспитании щенков и заботится о сохранении той породы собак, которая вмещает в себя все необходимые наружные и полевые достоинства. Их родословная ведется у него со строгой аккуратностью. Выборзка и вообще собаку некровную и непородистую он ценит ни во что, как бы она в поле лиха ни была, потому что от такой собаки, несмотря на ее лихость, нельзя ожидать приплода с теми же полевыми достоинствами, которыми обладает она: это доказано и утверждено многими опытами. Истинный охотник с презрением смотрит на зверодавов и шкуропромышленников; не терпит езды в неспособное для зверя время или когда зверь бывает слаб; но уж зато, если затравит цвелого русака, выкунелую лисицу или матерого волка, то с треском и блеском! Мастерски выкажет все достоинства своих собак и приведет в совершенный восторг зрителей, охотников в душе. " (с)

ale-levteev 15-12-2010 17:17

Заметьте, что истинный охотник по Мачеварианову это тот, кто:
"...считает наслаждением травлю зверей. Но все-таки он любит собак несравненно более, нежели собственно травлю. " Т.е. все-таки собака первична!

ale-levteev 15-12-2010 17:20

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Дык и правда ,в Сербию не зовем и собаки охотничьи.

Потомки собак БП...

Oleg 51 15-12-2010 17:28

По "жизни" это по жизни, человек рождается и живет охотником ,считает собаку душой охоты и любит ее именно в этом качестве, НЕ ПРЕДСТАВЛЯЯ СЕБЯ ВНЕ ОХОТЫ И БЕЗ ОХОТНИЧЬЕЙ СОБАКИ,, ОЧЕНЬ ЛЮБИТ ПРООЦЕСС ВЫРАЩИВАНИЯ И НАТАСКИВАНИЯ МОЛОДОЙ ЛЕГАВОЙ..
В "душе" охотник ,когда речь идет о взрослом человеке- это считает себя охотником, рассуждает об охоте теоритически, на практике охоту не знает и не любит. Собак тоже не любит, считает их инструментом и не более того. Предпочитает приобрести взрослую натасканную собаку, при разочаровании в ней легко продает без сожаления. Очень любит участвовать в публичных состязаниях. Причем тут Мачеварианов?

Oleg 51 15-12-2010 17:30

quote:

Потомки собак БП...

Уже в 5 колене и все БП

ale-levteev 15-12-2010 17:32

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Уже в 5 колене и все БП

Скоро за новым сиропом... У Семиволоса в 5?

ale-levteev 15-12-2010 17:35

quote:

Originally posted by Oleg 51:

По "жизни" это по жизни, человек рождается и живет охотником ,считает собаку душой охоты и любит ее именно в этом качестве, НЕ ПРЕДСТАВЛЯЯ СЕБЯ ВНЕ ОХОТЫ И БЕЗ ОХОТНИЧЬЕЙ СОБАКИ,, ОЧЕНЬ ЛЮБИТ ПРООЦЕСС ВЫРАЩИВАНИЯ И НАТАСКИВАНИЯ МОЛОДОЙ ЛЕГАВОЙ..
В "душе" охотник ,когда речь идет о взрослом человеке- это считает себя охотником, рассуждает об охоте теоритически, на практике охоту не знает и не любит. Собак тоже не любит, считает их инструментом и не более того. Предпочитает приобрести взрослую натасканную собаку, при разочаровании в ней легко продает без сожаления. Очень любит участвовать в публичных состязаниях.

Я Вам проиллюстрировал каких охотников я имел ввиду. Зачем это теоретизирование вокруг слов?

Oleg 51 15-12-2010 17:40

quote:

Скоро за новым сиропом.

Не переживайте. Эти собаки не хуже, чем был исходный вариант. и нам сироп не нужен. Он нужен не сильно удачливым разведенцам.
У Семиволоса колен в родословной поболее будет, да и у Рады тоже. Вот ее потомки от исходного имеет конечно меньше колен. Выше я про своего кобеля писал и его потомков.

Oleg 51 15-12-2010 17:42

quote:

Я Вам проиллюстрировал каких охотников я имел ввиду. Зачем это теоретизирование вокруг слов?

Слова с делом расходятся.

ale-levteev 15-12-2010 17:58

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Не переживайте.

да я не переживаю. И зря Вы думаете, что я Вам зла желаю. Я просто хотел, чтобы Вы написали правду о том, из какого сиропа Вы варите собак. Вы написали. А что, как и для кого Вы варите - это Ваше личное или частное дело.
Хочу заметить, что хлопает Вам пока только слабо информированная аудитория, рефлексирующая по величию советской кинологии, чье величие тут же рухнуло вместе с границами. Не хотите сорвать аплодисменты у другой аудитории, у профессиональных заводчиков Европы. Это уже другой уровень самореализации. Или не потянете?

ale-levteev 15-12-2010 17:58

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Слова с делом расходятся.

У Мачеварианова?

vetdoctor 15-12-2010 18:26

Опять зафлудли тему собаками БП. И что характерно: всегда один и тот же сценарий. Дескать, глупые Вы все и непонятливые, безграмотные людишки. А мы вот Вам на блюдечке подносим новое блюдо:БП, а Вы грешные, сирые и убогие, деревенщина одним словом, никак не можете вникнуть в суть того, что всю жизнь прожили зря Потому что не видели собак БП.И так по кругу почти в любой теме, где появляются сторонники БП под любым ником. У нас всё-говно, у них (на Западе) всё-конфетка. И почему люди такие упёртые, непонятно. Говорят им дуракам убогим, втолковывают, словарный запас Эллочки-людоедочки используют, а они никак не ведутся. И вот ведь беда какая в нашем собаководстве: собрались два обманщика Олега из Питера, а у самих-то собаки с Запада, а бают про Российскую охоту. Даааа, господа. Это диагноз. Будьте терпимее к этим людям. Из справочника психиатра: "Параноя-пограничное психическое состояние, сопровождающееся навязчивыми и бредовыми идеями, от сценария которых больной не может отойти, поскольку свято верит в непогрешимость собственных поступков".Надоело уже господа. Прошу простить доктора за резкость. Удаляюсь в ординаторскую. Надеюсь, что в очередной истории болезни словосочетания БП мне не примерещится. Ко всем с уважением, д-р Б.

Oleg 51 15-12-2010 18:36

Я уверен, что рефлексируют как раз те,кто пытается снискать поощрительную улыбку у той ......другой аудитории и готовы на черное сказать белое лишь бы там за своего посчитали.
Отсюда и приоритеты-там разведение. здесь-сироп варят.

quote:

чье величие тут же рухнуло вместе с границами.

Ничего. возродим .Люди есть, традиции и опыт поколений есть,. собаки блестящие даже уже племенные линии есть., а главное охота есть .Так, что все будет в порядке.

Aleksandr_A 15-12-2010 18:37

Как обычно, с собак перешли на личности. Это тоже традиция такая?

А по поводу натаски Анжу - знаешь, вашу коммерческую тайну слили третьим лицам, поэтому я не зря тебе задал этот вопрос. По твоим меркам - немного, по моим - достаточно. Перейдя на цифры я знал, что ты в паблике эту сумму не станешь озвучивать. Да и точно также знаю, сколько отдали за натаску твоего потомка без результата. Но это дело твое и владельца твоего потомка, сколько и кому платить. Я эту тему поднял лишь с одной целью - показать уровень вращающихся денег у нас и у них, чтобы закончить разговоры о мужиках в телогрейках и их желания охотиться с поинтером.

Вы все время пытаетесь БП поставить в один ряд с системой и правилами 81 года, это самое большое ваше (сторонников этих правил) заблуждение. В Европе тоже есть аналог наших правил, ориентированный на обычных охотников. Вы просто изучите и поймите, что такое БП и для кого он нужен. Он не нужен охотникам, они не принимают участия даже в ОП, они лишь юзают результаты того сиропа, который выставляется на этих состязаниях. Все точно также, как и у нас - остатки кровей собак БП позволяют неплохо охотиться и набить ягдташ, но называть эти остатки производителями - это кощунство. Ненадо просто орать на каждом углу, что собаки БП - это зло и плохо для нас. Загляните для начала в свои родословные и изучите. Изучите что за собаки у вас там поименованы. Ты думаешь Доктор что-то знает о том импорте, который болтается в его кобеле? Да нихрена он не знает, если бы знал и интересовался, то про охоту в лесу и 600 метров никогда не произнес бы. И не ставил бы в один ряд 81 год и тот же ОП. Это разные вещи - поймите!!!
А на счет что хуже, что хорошо - приезжай летом на состязания, выстави своих собак, послушай мнение не ангажированного европейского эксперта. Неужели тебе неинтересно?

ale-levteev 15-12-2010 18:50

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Ничего. возродим .

Чтобы возродить СОВЕТСКУЮ кинологию, надо возродить советский строй. непременное условие. Если Вы имели ввиду отечественную кинологию, то без интеграции в Европу ничего не выйдет, так как та, русская кинология была в нее всецело интегрирована. И судьи были здесь французские и собаки скакали французские, бельгийские, английские. это про легавых. И почему Вы думаете, что только Вы и Ваши друзья можете ее возродить? И что именно советские подходы для этого в самый раз?!
Я думаю, что всем хочется, чтобы наша страна была лидирующей в области охотничьей кинологии, но для того, чтобы это сделать надо не ссориться и закрываться, а объединятся, обмениваться, наконец, учиться у тех, кто сегодня лидирует. И если уж ВЫ действительно вознамерились возродить отечественную кинологию, то как можно начинать следовать этой цели отрицая то, что ни разу не видели и что является значимым явлением в этой области!

vetdoctor 15-12-2010 18:59

quote:

Ты думаешь Доктор что-то знает о том импорте, который болтается в его кобеле? Да нихрена он не знает, если бы знал и интересовался, то про охоту в лесу и 600 метров никогда не произнес бы. И не ставил бы в один ряд 81 год и тот же ОП. Это разные вещи - поймите!!!

Доктор прекрасно осведомлён о собаках, сидящих в его кобеле. Скайди Октопус Ньюканнена и Тасангон Аманда А Кюснен Юхо являются победителями национальных состязаний страны Суоми по правилам с отстрелом птицы и обязательным анонсом по команде. Вот именно таких собак доктор и мечтает разводить, пусть даже в ущерб эктерьеру с простоватыми головами, но мягких, послушных, контактных и рано начинающих работать. И никаких там собак БП нет и в помине. Всё это Ваши, Александр, домыслы. Я очень серьёзно интересовался предками своей собаки. Так вот по отцу там сплошные скандинавы. Это нам подходит. И вязка с Шарлоттой закрепила имбридинг на Аби Абанина, следовательно, опять финская линия. Хотя там и французы есть через Сито. А по матери Портос исключительно от собак Российского разведения. Там мой Атос в третьем колене. Я этих собак прекрасно знаю. Так что не надо передёргивать карты. Мы знаем, какие собаки нам нужны и откуда их отбирать. Только скандинавские собаки, заточенные под их правила. А насчёт 600 метров в лесу-перебор, я писал о трёхстах. С такими собаками только с бипером можно охотиться. И то не везде. Так что опять промашка и искажение информации. Вам же Олег ясно объяснил о собаках Дарригада по вальдшнепу в Питере или опять не дошло?Заканчиваю дискуссию. Бери мочало, начинай сначала. Насчёт ОП. Слишком короткий промежуток времени даётся собакам (15 минут). А если птицы на этом участке поиска нет, то повторный пуск ещё на 5 минут? Видите, я тоже немного интересуюсь и правилами, и собаками. Так вот на мой взгляд, 81 год направлен на выявление охотничьих качеств более полно, чем ОП. Вот такое моё видение этого предмета.

kalibrbi 15-12-2010 19:09

quote:

Я очень серьёзно интересовался предками своей собаки. Так вот по отцу там сплошные скандинавы.

Будте добры, а где можно увидеть вашего кобеля? Я имею ввиду интернет -пространство.

ale-levteev 15-12-2010 19:13

quote:

Originally posted by vetdoctor:

А если птицы на этом участке поиска нет, то повторный пуск ещё на 5 минут? Видите, я тоже немного интересуюсь и правилами, и собаками.

Плохо интересуетесь. Понравившуюся собаку судьи могут вызывать повторно столько раз сколько им заблагорассудится, но выступление закончиться сразу после встречи с птицей положительной работой или без. Собака претендующая на титул обязательно должна выступить в сравнении, где судьи смотрят на стиль, поиск, контакт... Сравнение собак претендующих на титул длится от 3 до 5 минут.

vetdoctor 15-12-2010 19:18

quote:

Будте добры, а где можно увидеть вашего кобеля? Я имею ввиду интернет -пространство.

Да далеко не бегите. Здесь на Ганзе есть тема: Родились щенки пойнтера в Саратове. Там в принципе и родословная есть, правда не вся, потому что у щенков 1 колено родителей убирается, фото там тоже есть какие-то. А так надо смотреть на Хантдогзе искать. Правда всё недосуг там фото повесить. А Вам зачем? Щенков от него я больше пока не планирую, этих надо посмотреть как вырастут, а там уже и возраст подойдёт.Могу сказать, что очень контактная собака и анонсирует в лесу по вальдшнепу, прекрасно работает в поле, болотной дичи у нас мало, поэтому похвастаться горой дупелей и бекасов не могу. Кстати, замечательно работает по утке, а дед и прадед по материнской линии были перводипломниками и по утке. Одним словом, охотничья собачка. Смотрите на здоровье.

kalibrbi 15-12-2010 19:23

quote:

А Вам зачем?

Тип хочу посмотреть. Пойду темку поищу.

Oleg 51 15-12-2010 19:29

quote:

А по поводу натаски Анжу - знаешь, вашу коммерческую тайну слили третьим лицам, поэтому я не зря тебе задал этот вопрос. По твоим меркам - немного, по моим - достаточно. Перейдя на цифры я знал, что ты в паблике эту сумму не станешь озвучивать. Да и точно также знаю, сколько отдали за натаску твоего потомка без результата.

Вот же любите тень на плетень навести. Когда за душой ничего нет ,то и остается только сплетничать. За работу с Анжу я заплатил 700 баксов. За натаску моего потомка кр.пегой суки-примерно столько же.

quote:

Вы все время пытаетесь БП поставить в один ряд с системой и правилами 81 года, это самое большое ваше (сторонников этих правил) заблуждение. В Европе тоже есть аналог наших правил, ориентированный на обычных охотников. Вы просто изучите и поймите, что такое БП и для кого он нужен. Он не нужен охотникам, они не принимают участия даже в ОП, они лишь юзают результаты того сиропа, который выставляется на этих состязаниях. Все точно также, как и у нас - остатки кровей собак БП позволяют неплохо охотиться и набить ягдташ, но называть эти остатки производителями - это кощунство. Ненадо просто орать на каждом углу, что собаки БП - это зло и плохо для нас. Загляните для начала в свои родословные и изучите. Изучите что за собаки у вас там поименованы. Ты думаешь Доктор что-то знает о том импорте, который болтается в его кобеле? Да нихрена он не знает, если бы знал и интересовался, то про охоту в лесу и 600 метров никогда не произнес бы. И не ставил бы в один ряд 81 год и тот же ОП. Это разные вещи - поймите!!!
А на счет что хуже, что хорошо - приезжай летом на состязания, выстави своих собак, послушай мнение не ангажированного европейского эксперта. Неужели тебе неинтересно?

Это ты себя хочешь в чем то убедить?
Я то тут для чего?Повторяют по кругу одни и те же слова, ни о чем и ни на чем не основаные и даже вспомнить уже не могут от кого их впервые услышали.
И периодически как заклинание. приезжайте,поймите. и тд.
Алаверды. Я очень хорошо понимаю разницу между охотничьими собаками и собаками БП,я видел ВЫДАЮЩИХСЯ охотничьих собак у которых в крови никаких БП и близко не было, я отчетливо понимаю разницу между правилами 81 г и правилами БП,и по совокупности моего понимания могу сказать следующее-А)Пойнтера БП очень хорошие и замечательные собаки для БП.Б)Для получения отличных собак для охоты собаки БП не нужны.
Отличные собаки для охоты есть среди всех пород островных и континентальных легавых, в том числе и тех которые в БП никогда не используются.
Бп можно использовать аккуратно, ИНОГДА подливая их кровь для придания быстрых ног, но очень аккуратно иначе много можно внести вреда. В любом случае использовать собак БП в разведении охотничьих собак можно только при условии если они подтвердят наличие у них очень высокого уровня рабочих качеств, в первую очередь дальнего чутья и высокого стиля. Стиля врожденного. без всякой там лепки профессионалом правильно стойки или 15 мин. скачки на карьере с поднятой головой. а главное с наличием у собаки осознанных охотничьей целесообразностью действий.
На этом все. Живите как хотите, е.когда у вас будет что показать -покажете. Пока только Акоп пытается показать. Захотите посмотреть, что есть у нас -приезжайте, на ту же Горку. Мы ничего не прячем. Это я про МПК.
Чо касается НКПП, то если захотите жить по совести, а не по выгоде-выполните похеренные вами же договоренности- изменение положения НКПП о доступности членства любому и каждому владельцу пойнтера, проведение общего собрания членов с обсуждением и принятием нового устава и перерегистрации клуба, свободные выборы органов управления на общем собрании членов.
Без этого и говорить больше не о чем. На НКПП свет клином не сошелся, а от собак БП охотникам лучше подальше держаться. точнее от их владельцев.

ale-levteev 15-12-2010 19:39

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Отличные собаки для охоты есть среди всех пород островных и континентальных легавых, в том числе и тех которые в БП никогда не используются.

А зачем Вы все породы валите в одну кучу? Здесь говорится не просто о собаках для охоты, а о породных охотничьих легавых. Пойнтер - это породная охотничья легавая и ее породность обеспечивается особенностями ее специализации в том числе. Это у нас по правилам 81 года все легавые для одних и тех же целей созданы и отличаются только стилем, о котором знают немногие, а во всем мире островные состязаются отдельно от континентальных. В части специализации пойнтер от курхаара отличается не только стилем, но и шириной и быстротой поиска например. Пойнтер задуман для обыскивания больших пространств, а для обыскивания пространств небольших, более закрытых существуют другие породы легавых... Поэтому БП для пойнтера - то, что доктор прописал, не наш доктор конечно

ale-levteev 15-12-2010 19:46

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Бп можно использовать аккуратно, ИНОГДА подливая их кровь для придания быстрых ног, но очень аккуратно иначе много можно внести вреда.

Для быстроты ног лучше подлить грея. А вообще все нужно делать аккуратно и сироп разливать..

Aleksandr_A 15-12-2010 19:49

700 говоришь???
Зачёт!!!
Кроме кр.пегой суки больше никого не натаскивали из твоих потомков?

Олег, я же тебе говрю - СЛИЛИ информацию и я её слышал из первых уст. Понимаешь, Я ЛИЧНО СЛЫШАЛ, это не сплетни. Чёрт с этими деньгами, я речь вел не о твоих или своих деньгах, и уж тем более не о том, кто и что себе может позволить. В отличии от многих из твоей группы поддержки, я говорю О СОБАКАХ. И коль тема перешла в сравнение - то в этом ключе и вел диалог. Ну а если вы скатились на личности и клички - так мне есть что сказать. Вот и Доктор утверждает, что не говорил про поиск на 600 метров в лесу. Черт с этими 600, он теперь говорт про 300.....в лесу.... Игорь, ты вообще понимаешь, что такое 300 метров и ЛЕС?????

Раз все решили, что тема перестала быть интересной - значит можно и закрыть её. Все всё высказали, друг друга поняли. На этом и я закончу О СОБАКАХ.
Что касается дел НКПП и МПК - приходи на собрание, выступи, предложи... Тебя кто-то не пускает, двери перед тобой закрывают? А если тебе это не нужно - то к чему разговор? Кому клуб нужен, тот в нем работает, а кому он нужен ради халявы (бесплатная водка и пр.), то халява закончилась. Теперь водку в Динаме наливают (хотя поговоривают, что и там уже перестали).

oleg7 15-12-2010 19:51

quote:

За работу с Анжу я заплатил 700 баксов

Бешенные деньги
За натаску Радки (ее вместе со мной тоже Витя натаскивал, правда Гронин) я платил 300руб за занятие. Доллар тогда стоил точно как счас , 31 руб
После седьмого занятия собака получила Д3, после девятого Д1
300/31х7=67 доллара 74 цента

Женя, у меня вопрос заколбасился еще утром. Но тема была не активна
Скажи пожалуйста, вот Вы пригласили на монопородку пойнтеров судить английскую даму

quote:

В этом году будет проведена 7-я выставка монопородка, куда я имею честь пригласить собак вашего разведения для участия, если вы доверяете экспертизу PATSY HOLLINGS (UK)?

http://www.gunaltweimaraners.co.uk/
мне стало любопытно, я пошукал гуглом и спросил Боба Трумена за нее.
Хорошая тетенька, заводчица шоу веймараненов (прошу прощения, из за своей природной глупости мог неправильно написать наименование породы, я вообще в этих серых собаках мало понимаю)
Так вот вопрос, а в чем Вам, декларирующим разведение фильд трайлсовых собак а-ла БП, интерес в судействе не породника и не имеющего понЯтия функционального экстерьера оллраундера?
Неужели не нашлось породника?
Хошь, помогу?

Oleg 51 15-12-2010 19:59

quote:

Для быстроты ног лучше подлить грея.

Бп и грей для пойнера почти одно и тоже.

quote:

а о породных охотничьих легавых. Пойнтер - - это породная охотничья легавая и ее породность обеспечивается особенностями ее специализации.

Вы считаете .что остальные породы легавых не являются породными. ?

quote:

Это у нас по правилам 81 года все легавые на одно лицо и отличаются только стилем, о котором знают немногие. Но в части специализации пойнтер, например, от континентальной легавой отличается не только стилем, но и шириной и быстротой поиска например.

Вы всерьез считаете, что охотничья породная легавая пойнтер это и есть пойнтер БП.?Оригинаторы противоположного мнения.
А вот ,что такое хорошая охотничья подружейная легавая они неплохо знают и этих собак берегут. Как берегут рабочие линии пойнтеров в том числе от влияния БП многие охотники во Франции, Италии,Скандинавии. Но для того .чтобы понимать что такое собственно такое охотничья легавая нужно много поохотится с разными ,в том числе по породам разными легавыми в разных условиях и на различные виды дичи, но обязательно с лучшими представителями своих пород.
Много от того как скачет пойнтер по пашне про охотничью легавую не поймешь.

Seregka 15-12-2010 20:08

quote:

Originally posted by ale-levteev:

это небольшое заимствование у Мачеварианова..

Опять уши с носом вылезают... Кто uahunter почитывает, тот поймет.

Aleksandr_A 15-12-2010 20:08

ну, наши охотнички давно уже сказали, что им нужно от собаки и от поинтера в частности: "Мне не нужна собака, летающая за полкилометра, мне надо, чтобы после нас ничего на поле не оставалось, а всё было в нашем ягдташе. Я прежде всего охотник, а потом уже всё остальное."
Это, скорее всего тоже традиции, которые молодежь нынче не чтит? Я угадал, Доктор? ;-)
Собственно, такой подход и объясняет многие детали этого спора. Кому кусок мяса от охоты нужен, а кому поинтер.

чинг 15-12-2010 20:17

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Собственно, такой подход и объясняет многие детали этого спора. Кому кусок мяса от охоты нужен, а кому поинтер.

Избитый ход. Аргументов нет, сразу мясник.

Aleksandr_A 15-12-2010 20:21

quote:

Originally posted by чинг:

Избитый ход. Аргументов нет, сразу мясник.

Уважаемый, вам какие и для чего нужны аргументы? Изложите свою мысль более доступным языком.

Glasha 15-12-2010 20:41

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Опять зафлудли тему собаками БП. И что характерно: всегда один и тот же сценарий. Дескать, глупые Вы все и непонятливые, безграмотные людишки.

И как следствие тема: <Какой пойнтер нам нужен?> Отвечу: мне НИКАКОЙ и это мнение разделяет подавляющее большинство российских охотников, да и кроме пойнтеров породы есть:
Не очень популярна у нас охота с легавой, весьма сложно у нас найти хорошие руки даже для очень перспективных щенов и они уходят в никуда: Вот проблема.
И спортсмены достали. Написал вчера:

quote:

Originally posted by Glasha :

:Но и в Европе этим спортом занимаются единицы, желаете к ним примкнуть - имеете право. А вот хаять моих собак, в которых нет импортной крови много поколений, права НЕ имеете.
Это понятно???
Я давно советовал Коновалову и иже с ним отказаться от подобных методов, соберите клуб по интересам и докажите делом... Одна трепотня... Не, заниматься делом не охота, очередной бред несет: мы дадим, мы покажем...

Может хватит уже, гляньте название темы.

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Стоимость щенка. Сколько стоит у нас щенок от неплохих, по нашим меркам, собакам? Пусть будет 20 000. Это в месячном возрасте. Сколько нужно потратить на то, чтобы его додержать до года? Ты держи калькулятор под рукой, считай. Что плохого в том, чтобы поехать в Европу и купить годовалого щенка за 2500-3000 евро? Заметь - ты уже видишь за что отдаешь деньги, а в случае покупки месячного щенка через год ты поймешь, что прожил год зря и выкинул деньги псу под хвост. Теперь давай считать - собака 2500 + годовая натаска 4000, итого пусть 6000-7000 евро. Да, сумма не малая для многих, но ты получаешь готовый продукт, с которым можно дальше работать.

Беру щена от своей суки, неделя в поле и имею "готовый продукт, с которым можно дальше работать." мне ТАК больше нравится!

Seregka 15-12-2010 21:08

quote:

Originally posted by чинг:

Избитый ход. Аргументов нет, сразу мясник.

Ага, знакомый Мацокинский прием...

Oleg 51 15-12-2010 21:13

quote:

я же тебе говрю - СЛИЛИ информацию и я её слышал из первых уст.

ебе не стыдно? О какой информации ты говоришь?
А про потомка и натаску ты Дайса наверное имеешь ввиду?Так его не натаскивали(он к этому моменту имел два или три д2 ититул серебренного призера республиканских состязаний),его отдали подготовить и показать на РЯДЕ российских состязаний и в заключение на Вологде. Подготовить и показать или натаскать-есть разница. Увы,нигде пса не показали и подготовили неважно.
На мой взгляд он выступил в половину своих достоинств ,которые были до того.
Счет был выставлен в 2000 евро, владелец отдал 1500 не желая вступать в скандал, хотя считал. что не за что. Но результат был-серебряный призер. Больше услугами не пользуемся. и что?
В этом году отдал двух щенков охотнику пойнтеристу, который натаскал сам пару собак. Без всяких заморок. собачки получили по д2. и не дорого.

quote:

Что касается дел НКПП и МПК - приходи на собрание, выступи, предложи... Тебя кто-то не пускает, двери перед тобой закрывают? А если тебе это не нужно - то к чему разговор? Кому клуб нужен, тот в нем работает, а кому он нужен ради халявы (бесплатная водка и пр.), то халява закончилась. Теперь водку в Динаме наливают (хотя поговоривают, что и там уже перестали).

Кто о чем, а московский пойнтерист о водке. Я практически не пью. Что касается МПК о я к нему никаким брком, у нас самих клуб свой есть. что касается НКПП о свое мнение и предложение я выше написал. Если без этого ,то иначе и говорить нет смысла. как нет смысла и пытаться сотрудничать.
"Вам шашеки или ехать",давно не катит. Ехать и с шашечками. а то есть риск и не доехать.

Oleg 51 15-12-2010 21:16

quote:

ну, наши охотнички давно уже сказали, что им нужно от собаки и от поинтера в частности: "Мне не нужна собака, летающая за полкилометра, мне надо, чтобы после нас ничего на поле не оставалось, а всё было в нашем ягдташе. Я прежде всего охотник, а потом уже всё остальное."

я тоже так считаю. Сколько стрелять это я принимаю решение, а собака должна все найти и предоставить мне максимальную возможностьЕсли этого нет, то это не пойнтер и вообще плохая легавая.

Aleksandr_A 15-12-2010 21:17

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Могу сказать, что очень контактная собака и анонсирует в лесу по вальдшнепу, прекрасно работает в поле, болотной дичи у нас мало, поэтому похвастаться горой дупелей и бекасов не могу. Кстати, замечательно работает по утке, а дед и прадед по материнской линии были перводипломниками и по утке. Одним словом, охотничья собачка. Смотрите на здоровье.

А недостатки есть у этой собаки??? ))

Aleksandr_A 15-12-2010 21:45

Олег, давай тему денег закроем, ты прекрасно знаешь о чем я говорю. Назовем это не натаской, а подготовкой собаки к ряду состязаний и её выставление. Речь не об этом идет!!! И не о Дайсе, а об Анжу, раз начали упоминать клички и фамилии. Я вообще-то говорил о мужиках в телогрейках, что им не нужны собаки БП. Они не будут заниматься породой, им бы ягдташ набить, а не о стиле рассуждать. Мужик в телогрейке может только своим рублем проголосовать за конкретный питомник или ООиР, ему не нужны ПРОИЗВОДИТЕЛИ. Еще раз - если ты понимаешь, что такой БП - к чему эти разговоры, почему вы пытаетесь сравнивать собак БП и наших? Наши собаки не являются производителями, наша кинология держится на европейских инъекциях - как только они закончатся, так и закончатся рабочие собаки. Искать 20х20, стоять и не гнать будут конечно, но чтобы ягдташ набить - больше и не нужно. Разницу ты прекрасно понимаешь, но я абсолютно не понимаю, как можно полностью отрицать систему доноров? Доказывать то, что европейские собаки лучше - в этом нет необходимости, родословные наших собак сами за себя говорят. Но вот доказывать то, что наши собаки лучше европейских - это верх идиотизма. Точнее не "наши" собаки, а то, во что превратили сироп бездумными планами вязок в ООиРах и силами энтузиастов-индивидуалов, которые из разбодяженого коктеля пытаются вытащить Капура. Вот в чем бредовость всей ситуации и причина подобных тем.

Что касаемо НКПП - мы информацию не шифруем. Будет собрание - приезжай, участвуй в обсуждении, высказывй свои доводы. Тут зачем тереть эту тему? Никто никого никуда не загоняет, не нравится - не участвуй, тем более клуб у вас есть. Колхоз дело добровольное.

Oleg 51 15-12-2010 22:02

quote:

Речь не об этом идет!!! И не о Дайсе, а об Анжу, раз начали упоминать клички и фамилии.

Надоело слушать твои байки. Вы живете в миру сплетень и шушуканья. То что то кто то сказал, то у чужих щенков излом прута увидели, тогда когда его и помине нет, то еще что. Противно.
Если интересно спроси, я выдумывать ничего не буду-отвечу. В остальном. мне толковые охотники в ватниках много ближе. чем начинающие любители БП и основатели питомников.
Среди первых понимающих много больше, чем в вашей компании.
А про производителей отстань, не нужно говорить о том. что не понимаешь.

quote:

Что касаемо НКПП - мы информацию не шифруем. Будет собрание - приезжай, участвуй в обсуждении, высказывй свои доводы. Тут зачем тереть эту тему? Никто никого никуда не загоняет, не нравится - не участвуй, тем более клуб у вас есть. Колхоз дело добровольное.

Короче ответ понятен-нет.. И правильно, не стоит допускать прямое голосования и выборы в НКПП. Легко можно все портфели потерять.
А в тему просто лезь и закрывать ее будет не нужно. О вас и не вспоминали пока Мазуров не влез.
Не мешай людям общаться, к вам на сайт МПК ведь никто не пишет из оппонентов?
Правда их там и не регистрируют

Glasha 15-12-2010 22:05

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Наши собаки не являются производителями, наша кинология держится на европейских инъекциях - как только они закончатся, так и закончатся рабочие собаки. Искать 20х20, стоять и не гнать будут конечно, но чтобы ягдташ набить - больше и не нужно. Разницу ты прекрасно понимаешь, но я абсолютно не понимаю, как можно полностью отрицать систему доноров? Доказывать то, что европейские собаки лучше - в этом нет необходимости, родословные наших собак сами за себя говорят. Но вот доказывать то, что наши собаки лучше европейских - это верх идиотизма.

Вот написанное Вами и есть бред, Вам бы с Женей на реальную охоту, чтобы понять откуда ноги растут...

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Правила 81 года. Каждый сам решил, что для него интересно, а что нет. Вам интересно - юзайте их на токах. Если кому-то интересны правила БП - пусть люди ими занимаются. Это совершенно разные вещи, у них разные ЦЕЛИ. Наши правила позволяют выявить уровень подготовки собаки К ОХОТЕ и не более. Правила БП позволяют вести отбор ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, т.к. там всякая посредственность просто не пролезет.

Одно слово - спортсмены...

Aleksandr_A 15-12-2010 22:12

угу

Oleg 51 15-12-2010 22:31

Не,даже не спортсмены.
Если бы спортсмены, то все силы бы бросили на достижение результатов в БП.Но они в победу и результат там не верят.
Кто их там допустит до пирога. да и нелегко там и профессионалом нужно быть.
Показать с этими собаками высокие результаты здесь по нашим правилам-в это тоже не верят, да и тут нужно что то понимать.
Потому рефлексируя и начав разведение на кровях собак БП здесь, выдумали схему- собак выставляют там по правилам ОП и БП или на крайняк в НН,а потом рассказывают о них сказки, а щенков продают и рекламируют здесь как лучших собак для охотыа себя как спасителей породы пойнтер в России.
Еще раз -пока не увидим классных собак с высокими охотничьими качествами на уровне необходимом для получения высоких результатов на состязаниях по нашим правил собственно и говорить то не о чем .Без таких рабочих качеств к своим сукам я лично таких собак и близко не подпущу. DIXI

Aleksandr_A 15-12-2010 23:09

quote:

Originally posted by Oleg 51:
Еще раз -пока не увидим классных собак с высокими охотничьими качествами на уровне необходимом для получения высоких результатов на состязаниях по нашим правил собственно и говорить то не о чем .Без таких рабочих качеств к своим сукам я лично таких собак и близко не подпущу. DIXI

1. По правилам 81 года эти собаки выставляться не будут.
2. Ваши суки интересны ограниченному количеству людей. Поэтому разговоры о ваших суках тут как бы не уместны.
3. Щенки от этих собак по объявлению продаваться не будут, а будут уходить под жесткий контракт заинтересованным людям.
Почему вы впрягаетесь в эти темы - мне не понятно. У вас есть свои линии, собаки БП вам не интересны - о чем спич?

Oleg 51 15-12-2010 23:18

Мы говорили об охотничьих собаках. _это раз.
Ваш ограниченный круг людей мало кому интересен. Охотников много много больше. Поэтому разговоры о вас не уместны и не интересны.. -это два.
Продавайте своих будущих щенков куда хотите, у вас еще и производителей то нет.
Чего Вы влезли в охотничью тему-мне не понятно. У вас свои планы, охотничьи собаки вам не интересны-о чем спич?.Устали вдвоем -вчетвером сами себя уговаривать ,что БП это хорошо?

чинг 15-12-2010 23:24

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Уважаемый, вам какие и для чего нужны аргументы? Изложите свою мысль более доступным языком.

Вы думаете здесь эта тема поднимается первый раз, отнюдь не первый. Проходит каждый раз по единому сценарию. Сначала в лучших совковых традициях ЦК КПСС объявляется, что у нас все плохо, а на западе все прекрасно. В советские времена все заявлялось наоборот, но с той же категоричностью. Потом всех пытаются заставить идти стройными рядами в светлое будущее. (приобрести собак БП) Самое главное все это делается абсолютно голословно. Пытаетесь что то доказать, дайте ссылки как выступили собаки БП по перепелу, дупелю, тетереву, вальдшнепу. Но ладно отвлекся, продолжаю сценарий дальше, аргументов нет и тема сваливается к разбору родословной Анжу, быстро выдыхаемся и переходим к личным качествам оппонентов. Далее личные оскорбления и тема закрывается.
Противно читать, не надоело воду в ступе толочь. Ни одно хорошее дело не сделаешь негодными средствами.
Сам очень положительно относился к различным системам будь то РОРС, РКФ, БП, ОП. Всегда считал, что у человека должно быть право выбора, но благодаря вашему многоликому единомышленнику, в сторонники БП меня теперь не запишешь.
Много говорилось о прилитии крови забугорных собак. Так как здесь все племенники, а я нет ответьте, Какая должна быть численность замкнутой популяции, что бы не началось ее вырождение.
Сам я ссылочек немножко надыбал и отзыв белорусского эксперта почитал. Все не так хорошо, как Вам кажется.
До следующего вечера. (если тему не закроют)

Aleksandr_A 15-12-2010 23:45

quote:

Originally posted by чинг:

Вы думаете здесь эта тема поднимается первый раз, отнюдь не первый. Проходит каждый раз по единому сценарию. Сначала в лучших совковых традициях ЦК КПСС объявляется, что у нас все плохо, а на западе все прекрасно. В советские времена все заявлялось наоборот, но с той же категоричностью. Потом всех пытаются заставить идти стройными рядами в светлое будущее. (приобрести собак БП) Самое главное все это делается абсолютно голословно. Пытаетесь что то доказать, дайте ссылки как выступили собаки БП по перепелу, дупелю, тетереву, вальдшнепу. Но ладно отвлекся, продолжаю сценарий дальше, аргументов нет и тема сваливается к разбору родословной Анжу, быстро выдыхаемся и переходим к личным качествам оппонентов. Далее личные оскорбления и тема закрывается.
Противно читать, не надоело воду в ступе толочь. Ни одно хорошее дело не сделаешь негодными средствами.
Сам очень положительно относился к различным системам будь то РОРС, РКФ, БП, ОП. Всегда считал, что у человека должно быть право выбора, но благодаря вашему многоликому единомышленнику, в сторонники БП меня теперь не запишешь.
Много говорилось о прилитии крови забугорных собак. Так как здесь все племенники, а я нет ответьте, Какая должна быть численность замкнутой популяции, что бы не началось ее вырождение.
Сам я ссылочек немножко надыбал и отзыв белорусского эксперта почитал. Все не так хорошо, как Вам кажется.
До следующего вечера. (если тему не закроют)

Вы читайте внимательнее, на клички и персоналии переходил не я первый. Я вообще всегда был против в разговорах о собаках вести диалог через призму своей жужи. Есть погворка про очко, так вот, это как раз тот случай.
Вам собаку БП никто не даст. Лучшее, что вам может достаться - это потомки от этих собак. Собственно, это будут теже самые собаки, что у Семиволоса и Носкова. Безусловно, эти собаки будут иметь потенциал и послужат очередной инъекцией для России. Вот именно с этого момента наши доморощенные размноженцы начинают использовать потомков собак БП, замешивая различные коктейли и выдавать результат вязки за отечественное разведение. С первого раза этот сироп сложно испахабить, а вот со второго и третьего - легко, что и было неоднократно продемонстрированно нашими корифеями. Мы подоспели уже к шапочному разбору, лучшее что осталось - полукровки, с которыми ягдташ всегда было не проблема набить. Теперь мы уже для себя везем эти крови, чтобы самостоятельно, без дебильных планов вязок ООиРов распоряжаться этими кровями и иметь тех собак, которых хочется, а не то, что продается через ООиР. А в ООиРах сидят и ждут, когда же им станет доступна эта инъекция, чтобы начать новый виток розлива коктелй, т.к. старое уже разбодяжено до безобразия. Суть ваших возмущений мне не понятна - я еще раз задам вопрос - где логика? Вы везёте сюда потомков собак БП и при этом утверждаете, что БП - это гавно, а наше по 81 году - лучшее. Так где оно наше, почему без инъекций жить не можем?

Aksen64 16-12-2010 12:07

Тут писались данные о рекомендованных к вязкам поинтеров. 20- кобелей и 26 - сук. если ошибаюсь поправьте. Какое общее поголовье поинтеров на этих производителей в этой стране?

Glasha 16-12-2010 12:14

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Вы везёте сюда потомков собак БП и при этом утверждаете, что БП - это гавно, а наше по 81 году - лучшее. Так где оно наше, почему без инъекций жить не можем?

Опять пустословие: вот родословная моей Глаши http://settercatalog.narod.ru/gledis2469.htm Благодаря трудам Н.Якуниной легко проследить поколений 10, найдите импорт.
Глаша давно ушла, у меня ща ее дочка и внучка, а взять"импорт" и в страшном сне не приснится, хотя уговаривали и в вязкам со своими отказал. Да, много импорта навезли бездумно, но ничего даже близкого к моим видеть пока не довелось... Но я об охотничьих собаках, Вам это вряд ли поймете.

Aksen64 16-12-2010 12:46

Почитал, приехав с работы в хозяйстве. Олегу 51 большое спасибо! Точнее не скажешь. Да и оппоненты показали себя во всей "красе".Показать им сейчас нечего. Добавить к сказанному тоже. Андрей Петрович, вы автор темы, почистите этих новоявленных "баринов". Уважъте охотников в телогрейках. Они лучше, чище, честнее, да и охоту понимают не как развлечение, спорт, амбиции... как часть себя понимают! И в охотники принимают, не по умению считать деньги в чужих карманах, по блеску в глазах.... И пиво любят пить, после удачной охоты! Одним словом, достойные люди!

Oleg 51 16-12-2010 01:15

quote:

Да и точно также знаю, сколько отдали за натаску твоего потомка без результата. Но это дело твое и владельца твоего потомка, сколько и кому платить.

Я это.. пропустил.Сорри, что вернулся к этому вопросу, но подсказали..
Это о каком потомке речь идет, которого натаскивали без результата. Я ни одного такого не знаю. Скажите с кличкой и фамилией натасчика. А то как то на неприятный навет смахивает.

Паршев 16-12-2010 01:33

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

1. По правилам 81 года эти собаки выставляться не будут.
2. Ваши суки интересны ограниченному количеству людей. Поэтому разговоры о ваших суках тут как бы не уместны.
3. Щенки от этих собак по объявлению продаваться не будут, а будут уходить под жесткий контракт заинтересованным людям.
Почему вы впрягаетесь в эти темы - мне не понятно. У вас есть свои линии, собаки БП вам не интересны - о чем спич?

Уважаемый Александр А.
Настоятельно прошу Вас очнуться. Не участники этой ветки "впряглись в эти темы", а Вы, только что здесь появившись. Ваши оппоненты уже давно обсуждают, что надо делать, чтобы вернуться к высокому уровню нашего собаководства, который давал неплохие результаты несколько десятков лет назад, и не даёт сейчас. Невнятные намёки на высокий класс будущего потомства Ваших собак, "которое мы вам не покажем" - это не то, что интересно.

Seregka 16-12-2010 08:17

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

2. Ваши суки интересны ограниченному количеству людей. Поэтому разговоры о ваших суках тут как бы не уместны.

Это 1-1,5 млн. российских охотников - ограниченное количество? Оглянитесь, это Вы ограничены узким кружком в десяток никому не интересных маргиналов от отечественного собаководства. Это во-первых. Во-вторых вы форумом и темой не ошиблись?

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Щенки от этих собак по объявлению продаваться не будут, а будут уходить под жесткий контракт заинтересованным людям.

Запомню эти слова. А сколько уже этих "заинтересованных людей" набралось? 5-7? Или вы на сайтах их ищите, рекламирую идеи БП?

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Почему вы впрягаетесь в эти темы - мне не понятно. У вас есть свои линии, собаки БП вам не интересны - о чем спич?

Вот как раз нам и хотелось бы понять, что вы тут делаете?

oleg7 16-12-2010 08:35

quote:

Запомню эти слова. А сколько уже этих "заинтересованных людей" набралось? 5-7? Или вы на сайтах их ищите, рекламирую идеи БП?

Довольно много. В Закавказье, куда эти "деятели", из числа тех что уже 2-3 года размножением занимаются, плембрак от вязок сплавляют

quote:

Вот как раз нам и хотелось бы понять, что вы тут делаете?

Как что? А попиарить нынешних и будущих собак? В поле и на выставках то не получается

Андреевич 16-12-2010 10:17

quote:

Вам собаку БП никто не даст.

quote:

Безусловно, эти собаки будут иметь потенциал и послужат очередной инъекцией для России. Вот именно с этого момента наши доморощенные размноженцы начинают использовать потомков собак БП,

quote:

Теперь мы уже для себя везем эти крови,

quote:

иметь тех собак, которых хочется

Так что, последуйте совету Oleg 51:

quote:

Продавайте своих будущих щенков куда хотите, у вас еще и производителей то нет.
Чего Вы влезли в охотничью тему-мне не понятно. У вас свои планы, охотничьи собаки вам не интересны-о чем спич?.Устали вдвоем -вчетвером сами себя уговаривать ,что БП это хорошо?

А у меня мысли полностью совпадают с чингом:

quote:

благодаря вашему многоликому единомышленнику, в сторонники БП меня теперь не запишешь.

Тема то называется "Да, были пёсы в наше время", а модереторы с топикстартером бездействуют.

------
Пусть наши собаки не боятся выстрелов!

Seregka 16-12-2010 11:24

quote:

Originally posted by Андреевич:

а модереторы с топикстартером бездействуют

Кто-то нарывается на бан за обсуждение действий модератора?
Вообще, я ждал, что Мацокин и со, смогут что-нибудь нового и конструктивного предложить. Но нет, все те же песни ни о чем, только сдобренные изрядной порцией неадекватности...

vetdoctor 16-12-2010 11:29

Доброе утро, господа! Опять всё "в круге не первом" продолжается. Витки спирали закручиваются с потрясающей быстротой и упорством. Непонятно другое. Люди пришли на чужой форум для вербовки новых энтузиастов из числа охотников, но не хотят признать, что большинству именно охотников тема БП неинтересна. Так зачем навязывать своё непрофессиональное мнение профессионалам, много лет занимающимся охотничьим собаководством и убеждать последних в том, что они глубоко не правы в своих подходах, а правы исключительно они?Может быть я совсем идиот и не вижу ничего вокруг, кроме своей собаки? Поясните мне, пожалуйтса, господа. Что-то эта навязчивая агрессия меня уже утомила.

КИМ видео 16-12-2010 12:02

quote:

Люди пришли на чужой форум для вербовки новых энтузиастов из числа охотников, но не хотят признать, что большинству именно охотников тема БП неинтересна.

Можно предложить голосование. Меня они не убедили. Голосую за подходы в разведении охот собак Олегов и ветдоктора. -ЗА!

Пересвет58 16-12-2010 12:06

quote:

Originally posted by КИМ видео:

Можно предложить голосование. Меня они не убедили. Голосую за подходы в разведении охот собак Олегов и ветдоктора. -ЗА!

Они значительно убедительней, профессиональней.

Aksen64 16-12-2010 12:13

quote:

Можно предложить голосование. Меня они не убедили. Голосую за подходы в разведении охот собак Олегов и ветдоктора. -ЗА!

Тоже ЗА!

Oleg-Yan 16-12-2010 12:14

quote:

Originally posted by Aksen64:

И пиво любят пить, после удачной охоты! Одним словом, достойные люди!

+100

Покет 16-12-2010 12:33

как участник форума за подходы в разведении охот собак Олегов и ветдоктора - за.
а как модератор - считаю нужным дать людям высказывать свои точки зрения. банить - значить не иметь аргументов. а они есть. для людей, желающих обмануть самих себя бан тоже не выход. во всем инете не забанишь. а вот получить умные и аргументированные ответы от твердых профи - не везде можно.

Паршев 16-12-2010 12:54

Я попробую пояснить одну принципиальную позицию, на которой отечественное разведение собак строилось. Система Гернгросса появилась в результате того, что у нас в стране изменились условия охоты. Она перестала быть дворянским занятием. Это, кстати - привилегии имущих классов в части охоты - было одной из причин недовольства старым строем.
Когда всякие "общества правильно охоты" были по нескольку сот членов, и принимали туда баллотировкой и не всякого - состязания были внутриклубной тусовкой и носили больше спортивный и бизнес-характер. Бизнес - потому что как правило соревновались не просто любители, а заводчики. Кстати и на выставках, как пишет Сабанеев, чаще выставлялись те собаки, которых собирались продавать.
Естественно, те, которые планировали вязки, также соревнованиями пользовались, для знакомства с чужими собаками. Но это было не очень важной составляющей, потому что богатые охотники без проблем возили собак из Англии, а немцы вообще к 13-му году обеспечивали поставку любых пород прямо на место с гарантией, что щенок будет доставлен здоровым. А главное - собак были единицы.
Система же балльной оценки появилась для условий, когда надо вести племенную работу, а возможности всё поголовье сразу посмотреть - нету. Ориентируясь же на баллы, которыми оцениваются все элементы работы собаки, племенник может составить себе представление (хотя бы первичное) о том, что собака собой представляет (кстати, по большому счету - может и разумно правило англичан - не оставлять без расценки собаку, если ей не хватило птиц).
Роль экспертов, а даже не правил, здесь, конечно, ключевая - но кто бы спорил? Это вообще в собаководстве тривиальная вещь.
И Гернгросс блестяще показал в своем докладе, что если мы принимаем племенной характер состязаний, то применяться должна балльная, "московская", система, а не система парных запусков с выбыванием, и продемонстрировал почему. И его оппоненты (Рази) ничего не смогли возразить, кроме предложений типа тех, что и здесь звучали - трех собак по неделе испытывать каждый день.
Да, сейчас обстоятельства меняются. Появились частные питомники. Рыба, как известно, начинается с головы, а в подружейных собаках голова - это пойнтер, вот ему и достается. Образовалась тусовка заводчиков, которые требуют изменения правил в сторону, я так понимаю, большей соревновательности. Так признаем же честно - это оттого что такие соревнования - бизнес-мероприятие, а не племенное. Кто круче - тот и больше щенков будет продавать, а уж как внутри питомника идет племенная работа - дело заводчика. Так же честнее!
И не надо этого стесняться, бизнес - так бизнес. Только он должен быть честным, там очень немного правил в этом отношении. Одно из них - нельзя шельмовать более удачливого конкурента, в частности нельзя упрекать его в том, что сам делаешь в ещё большей степени, но не так успешно.
Я тут не касаюсь того, насколько эта система племенной работы для наших условий правильна, посмотрим на результаты.
А тему - пусть расцветают сто цветов, не все ещё высказались.

Seregka 16-12-2010 13:04

А это параллельно обсуждается - http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=123048&l=13278

Seregka 16-12-2010 13:18

quote:

Originally posted by Паршев:

И Гернгросс блестяще показал в своем докладе, что если мы принимаем племенной характер состязаний, то применяться должна балльная, "московская", система, а не система парных запусков с выбыванием, и продемонстрировал почему. И его оппоненты (Рази) ничего не смогли возразить, кроме предложений типа тех, что и здесь звучали - трех собак по неделе испытывать каждый день.

Ну к Гернгроссу у БП-шников вообще непонятное отношение. Сторонники парных запусков чтут его как своего, хотя именно доклад 25-го года разгромил их в России.

Паршев 16-12-2010 13:22

quote:

Originally posted by Seregka:
А это параллельно обсуждается - http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=123048&l=13278

Пора ребятам поизучать

fin-i.com

Паршев 16-12-2010 13:23

quote:

Originally posted by Seregka:

Ну к Гернгроссу у БП-шников вообще непонятное отношение. Сторонники парных запусков чтут его как своего, хотя именно доклад 25-го года разгромил их в России.

Увы, эксплуатация невежества. Их оппоненты, по разгильдяйству своему, его не читали.

Seregka 16-12-2010 13:25

quote:

Originally posted by Паршев:

Я тут не касаюсь того, насколько эта система племенной работы для наших условий правильна, посмотрим на результаты.

Так вот чувствуется, что как раз некоторые сторонники БП и хотят почувствовать себя эдакими исключительными дворянами и барями, обладающими чем-то, что не всем под силу. Хотя получается смешно. Один хвалится, что хозяин угодий, а на самом деле - директоришка охотхозяйства, другой убеждает, что эксперту, знатоку и ценителю легавых, очень не бедному человеку не продадут собаку БП... Хотя все прекрасно знают, что все в мире (особенно в мире БП) продается и покупается...

Aleksandr_A 16-12-2010 13:38

quote:

Originally posted by vetdoctor:
Так зачем навязывать своё непрофессиональное мнение профессионалам, много лет занимающимся охотничьим собаководством и убеждать последних в том, что они глубоко не правы в своих подходах, а правы исключительно они?Может быть я совсем идиот и не вижу ничего вокруг, кроме своей собаки? Поясните мне, пожалуйтса, господа. Что-то эта навязчивая агрессия меня уже утомила.

Профи говоришь? Когда пьяный в дым ходил и ВСЕМ владельцам сук предлагал повязать своим кобелем, не зависимо от возраста, происхождения, результатов в поле....
Меня тоже утомил тот факт, что вы все пользуетесь с огромным удовольствием потомками от собак БП,
но при этом утверждаете, что эти собаки непригодны для охоты в наших условиях. В лесу они ходят 300 метров, в поле 600, чутья нет, уроды и т.д. Бред? Конечно!

Вам никто ничего не навязывает и не доказывает. Вам 1000 раз объясняли, что для тех, кому в первую очередь важно набить ягдташ - эти собаки не нужны. Те, кто вязки планирует в пьяном угаре эти собаки тоже не нужны. Те, кому не нужен стиль и мозги - эти собаки не нужны. Для этих людей нужен пылесос с плотным механическим челноком 30х30 возле сапог и им неважно, какой породы у них собака. Главное, чтобы искала, стояла и не гнала. А для того, чтобы вести споры о собаках БП, нужно хоть немного представлять правила и понимать, для кого эти состязания устраиваютя. Это состязания для ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, для сиропа, как уже сказали, а не для рядового охотника, которого интересует только количество мяса. Для этих охотников есть другие состязания, аналогичные нашим, на которых проверяется спарка охотник-собака и уровень их подготовки. А все споры начинаются от того, что наши корифеи и иже с ними, которые толком не знают европейскую систему, но любят этих собак, не могут признать то, что наша система несовершенна. А когда предлагаешь посмотреть другую, ту, результатами которой эти корифеи пользуются - начинаются визги, что наша система самая лучшая. Вот в чем бредовость всех этих разговоров. И поймите - никто ничего не навязывает, кому это надо, тот этим интересуется и смотрит, а кому не надо - пытаются найти оправдание своей собаке. Вам никто ничего не обязан доказывать, сами прибежите (что и делаете сейчас), как бегали всю жизнь, так и продолжается это сегодня. Мои слова подтверждаются сегодняшними родословными, а вот за долгое время эти спорщики так и не смогли показать хоть одну родословную, где 3 и 4 колено не упиралось бы в импорт. Я уже не говорю о том, чтобы этих собак показали в поле - их нет просто. А если наша кинология постоянно пользуется импортными инъекциями, то только глупый может отрицать, что наша система несовершенна.

Aleksandr_A 16-12-2010 13:38

quote:

Originally posted by vetdoctor:
Так зачем навязывать своё непрофессиональное мнение профессионалам, много лет занимающимся охотничьим собаководством и убеждать последних в том, что они глубоко не правы в своих подходах, а правы исключительно они?Может быть я совсем идиот и не вижу ничего вокруг, кроме своей собаки? Поясните мне, пожалуйтса, господа. Что-то эта навязчивая агрессия меня уже утомила.

Профи говоришь? Когда пьяный в дым ходил и ВСЕМ владельцам сук предлагал повязать своим кобелем, не зависимо от возраста, происхождения, результатов в поле....
Меня тоже утомил тот факт, что вы все пользуетесь с огромным удовольствием потомками от собак БП,
но при этом утверждаете, что эти собаки непригодны для охоты в наших условиях. В лесу они ходят 300 метров, в поле 600, чутья нет, уроды и т.д. Бред? Конечно!

Вам никто ничего не навязывает и не доказывает. Вам 1000 раз объясняли, что для тех, кому в первую очередь важно набить ягдташ - эти собаки не нужны. Те, кто вязки планирует в пьяном угаре эти собаки тоже не нужны. Те, кому не нужен стиль и мозги - эти собаки не нужны. Для этих людей нужен пылесос с плотным механическим челноком 30х30 возле сапог и им неважно, какой породы у них собака. Главное, чтобы искала, стояла и не гнала. А для того, чтобы вести споры о собаках БП, нужно хоть немного представлять правила и понимать, для кого эти состязания устраиваютя. Это состязания для ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, для сиропа, как уже сказали, а не для рядового охотника, которого интересует только количество мяса. Для этих охотников есть другие состязания, аналогичные нашим, на которых проверяется спарка охотник-собака и уровень их подготовки. А все споры начинаются от того, что наши корифеи и иже с ними, которые толком не знают европейскую систему, но любят этих собак, не могут признать то, что наша система несовершенна. А когда предлагаешь посмотреть другую, ту, результатами которой эти корифеи пользуются - начинаются визги, что наша система самая лучшая. Вот в чем бредовость всех этих разговоров. И поймите - никто ничего не навязывает, кому это надо, тот этим интересуется и смотрит, а кому не надо - пытаются найти оправдание своей собаке. Вам никто ничего не обязан доказывать, сами прибежите (что и делаете сейчас), как бегали всю жизнь, так и продолжается это сегодня. Мои слова подтверждаются сегодняшними родословными, а вот за долгое время эти спорщики так и не смогли показать хоть одну родословную, где 3 и 4 колено не упиралось бы в импорт. Я уже не говорю о том, чтобы этих собак показали в поле - их нет просто. А если наша кинология постоянно пользуется импортными инъекциями, то только глупый может отрицать, что наша система несовершенна.

Aleksandr_A 16-12-2010 13:45

quote:

Originally posted by Seregka:

Так вот чувствуется, что как раз некоторые сторонники БП и хотят почувствовать себя эдакими исключительными дворянами и барями, обладающими чем-то, что не всем под силу. Хотя получается смешно. Один хвалится, что хозяин угодий, а на самом деле - директоришка охотхозяйства, другой убеждает, что эксперту, знатоку и ценителю легавых, очень не бедному человеку не продадут собаку БП... Хотя все прекрасно знают, что все в мире (особенно в мире БП) продается и покупается...

Попробуй съезди и купи, если умный. Пока что я вижу, что со своей собакой ягдташ ты набить не можешь.

Seregka 16-12-2010 13:46

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Это состязания для ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, для сиропа, как уже сказали, а не для рядового охотника, которого интересует только количество мяса.

Вы своим нежеланием отвечать на простые и конкретные вопросы очень походите на Мацокина.
В последней раз спрашиваю, что вы делаете на форуме рядовых охотников?

Aleksandr_A 16-12-2010 13:52

quote:

Originally posted by Seregka:

Вы своим нежеланием отвечать на простые и конкретные вопросы очень походите на Мацокина.
В последней раз спрашиваю, что вы делаете на форуме рядовых охотников?

Слушай, уважаемый, не нужно указывать, что мне делать, и тогда я не буду говорить, куда тебе стоит пойти. Когда постучусь в дверь твоего дома - тогда и будешь решать, пускать меня или нет, а здесь мы пользуемся одинаковыми правами. Интернет - место публичное, а если не хотите видеть посторонних - создайте закрытый раздел, вот туда как раз и будете не пускать вам неугодных )))

Покет 16-12-2010 13:55

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Это состязания для ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ

а почему для производителей? какие рабочие качества оценивают на этих состязаниях? и чем они важны именно для производителей? и кто это-производители?

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

А если наша кинология постоянно пользуется импортными инъекциями, то только глупый может отрицать, что наша система несовершенна.

а какая совершена? где не пользуются импортом? такие есть? а как вы относитесь к тому, что наша система - это не только пойнтеры. есть еще пара - тройка пород. для охотников в телогрейках. помнится ваш совет - нет денег - сиди во дворе, играй в домино и пей пиво. дам аналогичный -много денег - сиди на Гоа, ешь фондю под покер. не все в мире, уважаемый меряется на денежку.

ale-levteev 16-12-2010 13:57

Наверное у каждого есть какой-то проект по возрождению отечественной кинологии. То, что ее надо возрождать все согласны. По крайней мере, Олег написал: "возродим". Хотелось бы понять как видится устройство будущей, возрожденной кинологии? Что послужит основой для ее возрождения?
Питомники или ООИРы? Заводчики или руководители племенных секторов при ООиРах? Где и как будет определятся каким должен быть пойнтер, английский сеттер, курцхаар? На состязаниях? На выставках? На заседаниях клубов, обществ? Из кого будут состоять эти клубы? Из охотников, заводчиков?
"Возродим" - это значит, наладим работу в обществах, секциях, племенных секторах, это значит, наберем и обучим молодежь правильно судить, чуть подправив правила? Как возродим? Кто нибудь может выдать краткую программу возрождения? И что можно будет считать возрождением? Количество ПЧ и ПП в разных породах по чуть поправленным правилам 81 года, количество Д.1? Так и сейчас вроде хватает... Или надо еще?
Как будет выглядеть это "возродим"?
И раз уж мы голосуем за подходы в разведении, я прежде чем проголосовать хотел бы узнать почетче про подходы в разведении Олега и доктора, а то как-то они для меня опять стали не совсем ясными. Раньше мне казалось, что они просто используют импортный племенной материал и немного отечественного для производства собак для охоты как они себе ее понимают. Это обычный подход владельца питомника собак.. Причем здесь "простые охотники" и возрождение кинологии? Тем более, их оппоненты поступают точно также, просто понимание охоты у них отличается, отличается понимание породы, которой они все занимаются. При этом все себя считают самыми правильными разведенцами и охотниками и самыми опытными...
Так о чем спор? О том как нам обустроить Россию? О том, кто ее будет обустраивать? Или все-таки о том, чьи собаки круче?

Покет 16-12-2010 13:59

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

здесь мы пользуемся одинаковыми правами.

ошибка. здесь частный ресурс. а Сергей - модератор. То есть поставленный наблюдать за порядком. так что вы у него в гостях. ну а дальше - проще. вы постучались. теперь будьте любезны послушать куда и как вам пойти.

Seregka 16-12-2010 14:02

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Пока что я вижу, что со своей собакой ягдташ ты набить не можешь.

А что ты видел в своей жизни кроме интернета и БП? Даже собаки приличной воспитать и то не смог. Сходи в поиск (хотя судя по твоему посту, пользоваться им ты не умеешь) и почитай отчеты с моих охот и полюбуйся фотками. У меня с июля по декабрь улетает по 300-500 патронов на охоте с легавой. Ты же за жизнь столько не настрелял, не то что из-под стойки.

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Попробуй съезди и купи, если умный.

Захочу, съезжу и куплю. У меня в Италии родня живет - могу хоть пару лет там прожить, изучить тему, выбрать щенков, а потом воспитать и натаскать. И потом почти каждый день быть с ней в поле... Только нафиг мне это нужно? С самомнением у меня все в порядке, тешить его бесцельными собачьими скачками мне не нужно. Я лучше на охоты буду ездить, там душа и жизнь, но никак не в БП...

Seregka 16-12-2010 14:06

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Слушай, уважаемый, не нужно указывать, что мне делать, и тогда я не буду говорить, куда тебе стоит пойти.

Посылать тебя далеко не буду, пока только в месячный бан. Дабы знал свое место и мог подкорректировать свое поведение.

vetdoctor 16-12-2010 14:08

quote:

Мои слова подтверждаются сегодняшними родословными, а вот за долгое время эти спорщики так и не смогли показать хоть одну родословную, где 3 и 4 колено не упиралось бы в импорт.

Такие собаки есть. По крайней мере по одному из предков все четыре колена выведены в нашей стране. Это утверждение от незнания положения дел в стране, а общение только с постоянными участниками определённых мероприятий, где довольно часто люди после дружеского застолья и

quote:

пьяный в дым ходил

Причём не один я, а почти все поголовно. Где уж там смотреть чужие родословные, когда мы априори уверены в том, что наверняка знаем происхождение всех российских собак. А мы вот вязать возили несколько лет назад одну нашу суку в Тамбов. Правда сука прохолостила. Так там прекрасный кобель призёр и победитель состязаний и у него во всех четырёх коленах ни одной зарубежной собаки. Это Мэн Шароватова В.И. Там сильный имбридинг на Фрама Селиванова В.А.через Рэнни Акулинина А.А. Так что опять беспочвенное заяление. Я как эксперт часто бываю на состязаниях и смотрю родословные разных собак. Довольно часто встречаются местные линии, в которых нет ни одной зарубежной собаки. Качества они правда невысокого, видимо сказывается вырождение. Вот где-то так. Это к тому, что не надо считать себя во всём правым, не изучив вопроса досконально. С уважением, д-р Б.P.S. И откровенно говоря, очень мне не нравится ВАш хамовато-нагловатый безапяляционный стиль общения. Прошу меня на "ты" больше не называть. А "пьяный проспится. Дурак-никогда"(с)

Покет 16-12-2010 14:09

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Так о чем спор?

тема была о выдающихся собаках прошлого.

quote:

Originally posted by ale-levteev:

охотниками и самыми опытными...

опытность охотника показатель очень простой. перефразируя Пушкина (да простят меня, подлого) - дочь трудных полей и подруга удачных охот. и телогрейка, зипун и прохоря, как впрочем готрекс, мембрана и термобелье к ней никакого отношения не имеют. как впрочем и к собакам. объясните просто, на пальцах, почему я должен больше ценить и любить собак БП. или собак Носкова. Носков объясняет. Вы - нет. а какими будут наши собаки в будущем, так это определяем направлением племенного отбора. по тем качествам, которые определяем и оцениваем согласно правил испытаний. и стандарту экстерьра. ужо простите меня, совсем не пойнтериста, с толстой собачкой вытаптывающего ленивую птичку. но мы то тоже те самые, простые охотники.

Aksen64 16-12-2010 14:13

Мне вот что интересно. Каким образом можно кричать о невежестве нашего охотника, и одновременно считать что отечественная система, где каждый кому интересно, может это невежество преодолеть пока ещё,вне зависимости от своего благосостояния. Себя изжила. И требует замены по образцу западному. Хотя на данный момент, ситуация в стране позволяет любому, будь он заводчик, или просто охотник, искать и находить то, что он хочет.
Правила международные и Российские существуют рядом и позволяют оценивать собак по желанию и пониманию их владельцев.
Я собственно вот к чему. Почему наша страна не завалена отличными английскими легавым с запада? По словам БПешников отбор очень строгий и сложный. Отбираются в племя, только выдающиеся собаки в состязании с друг другом. Скорость есть, значит и чутьё есть. Чем скорость больше тем чутьё лучше, оно позволяет собаке, показывать такую скорость и работать птицу на такой скорости. Хорошо, допустим что это так.
Тогда многие из этих собак или их потомков, должны выигрывать и по нашим правилам. Ну или показывать значительно лучшее чутьё, чем наши менее скоростные собаки. Но не показывают....
Значит или нет отбора по чутью, а есть по ногам. Или правы те, кто считает что по чутью отбор необходим не опосредовано через ноги, а целеноправлено напрямую.
Замечу специально для сторонников БП что стиль и страсть остаются обязательными и необходимыми элементами работы.
И ещё немного. Многие из участвующих в дисскусии на стороне БП отметились неприятием бонитировки охот. собак. Но при этом в качестве доказательства отбора производителей приводят бонитировочные требования к собакам на Западе. Не, я понимаю что сейчас подымется вой о том, что правила сложнее, требования круче и т.д. Но бонитировка, как инструмент комплексного отбора лучших, здесь причём?

ale-levteev 16-12-2010 14:15

quote:

Originally posted by Покет:

объясните просто, на пальцах, почему я должен больше ценить и любить собак БП. или собак Носкова.

Любить собак БП никто не призывает. А вот основатель линии Носкова, простите Анжу, обязан на 50% собакам Большого Поиска. Он их должен был, как мне кажется, хотя бы изучить. Любить кончено он не обязан

Aksen64 16-12-2010 14:27

quote:

Любить собак БП никто не призывает. А вот основатель линии Носкова, простите Анжу, обязан на 50% собакам Большого Поиска. Он их должен был, как мне кажется, хотя бы изучить. Любить кончено он не обязан

А мне почему то кажется, что он Вам ничего не должен.

Кроме рассказов о варке сиропа, услышим что нибудь по вопросам заданным сторонникам БП.? Или как всегда сказать по существу нечего?

Покет 16-12-2010 14:27

а почему состязания БП только для производителей? какие качества оценивают, как оценивают?

ale-levteev 16-12-2010 14:34

quote:

Originally posted by Aksen64:

Мне вот что интересно. Каким образом можно кричать о невежестве нашего охотника, и одновременно считать что отечественная система, где каждый кому интересно, может это невежество преодолеть пока ещё,вне зависимости от своего благосостояния.

Не подскажите как наш охотник может свое невежество преодолеть? Какие инструменты для этого ему предложены системой?

quote:

Originally posted by Aksen64:

И требует замены по образцу западному. Хотя на данный момент, ситуация в стране позволяет любому, будь он заводчик, или просто охотник, искать и находить то, что он хочет.

Покажите, где и кто требует ЗАМЕНЫ. И подскажите почему просто заводчик Семиволос и Носков приобретали себе племенных собак заграницей, если все можно найти здесь.

quote:

Originally posted by Aksen64:

Правила международные и Российские существуют рядом и позволяют оценивать собак по желанию и пониманию их владельцев.
Я собственно вот к чему. Почему наша страна не завалена отличными английскими легавым с запада?

Ответ прост. Продать отличную легавую в Россию - это все равно, что выкинуть ее. Мы не интегрированы пока в европейский контекст, но процесс идет.

quote:

Originally posted by Aksen64:

По словам БПешников отбор очень строгий и сложный. Отбираются в племя, только выдающиеся собаки в состязании с друг другом. Скорость есть, значит и чутьё есть. Чем скорость больше тем чутьё лучше, оно позволяет собаке, показывать такую скорость и работать птицу на такой скорости. Хорошо, допустим что это так.
Тогда многие из этих собак или их потомков, должны выигрывать и по нашим правилам. Ну или показывать значительно лучшее чутьё, чем наши менее скоростные собаки. Но не показывают....

Ответ опять прост. См. предыдущий ответ. Есть еще один момент, спорный, я не буду на нем настаивать, просто, чтобы Вы знали, что есть и такое мнение. Наши правила в графе чутье подменяют оценку чутья, оценкой другой способности собаки, а именно - делать длинную потяжку или подводку.

quote:

Originally posted by Aksen64:

Значит или нет отбора по чутью, а есть по ногам. Или правы те, кто считает что по чутью отбор необходим не опосредовано через ноги, а целеноправлено напрямую.

Нельзя вести отбор только по чутью, чутье - не признак.
Отбор ведется по всему комплексу, а качества выделяются всего-лишь для удобства расценки. Вести отбор и подбор сравнивая расценочные графы производителей - очень глупо.

quote:

Originally posted by Aksen64:

И ещё немного. Многие из участвующих в дисскусии на стороне БП отметились неприятием бонитировки охот. собак. Но при этом в качестве доказательства отбора производителей приводят бонитировочные требования к собакам на Западе. Не, я понимаю что сейчас подымется вой о том, что правила сложнее, требования круче и т.д. Но бонитировка, как инструмент комплексного отбора лучших, здесь причём?

И у нас и на Западе бонитировка - это маркетинговый инструмент.

ale-levteev 16-12-2010 14:43

quote:

Originally posted by Покет:

а почему состязания БП только для производителей?

Самые высокие требования. Идеальные условия, идеальная дичь для раскрытия и оценки всего рабочего комплекса островной легавой.

quote:

Originally posted by Покет:

какие качества оценивают, как оценивают?

Оценивается весь комплекс через призму породного стиля, эффективности, поиска. Поиск должен быть целесообразный, широкий, быстрый. Ход породный. Работа о птице уверенная, четка, стойка твердая, подводка плавная по команде, контакт безусловный. Все действия должны выполняться в породном стиле.
За малейшую ошибку собака на БП не может претендовать на чемпионат, а ошибки серьезные, типа пропуска птицы, сход со стойки после взлета и т.п, влекут за собой дисквалификацию.

Митя 16-12-2010 14:48

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Поиск должен быть целесообразный,

Это на газоне или пашне?

quote:

Originally posted by ale-levteev:

широкий, быстрый.

Если жара 40 и ветра нет?

Oleg 51 16-12-2010 14:50

вот подумалось-а зачем мы это все им рассказываем, учим и показываем?хотим. чтобы и у них были собаки достойные?Но ведь это идеализм, благодаря чем они учат слова, повторяют на публику, а потом сидят в президентах и определяют развитие кинологии в отечестве. Я вот тут вчера перечитал переписки с одним из них в том числе о племенной работе. сейчас повешу ,что я об том ему написал. Писать то ,что мне отвечали не буду разумеется. Но вроде как спониманием отвечали.
Из письма:
.Во первых для чего нам нужен пойнтер?Для охоты у нас .в наших угодьях-однозначно. Испытания. состязания-нужны только как способ иметь такого пойнтера.
Ездить на состязания туда (на запад)со своими собаками- это только если хочется там торговать щенками или ты просто спортсмен.
Я спортсмен, но спорт в соревновании племенными качествами своих собак - это абсурд, а не спорт.
А торговать своими щенками на западе. это значить заниматься бизнесом на собаках- боже упаси меня от такого бизнеса и падения как охотника. Да и бессмыслено и бесперспективно, поскольку рынок далеко поделен наперед.
Есть еще оди ризон-не имея достаточно хорошую собаку .что бы выигрывать по нашим правилам и блистать д1,можно поехать за рубеж ,получить там по много более простым и менее требовательным правилам экселенц или титулы. а потом втюхивать здесь у нас щенков как суперохотничьих.
Я сто раз соглашусь .что они супер ,если вы это супер покажите в поле .пока же только видим позор и пользовательные качества.
Нет разницы почему собака г---но-потому. что не ищет или ходит на 7,или потому ,что чует на 3 метра.
Любые правила должны позволять четко отличать супер собак. собак отличных, собак просто хороших и собак посредственных.
ммеждународные правила это не делают в полной мере, поскольку не различают собак с очень сильным чутьем или просто сильным, от собак со слабым или средним., но различают по ногам и стилю.
Наши правила, при правильном их соблюдении, четко позволяют выделять дальночутов ,но не различают в должной степени по скорости и поиску, да и с со стилем недостаточно.
Так исправьте наши правила .введя лимит балов не только за чутье, но за ход. стиль. поиск и будет то.что нужно.
Переделывать международные правила не имеет смысла, во первых на западе не поддержат-у них все их чемпионы или по крайней мере многие превратятся в пользовательных собак сразу.
Вво вторых сам принцип сравнения собак в паре и выявлении лучшего на данном конкретном состязании принципиально различается от определения каждого отдельного качества по отдельности и их сбалансированости в целом.
В общем ,МП это упрощенные по сравнению нашими правила состязаний ,если рассматривать их как племенные, при которых пренебрегаются важнейшие свойства-чутье ,в первую очередь.
А без чутья-ход быстрый это порок и признак отсутствия ума, а стиль без чутья может быть только искусственно выработанным, что есть не стиль ,а позерство.
Трудно выразитьь, но для своей цели практической охоты по дикой птице мне бы хотелось иметь собаку следующих качеств:чтобы у нее были 1)хорошо сбалансировнные ум.контакт, сильное. верное и дальнее чутье, быстрый и правильный тип движения. умеренно широкий и регулируемый поиск.
Отдельно гипертрофированные качества-скорость хода или широта поиска, чутье без поиска, или мертвая стойка считаю либо бесполезными, либо прямо вредными для охоты.
Поэтому сбалансированность непременное условие.
2) чтобы все эти качества были не только сбалансированны между собой, но и были на максимально возможном высоком уровне
3)Пластичность собаки. умение пользоваться опытом охоты и уметь самостоятельно подстраиваться под разные условия и объекты охоты4) стиль работы, стремление работать наверху, смелость и наглая уверенность в своем чутье и решениях
5) Твердая стойка. но и умение удерживать и сопровождать бегущую птицу на чутье. уверенная подводка .но плавная чуть впереди человека. подводка броском только на коротке.
1)3)4)5) -это то без чего пойнтер перестает быть охотничьей легавой в принципе. Без этого нет охоты и мне без этих качеств легавая, любой породы, не нужна. Слава богу при нормальном по уровне требовательности подходе к поиску собаки и отбору производителей достижение этих задач более .чем реально на достаточно высоком уровне. При правильной натаске разумеется.
2)от степени выраженности качеств- это неплохой, хороший. отличный или выдающийся рабочий пойнтер. На максимуме развития качеств это супер охотничья собака и супер охоты с ней, а также при условии экстерьерных данных и препотентности может и выдающийся производитель.
[24.01.2010 15:58:34] Олег Носков: и еще: такой пойнтер должен быть ДЛЯ МЕНЯ в желательном экстерьерном типе-достаточно рослым-кобель в холке-63-64-65 ми,с крепким костяком и мощной, рельефной мускулатурой, компактным .

Длинные линии под вопросом-иногда нравятся. иногда нет.
Но в целом я был бы доволен пойнтером со средним уровнем рабочих качеств при условии отсутствия гипертрофированных одних и слабо выраженных других отдельных качеств, Был бы при этом умным и сообразительным. легким на характер и поладим мы с ним без вопросов. Нужно сказать .что с такой собакой очень комфортно себя чувствуешь на охоте.
С собакой у которой все по верху возможного в смысле отдельных качеств, но при этом соображалка сильно отстоет от страсти, охоты может быть острее, ярче. чаще можно увидеть почти что чудеса, но при этом собака требует постоянного напряжения и внимания, она сама по себе уже помеха временами хозяину на охоте и с ней нужно постояно боротсяконтролировать, поправлять.Это иногда и не по силам .а иногда и не хочется. хочется большего спокойствия. Охота это ведь не столько борьба и конкуренция с собакой, сколько единение с ней, а легавая окно в нее.
Будет ли собака производителем?Вот тут вопрос-лично мне это не обязательно и я бы предпочел сконцентрироваться на охоте, но если в руки попала отличная собака грех ее не использовать и прятать от других.
.Я считаю собаку необходимо показать в поле лет до 4,стараться именно в этот период выявить и продемонстрировать общественности уровень ее качеств-если они на д2,то и получить два д2,если на д1-то два д1 и после этого заниматься с ней только охотой, где она расскроется с совершенно новой стороны, много более интересной.
Если собака с качествами на д3 и ты в этом уверен, трястись на соревнования из года в год нет смысла. разве .что нравятся тусовки, а вот охотится с ней можно активно с первого поля. А о спорте и племенных играх просто забыть.
.Опыт и ум сделают и из такой собаки отличного охотника. который подарит много классных памятных минут на охоте.
Вообще охота лепит из собаки совсем другое .чем состязания.
Мой кобель лет до 5 выступал на состязаниях ,охотились с ним конечно, но только очень правильно .как по правилам испытаний. И не могу сказать, что особо много удовольствия от этих охот было- 90% внимания было обращено на собаку, даже стрелять поэтому было сложновато. а после года охот по вольному, когда кобелю дали такую возможность ,он стал много больше самостоятельно охотится и сам стал поддерживать контакт со мной-вот тут появился совершенно другой кайф от охоты с ним, от проявленного ума и осознанных действий. да и контроль за ним стал не нужен такой как был-уже 50% .а то и больше своего внимания можно было уделять тому .что вокруг тебя ,те природе.
[24.01.2010 16:02:41] Олег Носков: Попроси стороников ОП и БП нарисовать свой идеал пойнтера- очень многое из перечисленного выпадет, а они даже и подозревать не будут об этом. Ровно как и зарубежные спортсмены. Потому ,что они не охотники и охоту не знают..
И сам для интереса наложи правила международные на наши правила, с предлогаемыми поправками. И все станет ясным. если конечно ее,правду ищешь.

[24.01.2010 16:16:06] Олег Носков: Вообщем, будем заниматься разведением собак для охоты, проводить соответсвующие мероприятия и отбор производителей, а те кто хочет пускай соревнуются по упрощенным правилам.
Быстро в проблемы залезут. как залезли в украине увлекшись спортивными подходами.
Сейчас там в колокола забили -крепость костяка теряется и чутье в популяции заметно хуже стало. Дальночута и не встретить.
Спорт только на вид противоположен размножению пользовательных собак, а на самом деле одно и тоже, отбирая по скорости и стилю лучших ,также приводит к потере чутья в популяции. .
Что для охоты по существу одно и тоже-беда
Хотя справедливости стоит сказать, с собакой с ходом на 7 и чутьем на 3-2 ст охотится можно, а на определенных охотах даже очень не плохо, а вот собака с ходом на 10 и чутьем на 5 метров вообще никуда не годится для охоты на любую дикую птицу и в любых условиях.

Seregka 16-12-2010 14:50

quote:

Originally posted by Aksen64:

Правила международные и Российские существуют рядом и позволяют оценивать собак по желанию и пониманию их владельцев.
Я собственно вот к чему. Почему наша страна не завалена отличными английскими легавым с запада? По словам БПешников отбор очень строгий и сложный. Отбираются в племя, только выдающиеся собаки в состязании с друг другом. Скорость есть, значит и чутьё есть. Чем скорость больше тем чутьё лучше, оно позволяет собаке, показывать такую скорость и работать птицу на такой скорости. Хорошо, допустим что это так.
Тогда многие из этих собак или их потомков, должны выигрывать и по нашим правилам. Ну или показывать значительно лучшее чутьё, чем наши менее скоростные собаки. Но не показывают....

Более того, я одно время увлекался фильмами о европейских охотах с легавыми. Вы меня извините, но ни одной собаки, что я в них видел, я бы не хотел иметь. Мало того, что экстерьером они ничем не превосходят наших легавых (скажу больше - на большинство было просто страшно смотреть), так еще и работают собачки ужасно... Толчки, споры, бессистемный поиск, ковыряние, короткие и кривые мертвые стойки. И это все на фоне отсутствия стиля... При этом владельцами, с гордым видам, бывало, упоминались питомники, откуда родом были эти собаки.
Так вот надо думать, что в тех фильмах снимали как раз потомков собак БП, коими любители БП и хотят наводнить Россию. И как охотник, и как любитель легавых, имеющий опыт натаски, хочу сказать - НИЧЕГО ОСОБЕННОГО потомки собак БП на фоне нашего среднего поголовья не демонстрируют. А учитывая их цену, отсутствие экстерьера, возможные проблемы с зубами и с наследственностью покупка такой собаки превращается в лотерею, где выигрывает только один из миллиона, да и тот - ее устроитель...

Seregka 16-12-2010 14:57

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Оценивается весь комплекс через призму породного стиля, эффективности, поиска. Поиск должен быть целесообразный, широкий, быстрый. Ход породный. Работа о птице уверенная, четка, стойка твердая, подводка плавная по команде, контакт безусловный. Все действия должны выполняться в породном стиле.

А судить со временем будут те, кто насаждает тут БП... Хотел бы под этими беспринципными гражданами выступить? Я - нет, хотя со многим в их мнениях согласен.

ale-levteev 16-12-2010 14:59

quote:

Originally posted by Митя:

Поиск должен быть целесообразный,

Это на газоне или пашне?

Производятся состязания БП весной по куропатке. Состязания происходит на полях, не всегда полностью убранных, перемежающихся участками с перепаханной землей. Из растительности это может быть свекла, кукуруза.. ну в общем местность не всегда однородная.

quote:

Originally posted by Митя:

Если жара 40 и ветра нет?

Весной 40 не бывает там, где проходя БП.

Seregka 16-12-2010 15:01

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Не подскажите как наш охотник может свое невежество преодолеть?

А не подскажете, кто вам сказал, что наш охотник невежественен? Может просто кому-то выгодно его представить невежественным? Может это тот, кто его выставляет таким, невежественен, ибо не понимает, что простой охотник его давно раскусил? А?

kalibrbi 16-12-2010 15:05

quote:

как участник форума за подходы в разведении охот собак Олегов и ветдоктора - за

Я так понимаю за линейное разведение? Тогда у меня будут вопросы)

Я вот тут читала что многих охотников устраивает и аутокросс, только вот мне интересно как потом да уже и сейчас будут бороться с полученным "генетическим хаосом"?
А вообще кому интересно, почитайте становление породы лошади ,английской чистоковки в России. Абсолютно такие же дискуссии, пригодность этих лошадей к работе, так вывели лошадку в России, да еще и какую. Если нужно отсканирую архивы ТСХА, там описаны в принципе все ньюансы с которыми столкнулись селекционеры.)

ale-levteev 16-12-2010 15:06

quote:

Originally posted by Seregka:

А не подскажете, кто вам сказал, что наш охотник невежественен?

Не подскажу.

Митя 16-12-2010 15:06

И еще мне интересно высказывание "мы хотим иметь собак умных" ну ладно там стильных, быстрых, чутьистых, но умная она откуда?, вот привезли щенка в 5мес и он сразу умный? или ум у собак только БП? или стильня чутьистая быстрая и есть умная? , мне всегда думалось что охот. собака умнеет на охоте, чем чаще охотишься, чем чаще меняешь ландшафты и дичь, тем умнее становится собака, ну при условии что чутье какое-никакое у нее есть, и в руках ессно? нет не так?, в италии и франции с грецией умными сразу рождаются, от климата что-ли? Нет, ну правда интересно.

Aksen64 16-12-2010 15:09

quote:

Нельзя вести отбор только по чутью, чутье - не признак.
Отбор ведется по всему комплексу, а качества выделяются всего-лишь для удобства расценки. Вести отбор и подбор сравнивая расценочные графы производителей - очень глупо.

А кто писал только по чутью? Читайте внимательней. Чутьё - не признак, выделяемое качество, одно из необходимых охот. собаке.
Ответа по существу не вижу. Объясните мне почему если отличных собак продают их не продают в Россию. Мы платим рублями?
Значит согласны с Олегами что продают в Россию брак. И опять, почему при столь жестком по вашему утверждению отборе, этот брак хуже того что есть у нас. Если есть жёсткий отбор, значит поголовье от этого отбора должно обладать более высокими качествами в сравнении с теми, где этого отбора нет. Почему при поголовье в разы превосходящее наше, жёстком отборе, средний уровень собак в породе не повышается?!

Seregka 16-12-2010 15:16

quote:

Originally posted by Митя:

И еще мне интересно высказывание "мы хотим иметь собак умных" ну ладно там стильных, быстрых, чутьистых

Наверное, все это отсюда: и стиль, и красота, и ум, и чутье - forummessage/111/72 И еще запомнилась собачка на 30 секунде. Наверное, используется в выведении собак БП...

Seregka 16-12-2010 15:24

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Не подскажу.

Т.е. не факт, что он невежественен?

Seregka 16-12-2010 15:25

quote:

Originally posted by Aksen64:

Объясните мне почему если отличных собак продают их не продают в Россию.

Все в этом мире продается и покупается. В мире БП, тем более. Все дело в сумме...

vetdoctor 16-12-2010 15:29

quote:

Я вот тут читала что многих охотников устраивает и аутокросс, только вот мне интересно как потом да уже и сейчас будут бороться с полученным "генетическим хаосом"?

Маленький ликбез по генетике собак:

Методы разведения

Методы разведения - это целенаправленная система подбора с учетом видовой, линейной, породной принадлежности животных, ставящая цель формирования правильной структуры популяции.

В животноводстве различают два метода разведения - чистопородное (система спаривания животных, принадлежащих к одной породе), и скрещивание (система спаривания животных разных пород). В племенном собаководстве применяют только метод чистопородного разведения, о принципах которого пойдет речь ниже. Основная задача чистопородного разведения - сохранение и дальнейшее совершенствование ценных качеств всей породы в целом, и ее отдельных популяций.

Порода может развиваться и прогрессировать только в том случае, если она достаточно многочисленна, если нет опасности массового породнения на случайных или малоценных животных, если существует единый, общепризнанный ориентир - модель породы, определяющая направление в селекции. Для полноценного развития породы ее численность должна составлять около 10-12 тысяч голов.

Чистопородное разведение базируется на следующих методах работы:

Родственное разведение (инбридинг) - система подбора, при которой спариваются животные, находящиеся между собой в той или иной степени родства. Степень инбридинга определяется по родословной собаки. Для этой цели римскими цифрами обозначают ряды родословной, в которых находится общий предок, сначала со стороны отца, через тире - со стороны матери.

Различают следующие степени инбридинга:

Тесный инбридинг - спаривание животных, находящихся между собой в очень близком родстве: отец с дочерью (I-II), мать с сыном (II-I), родные брат с сестрой (II-II).

Близкий инбридинг - спаривание животных, у которых общий предок находится в первых рядах родословной: дед с внучкой (I-III), бабка с внуком (III-I) неполные брат с сестрой (II-II), племянник с теткой (III -II), племянница с дядей (II-III).

Умеренный инбридинг - проводится в следующих степенях III-III, III-IV, IV-III, IV-IV.

Отдаленный инбридинг - когда общий предок встречается в поколениях V-V, IV-V, V-IV, III-V, V-III.

Если общий предок встречается дальше пятого колена, животные считаются практически неродственными.

Использование инбридинга при разведении собак, с целью закрепления выдающихся качеств лучших производителей, применялось еще в глубокой древности. Но, уже тогда было замечено, что в разных случаях родственного разведения получаются разные, порой прямо противоположные результаты.

История кинологии знает немало примеров, когда при помощи этого метода были выведены и сохранены прекрасные породы собак, получены выдающиеся производители и чемпионы, но имеются также примеры уничтожения инбридингом целых пород и популяций. Можно привести немало примеров неадекватного действия инбридинга, сделанного на одного и того же производителя. Например, в Германии получен ряд выдающихся собак, инбредных на знаменитую основательницу семейства Пальме ф. Вильдштайгер Ланд. Это всемирно известные Яго ф. Вильдштайгер Ланд (инбридинг на Пальме в степени II-III), Джек ф. Норикум (III-III), Фликк ф. Арлетт (III,IV-IV), Ханно ф. д. Винерау (IV,IV-III) и многие другие. Наравне с ними, мне не раз приходилось видеть инбредных потомков Пальме ф. Вильдштайгер Ланд чрезмерно крупного роста, диспропорционального сложения, осветленного окраса, с крупными, слабыми ушами. То есть, в одном случае при инбридинге на эту собаку были сконцентрированы и закреплены в потомстве ее лучшие качества, в другом же - вытянуты из глубин генотипа и усугублены, имеющиеся у нее нежелательные рецессивные гены.

Чтобы разобраться в сути этого явления, и что самое важное, научиться управлять механизмами инбридинга, заводчику необходимо глубоко и всесторонне изучить данный вопрос, и не только теоретически, но и иметь материал для практического изучения и накопления статистических данных. Только в этом случае можно надеяться на получение более или менее прогнозируемых результатов.

Причина неодинакового влияния инбридинга заключается в следующем. При обычном неродственном разведении большинство вредных генов из поколения в поколение передается в рецессивном состоянии, и вероятность появления их в фенотипе потомства сравнительно невелика. Генетические последствия инбридинга заключаются в том, что в результате наложения сходных (родственных) генотипов, большое число пар генов переходит в гомозиготное состояние, то есть, проявляется в фенотипе потомства. Это относится не только к отрицательным (вредным) генам, но и к положительным. То есть, фактически, с возрастанием гомозиготности у инбредных животных воспроизводится генотип и фенотип общего предка, на которого сделан инбридинг. Но это воспроизведение происходит через промежуточных родственников, которые в данном случае оказывают решающее влияние на комбинацию генов у полученного потомства. Вот почему при использовании этого метода разведения можно получить прямо противоположные результаты.

Основное и главное правило при работе с инбридингом - он может быть оправдан и результативен только в том случае, когда общий предок у спариваемых животных является действительно выдающимся представителем своей породы, по всем своим качествам превосходящим не только средний уровень популяции, но и лучших ее представителей. Его наследственность должна быть детально изучена и не должна быть отягощенной генетическими дефектами. Его здоровье и жизненный потенциал должны быть отменными. Важным условием получения ожидаемого результата является соответствие обоих родителей типу производителя, на которого делается инбридинг. В противном случае цель не будет достигнута.

У заводчика зачастую велик соблазн получения инбредных производителей, которые, при сложившихся благоприятных условиях, могут являться препотентными улучшателями и представлять огромную ценность для породы. Но на пути получения таких животных стоит много препятствий.

Как уже было сказано, многие отрицательные последствия инбридинга обусловлены воздействием рецессивных генов, которые имеются практически у каждого животного, и вероятность проявления которых при инбридинге значительно возрастает. Важно, чтобы заводчик мог заранее рассчитать формы проявления гомозиготности.

Кроме того, исследованиями, проведенными к настоящему времени, совершенно четко доказано, что возрастание гомозиготности при инбридинге сопровождается снижением уровня признаков, связанных с жизнеспособностью, особенно если инбридинг имеет место в течение нескольких поколений. Из таких признаков следует назвать плодовитость, материнские качества, выживаемость, сохранность иммунитета, скорость роста. Конечно, закономерность эта существует на статистическом уровне, а не в каждом конкретном случае, но, тем не менее, о ней не следует забывать. Явление это носит название инбредной депрессии. И решаясь на инбридинг, всегда следует подумать - насколько можно пожертвовать проявлением неблагоприятных качеств в целях улучшения каких либо фенотипических признаков. Мало иметь цель, важно достичь ее с минимальными потерями.

На ранних этапах формирования немецкой овчарки Штефанитц применял близкий и даже тесный инбридинг на лучших производителей - Хоранда ф. Графрат, Гектора ф. Швабен, Хайнца ф. Штаркенбург. Спустя десятилетие ряд чемпионов также были получены при помощи близкородственного разведения. Например, знаменитый Роланд ф. Штаркенбург был выведен в инбридинге на Гектора ф. Швабен (II-III), Луцию ф. Штаркенбург (II-II), Полукса (IV-III), чемпион Германии 1920 года Эрих ф. Графенверт получен в близком инбридинге на Хеттеля ф. Уккермарк (II-II), а его сын Клодо ф. Боксберг, чуть позднее открывший новую эру в разведении немецкой овчарки, был инбредным на своего отца в степени I-III, и на своего прадеда Хеттеля ф. Уккермарк в степени III,III-IV,IV,V.

Это способствовало закреплению в популяции лучших качеств выдающихся производителей и быстрому формированию однотипности породы.

Когда была создана достаточно однородная популяция немецкой овчарки, у заводчиков отпала необходимость в близких инбридингах. Вместо них стали широко использоваться умеренные и отдаленные инбридинги на выдающихся животных, так называемая, консолидация кровей. Это способствовало накоплению желательных качеств в породе и сохранению однотипности, но не отягощало наследственность резким возрастанием гомозиготности.

Так, например, родоначальники всех современных генеалогических линий в породе получены при помощи умеренного и отдаленного инбридинга на лучших собак того времени:

Мутц ф. Пельцтирфарм выведен в инбридинге на Регину Колониа Агриппина (III-III), Рольфа ф. Оснабрюккер Ланд (IV,IV-IV), Верру ф. Зибен Фаулен (IV-V)

Канто ф. д. Винерау получен в инбридинге на Хайна ф. Рихтерберг (V-IV), Акселя ф. Дайнингхаусер Хайде (V,V-V,V) и Рольфа ф. Оснабрюккер Ланд (V-V)

Кванто ф. д. Винерау выведен в инбридинге на Альфа ф. Нордфельзен (IV,V-V).

В настоящее время заводчики Германии редко используют близкий инбридинг. В этом нет необходимости, так как порода, несмотря на свою многочисленность, достаточно однородна в типе, конструкции, анатомических особенностях, и находится на верном пути прогресса. Но, тем не менее, основной формой подбора по происхождению остается консолидация крови выдающихся производителей, которая поддерживается в популяции постоянно, обеспечивая однотипность и стабильность наследственности. Таким методом получены практически все известные производители и чемпионы породы последних десятилетий.

Таким образом, можно сказать, что инбридинг, как метод разведения немецких овчарок, на разных этапах работы и в разных популяциях имеет различное значение. Тесный и близкий инбридинг на лучших производителей применяется преимущественно на ранних этапах формирования породы или отдельной популяции, когда еще не достигнута достаточная ее однородность и стабильность наследственности, и невелико количество выдающихся животных. По мере достижения однородности и качества поголовья, переходят к методу консолидации крови, то есть умеренным и отдаленным инбридингам на выдающихся производителей.

Основываясь на своем опыте, и опыте моих коллег в работе с немецкой овчаркой, могу предположить, что существенное значение для получения определенного результата имеет и степень инбридинга. Очень редко удается получить желаемый результат при вязках отца с дочерью (I-II), сына с матерью (II-I), родных брата с сестрой (II-II), даже если спариваются однотипные животные. Гораздо больший эффект дают вязки деда с внучкой (I-III), внука с бабкой (III-I), при условии, что производители достаточно однотипны. Наиболее удачные результаты получаются при использовании умеренных инбридингов в степени II-III, III-II, III-III, III-IV, IV-III, II-IV, IV-II.

Подводя итог сказанному, хочется пожелать заводчикам всегда помнить об основных заповедях при работе с инбридингом:

1. Применение инбридинга должно носить целенаправленный характер и осуществляться только на высококлассных предков, тип и качество которых планируется закрепить в потомстве. Их влияние на популяцию должно быть актуально на сегодняшний день.

2. Наследственность производителя, на которого делается инбридинг, должна быть детально изучена и свободна от каких либо вредных генов.

3. Производители, через которых делается инбридинг, должны обладать фенотипическим сходством со своим общим предком.

4. Инбридируемые животные должны быть высокого качества, иметь здоровую наследственность, психику, высокую жизнеспособность и плодовитость.

В популяциях животных, долгое время разводимых без притока посторонней крови, создается свой генофонд, находящийся в состоянии динамического равновесия. Со временем обособленные популяции одной породы могут значительно отличаться друг от друга по своему генотипу и фенотипу.

Неродственное разведение (аутбридинг) осуществляется при скрещивании животных из разных популяций, не имеющих общих предков в пределах 4-5 и более генераций. Его применение неизбежно в любой породе животных, хотя имеет свои отрицательные стороны.

При аутбридинге происходит нарушение динамического равновесия, что приводит к гибридному дизгенезу - утрате сформировавшейся генеалогической структуры породы. Причем, в первом поколении от таких вязок, в следствии возникновения внутрипородного гетерозиса, рождается довольно удачное потомство, превосходящее родительские формы по жизнестойкости, энергии роста, плодовитости, психическим качествам, конституциональной крепости, повышенной устойчивости к заболеваниям и различным внешним факторам. В последующих же поколениях эффект гетерозиса не только не сохраняется, но и приводит к дестабилизации генотипа и фенотипа потомков, появлению различных аномалий.

Причина этого явления кроется в том, что полученные путем крайне аутбредного подбора особи, обладают высокой степенью гетерозиготности, то есть большинство вредных и нежелательных генов переходит в скрытое состояние и в последующих поколениях возникают непредсказуемые генетические комбинации. Это явление является противоположным явлению инбредной депрессии. Поэтому, в селекции, чтобы обеспечить здоровую структуру породы и не нарушить органической связи между ее отдельными популяциями, важно придерживаться "золотой середины" между этими двумя явлениями.

С этой целью периодически следует использовать аутбридинг, который может иметь следующие формы подбора (по Энглеру):

Аутбредный производитель + аутбредная матка = аутбридинг.

Инбредный производитель + аутбредная матка = топкросс.

Аутбредный производитель + инбредная матка = боттомкросс.

Инбредный производитель + инбредная матка = инбредлайкросс.

Аутбридинг - форма подбора, ведущая к самому сильному "расщеплению" потомства по типу, ввиду чего должен применяться в исключительных случаях и только внутри однородной популяции высококачественных животных.

Топкросс - используется в тех случаях, когда производитель характеризуется ценными качествами и высокой препотентностью.

Боттомкросс - употребляется в редких случаях для "освежения" крови.

Инбредлайкросс - наиболее эффективная форма неродственного спаривания, но для получения хороших результатов важно максимальное сходство спариваемых животных в типе.

Любая порода животных представляет собой динамическую систему, имеющую свою целостную структуру, к основным элементам которой относятся внутрипородные, конструктивные (эволюционные), заводские типы, генеалогические (кровные), заводские линии и семейства. Никакая порода не может существовать без наличия структуры, обеспечивающей, с одной стороны - генетическую стабильность, с другой - пластичность и возможность управлять "рычагами" наследственности.

Разведение по линиям. Линейное разведение является высшей формой племенной работы и возможно только при высоком качественном уровне популяции и достаточной численности племенных животных. В собаководстве различают генеалогические (кровные) и заводские линии.

Генеалогическая (кровная) линия состоит из большого числа животных, по прямой мужской ветви восходящих к одному выдающемуся родоначальнику. К генеалогической линии относятся все прямые потомки этого производителя, вне зависимости от того, наследуют они его тип или нет.

Заводская линия - это группа животных, по прямой мужской ветви восходящих к одному выдающемуся родоначальнику, сходных с ним в типе, анатомических особенностях и наследственности. Все эти свойства поддерживаются целенаправленным отбором и подбором.

При линейном разведении используют преимущественно гомогенный подбор с применением умеренных инбридингов на родоначальника, что способствует консолидации линии. Для освежения крови возможно использование неродственных, но сходных по типу с родоначальником, маток. Основная задача при работе с линией состоит не только в том, чтобы сохранять в потомстве качества родоначальника, но и в том, чтобы непрерывно совершенствовать линию, стремясь к получению в ней производителей более высокого качества, чем родоначальник. С получением таких производителей, линия преобразовывается в новые, более прогрессивные ветви, лучшие из которых перерастают в самостоятельные линии, а худшие затухают. Это закономерный процесс. Каждая линия существует лишь в течение определенного периода, пока влияние ее родоначальника остается актуальным для породы. Процесс перерождения старых линий в новые, более совершенные, происходит в породе непрерывно.

При линейном разведении иногда возникает опасность излишнего породнения, угрожающая проявлением инбредной депрессии. Преимущественно это случается в линиях, представленных небольшим количеством животных. В этом случае прибегают к освежению крови, то есть однократному спариванию инбредных животных с неродственными им производителями. После такой генеалогической разрядки линия вновь может разводиться "в себе".

Если в линии, в течение ряда поколений, не получено выдающегося производителя, превосходящего по своим качествам родоначальника, линия затухает или при достаточном количестве сук, "уходит в матки".

Кроссы линий - это спаривание между собой животных, относящихся к разным линиям. Как вариант неродственного разведения имеет ту же цель, что и аутбридинг, по сути дела являясь его разновидностью. Имеет те же положительные и отрицательные стороны.

В племенной работе линейное разведение всегда чередуется с кроссами. Но, при этом следует учитывать, что разные линии по-разному сочетаются между собой. Заводчик должен знать эту сочетаемость и использовать в своей работе лучшие комбинации.

При кроссах, как правило, имеет место гетерогенный подбор, но наилучшие результаты дает кроссирование инбредных линий, консолидированных гомогенным подбором. В таких сочетаниях часто получают выдающихся животных, превосходящих по качеству родителей, которые могут стать основателями новых линий.

Чтобы линия, заложенная на аутбредного производителя, могла развиваться, подбор к нему должен носить исключительно гомогенный характер, что позволит закрепить его ценные качества в продолжателях линии и нейтрализовать развитие гетерозиса.

Несмотря на четкое определение генеалогических (кровных) и заводских линий, в практике собаководства зачастую бывает очень трудно выявить это различие. Причина заключается в следующем. Даже там, где существуют все предпосылки для развития заводской линии, внутри нее все равно появляются производители, не наследующие тип родоначальника. При этом они могут обладать высокими породными качествами и широко использоваться в разведении, наравне с типичными представителями линии, оказывая существенное влияние на популяцию. И вероятно, было бы неправильно классифицировать эту линию, как заводскую. Поэтому в собаководстве, по сути дела, существуют и развиваются только кровные линии.

В породе немецкая овчарка несколько десятилетий назад были классифицированы и получили широкое развитие четыре генеалогических линии: Кванто ф. д. Винерау, Канто ф. д. Винерау, Мутца ф. Пельцтирфарм и Марко ф. Целлерланд. Характеристики этих линий приведены в разделе о происхождении породы. В настоящее время существует три исходные кровные линии, основанные этими родоначальниками (за исключением линии Марко ф. Целлерланд, которая "ушла в матки") и несколько производных ветвей.

Разведение семейств. Семейство - это группа племенных маток, происходящих от одной выдающейся родоначальницы и характеризующаяся общностью происхождения, типа, анатомических особенностей.

Принципы работы с семействами, по сути, те же, что и при линейном разведении, с той лишь разницей, что от суки можно получить значительно меньшее число потомков. Но, именно выдающаяся племенная сука способна сыграть в породе ключевую роль. Как пример, можно привести знаменитую Пальме ф. Вильдштайгер Ланд, давшую двух чемпионов мира - Урана ф. Вильдштайгер Ланд и Квандо ф. Арминиус, или Флору ф. Кенигсбрух, от которой получено несколько выдающихся производителей - Дакс ф. д. Винерау, Ник ф. д. Винерау, Реза ф. Хаус Бек.

Суки-родоначальницы не менее ценны в породе, чем выдающиеся производители, и тем важнее их влияние и выдвижение их роли на первый план, не говоря уже о том, что именно сука, обладающая высокими племенными качествами, является "жемчужиной" любого питомника.

Помимо высоких экстерьерных и рабочих качеств, сука-родоначальница должна иметь ценное происхождение, построенное на выдающихся животных, она должна быть препотентной в передаче этих качеств и свободной от вредных генов в своей наследственности.

При работе с семействами также используют принцип гомогенного подбора с применением умеренного и отдаленного инбридинга на родоначальницу.

Работа с семействами взаимосвязана с линейным разведением, причем, если линия объединяет работу с рядом семейств, то семейства подразделяют линию на генеалогические группы, что ведет к накоплению в породе ценных качеств. Здесь особенно важно учитывать генеалогическую сочетаемость между семействами и линиями, так же как в отдельных семействах между собой. Ввиду того, что число потомков суки-родоначальницы весьма ограниченно, в пару ей следует подбирать производителя из числа апробированных по сочетаемости линий и наследственности. Недопустимо экспериментировать с вязками выдающейся суки, подбирая ей в пару молодых, еще не проверенных кобелей.

В собаководстве работа с семействами значительно проще, чем с линиями, так как в отличие от кобелей-производителей, сука используется преимущественно в одном питомнике, и большая часть ее потомства будет сосредоточена в одном регионе. И если где-то появляется высококлассная сука, способная стать родоначальницей семейства, там неизбежен резкий скачок в прогрессе всей популяции.

Проошу прощения, если утомляю такими данными. Взято из истории разведения немецкой овчарки. Принципы абсолютны идентичны.

Покет 16-12-2010 15:31

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Оценивается весь комплекс через призму породного стиля, эффективности, поиска. Поиск должен быть целесообразный, широкий, быстрый. Ход породный. Работа о птице уверенная, четка, стойка твердая, подводка плавная по команде, контакт безусловный. Все действия должны выполняться в породном стиле.

а чем это отличается от отечественных правил? то же самое. только для удобства у нас разделено на графы и баллы. и все таки, почему именно для производителей? почему куропатка - идеальная дичь для оценки легавой? вы считаете, что только состязание со строгими требованиями даст вам реальную картину в породе? выделит лучших производителей? а как же экстерьер? а передача этих качеств потомству?

Aksen64 16-12-2010 15:37

quote:

А не подскажете, кто вам сказал, что наш охотник невежественен?

Серёж, это необходимый фон, для рекламы собак БП, в нашей стране. Типа не избранному, не понять. Правда как выяснилось, в избранные сами себя назначили.

Seregka 16-12-2010 15:45

quote:

Originally posted by Aksen64:

Серёж, это необходимый фон, для рекламы собак БП, в нашей стране. Типа не избранному, не понять. Правда как выяснилось, в избранные сами себя назначили.

Нет, ну зачем же так все испортил!

kalibrbi 16-12-2010 15:52

quote:

Проошу прощения, если утомляю такими данными. Взято из истории разведения немецкой овчарки. Принципы абсолютны идентичны.

Спасибо за статью, только зачем она мне (все это изучалось еще на школьной скамье)? Если б Вы "перевели " на породу пойнтер это было б интереснее. Кстати немцев привозят до сих пор, есть питомники с выдающимся поголовьем. Я думаю Вы понимаете к чему я клоню.

Андреевич 16-12-2010 15:58

quote:

Originally posted by Seregka:

Посылать тебя далеко не буду, пока только в месячный бан. Дабы знал свое место и мог подкорректировать свое поведение.

Вот это слова не юноши, но мужа! (С)

Паршев 16-12-2010 15:59

quote:

Originally posted by Aleksandr_A:

Профи говоришь? Когда пьяный в дым ходил и...состязания для ПРОИЗВОДИТЕЛЕЙ, для сиропа, ....

Послушайте, пончик-сиропчик, Вам ещё учиться и учиться у более продвинутых, типа "
Originally posted by tinatrading:...безногого неудачника... базарный скандальный алкоголик... БЫДЛУ"

Учитесь!

Aksen64 16-12-2010 16:01

Если же применяется не смешанная система работы в паре с балловой оценкой, а чисто состязательная система без постановки баллов, то тогда испытания перестают быть испытаниями собак для отбора лучших производителей, а становятся игрой, погоней за призом, при котором, несмотря ни на какие поправки в правилах, могут оказаться выше собаки, явно менее достойные, не сделавшие ошибок и выбившие своих конкуррентов.

Р.Ф.Гернгросс.

ale-levteev 16-12-2010 16:04

quote:

Originally posted by Aksen64:

Если же применяется не смешанная система работы в паре с балловой оценкой, а чисто состязательная система без постановки баллов, то тогда испытания перестают быть испытаниями собак для отбора лучших производителей, а становятся игрой, погоней за призом, при котором, несмотря ни на какие поправки в правилах, могут оказаться выше собаки, явно менее достойные, не сделавшие ошибок и выбившие своих конкуррентов.

Сейчас парные состязания происходят по другой системе отличной от той, о которой пишет Гернгросс.

Oleg 51 16-12-2010 16:11

2 Митя

quote:

И еще мне интересно высказывание "мы хотим иметь собак умных"

Ум ,сообразительность, это свойство. Если оно повышает продуктивность-то очень полезное. Зависит от способности обучаться и накапливать полезный практический опытом и самостоятельно его использовать его в охоте. Рождаются собаки , как и люди ,разные и по этому и другим свойствам. Даже крысы (лабораторные)обучаются с разной скоростью изначально, равно как и сохранять память о полученном опыте и его ИСПОЛЬЗОВАТЬ самостоятельно в случае необходимости. Другими словами ,одни собаки обучаются(быстро)другие нет, одни полученый опыт и память о нем сохраняют на всю жизнь, другим нужно каждый год напоминать, одни сами синтезируют на основе предыдущего опыта новый опыт и знание, которое проявляется в осознанных действий на охоте которым не учили и не показывали, но которые очень полезны для совместного успеха собаки и человека-работа с заходом, анонс и тд.
Про собак БП раньше лет пять никто не говорил .что они умные-об этом качестве даже не думали. Но потом в частных беседах и в приложении к охоте
удалось довести мысль о необходимости данного качества. Вывод был сделан-самые лучшие и чемпионистые собаки БП и есть самые умные и имено их и нужно использовать в разведении охотничьих собак. То ,что люди стали говорить это как открытие, как откровение, насмешило многих=как сказал один метр -"понятно, раньше Вы разводили тупых и потому не было результата. а теперь будете только умных и наконец появятся сперохотники:.Прошло уже пять лет. а воз и ныне там. Хотя и среди собак БП наверняка есть одаренные собаки по данному качеству, но как его оценить у рутинированных годами собак к конкретному действию, когда это качество на результат этого самого действия не влияет. Я бы с удовольствием посмотрел бы на собаку БП работающей в полветра и умело подстраивающейся под ветер, в слабый ветер сокращающей расстояние между параллелями и самостоятельно снижающими скорость поиска , ищущей в типичных местах избирательно и тд.
Собаку влетающей на скорости 10 в болотину и начинающей красться без брызг и шума, чтобы не спугнуть строго бекаса. которая работает чистым верхом в поле при наличии ветра. а в лесу отметив след. обрезает и стает тоже верхом, т.е работает комбинировано. и тд и тп.Да такую собаку если у нее есть чутье. как говорит Цивес, нужно целовать и она конечно уже не только БП,но и замечательная охотничья собака.
Вобщем ,с перламутровми пуговицами нужно..... будем искать(с)

Aksen64 16-12-2010 16:15

quote:

Сейчас парные состязания происходят по другой системе отличной от той, о которой пишет Гернгросс.

Это замечательно. На предыдущий мой вопрос к Вам ответите?

Паршев 16-12-2010 16:16

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Наши правила в графе чутье подменяют оценку чутья, оценкой другой способности собаки, а именно - делать длинную потяжку или подводку.
.

если отрицается сама балловая система, то какое это имеет значение?

ale-levteev 16-12-2010 16:21

quote:

Originally posted by Aksen64:

А кто писал только по чутью? Читайте внимательней. Чутьё - не признак, выделяемое качество, одно из необходимых охот. собаке.
Ответа по существу не вижу.

Оно-то выделяемое, но выделяется в наших правилах для удобства оценки, а не для того, чтобы с учетом этой оценки вести подбор пар. О том насколько такое выделение оправданно даже для удобства оценки говорить не буду, но посудите сами: Чутье необходимо легавой собаке, но об уровне его развития можно судить только косвенно с учетом работы всего комплекса легавой. Попытка судить о чутье прямо по выделенным критериям, вне зависимости от работы всего комплекса ошибочна, так как чутье лежит в основе практически любого выделяемого для оценки рабочего качества. Исходя из вышесказанного фраза "вести отбор по чутью" не имеет смысла, так как вести отбор по чутью = вести отбор по всему комплексу. А оценивать чутье в отдельной графе это значит дублировать оценку всех остальных выделенных для оценки качеств комплекса.

Покет 16-12-2010 16:21

quote:

Originally posted by Aksen64:

погоней за призом, при котором, несмотря ни на какие поправки в правилах, могут оказаться выше собаки, явно менее достойные,

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Сейчас парные состязания происходят по другой системе отличной от той, о которой пишет Гернгросс.

Oleg 51 16-12-2010 16:23

quote:

Кстати немцев привозят до сих пор, есть питомники с выдающимся поголовьем.

Привозят, есть хорошие собаки, встречаются (редко)замечательные, но нет ни одной собаки БП. Их там просто не используют. Есть правда курцы во франции которых разводят под ОП,они сильно отличаются от охотничьих по сложке и скорости, часто блестят .когда их вывозят на ОП в ту же Францию ,н по нашим првилам редко могут показать результат выше д3.Чутья под такие ноги не хватает.
Не в импорте дело, а в принципах, приоритетах разведения. Если для одних "охотников в душе" продуктивным качеством считается победа на состязаниях по специальным, отличным от охоты правилам или оценка на выставке без рабочих качеств то должно быть понятно отличие от тех охотников(по жизни) у которых продуктивные качества определяются как высокая эффективность на охоте в соответствие с породной принадлежностью и функциональный экстерьер .обеспечивающим достижение данной продуктивности.

Покет 16-12-2010 16:25

quote:

Originally posted by ale-levteev:

в основе практически любого выделяемого для оценки рабочего качества.

послушания? постановки? отношения к выстрелу? контакту с хозяином... и еще десяток....

kalibrbi 16-12-2010 16:31

quote:

Привозят, есть хорошие собаки, встречаются (редко)замечательные, но нет ни одной собаки БП.

Я наверно некорректно выразилась, имела в виду немецкую овчарку.

ale-levteev 16-12-2010 16:31

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Объясните мне почему если отличных собак продают их не продают в Россию. Мы платим рублями?

Я же вроде объяснял. Потому, что мы не интегрированы в систему. Когда продают собак потенциально племенных, то кроме денег люди хотят еще иметь возможность в будущим использовать эту собаку для целей своего разведения, для анализа. Продав собаку в Россию такой возможности пока нет.

quote:

Originally posted by Aksen64:

Значит согласны с Олегами что продают в Россию брак.

Да не брак продают, а просто тяжело нам приобрести, найти хорошую собаку будучи вне тех процессов, которые там происходят.

quote:

Originally posted by Aksen64:

И опять, почему при столь жестком по вашему утверждению отборе, этот брак хуже того что есть у нас. Если есть жёсткий отбор, значит поголовье от этого отбора должно обладать более высокими качествами в сравнении с теми, где этого отбора нет. Почему при поголовье в разы превосходящее наше, жёстком отборе, средний уровень собак в породе не повышается?!

Ну отчего Вы решили, что их брак хуже нашего? Почему Вы решили, что средний уровень не повышается? Сколько Вы собак легавых видели на ЗАпаде?

ale-levteev 16-12-2010 16:32

quote:

Originally posted by Покет:

погоней за призом, при котором, несмотря ни на какие поправки в правилах, могут оказаться выше собаки, явно менее достойные,

quote:Originally posted by ale-levteev:

Сейчас парные состязания происходят по другой системе отличной от той, о которой пишет Гернгросс.

Система принципиально другая.

Паршев 16-12-2010 16:33

quote:

Originally posted by Oleg 51:
Привозят, есть хорошие собаки, встречаются (редко)замечательные, но нет ни одной собаки БП. Их там просто не используют. .

Естественно, там речь про немецких овчарок

ale-levteev 16-12-2010 16:33

quote:

Originally posted by Покет:

послушания? постановки? отношения к выстрелу? контакту с хозяином... и еще десяток..

У нас все это оценивается в отдельной графе... Но думаю, что и здесь чутье играет свою роль.. Чутье -это и мозги и сбалансированность нервных процессов..

Aksen64 16-12-2010 16:34

quote:

Оно-то выделяемое, но выделяется в наших правилах для удобства оценки, а не для того, что с учетом этой оценки вести подбор пар. О том насколько такое выделение оправданно даже для удобства оценки говорить не буду, но посудите сами: Чутье необходимо легавой собаке, но об уровне его развития можно судить только косвенно с учетом работы всего комплекса легавой. Попытка судить о чутье прямо по выделенным критериям, вне зависимости от работы всего комплекса ошибочна, так как чутье лежит в основе практически любого выделяемого для оценки рабочего качества. Исходя из вышесказанного фраза "вести отбор по чутью" не имеет смысла, так как вести отбор по чутью = вести отбор по всему комплексу. А оценивать чутье в отдельной графе это значит дублировать оценку всех остальных выделенных для оценки качеств комплекса.

Не, мочала, начинаем с начала. Вопрос.
Почему, жёстким отбором по всему комплексу, собак по количеству в разы превосходящем наше поголовье, не повышается средний уровень этого поголовья. Почему потомки этих собак пусть не лучшие из имеющихся, не превосходят наше поголовье по чутью. Оно же входит в комплекс качеств необходимых охот. собаке и значит по нему тоже есть жёсткий отбор.

ale-levteev 16-12-2010 16:36

quote:

Originally posted by Aksen64:

Почему, жёстким отбором по всему комплексу, собак по количеству в разы превосходящем наше поголовье, не повышается средний уровень этого поголовья.

Превышает.

quote:

Originally posted by Aksen64:

Почему потомки этих собак пусть не лучшие из имеющихся, не превосходят наше поголовье по чутью.

Превосходят.

vetdoctor 16-12-2010 16:40

Если нет дальнего, а главное-верного чутья по ногам, то грош цена всем остальным демонстрируемым собакой качествам. Вот такое наблюдение охотника и эксперта. В отсутсвии чутья по ногам получаем скакуна-фотомодель, которая будет в лучшем случае пропускать птицу, в худшем-поднимать её далеко за пределами выстрела. И собаки БП действительно прекрасные собаки, но в том случае, если у них есть чутьё по ногам и мёртвая стойка над запавшей птицей, позволяющие подойти стрелку. Именно поэтому в элите Франции 26 собак (как было озвучено) из, если не ошибаюсь, 3 ТЫСЯЧ СОБАК. Вот Вам и ответ про выбор собаки для охоты и разведения. А у нас грешных, на 300 собак на всю страну больше половины дипломированы. Так с какими собаками будем охотиться?

Seregka 16-12-2010 16:43

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Превышает.

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Превосходят.

Так где же они все? Их тоже нам не продают?

ale-levteev 16-12-2010 16:46

quote:

Originally posted by Покет:

чем это отличается от отечественных правил? то же самое. только для удобства у нас разделено на графы и баллы. и все таки, почему именно для производителей?

Отличается многим. На псах как-то делалось сравнение подходов наших и европейских. Поищите. Ну например нет оценки чутья через измерение расстояния между двумя точками в поле..
Что касается производителей, то на БП предъявлены самые высокие требования к островной легавой. Самые! И предъявлены они в условиях идеальных для их раскрытия и оценки.

quote:

Originally posted by Покет:

почему куропатка - идеальная дичь для оценки легавой? вы считаете, что только состязание со строгими требованиями даст вам реальную картину в породе? выделит лучших производителей? а как же экстерьер? а передача этих качеств потомству?

Весенняя куропатка потому, что она идеальна по своему поведению и по местности обитания для демонстрации качеств легавой собаки.
Во многом экстерьер делает поле, если конечно требования в поле предъявлены правильно. Поэтому так важен в оценке стиль.

Aksen64 16-12-2010 16:52

quote:

Превосходят.

Ссылку на результаты такого превосходства.

ale-levteev 16-12-2010 16:55

quote:

Originally posted by Seregka:

Так где же они все? Их тоже нам не продают?

Все там. Здесь в основном щенки. А Вам же никому не надо.. Надо было Семиволосу, он купил. Чутье показывает дальнее? Показывает. Петрову-Полярному надо было и он купил. Анжу - это кто по-Вашему продукт российского разведения

ale-levteev 16-12-2010 16:56

quote:

Originally posted by Aksen64:

Ссылку на результаты такого превосходства.

А ссылку на результаты непревосходства?

ale-levteev 16-12-2010 16:58

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Если нет дальнего, а главное-верного чутья по ногам, то грош цена всем остальным демонстрируемым собакой качествам. Вот такое наблюдение охотника и эксперта. В отсутсвии чутья по ногам получаем скакуна-фотомодель, которая будет в лучшем случае пропускать птицу, в худшем-поднимать её далеко за пределами выстрела. И собаки БП действительно прекрасные собаки, но в том случае, если у них есть чутьё по ногам и мёртвая стойка над запавшей птицей, позволяющие подойти стрелку. Именно поэтому в элите Франции 26 собак (как было озвучено) из, если не ошибаюсь, 3 ТЫСЯЧ СОБАК. Вот Вам и ответ про выбор собаки для охоты и разведения. А у нас грешных, на 300 собак на всю страну больше половины дипломированы. Так с какими собаками будем охотиться?

А чего стоят эти дипломы не задумывались?

ale-levteev 16-12-2010 17:02

quote:

Originally posted by Паршев:

аши правила в графе чутье подменяют оценку чутья, оценкой другой способности собаки, а именно - делать длинную потяжку или подводку.
.

если отрицается сама балловая система, то какое это имеет значение?

Я не отрицаю балловую систему. Она неплоха для пользовательских мероприятий. Для чемпионатов типа того, который здесь организовывался..

Паршев 16-12-2010 17:02

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Сейчас парные состязания происходят по другой системе отличной от той, о которой пишет Гернгросс.

Если про базовые FCI-шные, то да, там запускают парами... и присваивают баллы
и из-за чего шум и гам, совершенно непонятно.

Oleg 51 16-12-2010 17:02

quote:

Да не брак продают, а просто тяжело нам приобрести, найти хорошую собаку будучи вне тех процессов, которые там происходят.

Ну,да выбраковку гонят далеко не все. Но я так с листа за самое последнее время назову с пяток с неправильным прикусом или дисплазией.
Что же касается приобрести племенную собаку ,выбрать ее из большого числа пользовательных то сами понимаете .......какое же это должно быть сито. Ведь щенок вырастет в племенную собаку ,только тогда когда у него будут выявлены продуктивные качества произаводителя, а до того высокого уровня рабочие и экстерьерные качества, крови опустим. Сколько нужно привезти щенков ,чтобы найти одного такого производителя -способного основать племенную линию. ?И Андрей прав., без погружения в самую глубину процесса осмысленно искать производителя невозможно. Можно привезти суку нужного типа и качеств, чтобы поправить некоторые его недостатки. Это да ,а основать решить основать племенную линию безт суперпроизводителя в руках утопия. Годы будешь искать ,все правильно делать и все равно шансов предоставится мизер. Здесь скорее нужно не прозевать и использовать. если шанс все таки мелькнет. И это будет удачей для всей кинологии ,а не только заводчика. Правда не у нас

quote:

3 ТЫСЯЧ СОБАК.

Да вроде пробегало ,что 6000 только рождается в год. И все только от 20 рекомендованных сук Представляете как они продвинулись. Или и от нерекомендованных тоже, но куда их таких нерекомендованых они девают?А?

Aksen64 16-12-2010 17:02

quote:

А ссылку на результаты непревосходства?

Больше добавить нечего?

ale-levteev 16-12-2010 17:05

quote:

Originally posted by Паршев:

Если про базовые FCI-шные, то да, там запускают парами... и присваивают баллы
и из-за чего шум и гам, совершенно непонятно.

Не только парами, но и в одиночку. А баллы присваиваются не за отдельные качества, а за весь комплекс. Допустим: 15-20 баллов = отлично.
Но даже на состязаниях в одиночку чемпион определяется в сравнении. Т.е. сравниваются собаки, претендующих на это звание.

Aksen64 16-12-2010 17:05

quote:

А ссылку на результаты непревосходства?

Больше добавить нечего?

ale-levteev 16-12-2010 17:10

quote:

Originally posted by Aksen64:

А ссылку на результаты непревосходства?

Больше добавить нечего?

Ну таки Вы выдвинули совершенно ни на чем не основанное предположение... Но замечу, что есть один момент, который все время как-то заминается. Для улучшения или для основания все вновь созданные питомники рабочих собак берут себе оттуда.

vetdoctor 16-12-2010 17:12

quote:

А чего стоят эти дипломы не задумывались?

Могу сказать только за себя и за тех экспертов, с которыми приходилось судить. Скажу честно. Очень непросто получить диплом собаке без чутья и постановки с послушанием. Я учился у людей старой школы, поэтому дипломы не раздаю направо и налево. Только честно заработанные. В ИНЕТе много трещат про липовые дипломы. Лично я ни разу с таким не сталкивался. Ни как участник состязаний или испытаний, ни как стажёр или эксперт. Как раз наоборот, есть тенданция у некоторых экспертов недодавать баллов и степеней дипломов, чем дать заслуженный. Вот где-то так. Если Вы лично сталкивались с обратным, то это конечно безобразие. Дело не в тщеславии людей, а в объективном подходе к работе конкретной собаки. И она никогда и ни в чём не виновата.

vetdoctor 16-12-2010 17:17

И ещё вдогонку. Надо очень любить собак и понимать их, для того чтобы проводить экспертизу в поле, а не быть счетоводом или начальником над их судьбой. Даже при провале собаки всегда нужно уметь успокоить владельца, ни в коем случае не говоря никаких отрицательных слов про собаку. Ведь это в конечном счёте член семьи. ИМХО.

ale-levteev 16-12-2010 17:20

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Могу сказать только за себя и за тех экспертов, с которыми приходилось судить. Скажу честно. Очень непросто получить диплом собаке без чутья и постановки с послушанием. Я учился у людей старой школы, поэтому дипломы не раздаю направо и налево. Только честно заработанные. В ИНЕТе много трещат про липовые дипломы. Лично я ни разу с таким не сталкивался. Ни как участник состязаний или испытаний, ни как стажёр или эксперт. Как раз наоборот, есть тенданция у некоторых экспертов недодавать баллов и степеней дипломов, чем дать заслуженный. Вот где-то так. Если Вы лично сталкивались с обратным, то это конечно безобразие. Дело не в тщеславии людей, а в объективном подходе к работе конкретной собаки. И она никогда и ни в чём не виновата.

Дело не в честности судей, а в оправданности и в жесткости требований.
По мне, требования в правилах 81 года где-то слабые, а где-то совершенно неоправданные. Ну зачем, например, обязательно дать собаке сработать по перемещенной, чтобы присвоить ей высший диплом? Причем, это требование совершенно не связано с замерами. Просто для присвоения Д.1 собака должна сработать перемещенную птицу.
Зачем например она должна прямолинейно тянуть, чтобы ей включили эти метры взачет, чтобы пройти по дальности на тот или иной диплом? А если собака приближается к птице сокращая челнок, т.е. не тянет прямолинейно. Это уже у нее плохое чутье? Или например в чем цимус стоять далеко, если можно было стать и ближе к птице? Даже удобнее.. И от всех этих заморочек зависит оценка..

ale-levteev 16-12-2010 17:27

Про невежество охотника. Как сейчас происходит выдача охот. билетов? Сдается ли охотничий минимум, требуются ли рекомендации 2-х опытных охотников, есть ли отработка, стажировка... Нет?
А откуда вежество-то нашего охотника берется?

vetdoctor 16-12-2010 17:33

[QUOTE][B]Дело не в честности судей, а в оправданности и в жесткости требований.
По мне, требования в правилах 81 года где-то слабые, а где-то совершенно неоправданные. Ну зачем, например, обязательно дать собаке сработать по перемещенной, чтобы присвоить ей высший диплом? Причем, это требование совершенно не связано с замерами. Просто для присвоения Д.1 собака должна сработать перемещенную птицу.
Зачем например она должна прямолинейно тянуть, чтобы ей включили эти метры взачет, чтобы пройти по дальности на тот или иной диплом? А если собака приближается к птице сокращая челнок, т.е. не тянет прямолинейно. Это уже у нее плохое чутье? Или например в чем цимус стоять далеко, если можно было стать и ближе к птице? Даже удобнее.. И от всех этих заморочек зависит оценка..

Чувствуется что Вы знаете предмет, но не досконально его изучили. Перемещённая птица как раз и даёт возможность наиболее точно измерить такой показателькак дальнсть и верность. Если собака тянет непрямолинейно, значит она идёт коридорчиками запаха отбегющей птицы, не держа её саму на чутье. Ведь если собака держит саму птицу на чутье, то она либо будет на стойке поворачивать голову за уходящим запахом, либо сместится под ветер и станет опять. А насчёт дальних стоек, то это зависит как от опыта собаки, прежде всего на охоте, так и от объекта испытаний. Строгий бекас не подпустит близко собаку, поэтому опытная собака стаёт далеко, а потом вместе с ведущим плавно подводит его ближе. И вообще, чем опытнее собака, тем ближе она стаёт к запавшей птице, подойдя к ней на длинной потяжке. А сокращая челнок-это всё из области догадок. Потяжка прямо на птицу с понижением головы при приближении к источнику эманации более информативна для оценки такого качества, как чутьё. Есть масса людей экспертов, причём самых высоких категорий, натаскавших не одну сотню собак и перевидевших тысячи в поле, скажут Вам то же самое.

Aksen64 16-12-2010 17:36

quote:

Ну таки Вы выдвинули совершенно ни на чем не основанное предположение... Но замечу, что есть один момент, который все время как-то заминается.

Не стоит с больной головы на здоровую. Сторонники БП утверждают что строгий отбор в комплексе позволяет собакам БП быть лучшими из лучших. В том числе и по чутью, как части комплекса.
Когда тот же Олег 51 приводит в пример Украину где собак БП стали приливать к имеющемуся поголовью несколько раньше чем в России, и говорит что результатом стало снижение баллов за чутьё у этого поголовья. То вы отмалчиваетесь тихонько, на его пример, за место простого вопроса к нему показать, на чём основано его мнение.
Я почему то уверен, что Олег 51 объяснил бы. И почему то был уверен, что Вы, уйдёте от моего прямого вопроса, привести примеры этого превосходства.
Так что не один вопрос, как то заминается.

vetdoctor 16-12-2010 17:39

quote:

Про невежество охотника. Как сейчас происходит выдача охот. билетов? Сдается ли охотничий минимум, требуются ли рекомендации 2-х опытных охотников, есть ли отработка, стажировка... Нет?
А откуда вежество-то нашего охотника берется?

А вот тут возразить нечего. Согласен на все 100%.Я хоть и из охотничьей семьи, год ходил с билетом кандидата в охотники, потом сдавал экзамен по охотничьему минимуму и моё заявление рассматривалось комиссией при ОООиРе. Сейчас иногда удивляешься, кто таким людям оружие доверил? Стреляют во всё подряд, правил охоты не знают, о собаках вообще смутное впечатление. Но есть и очень хорошие, интелигентные ребята, которые спрашивают, просятся вместе без ружья посмлотреть собачку в охоте. Вот на них и надо ориентироваться. А всё остальное-пена уйдёт, пиво останется.

Seregka 16-12-2010 17:41

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Про невежество охотника. Как сейчас происходит выдача охот. билетов? Сдается ли охотничий минимум, требуются ли рекомендации 2-х опытных охотников, есть ли отработка, стажировка... Нет?

Так это еще не охотники, это стрелки... А что, они все заведут легавых БП и станут охотниками? Или даже сразу "вежественными" охотниками?

quote:

Originally posted by ale-levteev:

А откуда вежество-то нашего охотника берется?

Из воспитания, из любви к природе, из знаний повадок дичи, из стремления к точной стрельбе, из понимания необходимости собаки на охоте, из чтения охотничьих классиков (и не только охотничьих), из общения с друзьями-охотниками, из сотен, удачных и не очень, выходов на охоту, из чистоты души и прочего подобного. Но никак не из рекомендаций, охотминимума и прочего.
Хотя да, культура, в т.ч. и легашиная у нас не высока. Но вот только БП ее повысить сможет в последнюю очередь...

чинг 16-12-2010 17:42

quote:

Originally posted by Aksen64:

Ссылку на результаты такого превосходства.

Так я уже просил, нетути.

ale-levteev 16-12-2010 17:46

quote:

Originally posted by чинг:

Так я уже просил, нетути.

А Рада Семиволоса, а Анжу Носкова? Ну как же... Это все от БП..

Oleg 51 16-12-2010 17:55

quote:

Чутье -это и мозги и сбалансированность нервных процессов..

Разумеется. Но работа одних и тех же собак на состязаниях в БП и по нашим правилам одинакова.
Собаки про правила ничего не знают. Возмем двух гипотетических и пракически идеальных собак по правилам БП и по нашим правилам.
!)Собака Бп выступает против такой же гипотетической охотничей собаки
и оценку ведут по правилам БП .
БП несомненно выиграет, потому.что она ищет очень широко и очень быстро -основной критерий оценки, все остальное стиль на ходу. стиль под птицей .твердая стойка, у них одинаковы. (собаки идеально отвечают требованиям)Разницу в чутье не определишь. поскольку собака по правилам БП может работать коротко, лишь бы куропатку не столкнуть.
Все вроде бы правильно. но только отличительное качество собаки БП -широченный поиск за горизонт и чрезмерная скорость для охоты на фик не нужны и даже вредны. Так ,что по правилам БП .если закрыть глаза на разность поиска и скорости ,так и разности в собаках нет.
")Что мы имеем с теми же собаками по отечественным правилам приложенным к той же самой работе(необходимое допушение-собаку БП не сняли за неуправляемый поиск и непослушание сразу)Все тоже, но 99% случаев идеальная собака БП(из практики, за редким исключением) за чутье получает либо непроявление чуья, либо в лучшем случае 6 баллов за дальность и соответственно д3- те.пользовательный диплом .
А идеальная собака охотничья собак, продемонстрировав УПРАВЛЯЕМЫЙ поиск ,продемонстрировав дальнее и верное чутье получит высокий д2 или д1высокую оценку. Что и требовалось доказать, по нашим правилам удалось выделить собаку с лучшим уровнем рабочих качеств из этой пары, а по по правилам БП-нет. могут возразить ,что мол д1 може получит собака и медленным ходом или без стиля. Конечно. может.
И будет далеко не идеальной- медленной ,без стиля, без подводки(как и БП),с низким стилем. Но с ней все таки можно будет успешно охотится, а вот с этой гипотетической идеальной собакой собакой БП -нельзя.
Но стоит внести в наши правила лимиты по скорости и стилю, мы будем отбирать уже в законодательном порядке супер собак для охоты. Ничем не уступающих ни по ходу ,ни по стилю собакам БП,но с сильным чутьем по ногам, быстрым ходом и и стилем.
Собственно грамотные заводчики так и подбирают пару с учетом всех качеств .Недаром именно их собаки и их потомство чаще блестит вы поле.
А БП,а зачем им такое чутье? Для победы на состязаниях по вонючей курице нужно чутье достаточное. средненькое.а для отбора и разведения собак с сильным чутьем необходима перестройка всей системы разведения.
Хотя грамотный заводчик и там ,как и у нас сам видит(но только в доступных ему собаках )наличие и отсутствие сильного чутья у собаки и врядли упустит возможность осуществить отбор и подбор и по этому признаку. Только таких собак не ищут эксперты ,которые максимально видя поголовье в поле.
Да и таких заводчиков мало. а возможностей наткнутся на такую собаку у них еще меньше-во первых с выдающимся чутьем таких собак не больше 10% в почти в любой популяции, подобрать пару с таким же чутьем крайне сложно-просто узка племенная база таких собак, приходится идти на компромиссы и потому результат получается не стабильным, те есть это трудно продавать и это нерентабельно производить.
Гораздо проще сказать ,что данное качество не нужно и придумать соответствующее правило. где оно действительно будет не нужным. Вот бы еще это дикой птице объяснить .

vetdoctor 16-12-2010 17:56

quote:

А Рада Семиволоса, а Анжу Носкова? Ну как же... Это все от БП..

Семиволос с Носковым Вам уже ответили, что крови БП там как раз больше отрицательной роли сыграли, чем положительной, а Вы всё не унимаетесь. Кстати последние гордоны-победители из Скандинавии и совсем не БП.Спросите у Семиволоса. Скандинавские собаки+английские охотничьи как раз и дают хороший результат в потомках собак Носкова.

Aksen64 16-12-2010 17:59

quote:

Для улучшения или для основания все вновь созданные питомники рабочих собак берут себе оттуда.

А французкие питомники обходятся только французкими собаками? Или итальянские, или какие другие?
Невозможно вести заводскую линию бесконечно. Это как правило 3-4 поколения. Затем требуется прилитие свежей крови. И заводчики берут её там, где нашли подходящую по их мнению для этого, по своим качествам, собаку. И ориентируются они на препотентность, этой собаки, в плане необходимых им качеств. Зная что несёт своя. А никак не на БП.
Другой вопрос что существует так называемые матодоры, кобели, которых вяжут очень много, в силу разных причин. Ну например, чемпион БП. Для многих питомников такая вязка, не попытка что то улучшить, а маркетинговый ход. Поэтому собак с кровями БП много, но и мусора вокруг них в разы больше. Все гонятся за призом.

ale-levteev 16-12-2010 18:03

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Чувствуется что Вы знаете предмет, но не досконально его изучили. Перемещённая птица как раз и даёт возможность наиболее точно измерить такой показателькак дальнсть и верность. Если собака тянет непрямолинейно, значит она идёт коридорчиками запаха отбегющей птицы, не держа её саму на чутье. Ведь если собака держит саму птицу на чутье, то она либо будет на стойке поворачивать голову за уходящим запахом, либо сместится под ветер и станет опять. А насчёт дальних стоек, то это зависит как от опыта собаки, прежде всего на охоте, так и от объекта испытаний. Строгий бекас не подпустит близко собаку, поэтому опытная собака стаёт далеко, а потом вместе с ведущим плавно подводит его ближе. И вообще, чем опытнее собака, тем ближе она стаёт к запавшей птице, подойдя к ней на длинной потяжке. А сокращая челнок-это всё из области догадок. Потяжка прямо на птицу с понижением головы при приближении к источнику эманации более информативна для оценки такого качества, как чутьё. Есть масса людей экспертов, причём самых высоких категорий, натаскавших не одну сотню собак и перевидевших тысячи в поле, скажут Вам то же самое.

Думаю, доктор, что предмет я знаю все-таки не хуже Вас.
1. Согласно правилам перемещенная птица нужна для присвоения Д.1 вне зависимости от того, будут по ней производиться замер или нет. Т.е. нет перемещенной, нет Д.1. А расстояние замеряется по заведомо не бежавшей дичи, это не всегда перемещенная. Например, птица слетела с уреза воды с другой стороны лужи перед которой стала собака. Повторюсь, это согласно буквы правил.
2. Потяжка информативна, но ее длина не может служить критерием для оценки качества чутья, как и стойка далеко от птицы. В первом случае, собака может приближаться к птице сокращая челнок, такая работа, кстати, является стилевой особенностью отработки птицы ирландским сеттером, а во втором случае, правильно Вы говорите, опытная собака может стать и ближе, а я бы сказал, собака с более совершенным чутьем. Т.е. получается, что замер расстояния между точкой начала прямолинейного движения на птицу и точкой места ее взлета не является объективным критерием характеризующий качество чутья легавой собаки и даже является критерием его дальности.

Seregka 16-12-2010 18:04

Гляньте, до чего может довести человека нервный срыв - http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=123118&l=13280

ale-levteev 16-12-2010 18:05

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Семиволос с Носковым Вам уже ответили, что крови БП там как раз больше отрицательной роли сыграли, чем положительной, а Вы всё не унимаетесь. Кстати последние гордоны-победители из Скандинавии и совсем не БП.Спросите у Семиволоса. Скандинавские собаки+английские охотничьи как раз и дают хороший результат в потомках собак Носкова.

Ну как же мне уняться, если меня все время спрашивают, где потомки БП показали результат по нашим правилам. Я Вам показываю где. А то, что они сказали... Вы ведь мне тоже не верите?

чинг 16-12-2010 18:09

quote:

Originally posted by ale-levteev:

А Рада Семиволоса, а Анжу Носкова? Ну как же... Это все от БП..

По Анжу, О.ф.Носков здесь и в других темах неоднократно разъяснял.
А Рада О.Семиволоса разве пойнтер? из Италии?

ale-levteev 16-12-2010 18:11

quote:

Originally posted by чинг:

А Рада О.Семиволоса разве пойнтер? из Италии?

Хуже из Америки

quote:

Originally posted by чинг:

По Анжу, О.ф.Носков здесь и в других темах неоднократно разъяснял.

Так и я Вам разъясняю, я же не виноват, что он Вам нравится больше

vetdoctor 16-12-2010 18:16

quote:

А Рада О.Семиволоса разве пойнтер? из Италии?

Абсолютно точно подмечено!

Oleg 51 16-12-2010 18:18

quote:

Когда тот же Олег 51 приводит в пример Украину где собак БП стали приливать к имеющемуся поголовью несколько раньше чем в России, и говорит что результатом стало снижение баллов за чутьё у этого поголовья. То вы отмалчиваетесь тихонько, на его пример, за место простого вопроса к нему показать, на чём основано его мнение.

Не совсем так. На Украине довольно таки давно реализуют парные состязания по спортивному принципу. Очень похожие на ОП или БП,но с гораздо меньшими требованиями к собакам. По болоту практически состязаний не проводят. По перепелу в основном с использованием Электроманков. Есть еще вальдшнеп и курица. Перемещенная как инструмент оценки по дальности чутья не работает. Так.что либо объект. либо условия, либо правила не способствуют отбору по чутью. Отссюда и проблемы.
БП сначала пытались использовать в качестве улучштелей охотничьих собак, привозных собак БП,которых возили на тренировки в Украину вязали с местными суками, с целью получить супер охотничьих собак и порвать всех на вышеуказанных состязаниях.
Получили шиш, а в поголовье ни крепости костяка ,ни высокого чутья не прибавилось. Да и с мозгами у потомства от таких вязок стало не совсем ладно.
Теперь новая идея-купим собак с запада, вязать будем их на западе, выставлять по западным правилам. ну а щенков задорого продавать ....где?Вольному воля. но зачем выдавать их за собак для охоты?

vetdoctor 16-12-2010 18:18

quote:

получается, что замер расстояния между точкой начала прямолинейного движения на птицу и точкой места ее взлета не может являться объективным критерием оценки качества чутья легавой собаки и даже не может являться критерием его дальности.

Почитайте ещё раз правила внимательнее, а не философствуйте на пустом месте и не несите отсебятину.

ale-levteev 16-12-2010 18:19

quote:

Originally posted by Aksen64:

Не стоит с больной головы на здоровую. Сторонники БП утверждают что строгий отбор в комплексе позволяет собакам БП быть лучшими из лучших. В том числе и по чутью, как части комплекса.
Когда тот же Олег 51 приводит в пример Украину где собак БП стали приливать к имеющемуся поголовью несколько раньше чем в России, и говорит что результатом стало снижение баллов за чутьё у этого поголовья. То вы отмалчиваетесь тихонько, на его пример, за место простого вопроса к нему показать, на чём основано его мнение.
Я почему то уверен, что Олег 51 объяснил бы. И почему то был уверен, что Вы, уйдёте от моего прямого вопроса, привести примеры этого превосходства.
Так что не один вопрос, как то заминается.

Вы ссылаетесь на Олега. При всем моем к нему уважении я не могу его считать объективным источником информации. Что касается Украины, то здесь вообще отдельная истории и Олег, насколько я знаю не видел ни одного потомка БП, которых завезли на Украину. Так о чем говорить?

ale-levteev 16-12-2010 18:20

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Почитайте ещё раз правила внимательнее, а не философствуйте на пустом месте и не несите отсебятину.

Доктор укажите, где я не прав.

чинг 16-12-2010 18:21

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Так и я Вам разъясняю, я же не виноват, что он Вам нравится больше

Не он мне нравится больше, а позиция и действия у него убедительней.

А насчет Рады(смахивая скупую мужскую слезу), да опшипся - Пойнтер из Америки.

ale-levteev 16-12-2010 18:23

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Получили шиш, а в поголовье ни крепости костяка ,ни высокого чутья не прибавилось.

О каких собаках Вы говорите, конкретно.

ale-levteev 16-12-2010 18:25

quote:

Originally posted by чинг:

Не он мне нравится больше, а позиция и действия у него убедительней.

А меня он не убеждают, ну и что?

quote:

Originally posted by чинг:

А насчет Рады(смахивая скупую мужскую слезу), да опшипся - Пойнтер из Америки.

Шотландский сеттер, не плачьте. Раду Семиволоса нельзя не знать, ею весь интернет... благоухает

чинг 16-12-2010 18:30

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Вы ведь мне тоже не верите?

Я как то расценки посмотрел, у Анжу и Рады, отчеты экспертов почитал. Составил представление. А Вы даже имеющиеся в интернете положительные моменты Вашей позиции не можете использовать, подменяете обыкновенной демагогией.

Oleg 51 16-12-2010 18:34

quote:

не могу его считать объективным источником информации. Что касается Украины, то здесь вообще отдельная истории и Олег, насколько я знаю не видел ни одного потомка БП, которых завезли на Украину. Так о чем говорить?

Должен сказать ,что это правда не видел, но есть результаты состязаний, есть инфа о дисплазии и неправильном прикусе, есть мнение и анализ состояния породы ведущих украинских экспертов, с которыми я постоянно общаюсь и сотрудничаю. Не все же есть в инете.
к тому же бы я знал только то,что видел лично ,то наверное нигде и никогда не добился бы успеха....

ale-levteev 16-12-2010 18:36

quote:

Originally posted by чинг:

Я как то расценки посмотрел, у Анжу и Рады, отчеты экспертов почитал. Составил представление. А Вы даже имеющиеся в интернете положительные моменты Вашей позиции не можете использовать, подменяете обыкновенной демагогией.

Да где же демагогия?! Рада от американских собак БП, Анжу на половину потомок европейских собак БП. Чтобы там не говорил Олег, но мама Анжу происходит от чемпиона БП Брик де Пизес заводчик Мишо, француз!
Это потомки собак БОЛЬШОГО ПОИСКА! Эти собаки имеют Д.1 по нашим правилам! Эти собаки активно использовались в разведении!
Я ответил на вопрос, что показали потомки БП по нашим правилам?

ale-levteev 16-12-2010 18:39

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Должен сказать ,что это правда не видел, но есть результаты состязаний, есть инфа о дисплазии и неправильном прикусе, есть мнение и анализ состояния породы ведущих украинских экспертов, с которыми я постоянно общаюсь и сотрудничаю. Не все же есть в инете.
к тому же бы я знал только то,что видел лично ,то наверное нигде и никогда не добился бы успеха....

А я видел всех и выставку видел и делаю другие выводы, не такие однозначные и однобокие.

чинг 16-12-2010 18:53

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Да где же демагогия?! Рада от американских собак БП, Анжу на половину потомок европейских собак БП. Чтобы там не говорил Олег, но мама Анжу происходит от чемпиона БП Брик де Пизес заводчик Мишо, француз!
Это потомки собак БОЛЬШОГО ПОИСКА! Эти собаки имеют Д.1 по нашим правилам! Эти собаки активно использовались в разведении!
Я ответил на вопрос, что показали потомки БП по нашим правилам?

Я Вам Андрей Олегович историю расскажу, из курцхаариной тусовки. Был известный кобель привезенный из Германии, кабанов рвал, на барсука просто не выпускали. Но в поле был троечник, так ничего особенного. Экстерьером обладал отличным. Начали его вязать. Те вязки, где суки были в поле посредственны и щенки такие же получились, а там где сука была значительно выше среднего, то и щенки получались с отличным экстерьером и полевыми качествами.
Присутствующие здесь курцхааристы не дадут соврать, они этого кобеля знают.

ale-levteev 16-12-2010 18:58

Вот Вам доктор подтверждение тому, что не всегда легавая собака, найдя дичь продвигается к ней прямолинейно:
"On finding game Irish Setters shorten, taking a few tight casts in the cone of the scent before drawing forward to set."
"Обнаружив дичь, ирландские сеттера сокращают поиск, производя несколько плотных челночных движений, сужающихся в направлении к источнику запаха, чтобы затем перейти на прямолинейное движение, заканчивающееся стойкой."
Это цитата из описания рабочего стиля взятого с официального сайта Клуба Ирландского красного сеттера. Здесь: www.irishredsetterclub.com
По нашим правилам такой ирландец может и без диплома оказаться, если перейдет на прямолинейное движение слишком поздно, а по аглицким меркам - это идеал..

ale-levteev 16-12-2010 19:04

quote:

Originally posted by чинг:

Я Вам Андрей Олегович историю расскажу, из курцхаариной тусовки. Был известный кобель привезенный из Германии, кабанов рвал, на барсука просто не выпускали. Но в поле был троечник, так ничего особенного. Экстерьером обладал отличным. Начали его вязать. Те вязки, где суки были в поле посредственны и щенки такие же получились, а там где сука была значительно выше среднего, то и щенки получались с отличным экстерьером и полевыми качествами.

Так я не против, только это никак не опровергает факт, что потомки собак БП получают Д.1 по нашим правилам. А знаете обратные случаи? НУ когда наши перводипломники, островные легавые получают хотя бы хорошо на БП? И не называйте меня, пожалуйста, Андреем Олеговичем, а то я не смогу ответить на следующий Ваш пост...

Seregka 16-12-2010 19:07

quote:

Originally posted by ale-levteev:

И не называйте меня, пожалуйста, Андреем Олеговичем

Oleg 51 16-12-2010 19:10

quote:

Рада от американских собак БП, Анжу на половину потомок европейских собак БП. Чтобы там не говорил Олег, но мама Анжу происходит от чемпиона БП Брик де Пизес заводчик Мишо, француз!
Это потомки собак БОЛЬШОГО ПОИСКА! Эти собаки имеют Д.1 по нашим правилам!

Рада показала, а вот с однопометником были большие проблемы-без лощшади трудно было управится ,мать Анжу от Брика ,но сама не собака БП,а толкот ее потомок, ни в поле ,ни в ринге не блестела-хотя и имела несомненные достоинства ,которых ВЫ ни разу не упоминали, но за которые ее собственно и повязали. Общественное мнение же было такое-безбашенная собака. почти не управляемая. Она в детстве получила на испытаниях Д2 после натаске Витей Грониным(царсво ему небесное) и все. С тех пор ни охоты путной, ни дипломов.
Собак от ИСИС и Фрама я не знаю. Кроме Беллы -у не кажется тоже был один д2.
Собаки от Торна, две себя проявили и публично. Сука Акулинина дважды выигрывала состязания ,ну и мой кобель. Остальные не блестели-однопометник имел на испытаниях д2 ,но не смог повторить даже д3.чтобы получить элиу. тоже самое у сук. третий кобель уехал в Финку, задатки были очень сильные. но кажется тоже толком справится не смогли.
А вот от разных сук и Анжу в 8 вязках была известна судьба примерно 20 щенков -где погибли, где мало родилось, сколько о продано за границу и затерялось. Из их около половины ПЧ,ПП,и перводпломников, У остальных в основном д2 и есть немного д3-хозяева предпочитают охотится .а не посещать состязания.
таким образом ,чем больше был разведен сироп. тем выше был результат, а чем гуще то у большинства были вообще с проблемой годности к охоте.

quote:

я видел всех и выставку видел и делаю другие выводы, не такие однозначные и однобокие.

мнению корифеев я доверяю ,вашему, видевшему выставку и переводившему САМОМу-нет.

ale-levteev 16-12-2010 19:18

Вот посмотрите, чинг. Доктор раз за разом выказывает свою некомпетентность в вопросах, которые он как эксперт, казалось бы, должен знать досконально. Он плавает в правилах, плохо знает стилевые требования, предъявляемые оригинаторами... А его считают убедительным. Почему? Потому, что он свой парень? Говорит вещи, которые нравятся?
С Олегом сложнее. Я никак не могу понять, что он хочет доказать и показать. Что БП - это плохо для нас? Почему тогда его кобель, основатель линии, несет в себе крови БП? Он их улучшил, исправил, подавил вдумчивым подбором? А зачем брал с кровями БП? Скорость была нужна, крепкая лапа? Значит нужен БП?
Хочет чтобы все собаки для охоты в России тестировались по правилам 1981 года? А если опять потребуется крепкая лапа и скорость, опять заграницу? Хочет всех вернуть в ООиРы? А почему сам тогда не вяжет согласно плана вязок секции кровного собаководства ЛООиР, завел питомник на буржуазный манер, инбридирует как хочет, деньги платит за собак, за натаску, не подъемные для простого охотника. Это все чуждо традициям советского собаководства! Где логика, чинг?

Oleg 51 16-12-2010 19:25

quote:

По нашим правилам такой ирландец может и без диплома оказаться, если перейдет на прямолинейное движение слишком поздно, а по аглицким меркам - это идеал..

Андрей. Вы тут абсолютно не правы. ак работают часто любые дальночутые собаки и переходят они на прямолинейную потяжку, часто за 20 или около того метров, честно зарабатывая свой д1.Ксаи така работа очень эффективна в поиске и нахождении птицы.
А вот собака которая мечется под птицей близко и накоротке просто бесчутая собака .независимо от того какой она породы. И это не стиль вовсе .а манера работы, напрямую зависящая от другого рабочего качества- силы чутья. Границы конуса запаха, еще труднее определить ,чем сам запах в центре конуса.
Собственно этим и отличается так называемые рабочие стандарты определяющие все элементы работы ,в том числе и стилевые качества. У нас аналог такого описания это 100 балльная шкала. где чутье. стиль и другие качества рассматриваются раздельно и в целом. И это не шаблон, а математическая модель процесса работы легавой в поле, правда простенькая.

ale-levteev 16-12-2010 19:28

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Андрей. Вы тут абсолютно не правы. ак работают часто любые дальночутые собаки и переходят они на прямолинейную потяжку, часто за 20 или около того метров, честно зарабатывая свой д1.Ксаи така работа очень эффективна в поиске и нахождении птицы.

Ну может ведь он сократить челнок и не за двадцать, а за тридцать метров, но потянет коротко, а наши правил режут, пропуская вперед более осторожную, но не более чутьистую собаку.

ale-levteev 16-12-2010 19:31

И еще, согласно описанию рабочего стиля ирландец сокращает поиск уже обнаружив дичь. Не тянет, а только сокращает поиск! Другими словами, он крадет у себя так ценимые нашими правилами метры! Где справедливость?

Seregka 16-12-2010 19:34

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Что БП - это плохо для нас? Почему тогда его кобель, основатель линии, несет в себе крови БП?

Нет, он не говорит, что БП - это плохо. Он говорит, что БП - это не охота, а спорт. И результаты этого спорта использовать в охоте можно, но очень осторожно и вдумчиво. Плохо то, что наши малоопытные любители БП навязывают охотникам свои взгляды, беспринципно топчут отечественную систему охотничьего собаководства и пытаются заниматься разведением охотничьих собак, исходя из своих интересов.

Seregka 16-12-2010 19:38

quote:

Originally posted by ale-levteev:

но потянет коротко, а наши правил режут

Да ладно, когда это длинна потяжки определяла дальность чутья?

Oleg 51 16-12-2010 19:40

quote:

а зачем брал

Случайно, тип понравился. Не люблю облегченных пойнтеров. потом жалел. Потом справился.

quote:

завел питомник на буржуазный манер

Не заводил, мне это не нужно.

quote:

инбридирует как хочет,

Ровно в соответствие с племенным положением .действующим в стране.

quote:

С Олегом сложнее. Я никак не могу понять, что он хочет доказать и показать.

Ничего не хочу никому доказывать. Мои собаки сами за себя говоря результатами, все плохое и хороше наше.
Хорошее закрепляем. плохое стараемся слить.. Стремлюсь создать племенную линию с заданным рабочим и экстерьерным уровнем продуктивных качеств., вобранным в редпочтительном для меня типе. Очень увлекательное занятие. использовать для этого буду любое поголовье. отечественных и ипортных собак отвечающих требованию нашему конкретному разведению. Да же может БП использую. но только при условии если они смогут подтвердит наличие у ним МНЕ необходимых качеств. надежд.правда почти нет. Да и добра ,когда своего добра полно не ищут.

ale-levteev 16-12-2010 19:45

quote:

Originally posted by Seregka:

Нет, он не говорит, что БП - это плохо. Он говорит, что БП - это не охота, а спорт.

Охота - это очень объемное понятие и очень многогранное. Сводить ее к простой добыче дичи с использованием собак и предметов лова было бы неправильно.
Собаки БП используются на охоте и это обязательное условие подготовки собаки к состязаниям БП, она должна "наесться" птицей, чтобы выступить успешно. Другое дело, что собак БП не используют на охотах вне пределов специализации островной легавой и всегда стремятся охотится с такой собакой "правильно", не стрелять из-под лаптя, из-под плохой работы..
Охота - это и спорт, специфический, но все же спорт. Мы же в конце концов не добываем себе на пропитание, охотясь с легавой.
И еще напомню БП предназначен для островных легавых, которые во все времена у нас называли спортивными. К этим легавым предъявляются другие требования, отличные от требований предъявляемым к легавым континентальным. Повторюсь, мы здесь говорим о собаках охотничьих породных, имеющих специализацию, а не просто о собаках для охоты.

quote:

Originally posted by Seregka:

И результаты этого спорта использовать в охоте можно, но очень осторожно и вдумчиво.

Ну с этим-то никто не спорит.

quote:

Originally posted by Seregka:

Плохо то, что наши малоопытные любители БП навязывают охотникам свои взгляды, беспринципно топчут отечественную систему охотничьего собаководства и пытаются заниматься разведением охотничьих собак, исходя из своих интересов.

Это у Вас просто такое болезненное восприятие нового, как мне кажется.

ale-levteev 16-12-2010 19:48

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Ничего не хочу никому доказывать.

))

Oleg 51 16-12-2010 19:51

quote:

Ну может ведь он перейти на потяжку и не за двадцать, а за тридцать метров, но потянет коротко, а наши правил режут, пропуская вперед более осторожную, но не более чутьистую собаку.

Осторожная причуять не може, только чутьистая. Наличие или отсутствие потяжки вообще никак не отразится на степени диплома. Более того энергичная и прямолинейная ,но короткая потяжка только приветствуется. Нормально поставленнавая легавая стоит становится на стойку в момент .когда она точно определяет место нахождения птицы. Если собака становится не точно определив местонахождения птицы, значит она осторожничает и не сможет показать верность. Достаточно ее послать и все станет ясно. Если напрет на птицу, а по дикой в 99%спорет, ей запишут непроявление, дефект чутья или плохую постановку или мало стойки. В зависимости от нюансов. Возможно,что собаку просто испортили неправильной натаской, но вот это мы точно не должны рассматтривать при рассценке. Прошу учесть .что я не эксперт. из принципа.

Oleg 51 16-12-2010 19:53

quote:

И еще, согласно описанию рабочего стиля ирландец сокращает поиск уже обнаружив дичь. Не тянет, а только сокращает поиск! Другими словами, он крадет у себя так ценимые нашими правилами метры! Где справедливость?

Я думаю. что это проблемы не ирландцев .а понимания переводчика.

ale-levteev 16-12-2010 19:57

quote:

Originally posted by Oleg 51:
Осторожная причуять не може, только чутьистая. Наличие или отсутствие потяжки вообще никак не отразится на степени диплома. Более того энергичная и прямолинейная ,но короткая потяжка только приветствуется. Нормально поставленнавая легавая стоит становится на стойку в момент .когда она точно определяет место нахождения птицы. Если собака становится не точно определив местонахождения птицы, значит она осторожничает и не сможет показать верность. Достаточно ее послать и все станет ясно. Если напрет на птицу, а по дикой в 99%спорет, ей запишут непроявление, дефект чутья или плохую постановку или мало стойки. В зависимости от нюансов. Возможно, что собаку просто испортили неправильной натаской, но вот это мы точно не должны рассматтривать при рассценке. Прошу учесть .что я не эксперт. из принципа.

Я прошу прощения, но нам пока не дано знать становится ли легавая, когда точно знает, где птица или все-таки может к ней приближаться уже зная, где она. Вот например согласно рабочего стиля ирландского сеттера, сеттер приближается к птице, зная где она....

Oleg 51 16-12-2010 20:09

quote:

))

Уже не серьезно совсем.

quote:

Охота - это и спорт, специфический, но все же спорт.

В охоте нет и не может быть соревнование. Соревнование тут безнравственно по определению.

quote:

Охота - это очень объемное понятие и очень многогранное.

Верно. собирание грибов -тихая охота.

quote:

Собаки БП используются на охоте и это обязательное условие подготовки собаки к состязаниям БП, она должна "наесться" птицей, чтобы выступить успешно. Другое дело, что собак БП не используют на охотах вне пределов специализации островной легавой и всегда стремятся охотится с такой собакой "правильно", не стрелять из-под лаптя, из-под плохой работы..

Это простая деклорация. Могут -так покажите. А они даже пользовательных дипломов по нашим охотничьим правилам не показывают.

quote:

И еще напомню БП предназначен для островных легавых, которые во все времена у нас называли спортивными. К этим легавым предъявляются другие требования, отличные от требований предъявляемым к легавым континентальным. Повторюсь, мы здесь говорим о собаках охотничьих породных, имеющих специализацию, а не просто о собаках для охоты.

Вы повторяете слова завистливых островников. которые переживали
что идет рост популярности континенталов. называя их дряньхаарами .ковырялками и тд.
Правда тогда доказали обратное и даже девиз был -каждый пойнтер мечтает стать курцхааром. Курбатова за столом подразнивали, шутя конечно. Просто отдельные курцы были блеск и равных им в поле пойнтеров было тогда не найти. хотя и были конечно замечательные пойнтера.
Нет плохих пород легавых и у них одна специфика- работа со стойкой по перу. А отдельные отличия типов внутри пород и между породами позволяют охотнику подобрать собаку наиболее адекватную для охоты в тех условиях в которых он в основном охотится. Но и в этом контексте нет жесткой специализации. собственно против нее и протестуют охотники которым навязывают высокоспециализированных собак для БП.
Вы бы привели такие доводы-мне нравится БП,я буду в нем участвовать с пойнтеров .которого возьму от собак БП,а еще я хочу продуктивно и интересно охотится и буду это делать с континентальной легавой бренон-эспаньелом, ну а для выпугивания птицы из под ковра и подачи с воды буду использовать спрингера рабочих кровей.
Уверен, ни оди не возразит. А в голове мелькнет мысль... да...крут.... барин.Это действительно было бы на уровне.

Seregka 16-12-2010 20:11

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Это у Вас просто такое болезненное восприятие нового, как мне кажется.

Да ладно... Мог бы накидать с десяток ссылок на посты (не хочу в той грязи возиться), где младореформаторы от БП обзывают дерьмом наших собак, наших экспертов и нашу систему собаководства. Нормальный человек должен это воспринимать спокойно?

ale-levteev 16-12-2010 20:13

quote:

Originally posted by Oleg 51:

В охоте нет и не может быть соревнование. Соревнование тут безнравственно по определению.

Борзятники очень любили соревноваться, но не в своей добычливости, а в резвости и поимистости своих собак.. И в поле на охоте почему бы не сравнить одну легавую с другой, по стилю, по быстроте поиска, по работе под птицей, пустив их вместе.. Красота! И спорт, и все очень нравственно! Это традиции, традиции русской охоты!

ale-levteev 16-12-2010 20:14

quote:

Originally posted by Seregka:

Да ладно... Мог бы накидать с десяток ссылок на посты (не хочу в той грязи возиться), где младореформаторы от БП обзывают дерьмом наших собак, наших экспертов и нашу систему собаководства. Нормальный человек должен это воспринимать спокойно?

Наши эксперты, наши собаки очень часто этого заслуживают. Причем здесь любовь или не любовь кого-то к большому поиску?

Seregka 16-12-2010 20:27

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Наши эксперты, наши собаки очень часто этого заслуживают. Причем здесь любовь или не любовь кого-то к большому поиску?

Согласен. Вот только своими безнравственными высказываниями и неумением вести диалог, сторонники БП отталкивают от себя людей даже изначально симпатизировавших БП. По себе сужу. Сейчас не только расхотелось ехать на состязания БП и участвовать в ОП, так и вообще пойнтера не хочется. А мечтал вторую собачку заиметь...

ale-levteev 16-12-2010 20:30

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Вы повторяете слова завистливых островников. которые переживали
что идет рост популярности континенталов. называя их дряньхаарами .ковырялками и тд.
Правда у тогда токали обратное и даже девиз был -каждый пойнтер мечтает стать курцхааром. Курбатова за столом подразнивали, шутя конечно. Просто отдельные курцы были блеск и равных им в поле пойнтеров было не найти. хотя и были конечно замечательные. Нет плохих пород легавых и у них одна специфика работа со стойкой по перу. А отдельные отличия типов внутри пород и между породами позволяют охотнику подобрать собаку наиболее адекватную для охоты в тех условиях в которых он в основном

У Вас на все есть объяснение, то островники завистливые, то декларация..
Но Вы не можете отрицать особенности полевого досуга островной легавой,. Не можете Вы отрицать, что по быстроте поиска, по ширине поиска к островным легавым предъявляются более высокие требования, нежели к легавым континентальным. Что быстрый, широкий поиск островной легавой - часть ее породных отличий!
Вы не можете также однозначно утверждать, что с легавой БП не охотятся, так как Вы этого не знаете! Я видел как охотятся легавые БП по вальдшнепу, охотился с ними во Франции, охотятся они и по бекасу, про куропатку даже не говорю! Я это знаю потому, что сам видел!

Seregka 16-12-2010 20:31

quote:

Originally posted by Oleg 51:

В охоте нет и не может быть соревнование. Соревнование тут безнравственно по определению.

Согласен на все сто!

ale-levteev 16-12-2010 20:33

quote:

Originally posted by Seregka:

Вот только своими безнравственными высказываниями и неумением вести диалог, сторонники БП отталкивают от себя людей даже изначально симпатизировавших БП. По себе сужу. Сейчас не только расхотелось ехать на состязания БП и участвовать в ОП, так и вообще пойнтера не хочется. А мечтал вторую собачку заиметь...

Так а что для Вас первично? Охота? Собака? Или люди, которые этим занимаются? Неужели Вы думаете, что все любители БП - обязательно плохие люди? А все не любители - обязательно хорошие?

ale-levteev 16-12-2010 20:37

quote:

Originally posted by Seregka:

Согласен на все сто!

А что плохого в таком соревновании:
"Борзятники очень любили соревноваться, но не в своей добычливости, а в резвости и поимистости своих собак.."? И почему это безнравственно, если здесь люди получают наслаждение от работы собак? А не от добычи? А с легавой вообще все может быть бескровно! И почему - это не охота?! Ведь соревнуются не по настрелу, а по работе! А добычливый выстрел здесь может быть лишь только наградой за отличную работу. Что не так? Что безнравственного!!!

чинг 16-12-2010 20:39

quote:

Originally posted by ale-levteev:

По нашим правилам такой ирландец может и без диплома оказаться, если перейдет на прямолинейное движение слишком поздно, а по аглицким меркам - это идеал..

На челноке собака ловит фоновый запах(запах птичьих экскрементов, наброды, может быть и слабый запах птицы , по которому она не может определить ее местонахождение), далее все зависит от собаки. Самые плохие экземпляры утыкают нос в землю и пытаются выковырить птицу следом. Неопытная собака идет на ломанной потяжке, которая переходит в прямолинейную, как только соба сработает сам запах птицы. Опытная собака переходит на короткий челнок, который может быть и десять метров(Общая ширина). Сокращая расстояние, соба натыкается на запах птицы и переходит на прямолинейную потяжку. (Данная работа мне больше всего нравиться) В двух последних случаях, дальность меряется от места перехода на прямолинейную потяжку до места взлета птицы.
И последний вариант. быстроходная собака идет на челноке попадает на фоновый запах, слегка снижает ход, разбирается и уходит дальше, доходит до конца параллели, разворачивается, сокращает расстояние между параллелями (причем очень существенно, бывает с 15 метров до 4-5) и сходу стает прям по птице. Вот здесь соба крадет "метры", расстояние меряется от стойки. Причем если птицы там не оказалось соба тогда уже не стает, а продолжает поиск дальше. Такие работы очень эффектны и с моей точки зрения говорят о хорошем чутье собаки.
Ничего не украдет у себя ирландец.

Андреевич 16-12-2010 20:40

quote:

Неужели Вы думаете, что все любители БП - обязательно плохие люди? А все не любители - обязательно хорошие?

Не все, подавшие заявление на службу милицию, обязательно плохие, но очень многие там портятся: положение обязывает.
Не все неработающие там - хорошие.
За сравнение просить прощения не буду! Здесь и не такого понаписали!

Oleg 51 16-12-2010 20:43

quote:

нам пока не дано знать становится ли легавая, когда точно знает, где птица или все-таки может к ней приближаться уже зная, где она

Дано, тому кто видит и анализирует поведение собаки до стойки, после стойки стойки и где и как окажется птица. к ак подводила к ней собака. прямо в птицу или сидку. именно к этому призывал Гернгросс -не быть учетником и думать. Раскрывать не буду -утомительно.

quote:

И в поле на охоте почему бы не сравнить одну легавую с другой, по стилю, по быстроте поиска, по работе под птицей, пустив их вместе.. К

Потому. что охотится с легавой нужно наедине с ней и природой. А не Троекурова из себя изображать. это тоже традиции русской охоты. или на БП,там все так и происходит-собаки скачут под управлением проф. кондукторов.владельцы .когда не сидят в баре смотрят на них в бинокли. а потом празднуют победу одного из них. другой день другого, в третий следующего. А потом разъезжаются до следующего раза .оставляя собак в клекахт кондукторов.

ale-levteev 16-12-2010 20:44

quote:

Originally posted by Oleg 51:

И еще, согласно описанию рабочего стиля ирландец сокращает поиск уже обнаружив дичь. Не тянет, а только сокращает поиск! Другими словами, он крадет у себя так ценимые нашими правилами метры! Где справедливость?

Я думаю. что это проблемы не ирландцев .а понимания переводчика.

Я специально привел текст оригинала и дал ссылку на источник. Будьте любезны выказывать свои сомнения, когда убедитесь окончательно в том, что русский текст неточно передает содержание текста оригинала. А пока Вам придется принять, что существует другое мнение относительно того, когда именно легавая становится по птице. Более того, мнение о том, что легавая продолжает тянуть к птице, зная, где она находится можно найти не только в описании рабочего стиля ирландского сеттера... Говорят даже, что чем ближе легавая добирается к птице тем лучше..

ale-levteev 16-12-2010 20:53

quote:

Originally posted by чинг:

На челноке собака ловит фоновый запах(запах птичьих экскрементов, наброды, может быть и слабый запах птицы , по которому она не может определить ее местонахождение), далее все зависит от собаки. Самые плохие экземпляры утыкают нос в землю и пытаются выковырить птицу следом. Неопытная собака идет на ломанной потяжке, которая переходит в прямолинейную, как только соба сработает сам запах птицы. Опытная собака переходит на короткий челнок, который может быть и десять метров(Общая ширина). Сокращая расстояние, соба натыкается на запах птицы и переходит на прямолинейную потяжку. (Данная работа мне больше всего нравиться) В двух последних случаях, дальность меряется от места перехода на прямолинейную потяжку до места взлета птицы.
И последний вариант. быстроходная собака идет на челноке попадает на фоновый запах, слегка снижает ход, разбирается и уходит дальше, доходит до конца параллели, разворачивается, сокращает расстояние между параллелями (причем очень существенно, бывает с 15 метров до 4-5) и сходу стает прям по птице. Вот здесь соба крадет "метры", расстояние меряется от стойки. Причем если птицы там не оказалось соба тогда уже не стает, а продолжает поиск дальше. Такие работы очень эффектны и с моей точки зрения говорят о хорошем чутье собаки.

Дело в том, что это все очень теоретично, хоть и правдоподобно. Но также правдоподобно то, что собака может приближаться к птице по ее запаху не на прямолинейной потяжке и в этом случае ирландец метры крадет.

чинг 16-12-2010 20:53

quote:

Originally posted by ale-levteev:

а в резвости и ПОИМИСТОСТИ(выделено мной) своих собак..

Согласен, что не каждая работа собаки должна сопровождаться выстрелом.
Но качество рабочей охотничьей собаки должно определятся работой собаки(в идеале, что бы мороз по коже драл) и количеством дичи, которое ты можешь положит в ягдаш.

ale-levteev 16-12-2010 20:57

quote:

Originally posted by чинг:

Но качество рабочей охотничьей собаки должно определятся работой собаки(в идеале, что бы мороз по коже драл) и количеством дичи, которое ты можешь положит в ягдаш.

НУ, пожалуйста, можно сравнивать легавых и по количеству результативных стоек, можно из-под каждой бить, можно не бить..
Я думаю, что в разреженном дичью пространстве предпочтительнее будет выглядеть островник, в пространстве дичью более насыщенном - континентал, а в местах дичью набитых -спаниель. Под каждые условия есть своя порода..

чинг 16-12-2010 20:58

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Дело в том, что это все очень теоретично, хоть и правдоподобно. Но также правдоподобно то, что собака может приближаться к птице по ее запаху не на прямолинейной потяжке и в этом случае ирландец метры крадет.

В чем теоритично, у меня пес приучен работать по команде низом(отработка кровяного следа), несколько раз этим мы проверяли работу другой собаки. Он конкретно показывал нам наброды там, где собака не переходила на прямолинейную потяжку. Есть вопросы по правилам 81г спрашивайте, смогу, отвечу.

Oleg 51 16-12-2010 20:59

Мне надоело спорить ради спора.
А сегодня повязал в последний раз Анжу ,так .что у меня есть повод занятся чем то более продуктивным и приятным.

ale-levteev 16-12-2010 21:01

quote:

Originally posted by чинг:

В чем теоритично

В том, что Вы не всегда можете знать по какому запаху в данный момент работает собака и стает ли она на стойку сразу, когда локализует место нахождения птицы, или добирается как можно ближе к птице, уже зная, где она находится.

quote:

Originally posted by чинг:

Есть вопросы по правилам 81г спрашивайте, смогу, отвечу.

спасибо.

Seregka 16-12-2010 21:09

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Так а что для Вас первично? Охота? Собака? Или люди, которые этим занимаются?

В том то и дело, что для меня и охота и собаки и люди - все неразрывно взаимосвязано.

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Неужели Вы думаете, что все любители БП - обязательно плохие люди?

Уверен, что нет. Но большинство из тех, что сидят в Интернете и рекламируют БП, своими поведением, манерами и методами, доверия у меня не вызывают...

quote:

Originally posted by ale-levteev:

И почему это безнравственно, если здесь люди получают наслаждение от работы собак? А не от добычи? А с легавой вообще все может быть бескровно! И почему - это не охота?! Ведь соревнуются не по настрелу, а по работе! А добычливый выстрел здесь может быть лишь только наградой за отличную работу. Что не так? Что безнравственного!!!

Ну, видимо, у каждого своя охота. В моей нет места соревнованию. Там есть какое-то первобытное таинство, природа, красота и ум работы легавой, правильная стрельба, завидная добыча, иногда самые близкие друзья, радость от удачи и грусть от того, что все рано или поздно заканчивается и много еще того, что трудно передать словами - от опьяняющего ветра пахнущего прелой травой, до умопомрачительных закатов, цвета которых и не снились художникам-сюрреалистам. Спорт для меня - это всегда преодоление и соревнование. А охота - отдохновение души.
Дед говорил, что выстрел ставит в охоте точку. Как без точки предложение будет неполным, так и охота без выстрела бессмысленна.
Стрелять на охоте для соревнования - вот безнравственность...

ale-levteev 16-12-2010 21:16

quote:

Originally posted by Seregka:

Дед говорил, что выстрел ставит в охоте точку. Как без точки предложение будет неполным, так и охота без выстрела бессмысленна.
Стрелять на охоте для соревнования - вот безнравственность...

Но дед должен был сказать, что выстрел должен быть точкой только в красивой работе. И никто не предлагает стрелять для соревнования, предлагается соревнование породы с природой. Вот в чем спортивность охоты, если хотите.

ale-levteev 16-12-2010 21:21

quote:

Originally posted by Seregka:

Ну, видимо, у каждого своя охота. В моей нет места соревнованию.

Это точно. Но русские традиции, если уж говорить о традициях, не отрицали соревнования в охоте. Но соревнование всегда заключалось в сравнении собак, а не количества добытого. Состязание в лихости собак! Это очень по-русски!
И на эту почву очень лихо, если хотите, ложатся парные напуски островных легавых, где есть всё, что так любит русский человек: скорость, размах наглость (помните клички? НАХАЛ?), стиль, красота... замирание сердца, восторг, полет.. Все это есть в легавой.. не буду даже говорить какого поиска, сами догадаетесь

Seregka 16-12-2010 21:42

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Но дед должен был сказать, что выстрел должен быть точкой только в красивой работе.

Мацокин, не надо мне повторять азбучных истин. Кстати, он с легавыми не охотился. Был гончатником и лайчатником.

quote:

Originally posted by ale-levteev:

И никто не предлагает стрелять для соревнования, предлагается соревнование породы с природой. Вот в чем спортивность охоты, если хотите.

Для меня в охоте спорта нет. Спорт - на состязаниях...

ale-levteev 16-12-2010 21:51

quote:

Originally posted by Seregka:

не надо мне повторять азбучных истин. Кстати, он с легавыми не охотился. Был гончатником и лайчатником.

А разве эти собаки не работают красиво? Что касается азбучных истин, то отчего же не повторить? Я же выслушиваю повторения чинга, олега, доктора, их пересказы правил 81 года и благодарю за предложение мне еще что-нибудь по ним рассказать. Повторение -мать учения..

quote:

Originally posted by Seregka:

Для меня в охоте спорта нет. Спорт - на состязаниях...

Для Вас нет, но на Вас охота и охотники не заканчиваются, а русскую кинологию двигали люди, любившие посостязаться своими собаками. Сравнить голоса своих стай.. Не говорил Вам дед, какой стаи голоса в свое время особо ценились, раз у нас тема такая о псах былых времен?

чинг 16-12-2010 21:59

quote:

Originally posted by ale-levteev:

В том, что Вы не всегда можете знать по какому запаху в данный момент работает собака и стает ли она на стойку сразу, когда локализует место нахождения птицы, или добирается как можно ближе к птице, уже зная, где она находится.

Здесь я Вас не понял. Имею ввиду вот эту фразу - "В том, что Вы не всегда можете знать по какому запаху в данный момент работает собака".

"стает ли она на стойку сразу, когда локализует место нахождения птицы, или добирается как можно ближе к птице, уже зная, где она находится".

А хрен его знает, зависит как от условий, птицы, собаки. Опытные собаки подходят максимально близко, бегущую жмут до остановки(часто не получается, сам видел, вроде прижал коростеля, лежит затаился, собака стоит, а он полежал и опять деру), а грязевого бекаса - стают очень далеко.
Мое мнение стают в тот момент, когда птица уже готова взлететь.

ale-levteev 16-12-2010 22:07

quote:

Originally posted by чинг:

Здесь я Вас не понял. Имею ввиду вот эту фразу - "В том, что Вы не всегда можете знать по какому запаху в данный момент работает собака".

Ну тянет ли она на птицу, на ее запах или на жировку, где сидит птица, или на то и другое вместе взятое или просто на воду, где может сидеть бекас..
Иногда конечно задачка разрешается, но далеко не всегда. Чаще попытка в этом разобраться приводит к тому, что начинается домысливание..

quote:

Originally posted by чинг:

Мое мнение стают в тот момент, когда птица уже готова взлететь.

А вот Олега другое мнение.. Что будем делать?

ale-levteev 16-12-2010 22:39

quote:

Originally posted Олег 51:

А БП,а зачем им такое чутье? Для победы на состязаниях по вонючей курице нужно чутье достаточное. средненькое. а для отбора и разведения собак с сильным чутьем необходима перестройка всей системы разведения.

Чутье на БП нужно огромадное. Иначе при поиске за горизонт пропуск пары мааааленьких куропаток повлечет за собой снятие моментальное.... Вы конечно можете возразить, что при поиске за горизонт пропуск птицы судьи могут не отфиксировать, так как птица не взлетит и все шито-крыто. Но тут есть пару очень важных нюансов:
1. Собаки состязаются парами и пропуск одной собакой вполне может быть отфиксирован другой собакой, выступающей с ней в паре, где их параллели часто соприкасаются.
2. За собаками идут судьи, судьи идут не вместе, а каждый контролирует свой участок и они внимательно следят за собакой на своем участке.

ale-levteev 16-12-2010 22:47

И какую тоску на меня навевает упоминание о вонючей курице... Как будто кто-то внимательно внюхался и сравнил степень превышения вонючести одиночной куропатки или пары в сравнении с бекасом или дупелем. Такая тоска...
Тут вроде верят Менделеевой:
""Меня всегда удивляют замечания, будто чутьё московских собак лучше чутья Петербургских, потому что его оценивают баллами и по бекасам. А между тем, доказательство обратного на лицо" (с)
А в Питере чутье оценивалось по фазану..

Oleg 51 16-12-2010 22:51

О Вы ту все о БП.

quote:

1. Собаки состязаются парами и пропуск одной собакой вполне может быть отфиксирован другой собакой, выступающей с ней в паре и их параллели часто соприкасаются.

Что и происходит то с одной то с другой собакой от разу к разуОднажды в Украине из 14 кажется собак за пропуски было снято 13 ,среди них и чемпионы и трайлеры.

quote:

За собаками идут судьи, судьи идут не вместе, а каждый контролирует свой участок и они внимательно следят за собакой на своем участке.

Как моогут зафиксировать пропуск птицы судьи ,если собака захватывает больше километра поиска, а судей три ? только случайно. Так что если случайно обнаруживают пропуск снимают, если случайно не обнаруживают награждают. стараются не пускать туда где птицы много. Меньше птицы меньше шансов зафиксировать пропуск, больше соответствено.. тоже больше.
Но главное, когда пускают работать по птице с понятным местонахождением будь то болото или перепел, проходят и пропускают за милую душу. а если и сработают т только на коротке. так.что ограмадное чутье у большинства собак БП-миф. Может и есть ,но встречается очень редко.

oleg7 16-12-2010 22:51

quote:

Чутье на БП нужно огромадное. Иначе при поиске за горизонт пропуск пары мааааленьких куропаток повлечет за собой снятие моментальное.... Вы конечно можете возразить, что при поиске за горизонт пропуск птицы судьи могут не отфиксировать, так как птица не взлетит и все шито-крыто. Но тут есть пару очень важных нюансов:
1. Собаки состязаются парами и пропуск одной собакой вполне может быть отфиксирован другой собакой, выступающей с ней в паре, где их параллели часто соприкасаются.
2. За собаками идут судьи, судьи идут не вместе, а каждый контролирует свой участок и они внимательно следят за собакой на своем участке.

Ерунда полнейшая. Позже напишу почему

Блин было написал целую кучу, но по бестолковости стерлось все
но ничё, напишу, главное чтобы Вы, дорогие модераторы, тему не грохнули
Щаз пойду с собаками гулять, а Вам пока посмотреть на здоровье (или не на ночь глядючи) естественный отбор собак БП по итальянски
Так получаются "инструменты БП":
http://www.youtube.com/watch?v=ti23ezfJc8Y

чинг 16-12-2010 22:51

quote:

Originally posted by ale-levteev:

А вот Олега другое мнение.. Что будем делать?

а в чем проблема?

чинг 16-12-2010 22:57

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Иногда конечно задачка разрешается, но далеко не всегда. Чаще попытка в этом разобраться приводит к тому, что начинается домысливание..

Года три походите на испытаниях, поймете без домыслов. Обычные вопросы "зеленых" легашатников.

ale-levteev 16-12-2010 22:58

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Как моогут зафиксировать пропуск птицы судьи ,если собака захватывает больше километра поиска, а судей три ?

Поезжайте и посмотрите.

ale-levteev 16-12-2010 22:59

quote:

Originally posted by чинг:

Года три походите на испытаниях, поймете без домыслов. Обычные вопросы "зеленых" легашатников.

Убойный аргумент, но я ходил гораздо больше и не только на российских и с российскими судьями.

Oleg 51 16-12-2010 22:59

quote:

И какую тоску на меня навевает упоминание о вонючей курице...

А на меня нет. На последней охоте Билли отработал перемещеную курапатку более ,чем на 70 метров. Бекаса и дупеля редко когда на 25 метров. А если запасть птица придумает, то это может и с курапаткой и дупелем случися. ?Но и тут расстояния могут быть меньше на много. Но все равно не накоротке.

ale-levteev 16-12-2010 23:02

quote:

Originally posted by Oleg 51:

А на меня нет. На последней охоте Билли отработал перемещеную курапатку более ,чем на 70 метров. Бекаса и дупеля редко когда на 25 метров. А если запасть птица придумает, то это может и с курапаткой и дупелем случися. ?Но и тут расстояния могут быть меньше на много. Но все равно не накоротке.

Вы наверное пропустили:
"Меня всегда удивляют замечания, будто чутьё московских собак лучше чутья Петербургских, потому что его оценивают баллами и по бекасам. А между тем, доказательство обратного на лицо" (с) Менделеева. Здесь еей вроде верят..
В Питере чутье тогда оценивалось по фазану..
И еще, самые дальние работы я видел именно по бекасу.

Oleg 51 16-12-2010 23:05

quote:

Поезжайте и посмотрите.

Убойный аргумент. Цепь из трех человек протяженностью более километра ,люди идут на расстоянии минимум 200-500 метров друг от друга и надежно ффиксируют есть пропуск или нет. Смешно. тем более ,что работающих без пропуска собак вообще в принципе не существует и на состязаниях БП.Высуая десятки раз ,иногда можно и пройти чисто, без ошибок и выиграть титул. Потому то кондукторы выставляют десятки собак, чтобы увеличит шансы выиграть хоть одной.

чинг 16-12-2010 23:05

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Убойный аргумент, но я ходил гораздо больше и не только на российских и с российскими судьями.

На не российских может быть, а на российских - непохоже. [QUOTE]Originally

ale-levteev 16-12-2010 23:07

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Убойный аргумент. Цепь из трех человек протяженностью более километра ,люди идут на расстоянии минимум 200-500 метров друг от друга и надежно ффиксируют есть пропуск или нет. Смешно. тем более ,что работающих без пропуска собак вообще в принципе не существует и на состязаниях БП.Высуая десятки раз ,иногда можно и пройти чисто, без ошибок и выиграть титул. Потому то кондукторы выставляют десятки собак, чтобы увеличит шансы выиграть хоть одной.

Поезжайте, поезжайте..

Oleg 51 16-12-2010 23:07

quote:

И еще, самые дальние работы я видел именно по бекасу.

Дальние, это сколько?И как Вы поверяли по бекасу или по фону были работы?Опишите работу.

ale-levteev 16-12-2010 23:10

quote:

Originally posted by чинг:

На не российских может быть, а на российских - непохоже.

Ну пусть будет по-Вашему, если Вам так будет легче...

ale-levteev 16-12-2010 23:13

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Дальние, это сколько?И как Вы поверяли по бекасу или по фону были работы?Опишите работу.

Не считал. Никак не проверял. И описывать не хочу, не мастер. Но знаете, есть описание работы Камбиза по бекасу, очень дальнее описание...
Вот его было бы очень к месту дать здесь и тема подходящая - про псов былых времен..

Oleg 51 16-12-2010 23:22

quote:

Не считал. Никак не проверял. и описывать не хочу, не мастер, но знаете, есть описание работы Камбиза по бекасу, очень дальнее описание...
Вот его было бы очень к месту дать и тема подходящая про псов былых времен..

Есть, по сидке и на этом примере нужно учится понимать. что такое дальнее, а что такое верное чутье. Напроситесь как нибудь на охоту с такой чутьистой собакой. бось у Вас опять возрения переменятся на 180 градусов..

quote:

Поезжайте, поезжайте..

Аргументы закончились?
мне кажется ,что Вы и сами все давно поняли ,просто не знаете как съехать. Давайте закончим и подождем. когда кто нибудь из вашей компании БПников представит на каких либо состязаниях хорошо поставленного дальночута с кровями БП. Боюсь .что этого момента мы сможем дождаться не скоро, а то и вообще никогда в обозримом отрезке времени. Боюсь потому, что сам бы хотел увидит такого кобеля, но шансов мало...... Сами отобрать не смогут ,потому как опыта нет, а французы тоже не отберут. Значит только если случайно проскочит.

ale-levteev 16-12-2010 23:41

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Аргументы закончились?
мне кажется ,что Вы и сами все давно поняли ,просто не знаете как съехать. Давайте закончим и подождем. когда кто нибудь из вашей компании БПников представит на каких либо состязаниях дальночута с кровями БП. Боюсь .что этого момента мы сможем дождаться не скоро, а то и вообще никогда в обозримом отрезке времени. Бось потому, что сам бы хотел увидит такого кобеля.

Ну как мне объяснить Вам то, что Вы не хотите даже воспринять? Я Вам пишу, что собака выступает в паре и вторая собака проходит часто тем же местом. И если там была пропущена птица, то ее вторая собака моет или сработать, или спороть, или столкнуть. Вы это как-будто не замечаете. Это во-первых.
Во-вторых, чутье на БП оценивается по многим критериям: по поиску, по отработке запаха птицы... Там много нюансов, которые не позволяют говорить, что если у нее не учитывается дальность, то чутье у них средненькое. Чтобы эти нюансы понять и осмыслить, надо ехать и самому смотреть.. Ну уж точно я бы не стал говорить о чем-то и делать такие однозначные заявления, не видя лучших из этих собак и состязания...
Я никуда не хочу съезжать, я просто не понимаю как можно составлять суждения не увидев ни одной собаки БП, не походив за судьями на состязаниях БП, не поговорив с заводчиками собак БП. Как можно!
Вы хотите, чтобы Вам что-то доказали и показали, поставив собаку БП по правилам 81 года? Но Вам же уже тысячу раз сказали, что подготовка островной легавой под правила 81 года уродует эту островную легавую!
Я не знаю, кому в здравом уме захочется портить своих собак, если они рождены собаками Большого поиска!
У меня есть сейчас щенок пойнтера, который происходит от чемпиона БП, но у меня даже мысли не возникает поставить его под правила 81 года! Это будет преступно по отношению к этой собаке и к моим планам на охоту с ней. Я могу еще подумать поставить по этим правилам континентальную легавую, которая также у меня есть, но пойнтера - никогда!

ale-levteev 17-12-2010 12:02

Добавлю. Задумайтесь, везде в мире, включая Англию, предъявляются разные требования к континентальным легавым и островным. И только у нас они унифицированы! Это разве не повод задуматься?
Зачем задрессировывать пойнтера или сеттера под этот челнок практически для спаниеля (40-80 метров), который требуется в правилах 81 года?! Да одного этого достаточно, чтобы этими правилами не пользоваться для тестирования собак породы пойнтер, а. сеттер! Что за требование навести на перемещенную?! Что за цирк?!
Как можно восхищаться поиском островной легавой, которая полирует ботинки и кладет ровные параллели шириной по три метра?! Как можно?! И все это правила 81 года, которые требуют показать дальность!

Oleg 51 17-12-2010 12:37

А мне нравится, я спокойно регулирую поиск у своих собак и они поэтому очень эффективны на охоте. А бегунов за кошками -не я их тах назвал. а охотники французы, -не люблю. Вы просто не сильно меня понимаете и думаете. что я говорю про задрюченых собак. но это Вас кидает из одной крайности в другую. То они у вас шагу боятся сделать самостоятельно, то должны ходить бестолково в охотничьем отношении, чрезмерно широко и глубоко. А мы должны сначала восторгатся послушанием одной собаки. апотом восторгатьсяпрямо противоположными собаками БП.
И все только потому, что у Вас вдруг сменились предочтения на 180 гр.Да ради бога, на здоровье. Но давайте хотя бы себе заведите одну такую. вырастите и поставьте. А потом с удовольствием послушаем рассказы о ее подвигах на БП,коли надежд увидить ее на наших состязаниях нереально.
.Но право утомили своим чтением по кругу рекламных буклетов про такого рода собак в теории.

Паршев 17-12-2010 12:38

quote:

Originally posted by Seregka:
Гляньте, до чего может довести человека нервный срыв - http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=123118&l=13280

не пускать в разведение.

Oleg 51 17-12-2010 12:45

quote:

я просто не понимаю как можно составлять суждения не увидев ни одной собаки БП, не походив за судьями на состязаниях БП, не поговорив с заводчиками собак БП. Как можно!

Как можно судить о шоу АС,если вы не видели как они работают по дупелю, если Вы не слушали их заводчиков ._Дык они же не работают, об этом говорят протоколы состязаний, эксперты и очевидцы рассказывают.
-Вот видите сами то не видели.
все это просто очевидные вещиа Вы пробуете взять измором .чтобы оставить за собой последнее слово. Ну,что же говорите и на этом опять хватит.

Паршев 17-12-2010 12:52

quote:

Originally posted by ale-levteev:

1. Собаки состязаются парами и пропуск одной собакой вполне может быть отфиксирован другой собакой, выступающей с ней в паре, где их параллели часто соприкасаются.
.

А чего-то в ФЦИшных правилах на русском языке вроде бы говорится, что в парах собаки должны секундировать. То есть одна встала - другая должна повторить. Или я неправильно понимаю термин "секундировать"?

oleg7 17-12-2010 12:53

Мда

quote:

Зачем задрессировывать пойнтера или сеттера под этот челнок практически для спаниеля (40-80 метров),

и тут же

quote:

Как можно восхищаться поиском островной легавой, которая полирует ботинки и кладет ровные параллели шириной по три метра?! Как можно?!

так 40-80 или три?
Господи

Итак
Главное, что меня взорвало в этой теме, так это снобистское отношение к "охотнику в телогрейке"С одной стороны я сам начинал в телогрейке и с карабином КО-8
С другой, лучшие охотники, которых я встречал на жизненном пути, перешанувшем давно шестой десяток, были как раз в телогрейках.
"Мальцы, чето прихворнул я Подите, убейте медведя, нутряного жира надо"
Дело было в декабре 1962, старшему "мальцу" было 15, младшему 11 лет
Пошли, убили, вылечили батю
Охотник, это не всяк кто с ружьем. И точно не тот, что при делах и с подковыром
Охотник-это тот, кто знает угодья, повадки дичи, умеет понять где и как ее охотить, чтит и блюдет охотничьи традиции (а не расспрашивает о них в инете)
К слову сказать, и баре дореволюционные придерживались того же мнения, в смысле что красный камзол-не есть признак настоящего охотника

quote:

На другой день, дамы еще не вставали, как охотничьи экипажи, катки и тележка стояли у подъезда, и Ласка, еще с утра понявшая, что едут на охоту, навизжавшись и напрыгавшись досыта, сидела на катках подле кучера, взволнованно и неодобрительно за промедление глядя на дверь, из которой все еще не выходили охотники. Первый вышел Васенька Весловский в больших новых сапогах, доходивших до половины толстых ляжек, в зеленой блузе, подпоясанной новым, пахнущим кожей патронташем, и в своем колпачке с лентами, и с английским новеньким ружьем без антапок и перевязи. Ласка подскочила к нему, поприветствовала его, попрыгав, спросила у него по-своему, скоро ли выйдут те, но, не получив от него ответа, вернулась на свой пост ожидания и опять замерла, повернув набок голову и насторожив одно ухо. Наконец дверь с грохотом отворилась, вылетел, кружась и повертываясь на воздухе, Крак, половопегий пойнтер Степана Аркадьича, и вышел сам Степан Аркадьич с ружьем в руках и с сигарой во рту. "Тубо, тубо, Крак!" - покрикивал он ласково на собаку, которая вскидывала ему лапы на живот и грудь, цепляясь ими за ягдташ. Степан Аркадьич был одет в поршни и подвертки, в оборванные панталоны и короткое пальто. На голове была развалина какой-то шляпы, но ружье новой системы было игрушечка, и ягдташ и патронташ, хотя истасканные, были наилучшей доброты.

Васенька Весловский не понимал прежде этого настоящего охотничьего щегольства - быть в отрепках, но иметь охотничью снасть самого лучшего качества. Он понял это теперь, глядя на Степана Аркадьича, в этих отрепках сиявшего своею элегантною, откормленною и веселою барскою фигурой, и решил, что он к следующей охоте непременно так устроится.

(с)
Л.Н.Толстой Анна Каренина
и баре считали, что одежонка может быть так себе, а вот ружье и собака-наивысшего качества

Но у этих, так наз "оппонентов", как раз одежонка впереди
Что радиционно российскому охотнику в собаке?
Эффективность работы (дальность+верность) х быстроту поиска, красота работы, благонравие дома и контактность в поле.
Ну и чтоб в глаза не страшно было смотреть
Для нас, в массе своей людей сентиментальных, легавая традиционно является членом семьи, а не инструментом
Инструменты выращивают во многих латиноговорящих странах Европы (см ролик прицепленный мною выше). Это же зверьки Их человек сделал такими

Я не говорю уж о заблуждених новособаководов относительно того, что легавая, имеющая поиск в лесу 600м позволяет с нею охотиться на вальдшнепа. Ну не охотники эти люди, только вот зачем бредят-не понимаю.
Точнее понимаю скорее всего. Они бредят не зачем а для чего.

Далее.
Я бесконечо благодарен Вам, Андрей Олегович, а также г-дам Андрейчуку и Музурову за пиар моих собак.
Они действительно неплохи, но не без недостатков есстественно
Однко не нужно приводит собаку Раду как пример того, что дают собаки БП
Во-первых Рада потомок в первом поколении настоящих собак БП, а не тех калик убогих, что разводятся в Европе под этим наименованием.
Все предки собаки Рады скакали челноком с крыльями в 2-3 км и ходом таким, что лошади не угнаться. Как унас говрят некоторые эксперты "на 12"
Однако, мне пришлось при ее выборе затратить 2 года на подбор питомника, поиск совместных с владельцами знакомых, рекомендации и тд. К слову поиск осуществлялся от Новой Зеландии до США, Европа вкл ессно.
Потом времени много ушло, чтобы объяснить американцам, как это у нас охотятся пешком. Они в это не могли вначале поверить
И про то, что необходим полный контакт меня и собаки в поле
И какую собаку я хочу таки иметь. И еще далее 9 месяцев ждать щенка от интересующего меня помета с прогнозируемыми , в соответствии с уазанным выше, качествами.
Кстати могу заметить, что несомненно определенная часть безмозглых франко-итальянских заводчиков действительно не отбирает собак по чутью. И американских тоже
Однако Сори-отбирают, причем не как у нас , на состязаниях, а начиная с 2мес возраста, когда у них начинается натаска, и затем уже взрослой собаки
И собака с коротким чутьем никогда в племя не идет, уходит в рескью
Во-вторых
Я понимаю Ваше, товарищ МАО, сремление к иронии

quote:

Раду Семиволоса нельзя не знать, ею весь интернет... благоухает

поддерживаемое в дацзыбао привлеченными Вами крысами.
Но ирония эта плавает на поверхности, как известное в известном
Так как я не говорил о качествах своих собак ни когда собирался привозить старшую, ни когда натаскивал, ни когда первые дипломы получали, ни когда появились статьи экспертов в журналах о ней, ни когда на две собаки этих дипломов и титулов стало больше чем у всего нежно любящего Вас МПК вместе взятого.
Только описания охоты с любимыми мною собаками, и описания выступлений на состязаниях
И самое главное, я не обгаживал то, что накоплено поколениями русских собаководов легашатников до меня. Просто "Вени, веди вици"
Вы же, вместе со своими клевретами, полили все существующее здесь фекалиями, но сами НИЧЕГО ПОКА НЕ ПОЛУЧИЛИ.
И, не знаю как Вы, но публика Вам рукоплещущая вовсе не охотники, просто собашники, причем шоу собашники.
Только шоу у них спортивное, а не выставочное,
но разницы для нас в этом 0.
Уважайте охотиков, и ЛЕГАВУЮ собаку, а не то, что тащат к нам зачастую, и вы в том числе.
Напомнить Ваши ахи вздохи при Луне???, про понтера, которого при ваших посреднических услугах, привезли в этом году в Н.Новгород? Или сами как нибудь???....
В-третьих. Собака Рада, как верно написал выше Олег, исключение из рядов собак БП.
Она такая как есть благодаря в первую очередь Сью и Норману Сорби, а точнее тому, что использовав свой пятидесятилетний опыт заводчиков и испытывая симпатию ко мне, они сделали такой помет, какой соответсвовал требованиям НАШЕЙ охоты.
И мне не пришлось выдвигать требования смены Правил в России, чтобы пропиарить своих собак

Итак, чес слово, надоело
кучка господ от собаководства пытается растоптать отечественное собаководство. И нельзя позволить этому случиться

Паршев 17-12-2010 01:43

олег7, не объясните ли дилетанту - а что в правилах 81 года не нравится нашим "младотуркам"? Вот эта часть "Собака не реагирует на команды ведущего - снимается с испытаний", или ещё что-то?

чинг 17-12-2010 07:55

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Ну пусть будет по-Вашему, если Вам так будет легче...

Мне это по барабану.

чинг 17-12-2010 09:28

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Вот посмотрите, чинг. Доктор раз за разом выказывает свою некомпетентность в вопросах, которые он как эксперт, казалось бы, должен знать досконально. Он плавает в правилах, плохо знает стилевые требования, предъявляемые оригинаторами... А его считают убедительным. Почему? Потому, что он свой парень? Говорит вещи, которые нравятся?
С Олегом сложнее. Я никак не могу понять, что он хочет доказать и показать. Что БП - это плохо для нас? Почему тогда его кобель, основатель линии, несет в себе крови БП? Он их улучшил, исправил, подавил вдумчивым подбором? А зачем брал с кровями БП? Скорость была нужна, крепкая лапа? Значит нужен БП?
Хочет чтобы все собаки для охоты в России тестировались по правилам 1981 года? А если опять потребуется крепкая лапа и скорость, опять заграницу? Хочет всех вернуть в ООиРы? А почему сам тогда не вяжет согласно плана вязок секции кровного собаководства ЛООиР, завел питомник на буржуазный манер, инбридирует как хочет, деньги платит за собак, за натаску, не подъемные для простого охотника. Это все чуждо традициям советского собаководства! Где логика, чинг?

Плохо, что Вы ее не видете. А первопричина, создание параллельной структуры, путем конфликта.
"Не раздражай человека и он примет твою точку зрения". Дейл Карнеги.
Но вместо того, что бы проанализировать ситуацию.......
"Мыши кололись, плакали, но продолжали жрать кактус". Фоменко

Seregka 17-12-2010 09:39

quote:

Originally posted by ale-levteev:

А что плохого в таком соревновании:
"Борзятники очень любили соревноваться, но не в своей добычливости, а в резвости и поимистости своих собак.."?

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Борзятники очень любили соревноваться, но не в своей добычливости, а в резвости и поимистости своих собак.. И в поле на охоте почему бы не сравнить одну легавую с другой, по стилю, по быстроте поиска, по работе под птицей, пустив их вместе.. Красота! И спорт, и все очень нравственно! Это традиции, традиции русской охоты!

Какие борзятники? Причем тут они? Где ты читал о "лихости и быстроте" на охоте с легавой у истинно русских охотников - Тургенева, Аксакова или Толстого? Везде упор делался на ум и чутье...
Вы со своими скачками уже все ориентиры потеряли, смешали все в кучу и даже не понимаете, какие делаете глупости!

Seregka 17-12-2010 09:55

quote:

Originally posted by oleg7:

Итак, чес слово, надоело
кучка господ от собаководства пытается растоптать отечественное собаководство. И нельзя позволить этому случиться

Олег, тут все дело вот в чем... Кучка неудачников, подсмотрев Ваш с Олегом Фридриховичем опыт, решили его повторить, да еще и заработать дивиденды в виде должностей, известности и денег. Вот только поздно пришедшее понимание того, что скорее всего ничего у них не выйдет и злость от того, что у Вас получилось сделать собак, заставляет их метаться, потеряв чувство меры. Причем я догадываюсь в чем будет причина их неудач...

Резвый 17-12-2010 10:11

24 июля 2009 года N 209-ФЗ

------

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ОХОТЕ И О СОХРАНЕНИИ ОХОТНИЧЬИХ РЕСУРСОВ
И О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ В ОТДЕЛЬНЫЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬНЫЕ
АКТЫ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Принят
Государственной Думой
17 июля 2009 года

Одобрен
Советом Федерации
18 июля 2009 года

(в ред. Федеральных законов от 27.12.2009 N 365-ФЗ,
от 27.12.2009 N 374-ФЗ, от 31.05.2010 N 111-ФЗ)

(см. Обзор изменений данного документа)

Глава 1. ОБЩИЕ ПОЛОЖЕНИЯ

Статья 1. Основные понятия, используемые в настоящем Федеральном законе

В целях настоящего Федерального закона используются следующие основные понятия:

5) охота - деятельность, связанная с поиском, выслеживанием, преследованием охотничьих ресурсов, их добычей, первичной переработкой и транспортировкой;
7) способы охоты - методы и приемы, применяемые при осуществлении охоты, в том числе с использованием охотничьих сооружений, собак охотничьих пород, ловчих птиц;
11) любительская и спортивная охота - охота, осуществляемая физическими лицами в целях личного потребления продукции охоты и в рекреационных целях;

Я надеюсь, что бестолковые обсуждения относительно спорта и охоты после этого должны закончиться, т.к. эти понятия и в СССР и сейчас были тождественны.
А теперь давайте вернемся к собакам, а противники БП объяснят, почему собаки БП есть зло для России и почему с ними нельзя охотиться в России или Украине. Еще было бы хорошо, если бы противники БП смогли аргументировано разложить по полочкам, чем плохи правила БП и почему они неприемлемы для наших условий.
Все разговоры "а покажите, а докажите" - это разговоры делитантов, ничего не видевшие кроме собственной собаки, а если видели - то пусть ответят на мои вопросы и после этого можно продолжить обсуждение преимуществ отечественной кинологии. Придерживаться позиции "Если я не видел, значит этого не существует" - это позиция законченного кретина, с которым вести диалог, это все равно что ссать против ветра.

Покет 17-12-2010 10:29

quote:

Originally posted by Резвый:

А теперь давайте вернемся к собакам, а противники БП объяснят, почему собаки БП есть зло для России и почему с ними нельзя охотиться в России или Украине. Еще было бы хорошо, если бы противники БП смогли аргументировано разложить по полочкам, чем плохи правила БП и почему они неприемлемы для наших условий.

это как то по.... ну вы поняли. наверно надо что бы сторонники БП объяснили. им как-то сподручнее. а то пока кроме общих слов ничего нет.

quote:

Originally posted by Резвый:

бестолковые обсуждения относительно спорта и охоты

а если я любительской охотой хочу заниматься?

Seregka 17-12-2010 10:44

quote:

Originally posted by Резвый:

Я надеюсь, что бестолковые обсуждения относительно спорта и охоты после этого должны закончиться, т.к. эти понятия и в СССР и сейчас были тождественны.

Мы говорили не про понятия. Мы говорили о душе и чувствах. Если, Дубна, ты этого не понял, мне тебя жаль...

quote:

Originally posted by Резвый:

А теперь давайте вернемся к собакам, а противники БП объяснят, почему собаки БП есть зло для России и почему с ними нельзя охотиться в России или Украине. Еще было бы хорошо, если бы противники БП смогли аргументировано разложить по полочкам, чем плохи правила БП и почему они неприемлемы для наших условий.
Все разговоры "а покажите, а докажите" - это разговоры делитантов, ничего не видевшие кроме собственной собаки, а если видели - то пусть ответят на мои вопросы и после этого можно продолжить обсуждение преимуществ отечественной кинологии. Придерживаться позиции "Если я не видел, значит этого не существует" - это позиция законченного кретина, с которым вести диалог, это все равно что ссать против ветра.

Позиция идиота - влезать со своим уставом в чужой монастырь. И еще раз повторю, то что не понимаете. Это сторонники БП должны доказать свою нужность охотникам. Это они должны показать нам своих собак, чтобы доказать их превосходство. Это в их интересах наладить контакт с потенциальными потребителями собак БП. Но вместо всего этого, вы пачкаете все к чему прикасаетесь и даже близко вас к себе подпускать не хочется...

Seregka 17-12-2010 10:53

quote:

Originally posted by Покет:

а если я любительской охотой хочу заниматься

Нет, можешь заниматься только "любительской и спортивной" охотой...

albor 17-12-2010 10:54

quote:

Originally posted by Резвый:

это все равно что ссать против ветра.

Демонстрация безнадежной слабости. Человек сильный - ссыт и и обоссывает противника.

Oleg 51 17-12-2010 11:13

quote:

смешали все в кучу и даже не понимаете, какие делаете глупости!

Дык и пусть себе!Друзей охотников среди них нет, сочувствовать и переживать не за кого. Обдурить реальных охотников вряд ли смогут, даже начинащих легашатников, так что только внутри себя и своей тусовки пусть варятся.

quote:

создание параллельной структуры, путем конфликта.
"Не раздражай человека и он примет твою точку зрения". Дейл Карнеги.

Это было бы хорошо, если бы создавали параллельные структуры.
Например, создали бы федерацию спортивных легавых или Федерацию островных собак БП.Определили цели и задачи и работали бы себе спокойно не вступаю ни в какие словестные баталии и споры.
Ан нет ,так не поступают. Не отделяются от охотничьего собаководства, но наоборот как клещи вцепились в структуры охотничьего собаководства изнутри их преобразовывая из охотничьих в спортивные. По сути разрушая.
Понять можно-основным сегодня рынком сбыта собак охотничьих пород, в том числе продукции разведения спортивных собак островных пород могут быть только охотники. Но сбыт им спортивных собак возможен только под соусом охотничьим.
Отсюда понятным становится и то,что для старта они выбрали именно структуры РКФ, а именно национального клуба породы пойнтер.
Потому, что РКФ по барабану интересы развития пород охотничьих собак, она их никак не контролирует ,позволяя превращать НКПП в секту десятка десятка владельцев названий питомников пойнтеров и инструмент их личной интеграции через породу пойнтер в международную коммерческую бизнес-систему собаководства.
И совершенно неважно, кто является главным кукловодом, а кого дергают за веревочки тщеславия, в любом случае владельцам пойнтеров, охотникам они отвели роль безголосых пользователей -клиентов кому будут сбывать свою продукцию, а главное услуги. В качестве таковых определив практически на безальтернативной основе спортивных собак БП и ОП,инфраструктуру состязаний для них по западному образцу и западным правилам, натаску .а также посреднические услуги по импорту таких собак.
Сегодня они сами через НКПП определяют. что охотникам нужно и какое направление развитие породы будет развиваться в РОССИИ. Совершенно игнорируя мнение самих охотников.
Хотя. наверное, не случайно. что главные персонажи организовавшие процесс спортивизации охотничьих собак в России и их европизации. через экспансию импорта спортивных собак, собственно таких собак и не держут лично.
Зачем мучаться самим ,пусть другие молодые и не опытные, ищущие быстрого результата и успеха таскают им каштаны из огня, подставляя себя и свои действия под отрицание и критику охотничьего сообщества. тратят средства на удовлетворения тщеславия, а им достаточно стричь девиденты разного рода с этого нового направления. Можно было бы посочувствовать молодым .которые съли эту морковку, но трудно на это пойти видя их остервенелое желание стать особенным за счет принижения тех кто отказывается в этом участвовать, в разнузданном разрушительном поведении ,направленном на полную дискредитацию всего отечественного ,фактически рейдерском поведении в отношении структур охотничьего собаководства, гнобления и ненависти к российскому охотнику как классу.
Перспективы неутешительные, сотрудничество бессмысленно, прозрение этих людей практически невероятно.
Поэтому , охотникам и тем кто действительно радеют за охотничье собаководство и собак для охоты, которые не видят в охотничьих собаках собак низкого, пользовательного уровня, а напротив вершину стремления и развития пород, по видимому придется создавать собственные структуры для защиты своих собственных интересов и интересов развития охотничьих легавых.
Ведь очень многим хочется охотится с легавыми собаками и легавыми самых выдающихся качеств, а не участвовать в состязаниях спортивных соак с биноклем на обочине дороги.

Покет 17-12-2010 11:26

это, господа, давайте ужо от фекально-анальных тем... отойдем. не форум а пособие начинающему урологу получается... уважайте плиз собеседника.

------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -<BR>NOT a companiondog that can be used for hunting."

Oleg 51 17-12-2010 11:34

quote:

пособие начинающему урологу получается...

Дык вроде и намеков на то не было.

quote:

от фекально-анальных тем... отойдем

Я когда писал про каштаны вовсе не имел в виду лошадиное .... ,а обычные .нормальные каштаны.

Покет 17-12-2010 11:43

Олег, это не тебе. у нас то писают, то какают... что блин за потеха...

Oleg 51 17-12-2010 12:11

Дык я понял. просто пошутил. Сил уже нет по серьезному в сотый раз об одном и том же.

ale-levteev 17-12-2010 12:17

quote:

Originally posted by Покет:

это как то по.... ну вы поняли. наверно надо что бы сторонники БП объяснили. им как-то сподручнее. а то пока кроме общих слов ничего нет.

1. Племенной материал для производства охотничьих собак на любой вкус.
2. Популяризация самых совершенных методов натаски.
3. Получение новых знаний в области рзведения, тестирования рабочих качеств
легавых собак
4. Приобретение нового опыта в области изучения особенностей полевого досуга легавой собаки.

Что касается опасений возможной замены и подмены охотничьего собаководства спортивным, то, во-первых, не понятно чем одно отличается от другого, если это не фрисби и скачки за механическим зайцем, а, во-вторых, никто не собирается отменять регламенты действующие в федерациях и общественных объединениях претендующих на объединения охотников и собаководов охотничьих собак.
В любом случае собаки имеющие родословные, признаваемые ФЦИ, уже сейчас имеют возможность ставить своих собак по международным правилам. В любом случае никто пока не собирается ставить своих собак под отечественных экспертов, так как их три человека и всем интересно мнение иностранцев.
Все страхи надуманы, так как всем, кто считает правила 81 года негодными, плевать, что с этим правилами будет, так как они сейчас уже могут ставить своих собак по другим правилам!
Что касается Федерации трайлеров, то это только вопрос времени и достижения критической массы. Я думаю, что в будущем году такая Федерация будет создана. Поверьте я умею видеть будущее. А лет через так несколько Вы, Олег, будете ставить своих собак на фильдтрайлы. Это вопрос времени.

oleg7 17-12-2010 12:19

quote:

олег7, не объясните ли дилетанту - а что в правилах 81 года не нравится нашим "младотуркам"?

У меня сейчас мало времени а ответ должен быть подробным
Потому я напишу вечером, с Вашего позволения

quote:

А чего-то в ФЦИшных правилах на русском языке вроде бы говорится, что в парах собаки должны секундировать

Секундровать-это когда собака N1 стала по птице, а вторая, завидев стоящюю собаку, стает по зрячему по ней, не мешая дальнейшей отработке птицы первой собакой. Очень удобно при охоте с двумя собаками

quote:

Какие борзятники? Причем тут они? Где ты читал о "лихости и быстроте" на охоте с легавой у истинно русских охотников - Тургенева, Аксакова или Толстого?

дело в том, что в свое время товарищу МАО попала часть архивов одного из видных Нижегородских собаководов.
Эта часть в сновном была представлена трудами Мачеварианова, Дриянского и дополнена затем Шияном, которые были, как известно, борзятниками и гончатниками
Оттого в речи МАО теперь часто употребляются режущие слух легашатника обороты типа "полевой досуг легавых и спаниелей", "Резвость и поимистость" и ты пы.

quote:

подсмотрев Ваш с Олегом Фридриховичем опыт

Тут я вынужден поправить. Мой опыт МАЛ. Если говорить вообще об опыте охоты исключительно со СВОЕЙ легавой, это всего семь сезонов, если не только со своей, то девять, если опыт как заводчика, то это лишь один помет взрослых собак, а второму еще и года нет.
Поэтому в отношении себя могу заметить, что опыт то как раз небольшой. Но какие то результаты есть, слава Богу

quote:

это все равно что ссать против ветра.

------

Демонстрация безнадежной слабости. Человек сильный - ссыт и и обоссывает противника.

Человек, который мочится на противника, недостоин называться человеком

В заключение этого поста повешу "Манифест", присланный мне сегодня замечательным человеком, охотником , обладающим многодесятилетним опытом охот с легавой
Надеюсь Вам понравится

quote:

Олег, привет!
Еще немного почитал guns.ru и получилось как-то так:

Манифест

1.Опять бродит по Европе призрак - Призрак БП!

2. Он уже завоевал южную Европу и теперь уже на границе с Россией!

3. В России нет своих собак, возможно, их не было здесь никогда .

4. Но, даже, если они все-таки есть, то это не собаки, даже если в их ближайших предках есть собаки...

5. В России нет собак и, следовательно, нет собак БП, ибо только собаки БП и бывают. Настоящий Манифест провозглашает будущее новой России - это будущее БП, это будущее с собаками БП.

6. Все силы старой России объединились для священной травли этого призрака - националисты от охоты в телогрейках, представители преступных общественных организаций и просто отдельные граждане, лживо заявляющие, что они не носят и никогда не носили телогреек, все они обрушились на БП!

7. Наша эпоха, эпоха буржуазии, отличается, тем, что она упростила кинологические противоречия: общество все более и более раскалывается на два большие враждебные лагеря, на два большие, стоящие друг против друга, класса - указанных в п.6 и БП.

8. По форме борьба БП против категорий, указанных в п.6 является сначала борьбой национальной. Сторонники БП каждой страны, конечно, должны сперва покончить со своей реакцией.

9. На место старой кинологии с ее многочисленными породами и породными противостояними и состязаниями приходит ассоциация БП, в которой свободное развитие каждого является условием свободного развития всех БП пойнтеристов.

10. Собаки БП в России появятся вовсе не для охоты, как кто-то может ошибочно подумать, вернее, вовсе не для того, что понимается под охотой перечисленными в п.6 категориями граждан.

11.Человеком, не понявший "неземное" качество собак БП, или вообще не способный, или не желающий это понять - классовый враг, т.к. он, без сомнения, носит телогрейку, и без сомнения принадлежит к одной из категорий, перечисленных в п.6.

12. Современное положение с собаками БП в России ущемляет конституционные права граждан..

13. Появление собак БП позволит гражаданам России в полной мере использовать свои конституционные права на свободу занятий и убеждений и существенно рашсширит права и свободы человека в России, беспощадно и жестоко ограниченные в настоящее время гражданами категорий, перечисленных в п.6 настоящего Манифеста, и Правилами 81г.

14. БП в России - это собаки Греции, Италии, Испании, это подготовка собак во Франции, Сербии, это состязания в Польше и Португалии, это выигрыши состязаний в Сан-Марино и на Мальте, это вязки собак в тех же странах, это продажа щенков в России - это путь в ВТО.

15. Исходя из п.14 авангард БП в лице НКПП поддерживает скорейшее вступление России в ВТО.

15. Щенки продаются по специальному Контракту только отобранным кандидатам, просвященным в БП, способным доказать верность идеям БП, с чистой кредитной историей и не запятнавших себя принадлежностью к маргинальным категорям граждан перечисленным в п.6 настоящего Манифеста и даже однократным надеванием телогрейки.

16. Авангард БП в России в лице НКПП выходит с законодательной инициативой в Государственную Думу РФ о введении нового национального праздника - День БП и с предложением об упразднении всех пород легавых и консолидации всех пород в единую с названием - пойнтер БП.

17.Пролетарии БП всех стран соединяйтесь!

Андреевич 17-12-2010 12:25

quote:

Originally posted by Seregka:

Нет, можешь заниматься только "любительской и спортивной" охотой...

Любительская охота, как я понимаю, осуществляемая физическими лицами в целях личного потребления продукции охоты и в рекреационных целях.
Спортивная - в целях дОбычи, но не в целях "личного потребления продукции охоты".
Тоесть, как западные рыбаки - поймал рыбку, сфотографировался, взвесил и назад, в воду отпустил.
Охотник - выследил дичь: кабана, глухаря, перепела или бекаса, добыл, т.е. застрелил и ... назад, в природу?
Вспоминается рассказ по ТВ академика (запамятовал фамилию) о беседе европейского ученого путешественника, чуть ли не Маклухо-Маклая со старым каннибалом.
Европеец: Вы правда убитых врагов съедаете?
Папуас: Да!
- Какой ужас! Людей едят!
- А Вы в Европе на войне людей убиваете?
- (с чувством сожаления) Еще как убиваем!
- И что Вы с убитыми делаете?
- В землю закапываем.
- Какой ужас! Убивают людей, только для того, чтобы в землю закопать!

Покет 17-12-2010 12:34

quote:

Originally posted by ale-levteev:

1. Племенной материал для производства охотничьих собак на любой вкус.

интересно. действительно, если судить по собакам Носкова и Семиволоса материал достойный. Но... одного плем. материала недостаточно. Нужны, просто необходимы знания и опыт... который есть у Олегов, и, ИМХО отсюда их успех. А получается, что берешь двух любых собак БП, главное что бы чемпионами были, вяжешь и от- "счастье!!!!". Вы же разумный человек, согласитесь, что так не бывает.

quote:

Originally posted by ale-levteev:

2. Популяризация самых совершенных методов натаски.

это и надо показывать на состязаниях. Согласно Гернгроссу. и насколько эти методы действенны здесь, в России... ну или применимы. от финансовых до организационных моментов.

quote:

Originally posted by ale-levteev:

3. Получение новых знаний в области рзведения, тестирования рабочих качеств
легавых собак

отлично, нет возражений.

quote:

Originally posted by ale-levteev:

4. Приобретение нового опыта в области изучения особенностей полевого досуга легавой собаки.

досуга где? в России или в Италии? у нас столько разноплановых охот с легавой, что, боюсь новый для итало-французов опыт и у нас имеется.

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Все страхи надуманы, так как всем, кто считает правила 81 года негодными, плевать, что с этим правилами будет, так как они сейчас уже могут ставить своих собак по другим правилам!

ну я так думаю, что для тех, кто считает правила ФЦИ негодными точно такой же выход. а кто прав- покажет время.

Покет 17-12-2010 12:44

Андреевич, ИМХО
1. любительская в целях добычи и в целях отдохнуть (рекреационных).
2. спортивная в целях достижения наивысшего результата. ибо спорт - это состязание. даже с самим собой.
Вывод: так кто мясник? любитель или спортсмен?

Oleg 51 17-12-2010 12:55

quote:

Охотник - выследил дичь: кабана, глухаря, перепела или бекаса, добыл, т.е. застрелил и ... назад, в природу?

Смех смехом, Андреевич!Но в той же Англии спортивная охота на голубей, фазанов и уток состоит в:Сбил, заплатил и с удовлетворением уехал. Организаторы дикую птицу собрали и отправили на переработку, если не рентабельно=закопали.
Это спорт на охоте, их западная охотничья традиция.
У нас традиции промышленной охоты. когда продукт поступает в продажу и любительской, когда продукт охоты поступает на стол охотника.
в настоящее время роль промышленной охоты снижается. а роль спортивной охоты интенсивно замещается на спортивную охоту .осуществляемую на коммерческой охоте, где товаром является сам выстрел. Любительская охота пока еще держится, но что с ней станет при приватизации охотугодий неизвестно.
так. что процессы в собаководстве отражают процессы в охотхозяйствах. где владельца не нужны охотники с легавыми, гончими и лайками, а нужны стрелки по по выставленной за большую плату дичи. Да и в сообществе так сказать охотников те же тенденции-сама охота подается как почти презираемая вещь, охотники любители-лапотники в телогрейках, удел которых пить дешевое пиво. Зато продвинутой частью являются клиенты спортивной охоты и ее аналогов, способных и готовых платить деньги за атрибуты успешного участника бизнес сообщества- спортивную коммерческую охоту. соревноваться в качестве и количестве трофеев, быть участником международных флешмобов кинологического якобы характера.
По моему. все логично.

ale-levteev 17-12-2010 13:19

quote:

Originally posted by Покет:

интересно. действительно, если судить по собакам Носкова и Семиволоса материал достойный. Но... одного плем. материала недостаточно. Нужны, просто необходимы знания и опыт... который есть у Олегов, и, ИМХО отсюда их успех. А получается, что берешь двух любых собак БП, главное что бы чемпионами были, вяжешь и от- "счастье!!!!". Вы же разумный человек, согласитесь, что так не бывает.

Нужны знания, кто бы спорил. Они есть не только у Олегов. И уж совсем безмозглые собираются поступать так, как Вы описываете. Но какие-бы не были знания, а без племенного материала не обойтись, а в БП есть что выбрать, доказано Олегами, который из них Носков вообще даже и не искал особо, взял первую суку, что досталась, точнее не он, а Петров-Полярный.

quote:

Originally posted by Покет:

это и надо показывать на состязаниях. Согласно Гернгроссу. и насколько эти методы действенны здесь, в России... ну или применимы. от финансовых до организационных моментов.

Их и показывают на состязаниях БП и показывают их настоящие профессионалы. Знаете как быстро выгулять собаку?

quote:

Originally posted by Покет:

Приобретение нового опыта в области изучения особенностей полевого досуга легавой собаки.

досуга где? в России или в Италии? у нас столько разноплановых охот с легавой, что, боюсь новый для итало-французов опыт и у нас имеется.

Особенности полевого досуга легавой собаки в меньшей степени зависят от национальности людей, занимающихся их изучением.
Я ответил на Ваш Главный вопрос о пользе БП?

Митя 17-12-2010 13:20

quote:

Originally posted by Oleg 51:

2 Митя

Олег, спасибо за развернутый ответ, я возможно неверно сформулировал вопрос, попробую повторить.
Довольно часто сторонники БП, говорят что здесь умных собак нет, про .....ковырялки и сапоги опускаю, про стиль тоже, а дескать там во франциииталии одни УМНЫЕ стильные и быстрые и с "огромадным"(с) чутьем, которое ничем не измеришь .
В связи с чем вопрос: с чего вы, СТРОННИКИ БП, решили что там собаки умные?, чемпионы БП их потомки и пр.Объясните мне , лично мне плз., (про стильные и быстрые не надо!) ведь если исходить только из того что есть в инете(а почему нет, сами же говорите информации полно, кто хочет тот найдет, вот я и ищу) ТЕ собаки натаскиваются 2 года, а наши в год уже работают.
Хорошо предположим, работать они (ТЕ собаки) готовы уже в 9 мес а остальное время набирают спортивную форму, нет пусть будет без СПОРТА, проще- физические кондиции, хорошо и в это я могу поверить, с натяжкой но могу. И даже верю иногда . Почему тогда за три, всего 3 месяца без работы собаки тупеют, собаки которых тренировали ежедневно! 2 года. вот ведь г-н Nicolas Bonneterre говорит что
"по прошествии времени, в перерывах между состязаниями собаки разъезжаются по своим владельцам и по возвращаясь к тренировкам я не нахожу у собак, былого уровня интеллекта. Я тратил много времени, чтобы вернуть все на свои места" а ведь это элита БП без натяжки, то есть лучшие из лучших.

Митя 17-12-2010 13:21

quote:

Originally posted by oleg7:

17.Пролетарии БП всех стран соединяйтесь!

Пролетарии не потянут, они только булыжниками могут... ;-))

ale-levteev 17-12-2010 13:42

quote:

Originally posted by Митя:

Довольно часто сторонники БП, говорят что здесь умных собак нет, про .....ковырялки и сапоги опускаю, про стиль тоже, а дескать там во франциииталии одни УМНЫЕ стильные и быстрые и с "огромадным"(с) чутьем, которое ничем не измеришь

Если бы Вы Митя не делали таких глобальных и, на мой взгляд, не совсем корректных противопоставлений: мы -они, БП -охотничьи и т.д, то у Вас быстренько все улеглось бы в голове.
Есть собаководы, имеющие свои представления о том, как им вести свой завод. Они есть и у нас и у них.
Есть собаки племенные, есть пользовательские. Есть собаки с высоким уровнем развития полевых свойств, есть с низким. Причем, все это есть и в популяции собак БП и в популяции собак пользовательских.
В племенной работе используются как собаки племенные, так и пользовательские и это дело заводчика в каких пропорциях делать замес, каким целям следовать. Замечу, не ООиРа, не секции, не собрания охотника, даже такого авторитетного как здешнее, а дело ЗАВОДЧИКА, т.е частное дело.
БП - это ресурс для производства охотничьих собак, к которому у нас по многим причинам доступ ограничен. Здесь много раз говорилось, может как-то непонятно, поэтому повторюсь: Собаки БП - это прежде всего племенные собаки, вполне пригодные для производства собак охотничьих на любой вкус и цвет, здесь, говоря охотничьи я имею ввиду собак пользовательских. Пригодны они и для использования их в качестве воспроизводства собак племенных для использования их в разведении опять же собак охотничьих(см.пример Носкова)
При этом это еще и охотничьи собаки, так как с ними можно охотится. Это очень специализированные собаки, предназначенные для охоты на больших площадях с малым количеством дичи. Для того, чтобы успешно охотится в таких условиях собака должна искать широко, быстро, стоять твердо, обладать выской контактностью и все это обеспечивается высоким уровнем развития обонятельных и анализаторских способностей собаки. Их можно применить и для охоты на более ограниченных пространствах, но для этого их придется перенастроить натаской и охотой, что очень легко, если собака умная, а только такая собака может стать чемпионом Большого поиска. И еще поэтому с ними охотятся в том числе и на вальдшнепа и на бекаса, вопреки тому, что говорит Олег. Но конечно, среди них есть и негодные собаки, но в какой популяции их нет?!

Митя 17-12-2010 13:49

quote:

Originally posted by ale-levteev:

то у Вас быстренько все улеглось бы в голове.

у меня все улеглось, но опять из года в год

quote:

Originally posted by ale-levteev:

здесь умных собак нет

quote:

Originally posted by ale-levteev:

БП - это ресурс для производства охотничьих собак, к которому у нас по многим причинам доступ ограничен

Почему? везут собак, тренируют, и продают, и опять везут, чем ограничен?

Eisbaer 17-12-2010 13:49

С одной стороны, прочитав такое описание БП:
"Ты как-будто видишь совершенное живое оружие, надежное, стремительное, безотказное... Стойка как удар хлыста у пойнтера... Если бы я был дичью, то я не хотел бы в этот момент оказаться на поле. Тотальное превосходство породы над природой!",
понимаешь, что это должно быть очень эффектное и захватывающее действо.
С другой стороны, посмотрев фильмы о натаске американских АНГЛИЙСКИХ пойнтеров, понимаешь, что американцы делают собак ПОД СВОИ НУЖДЫ, не особо рвутся в ФЦИ, а Россия признает американского английского пойнтера английским пойнтером.
Вот мне и непонятно, почему российский АНГЛИЙСКИЙ пойнтер должен быть пойнтером БП или французским АНГЛИЙСКИМ пойнтером, или еще каким-то.
Я легашатник "зеленый". Моей нерешенной в этом году проблемой остался ПЛОХО УПРАВЛЯЕМЫЙ ШИРОКИЙ ПОИСК собаки. В рельефе местности собака, уходящая в бок более чем на 300 метров, банально, не видна! Бежать (у меня тоже азарт) с ружьем по 500 метров и производить результативный выстрел мне сложно, еще не натренировалась. А еще я иногда ношу телогрейку.

ale-levteev 17-12-2010 13:55

quote:

Originally posted by Митя:

Originally posted by ale-levteev:

здесь умных собак нет

Где Вы это взяли? Давайте уже в контексте.

quote:

Originally posted by Митя:

Почему? везут собак, тренируют, и продают, и опять везут, чем ограничен?

Я уже написал ранее, чем ограничен. Мы пока там никто и звать нас никак. Нас там пока не считают за равных потому, что нам нечего показать.

ale-levteev 17-12-2010 14:04

quote:

Originally posted by Eisbaer:


Вот мне и непонятно, почему российский АНГЛИЙСКИЙ пойнтер должен быть пойнтером БП или французским АНГЛИЙСКИМ пойнтером, или еще каким-то.

ДА кто такое говорит и пишет?! Где? Покажите. Пойнтер должен быть пойнтер! Но покажите почему пойнтер выступающий на БП - не пойнтер!

ale-levteev 17-12-2010 14:06

quote:

Originally posted by Eisbaer:

Я легашатник "зеленый". Моей нерешенной в этом году проблемой остался ПЛОХО УПРАВЛЯЕМЫЙ ШИРОКИЙ ПОИСК собаки. В рельефе местности собака, уходящая в бок более чем на 300 метров, банально, не видна! Бежать (у меня тоже азарт) с ружьем по 500 метров и производить результативный выстрел мне сложно, еще не натренировалась. А еще я иногда ношу телогрейку.

Плохо управляемый широкий поиск - это не БП!!! Откуда у Вас такие представления?! Плохо управляемый поиск - это плохо управляемый поиск, а широкий - это широкий! Широкий может быть и хорошо управляемым, не находите? А бежать надо к собаке, которая не обладает твердой стойкой! К собаке с твердой стойкой идут.

Митя 17-12-2010 14:09

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Я уже написал ранее, чем ограничен. Мы пока там никто и звать нас никак. Нас там пока не считают за равных потому, что нам нечего показать

Получается, брак продают?

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Давайте уже в контексте.

да какой там контекст, почти дословно я себе хочу собаку умную быструю стильную и поэтому своими деньгами голусую за собаку БП, и так почти везде года 4 точно.

Eisbaer 17-12-2010 14:18

Ни в коем разе не считаю признаком БП плохо управляемый широкий поиск. Я пишу только, что это моя проблема, которую я решаю. Но насколько может быть применим ШИРОКИЙ поиск в нашем рельефе, не очень понимаю, поэтому очень хочу посмотреть, как это выглядит.
Можно и идти 500 метров, главное, видеть, куда идти, где собака стоит.

ale-levteev 17-12-2010 14:29

quote:

Originally posted by Митя:

Я уже написал ранее, чем ограничен. Мы пока там никто и звать нас никак. Нас там пока не считают за равных потому, что нам нечего показать

Получается, брак продают?

Мы не можем выбрать себе хороших.

quote:

Originally posted by Митя:

да какой там контекст, почти дословно я себе хочу собаку умную быструю стильную и поэтому своими деньгами голусую за собаку БП, и так почти везде года 4 точно.

Ну так это дело частное. Я взял себе щенка от БП. Ничего вроде умненький, а там как бог даст или крови лягут

ale-levteev 17-12-2010 14:32

quote:

Originally posted by Eisbaer:

Ни в коем разе не считаю признаком БП плохо управляемый широкий поиск. Я пишу только, что это моя проблема, которую я решаю. Но насколько может быть применим ШИРОКИЙ поиск в нашем рельефе, не очень понимаю, поэтому очень хочу посмотреть, как это выглядит.

Ну вот я живу в Нижегородской области. У нас есть на юге области огромные поля, на которых я в свое время охотился с легавыми не очень большого поиска и найти куропатку на них мне было крайне затруднительно. Это в качестве примера..

ale-levteev 17-12-2010 15:00

Я все никак не пойму, почему некоторые господа, в частности Олеги, ведя дискуссии по разным вопросам: будь-то правила, будь-то разведение, будь-то охота, так и норовят поговорить на политические темы, найти во всем происки Запада и его наймитов. Охота на ведьм какая-то...
И собаководство у нас вроде не классовое. Это же традиция совка в конце концов подо все подводить классовую основу!
Традиция промысловой охоты какие-то появились... Да промысловая охота - это заготовка. Какие тут традиции? Только заготовительские потребительско-коопреативные.. Я понимаю, что Вас вдохновляют слова Гернгросса о промысловой направленности советской охоты, но Вы не забывайте в какое время проходил тот съезд!
Может избавим дискуссии о собаках от аллюзий на чьи-то властные амбиции и от классового пафоса? Тем более с Вашей стороны, Олег, как Вы неоднократно заявляли, человека не бедного, - это выглядит как заигрывание. Вы же барин! С охраной ходите.. Зачем Вам любовь пролетариата в фуфайках? Чтобы пощадили, когда придут грабить награбленное? Так не пощадят.. Или это такая дорогая игра в простоту, в свое время модная в кругах сытых? Так она уже прошла..
Может давайте просто или сложно, но только о собаках?

Митя 17-12-2010 15:05

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Мы не можем выбрать себе хороших.

Не можете или не дают?

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Ну так это дело частное

Тогда не навязывайте, не гнобите, не хамите!

Митя 17-12-2010 15:08

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Надоело уже о судьбах Родины еще и в собачьем контексте байки слушать.

Так это вы назначили себя спасателями пойнтеров в стране.

ale-levteev 17-12-2010 15:11

quote:

Originally posted by Митя:

Мы не можем выбрать себе хороших.

Не можете или не дают?

И не можем и не дают. Я же писал, что продать собаку в Росси. - это все-равно, что выкинуть для многих заводчиков..

quote:

Originally posted by Митя:

Ну так это дело частное

Тогда не навязывайте, не гнобите, не хамите!

Ну позвольте. Во первых Вы опять противопоставляете себя кому-то. Если Вам нахамил кто-то, то этот кто-то человек прежде всего, а не прежде всего сторонник БП. Что за обобщения? Зачем это деление на сторонников и противников? Так ни в чем не разобраться.. Тем более, что такое деление ни на чем не основано, так любовь одних к чему-то и не любовь других к этому же никак и никому не может навредить! У Вас же не отбирают Вашу собаку? Ваше право охотится, разводить таких собак, какие Вам нравятся.. И тем более Вас никто не заставляет приобрести ту собаку, которая Вам не нравится! Тем более, что люди сами себе испытывают большие проблемы в поиске и приобретении собак, которых Вам, по-Вашему, навязывают. В чем проблема?

Aksen64 17-12-2010 15:11

quote:

Мы не можем выбрать себе хороших.

Если берете каких дают, к чему все эти разговоры? Зачем вести собак изначально понимая что, они, посредственность?

Прав Олег51, до охотников Вам дела нет. Если у него в кармане, денег нет.

ale-levteev 17-12-2010 15:18

quote:

Originally posted by Aksen64:

Мы не можем выбрать себе хороших.

Если берете каких дают, к чему все эти разговоры? Зачем вести собак изначально понимая что, они, посредственность?

Опять же Вы к кому обращаетесь? К партии БП? Нет такой партии.. Ко мне? Я себе посредственность не везу.

quote:

Originally posted by Aksen64:

Прав Олег51, до охотников Вам дела нет. Если у него в кармане, денег нет.

Кому конкретно дела нет до охотников, у которых в кармане денег нет? Что за.. Если кому-то и нет до кого-то дела, то причем здесь все кто интересуется БП?!

ale-levteev 17-12-2010 15:22

quote:

Originally posted by Митя:

Так это вы назначили себя спасателями пойнтеров в стране.

Да что Вы говорите!
Это разве я написал?????:
"Это было бы хорошо, если бы создавали параллельные структуры.
Например, создали бы федерацию спортивных легавых или Федерацию островных собак БП.Определили цели и задачи и работали бы себе спокойно не вступаю ни в какие словестные баталии и споры.
Ан нет ,так не поступают. Не отделяются от охотничьего собаководства, но наоборот как клещи вцепились в структуры охотничьего собаководства изнутри их преобразовывая из охотничьих в спортивные. По сути разрушая.
Понять можно-основным сегодня рынком сбыта собак охотничьих пород, в том числе продукции разведения спортивных собак островных пород могут быть только охотники. Но сбыт им спортивных собак возможен только под соусом охотничьим.
Отсюда понятным становится и то,что для старта они выбрали именно структуры РКФ, а именно национального клуба породы пойнтер.
Потому, что РКФ по барабану интересы развития пород охотничьих собак, она их никак не контролирует ,позволяя превращать НКПП в секту десятка десятка владельцев названий питомников пойнтеров и инструмент их личной интеграции через породу пойнтер в международную коммерческую бизнес-систему собаководства.
И совершенно неважно, кто является главным кукловодом, а кого дергают за веревочки тщеславия, в любом случае владельцам пойнтеров, охотникам они отвели роль безголосых пользователей -клиентов кому будут сбывать свою продукцию, а главное услуги. В качестве таковых определив практически на безальтернативной основе спортивных собак БП и ОП,инфраструктуру состязаний для них по западному образцу и западным правилам, натаску .а также посреднические услуги по импорту таких собак.
Сегодня они сами через НКПП определяют. что охотникам нужно и какое направление развитие породы будет развиваться в РОССИИ. Совершенно игнорируя мнение самих охотников.
Хотя. наверное, не случайно. что главные персонажи организовавшие процесс спортивизации охотничьих собак в России и их европизации. через экспансию импорта спортивных собак, собственно таких собак и не держут лично.
Зачем мучаться самим ,пусть другие молодые и не опытные, ищущие быстрого результата и успеха таскают им каштаны из огня, подставляя себя и свои действия под отрицание и критику охотничьего сообщества. тратят средства на удовлетворения тщеславия, а им достаточно стричь девиденты разного рода с этого нового направления. Можно было бы посочувствовать молодым .которые съли эту морковку, но трудно на это пойти видя их остервенелое желание стать особенным за счет принижения тех кто отказывается в этом участвовать, в разнузданном разрушительном поведении ,направленном на полную дискредитацию всего отечественного ,фактически рейдерском поведении в отношении структур охотничьего собаководства, гнобления и ненависти к российскому охотнику как классу.
Перспективы неутешительные, сотрудничество бессмысленно, прозрение этих людей практически невероятно.
Поэтому , охотникам и тем кто действительно радеют за охотничье собаководство и собак для охоты, которые не видят в охотничьих собаках собак низкого, пользовательного уровня, а напротив вершину стремления и развития пород, по видимому придется создавать собственные структуры для защиты своих собственных интересов и интересов развития охотничьих легавых.
Ведь очень многим хочется охотится с легавыми собаками и легавыми самых выдающихся качеств, а не участвовать в состязаниях спортивных соак с биноклем на обочине дороги." (с)

Вот кто спасателем себя назначил! Меня кроме собак и общения ничего в этом деле не интересует!

kalibrbi 17-12-2010 15:32

Мальчики не ругайтесь, разряжу обстановку. Интересно что в 1936 году говорили о этих собачках) Пойнтер во второй половине видео, Покет глянь в начале- ретривер. (могу ошибиться)

kalibrbi 17-12-2010 15:32

www.time.com

Митя 17-12-2010 15:35

ale-levteev или как правильно-МАО или не так, не важно, Вы прочтите, что Сергей написал несколько страниц назад, о том что в результате таких вот тем ему уже не хочется иметь пойнтера. Знаете почему?

ale-levteev 17-12-2010 15:49

quote:

Originally posted by Митя:

ale-levteev или как правильно-МАО или не так, не важно, Вы прочтите, что Сергей написал несколько страниц назад, о том что в результате таких вот тем ему уже не хочется иметь пойнтера. Знаете почему?

Знаю, потому, что пойнтер его интересует в меньшей степени, в большей степени его интересует тусовка и его место в ней.

Паршев 17-12-2010 15:54

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Не только парами, но и в одиночку. А баллы присваиваются не за отдельные качества, а за весь комплекс. Допустим: 15-20 баллов = отлично.
Но даже на состязаниях в одиночку чемпион определяется в сравнении. Т.е. сравниваются собаки, претендующих на это звание.

А по Гернгроссовой системе чемпион без сравнения определяется? Или сравниваются не собаки? А кто тогда?
Вы объясняйте, вдруг я пойму глубокую мировоззренческую разницу

Seregka 17-12-2010 16:12

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Знаю, потому, что пойнтер его интересует в меньшей степени, в большей степени его интересует тусовка и его место в ней.

Это откуда же ты знаешь? Поделись, будь добр...
Для затравки. Выставляю собаку на испытаниях и состязаниях от 2 до 6 раз в год. Охочусь с легавой 4-5 раз в неделю, т.е. более 70-ти дней в году.

ale-levteev 17-12-2010 16:23

quote:

Originally posted by Seregka:

Это откуда же ты знаешь? Поделись, будь добр...

Вы сами пишите и поступаете соответственно, а состязания наши и есть тусовка. Какой смысл выставлять собак постольку раз, если не ради тусовки.

ale-levteev 17-12-2010 16:26

quote:

Originally posted by Паршев:

А по Гернгроссовой системе чемпион без сравнения определяется? Или сравниваются не собаки? А кто тогда?

Гернгросс описывал систему подобную олимпийской. Сейчас никто по такой системе на выбывание не состязается. Собаки получают оценки, если они не были сняты конечно. Сравниваются для присвоения звания чемпиона только те собаки, которые на это звание претендует по результатам предыдущих выступлений.

ale-levteev 17-12-2010 17:14

quote:

Originally posted by Паршев:

олег7, не объясните ли дилетанту - а что в правилах 81 года не нравится нашим "младотуркам"?

Пока Олег 7 готовится познакомлю Вас с одним мнением, как мне кажется, относящемуся к Вашему вопросу:
http://www.huntclub.ru/cgi/bbs/dogs?r=121513&l=13105

Seregka 17-12-2010 17:48

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Вы сами пишите и поступаете соответственно, а состязания наши и есть тусовка. Какой смысл выставлять собак постольку раз, если не ради тусовки.

Маразм! Да, Мацокин, в который раз поражаюсь парадоксальности и нелогичности твоего мыслительного процесса... Заводить еще одну легавую, чтобы в среднем 3 (!) раза в год бывать на тусовке! Наверное, ты держишь столько собак, ради того, чтобы один раз в год потусоваться?

ale-levteev 17-12-2010 18:02

quote:

Originally posted by Seregka:

Маразм! Да, Мацокин, в который раз поражаюсь парадоксальности и нелогичности твоего мыслительного процесса... Заводить еще одну легавую, чтобы в среднем 3 (!) раза в год бывать на тусовке! Наверное, ты держишь столько собак, ради того, чтобы один раз в год потусоваться?

У Мацокина может мышление и парадоксальное и нелогичное, но делать какие-то выводы относительно мотивов его поступков на основании моих сообщений, адресованных Вам и к нему никак не относящихся - куда как не логичнее.. И еще не логичнее эти Ваши выводы здесь озвучивать..
Все безусловно и совершенно имхо.

Seregka 17-12-2010 18:34

quote:

Originally posted by ale-levteev:

У Мацокина может мышление и парадоксальное и нелогичное, но делать какие-то выводы относительно мотивов его поступков на основании моих сообщений, адресованных Вам и к нему никак не относящихся - куда как не логичнее.. И еще не логичнее эти Ваши выводы здесь озвучивать..
Все безусловно и совершенно имхо.

Скучно с тобой стало. До понедельника тему прикрою...

oleg7 17-12-2010 21:42

quote:

олег7, не объясните ли дилетанту - а что в правилах 81 года не нравится нашим "младотуркам"?

Сначала о том, о чем мы говорим
Вот текст правил ФЦИ

quote:

Правила полевых испытаний легавых собак
Одобрено Комитетом SCC 17 января 2007 года

Раздел I: Основные положения полевых испытаний
Часть I: Основы

1. Цель полевых испытаний - это улучшение класса легавых с помощью обнаружения и отбора лучших представителей каждой породы, путём присвоения им звания trailer (породный эталон), привлекая тем самым внимание заводчиков с целью последующего воспроизведения породы.

2. Существует три дисциплины:
1. <Большой поиск>* - полевые состязания в парах, в основном относящиеся к островным породам.
2. Весенние и осенние состязания в парах или в одиночку, особенность которых - оценка с последующей выдачей диплома для континентальных и островных пород.
В зависимости от структуры проведения состязаний, выделяют следующие виды оных: открытые состязания; внутриклубные состязания; частично межклубные состязания; межклубные состязания, в которых участвует не менее, чем четыре клуба; любительские состязания.
Оценка работы собак проводится по дикой дичи, но летом и осенью дичь может быть подсадной. Каждая дисциплина является объектом специфичного судейства, которое дополняет вышеупомянутые основные положения.

3. Состязания могут оцениваться по системе САСТ или САСIТ. Каждая попытка оценивается следующим образом:
- Оценка <отлично> по системе САСТ или без неё.
- Оценка <отлично> по системе RCACT или без неё.
- Оценки <очень хорошо>, <хорошо>, <Сертификат Природных Качеств (CQN)>, <PO>, <NC>, <снята>, <работу показала недостаточно>.
Только первые четыре собаки с оценкой работы <отлично> или <очень хорошо> получают дипломы.
Сертификат Природных Качеств (CQN) выдается за попытку с оценкой <отлично>, длившуюся 15 минут с указанием места сидки дичи, но если была допущена ошибка дрессировки. <CQN> не должен рассматриваться как награда, а как поощрение собаки с хорошими природными качествами, но не достаточно дрессированной.
CACIT не может быть присужден по тем же требованиям, что и CACT. Он должен быть присужден комиссией, минимум из трёх судий, причем, минимум, двое из них должны иметь квалификацию, присуждённую Организаторской Ассоциацией. Эти судьи могут состоять в судейской комиссии состязаний. В случае <barrage>**, собаки должны состязаться в парах не менее 3, но не более 5 минут. Жюри оценивает работу собак по совокупности трёх показателей: скорость хода, присущая породе; манера поиска и послушание. CACIT не должен присуждаться той собаке, которая показала только идеальную скорость хода. Отказ хозяина собаки от участия в <barrage> не допускается. CACIT и RCACIT может быть присуждены комиссией из двух судей состязаний, если нету других CACT в остальных состязаниях. (?)

* - вид полевых состязаний для собак, ведущих поиск с очень высокой скоростью хода и <плечом> челнока до 500 м.
**- <барраж> (досл. - преграда) повторный пуск в поиск в паре собак, победивших в своих группах, для определения победителя и присвоения ему CACIT.

Для континентальных пород, интернациональные правила полевых испытаний континентальных легавых собак также применяются. Если нет хотя бы одного CACT к присуждению, CACIT и RCACIT могут быть присуждены без всяких препятствий в соответствии с оценкой судей.

Звание породного эталона
4. Звание породного эталона может быть присуждено только в состязаниях, которые проводятся по CACT. Титул присуждается по итогам:
1. Полевых состязаний, где собака завершила попытку с оценкой <очень хорошо>
2. Охотничьих состязаний (quete de chasse): собака должна иметь 2 диплома с оценкой <очень хорошо> по дикой дичи, причем один из дипломов должен быть с открытых состязаний; собака должна иметь 2 диплома с оценкой <отлично> по подсадной дичи, причём один из дипломов должен быть с открытых состязаний; собака должна иметь один диплом с оценкой <очень хорошо> по дикой дичи и один диплом с оценкой <отлично> по подсадной дичи, причём один из дипломов должен быть с открытых состязаний.

CACT и RCACT, полученные в любительских состязаниях могут быть засчитаны, исключая совершенно другие награды в этих состязаниях.
Награды, завоёванные в межклубных состязаниях, организованных с участием четырех породных клубов, считаются завоеванными на открытых состязаниях.
Породные клубы могут потребовать минимальную морфологическую квалификацию и/или соблюдение процедуры выявления наследственной линии перед присуждением звания породного эталона.

Часть II: Организация

5. Полевые испытания организуются региональными кинологическими обществами, ассоциациями, специализирующимися на определенной породе, или уполномоченными ассоциациями. Все испытания проводятся под патронажем Центрального Кинологического Общества. Эти испытания открыты для всех легавых собак, зарегистрированных в породной книге, которая официально признана F.C.I.

6. Календарь полевых испытаний утверждает Национальная Комиссия по Испытаниям Легавых Собак (C.U.N.C.A.), принимая во внимание, если возможно, даты, предложенные организаторами состязаний. Эти предложения должны быть отправлены в C.U.N.C.A. до 15 ноября для проведения испытаний весной, и до 15 апреля для проведения испытаний осенью. Каждый год комиссия фиксирует даты начала испытаний, и организаторы должны подтвердить эти списки (?).

7. Региональные общества и уполномоченные ассоциации C.U.N.C.A. организуют полевые испытания всех пород в качестве открытых состязаний.

8. Породные ассоциации организуют особые породные состязания и межклубные состязания, в состав которых входит четыре клуба максимум.
Любительские состязания, в которых делает попытку одна собака, организуются исключительно породными ассоциациями.
Собака, которая получила дважды диплом с оценкой <отлично> или один CACT или RCACT в любительских состязаниях, проводившихся весной, летом или осенью, не может больше участвовать в том типе состязаний, в котором она получила вышеупомянутые награды.
Каждая собака, заявленная в открытых состязаниях, не может быть больше выставлена в классе любителей в той же дисциплине.
В каждом типе состязаний (весна, лето, осень):
1. Для каждой ассоциации, подающей заявление на 2000 вязок (?), одни специальные и одни межклубные состязания могут содержать право присуждения CACIT (кроме больших полевых испытаний). После 2000 вязок, третье состязание может содержать право присуждения CACIT (?).
2. Право присуждения CACIT в межклубных состязаниях возможно, если только состязания носят статус открытых для всех четырёх клубов и их дочерних филиалов.
Осенью количество специальных пород (le nombre de speciales de race) с присуждением CACT ограничены тремя.
Эти ограничения не применяются к испытаниям по дикой дичи.
CACIT не присуждается в состязаниях по бекасу, кроме как в интернациональных породных чемпионатах со специального согласия C.U.N.C.A.

Часть III: Дисциплина

9. Единственные, кто допускаются на испытательные территории - это хозяева или ведущие с испытуемыми собаками; члены организаторского общества; приглашённые лица; корреспонденты и репортёры с пригласительной картой, высылаемой им обществом; хозяева собак (если собаку ведёт ведущий)* могут следить за их работой, но не следуя за комиссией, не проявляя своих эмоций и без высказываний своих личных взглядов на судейство.

10. Ведущие (les suiveurs) должны придерживаться предписания, оставаться сгруппированными, следовать в тишине, никогда не топтать урожай или пересекать территории, где не испытываются собаки.
Все те, кто нарушат или прервут попытку или не будут придерживаться предписаний комиссаров, могут быть исключены из данных состязаний и последующих на определенный срок.

11. Присутствие на испытательных территориях собак без поводка, не вписанных как участники состязаний, течных сук(des chiennes en folie) запрещено.
Любая тренировка собак на испытательных территориях в течение недели до состязаний, в день состязаний и в день, следующий после состязаний, запрещена. Все те, кого застанут за этим нарушением, будут исключены из данных и последующих состязаний на определенный срок.

12. Организаторы должны исполнять обязанности, попадающие под компетенцию их общества.

* - в Европе очень часто собак на состязаниях выставляют не владельцы, а специально нанятые тренеры (примечание переводчика)

Часть IV: Администрирование состязаний

13. Никакие изменения не могут быть внесены в Положение испытаний после его утверждения обществом-организатором. Положение должно быть принято не позднее, чем за 10 дней до даты проведения испытаний.
Общество-организатор имеет право отменить любые состязания, которые оно считает недопустимыми по мотивированным причинам или в следствие официального распоряжения C.U.N.C.A., так и приступить к восстановлению этих состязаний после их перерегистрации.
Не допускаются до состязаний собаки с плохой психикой; собаки, болеющие инфекционными заболеваниями; собаки, сопровождаемые людьми, не имеющими право участвовать в состязаниях или состоящие в обществах или клубах, не признанных S.C.C.
При форс-мажорных обстоятельствах организатор имеет право отменить состязания без возврата регистрационных взносов, компенсировав ими затраты на организацию, которые общество совершило.

14. Регистрация не является действительной без регламентационного листа (имеется на сайте http://cunca.free.fr ) и не сопровождаемая:
1. Написанными правами (des droits d'inscriptions);
2. Сведениями по форме, требуемой регистрационным листом.
Наличие <трудовой книжки>* для участия обязательно.
Хозяин или ведущий, приехавшие из заграницы или из зоны риска, должны обязательно предоставить перед перекличкой, в случае запроса, сертификат вакцинации против бешенства из ветеринарной лечебницы по утвержденной форме и приложить к нему ксерокопию регистрационного листа.

15. Регистрационный взнос участника состязаний не возвращается. Исключение может быть сделано только для собак, заболевших или получивших ранение, с обязательным предоставлением их хозяевами ветеринарной справки. Течные суки (les chiennes en folie) могут быть объявлены <психически нестабильными> в утро перед состязаниями и могут быть заменены. Течные суки (les chiennes en folie) не могут участвовать ни в парных состязаниях, ни в <barrage>.

16. Жеребьевка собак на состязании производится организаторами совместно с судейским составом.

17. Один и тот же ведущий не может выставлять собак в один и тот же день сразу в двух видах состязаний или дисциплин, но, если организовано несколько специальных породных состязаний, он может выставить собак не более, чем в трёх видах состязаний или дисциплин.
В состязаниях ранга <открытые> или <межклубные> собака не может в течение одного дня участвовать и в одиночных, и в парных состязаниях, а только в одном из них, согласно предварительной жеребьёвке.
В специальных породных состязаниях, собаки могут в один день участвовать в двух видах состязаний (одиночная попытка и парная, или одиночная попытка и любительская).

18. Собаки островных пород не могут в течение одного года участвовать и в весенних и в осенних состязаниях, пока им не исполнится 5 лет, что подтверждается свидетельством о рождении. Исключение составляют: состязания по дикой дичи (см. 6-ую часть под заголовком о дикой дичи); клубные состязания и частично межклубные. Для собак островных пород, приехавших из заграницы, необходимо подтвердить дату их рождения.

* - имеется в виду документ, соответствующий нашему <Свидетельству на охотничью собаку> (прим. переводчика)
Для собак, родившихся в 2004 году и позже, это ограничение по возрасту составляет - 4 года.
Для получения звания Чемпиона, CACT по одиночным состязаниям, отсутствующий для получения звания чемпиона, может быть получен в парных состязаниях.
Для континентальных пород, в каждой дисциплине, пока собака не получила необходимые награды за работу на подтверждение звания чемпиона, она должна выставляться в парных состязаниях, но она должна закончить начатый сезон в одиночном состязании. (?)

19. Секретариат должен быть открыт до 8.30 утра для того, чтобы организовывать сбор заявок и функционировать во время всего состязания:
1. Для внесения последних изменений в программу проведения испытаний до 9 часов утра.
2. Для предоставления результатов состязаний к пяти часам дня после аннотации и подписи дипломов судьями.

20. Участники, которые не отметились по запросу как <присутствующие>, будут считаться выбывшими (?).

Часть V:Жюри

21. Состав жюри определяется организаторами состязаний. Организатор имеет право внести изменения в состав жюри. Запрос на участие иностранных судей должен быть направлен в S.C.C. в приемлемый срок для того, чтобы вовремя получить их согласие.
Распределение состязаний и земель по разным судьям производиться путём жеребьёвки в присутствии минимум одного из участников состязании.
Судья не может в один день выставлять своих собак и судить в той же дисциплине, где его собаки участвуют.

22. Состав судей обычно следующий:
<Большой поиск>:
Трое судей, из которых минимум двое - квалифицированные судьи.
Парные состязания:
Двое судей, из которых один является квалифицированным судьей-контролёром.
Одиночные состязания:
Один квалифицированный судья или судья-стажёр
Если возможно, судьи-ученики сопровождают в первую очередь судью-контролёра.

Часть VI: Демонстрация

23. Ведущие с собаками должны ориентироваться на местоположение судей. По решению судей, диплом за рабочие качества может быть не выдан: за <погонку>, за отсутствие результативной работы по птице(?) или за не проявление собакой интереса к поиску дичи.

24. Жеребьёвка участников обязательна, и участник не может оспорить выпавший жребий, поэтому чтобы отказаться от выпавшего ему жребия, он должен спросить мнения судей (?).

25. Перед началом и после окончания попытки, ведущие должны представиться судьям и принять к сведению их указания.

26. Во время демонстрации работы, собака не должна работать в принудительном порядке и ведущий не должен использовать ни один способ принуждения.

27. Во всех демонстрациях работы, ведущий должен использовать голосовые команды или свисток только в случае крайней необходимости. Ультразвуковые свистки запрещены.

28. После объявления завершения попытки, ведущий должен взять собаку на поводок и вернуться к судьям.

29. В начале каждого тура состязаний, должна быть согласована минута отдыха, во время которой судьи посчитают очки, совершённые ошибки не исключаются. Если собака остановила поиск в конце минуты отдыха, тогда ожидается конец следующей минуты для того, чтобы снова ей дать команду к поиску. Собака, не использовавшая возможность в течение минуты, тем не менее, может возобновить движение, если её маршрут имеет большую амплитуду. Этому дают оценку судьи. (?)

30. В случае смены места испытания собаки, отсчёт времени будет остановлен. Отсчёт времени продолжиться после начала попытки на другом месте.
Пустые стоики по ходу первого прохода при ветре, по бокам справа и слева, не считаются как ошибка, зато собака, которая умышленно обозначила взлёт птицы во время новой попытки, будет снята с состязаний (?).

31. Первая попытка, проведенная если возможно при хорошем ветре, должна длиться 15 минут, если только собака не совершит грубую ошибку или не будет снята с состязаний.

32. Когда объявлен конец попытки, собака тотчас должна вернуться к своему ведущему.

33. Судьи должны стараться, если возможно, поставить всех испытуемых собак в одинаковые условия работы.

34. Выстрел должен означать остановку для собаки. Если это не так, и выстрел вызывает у собаки выраженный страх, она снимается с состязаний.

Часть VII: Судейство

35. Судьи, оценивая работу собаки в данной попытке, не могут принимать во внимание никакие её заслуги в предыдущих попытках, и обязаны снять её с испытания при первой же грубой ошибке.
36. Судьи должны основывать свою оценку не на количестве заработанных баллов, а на качестве заработанных баллов, принимая во внимание главным образом: манеру поиска, присущую породе, проявление интереса к поиску, обоняние и выучку.

37. Судьи могут сделать свои оценки по одному выступлению собаки, или повторно вызвать собак, которых они желали бы снова увидеть в случае равных оценок, чтобы определить лидера по ещё одной попытке.

38. Собака, споровшая или столкнувшая(?) дичь, будет снята с состязаний.

39. Собака, которая сделала три пустые стойки, будет снята с состязаний.

40. Собака, которая будет отмечена в конкурсе (походкой и поиском) в первые три минуты, получит оценку <Недостаточно работы>. Собака, которая подает голос во время своей попытки, будет снята с состязаний. (?)

41. Судья не имеет право судить собаку, чьим владельцем он является или если собака принадлежит его/её супруге или супругу, его/её детям или человеку, живущему с этим судьей под одной крышей (даже если он является третьим лицом).

42. Чтобы занять призовое место, собака должна заработать баллы и сделать попытку, без погонки за дичью и с остановкой после выстрела, и без окончания работы после посыла в поиск ведущим (кроме подстреленной дичи, если официальное отношение (?) необоходимо).
Собака должна идти решительно, причем только перед ведущим, и никак иначе. Длинный ход (?) терпится, при условии, что он был энергичен и убедителен. За отказ от работы собака снимается. Дополнительный посыл собаки в поиск командой до конца испытания ведет к потере баллов по этому пункту. Дополнительный посыл собаки в поиск командой после стойки или взлета птицы может претендовать только на оценку "очень хорошо", какой бы ни была красивой и уверенной вся работа. (?)

Часть VIII:Список победителей - Претензии

43. Список победителей полевых испытаний должен быть оглашен к пяти часам вечера или раньше.

44. Председатель судейской комиссии дает классификацию своим состязаниям, и в случае необходимости, он может объяснить выбор классификаций состязаний в своем кратком точном отчете, и упомянуть собак-победителей.

45. В конце списка победителей должно быть указано, за что даны дипломы участникам с указанием приза и/или приобретенной квалификацией.

46. Три программы, комментирующие совокупность результатов, должны быть отправлены в Центральное Кинологическое Общество в течение 15 дней после испытаний, при условии, если в следующем году не собираются организовываться по новой те же самые испытания.

47. Все претензии должны быть сформулированы в письменной форме и поданы в течение 24 часов ответственному за проведение состязаний. Требования должны сопровождаться суммой (равной двух-кратному вступительному взносу), которая собирается обществом-организатором если претензии не признаны обоснованными. Организаторы должны передать в течение 15 дней претензии президенту Комиссии по Использованию Легавых Собак, сопровождая их обстоятельным отчетом.
Все претензии, после рассмотрения их Национальной Комиссией, должны быть переданы в Дисциплинарную Комиссию SCC, которая вынесет свое решение.

Раздел II:Специальные правила полевых испытаний для легавых островных пород
Помимо статей, прилагаемых ко всем полевым испытаниям, для испытания по поиску следа должны соблюдаться следующие (?)правила

Часть I: Общие положения
Эти испытания имеют цель отметить собак, выделяющихся своим качеством работы и манерой поиска, обонянием, охотничьим азартом, выносливостью, дипломами, которые они получали, и хорошей дрессировкой.

48. Полевые испытания оцениваются по следующим параметрам: парные состязания (парное сравнение внешнего вида собак (?)), скорость, манера поиска, ширина челнока, послушание.

49. Формирование пар (16 пар максимум и 5 пар минимум на один вид испытаний) производится жюри.
Все собаки одного ведущего должны участвовать в одном и том же виде состязаний.

50. Полевые состязания проводятся по всем видам дичи, кроме куропатки, хотя она может быть учтена в последующей оценке собаки, но если работа по ней была произведена без ошибок, учитывая остальные баллы, заработанные на других видах дичи; собака может быть оценена только если она заработала по крайней мере какой-либо балл по куропатке (?).

Часть II: Демонстрация (?)

51. Ведущий с собакой, не вышедшие на начало попытки после объявления клички собаки, считаются дисквалифицированными. Вместо этой собаки, вызывается любая собака по желанию жюри.

52. Все дисквалифицированные собаки (по причине плохой манеры хода или с плохим обонянием) или мешающие своему конкуренту (ложная стойка, ложная команда к остановке, отказ в послушании, недостаток дрессировки).

53. Полная неподвижность собаки необходима при взлете птицы и в момент выстрела. Собака должна сработать по каждой птице отдельно.

54. Пока не будет объявлен конец состязаний, собака должна находиться на поводке у ведущего.

55. Собак, работающих в паре, ведущие должны вести плечом к плечу с целью исследования земли в направлении, указанном судьями. (?)

56. Главным способом, ведущий должен отдавать команды собаке жестами, также он может использовать голосовые команды и свисток, но только при крайней необходимости. Ультразвуковой свисток запрещен. Тот, кто нарушит эти предписания, получит предупреждение. Если нарушение повторится, - собака снимается с испытаний.

57. После результативной работы собаки, ведущий должен взять собаку на поводок и идти рядом с судьями напротив (?) своего конкурента, не отправлять ее в поиск до команды главного судьи.

58. После первого тура, судьи могут вызывать участников настолько часто, насколько они посчитают нужным, за исключением тех собак, которые не совершили ни одной ошибки, не имели ни одного затруднения во время работы, ни разу не были хуже собаки-соперника, ни разу не встретивших куропатку(?) во время работы или в последующих работах. Судьи указывают собак, которых они хотели бы сравнить.

Часть III:Судейство

59. Поиск должен охватывать обширную территорию и быть упорядоченным: собака должна разумно производить поиск птицы, стараясь не упускать ни одной птицы в своей зоне поиска; она должна управляться ведущим, сохраняя большую инициативу.
Уход собаки от ведущего слишком далеко или непослушание приводит к дисквалификации.
Судьи должны проявлять снизхождение к собакам большой заслуги (?) при проходе мимо птицы или наступание на неё.

60. Манера поиска должна соответствовать породному стилю. Скорость поиска должна оставаться неизменной и энергичной.

61. Собака должна точно обозначить местонахождение птицы и встать в стойку, присущую породе данной собаки.
За три холостых стойки в разных направлениях (!), собака снимается с попытки.

62. Собака должна относиться с безразличием ко всякого рода дичи, не относящийся к виду птиц, или даже лучше - игнорировать ее.

63. Собака должна выполнять работу впереди своего ведущего. Длинные потяжки терпятся при условии того, что они были энергичными и законченными. Отказ от поиска приводит к снятию с состязаний.

64. Если представилась возможность, остановка обязательна, причем она должна быть произведена без каких-либо команд ведущего.
Любое вмешательство ведущего для избегания того, чтобы собака сработала по птице, приводит к снятию с состязаний.

65. Все собаки, не работающие естественно, будут дисквалифицированы.

66. Во всех случаях должно быть установлено, если собака отказывается работать.

67. Вне случая, предусмотренного статьей 64, сомнение идет на пользу собаке, не получившей возможность сработать по птице. (?)

68. Судьи в финальной классификации должны, в равных попытках (?), давать преимущество собаке, работающей естественно.

Часть IV: Жюри

69. Жюри должно состоять из трех судей, главный судья идет посередине с двумя остальными судьями по бокам, достаточно удаленно от главного председателя судейской комиссии для того, чтобы даже на холмистой местности ничто в поведение собак не ускользнуло от их взора.
В конце попытки каждой пары, судьи обсуждают ее, отмечая хорошие и плохие стороны работы, которые они видели, касающиеся собак, которые только что работали.

70. Подсчет баллов и ошибок, хороших качеств и ошибок каждой собаки, судьи обсуждают вместе значение работы и приходят к общему согласию в квалификации, которую можно дать собаке.

71. В оценке собак, судьи опираются на стиль работы, присущий собаке, скорость хода, метод и амплитуду поиска, нюх и манеру причуивания птицы, манеру потяжки и стойки, страсть к охоте и выносливость, инициативу и разумность в поиске птицы, твёрдость стойки, послушание и дрессировку.

72. Жюри дисквалифицирует собаку за нехватку работы собак ниже оценки полевых испытаний (?), целью судейства которых есть значение исключительных случаев (?). Жюри оценит собаку, у которой, (прошла попытку смело, обследовав местность), намного больше заслуг, чем у той собаки, которая пытается главным образом избегать ошибок (отсутствие средств и намерения).

Раздел III: Специальные французские правила испытаний легавых собак (весна и осень)

Помимо правил, применимых ко всем полевым испытаниям, летние и весенние состязания должны проводиться по следующим особенным правилам:

Часть I: Основы

73. Общество-организатор должно объявить о том, что состязания проводятся исключительно по куропатке, между тем они могут учесть в классификации только баллы за работу без ошибок, кроме погони за любой другой дичью.
Собака не может быть классифицирована, пока она не набрала приличные баллы по куропатке (?).

74. Состязания должны проводиться в парах или поодиночке.

75. Поиск должен быть активным, разумным и методичным.
Собака не должна управляться с помощью свистка.
Работа должна меняться в зависимости от рельефа земли, возможностей породы и способов собаки. Это характеризуется работой собаки на расстоянии минимум 40 метров от ведущего, идущего прогулочным шагом и не ждущего возвращения собаки.

76. Земля должна быть полностью обследована и все встречи с куропаткой должны быть учтены.

77. За погонку птицы собака снимается с состязаний, погонка прочей дичи (зайцы, лисы и т.д.) не наказывается, если собака вернулась по первой команде ведущего и продолжила работу.

78. Самое хорошее поведение при взлете птицы и во время выстрела обязательно. Хорошее поведение необходимо для того, чтобы претендовать на CACT.

Часть II: Одиночное выступление

79. В одиночных состязаниях, количество собак на один вид состязаний не может превышать двенадцать, но не может быть меньше шести.
Оценка <отлично> может быть присуждена только собакам, у которых природные качества и дрессировка достаточны для того, чтобы осуществить хорошую попытку без ошибок.

Часть III: Парное выступление

80. Количество пар может быть равно двенадцати парам максимум и трем минимум.
Судьи должны идти прогулочным шагом, без остановок для того, чтобы подождать собаку.
Они никогда не должны не обращать внимание на то, если ведущий испытывает затруднения в принудительной манере отдачи голосовых команд или звуковых команд своей собаке (?); разумное (?) выступление будет оценено особенно.
Двое ведущих держатся на протяжении всей попытки плечом к плечу и должны все время оставаться в поле зрения судей.
Собаки должны, в каждой линии (?), проходить перед ведущим на расстоянии сорока метров от него; но судьи оценивают возможности каждой породы и придерживаются различии между ними, учитывая то, что земля была превосходно и методично исследована.
Собака должна быть в руках своего ведущего и слушаться его моментально, в частности когда ее конкурент допускает ошибку (?).
Баллы даются собаке, которая будучи в стойке, толкается к ошибке конкурентом (погонка при взлете птицы), но если по первой команде ведущего, она немедленно прекратила погоню.
Для того, чтобы собака была классифицирована:
Нужно наличие естественной стойки для островных пород, уважение к конкуренту для континентальных пород.
Тем не менее, для континентальных пород, уважение к конкуренту позволяет дать собаке оценку <очень хорошо>.
Любое вмешательство ведущего для уклонения (?) его собаки от стойки по птице, наказывается снятием с состязаний.
Собака, которая будет долго затруднять работу конкурента (удар пяткой (?), непостоянный поиск, плохая дрессировка, холостые стойки) будет дисквалифицирована.

Часть IV: Летние испытания

81. Летние испытания проводятся исключительно по куропатке и фазану, но баллы минимум по куропатке необходимы для получения CACT.

82. C.U.N.C.A. поддерживает состязания организованные по дикой птице <N>.

Раздел IV: Специальные правила полевых испытаний, проводимых осенью, для легавых собак.

Помимо правил, применимых ко всем полевым испытаниям, осенние испытания должны проводиться по следующим условиям:

Часть I: Основы

83. Осенние полевые испытания проводятся по птице, которая является объектом охоты с собаками. Между тем, могут быть учтены в классификации только баллы за работу без ошибок, кроме погони за любой другой дичью. Собака может быть классифицирована, если она заработала баллы хотя бы по птице, упомянутой в программе состязаний.

84. Эти состязания не должны проводиться обязательно при хорошем ветре, но судьи должны стараться поставить всех испытуемых собак в равные условия.

Часть II: Выступление

86. Осенние состязания могут проводиться виде одиночных состязаний (максимум 12 и минимум 6 собак) или виде парных (максимум 12 пар и минимум 3 пары собак).

87. Каждая собака должна бежать и работать в соответствии с возможностями своей породы.

88. Поиск должен быть энергичным и постоянным. Собака должна оставаться постоянно в поле зрения ведущего.

89. Поиск регулируется в соответствии с толщиной травяного покрова и рельефом. Он должен быть активным, умным (?), методичным. Поиск может меняться в виде оного в рамках характеристик породы (???). В каждой линии (?), собака должна пройти мимо своего ведущего, если только он не несет ружье.

90. Земля должна быть полностью исследована и факт отсутствия встречи с птицей будет считаться за дисквалификационную ошибку.

91. Собака должна показывать свое послушание, оставаться в поле зрения своего ведущего, не толкать неоправданных верхушек (?), обозначать стойкой чисто и без колебаний присутствие птицы, останавливаться с целью ожидания подхода ведущего (который передвигается без спешки), работать по порядку при необходимости (?).
В парах:
Двое ведущих держатся на протяжении всей попытки плечом к плечу и должны все время оставаться в поле зрения судей.
Собаки должны, в каждой линии (?), проходить перед ведущим на расстоянии сорока метров от него; но судьи оценивают возможности каждой породы и придерживаются различии между ними, учитывая то, что земля была превосходно и методично исследована.
Собака должна быть в руках своего ведущего и слушаться его моментально, в частности когда ее конкурент допускает ошибку (?).
Баллы даются собаке, которая будучи в стойке, толкается к ошибке конкурентом (погонка при взлете птицы), но если по первой команде ведущего, она немедленно прекратила погоню.
Для того, чтобы собака была классифицирована:
Нужно наличие естественной стойки для островных пород, уважение к конкуренту для континентальных пород.
Тем не менее, для континентальных пород, уважение к конкуренту позволяет дать собаке оценку <очень хорошо>.
Любое вмешательство ведущего для уклонения (?) его собаки от стойки по птице, наказывается снятием с состязаний.
Собака, которая будет долго затруднять работу конкурента (удар пяткой (?), непостоянный поиск, плохая дрессировка, холостые стойки) будет дисквалифицирована.

92. Если птица является подстреленной, собаки должны подчиняться стрелкам, выбранным судьями.

Часть III: Судейство

93. Оценка <отлично> по подстреленной птице может быть поставлена только собакам, которые после остановки:
1. Остались на месте после взлета птицы и после выстрела;
2. Осуществили правильную подачу птицы после разрешения судей;
3. Осуществят пятнадцатиминутную попытку и большую заслугу (?).

94. Собака, отказавшаяся от подачи птицы, не может получить диплом выше, чем CQN, при условии хорошей пятнадцатиминутной попытки. Она будет отмечена также для собаки большой заслуги (?), которая после превосходной стойки, продолжает, возвращается к поиску и заканчивает свою попытку в течение 15 минут.
Если собака не получила возможности подать птицу во время попытки, подача исполняется по здоровой и свежей птице, кинутая или положенная на виду у собаки. Выстрел по подброшенной птице производится холостыми патронами.
Если выстрел из ружья отрывает кусок от птицы и собака не может выполнить по этой причине подачу, то применяется способ, описанный выше.

95. Будет учтено то, как собака, посланная в поиск пораненной или убитой дичи, ее обнаружит; трудность, которую представит эта работа и то, как она подаст ее ведущему.

96. Организаторы должны прописать в официальных бумагах список участников и программу состязаний; дичь, по которой проводятся эти полевые испытания. Они должны уточнить утро проведения состязаний, виды дичи, по которой запрещена охота, тем не менее огут быть учтены в оценке собаки.

97. Осенние состязания по дикой птице могут быть организованы вне периодов открытия охоты.
Выстрел необходим для оценки, в любых обстоятельствах, в том числе во время не охотничьих дней.
Официальный доклад может быть потребоваться если организатор изменил программу состязаний, уточняя вид используемой дичи для подачи оной. Судья должен обозначить в колонке <Замечания> выданный диплом, в котором была выполнена подача птицы.

Раздел V: Открытые соревнования Франции

98. Центральное Собачье Общество организует каждый год, весной и осенью, полевые испытания под названием <Открытые соревнования Франции> для легавых собак.
Условия участия должны уточняться каждый сезон C.U.N.C.A.

Часть VI: Звания Чемпионов

99. -Чемпион весенних полевых испытаний
-Чемпион осенних полевых испытаний
-Чемпион полевых испытаний по дикой дичи
ДЛЯ ОСТРОВНЫХ ПОРОД:
Кобели:
Одиночный 1 CACT + парных 2 CACT, одиночных 2 RCACT могут заменить одиночный CACT.
2 RCACT парных могут заменить один из двух парных CACT.
Суки:
1 одиночный CACT или RCACT + парный 1 CACT или RCACT.
ДЛЯ КОНТИНЕНТАЛЬНЫХ ПОРОД:
Кобели:
4 одиночных CACT, причем один из них получен в открытых состязаниях.
2 RCACT могут заменять CACT.
Суки:
3 одиночных CACT или RCACT, причем один из них получен в открытых состязаниях.
Для звания осеннего чемпиона: будут учтены дипломы, полученные по дичи, извлеченной с обязательной подачей или вознаграждения, полученные на вышеупомянутом основании статьи 97. Одна из них по крайней мере должен произойти из испытания, где подача подбитой дичи была обязательна. Вознаграждение в более всего может быть полученным в клубных или в межклубных частичных состязаниях. Клубы, которые этого желают, смогут потребовать подачи птицы с воды для официального утверждения этого звания. Это специфическое испытание будет организовано заинтересованными породными ассоциациями.
Для звания весеннего чемпиона: будут учтены дипломы, полученные весной на куропатке и за одну из них в более всего на диких куропатках летом (Эти летние полевые испытания - N будут назначены каждый год C.U.N.C.A.) или в частичном клубных состязаниях или межклубных состязаниях.
Для звания чемпиона по дикой дичи: заинтересованы дикие птицы - исключительно те, которые не могут быть воспитанны: бекас, bécassine и лесная дичь (тетеревы, рябчики, куропатки и bartavelles). Диплом может быть получен в клубных или в межклубных частичных состязаниях. Дичь не подстрелена, но выстрел обязателен для завершения работы в любых обстоятельствах. Подача мертвой дичи не требуется. Дипломы должны быть получены обязательно на двух перечисленных видах дичи, среди которых: бекасы, bécassines или лесная дичь.

100. Абсолютный Чемпион
Весна Осень или дикая дичь -
Одиночный зачет CACT/CACT
Парный зачет CACT/CACT
+ Оценка <очень хорошо> на выставке

CACT, полученный в одиночном зачете как те, которые получены в парном зачете могут быть использованы для официального утверждения всех званий но единственный CACT может быть получен из клубных или межклубных частичных состязаний.

101. Для комплекса званий:
CACT или RCACT, присужденные в межклубах, организованных со срочным соглашением четырех клубов считаются теми, полученными в открытых конкурсах. Породистые клубы смогут потребовать минимального морфологического определения и / или уважение процедуры выявления наследственной тары до выдачи титула чемпиона. В любом положении дел повод должен будет получить по крайней мере очень ХОРОШЕЕ определение на выставку.
Запрос официального утверждения должен будет дойти до S.C.C. при помощи породистого клуба, в три месяца следуя приобретению последнего вознаграждения, полученного в работе. В хронологическом порядке полученных вознаграждений CACT будет насчитан в пользу RCACT с на следующий день после дня или будущий чемпион получит ПОСЛЕДНИЙ КАК, ему позволяющий достигнуть названия.

102. Породный Чемпион:
Породистые ассоциации могут поддержать ценный масштаб, наилучшая собака которого сможет быть заявленной чемпион или лауреат расы на год.
Породистые клубы смогут потребовать минимального морфологического определения и / или уважение процедуры выявления наследственной тары до выдачи породистого титула чемпиона. В любом положении дел повод должен будет получить по крайней мере очень ХОРОШЕЕ определение на выставку.

103. Чемпион по поиску:
Кобели: 2 CACT (2 RCACT могут заменить один из CACT)
Суки: 2 CACT или RCACT
Породистые клубы смогут потребовать минимального морфологического определения и / или уважение процедуры выявления наследственной тары до выдачи титула чемпиона большого поиска. В любом положении дел повод должен будет получить по крайней мере очень ХОРОШЕЕ определение на выставке.

104. Интернациональный Чемпион
Чтобы утверждать в виде Международного Рабочего чемпиона собака должна получить:
- Для островных пород: два CACIT в двух различных странах под двумя различными судами в международных конкурсах, поддержанных F.C.I .;
- Для континентальных пород: в минимальном возрасте пятнадцати месяцев, два CACIT или CACIT и два RCACIT, полученные в field-гонках на мотоцикле по пересеченной местности, организованных под ответственность двух различных национальных собачьих обществ (поддержанные FCI) и под различными судьями.

105. Президент CUNCA ответственен за применение настоящего урегулирования, которое вступает в силу 18 января 2007. Для предоставления заглавий, одна по крайней мере вознаграждения в работе должна будет быть полученной после 12 июля 2005 на весну и осень и после 4 июля 2006 для чемпионата на дикой дичи. Эта или эти вознаграждения не должны будут быть использованными чтобы утверждать бывшее название.
__________

Здесь: http://www.gordonclub.ru/docs/view/9 правила 1981 года используемые в РФ

Итак, для более конкретного восприятия буду идти прямо по тексту правил, начиная с преамбулы к ним.
Прошу учитывать, что я буду излагать точку зрения апологетов БП в РФ(в дальнейшем по тексту <ОНИ> ), насколько я ее понимаю.
А учитывал я точку зрения следующих известных мне лиц : Коновалов Ю.В., (Харьков), Динец А.(Харьков), МАО, Нижний Новгород, высказываемую в инете.
Возможно она каким то образом отличается от их реальной точки зрения, но доподлинно мне это неведомо.
Точка зрения г-д Музурова(Москва), Андрейчука(Москва) и иже с ними Президента Национального Клуба породы Пойнтер (Россия) Блохина К. (стаж обладания легавой года два) мне доподлинно неизвестна, в виду того, что кроме того, что <здесь все г-но> ими ничего продуктивного по сути не высказывалось.

Ну и буду показывать то, что я лично не приветствую, либо, напротив, одобряю

Правила испытаний легавых собак по болотной и полевой дичи
Утверждены Приказом Главного управления по охране природы, заповедникам, лесному и охотничьему хозяйствам МСХ СССР 18 мая 1981

Преамбула.

quote:

Испытания проводятся как в закрытое, так и открытое для охоты время по дупелю и бекасу, при их отсутствии - по гаршнепу, коростелю и курочке, а также по перепелу и серой куропатке.

не нравится ничего, кроме серой куропатки
С их точки зрения испытать собаку можно только по ней.

Мне представляется, что испытывать нужно по той дичи, из числа перечисленных, которая характерна для данного региона, как объект охоты с легавой.
А вот испытывать по серой куропатке осенью- невозможно.
Однако нужно понимать, что мы чаще можем определить дальность по дупелю, бекасу или гаршнепу с перепелом. Но почти никогда - по коростелю. При работах по нему вменяемый эксперт всегда ставит 6 за дальность

quote:

На испытаниях легавых оцениваются:

-чутье (дальность, верность и манера причуивания);
-быстрота и манера поиска;
-потяжка, стойка, подводка;
-стиль работы и дрессировка

Он считают, что чутье оценивать незачем, и более того, невозможно.
Я считаю, что у нас есть возможность оценивать дальность чутья как приблизительно, так и, в случае предоставления перемещенной точно замеченной птицы, абсолютно точно.
Несомненно, дальность будет зависеть не только от качества самой собаки, но и от погодных и природно-климатических условий.
Но мы понимаем, что в принципе достаточно того, чтобы собака хоть один раз показала выдающийся результат, чтобы оценить ее
Более того, тут уже ими (те МАО, постоянно мимикрирующим под разные ники) писалось, что верность западными экспертами оценивается как отсутствие подъема птицы второй собакой и (или) экспертной комиссией
На мой взгляд этот аргумент не заслуживает даже критики. Представьте себе крыло челнока в 500м (те дистанция, проходимая собаками на параллели в 1000м) с расстоянием между параллелями вполне естественно метров в 60-70 как минимум(именно такое мы видим на видео о БП) и трех экспертов, следующих один по центру этого километра, а два по его флангам и сразу все становится понятным
Оценка верха , не знаю. Они вовсе отрицают что нужно его оценивать, мне же представляется что это не так. Сколько раз видишь легавую , тянущую поперек ветра с высоко поднятой головой (а они говорят что если голова поднята-то все ОК). Это же влечет по нашим правилам автоматическое снижение оценки за верх По их мнению-нет

Что лично мне не нравится в определении дальности и верность в наших Правилах- это то, что дальность и верность не привязаны к быстроте поиска.
На самом деле через чутье и быстроты поиска эксперт оценивает эффективность легавой.
И дальность в 10, дающая возможность получить диплом 1 степени при ходе шагом, на самом деле никому не нужна. Если менять правила, то в этой части быстрота поиска должна иметь проходные баллы на диплом
Так, собаки имеющие ход в 5 ИМХО должны просто лишаться права быть дипломированными
И собаки, имеющие быстроту поиска в 7 могут быть удостоены максимум дипломом 2 степени

quote:

. Расстояние между параллелями не должно превышать дальности чутья собаки, а ширина поиска в обе стороны от ведущего должна находиться в пределах 40-80 м. Собака не должна оставлять необысканных мест, не должна проходить сзади ведущего. На заросших местах правильною челнока от собаки требовать нельзя. Желательно чтобы по указанию ведущего собака сокращала ширину и изменяла направление поиска.

Концептуальный момент, в котором точки зрения сторон на самом деле близки
Насколько я понимаю, они страждут вообще не ограничивать ширину поиска.
Я бы изложил начало этого пункта следующим образом:
<Расстояние между параллелями не должно превышать дальности чутья собаки, а ширина поиска в обе стороны от ведущего должна быть максимальной, исходя из условий при безусловном сохранении полного контакта между собакой и ведущим и плотности челнока. При поиске на открытом месте с шириной крыла челнока менее 50м собака снимается с испытаний> Далее по тексту.
Мы же понимаем, что можем стрелять дупеля на прокосах шириной 30-50 метров, а можем искать куропатку на бескрайнем поле
А снятие за узкий поиск обеспечивает нам отсечение из племени ковырялок

quote:

Потяжка характеризуется настороженным приближением собаки к причуянной дичи или ее следам вплоть до стойки или до перехода собаки опять в поиск после отметки приостановкой сидок и набродов дичи.

Вопрос с потяжкой ими трактуется таким образом:

quote:

ценятся дальние прихватки, проверки на ветер,

то есть практически так же, как и в наших Правилах
С моей же скромной точки зрения потяжку вовсе незачем оценивать, разве что ее прямолинейность. Ведь потяжка- это момент когда собака неуверенна, какой запах она прихватила. А если потяжки вообще нет и собака стает с ходу, причем демонстрируя отличную дальность и верность? Наши Правила <дипломатично> говорят :

quote:

Отсутствие потяжки не может служить препятствием к оценке собаки на диплом.

, а с другой стороны собака штрафуется , снимают баллы как за потяжку

quote:

Потяжка неясно выраженная или отсутствует 2-1 (из пяти, прим мое)

так и, по обыкновению, за стиль потяжки и подводки

Далее. Стойка. Тут расхождений меньше всего.

quote:

Стойка - основной отличительный, устойчивый и типичный признак работы легавых собак всех пород.

Стойкой называется остановка собаки в напряженной позе перед причуянной дичью. Стойка должна быть сделана собакой непосредственно по птице; при этом ценится стойка твердая, уверенная, без самостоятельного продвижения собаки до подхода к ней ведущего. При бегущей птице собака может продвинуться самостоятельно. При оценке стойки учитывается все стойки, сделанный собакой за время ее испытаний.

Однако они считают, что собака должна становиться как можно ближе к птице.
И даже придумали термин <запирание> птицы
Наши правила не регламентируют расстояние от стойки до птицы, что имхо более правильно, так как ряд объектов охоты никогда не подпустят собаку на 6 метров. И это не только тетерев или фазан. Это и стая серой куропатки поздней осенью, и вальдшнеп и тот тже бекас. Дистанция от стойки до птицы , на мой взгляд конечно, должна сообразовываться с поведением птицы

Подводка. Они считают, что подводка должна быть <у ноги> то есть собака не должна особенно высовываться за колено ведущего при подаче птицы на крыло
Наши правила трактуют иначе

quote:

Ценится подводка легкая (по первому приказанию ведущего), быстрая и уверенная.

и подводка ценится как можно быстрая
Моя точка зрения на этот вопрос двоякая. Если собака работает коростеля, то при подводке у ноги вы его вряд ли подымете когда нибудь на крыло
А в случае, если у собаки дальнее чутье, а подводка очень быстрая и собака движется <пулей> к птице, то по раннеосеннему бекасу, поднявшемуся в 30ти метрах (а такая дальность от стойки до этой птицы у моих собак скорее норма, чем исключение)

Стилевые.

quote:

Типичность стиля - слаженность, красота всех движений и приемов в работе, свойственных каждой из пород легавых собак. Оцениваются стиль хода, стиль стойки, стиль потяжки и подводки.

Я не согласен с формулировкой правил. Стиль - не всегда красота. И красота-это не всегда стильно
У них стиль одно из определяющих составляющих оценки
У нас тоже, хотя они говорят иное
Что касается моей точки зрения, то я бы
-описал бы стиль каждой породы прямо в правилах, только с учетом всех изменений , происшедших с момента бытописания Менделеевой
-ввел лимитирующие баллы за стиль(например собака с 2-2-2 никогда не должна получить диплом)
-прямо указать о невозможности снижать оценки за стиль, если уже снижена оценка за конкретный элемент. Собака не должна пенализироваться дважды за одно и то же

Постановка и послушание и у них и у нас приблизительно равноценны

Далее, за что ратуют они:
-парные пуски в большинстве случаев, на БП только парные, в ОП есть и соло
Я считаю, что парные пуски ни к чему, кроме снижения качества экспертизы, не приведут
Там же как, кто первый стал, тот и победил.
А если у конкурента птицы банально не было?
-испытания по полувольной птице. Они везде кричат, что все испытываются в Европе только по вольной птице. Но это категорически не так! Просто у них дикой, на осенних испытаниях, считается птица, выпущенная весной.
У нас же дикой считается птица, все или хотя бы многие поколения которой родились и выросли в природе

Но основное отличие подходов в оценке, заключается в том, что у нас оцениваются все элементы отдельно
Но товарищ МАО лжет , говоря что у них оценивается все в комплексе.
Это не совсем так. И далеко не во всех странах членах ФЦИ одинаково.
Например в Скандинавии оценивают : чутье, быстроту и манеру поиска, стиль, стойку и послушание. Причем подача - обязательна на осенних состязаниях, она не оценивается, просто не подающие с воды и суши собаки к выступлению не допускаются
А они все члены ФЦИ, скандинавы то
Что касается разделения правил для континентальных и островных. Тоже, как где
В континентальной Европе в большинстве случаев они разные
В Скандинавии прямо как у нас, на части состязаний островные и континенталы выступают по одним правилам, но континенталы имеют и свои, комплексные
Вот в принципе и все

Seregka 20-12-2010 17:14

Продолжаем тему.

vetdoctor 20-12-2010 17:46

quote:

Продолжаем тему.

В смысле про пёсов прошлого или опять борьба со сторонниками БП? Предлагаю всё-таки не флудить, а выкладывать материалы и фотографии выдающихся собак прошлого. Ко всем с уважением, д-р Б.

oleg7 20-12-2010 18:55

quote:

Предлагаю всё-таки не флудить, а выкладывать материалы и фотографии выдающихся собак прошлого.

Ты афигеешь, если я начну выкладывать

Полевой Чемпион Руслан Зозулина

Oleg 51 20-12-2010 19:20

quote:

Я все никак не пойму, почему некоторые господа, в частности Олеги, ведя дискуссии по разным вопросам: будь-то правила, будь-то разведение, будь-то охота, так и норовят поговорить на политические темы, найти во всем происки Запада и его наймитов. Охота на ведьм какая-то...
И собаководство у нас вроде не классовое. Это же традиция совка в конце концов подо все подводить классовую основу!

Да какая тут политика?.Маленькая группа людей решила" всех насильно накормить сникерсами и напоить Кока-колой".Им говорят -ешьте сами и пейте сами. А в ответ- это политика, классовая борьба., совок.
Ну да ,все просто лапотники -не понимают чем ценен сникерс и кока-кола, причем к тому же сваренные в НН

quote:

Традиция промысловой охоты какие-то появились... Да промысловая охота - это заготовка. Какие тут традиции? Только заготовительские потребительско-коопреативные.. Я понимаю, что Вас вдохновляют слова Гернгросса о промысловой направленности советской охоты, но Вы не забывайте в какое время проходил тот съезд!

При чем тут
слова Гернгросса?Многие из старых охотников, занимались промысловой охотой и я в том числе, объединяя любимое занятие с возможностью посодействовать поддержке семейного бюджета.
Не считалось у нас зазорным ни мясо копытных, ни мясо медведей на сдачу добывать, да и пушниной заниматься. не баре ведь все были .а обычные люди.
Охотится хотелось .но иного пути не было.
Да и охота тогда не была предметом коммерческой торговли. Это сейчас дельцы ею торгуют, как и всем ,что вокруг нее.

quote:

Может избавим дискуссии о собаках от аллюзий на чьи-то властные амбиции и от классового пафоса?

Нет, наврядли.. Больно уж на поверхности все эти амбиции лежат и здесь всеслишком очевидно.

quote:

Тем более с Вашей стороны, Олег, как Вы неоднократно заявляли, человека не бедного, - это выглядит как заигрывание. Вы же барин! С охраной ходите.. Зачем Вам любовь пролетариата в фуфайках?

Вот Вы все чужие деньги считаете, а зачем?-постыдная это привычка и нужная только для того, чтобы тех у кого денег меньше. чем у вас- унизить, назвав лапотниками. в телогрейках, теми которым только пиво пить, а не пойнтером заниматься. А также для того. чтобы оскорбить тех кто успешнее Вас, но вас ....не признает, даже особо и замечать не хочет?типа синдром Эллочки -людоедки. ?
Вы на меня ссылаетесь типа .что мне пролетарии чужие. а по мне все трудяги хороши и бедные и богатые, я вот лично" серых "не люблю(по терминологии братьев Стругацких),те ,людей с жизненной идеологией мелких лавочников.

Так, что про пролетариев зря ,провокация мелкая и дешевая. Я сам из таких пролетариев, пахал всю жизнь с 16 лет. И до до науки ,а потом бизнеса кем только и где не работал- и рабочим на фабрике, и вожатым в питомнике служебных собак, и инженером в научно-исл. лаборатории. Приятно вспомнить. Какой уж я барин? Никак не подхожу -ни по образу жизни, ни по мировозрению, да собак по кличкам не только помню. Это скорее вы о барстве мечтаете ,достаточно почитать.

quote:

Чтобы пощадили, когда придут грабить награбленное? Так не пощадят.. Или это такая дорогая игра в простоту, в свое время модная в кругах сытых? Так она уже прошла..

.
И награбленное ,и игра в простоту, и сытые круги. Прям комиссар в кожанке, который сейчас всех к стенке поставит,. а сам марафет пойдет нюхать и чужие квартиры убиенных занимать. Так советские баре как класс и формировались.
Кстати. наличия у меня предполагаемой охраны именно в этом смысле покоя не дает?Так нет успокойтесь, охрану обычно держут .что бы избавится от общения гопниками и маргиналами.

quote:

Может давайте просто или сложно, но только о собаках?

Я вот тоже вспомнил пока читал ВАС, но не о собаках .а о "Собачьем сердце".Вы же не о собаках .а том какими люди должны быть в собаководстве, каких собак они должны держать, у кого должны покупать, как их использовать, что бы Вам было хорошо и полезно.

quote:

В смысле про пёсов прошлого или опять борьба со сторонниками БП?

Не мог не ответить, но на этом закончил.

oleg7 20-12-2010 19:27

Ч., ПЧ Капур Кремера Семена Исаевича

oleg7 20-12-2010 19:30

quote:

Полевая слава пойнтера в те годы неоднократно подтверждалась в Москве, Ленинграде, на Украине. В 1963 году известный в Москве собаковод-пойнтерист Н.И. Попонов поехал в Ленинград в надежде повязать свою красно-пегую АЛЬМУ (несшую старые московские крови через кровь БЛЕКА 26, БОКСА 60 и другие) с кобелем далеких кровей. После долгих колебаний решил повязать ее с красно-пегим ч. РЕКСОМ 723 В.В. Курбатова (имевшего на ринге <отлично> и <очень хорошо>, в поле 2 диплома 2-ой степени), происходящего от уже упомянутого вывозного из Финляндии РАЛЬФА 619 В.В.Курбатова и ч. ФАДЫ Сенкевича. От этой вязки и родился кобель, которому суждено было в будущем сыграть большую роль. Его в подростковом возрасте приобрел у Попонова известный московский пойнтерист, известный натасчик С.И. Кремер , который назвал кобелька ШНЕПОМ . Красно-пегий ч. ШНЕП 1153 С.И. Кремера на ринге имел твердое <отлично> и всегда ходил первым - некрупный, очень пропорциональный, в меру сух, с очень красивой головой. Из экстерьерных недостатков имел скошенный круп, который не портил его высокопородный вид. Многие пойнтеристы не считали скошенный круп мешающим скачке, а наоборот. По характеру очень мягкий, даже немного робкий для кобеля. В поле 5 дипломов 1-ой степени, 4 диплома 2-ой степени, 3-ей степени, полевой чемпион областных состязаний легавых, чемпион Всероссийских состязаний. Был послушен, с хорошо поставленным и полным контактом с ведущим. Приведем типичные баллы одного из его дипломов 1-ой степени: чутье 9+8+5=22, поиск 9+8=17, работа по птице (дупель) 5+5+7=17, стиль 5+5+5=15, постановка и послушание 9+10=19, итого 90 баллов. ШНЕП - явный <крэк> тех лет. Имел много вязок (приблизительно 18), полный балл за потомство, т.е. 6 отличников с дипломами 1-ой степени. Многолетний чемпион породы Московских выставок

Ч. ПЧ. Шнеп Кремера Семена Исаевича

forum.guns.ru[IMG]

oleg7 20-12-2010 19:36

Бэст ин брид на Европе в Венгрии ПП, перводипломник, ч. ТОП 1874 А.Р. Иоанесяна.

"Вот так описывает работу ТОПА, победителя этих состязаний, судья Горб К.Г.: <:Пущенный в поиск, пошел легким, быстрым, стильным галопом. Все время идет с высоко поднятой головой. Хорошо поставлен и очень послушен. Параллели ровные. 1. Идя на ветер, резко перешел на потяжку с высоко поднятой головой, протянул 5 метров и твердо стал в красивой стойке. По команде ведущего поднял дупеля, который поднялся в 11 метрах по носу собаки. Собака на месте. 2. На параллели за ветром наскок на дупеля, поднявшегося слева от хода собаки. 3. Идя на параллели, развернулся на ветер и твердо стал в красивой скульптурной стойке с красиво поднятой головой. По посылу ведущего подал коростеля, взлетевшего в 7 метрах от собаки. После выстрела собака на месте. Расценка: 7 10 5 - 8 9 - 5 5 8 - 5 5 5 - 9 9 = 90 баллов, диплом 2-ой ст., приз за лучшую постановку и послушание>.
"Кошелев И.М., Меркулов В.А. <Идеал птичьей собаки>.

oleg7 20-12-2010 19:47

Ч. дважды перводипломник Вальдар Ларенкова
Например была у него и такая расценка 984-88-557-555-88=85 в 69 году

oleg7 20-12-2010 19:53

Его мать, перводипломница и Чемпион Рада, основателя Каданка Телегина Сергея Сергеевича(слева)
Не перечесть собак, натасканных в 60е годы в Каданке под Радой. В ее честь-моя старшая собака названа. Как яхту назовешь......

oleg7 20-12-2010 20:12

Английский сеттер Ч Лель, Влазнева (МГО ВОО)
Имел ПЯТЬ дипломов первой степени , в тч Д1 с 95 баллами

oleg7 20-12-2010 20:21

Телль Каро Петрова. Короткая, трагичная (отравлен) жизнь
Единственная вязка с Радой Телегина дала пять перводипломников и победителей, включая и Вальдара (см.выше)

oleg7 20-12-2010 22:02

Чето как то все притихли..... Исчо дать?

чинг 20-12-2010 22:46

quote:

Originally posted by oleg7:

Исчо дать?

Дафай - дафай. Интересно.

Seregka 20-12-2010 23:13

quote:

Originally posted by oleg7:

Чето как то все притихли...

Кайфуем...

Паршев 20-12-2010 23:49

Насчёт "давайте не будем про классовый подход" - ну надо же. С таким талантом только в стрелочники, в РЖД Как раз адепты БП по странной случайности - в основном и исповедуют принцип ОДЖ - "Охота Для Жирных".

oleg7 20-12-2010 23:51

Чето "обостровнился" Совсем
Поправляюсь

Ч, ПП Valkiria fon Falko Бабаяна А.М.
2-Д1 5-Д2 б/д

Паршев 21-12-2010 12:00

quote:

Originally posted by oleg7:

Я

Я немного не о том. Правила сравнивать наверное не стоит. Меня интересует - есть ли в правилах 81 года и в собаках БП нечто несовместимое? Из-за чего собаки БП могут на испытаниях по правилам 81 года выступить плохо или вообще сорваться?

oleg7 21-12-2010 12:05

Ирландский сеттер Ч.Искра А.Ливеровского, ПП, обладательница 2-Д1 б/д
Кстати А.А.Ливеровский- профессор, доктор наук, Лауреат Сталинской Премии (за способ приготовления уксуса и водки из табуретки ), талантливый писатель и блестящий охотник. Его "Охотничье братство"-классика охотничьей литературы 20 века
А брат его, Юрий Алексеевич, географ, Профессор МГУ, всегда гордонов держал
А дядя его, Александр Васильевич был министром путей сообщения Временного правительства
А жена его-дочь В.В.Бианки
Вот он, с Искрой

Oleg 51 21-12-2010 12:09

Конечно. есть. Это первые две графы 100 бальной системы -дальность и верность чутья, пятая графа за манеру поиска-требование к сохранению контакта, две последние графы -постановка и послушание. И самое главное-БП это только серая курапатка, а 81г- дупель, бекас. гаршнеп, перепел, тетерев. вальдшнеп, белая и серая курапатка, коростель.

oleg7 21-12-2010 12:22

Курцхаар Ч.ПП. Гектор Носкова О.Ф. 2-Д1 б/д
Продолжатель славной линии Боя Боброва, давшей таких блестких в поле собак, как Беж Солганника, Габи Щукарева, Азора Казючица.... кровь этой линии и сейчас течет в прекрасных курцхаарах, дальний потомок Гектора в этом году стал ПЧ Украины по куропатке, а был у него еще потомок, имевший аж 7 -Д1 по полю

oleg7 21-12-2010 12:24

А вот потомок Гектора, ПЧ ПП Ч Леня Пащенко Д.К. 1-Д1 много Д-2

Паршев 21-12-2010 12:30

quote:

Originally posted by Oleg 51:
Конечно. есть. Это первые две графы 100 бальной системы -дальность и верность чутья, четвертая графа за манеру поиска-требование к сохранению контакта, две последние графы -постановка и послушание. И самое главное-БП это только серая курапатка, а 81г- дупель, бекас. гаршнеп, перепел, тетерев. вальдшнеп, белая и серая курапатка, коростель.

Ну правда ведь, так гораздо ёмче и доходчивей?

Oleg 51 21-12-2010 02:57

quote:

Ну правда ведь, так гораздо ёмче и доходчивей?

Наверное
Это то,что мешает собакам БП и по большей части и их потомкам получать стабильно дипломы, тем более дипломы 2ст ,.не говоря уж о дипломах 1ст. по правилам 81г.Но им это и не нужно. поскольку их разведение направлено на получение собак для побед в БП
Охотничьим собакам по большей части не хватает уровня скорости и широты поиска собак БП, потому им и не выиграть в БП.
Но и им это не нужно. поскольку такой широкий поиск вреден для большинства реальных охот по перу, более важен сохраненный контакт и совместные действия собаки и охотника в поиске дичи.
Да и скорость нужна по чутью ,причем в каждом конкретном случае и в данных условиях. Т.Е.если НЕТ или мало ветра, то собака сама должна снижать скорость хода.
Кроме того, охотничьим собакам нужно скакать не 15 минут, а часов 6 в день и так дня три-четыре подряд, потому и скорость на пределе возможности тоже вредна-и даже невероятна в течении нескольких часов- собака просто быстро устанет. И это даже ,если условия по чутью и само чутье позволяли бы скакать на пределе.
На охоте нужна, хоть и достаточно быстрая. но экономящие силы скачка, а также избирательное обыскивание типичных мест обитания дичи, с пропуском пустых мест, это сильно сохраняет силы и делает поиск рациональным и эффективным. Охотничья собака может скакать по пустому без птицы месту только если ей вынужденно необходимо его пересечь.
А это голова уже. без которой отличной охотничьей собакой и называться нельзя.
Поэтому глупо тащить охотничьих собак на состязания по БП,а собак БП на охоту.
это отличные друг от друга вследствие селекции по спектру и уровню своих - рабочих у одних и спортивных у других - продуктивных качеств популяции собак. хотя и одной породы. Но если предлагать использовать этих собак в племенной работе на чужой поляне, то как минимум надо доказать их пригодность .Охотничьих собак в БП,а собак БП на охоте Я думаю. что исключения могут быть, но крайне редко.
Есть еще масса других отличий. но это долго нужно "препарировуать".

Glasha 21-12-2010 11:08

quote:

Originally posted by Oleg 51:

четвертая графа за манеру поиска-требование к сохранению контакта

Ошибочка вышла: пятый пункт (графа).

Oleg 51 21-12-2010 11:20

Да,описался. Сейчас поправлю.
А в остальном то согласны?

Glasha 21-12-2010 11:46

Да, согласен, у нас некоторые разногласия по поводу расстояния от стойки:
Вам нравится стойка на большом расстоянии и плавная подводка, мне - мах близко к птице (речь разумеется об охоте), тогда я уверен, что птица от собы <на выстреле> и моя единственная задача - тихо, не подшумев, подойти к собам и спокойно подготовиться к выстрелу ( стрелок я не очень в отличии от Вас и мне это важно) и только после этого послать.

vetdoctor 21-12-2010 12:03

Есть очень хороший манёвр для стрельбы из-под дальней стойки. Если Вы по положению головы собаки применительно к ветру видите, что птица сидит далеко впереди по носу, зайдите впереди и сбоку от собаки и пошлите её. Птица поднимется достаточно близко. Есть птица, по которой собака стаёт далеко, чтобы не столкнуть. Вот в этих случаях лично я так и делаю. Особенно это удобно при охоте в лесу, где подходить желательно так, чтобы было достаточно простреливаемого пространства, а птица не скрылась за деревом, пока Вы решаетесь стрелять. Впрочем, всё ИМХО. Каждый находит свой вариант стрельбы из-под стойки. В поле это вообще не актуально, выстрел дичь всё равно достанет, что на 15-20 метров, что на 35-40.

Oleg 51 21-12-2010 12:33

[Я очень много всегда охотился по болоту, те по строгой птице.
Кроме того на собак как то везло в смысле чутья. Когда мы говорим далеко -это метров 15-18 от стойки до дупеля или 50-70 метров, а то и больше до курицы или тетерева.
Поэтому, чем дальше собака стоит мне тем легке к ней было тихо. не подшумев птицу подойти. а потом вместе с собакой у ноги подойти ближе к птице. почти, что скрасть.
Но не менее важно всегда было даже не то как далеко стойка от птицы ,а насколько точное при этом указание местонахождения затаившейся птицы.
Когда говорят о верности, про это как то забывают. И все сводят к пустырям или работам по птичкам. хотя природа этих ошибок совершена разная ИМХО. Поэтому и нравится дальние работы с точным указаниями местонахождения птицы, с последующей подводкой у ноги. Это и красиво, и эффективно, и безопасно для собаки. Кстати и птица спокойно ведет себя при таких дальних работах. Но можно подходить и сбоку ,как говорит д-р и с заходом ,выбирая тот вариант и место стрельбы который кажется более удобным и потом посылать собаку.
На открытых местах обычно стрелять в таких вариантах доводилось как правило ближе ближе. чем в случае когда работы были короче.
Кстати и курицу и тетерева, сидящего в полосках зеленей между полями также стрелял.
В лесу по вальдшнепу или тетереву там вообще собаки работают иначе.

Glasha 21-12-2010 12:39

Знаете, я немного о другом... Ведь если она стоит по дупелю в 10 или 20 м - разницы нет, а вот по чернышу, 20 или 60 м - разница огромна. Поэтому мои продолжают тянуть не для проверки наличия птицы, а держа ее на чутье стараются стать мах близко от нее. Кстати это отлично согласуется с Рабочим Стилем Ирландского Красного Сеттера, на что обращал внимание А.Мацокин. Для меня загадка в другом: КАК они определяют, когда можно подойти на 15 м, а когла только на 30?

vetdoctor 21-12-2010 12:51

quote:

КАК они определяют, когда можно подойти на 15 м, а когла только на 30

Опытная собака сама знает, на каком расстоянии она не столкнёт птицу, чувствует эту тонкую грань. Чинг уже писал об этом:
зависит как от условий, птицы, собаки. Опытные собаки подходят максимально близко, бегущую жмут до остановки(часто не получается, сам видел, вроде прижал коростеля, лежит затаился, собака стоит, а он полежал и опять деру), а грязевого бекаса - стают очень далеко.
Мое мнение стают в тот момент, когда птица уже готова взлететь.

И вообще по моему опыту например к жирному осеннему перепелу, который при определённой погоде не очень сильно бегает, собака подводит на потяжке почти в упор и стаёт в метре от запавшей птицы. По запавшей перемещённой куропатке из разбившегося выводка тоже стойка, как правило, близкая. А вот по выводку может и очень далеко стать, а потом ориентироваться на стрелка. В разных случаях разная подводка. Когда у ноги шагом, когда броском, а когда и с заходом. Умная, пластичная собака всегда принимает правильное решение в зависимости от конкретной ситуации на охоте. ИМХО, разумеется.

Паршев 21-12-2010 12:55

Маленький штрих. Иногда говорят, что мерять расстояние до птицы рулеткой - это сельпо, если не хуже, потому что лучше, когда собака стоит близко к птице, а не далеко. Но тут происходит элементарная логическая ошибка: даже если принять, что чем ближе, тем лучше, то все равно надо же сравнивать, которая собака встает ближе - то есть рулеткой всё равно

Glasha 21-12-2010 13:10

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Мое мнение стают в тот момент, когда птица уже готова взлететь.

Я в этом совершенно уверен, а вот как, если птица одна и таже - черныш?

vetdoctor 21-12-2010 13:25

quote:

Я в этом совершенно уверен, а вот как, если птица одна и таже - черныш?

"И опыт-сын ошибок трудных. И гений-парадоксов друг"(с). Собака чувствует поведение птицы и её мыслительный процесс предполагает стойку в том месте, где птица уже готова взлететь, запав перед взлётом. А некоторые ещё и обегают птицу и стают навстречу ей, отрезая путь к дальнейшему бегству. Правда собак таких не много, но они есть.

Oleg 51 21-12-2010 13:31

quote:

Ведь если она стоит по дупелю в 10 или 20 м - разницы нет, а вот по чернышу, 20 или 60 м - разница огромна.

Ну,как это нет. Замените дупеля на бекаса и будет разница.
Просто то ,что для одной собаки близко .то для другой далеко.
А птица бывает настеганная и непуганная, бывает сидит в разных по крепости местах, ведет себя по разному. И то,что очень дает хороший результат по непуганой, может оказаться вообще непригодням для очень строгой. А вот тип работы по строгой птице. дат положительный эффект в любом случае. И в любом случае нужно отличать работу по жирующей. затаившейся или бегущей птице.

quote:

Иногда говорят, что мерять расстояние до птицы рулеткой - это сельпо, если не хуже,

Это потому. что нет большой разницы между 18 или 19 метров причуивания и мерять эту разницу точным прибором -несколько смешно, важен порядок..

quote:

Но тут происходит элементарная логическая ошибка: даже если принять, что чем ближе, тем лучше, то все равно надо же сравнивать, которая собака встает ближе - то есть рулеткой всё равно

На самом деле это не так.
Просто большинство собак для того, чтобы более или менее эффективно работать должно чуять не ближе определенного расстояния(расстояние при этом будет зависеть от природных условий. объекта охоты, настегонасти и тд)иначе собака будет толкать. спарывать и тд.
У нас это признается не менее 6 метров при любых самых неблагоприятных условиях. Да и на западе тоже.
Поэтому есть подход отбирать собак с чутьем не менее минимально необходимого, а есть подход с поиском собак с чутьем на пределе максимально возможного. Последние при правильном использовании в разведении повышают средний уровень популяции по чутью, что расширяет возможность таких собак быть эффективными на различных охотах по перу.
Для того, чтобы работать более эффективно нужно лучше иметь более сильное чутье-более 12.а то и 18 метров- гораздо более становится возможностей для собаки проявить себя на охоте.
Много раз писал пример, Гектор как коронку держал работу по вальдшнпу, но работал свою не самую сильную охоту по болоту на уровне д1 с баллами под 90.,а пойнтер- несравненно лучше всего работал по серой курапаке, что тем не менее не мешало ему работать по перепелу и болоту на уровне той же 1-ой степени. Потому3.что чутье ,точнее его сила, выраженная в дальности и верности не была претятствием на охотах или в условиях, где сильное и очень сильное чутье является необходимым требованием.

Glasha 21-12-2010 13:37

quote:

Originally posted by Паршев:

Иногда говорят, что мерять расстояние до птицы рулеткой - это сельпо, если не хуже...

Здесь, ИМХО, важна не рулетка, а опыт эксперта, его понимание (или не понимание) работы легавой. Случай из жизни: приличная работа по дупелю м на 15-17 (от стойки было 13, мерили потом), а эксперт дает 6 и говорит птица бежала... Я точно знаю, что если бы птиц отбежал, она бы точно самостоятельно продвинулась и снова стала... но с экспертом не спорят.
И днем раньше таже собака в тех же угодиях дважды продвигается за отбегающей птицей и стает. И другой эксперт, в этом случае Г.И. Ильин, подходит и говорит: "Как же она красиво по бегущей работала..." Вот такая история. ИМХО, дело не в Правилах, ибо идеальных вообще быть не может, а в уровне и понимании экспертов, который падает катастрофически. Все ИМХО.

vetdoctor 21-12-2010 14:16

quote:

дело не в Правилах, ибо идеальных вообще быть не может, а в уровне и понимании экспертов, который падает катастрофически. Все ИМХО.

Вот именно на этот факт и делают ставку сторонники БП. Что мерять чутьё метрами не надо. Дескать, никто из экспертов ничего не понимает по поведению собаки о том, как ведёт себя птица под ней и ошибок поэтому с определением чутья много. Могу сказать однозначно. Если эксперт-охотник, то уж он разберётся в том, бежала птица или не бежала. Но другого инструмента определения качественных показателей чутья пока ещё не придумали. Да и на Западе, насколько я понимаю, оценка всё равно сравнительно-глазомерная. Так что большой разницы в критериях судейства я не усматриваю. Опытный эксперт по любым правилам разберётся, насколько хорошо собака сработала и почувствует все элементы работы. Ну а от ошибок никто не застрахован. Акоп Асатрян рассказывал, как однажды один очень уважаемый эксперт с плохим зрением забыл очки в машине и присудил диплом собаке за работу по жаворонку, приняв его за далеко взлетевшего дупеля. Но это всё из области курьёзов. Ими полна жизнь.

Oleg 51 21-12-2010 14:28

Про курьезам согласен.
Но вот смотрите. Сороть.Состязания в неблагоприятных условиях. отборный состав, провал большинства собак по чутью. ТРи призера с д2,все перводипломники ранее.
Вологда. дипломов больше ,условия получше-все те же собаки-перводипломники на подиуме.
Горка в этом году, условия ужасные, провалов море, все собаки с сильным чутьем себя и проявили., остальные пролетели.
Горка много ранее, жарко.сухо, ветра почти нет, 62 собаки .у 60 трехи и провалы .у одного д2(не пршел по верности на д1),в последующие годы стал ПЧ и 2хкратным перводипломником. у второго д1(второй уже)и ПЧ.

чинг 21-12-2010 14:30

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Если Вы по положению головы собаки применительно к ветру видите, что птица сидит далеко впереди по носу, зайдите впереди и сбоку от собаки и пошлите её.

Интересно, как охотники одинаково мыслят.

Отава очень низкая, подвыбита скотом. Дупель, бекас были очень строгие, близко не подпускали. Пес ставал далеко.
Как и Александр(Глаша), люблю когда пес стает максимально близко от птицы.

vetdoctor 21-12-2010 14:35

Красивая фотография. Спасибо Виктор, уважил. Как на охоте побывал.

чинг 21-12-2010 14:38

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Но вот смотрите. Сороть. Состязания в неблагоприятных условиях. отборный состав, провал большинства собак по чутью. ТРи призера с д2,все перводипломники ранее.
Вологда. дипломов больше ,условия получше-все те же собаки-перводипломники на подиуме.
Горка в этом году, условия ужасные, провалов море, все собаки с сильным чутьем себя и проявили., остальные пролетели.
Горка много ранее, жарко. сухо, ветра почти нет, 62 собаки .у 60 трехи и провалы .у одного д2(не пршел по верности на д1),в последующие годы стал ПЧ и 2хкратным перводипломником. у второго д1(второй уже)и ПЧ.

Хорошая соба в любых условиях себя прявит.

чинг 21-12-2010 14:40

quote:

Originally posted by Glasha:

Я в этом совершенно уверен, а вот как, если птица одна и таже - черныш?

Я перестал морочить себе голову. Разумных объяснений у меня нет.

vetdoctor 21-12-2010 14:47

quote:

Хорошая соба в любых условиях себя прявит.

+100!!! Собака опытная, умеющая пользоваться воздушными течениями и соразмерять скорость хода применительно к условиям, да к тому же ещё и чутьистая, почти во всех случаях на охоте и испытаниях предпочтительней быстрой, но менее чутьистой и непластичной собаки. Примеров тому как на практической охоте, так и на испытаниях-состязаниях предостаточно. Также манера держать высоко голову в условиях безветрия совершенно неэффективна. Опытная собака опустит нос и сработает по следу, хотя это и не так красиво. То же относится к добору подранков куриных, убежавших против ветра. ИМХО.

Glasha 21-12-2010 14:53

Кто бы спорил, погода - часто определяющий фактор...
Но читаем:
20. Ориентировочная шкала примерных оценок при испытаниях легавых собак по болотной и полевой дичи (табл. 3) дана для оптимальных условий: ветер 5-6 м/сек постоянного направления, температура воздуха +15...18оС, высокая влажность воздуха.
Это кем-нибудь учитывается? А если у наших экспертов ЭТО отнять - натупит коллапс, ИМХО.

quote:

Originally posted by чинг:

Интересно, как охотники одинаково мыслят.

На такой-то лужайке я с фотиком кругами бегаю, ракурс выбираю, а потом и стрельнуть успеваю. Я про другуе угодья.

Oleg 51 21-12-2010 15:05

quote:

Хорошая соба в любых условиях себя прявит.

Там собаки все были хорошие. Менее .чем д2 не было ни у кого. Просто преимущество проявляли собаки с выдающимся чутьем.

quote:

Кто бы спорил, погода - часто определяющий фактор...

Погода. погодой.а сила чутья у одной и той же собаки от рождения практически не меняется. Поэтому нужно стремится в сравнении определять-скажем в идеальных условиях по ветру, температуре и влажности.
И не нужно вводить корректирующие поправки на условия. певодипломник свой диплом всегда проявит при минимальной настойчивости. а вот массу собак под этом соусом за уши натянут на д1 .даже тех кто рядом не стоял. Потому.лучше указывать то.что было по факту в отношении дальности и верности. а вот указывать в каких условиях обязательно. Грамотный человек читая сам все необходимые поправки сделает.

ale-levteev 21-12-2010 15:29

Так а все же, когда собака делает стойку: как только локализует место ее нахождения или когда достигает границы расстояния до птицы, пересечение которой приводит к ее взлету?

ale-levteev 21-12-2010 15:42

И если верное первое, то мерить чутье метрами глупо, так как известно, что собака может приближаться к птице и не прямолинейно.

vetdoctor 21-12-2010 15:48

quote:

Так а все же, когда собака делает стойку: как только локализует место ее нахождения или когда достигает границы расстояния до птицы, пересечение которой приводит к ее взлету?

Напрямую связано с опытом конкретной собаки. Чем опытнее собака, тем ближе она подводит, причём с учётом особенностей конкретной дичи. Давно замечено, что первопольные собаки часто стают на пределе своего чутья, ещё не отдифференцировав пойманный запах. Собаки, с которыми поохотились несколько сезонов стают именно на границе, позволяющей держа птицу на чутье, не столкнуть её. Например по разжиревшему осенему перепелу в пролёт, когда он с неохотой бежит от собаки, опытная собака, даже причуяв его с 15 метров на ветер, на потяжке подведёт в упор и станет в метре от птицы. И та же собака по грязевому бекасу будет становиться далеко за 15-20 метров, если чутья хватит. Потому что опыт подсказывает ей единсвенно правильное решение в каждой из ситуаций. Так же как и ширину челнока. В чистом поле с хорошей видимосью по куропатке собаки ищут с крыльями по 200 метров и по той же куропатке в песчанных буграх с ограниченной видимостью будут искать так, чтобы не терять визуального контакта с хозяином, а в густых лесополосах-вообще в 30 метрах. Всё упирается в пластичность собаки и её охотничий опыт, а также успехи натасчика, приложившего руку и сердце к конкретой собаке. Пластичность, как и успехи в натаске напрямую зависят от устойчивой психики и генотипа. Лучшие собаки всегда принимаются работать рано и очень послушны. Примеров тому много. Это выдающиеся полевики прошлых лет, пойнтера Шнеп, Капур, Фрам. Всех их объединяло одно: мягкая устойчивая психика и пластичность в натаске. Всё это напрямую связано с возможностью проявления чутья в результате полученного полевого опыта+талант натасчиков-владельцев. ИМХО.

Oleg 51 21-12-2010 15:54

А когда на состязаниях происходит массовое непроявление чутья в безветрие или низкую влажность, как в отношении дальности(проходят мимо в поиске в 5 метрах, спарывают на потяжках),. так и верности(не могут даже более или менее точно указать местонахождения птицы или пустырят)? У собак даже изменение поведения происходит-они неуверенны. мельтешат.направильно ищут. Но почему то это не происходит с собаками у которых зафиксирован с помощью "рулетки" и пермещенной птицы выдающееся чутье.
Это что? нарушение способности чуять в таких условиях, либо способности распознавать или чувствовать готовность птицы взлететь, либо нарушение запирать стойкой, держать или отпускать птицу ?
Или в основе всего. что перечислено лежит одно и то же физиологическое свойство?Обоняние!
А все остальное уже производное от врожденного уровня этого качества, особенностей натаски и охотничьего опыта. ?Но натаска и опыт не наследуется, а обоняние наследуемое качество. и не определяя его, мы в конечном счете отказываемся от отбора производителей по чутью, заменяя этот отбор натаской,. охотничьим опытом и подгонкой условий оценки работы собаки на состязаниях под отсутствие важнейшего компонента чутья -обоняния.

vetdoctor 21-12-2010 15:54

quote:

И если верное первое, то мерить чутье метрами глупо, так как известно, что собака может приближаться к птице и не прямолинейно.

Непрямолинейная потяжка свидетельствует о работе по бегущей птице. Только прямолинейная с понижением головы по мере приближения к источнику эманации, причём желательно по перемёщённой, точно замеченной и не бегущей птице, может являться наиболее точным критерием оценки дальности и верности чутья испытуемой собаки. (Из лекций Гернгросса на Всекохотсоюзе). С уважением, д-р Б.

Паршев 21-12-2010 16:05

quote:

Originally posted by ale-levteev:
И если верное первое, то мерить чутье метрами глупо, так как известно, что собака может приближаться к птице и не прямолинейно.

Тогда надо не рулеткой, а мягклй мерной лентой, и укладывать её по пути перемещения собаки.

vetdoctor 21-12-2010 16:05

quote:

А когда на состязаниях происходит массовое непроявление чутьям в безветрие или низкую влажность, как в отношении дальности-проходят мимо в поиске в 5 метрах, спарывают на потяжках,. так и верности-не могут даже более или менее точно указать местонахождения птицы или пустырят?

Дальность-показатель переменчивый даже у одной и той же собаки. Но собака с более утончённым чутьём в одинаковых условиях с собакой с более слабым чутьём (при условии, что все собаки здоровы)проявит почти всегда хорошую верность. Именно поэтому собаки с гениальным чутьём даже в очень неблагоприятных условиях почти всегда получают диплом, пусть даже и тетьей степени, но он и находят дичь там, где собаки со средним и хорошим чутьём её не находят. Вот где-то так. ИМХО.

Andrey69 21-12-2010 16:07

quote:

Это кем-нибудь учитывается? А если у наших экспертов ЭТО отнять - натупит коллапс, ИМХО

Не стоит считать экспертов полными идиотами.

quote:

массу собак под этом соусом за уши натянут на д1 .даже тех кто рядом не стоял.

Достаточно только этой причины для соблюдения табличных цифр.
О.Ф. абсолютно прав, когда приводит примеры о достойных результатах чутьистых и опытных собак, они себя проявят при любых условиях.

Glasha 21-12-2010 16:09

quote:

Originally posted by ale-levteev:

И если верное первое, то мерить чутье метрами глупо, так как известно, что собака может приближаться к птице и не прямолинейно.

Но расстояние от места причуивания до места взлета всегда можно оценить, да и по поведению собаки могу сказать, бежала птица или нет.
Со сказанным vetdoctor-ом согласен. Кажется рассказывал уже, мелкая в 7 мес, прихватив своего первого петуха, протянула 5-10 м истала. Птиц поднят по команде м за50-60 от стойки. Теперь, набравшись опыта и понимая что к чему, тянет очень далеко и умудряется стать м в 15-20.

Oleg 51 21-12-2010 16:29

Потому и ценен перемещенный дупель, что он позволяет точно определить чутье по заведамо не бегущей птице и при работе по самой птицы .на не в след и не сидку.
Кто же по дальности взлета тетерева от собаки определяет дальность ее чутья?

Glasha 21-12-2010 16:29

quote:

Originally posted by Andrey69:

Не стоит считать экспертов полными идиотами.

Я не больщой любитель состязаний, при этом сталкивался с подобным неоднократно, отсюда вывод. Случай из жизни: собачка сделала 2 работы за 15 мин заметили перемещенного тихо идем толпой в его сторону мимо старицы. Говорю, можно собачка искупается (жара была), а птиц отсидится чуток? - Можно
Искупалась, тронулись, я впереди (ветерок в спину, от воды), собачка меня догоняет и у нас из под ног взлетает перепел. Дама, председатель, говорит, никуда ходить не надо, я так расценю, у вас была третья встреча - спор.
А два других эксперта молчат... Во как.

Oleg 51 21-12-2010 16:32

Дык при чем тут собаки. правила .чутье и все остальное?Вы про даму-председателя и пишите.....

vetdoctor 21-12-2010 16:42

quote:

Дык при чем тут собаки. правила .чутье и все остальное?Вы про даму-председателя и пишите.....

+100!!!Даже во время поиска проходы "за ветром" правилами не учитываются и спорами не считаются. Мало того, как я понял, собака только заводилась на ветер по пути к перемещённой птице и расценивать что-либо в это время нельзя. Только с момента пуска в поиск и указанием в стартовом листе записью: например 8.30-наведена на перемещённого дупеля. Вот все действия собаки после этой записи должны фиксироваться, а при переходе на место следующего пуска никакие подъёмы птицы, даже стойки на поводке ведущего, не учитываются. Если не прав, пусть эксперты меня поправят, но правила есть правила и если он и кем-то нарушаются, то дело не в них, а в людях.

ale-levteev 21-12-2010 16:58

quote:

Originally posted by Glasha:

Но расстояние от места причуивания до места взлета всегда можно оценить, да и по поведению собаки могу сказать, бежала птица или нет.

Согласно правилам метры насчитываются следующим образом:
"При определении дальности чутья суммируется расстояние, пройденное собакой на потяжке, и от стойки до птицы. При отсутствии потяжки в расчет дальности входит расстояние от стойки до птицы."
Напомню, ирландский сеттер, например, может начать приближаться к птице не на потяжке, а сокращая поиск, плотным челноком. И никто с уверенностью, не видя птицу, не сможет сказать бежала ли она перед собакой до стойки или нет...
В такой же манере, воруя у себя метры, тот же ирландец вполне может приблизиться и к перемещенной птице... Получается, что высокопродному ирландцу никогда не получить Д.1?

Glasha 21-12-2010 17:15

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Дык при чем тут собаки. правила .чутье и все остальное?Вы про даму-председателя и пишите.....

Я и писал про экспертов, а не про метры...

vetdoctor 21-12-2010 17:18

Не наводите тень на плетень. Видел я прекрасного ирландца в 2000 году на Всероссийских состязаниях легавых по полевой дичи памяти Г.Троепольского в Воронеже. И никаких там не было сокращений челнока, а длинная потяжка по перемещённой паре перепелов. И если бы не эта пара, то судьи наверняка дали бы ему Д.1, а так получил он Д.2 при 82 баллах (эксперт Всер. кат. И.Тиме С.пб.), за верность из-за пары кобель получил тогда 7 баллов, а с дальностью у него было всё в порядке. Это Акбар-Амброзий В.Панкратова, которого он потом преписал на жену Н.Таран. Вот такие нормальные ирландцы, а каких Вы там из стандартов рабочих у собак БП вычитали, таких сроду у нас никто не видывал. Стандарты пишут люди, испытывающие конкретную породу по конкретным правилам. И если у любой собаки есть дальнее чутьё, то никакие правила у неё его не украдут. Вот где-то так.

ale-levteev 21-12-2010 17:21

И все-таки, если опытная собака становится ближе к птице, чем собака неопытная, то получается, что дальняя стойка вполне может быть признаком неспособности собаки стать к птице ближе, нежели признаком более дальнего чутья?

ale-levteev 21-12-2010 17:24

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Вот такие нормальные ирландцы, а каких Вы там из стандартов рабочих у собак БП вычитали, таких сроду у нас никто не видывал.

Прошу прощения, но это я вычитал из рабочего стиля ирландского сеттера , написанного оригинаторами и опубликованном на сайте клуба ирландского красного сеттера...

ale-levteev 21-12-2010 17:28

Повторяю:

"On finding game Irish Setters shorten, taking a few tight casts in the cone of the scent before drawing forward to set."
"Обнаружив дичь, ирландские сеттера сокращают поиск, производя несколько плотных челночных движений, сужающихся в направлении к источнику запаха, чтобы затем перейти на прямолинейное движение, заканчивающееся стойкой."
Здесь оригинал : www.irishredsetterclub.com

Glasha 21-12-2010 17:29

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Напомню, ирландский сеттер, например, может начать приближаться к птице не на потяжке, а сокращая поиск, плотным челноком.

Я в курсе, у меня именно они... Но по их поведению я обычно могу судить о поведении птицы и какая птица. О том, что у них отличное чутье, сужу хотя бы по тому, что работы по перемещенному дупелю на охоте в дождичек на 25-30 м не редкость... Да и тетеревов охотим в легкую...

То vetdoctor: опять согласен, это как еще пример уровня экспертов, да и описания работ давно никто не делает и не сдает организаторам.

vetdoctor 21-12-2010 17:31

quote:

И все-таки, если опытная собака становится ближе к птице, чем собака неопытная, то получается, что дальняя стойка вполне может быть признаком неспособности собаки стать к птице ближе, нежели признак более дальнего чутья?

Если у собаки с детсва нет дальнего чутья, то с возрастом оно сильно кардинально не улучшится. Просто с опытом собака начинает на потяжке подводить ближе к той дичи, которая это сделать позволяет. Вот и всё. Никаких чудес.

ale-levteev 21-12-2010 17:33

quote:

Originally posted by Glasha:

О том, что у них отличное чутье, сужу хотя бы по тому, что работы по перемещенному дупелю на охоте в дождичек на 25-30 м не редкость... Да и тетеревов охотим в легкую...

Я не сомневаюсь в качестве чутья Вашего сеттера. Я просто не понимаю, почему собака, работающая в породном стиле, показавшая великолепную работу по всему комплексу, может остаться без Д.1 только из-за того, что она не стала далеко от птицы или не начала к ней приближаться прямолинейно издалека?

ale-levteev 21-12-2010 17:34

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Если у собаки с детсва нет дальнего чутья, то с возрастом оно сильно кардинально не улучшится. Просто с опытом собака начинает на потяжке подводить ближе к той дичи, которая это сделать позволяет. Вот и всё. Никаких чудес.

Т.е Вы не допускаете, что опытная собака может приближаться к птице, руководствуясь ее запахом непрямолинейно?

Glasha 21-12-2010 17:36

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Кто же по дальности взлета тетерева от собаки определяет дальность ее чутья?

Я в курсе, что по боровой метры не меряют, мне так писать удобно, и ИМХО они тут голову характеризуют, опыт, но и чутье тоже.

vetdoctor 21-12-2010 17:41

Да и вдогонку. Ваш покорный слуга как раз начинал с ирландских сеттеров в детстве, да и у отца был ирландец и пойнтер был с Д.1 между прочим. Так что все особенности ирланского сеттера, которого до сих пор люблю, знаю не понаслышке. Да, есть у него такое сужение челнока, но как говорил мне покойный отец, это не момент причуивания птицы, а момент прихватки ещё недифференцированного запаха, а вот потяжка как раз и есть осмысленное приближение к запаху самой птицы. Вы меньше читайте, а лучше поохотьтесь сами с разными собаками, тогда и вопросы сами отпадут. Может быть это особенности перевода, не знаю, дело лингвистическое довольно тонкое, когда оно касается живого. Это я как доктор точно могу сказать.

чинг 21-12-2010 17:46

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Да, есть у него такое сужение челнока, но как говорил мне покойный отец, это не момент причуивания птицы, а момент прихватки ещё недифференцированного запаха, а вот потяжка как раз и есть осмысленное приближение к запаху самой птицы.

Я ему уже это писал.

ale-levteev 21-12-2010 17:54

quote:

Originally posted by vetdoctor:

а вот потяжка как раз и есть осмысленное приближение к запаху самой птицы

Из правил:
"Потяжка - качество, присущее собакам легавых пород. Она определяется настороженным приближением собаки с поднятой головой по направлению к причуянной дичи ИЛИ ЕЕ СЛЕДУ".

Glasha 21-12-2010 17:58

quote:

Originally posted by ale-levteev:

И все-таки, если опытная собака становится ближе к птице, чем собака неопытная, то получается, что дальняя стойка вполне может быть признаком неспособности собаки стать к птице ближе, нежели признаком более дальнего чутья?

Я условно делю даже ирландцев нашего разведение на спортивных и охотничьих, они работают по разному, т.е. соба с которой охотятся раз в год по обещанию, станет далеко, "охотничья" - близко, ибо понимает, зачем она искала и как легче добыть. ИМХО.
И по поводу сужения челнока: оно происходит при любой прихватке, но дальше либо идет искать дальше, либо переход к движению на запах по прямой.

vetdoctor 21-12-2010 18:01

quote:

к причуянной дичи ИЛИ ЕЕ СЛЕДУ".

Правильно написано. Но вот здесь-то и сидит тот гвоздь, который понятен любому легашатнику, но непонятен Вам. Всё зависит от верности чутья. Если собака держит на чутье саму птицу, то потяжка будет прямолинейная, а если след-то собака пойдёт коридорчиками запаха убегающей птицы, т.е. НЕПРЯМОЛИНЕЙНО. Вот и весь ответ на вопрос, котрый так мучает вас и Вы никак в этом не разберётесь.

ale-levteev 21-12-2010 18:06

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Но вот здесь-то и сидит тот гвоздь, который понятен любому легашатнику, но непонятен Вам. Всё зависит от верности чутья. Если собака держит на чутье саму птицу, то потяжка будет прямолинейная, а если след-то собака пойдёт коридорчиками запаха убегающей птицы, т.е. НЕПРЯМОЛИНЕЙНО.

Секундочку. В правилах написано про потяжку К следу, а не ПО следу...

ale-levteev 21-12-2010 18:08

quote:

Originally posted by Glasha:

И все-таки, если опытная собака становится ближе к птице, чем собака неопытная, то получается, что дальняя стойка вполне может быть признаком неспособности собаки стать к птице ближе, нежели признаком более дальнего чутья?

Я условно делю даже ирландцев нашего разведение на спортивных и охотничьих, они работают по разному, т.е. соба с которой охотятся раз в год по обещанию, станет далеко, "охотничья" - близко, ибо понимает, зачем она искала и как легче добыть. ИМХО.
И по поводу сужения челнока: оно происходит при любой прихватке, но дальше либо идет искать дальше, либо переход к движению на запах по прямой.

Не затруднит Вас ответить на вопрос? Пожалуйста.

vetdoctor 21-12-2010 18:13

Это в Вас лингвист сидит. Всем всё понятно и так.

quote:

к причуянной дичи ИЛИ ЕЕ СЛЕДУ".

Посмотрите на тянущую собаку и такие мелочи Вас уже станут интересовать гораздо меньше. Суть от этого не меняется. И как по Вашему собака тянет к следу, а не по следу?Опять кто-то не совсем коректно сформулировал. Эксперты прекрасно разбираются в этих элементах работы легавой и их оценки, а Вы только и знаете, что по-своему правила трактуете. Устал я об одном и том же.Пойду отдохну.

Oleg 51 21-12-2010 18:17

quote:

, мне так писать удобно,

quote:

в курсе, что по боровой метры не меряют, , и ИМХО они тут голову характеризуют, опыт, но и чутье тоже.

Согласен, но чутье тут оценивается весьма косвенно и приблизительно.

quote:

Не наводите тень на плетень. Видел я прекрасного ирландца

Доктор .тут дело такое. Распределение запаха происходит по типу расширяющего конуса, причем чем дальше. тем шире конус запаха и меньше его концентрация.
Очень чутьистые собаки могут попадая в конус на достаточно большем расстоянии от запаха ,чувствуют границы конуса. но еше не могут определить направление распростронения запах, не говоря об его расстоянии.
Желание определить направление заставляет их сузить челнок и на плотных параллелях от края до края конуса подойти ближе источнику запаха, а потом и перейти на прямолинейную потяжку ,точно определив направление его распространения. А определив его природу-птица. след или сидка, она либо уйдет в поиск(птицы нет)либо определив сместонахождение птицы станет с ходу или станет наперев на птицу.
В зависимости от своего опыта и приемов натаски ,та легавая которую ставили по подсадному ,а потом охотились по дикому перепелу как правило будет напирать. а тот кого ставили по строгой птице будет ставать далеко. (если чутья на то хватит).
У меня так пойнтер сначала работал, отрабатывая конус. а потом переходя на прямолинейную потяжку и потом стойку .только стоял он за 15-17 метров до дупеля. прямолинейной потяжки было 1о-12 метров. а сколько рысканий по конусу бог его знает.
С возрастом .он стал пренебрегать совсем слабыми запахами. предпочитая отмечать более грубые эманации-потяжки стали от 10 метров до 0 ),а вот расстояние от стойки до птицы практически остались прежними и больше зависели от того на какое расстояние от птицы он вышел на челноке в пределах прямой уверенной дальности своего чутья- это примерно 15-18 с хода на 9,а иногда и больше ,в идеальных условиях.
Если в пределах находилась птица .то работал без потяжек вовсе, если за пределами- то потяжка была.
Кстати, причем тут определение того момента .когда птица уже почти готова слететь в качестве тригера запускающего стойку. Ведь тут происходит молиеносный переход от поиска в стойку, ведь соба ставала прямо с челнока, с большого хода. вывернувшись в воздухе и вовсе не двигаясь в сторону птицы даже самой короткой потяжкой.

ale-levteev 21-12-2010 18:18

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Посмотрите на тянущую собаку и такие мелочи Вас уже станут интересовать гораздо меньше. Суть от этого не меняется. И как по Вашему собака тянет к следу, а не по следу?Опять кто-то не совсем коректно сформулировал. Эксперты прекрасно разбираются в этих элементах работы легавой и их оценки, а Вы только и знаете, что по-своему правила трактуете. Устал я об одном и том же.Пойду отдохну.

Спасибо за советы, но суть очень даже меняется и не думаю, что здесь в правилах некорректная формулировка...

ale-levteev 21-12-2010 18:30

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Очень чутьистые собаки могут попадая в конус на достаточно большем расстоянии от запаха ,чувствуют границы конуса. но еше не могут определить направление распростронения запах, не говоря об его расстоянии.
Желание определить направление заставляет их сузить челнок и на плотных параллелях от края до края конуса подойти ближе источнику запаха, а потом и перейти на прямолинейную потяжку ,точно определив направление его распространения. А определив его место нахождения. стать или стать наперев на птицу.

А если дело не в чувствовании границ конуса, а в том, что это такая манера отработки птицы? Тем более, что сами мы эти "границы конуса" не чуем, а только предполагаем, что они есть.. Зачем так сложно: "границы конуса"? Просто нанесло - собака проверила. Только проверить можно потяжкой, а можно и челночком. Второй вариант надежней, если чутье у собаки действительно сильное, так в этом случае прихватка происходит издалека и собака не опасается столкнуть птицу... и работа такая смотрится уверенней...
А совсем наглые и уверенные вообще лупят стойку сразу, без потяжки: сломала параллель и стала, практически сходу.

чинг 21-12-2010 18:37

quote:

Originally posted by ale-levteev:

сломала параллель и стала, практически сходу.

Птица близко поднимается?

Oleg 51 21-12-2010 18:40

quote:

Птица близко поднимается?

У чутьистой собаки и 14 и18 метров может быть в хороших условиях. но чаще расстояние среднее метров 15.
хотя и на 3 наскочить может.

ale-levteev 21-12-2010 18:54

quote:

Originally posted by чинг:

Птица близко поднимается?

По разному и параллель можно сломать, пройдя после "слома" не пару метров, но и не на потяжке.. Видел как собака по дуге подходила к птице и дуга была ого-го какая..., нагло, быстро подходила и стала как выключили... Дальности по инструкции начета метров наших правил никакой, но работа была эффектная и чутье сразу было видно, что богатое.

Oleg 51 21-12-2010 18:55

quote:

А если дело не в чувствовании границ конуса

Да просто видно как она идет сужая поиск по данному конусу. В поле это хорошо видно.

quote:

Просто нанесло - собака проверила.

Вот именно нанесло, проверила, убедилась в наличии запаха и определив направление отреагировала потяжкой, убедилась ,что это птица и поняла где она сидит стала. Все просто.

quote:

А совсем наглые и уверенные вообще лупят стойку сразу, без потяжки: сломала параллель и стала, практически сходу.

Молодые и наглые то и дело при этом врут и могут врать до старости. если им работать приходится не по самым вонючим объектам.
А вот опытные и с сильным чутьем, так часто начинают работать, предпочитая ставать на запах с параллели.
Прямо видно. как отметила запах .но с параллели не сошла, но стала плотнее класть их.И на следующей или еще последующецй в том же месте стала.
Просто проверочных потяжек становится меньше с опытом.
Некоторые собаки так предпочитают работать с молодости .даже не получив достаточного опыта. Посто они очень себе сильно доверяют вплане чутья.
В этом году видели как молодой кобель. по второму полю , отметил наличие запаха чуть запнувшись на поиске, на встречной в этом же месте отметил еще раз. а на третьей параллели (приблизившись к источнику запаха метров на 15)стал. протянув метров пять. При посыле поднялась пара бекасов с локальной мочажины ,метров 25 было. но такие работы редки, особенно у молодых.

ale-levteev 21-12-2010 19:00

quote:

Originally posted by Oleg 51:

А если дело не в чувствовании границ конуса

Да просто видно как она идет сужая поиск по данному конусу. В поле это хорошо видно.

И все-таки... Да какой конус, когда ветер порывистый, растительность неравномерная... молекулы мотаются!

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Прямо видно. как отметила запах .но с параллели не сошла, но стала плотнее класть их.И на следующей или еще последующецй в том же месте стала.

Отлично, сам хотел Вам привести такой пример! Получается, что уверенная в своем чутье, с богатейшим чутьем собака может быть записана в короткочуты! Ведь метров для дальности из-за ее уверенности ей может не достать! Как они начитываются согласно правилам Вы конечно же помните..

чинг 21-12-2010 19:12

quote:

Originally posted by ale-levteev:

По разному и параллель можно сломать, пройдя после "слома" не пару метров, но и не на потяжке.. Видел как собака по дуге подходила к птице и дуга была ого-го какая..., нагло, быстро подходила и стала как выключили... Дальности по инструкции наших правил начета никакой, но работа была эффектная и чутье сразу было видно, что богатое.

Понятно.

чинг 21-12-2010 19:17

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Ведь тут происходит молиеносный переход от поиска в стойку, ведь соба ставала прямо с челнока, с большого хода. вывернувшись в воздухе и вовсе не двигаясь в сторону птицы даже самой короткой потяжкой.

ИМХО, Олег Фридрихович, очень разные ведь работы бывают.
Мне работа с потяжкой больше нравится, сама потяжка бывает больно красива. Время дает на подготовку. Может по этому, я и не пойнтерист.

Glasha 21-12-2010 19:18

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Не затруднит Вас ответить на вопрос? Пожалуйста.

Знаете, мне показалось я ответил... Я так это представляю, в живой природе аксиомы редкость.

чинг 21-12-2010 19:19

quote:

Originally posted by Glasha:

в живой природе аксиомы редкость.

+ мульон

Oleg 51 21-12-2010 19:25

quote:

Да какой конус, когда ветер порывистый, растительность неравномерная... молекулы мотаются!

quote:

Тогда и собака так не работает. Вы разве в поле этого не видели?

quote:

Получается, что уверенная в своем чутье, с богатейшим чутьем собака может быть записана в короткочуты

не может. потому.что дальночут отработает птицу с параллели в 15-18 метров. а собака с коротким чутьем. даже если с ходу только на 5-6-7.есть разница?Но д1 получить в такой манере труднее, чем при работе с потяжкой.

Поэтому Горбенко и предлагает мерить расстояния от стойки до сидки птицы. Снизив разумеется требование по дальности.
Но даже если собака случайно выйдет на короткое расстояния до птицы, то ничего страшного. В другой раз покажет, ведь в зачет определения племенных качеств идут два лучших результата. Ведь и собак БП в зачет идут только победы. а не проигрыши.

quote:

Видел как собака по дуге подходила к птице и дуга была ого-го какая..., нагло, быстро подходила и стала как выключили..

А дугу как объясняете?Бывают по дуге потяжка. а бывает и подводка

Oleg 51 21-12-2010 19:34

quote:

ИМХО, Олег Фридрихович, очень разные ведь работы бывают.
Мне работа с потяжкой больше нравится, сама потяжка бывает больно красива. Время дает на подготовку. Может по этому, я и не пойнтерист.

Мне кажется я Вас понимаю. И мне кажется даже могу объяснить чем отличаются собаки работающие с потяжкой и совсем без нее.
По мне так и то и другое имеет право на жизнь, если основная цель охота или сотязания на открытом месте, но в целом для охотничьей легавой ,работающей в разных условиях и по разной дичи работе с потяжкой можно и отдать предпочтение.
В качестве наводки-легавая работающая с потяжками редко не найдет подранка или битую чисто птицу. а вот работающие изначально собаки без потяжки ,сходу-будут работать без пустырей, но короче и главное окажутся неспособными работать тогда когда птица убежит за ветер, да и битую будет находить с трудом.

ale-levteev 21-12-2010 19:50

quote:

Originally posted by Glasha:

Знаете, мне показалось я ответил...

Не ответили, но настаивать не смею.

Glasha 21-12-2010 19:53

quote:

Originally posted by чинг:

...очень разные ведь работы бывают.

И меня это радует.

ale-levteev 21-12-2010 19:58

quote:

Originally posted by Олег 51:

Да какой конус, когда ветер порывистый, растительность неравномерная... молекулы мотаются!

quote:

Тогда и собака так не работает. Вы разве в поле этого не видели?

Хорошая собака работает и, собственно, ветер постоянный - не такой уж и частое событие.

quote:

Originally posted by Олег 51:

quote:Получается, что уверенная в своем чутье, с богатейшим чутьем собака может быть записана в короткочуты

не может. потому. что дальночут отработает птицу с параллели в 15-18 метров. а собака с коротким чутьем. даже если с ходу только на 5-6-7.есть разница?Но д1 получить в такой манере труднее, чем при работе с потяжкой.

Д.1 получить такой собаке труднее, а чутье на мой взгляд у такой собаки качественнее, точнее сама собака качественнее. Что касается метров, то они насчитываются только от начала прямолинейного движения в сторону последующего взлета птицы, но раннее или дальнее начало прямолинейного движения никак не свидетельствует о большей дальночутости собаки в сравнении с той, которая прихватывает птицу также далеко, но переходит на прямолинейное движение совсем близко к птице.

quote:

Originally posted by Олег 51:

Поэтому Горбенко и предлагает мерить расстояния от стойки до сидки птицы. Снизив разумеется требование по дальности.

Тогда получается, что он полностью отрицает тезис о том, что опытная собака становится к птице ближе, чем собака неопытная... Я уж не говорю о тезисе: чем ближе собака делает стойку к птице, тем качественнее ее чутье.

quote:

Originally posted by Олег 51:

quote:Видел как собака по дуге подходила к птице и дуга была ого-го какая..., нагло, быстро подходила и стала как выключили..

А дугу как объясняете?

Просто. Неравномерностью обонятельного поля.

ale-levteev 21-12-2010 20:33

Из этой части дискуссии делаю вывод, что уверенная, опытная, чутьистая собака по правилам 1981 года не всгда будет расценена на диплом высокой степени.
Аргументы: опытная собака становится близко к птице, а уверенная в своем чутье собака не всегда делает длинные потяжки по направлению к птице.
Правила же наши, чтобы расценить собаку по чутью на высокий диплом, требуют показать дальнюю работу, где дальность определяется в метрах, которые считаются от начала потяжки или от стойки до места взлета птицы.
Предполагаю, что подобные дальние работы чаще будут показывать собаки неопытные, неуверенные в качестве своего чутья, собаки склонные осторожничать.

Oleg 51 21-12-2010 21:31

quote:

Д.1 получить такой собаке труднее, а чутье на мой взгляд у такой собаки качественнее, точнее сама собака качественнее.

Ничем не лучше по чутью та собака которая чует птицу на таком же расстоянии от стойки, как и собака работающая с потяжкой. просто их сравнивать нужно по одному критерию. Кроме того. работа с потяжкой многими признается предпочтительнее.

quote:

Что касается метров, то они насчитываются только от начала прямолинейного движения в сторону последующего взлета птицы, но раннее или дальнее начало прямолинейного движения никак не свидетельствует о большей дальночутости собаки в сравнении с той, которая прихватывает птицу также далеко, но переходит на прямолинейное движение совсем близко к птице.

quote:

Ничего подобного. собака которая начинает работать прямолинейно в направлении источника запаха. уже работает в источник запаха. а та которая продолжает проверять обонятельное поле на челноке это направление еще и не знает толком. так.что та собака которая дальше от птицы перешла на потяжку обладает и более сильным чутьем.

quote:

огда получается, что он полностью отрицает тезис о том, что опытная собака становится к птице ближе, чем собака неопытная

Да нет такого тезиса. просто с опытом собака начинает пренебрегать очень слабыми эманациями и работать часто без потяжек с параллели. Стоят то те которые с сильным чутьем все равно далеко, хоть и с хода. А те кто стоит накоротке, нас собственно и интересовать не должны-спорят 4 из пяти птиц.

quote:

Я уж не говорю о тезисе: чем ближе собака делает стойку к птице, тем качественнее ее чутье.

А это вообще парадокс. ради парадокса. Не имеет места. кроме как для ВАс.

quote:

А дугу как объясняете?

Просто. Неравномерностью обонятельного поля.

Нет. Тут две причины могут быть -либо ветер меняет свое направление .либо птица бежит вправо или влево. Вот умной собаке .чтобы удержать птицу на чутье приходится смещаться в движении ,чтобы птицу держать на чутье против ветра.
Косвенный признак работы в птицу.

quote:

Из этой части дискуссии делаю вывод, что уверенная, опытная, чутьистая собака по правилам 1981 года не всгда будет расценена на диплом высокой степени.

Нет конечно. Не всегда. Но часто. Но не в сответствие с Вашими аргументами. а потому .что для д1 нужны как правила оптимальные условия .что бывает на состязаниях редко..

quote:

Предполагаю, что подобные дальние работы чаще будут показывать собаки неопытные, неуверенные в качестве своего чутья, собаки склонные осторожничать.

Ваше право думать как хотите, но практика показывает обратное. Попробуйте походить в поле с легавыми с выдающимся чутьем и все поймете.
Хотя... вряд ли ведь все эти рассуждения напрвлены на то.чтобы попытаться дезавуировать целесооразность оценки чутья по правилам 81г,а правила БП представить как оптимальные. ?Уже скучно от этого стало. Ну считаете так, так и берите и разводите таких собак какие Вам нравятся. или боитесь .что проиграете тем которые" неуверенные в качестве своего чутья, собаки склонные осторожничать"?

oleg7 21-12-2010 23:15

quote:

Интересно, как охотники одинаково мыслят.

Виктор, прекрасная стойка какая!

чинг 22-12-2010 09:24

quote:

Originally posted by oleg7:

Володя, прекрасная стойка какая!

Олег, я Виктор. За оценку спасибо. Условия были практически идеальные, влажно, сильный, ровный ветер. Все работы были очень дальние. Оторвались тогда по полной.

ale-levteev 22-12-2010 10:40

quote:

Originally posted by Oleg 51:

огда получается, что он полностью отрицает тезис о том, что опытная собака становится к птице ближе, чем собака неопытная

Ничего подобного. собака которая начинает работать прямолинейно в направлении источника запаха. уже работает в источник запаха. а та которая продолжает проверять обонятельное поле на челноке это направление еще и не знает толком. так. что та собака которая дальше от птицы перешла на потяжку обладает и более сильным чутьем.

Не согласен. Обе собаки работают в источник запах, но в разной манере. Ничем чутье, работающей прямолинейно не лучше, если работа обеих собак заканчивается стойкой по птице.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Да нет такого тезиса. просто с опытом собака начинает пренебрегать очень слабыми эманациями и работать часто без потяжек с параллели. Стоят то те которые с сильным чутьем все равно далеко, хоть и с хода. А те кто стоит накоротке, нас собственно и интересовать не должны-спорят 4 из пяти птиц.

Такой тезис был выдвинут здесь доктором и, по-моему, чингом. И если признать его верным, то опытная собака чаще будет оставаться без диплома высокой степени, не проходя по дальности.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Я уж не говорю о тезисе: чем ближе собака делает стойку к птице, тем качественнее ее чутье.

А это вообще парадокс. ради парадокса. Не имеет места. кроме как для ВАс.

Это тезис выдвигают европейские заводчики, охотники, натасчики и судьи.

vetdoctor 22-12-2010 11:13

quote:

Такой тезис был выдвинут здесь доктором и, по-моему, чингом. И если признать его верным, то опытная собака чаще будет оставаться без диплома высокой степени, не проходя по дальности.
quote:

Опять передёргиваете факты и подтасовываете под свои измышлизмы. Речь шла о длинной потяжке и подводке к небегущей птице со стойкой накоротке. Такая собака за дальнюю прямолинейную потяжку всё равно получит свой балл за дальность. Вы же опять всё извращаете и подводите то, что есть на самом деле к тому, о чём Вы собственно и талдычите много лет подряд.

quote:

Я уж не говорю о тезисе: чем ближе собака делает стойку к птице, тем качественнее ее чутье.

Ну а это вообще не поддаётся логическому анализу. На каком основании сделано такое противоречивое заявление?И не надо приводить в пример европейских заводчиков. С одним из них (из Болгарии) я имел немало бесед на тему чутья, так никто из вменяемых заводчиков охотничьих островных или континентальных легавых НЕ СЧИТАЕТ, ЧТО ДАЛЬНОЧУТАЯ СОБАКА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ТЕМ, ЧТО СТАНОВИТСЯ БЛИЗКО К ПТИЦЕ. Это как уже писал Олег51:

quote:

А это вообще парадокс. ради парадокса. Не имеет места. кроме как для ВАс.

Вот где-то так. С уважением, д-р Б.

ale-levteev 22-12-2010 11:37

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Опять передёргиваете факты и подтасовываете под свои измышлизмы. Речь шла о длинной потяжке и подводке к небегущей птице со стойкой накоротке.

Вот Ваши слова:
"Чем опытнее собака, тем ближе она подводит, причём с учётом особенностей конкретной дичи. Давно замечено, что первопольные собаки часто стают на пределе своего чутья, ещё не отдифференцировав пойманный запах." (posted 21-12-2010 15:48) Но собаки опытные не всегда делают длинную потяжку, они могут отрабатывать птицу и в другой манере. Не согласны? А если не согласны, то как же быть с предложением Горбенко мерить расстояние от стойки, выбрасывая так ценимую Вами дальнюю потяжку?

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Ну а это вообще не поддаётся логическому анализу. На каком основании сделано такое противоречивое заявление?И не надо приводить в пример европейских заводчиков. С одним из них (из Болгарии) я имел немало бесед на тему чутья, так никто из вменяемых заводчиков охотничьих островных или континентальных легавых НЕ СЧИТАЕТ, ЧТО ДАЛЬНОЧУТАЯ СОБАКА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ ТЕМ, ЧТО СТАНОВИТСЯ БЛИЗКО К ПТИЦЕ.

Тезис звучит так:
"Чем качественнее у собаки чутье, тем ближе она становится к птице" Ни о какой "дальночутости" в тезисе не говорится.
Что касается логического анализа данного тезиса, то он ему вполне поддается. К тому же такой тезис вполне вытекает из сказанного Вами:
"Чем опытнее собака, тем ближе она подводит, причём с учётом особенностей конкретной дичи. Давно замечено, что первопольные собаки часто стают на пределе своего чутья, ещё не отдифференцировав пойманный запах"
Я правильно понимаю Ваше высказывание: собака неопытная становится далеко не отдифференцировав запах, а опытная становится ближе потому, что у нее способность дифференцировать запахи развита лучше?

vetdoctor 22-12-2010 11:46

quote:

Я правильно понимаю Ваше высказывание: собака неопытная становится далеко не отдифференцировав запах, а опытная становится ближе потому, что у нее способность дифференцировать запахи развита лучше?

Но чуят-то такие собаки далеко, просто подводят на ПОТЯЖКЕ ПОБЛИЖЕ, ПОЭТОМУ ТЕЗИС:

quote:

Тезис звучит так:
"Чем качественнее у собаки чутье, тем ближе она становится к птице" Ни о какой "дальночутости" в тезисе не говорится.

Совсем нелогичен. А какими критериями тогда измеряется КАЧЕСТВО ЧУТЬЯ?

ale-levteev 22-12-2010 11:52

quote:

Originally posted by vetdoctor:

А какими критериями тогда измеряется КАЧЕСТВО ЧУТЬЯ?

Косвенными. По быстроте, четкости и уверенности отработки птицы, по быстроте поиска (не путать с быстротой хода), по отсутствию пропусков, споров, сталкивания птиц. И дальность прихватки запаха принимается во внимание! Но не может являться критерием, лимитирующим балловую оценку, от которой зависит степень диплома, демонстрация строго определенной манеры отработки запаха, характеризующейся или дальней потяжкой или дальней стойкой по птице.

vetdoctor 22-12-2010 12:25

Вот Вам загадка:
В одинаковых условиях по одному и тому же полю с интервалом 10 минут испытываются три собаки. На поле стучат три перепела. Влажность хорошая, ветерок постоянный лёгкий низовой 2 балла, т-ра 18 гр. по Цельсию.
1.собака с быстрого галопа, идя левым галсом, резко развернулась на ветер, привстала и протянув около 10 метров, стала твёрдо с головой в линию спины. По команде резво прыгнула вперёд, подав перепела в 1,5 метрах прямо по чутью. Наведённая на перемещённого, с быстрого хода сузила челнок до 20 метров, затем потянула прямолинейно 12 метров и стала твёрдо с головой выше линии спины. По посылу быстро подала перепела в 2-х метрах прямо по чутью. После подъёма птицы и выстрела посунулась на 5 метров, но резким окриком ведущего остановлена и легла. Наведена на перемещённого. Через две параллели резко развернулась на ветер и стала с головой в линию спины. По посылу продвинулась на потяжке прямолинейно ещё 7 метров и стала снова, чуть принизив голову. По посылу подала перепела в 1 метре точно по чутью. Расценена экспертной комиссией.

2.собака пущена в поиск, ведущий старается навести на бьющего перепела. Собака демонстрирует равноплечий челнок, идёт галопом средней скорости. Ширина челнока около 90 метров, глубина около 7 метров. Спорола перепела.
Собака возбудилась и ускорила ход.
С быстрого хода резко развернулась на ветер и стала твёрдо с головой ниже линии спины. По повторному посылу подала перепела в 3-х метрах чуть левее линии чутья. После подъёма птицы и выстреле осталась на месте. Наведена на перемещённого. Двигаясь очень быстрым галопом спорола перепела. Через минуту-ещё одного.
3.собака пошла средней скорости галопом с переходами на рысь. Поиск неравноплечим челноком, плохо управляемый. Собака оставляет много необысканных мест и удаляется всё дальше от ведущего, не реагируя на свистки и команды. Стала твёрдо с головой в линию спины. При подходе ведущего продвинулась непрямолинейно на 5 метров и стала снова. По посылу подала перепела в 2-х метрах чуть праве линии чутья. При подъёме птицы и выстреле посунулась на 3 метра, но командой была остановлена. Пущена в поиск снова. Прибавила ход, ушла на 400 метров от ведущего и не реагировала на свистки и команды в течении 10 минут.

Вопросы:1. какая собака из приведённых в примере получила диплом и какой степени?
2.Какая из них обладает по-Вашему ЛУЧШИМ КАЧЕСТВОМ ЧУТЬЯ?
Заранее благодарен за расценку. С уважением, д-р Б.

Oleg 51 22-12-2010 14:36

quote:

Originally posted by Oleg 51:
Доктор. он измором берет
Какой смысл во всех этих деталях если на практике практически абсолютное большинство потомков фильдтральсовых собак(да чего там ,даже отдельно завезенные в Россиию фильдтральсовые полевые чемпионы), выставленных по правилам 81г. ровно ничего выдающегося по чутью не показывают ни на серой курапатке, ни по болоту, ни по перепелу, ни по вальдшнепу и тд.А чаще всего демонстрируют либо непроявление чутья, либо чутье на самом минимальном пользовательном уровне. Это может быть по двум причинам-чутья не хватает в связи со слишком быстрой скачкой в любых даже не благоприятных для проявления чутья условиях. либо просто чутье у них невысокого уровня. Лично я.думаю, что имеет место и то и другое.
Это утверждение можно взять за правило, хотя и есть редкие исключения. Но которые это правило только подтверждают- если есть редкие отдельные собаки которые способны продемонстрировать выдающееся чутье на быстром ходу, значит те кто скачет быстро, но чутье показывает на минимуме таким чутьем не обладают. И последних большинство судя по результатам состязаний..
Что не удивительно, собак с сильным чутьем в любой популяции крайне мало. Особенно если по чутью не проводится специального отбора производителей.
А фильдтральсовых собак по этому критерию не отбирают.
Нам же нужны чутьистые собаки и нам нужно отбирать в производители собак которые не только скачут. но и чуют. и при том чуют сильно.

vetdoctor 22-12-2010 14:55

quote:

Это можно взять за правило, хотя и есть редкие исключения .но которые это правило только подтверждают- если есть отдельные собаки которые способны продемонстрировать выдающееся чутье на быстром ходу, значит те кто скачет быстро, но чутье показывает на минимуме не обладают достаточно сильным чутьем. И последних большинство судя по результатам состязаний..
Что не удивительно, собак с сильным чутьем в любой популяции крайне мало. Особенно если по чутью не проводится специального отбора производителей.
А фильдтральсовых собак по этому критерию не отбирают.
Нам же нужны чутьистые собаки и нам нужно отбирать в производители собак которые не только скачут. но и чуют. и при том чуют сильно.

#616 IP
P.M. Ц

Вот в этом-то и вся закавыка. А пример я привёл специально для того, чтобы показать, что дальность и верность чутья-они и есть определяющее КАЧЕСТВО. На самом деле только первая собака получила Д.1 при баллах 8958955955568=87баллов, а две были сняты. Одна за непроявление чутья, вторая за непослушание. Это очень давняя история экспертизы, кажется, 1980-й год, потом эта же собачка под В.В.Беделем получила Д.2 при очень высоких баллах. Подитоживая, могу сказать лишь одно-ОТБОР ПО ЧУТЬЮ ДОЛЖЕН ВЕСТИСЬ, НЕСМОТРЯ НА ТО, ЧТО ЭТО КАЧЕСТВО НЕ ВСЕГДА ПРОЯВЛЯЕТСЯ У ПОТОМКОВ ТАК ЯРКО, КАК У РОДИТЕЛЕЙ. Но лично я ни разу не видел собак с приличным чутьём от низкочутых производителей. Причём не всегда надо ориентироваться на степени дипломов, куда как лучше видеть собаку на охоте, это может рассказать о большем, чем написано в графах 1,2,3 расценочной таблицы. И предков следующих колен нникогда не стоит сбрасывать со счетов. Бывает, что собака попадает не в те условия или не в те руки и поэтому не может раскрыться, но иногда племенное использование такой собаки даёт потомство, которое превосходит все ожидания в поле. Но это уже тема других дискуссий...

ale-levteev 22-12-2010 15:00

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Вопросы:1. какая собака из приведённых в примере получила диплом и какой степени?
2.Какая из них обладает по-Вашему ЛУЧШИМ КАЧЕСТВОМ ЧУТЬЯ?
Заранее благодарен за расценку. С уважением, д-р Б.

Про дипломы думать не буду, но первая собака лучше двух других и, чтобы это установить, измерять метрами ее чутье совершенно не обязательно.

ale-levteev 22-12-2010 15:04

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Какой смысл во всех этих деталях если на практике практически абсолютное большинство потомков фильдтральсовых собак(да чего там ,даже отдельно завезенные в Россиию фильдтральсовые полевые чемпионы), выставленных по правилам 81г. ровно ничего выдающегося по чутью не показывают ни на серой курапатке, ни по болоту, ни по перепелу, ни по вальдшнепу и тд.А чаще всего демонстрируют либо непроявление чутья, либо чутье на самом минимальном пользовательном уровне...

Опять старые песни о главном... Ну и кто начинает про фильдтрайловых собак????? Опять показывают, не показывают... Ну и кто измором берет??
Вам же вроде нормально показали, что Д.1 это случай и что опытные, чутьистые собаки его не получают часто потому, что методика оценки чутья не совсем адекватная в правилах 81 года.

Oleg 51 22-12-2010 15:10

Вот видите Доктор, все одно сведет к своему.

quote:

методика оценки чутья не совсем адекватная в правилах 81 года.

Она достаточна адекватна ,чтобы отбраковать собак с несильным чутьем из разведения, а также для того .чтобы отобрать среди производителей собак с сильным или выдающимся чутьем.

Oleg 51 22-12-2010 15:16

quote:

Ну и кто начинает про фильдтрайловых собак?????

Анализ выступлений фильдтральсовых собак и их потомков позволяет однозначно продемонстрировать как отсутствие оценки работы по чутью в правилах фильдральсов и соответственно к отказу в отношении отбора производителей по данному качеству, приводит к снижению этого качества в данной популяции собак. Что легко выявляется с помощью соответствующих требований в правилах 81 г.

ale-levteev 22-12-2010 15:25

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Она достаточна адекватна ,чтобы отбраковать собак с несильным чутьем из разведения, а также для того .чтобы отобрать среди производителей собак с сильным или выдающимся чутьем.

Есть данные о том, что легавые российской популяции обладают самым дальним чутьем? Может есть данные, что ПЧ Российские по дальности чутья превосходят ПЧ европейских? Нету? Так откуда такие выводы?????

vetdoctor 22-12-2010 15:25

quote:

Вам же вроде нормально показали, что Д.1 это случай и что опытные, чутьистые собаки его не получают часто потому, что методика оценки чутья не совсем адекватная в правилах 81 года.

Дело здесь совершенно не в правилах 81 года, поскольку этот принцип оценки критериев работы собаки в поле исповедовался в России уже достаточно давно и успешно. Не получают, потому что не проходят по каким-то критериям. Собака-не машина, она не может всегда выступать одинаково. Но если у собаки есть чутьё по ногам, то она его будет проявлять в любых, самых неблагоприятных условиях. И это подтверждается практикой. Далеко ходить не надо. Сын моего покойного ч.Атоса, ч.пч. Крит Козлова А.В. выиграл свои вторые состязания по перепелу при 26 собаках, почти полном безветрии и температуре около 28 гралусов Цельсия. Получил при этом за чутьё 995, хотя для того, чтобы проявить его в таких условиях, ему пришлось сбросить ход до 6 баллов. Получился двукратный полевой чемпион по перепелу, причём у очень строгих судей. Потомки Крита правда, Д.1 не имели, но по нескольку Д.2 было почти у всех. И мой Портос, который является внуком Крита по материнской линии, иногда тоже показывает удивительное чутьё, причём получает диплом в любых, самых неблагоприятных условиях, когда много высокодипломированных собак снимаются за непроявление чутья. И на охоте эта собака всё находит и не теряет подранков. Хотя и по отцовской линии есть очень чутьистые собаки+скандинавская устойчивая психика. А перводипломников по любым правилам всегда и во все времена было единицы. Уверен, что и среди собак БП их не так уж и много. ИМХО.

ale-levteev 22-12-2010 15:26

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Анализ выступлений фильдтральсовых собак и их потомков позволяет однозначно продемонстрировать как отсутствие оценки работы по чутью в правилах фильдральсов и соответственно к отказу в отношении отбора производителей по данному качеству, приводит к снижению этого качества в данной популяции собак. Что легко выявляется с помощью соответствующих требований в правилах 81 г.

Сколько собак участвовало в выборке? Кто провел анализ? Ощущение? Оно обманчиво...

ale-levteev 22-12-2010 15:40

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Дело здесь совершенно не в правилах 81 года, поскольку этот принцип оценки критериев работы собаки в поле исповедовался в России уже достаточно давно и успешно.

По-Вашему успешно, а по-моему нет.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Но если у собаки есть чутьё по ногам, то она его будет проявлять в любых, самых неблагоприятных условиях. И это подтверждается практикой. Далеко ходить не надо.

Я с этим не спорю, я не согласен с методикой, когда степень диплома зависит от количества метров от одной точки в поле к другой. Надеюсь, Вы понимаете, о чем я. Т.е. оценка зависит не от качества работы собаки по птице, а от того уложилась ли она в метраж, выполнила ли она отработку птицы в манере, необходимой для подсчета метров судьями.

quote:

Originally posted by vetdoctor:

А перводипломников по любым правилам всегда и во все времена было единицы. Уверен, что и среди собак БП их не так уж и много.

Хороших собак всегда немного, только вот есть сомнения, что д.1 степени всегда определяет лучших собак и не пропускает выдающихся.

Oleg 51 22-12-2010 15:42

Мне достаточно знать. что всех этих собак Вы знаете, знаете,что я прав касательно низкого уровня чутья у всех этих собак в большинстве случаев, но пытаетесь мою правоту тем не менее оспорить. Дык какой смысл разговаривать дальше. ?
Мне не хочется вступать в полемику. чтобы не давать Вам повод опять снова и снова писать фразы из своего цитатника. Собственно именно последнее и есть цель всех бесед на форуме.

Oleg 51 22-12-2010 15:49

quote:

Дело здесь совершенно не в правилах 81 года, поскольку этот принцип оценки критериев работы собаки в поле исповедовался в России уже достаточно давно и успешно.

По-Вашему успешно, а по-моему нет.

Дык, Вы и не пользуйтесь, а мы будем. Потом сравним.

quote:

только вот есть сомнения, что д.1 степени всегда определяет лучших собак и не пропускает выдающихся.

Среди собак которых показывают в поле работу на таком уровне д1, безусловно не пропустит. А то ,что это элита -трудно спорит, тем более. что такие собаки часто становились и основоположниками элитных племенных полевых линий.

ale-levteev 22-12-2010 16:08

quote:

Originally posted by Oleg 51:

что такие собаки часто становились и основоположниками элитных племенных полевых линий.

И где эти линии теперь?

Oleg 51 22-12-2010 16:42

Дык. любая племенная линия не вечна. А последние 20 лет вследствие усилий многих маргинальных"деятелей" и дельцов разного рода весьма отрицательно сказались на племенной работе в отечественном охотничьем собаководстве.
Потому последние годы не показательны, просто очень мало кто пытался заниматься линейным разведением.
Сейчас это время прошло и все потихоньку налаживается. так,что скоро увидите, если пока еще не увидели.

Malex_Al 22-12-2010 16:47

Фигасе люди пишут быстро, - 32 стр. - мне, например, с такой скоростью губами шевелить неподсилу
Два малограмотных вопроса-ремарки, ежели позволите:
to ale-levteev:
1. Присоединюсь и чуть переформулирую вопрос vetdoctor^а: Качественное чутье - это что? Определение, плз. (Дело в том, что понятие "качественное" абсолютно зависит от набора требований "потребителя" к этому "качеству" и никаких объективных характеристик этот предикат не содержит) Т.Ч. хотелось бы определится по данному вопросу: пока его каждый трактует по-своему, говорить можно до бесконечности....
2. Аналогия, конечно, не есть доказательство, но обладает мощныи "объясняющим потенциалом". Вот правила дорожного движения, не совершенны? - так? Есть что подправить и в КоАП... В какой мере эти нормативные документы определяют то, что творится на наших российских дорогах, суммарно т.сказать: гаишники, ямы, "водители" и т.п. Вот 28 из 32 стр. с обсуждением правил + море предшествующих и параллельных. В чем стимул обсуждать правила а не систему и ее функционирование в целом, проблемы то очевидно системные и не корректируются изменением одного - пусть важного - но элемента?

ale-levteev 22-12-2010 16:49

Или было или будет, но сейчас нет... А зачем приводить в качестве аргументов то, чего нет?? Да и было ли... Любят у нас приукрасить...

Oleg 51 22-12-2010 17:00

quote:

было

Это пример того, что принцип работает.

quote:

сейчас нет.

точнее мало, это свидетельство того что люди не работают

quote:

будет,

это значит начинают работать.
Вопрос в том. где брать этих самых основоположников с выдащимися рабочими качествами.
В старых отечественных линиях их крайне мало осталось, а в импорте и того не больше не сумели привезти.

ale-levteev 22-12-2010 17:02

quote:

Originally posted by Malex_Al:

1. Присоединюсь и чуть переформулирую вопрос vetdoctor^а: Качественное чутье - это что? Определение, плз. (Дело в том, что понятие "качественное" абсолютно зависит от набора требований "потребителя" к этому "качеству" и никаких объективных характеристик этот предикат не содержит) Т.Ч. хотелось бы определится по данному вопросу: пока его каждый трактует по-своему, говорить можно до бесконечности....

Для легавой, не претендуя на полноту, - это способность собаки быстро, четко, находить птиц в полосе поиска и уверенно обозначать их местонахождение стойкой.

quote:

Originally posted by Malex_Al:

В чем стимул обсуждать правила а не систему и ее функционирование в целом, проблемы то очевидно системные и не корректируются изменением одного - пусть важного - но элемента?

Согласен.

ale-levteev 22-12-2010 17:03

quote:

Originally posted by Oleg 51:

это значит начинают работать.

Вот когда заработают..

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Вопрос в том. где брать этих самых основоположников с выдащимися рабочими качествами.
В старых отечественных линиях их крайне мало, а в импорте и того не больше.

Но Вы-то находите для себя материал в импорте...

ale-levteev 22-12-2010 17:23

quote:

Originally posted by Oleg 51:

было

Это пример того, что принцип работает.

Примеры какие-то все былинные, больше на сказки, мифы похожие...
"Да были песы в наше время..." " А был ли мальчик?"

чинг 22-12-2010 17:24

Господа, надоело, скучно.

ale-levteev 22-12-2010 17:27

quote:

Originally posted by чинг:

Господа, надоело, скучно.

А всегда скучно, когда аргументы кончаются. У Ваших друзей они кончились, да и не было их, одна демагогия: было., будет... И все это "было" и "будет" основано на собаках, чей нос никто линейкой не мерил. Это факт, который можно заболтать, но от этого он не станет менее очевидным.

vetdoctor 22-12-2010 17:34

quote:

Господа, надоело, скучно.

+100!!! Аргументация когда иссякает, то начинаются опять те же высказывания по сотому кругу. И ничего более. Вот как межсезонье людей отвлекает. Сейчас бы в поле с собачкой съездить, куда больше пользы бы было. А так-бери мочало-начинай сначала. Тему надо явно закрывать, раз про пёсов в наше время неинтересно, а рассказами про то, как хорошо там, где нас нет, сыт не будешь. Ко всем с уважением. д-рБ. Р.S. И вообще влияние Запада тлетворно. Вот уже и РОРСовские родословные обзывают в соседей теме "зачётной книжкой", не признавая за легитимную. Как будто на Уолл-стрите живём, а не в нашей Раше.

ale-levteev 22-12-2010 17:34

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Дело здесь совершенно не в правилах 81 года, поскольку этот принцип оценки критериев работы собаки в поле исповедовался в России уже достаточно давно и успешно.

По-Вашему успешно, а по-моему нет.

Дык, Вы и не пользуйтесь, а мы будем. Потом сравним.

Кстати, чтобы сравнить результаты работы заводчиков нужно реальное сравнение, а это фильдтрайл, но никак не правила 81 года

чинг 22-12-2010 17:49

quote:

Originally posted by ale-levteev:

А всегда скучно, когда аргументы кончаются. У Ваших друзей они кончились, да и не было их, одна демагогия: было., будет... И все это "было" и "будет" основано на собаках, чей нос никто линейкой не мерил. Это факт, который можно заболтать, но от этого он не станет менее очевидным.

Вы спорите так, как будто Вас вешать завтра будут, а я точно знаю, что вот это сотрясение интернета не стоит Н И Ч Е Г О.
Было б желание, можно было привести ссылки на ролики по БП, ссылки о проведении мероприятий, выступлении собак. Потом подробненько разобрать все это. Вот для примера, ссылку я уже приводил www.uahunter.com.ua . Вот уж племенное мероприятие, писец. Но тратить время на словоблудие и демагогию, увольте. К тому же мне совершенно безразличен ваш БП, я только против наглого, совкового его навязывания.
Щена вырастите, с удовольствием его посмотрю в поле.

ale-levteev 22-12-2010 18:11

quote:

Originally posted by чинг:

Вы спорите так, как будто Вас вешать завтра будут, а я точно знаю, что вот это сотрясение интернета не стоит Н И Ч Е Г О.

Конечно не стоит ничего! Кто бы спорил...

quote:

Originally posted by чинг:

Было б желание, можно было привести ссылки на ролики по БП, ссылки о проведении мероприятий, выступлении собак. Потом подробненько разобрать все это. Вот для примера, ссылку я уже приводил www.uahunter.com.ua .

А еще есть передача по телевизору "Охота и рыбалка".. Видите ли, очень трудно составить объективное представление о явлении, руководствуясь вторичными источниками в качестве основного источника информации. Многое остается за кадром.. И Вы сами прекрасно знаете, что видеоотчет с каких-нибудь состязаний по правилам 81 года может являть собой крайне унылое зрелище, но у меня даже мысли не возникает приводить его в качестве аргумента несовершенства мероприятий, проходящих по правилам 1981 года.

quote:

Originally posted by чинг:

К тому же мне совершенно безразличен ваш БП, я только против наглого, совкового его навязывания.

Несколько страниц я никоим образом не касался БП. И никогда у меня не было желания его кому-то навязывать или где-то насаждать.

чинг 22-12-2010 18:20

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Ну вот и ладушки. Бай-бай

Malex_Al 22-12-2010 20:05

quote:

тобы сравнить результаты работы заводчиков нужно реальное сравнение, а это фильдтрайл, но никак не правила 81 года

- Символ Веры, ИМХО, не более.
- относительно недавние личные впечатления от фильд-трайла. Две собачки бегают себе, бегают - и одна (пусть будет N1) встает на стойку. N2 (соответсвенно) подваливает к первой и вместо того, чтобы секундировать, низом по дуге пытается доработать птицу, в итоге спарывает.... Птица вылетает в стороне и от N2 и, есс-но, N1, стойку так и не покинувшей. Победитель в запуске объявлен. Глядя на эту картину в группке других зрителей, говорю, буквально себе под нос: жаль, не удалось посмотреть работу собачки "под птицей" .... И тут же получаю отпор от экспрессивной девушки, "приобщенной к правильной системе": "Дык, не понимаешь ты, невежа, что этим парные испытания и хороши - уже все понятно, кто победитель, и нет нужды в доработке птицы!!!"
Кароче....
Я, конечно, понимаю, как уже говорилось и говорилось, что смотреть их (ОП, БП) надо много раз, до тех пор, пока не понравится Но, че-то боюсь, стока не выдержу... Но верить надо, это да...

Покет 22-12-2010 22:42

quote:

Originally posted by Malex_Al:

нет нужды в доработке птицы

хорошо, что вообще птица нужна...

Oleg 51 22-12-2010 23:04

А она им нужна?

ale-levteev 23-12-2010 07:15

quote:

Originally posted by Malex_Al:

тобы сравнить результаты работы заводчиков нужно реальное сравнение, а это фильдтрайл, но никак не правила 81 года

- Символ Веры, ИМХО, не более.

Для Вас может быть, для меня нет. Я видел больше одного трайла и не составлял своих суждений, ориентируясь на реплики экспрессивных девушек. Если мне было что-то неясно, я спрашивал судей.

quote:

Originally posted by Malex_Al:

относительно недавние личные впечатления от фильд-трайла. Две собачки бегают себе, бегают - и одна (пусть будет N1) встает на стойку. N2 (соответсвенно) подваливает к первой и вместо того, чтобы секундировать, низом по дуге пытается доработать птицу, в итоге спарывает.... Птица вылетает в стороне и от N2 и, есс-но, N1, стойку так и не покинувшей. Победитель в запуске объявлен. Глядя на эту картину в группке других зрителей, говорю, буквально себе под нос: жаль, не удалось посмотреть работу собачки "под птицей" .... И тут же получаю отпор от экспрессивной девушки, "приобщенной к правильной системе": "Дык, не понимаешь ты, невежа, что этим парные испытания и хороши - уже все понятно, кто победитель, и нет нужды в доработке птицы!!!"

Здесь Вы напутали. То, что одну собаку в паре сняли, не значит, что вторая выиграла. Она могла в этом напуске остаться не расцененной, если судья, по-Вашему, не видел работу под птицей. Собака не может получить оценку без работы. Это правила. Пожалуйста, разберитесь в правилах. Кстати, странно, что Вы удовольствовались комментариями девицы, а не спросили судью, такая возможность насколько я понимаю у Вас была...

quote:

Originally posted by Malex_Al:

Я, конечно, понимаю, как уже говорилось и говорилось, что смотреть их (ОП, БП) надо много раз, до тех пор, пока не понравится Но, че-то боюсь, стока не выдержу... Но верить надо, это да...

По другому говорилось, говорилось, что надо смотреть несколько раз, чтобы ПОНЯТЬ, а не чтобы понравилось. Вот, совершенно же очевидно, исходя из сказанного Вами выше, что Вы ничего в произошедшем не поняли..

Паршев 23-12-2010 10:54

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Если мне было что-то неясно, я спрашивал судей.
..

И как, кстати, фильдтрайлсовые судьи относятся к фильдтрайлсам? Считают стоящим делом или нет?

ale-levteev 23-12-2010 11:02

quote:

Originally posted by Паршев:

И как, кстати, фильдтрайлсовые судьи относятся к фильдтрайлсам? Считают стоящим делом или нет?

Вроде считают и результат говорит сам за себя: мы там материал на племя себе в питомники ищем... те кто против фильдтрайлов, и те кто за..

vetdoctor 23-12-2010 11:43

Вот Вам КАмбиз Ясюнинского. Чтобы не скучали и не отвлекались от темы. Посмотрите, какая красивая голова. А уж мозгов-то в ней...

Oleg 51 23-12-2010 11:52

Фильдтральс фильдтральсу рознь. Все полевые состязания за рубежом -это фильдтральс по названию.
Но содержание и правила этих состязаний разное скажем по перепелу. бекасу или курапатке, ОП или БП.
Кроме того . есть идеология спортивного направления .а есть идеология охотничьего. и что бы не говорили франко-итальянские "спортсмены" они эти идеологии кардинально отличаются. Это имеет место быть и на континете(где есть и то и другое) и на островах, где придерживаются охотничьего направления.. Англичане практически отворачиваются от французких собак спортивного назначения...... с презрением.

quote:

мы там материал на племя себе в питомники ищем... те кто против фильдтрайлов, и те кто за..

Это все неправда.
Кто это МЫ?Вы -да.Я,к примеру, не ищу и не искал никогда. У меня не было ни одной собаки из французского или итальянского питомника спортивного направления. Все они родились в России или Англии, те от собак охотничьих и с проверенными охотничьими качествами.
Даже, мать моего кобеля была импортирована из Франции .была проверена по нашим правилам. к тому же я с ней сам поохотился и знал все ее сильные и слабые стороны. Но это было 15 лет назад, за это время я много нового узнал. И потому сегодня ни на одну собаку из французского или итальянского питомника как на производителя в охотничьем разведении пойнтеров даже не взгляну. пока эта собака не будет проверена в поле по нашим правилам или пока я сам ее не посмотрю в поле и оценю по тем же принципам(в первую очередь по чутью, все остальные качества легко увидеть, они лежат на поверхности) и не проверена как производитель-какие качества передают потомству и не несут ли отрицательных для меня и по стандарту качеств.
Пусть они и скачут красиво и призы выигрывают на ОП или БП.,это нисколько и никак их не характеризует в нужном мне плане.
А без данной информации ,на фиг мне этот риск использования таких собак. Мы этот период "повезет-не повезет" прошли давно и теперь имеем свой проверенный материал в надежности которого можем быть убеждены настолько насколько это воможно. ТТТ.
Чего и другим желаем.

vetdoctor 23-12-2010 12:32

quote:

Пусть они и скачут красиво и призы выигрывают на ОП или БП.,это нисколько и никак их не характеризует в нужном мне плане.
А без данной информации ,на фиг мне этот риск использования таких собак. Мы этот период "повезет-не повезет" прошли давно и теперь имеем свой проверенный материал в надежности которого можем быть убеждены настолько насколько это воможно. ТТТ.
Чего и другим желаем.

"То, что далось через пройденный жизненный (в данном случае охотничий) путь, есть познанная относительно себя истина" (Лао Цзы).Неохотники не поймут, сколько души и трудов вкладывается в каждую собаку, сколько надежд, ожиданий от каждого выращенного щенка. Этого никогда не поймут те, для которых охотничья собака не друг и член семьи, а лишь инструмент для достижения своих целей. Хорошо, что ещё не перевелись на Руси охотники-единомышленники, знающие толк в охоте и имеющие ценить то, что есть, не забывая того, что было.
"Раз пошла такая пьянка-режь последний огурец"(с).
Предлагаю коллегам одно из своих старых стихотворений как раз, мне кажется, по теме:

Не жалей того, что было
То, что было, не вернёшь
Лишь о том, что сердцу мило
Ты украдкою вздохнёшь

Ты вздохнёшь и вспомнишь сени
Деревенского двора
Сыплет мелкий дождь осенний
На охоту нам пора

За околицу выходим
Я патроны заложил
С Мартом целый день пробродим
Он охоту заслужил

В леса храм нога ступает
Неба свод, вдали жнивьё
Только вальдшнепы взлетают
От Мартыши под ружьё

Раз попал и раз промазал
Дело ведь не в том, друзья
Захватила осень разом
Без неё нам жить нельзя

Набродившись до упаду
По златых дубрав листам
Вальдшнепов сложу я рядом
И хозяйке их отдам

А когда за чарку сядем
Мы с хозяином к столу
Засыпая листопадом
Возьмёт память в кабалу

И запомнится надолго
Как осенний лист дрожит
Как вдали синеет Волга
И рыбак домой спешит

Как Мартинка застывает
В позе срастной, словно бес
Как ружьё плечо толкает
Вальдшнеп падает на лес

Но не жаль того, что было
То, что было-не вернёшь
Лишь о том, что сердцу мило
Ты украдкою вздохнёшь

Если что-то не так, не взыщите. Ваш покорный слуга-не А.С.Пушкин, да и стихотворение это написано почти тридцать лет назад. С уважением, д-р Б.

Malex_Al 23-12-2010 12:47

quote:

По другому говорилось, говорилось, что надо смотреть несколько раз, чтобы ПОНЯТЬ, а не чтобы понравилось. Вот, совершенно же очевидно, исходя из сказанного Вами выше, что Вы ничего в произошедшем не поняли..

Я не понял, конечно....
Если одну собаку снимают, а другая продолжает выступать, то как не назови, в данном запуске - она выиграла? или как?

quote:

Кстати, странно, что Вы удовольствовались комментариями девицы

Комментарии девицы- конечно, в данном случае, не "источник", где я пытался "приобщится святых тайн". Я их привел как достаточно яркую и показательную, на мой взгляд, иллюстрацию умонастроения той части кинологического сообщества, которая все эти новации приемлет без изъятия. Поизучав посты ваших соратников/сторонников несложно найтить примеры весьма близких суждений. Это - не плохо, ни хорошо - это просто спорт, и надо вещи своими именами и называть.

Вот, кстати, ищщо вопрос: все сторонники балльной системы говорят о необходимости ее совершенствовать и улучшать. А "есть ли пятна на солнце?" (С) - система ОП-БП лишена изъянов, по Вашему, или что-то хочется поменять?

vetdoctor 23-12-2010 12:57

quote:

Originally posted by vetdoctor:

"То, что далось через пройденный жизненный (в данном случае охотничий) путь, есть познанная относительно себя истина" (Лао Цзы).Неохотники не поймут, сколько души и трудов вкладывается в каждую собаку, сколько надежд, ожиданий от каждого выращенного щенка. Этого никогда не поймут те, для которых охотничья собака не друг и член семьи, а лишь инструмент для достижения своих целей. Хорошо, что ещё не перевелись на Руси охотники-единомышленники, знающие толк в охоте и имеющие ценить то, что есть, не забывая того, что было.
"Раз пошла такая пьянка-режь последний огурец"(с).
Предлагаю коллегам одно из своих старых стихотворений как раз, мне кажется, по теме:

Не жалей того, что было
То, что было, не вернёшь
Лишь о том, что сердцу мило
Ты украдкою вздохнёшь

Ты вздохнёшь и вспомнишь сени
Деревенского двора
Сыплет мелкий дождь осенний
На охоту нам пора

Всё, чем в юности дышали
В сердце лишь отозвалось
Как на крыльях лёгкой шали
В вечность ветром унеслось

За околицу выходим
Я патроны заложил
С Мартом целый день пробродим
Он охоту заслужил

В леса храм нога ступает
Неба свод, вдали жнивьё
Только вальдшнепы взлетают
От Мартыши под ружьё

Раз попал и раз промазал
Дело ведь не в том, друзья
Захватила осень разом
Без неё нам жить нельзя

Набродившись до упаду
По златых дубрав листам
Вальдшнепов сложу я рядом
И хозяйке их отдам

А когда за чарку сядем
Мы с хозяином к столу
Засыпая листопадом
Возьмёт память в кабалу

И запомнится надолго
Как осенний лист дрожит
Как вдали синеет Волга
И рыбак домой спешит

Как Мартинка застывает
В позе срастной, словно бес
Как ружьё плечо толкает
Вальдшнеп падает на лес

Но не жаль того, что было
То, что было-не вернёшь
Лишь о том, что сердцу мило
Ты украдкою вздохнёшь

Если что-то не так, не взыщите. Ваш покорный слуга-не А.С.Пушкин, да и стихотворение это написано почти тридцать лет назад. С уважением, д-р Б.

vetdoctor 23-12-2010 12:58

Забывчивый стал. Пришлось ещё четверостишие дописывать, которое вспомнил. Извинямс за ОФФ.

Покет 23-12-2010 13:15

quote:

Originally posted by Malex_Al:

А "есть ли пятна на солнце?" (С) - система ОП-БП лишена изъянов, по Вашему, или что-то хочется поменять?

очень своевременное замечание. о необходимости совершенствовать правила 81 года говорят те, кто не один десяток раз по этим правилам испытывался и побеждал. с возрастом понимаешь, что в мире совершенства нет , и пытливому уму всегда можно найти приложение. сторонники же новых правил, и новых собак умалчивают о проблемах. по их словах там все замечательно. на что могу привести слова одного английского эксперта ранга САСИТ, сказанные на состязании ретриверов:
- у нас (в Англии) произошло четкое деление на шоу и рабочих собак. собрать их в одну породу уже не получится. это разные породы. У вас же еще есть шанс вести породу без такого разделения. Это очень хорошо, если вы сможете этот шанс реализовать!

------
"A retriever is a huntingdog for multiple use -<BR>NOT a companiondog that can be used for hunting."

Митя 23-12-2010 13:26

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Вот Вам КАмбиз Ясюнинского.

Этот?!;-)
Полевой чемпион д1 -96 за чутье 24!

Oleg 51 23-12-2010 13:36

Вот-вот. только в легавых в мире есть много разных-шоу, охотничьи и спортивные.
Раньше, чтобы скрыть данный факт сторонники спортивных ,объединяли охотничьих и спортивных под одним названием - рабочих.
Но теперь пошли дальше -спортивных стараются представить уже как охотничьих, а охотничьих как просто пользавательных.
А следовало бы наоборот -объединять спортивных с шоу-ведь между ними много общего- есть участники зрелищных мероприятий в выставочном ринге, а есть - на спортивных состязаниях. И то и другое шоу, зрелище, но никак не охота.
Можно конечно увидеть и охотничьих собак в ринге и на состязаниях, но поскольку в данном случае выставкам и состязаниям придается племенное значение и проводятся они по правилам отражающим данный контекст, то участие в этих мероприятиях не цель. а способ отбора производителей для получения собак для охоты.
А вот для шоу собак победы в ринге, а для спортивных собак на состязаниях и есть основная цель в их разведении.

vetdoctor 23-12-2010 13:47

quote:

Originally posted by Митя:

Этот?;-)
Полевой чемпион д1 -96 за чутье 24!

Митя спасибо! Такая фотография у меня тоже есть. А эта сделана с помощью фотошопа, краски подобраны, потому что в то время не было таких технологий. У О.Малова стырил

ale-levteev 23-12-2010 14:03

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Фильдтральс фильдтральсу рознь. Все полевые состязания за рубежом -это фильдтральс по названию.
Но содержание и правила этих состязаний разное скажем по перепелу. бекасу или курапатке, ОП или БП.

Немного не так. Есть три вида фильдтрайла: весенний охотничий поиск, осенний охотничий поиск и большой поиск.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Англичане практически отворачиваются от французких собак спортивного назначения...... с презрением.

Они могут сколько угодно отворачиваться, но сегодня, окромя ирладнцев, ничего стоящего они показать не могу.

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Это все неправда.
Кто это МЫ?Вы -да.Я,к примеру, не ищу и не искал никогда.

Ваша история известна..

Oleg-Yan 23-12-2010 14:04

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Не жалей того, что было
То, что было, не вернёшь

Отлично!

ale-levteev 23-12-2010 14:07

quote:

Originally posted by Malex_Al:

Я не понял, конечно....
Если одну собаку снимают, а другая продолжает выступать, то как не назови, в данном запуске - она выиграла? или как?

Не факт, что и вторая продолжила выступление. Судья может посчитать ее не заслуживающей оценки и без встречи с птицей.

quote:

Originally posted by Malex_Al:

Комментарии девицы- конечно, в данном случае, не "источник", где я пытался "приобщится святых тайн". Я их привел как достаточно яркую и показательную, на мой взгляд, иллюстрацию умонастроения той части кинологического сообщества, которая все эти новации приемлет без изъятия. Поизучав посты ваших соратников/сторонников несложно найтить примеры весьма близких суждений. Это - не плохо, ни хорошо - это просто спорт, и надо вещи своими именами и называть.

Девочки есть и среди сторонников правил 81 года и есть те, которые считают любые состязания, включая состязания по правилам 81 года, просто спортом..

quote:

Originally posted by Malex_Al:

от, кстати, ищщо вопрос: все сторонники балльной системы говорят о необходимости ее совершенствовать и улучшать. А "есть ли пятна на солнце?" (С) - система ОП-БП лишена изъянов, по Вашему, или что-то хочется поменять?

Не настолько я погружен в систему трайлов, но вот, например, последние правки в правила английских трайлов вносились в 2009 году.

Oleg 51 23-12-2010 14:11

quote:

последние правки в правила английских трайлов вносились в 2009 году.

Что общего в правилах английских тральсов для легавых с павилами БП?

Oleg-Yan 23-12-2010 14:12

quote:

Originally posted by Oleg 51:

А вот для шоу собак победы в ринге, а для спортивных собак на состязаниях и есть основная цель в их разведении.

"В Англии уже во второй половине XIX века, то есть почти сразу вслед за консолидацией заводских пород островных легавых, началось их расщепление на выставочные и полевые линии. Выставки там - мероприятие, целиком и полностью рассчитанное на эффекты: эффектный экстерьер, эффектный показ с помощью профессионального хэндлера, эффектная косметика (бритье, стрижка, прически и проч.), эффектные позы. Это типичное шоу со всеми элементами азартной игры, причем с довольно высокими ставками, учитывая рекламу, которую получают победители: Аналогичная ситуация сложилась в Англии и США и с так называемыми "полевыми" линиями. Она вылилась в разведение фильд-трайлеров - собак, предназначенных исключительно для полевых состязаний. И здесь превалирует эффектность - быстрота скачки, ширина поиска, твердость и скульптурность "мертвой" стойки. Особенно утрированно это направление проявилось в США, где "полевые линии" - это чисто фильд-трайлсовые собаки для полевых состязаний. Они, как правило, мало чем напоминают исходные породы и представляют спортивных скакунов, задача которых состоит в том, чтобы за минимальный срок в сопровождении верхового ведущего обскакать максимальное пространство и обнаружить максимальное количество дичи. К практической охоте все это не имеет отношения", (Камерницкий А.В., Матушкин А.Ю. К18 Полевые испытания охотничьих собак. - М.: ООО "АКВАРИУМ БУК", 2003).

ale-levteev 23-12-2010 14:12

quote:

Originally posted by Покет:

очень своевременное замечание. о необходимости совершенствовать правила 81 года говорят те, кто не один десяток раз по этим правилам испытывался и побеждал. с возрастом понимаешь, что в мире совершенства нет , и пытливому уму всегда можно найти приложение.

НУ я по правилам 81 года не раз и не два и не три побеждал... но это не мешает мне считать их негодными и при этом не подлежащими изменению, так как в них извращена суть экспертизы и полевого досуга легавой собаки и правки ничего не решат. Не править их надо, если кому-то дорога балловая система, а хотя бы вернуться к истокам, например к правилам Гернгросса.

quote:

Originally posted by Покет:

- у нас (в Англии) произошло четкое деление на шоу и рабочих собак. собрать их в одну породу уже не получится. это разные породы. У вас же еще есть шанс вести породу без такого разделения. Это очень хорошо, если вы сможете этот шанс реализовать!

Это мнение всего-лишь одного англичане, но есть и другие мнения тех же англичан..

Oleg 51 23-12-2010 14:13

quote:

Ваша история известна..

Если известна. то зачем пишите заведуемую неправду.

ale-levteev 23-12-2010 14:14

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Что общего в правилах английских тральсов для легавых с павилами БП?

Очень много, да практически нет особых отличий.

ale-levteev 23-12-2010 14:15

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Ваша история известна..

Если известна. то зачем пишите заведуемую неправду.

Какая неправда? Анжу ле брав - российское разведение. Вот это неправда. В лучшем случае - это российское размножение..

vetdoctor 23-12-2010 14:15

quote:

Отлично!

Спасибо, но память опять подвела. Ещё одно четверостишие вспомнил. Ещё раз пишу.

Не жалей того, что было
То, что было, не вернёшь
Лишь о том, что сердцу мило
Ты украдкою вздохнёшь

Ты вздохнёшь и вспомнишь сени
Деревенского двора
Сыплет мелкий дождь осенний
На охоту нам пора

Всё, чем в юности дышали
В сердце лишь отозвалось
Как на крыльях лёгкой шали
В вечность ветром унеслось

Вновь осенние забавы испытать нам суждено
Стынут жёлтые дубравы, клёна лист глядит в окно
За околицу выходим, я патроны заложил
С Мартом целый день пробродим. Он охоту заслужил

В леса храм нога ступает
Неба свод, вдали жнивьё
Только вальдшнепы взлетают
От Мартыши под ружьё

Раз попал и раз промазал
Дело ведь не в том, друзья
Захватила осень разом
Без неё нам жить нельзя

Набродившись до упаду
По златых дубрав листам
Вальдшнепов сложу я рядом
И хозяйке их отдам

А когда за чарку сядем
Мы с хозяином к столу
Засыпая листопадом
Возьмёт память в кабалу

И запомнится надолго
Как осенний лист дрожит
Как вдали синеет Волга
И рыбак домой спешит

Как Мартинка застывает
В позе срастной, словно бес
Как ружьё плечо толкает
Вальдшнеп падает на лес

Но не жаль того, что было
То, что было-не вернёшь
Лишь о том, что сердцу мило
Ты украдкою вздохнёшь

Вот теперь все слова в сборе. Старею, однако.

Oleg 51 23-12-2010 14:16

quote:

Это мнение всего-лишь одного англичане, но есть и другие мнения тех же англичан..

Это мнение большинства англичан. даже тех кто вынуждено занимается шоу разведением охотничьих пород легавых.

ale-levteev 23-12-2010 14:16

quote:

Originally posted by Oleg-Yan:

(Камерницкий А.В., Матушкин А.Ю. К18 Полевые испытания охотничьих собак. - М.: ООО "АКВАРИУМ БУК", 2003

Те еще знатоки трайлов... Первый вообще дописался до того, что стойка - это условный рефлекс. Отменные графоманы.

ale-levteev 23-12-2010 14:17

quote:

Originally posted by Oleg 51:

то мнение большинства англичан. даже тех кто вынуждено занимается шоу разведением охотничьих пород легавых.

Не большинства.

Oleg 51 23-12-2010 14:23

quote:

НУ я по правилам 81 года не раз и не два и не три побеждал... но это не мешает мне считать их негодными и при этом не подлежащими изменению, так как в них извращена суть экспертизы и полевого досуга легавой собаки и правки ничего не решат. Не править их надо, если кому-то дорога балловая система, а хотя бы вернуться к истокам, например к правилам Гернгросса.

Это где?В НН?И с каким результатом?
Продав охотничьих собак -тех которые выигрывали и решив завести себе новых-из числа потомков БП неудивительно. что ВЫ стали считать правила 81 г негодными для племенного отбора. Ведь шансов ,что новые тралсового разведения собаки покажут высокий результат по правилам 81г.очень малы, а вот по правилам БП достаточны, чтобы надеяться на успех .Но даже если они станут чемпионами БП,то это их не сделает охотничьими.

Oleg 51 23-12-2010 14:34

quote:

Анжу ле брав - российское разведение. Вот это неправда. В лучшем случае - это российское размножение..

Его произвел и придумал российский заводчик, как это следуетиз приставки=от Полярного. Это он брал на себя все риски неудачи и ответственность за собственное решение. он же и лавры получает за удачу. А вот тот племенной материал который он использовал полностью ложится на плечи западных кинологов- как за племенной брак .который они прислали в первый раз и выбракованный из племенного разведения. так и за Исис ,которая уже в руках российского кинолога проявила себя в качестве производителя.
Когда Вы когда нибудь ,если конечно произведете нечто подобное. то может быть начнете только догадываться, даже не понимать.

quote:

Не большинства.

Большинство, мы со многими английскими заводчиками пойнтеров общались.

quote:

что стойка - это условный рефлекс

А что такое стойка по Вашему мнению. ?

Seregka 23-12-2010 14:36

quote:

Originally posted by ale-levteev:

НУ я по правилам 81 года не раз и не два и не три побеждал...

Что, один, без собаки? Мои поздравления... Доказать слабо?

Покет 23-12-2010 14:36

quote:

Originally posted by ale-levteev:

всего-лишь одного англичане,

победителя тральсов, эксперта ранга САСИТ.

quote:

Originally posted by ale-levteev:

например к правилам Гернгросса.

а есть текст? был бы признателен.

Oleg 51 23-12-2010 14:42

quote:

Очень много, да практически нет особых отличий.

все обшщими словами отделываетесь?то то сами англичане морщатся при упоминании БП. Главное отличие Бп и английских трайлов это разные приоритеты. Если БП отдают приоритет быстроте скачки и широте поиска, а также стилю на ходу, то англичане в первую голову ставят работу и стиль работы под птицей(а это без сильного чутья не возможно).а также разумному по скорости и широте в контакте с ведущим поиску и стилю на ходу. Уверен ,вы разницы не видите

Покет 23-12-2010 14:44

quote:

Originally posted by ale-levteev:

НУ я по правилам 81 года не раз и не два и не три побеждал

а по правилам БП?

ale-levteev 23-12-2010 14:51

quote:

Originally posted by Oleg 51:

все обшщими словами отделываетесь?то то сами англичане морщатся при упоминании БП. Главное отличие Бп и английских трайлов это разные приоритеты. Если БП отдают приоритет быстроте скачки и широте поиска, а также стилю на ходу, то англичане в первую голову ставят работу и стиль работы под птицей(а это без сильного чутья не возможно).а также разумному по скорости и широте в контакте с ведущим поиску и стилю на ходу. Уверен ,вы разницы не видите

Морщатся. Я бы на их месте тоже морщился, если бы осознавал, что лидерство моей страны в производстве высококлассных легавых перешло на континент.
Что касается общих фраз, то все правила доступны в сети. Берите и знакомьтесь. Что касается указанных Вами отличий, то по стилю Вы не правы. Европейцы не делят стиль на стиль хода и стиль работы под птицей... Что касается широты и быстроты поиска, то в правилах (мы говорим о правилах) этих отличий нет. Есть различия в подходах при судействе.

ale-levteev 23-12-2010 14:55

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Его произвел и придумал российский заводчик,

"Ну нам-то не гони" (с) к/ф Жмурки

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Не большинства.

Большинство, мы со многими английскими заводчиками пойнтеров общались.

Эту проблему можно обсуждать не только с заводчиками пойнтеров. Я общался с достаточным количеством заводчиков и, замечу, на их родном языке без посредников, последние как правило мало смыслят в предмете и часто несут отсебятину, которую похоже Вы нам время от времени на голову сыплете..

quote:

Originally posted by Oleg 51:

что стойка - это условный рефлекс

А что такое стойка по Вашему мнению. ?

врожденный поведенческий акт.

ale-levteev 23-12-2010 14:58

quote:

Originally posted by Покет:

например к правилам Гернгросса.

а есть текст? был бы признателен.

Найду в электронном виде, вышлю.

ale-levteev 23-12-2010 15:00

quote:

Originally posted by Seregka:

Что, один, без собаки?

С собаками..

quote:

Originally posted by Seregka:

Мои поздравления... Доказать слабо?

Джентльменам верят на слово.

ale-levteev 23-12-2010 15:00

quote:

Originally posted by Seregka:

Что, один, без собаки?

С собаками..

quote:

Originally posted by Seregka:

Мои поздравления... Доказать слабо?

Джентльмены верят на слово.

Seregka 23-12-2010 15:08

quote:

Originally posted by ale-levteev:

Джентльмены верят на слово.

Мацокин, тебе не верю. Джентльмены и просто серьезные люди не смотрят фильмы типа "Жмурки" и не цитируют фразы из них. Докажи, что твои собаки побеждали по Правилам 81-го года более 3 раз.

ale-levteev 23-12-2010 15:16

quote:

Originally posted by Seregka:

Джентльмены и просто серьезные люди не смотрят фильмы типа "Жмурки" и не цитируют фразы из них.

Этот замечательный фильм не то что смотрел, а снял выпускник моего факультета и отделения, человек воевавший в Афганистане и являющийся одним из самых талантливых режиссеров России.. Т.е. в несерьезности его обвинить нельзя. А доказывать я Вам ничего не собираюсь, я общаюсь с джентльменами..

Seregka 23-12-2010 16:35

quote:

Originally posted by ale-levteev:

А доказывать я Вам ничего не собираюсь, я общаюсь с джентльменами..

Ну, тогда в бан за вранье...

Oleg 51 23-12-2010 17:00

quote:

Морщатся. Я бы на их месте тоже морщился, если бы осознавал, что лидерство моей страны в производстве высококлассных легавых перешло на континент.

Морщатся. потому. что приципами разведения "бегунов за кошками" не хотят подменять своих принципов разведения охотничьих подружейных легавых.

quote:

Что касается общих фраз, то все правила доступны в сети. Берите и знакомьтесь. Что касается указанных Вами отличий, то по стилю Вы не правы. Европейцы не делят стиль на стиль хода и стиль работы под птицей... Что касается широты и быстроты поиска, то в правилах (мы говорим о правилах) этих отличий нет. Есть различия в подходах при судействе.

Не делят при определении стиля, но определяют пораздельным критериям. А что скажешь об этих критериях. когда собака стоит за 700 метров. что там увидишь?Вот скачка и остается этим наше все для них в отношении стиля.
Собаки на островах вовсе не скачут так широко, так как это против подружейной охоты и все элементы работы по птице хорошо видны и могут быть потому достоверно оценены. потому и стиль под птицей также виден и учитывается. А вот стиль под птицей без чутья увидеть трудно. так. что не трудно из всего сказанного сделать логический вывод-отношение к чутью без внимательного отношения к элементам работы под птицей в принципе трудно предполагать серьезным.

quote:

quote:Originally posted by Oleg 51:

Его произвел и придумал российский заводчик,

"Ну нам-то не гони" (с) к/ф Жмурки

ну,сколько можно наводить тень на плетень и пытаться обмануть читателя в деталях. чтобы в итоге обмануть его в главном- попытаться убедить в том. чего нет в природе- а именно в сомнительном, но " .подавляющем " превосходстве собак с запада .в частности собак БП в качестве производителей охотничьих собак.

quote:

Эту проблему можно обсуждать не только с заводчиками пойнтеров. Я общался с достаточным количеством заводчиков и, замечу, на их родном языке без посредников, последние как правило мало смыслят в предмете и часто несут отсебятину, которую похоже Вы нам время от времени на голову сыплете.

.Это опять ложь, вам прекрасно известно. что мы много общались именно с английскими заводчиками пойнтеров, а не с какими то посредниками. А вот Вы на врядли.

quote:

А что такое стойка по Вашему мнению. ?

врожденный поведенческий акт.

тогда ,что такое врожденный поведенческий акт?

quote:

Джентльмены верят на слово.

Так то только джентельменам верят.

чинг 23-12-2010 17:04

Дим, правил Гернгросса. http://www.spanielimooir.ru/docs/Gerngross.pdf

еще www.piterhunt.ru

Достаточно много читал отчетов экспертов по испытаниям островных собак, 20-30-ые годы прошлого века. У кого есть ссылочка по континенталам за тот же период, скиньте.

oleg7 23-12-2010 17:10

quote:

правилам Гернгросса.

------

а есть текст? был бы признателен

Будь
Они в тексте Доклада 1 кинологическому съезду. Глава 6

Oleg-Yan 23-12-2010 17:34

quote:

Originally posted by чинг:

Достаточно много читал отчетов экспертов по испытаниям островных собак, 20-30-ые годы прошлого века.

А вот где бы их почитать?

чинг 23-12-2010 17:48

quote:

Originally posted by Oleg-Yan:

А вот где бы их почитать?

В книжном варианте, каталоги двух последних МООиРовских выставок. В электронном, поищу, но боюсь пропали вместе с сломавшимся компьютером.

Oleg 51 23-12-2010 17:55

quote:

А вот где бы их почитать?

Я думаю. что Олег 7 .как архивариус ,может выложить их много. Интересно будет сравнить их с описанием работы собак БП.
Вот про БП,написано кстати человеком скорее к БП относящимся благоприятно.
http://www.huntingdogs.com.ua/articles/detail/10

чинг 23-12-2010 17:58

quote:

врожденный поведенческий акт

Половой.

Извиняюсь.

oleg7 23-12-2010 20:32

quote:

Достаточно много читал отчетов экспертов по испытаниям островных собак, 20-30-ые годы прошлого века.

А вот где бы их почитать?

Олег, у меня их читать-не перечитать

http://gordonclub.ru/forum/viewtopic.php?t=822

Как прочитаете, свистнете я тут же дам в студию книжку "50 лет работы с легавой"

Oleg-Yan 24-12-2010 11:56

quote:

Originally posted by oleg7:

Олег, у меня их читать-не перечитать

Вот спасибо.
Люблю читать отчеты, особенно старые. В них не только собаки, в них есть люди, ведущие и эксперты, есть много такого, что кмк уже ушло в прошлое...

vetdoctor 24-12-2010 15:45

Сказать честно, при анализе количества дипломов 3-ей, 2-й степени легавыми собаками прошлого и современными, как раз наоборот, складывется впечатление, что полевой уровень собак неуклонно повышается. Особенно это следует адресовать поголовью континенталов, которое уже на равных по правилам 1981 года конкурирует с островниками. Количество же дипломов первой степени по-прежнему в процентном отношении остаётся где-то на уровне 1930-х-1970-х годов. МИз этого следует сделать вывод, что в любой популяции пород легавых собак время от времени появляются определённые лидеры, которые дают качественное потомство. Анализируя дипломы 1-ой степени, полученные на состязаниях и испытаниях в Саратовской области, замечу одну интересную тенденцию. Во-первых, начиная с 1980 года на полевых мероприятиях Саратовской области получено лишь три диплома первой степени по профилирующей дичи на сегодняшний день. И это всего две собаки породы пойнтер: Леда Вилюмсона Д.О.(1980год) и Ч.П.Ч.Крит Козлова А.В.(1997 и 1999 годы).Собак, получавших за чутьё 20 и более баллов за это время тоже мало и практически все они породы пойнтер. ПП,ПЧ Март, Ч.ПП,ПЧ Атос Вашего покорного слуги, та же Леда Вилюмсона Д.О.,тот же ч.Крит Козлова А.В.,английский сеттер Ч, ПП Пюрсель-Нора Вилюмсона Д.О. Таким образом, за последние тридцать лет собак, выдающихся по чутью, в Саратовской области были единиицы. Если проанализировать ситуацию в других регионах, то процентное соотношение собак с выдающимся чутьём к общему количеству дипломированных будет едва ли больше. Так что тема про пёсов в наше время актуальна и по сей день, поскольку во все времена выдающихся охотничьих собак было мало и они как уже писал Олег51, были родоначальниками отличных полевых линий. А тема всё равно захватывающая. Спасибо Паршину, расшевелил форумчан. Ко всем с уважением, д-р Б.

Oleg 51 24-12-2010 16:11

quote:

Так что тема про пёсов в наше время актуальна и по сей день, поскольку во все времена выдающихся охотничьих собак было мало и они как уже писал Олег51, были родоначальниками отличных полевых линий. А тема всё равно захватывающая.

Да .но часто родоначальниками линий они становились не благодаря .а вопреки. Я не могу вспомнить ни одной собаки .поистине выдающейся. чтобы на нее изподтишка не выливались потоки инсинуаций ,сплетен и вранья. Но хорошие в реалии собаки тем не менее очень часто реализовывлись и в своем потомстве.
Если бы удавалось реализовывать в полной мере потенциал имеющийся в породе и в данной популяции прирост качества ,в том числе и рабочего мог бы быть феноменальным.

vetdoctor 24-12-2010 16:32

quote:

Если бы удавалось реализовывать в полной мере потенциал имеющийся в породе и в данной популяции прирост качества ,в том числе и рабочего мог бы быть феноменальным.

+100!!! Но генетика-продажная девка империализма+человеческий фактор=тому, что имеем. "Что имеем, знамо, не храним. Истина стара."(А.Я.Розенбаум).Очень часто, когда заходит речь о вязках, на секции всегда очень серьёзные споры об использовании того или иного производителя. Причём "аргументы" могут быть совсем нелогичными, типа:-Ну его уже много раз вязали
, а с кем потом вязать потомков? "Очень всё не гладко в Датском королевстве"(с).А потенциал в потомках-это очень здорово. Однажды моего Портоса расценили так: ну чутьё, конечно 20, но зачем он так далеко "простреливает"? Ну прямо как дедушка, Крит Козлова. Ну в-общем, чутьё-20, а всё остальное 59 баллов. Х-й тебе, а не диплом. Не буду озвучивать фамилию эксперта из сображений этики. Но даже такая формулировка меня привела к тому, что гены-штука серьёзная.

Oleg 51 24-12-2010 16:45

Можно ничего не знать о генетике. но добиваться хороших результатов в племенном разведении собак при условии того. что видишь и понимаешь легавую. знаешь основные приемы селекции и принимаешь решения ориентируясь только на получение лучшего из возможных результатов. Без всего этого даже блестящее знание генетики ничего путного не дает.

vetdoctor 24-12-2010 16:56

quote:

Можно ничего не знать о генетике. но добиваться хороших результатов в племенном разведении собак при условии того. что видишь и понимаешь легавую. знаешь основные приемы селекции и принимаешь решения ориентируясь только на получение лучшего и ,ничего путного не дает.

Олег, так даёт или не даёт? Надо как-то определиться, а то нас здесь не поймут. Тост: "Давйте выпьем за дам. А дамы как известно, делятся на дам, не дам и дам, но не Вам"(с). Последнее заседание правительства РФ решило иначе: тост "За ДАМ только за президента, в связи с особянностями аббревиатуры" (шютка народный, нэ панимаэшь, што ли?). Надеюсь, что времена статьи 58-прим, ушли в прошлое. С уважением, д-р Б.

vetdoctor 24-12-2010 17:43

quote:

Без всего этого даже блестящее знание генетики ничего путного не дает.

Вот с этим согласен. Иногда даже разведенцы по наитию определяют состав пары лучше, чем это сделели бы профессиональные генетики. Несомненно одно-во все века практики-охотники всегда добивались лучших результатов, чем все отальные. Поскольку опыт охотничий несёт в себе нечто большее, чем законы Менделя, хотя и не противоречит им.

Oleg 51 24-12-2010 18:48

Общие приемы селекции- лучшее с лучшим .а подобное с подобным не противоречат ,а полностью основаны на принципах законов наследования.
Они работают вполне успешно ,но только нужно хорошо понимать и видеть в собаке, что есть лучшее, а что нежелательное, правильно расставлять приоритеты в качествах, понимать что такое тип и тд.
Хотя если ко всему этому прибавить знание кровей и генетики получится много лучше.

vetdoctor 27-12-2010 12:09

Что-то Олег7 перестал фото и обещанную информацию поставлять. Наверное, к новогоднему столу мяса охотит.Всех с наступающим!!! Хороших собак и верных друзей, отличного оружия и удачи,здоровья и любви. С уважением, д-р Б.

oleg7 27-12-2010 14:16

Да нет, просто никто не реагирует, вот думаю что неинтересно стало
А насчет мяса, так у меня и так все морозилки забиты, за этот сезон в них 2 лося, кабан, три козла плюс птицы несчитано. Не справляются с поеданием, жена жужжит

Паршев 27-12-2010 14:28

Нет уж, "олег7", как говорится в народе, "помирай, а рожь сей".

oleg7 28-12-2010 13:51

quote:

Нет уж, "олег7", как говорится в народе, "помирай, а рожь сей".

Сегодня вечером продолжу. И на Ваш вопрос, мне нужно поговорить с Анной Эрвандовной, но это быстро не будет

Oleg 51 28-12-2010 14:20

Здесь много говорилось об экспертах.Вот статья,которая была написана лет 11 назад.но в большей части продолжает оставаться довольно таки актуальной.

ОБ ЭКСПЕРТАХ В ОХОТНИЧЬЕМ СОБАКОВОДСТВЕ

И.В.Тиме, эксперт-кинолог Всероссийской категории.

В любом деле эксперт - это квалифицированный специалист в определенной области знаний, которому доверяют экспертизу того или иного объекта. В охотничьем собаководстве эксперты потребовались со времени проведения первых выставок и полевых испытаний охотничьих собак, т.е. в конце Х1Х столетия. Эксперты приглашались из числа самых авторитетных знатоков: заводчиков, владельцев питомников, опытных охотников. Эксперт, или, как тогда говорили, судья не имел официальных документов или удостоверений, подтверждающих его полномочия. Ему доверяли судейство собак, как общепризнанному знатоку в этом деле.
Судейство исконно русских пород собак: борзых, гончих, лаек, как правило, доверяли заводчикам, отличившимся в разведении этих собак. На Руси было много страстных охотников, от мелкотравчатых со смычками борзых или парой гончих до царской охоты со сворами борзых и стаями гончих. Но только немногие удостаивались чести быть приглашенными судить собак. На ринги выставок или в поле выходили только те, кто заслужил это право своей безупречной репутацией, большой любовью к охотничьим собакам и всему, что сопутствует охоте с ними. Главными достоинствами судей считались не их звания или регалии, а знание дела, подтверждаемое собственными достижениями, объективностью суждений и доброжелательностью. Судьи должны были уметь гласно и понятно для всех высказать свое мнение о собаках публике и изложить его в своем отчете.
Мы должны быть благодарны первым судьям, поскольку они были той движущей силой, которая позволила сохранить охотничьи традиции и заложить основы для развития охотничьего собаководства в России.
Напомним имена таких выдающихся судей, как Н.Н.Челищев, Н.П. Пахомов, М.Д Менделеева-Кузьмина, А.С.Тюльпанов, Р.Ф.Гернгросс и этот список может быть продолжен, - каждый из знатоков пород должен помнить своих предшественников.
Важной вехой в охотничьем собаководстве был первый съезд кинологов России в 1925 г. На этом съезде были приняты многие стандарты пород, правила полевых испытаний, которые по существу не утратили своего значения и по сей день.
В дальнейшем охотничье собаководство вместе со всей страной переживало тяжелые времена. Однако в крупных кинологических центрах в начале 30-х годов стали появляться очаги организованного разведения собак. Например, в Ленинграде в 1931 году было создано <Общество кровного собаководства> (ЛОКС), в Москве образовалась аналогичная организация при московском обществе охотников. В 1939 г. собаководство перешло в ведение Главохоты РСФСР и судьи были переименованы в экспертов. Было разработано положение об экспертах, регламентирующее порядок присвоения званий, права экспертов и их обязанности.
Эксперты стали подразделяться по категориям: 2, 1, республиканской и всесоюзной. Установлены также нормы для присуждения этих званий. Требовалось обучение на кинологических курсах с последующими экзаменами и стажировка на выставках и полевых испытаниях по установленному регламенту. Разработанные правила и положение об экспертах прошли проверку временем и показали на практике свою действенность. На этой базе были воспитаны сотни экспертов по охотничьему собаководству с честью выполняющих свой долг по совершенствованию охотничьих собак.
В охотничьем собаководстве всегда были сильны традиции - и в организации и проведении охот и в подходах к испытаниям собак в поле, оценках собак на выставках и даже при выборе кличек собак той или иной породы. Использование опыта предыдущих поколений охотников позволяет избежать серьезных ошибок при корректировке различных положений и правил в процессе развития охотничьего собаководства. В частности, российские собаководы с давних времен внимательно изучали и отбирали приемлемые для наших условий правила полевых испытаний собак. Например, в 1887 году совет общества любителей породистых собак (ОЛПС) рассмотрел три способа оценки легавых собак в поле. Сущность первого способа заключалась в оценке индивидуальных качеств собак по определенной шкале, отражающей чутье, поиск, стойку, дрессировку (постановку и послушание). По второму способу, выработанному в Англии и европейских странах, собаки, выпускаемые попарно, сравнивались между собой. В результате таких испытаний из некоторого количества пар оставалась лучшая, из которой и определялся победитель. В третьем варианте испытаний судье предоставлялось право без конкретных обоснований определять лучших собак в поле, руководствуясь собственным опытом, не опираясь на какие-либо правила. Вице-президент ОЛПС Ю.Э.Янсон указывает, что ими был принят первый способ оценки собак, подчеркивающий индивидуальные качества каждой собаки, что важно для ведения селекционно-племенной работы в породах.
В дальнейшем, на первом кинологическом съезде России в 1925 году была принята система балловой оценки работы легавых собак в поле, разработанная Р.Ф.Гернгроссом. Эта система с незначительными изменениями действует у нас и до настоящего времени. Последующие попытки ревизии оценки по элементам работы легавых собак свелись только к небольшим поправкам и уточнениям формулировок в правилах. Они прошли испытание временем и доказали жизнеспособность и действенность на практике. Правила полевых испытаний охотничьих собак всех пород диктовались потребностями самих охотников, т.е. эти
правила в концентрированном виде отражали стремления собаководов-охотников к своему идеалу.
Однако неуемный зуд перестроек, которым подвержена Россия последнее время, не миновал и охотничье собаководство. Здесь не место для обсуждения общественно-политических аспектов этого процесса. Посмотрим, что получилось в результате перестройки охотничьего собаководства. А получилась довольно неприглядная картина, во многом подобная и глобальным переменам в обществе.
Отметим две основных особенности нашей перестройки в собаководстве.
Первая особенность- это предоставление всевозможных свобод в области собаководства, т.е. права самостоятельной селекционно-племенной деятельности любому, кто этого пожелает. В результате в Петербурге существует уже 24 различных клубов и питомников, разводящих охотничьих собак, зарегистрированных в российской кинологической федерации (РКФ), т.е. образовался некий рынок охотничьих собак. Хорошо это или плохо с точки зрения рядового охотника-собаковода, попробуем разобраться.
Действительно, и в дореволюционной России существовало множество питомников собак, Царские охоты, составляющие тогда основу для их разведения. Содержание охотничьих собак было привилегией богатых людей. Напротив, после Октябрьского переворота охотничье собаководство приблизилось к простому народу, оно приняло новые организационные формы. Создались общественные кинологические организации, контролируемые государством, и это дало определенные положительные результаты несмотря на трудную жизнь, разрухи и войны. При теперешнем рыночном отношении к охотничьему собаководству рядовой охотник часто теряется на этом базаре. Имея желание и умение охотиться с собаками, он не в состоянии приобрести хорошую охотничью собаку по причине высокой их стоимости, да еще, не будучи уверенным в том, что его не обманут, не подсунут собаку с липовыми документами.
Вторая особенность перестройки в собаководстве - это ориентация на западные нормы разведения собак. После включения российского собаководства в международную кинологическую федерацию (ФЦИ) приоритетными стали так называемые сертификатные выставки собак, или шоу-выставки. Охотничьи собаки, участвующие в таких выставках, могут получить титулы чемпионов и без высоких результатов на полевых испытаниях.
Вместе с тем традиционные выставки охотничьих собак, в том числе областные московские, ленинградские и в других крупных кинологических центрах России получили наименование открытых и по сравнению с сертификатными считаются в определенных кругах выставками второго сорта, поскольку на них не присуждаются титулы кандидат в чемпионы России (САС) и тем более кандидат в международные чемпионы (САС1В). Однако именно на этих открытых выставках, предусматривающих комплексную оценку собак (бонитировку), производится их отбор для разведения в клубах и питомниках.
Известно, что на сертификатных выставках ранга САС или САС1В принимают участие крайне малое количество охотничьих собак по ряду причин. Первая из этих причин заключается в том, что большинство охотников-собаководов не видят в этих выставках большого толку, поскольку на них не производится анализ выставляемого поголовья с точки зрения их рабочих качеств. Выдаваемые розетки, кубки, титулы и звания могут тешить только небольшую группу владельцев собак, рассчитывающих на пропаганду своей личной собаки или питомника и соответствующий коммерческий успех.
Вторая причина-это высокая стоимость записи на сертификатные выставки и сопутствующих документов, в том числе и оформление родословных РКФ, длящееся годами.
Третья причина - это своеобразное судейство охотничьих собак международными экспертами, особенно зарубежными. Предпочтение, как правило, отдается не тем элементам экстерьера, которые свидетельствуют о возможностях данной собаки в поле, а чисто внешние атрибуты, особенно умение ведущего (хендлера) выгодно преподнести собаку на ринге. Поэтому большинство охотников-собаководов предпочитают участвовать в открытых выставках. Экспертиза на этих выставках гласная: эксперт обязан обосновать расстановку собак на экстерьерном ринге, и дать объяснения на ринге выставочного показа - каковы достижения каждой из собак в поле, рабочему потомству и вручить владельцам собак соответствующие награды и призы.
В крупных кинологических центрах России продолжается давняя традиция проведения областных выставок охотничьих собак, собирающих большое количество участников, заинтересованных в сохранении и развитии национального охотничьего собаководства. В Петербурге, например, 20 мая сего года проводится очередная 84-я областная выставка охотничьих собак, на которую приглашены все клубы и питомники, разводящие охотничьих собак.
В последнее время участились попытки пересмотреть многие правила и положения, регламентирующие проведение выставок, полевых испытаний, положения об экспертах по охотничьему собаководству, исходящие от руководящих органов РКФ и РФОС. В течение 1999 года в клубы и питомники поступило около десятка проектов по изменению действующих документов, появляются и новые. Однако беда в том, что эти новые положения и правила издаются без опоры на региональные охотничьи организации, т.е. областные общества охотников, советы экспертов в регионах и кинологический совет Росохотрыболовсоюза, мнения которых не принимаются во внимание исполнительными органами РФОС.
Согласно новому положению об экспертах по охотничьему собаководству, продвижение экспертов на повышение категорий крайне затруднено. Например, для присвоения звания эксперта 1 категории по породам необходимо эксперту 11 категории провести экспертизу не менее 300 собак со стажем работы не менее 5 лет, а для получения Всесоюзной категории - экспертиза 500 собак в ранге эксперта 1 категории. При этом еще установлено ограничение по давности отчетов, т.е. собаки, отсуженные за пределами указанного срока, уже не учитываются. Аналогичные требования выдвигаются и к экспертам по полевым испытаниям. При таком положении об экспертах мы очень скоро останемся только с экспертами низших категорий и перспектива их роста станет проблематичной.
В Вестнике РКФ 12 за 1999 год опубликованы положения об экспертах по породам и полевым испытаниям, в которых предусматриваются только три категории экспертов в охотничьем собаководстве: международная, национальная, и по общим выставкам. При этом охотничья ветвь РКФ-Российская федерация охотничьего собаководства (РФОС) до сих пор не определила роль экспертов ассоциации Росохотрыболовсоюз в системе РКФ. Полевые дипломы, присужденные экспертами высоких категорий, оказывается не действительны на сертификатных выставках, если эти эксперты не выполнили каких-то формальных условий, установленных РКФ, а попросту говоря, не заплатили назначенную плату за право числиться действующими экспертами. Это унизительно для отечественного собаководства и корпуса экспертов, работающих по национальным правилам полевых испытаний охотничьих собак, которые должны признаваться и ФЦИ, а в противном случае нам нечего делать в этой организации.
Тем не менее, жизнь продолжается и нельзя не считаться со сложившейся структурой в российском собаководстве. Нужно только найти разумные, приемлемые для охотничьего собаководства пути сотрудничества. По нашему мнению необходимо, наконец, привести все документы РФОС, касающиеся выставок, полевых испытаний, положения об экспертах и др. к законченному виду с учетом мнения кинологической общественности в регионах. Для этого, может быть и не обязательно созывать очередной кинологический съезд, решения которого все равно не выполняются. Достаточно рассмотреть упомянутые наболевшие проблемы на расширенном Президиуме РФОС с приглашением компетентных представителей из крупных кинологических центров, а также ведущих клубов и питомников охотничьих собак.
Принятые документы по охотничьему собаководству, если они положительно восприняты на местах, должны действовать без существенных изменений не менее 5 лет.
Хочется верить, что найдутся правильные решения, которые позволят сохранить лучшие охотничьи традиции собаководства в России для новых поколений собаководов-охотников.

vetdoctor 28-12-2010 15:18

Замечательная статья, которая на мой взгляд и поныне актуальна.Раньше эксперт начинался сразу со 2-ой категории, хотя кроме Всероссийской, существовала ещё и Всесоюзная категория.Потом, в связи с распадом великой державы, ввели третью категорию, правда увеличив полномочия экспертов 2-ой категории.Ныне эксперт 2 категории может быть председателем экпертной комиссии на выставочных и полевых мероприятиях областного масштаба, а тертьей-не более городского. Таким образом приток квалифицированных кадров в ряды экспертов замедлен, да и желания у молодёжи учиться видеть собаку и давать ей оценку всё меньше и меньше.Старые кинологические кадры уходят, а смена не подготовлена. И это большая проблема для отечественного охотничьего собаководства. Тиме очень правильно расставил акценты на взаимодействии организаций, которые казалось бы должны делать одно общее дело, а априори получается перетяжка одеяла на себя, комерциализация собаководства и выяснение главенствующей роли друг друга во всех мероприятиях, где возможно получение прибыли.Почему-то в поле работают из года в год одни и те же эксперты, а лавры пожинают опять чиновники кинологических национальных организаций. Вот где-то так ИМХО. С уважением, д-р Б.

Паршев 28-12-2010 15:39

quote:

Originally posted by oleg7:

Сегодня вечером продолжу. И на Ваш вопрос, мне нужно поговорить с Анной Эрвандовной, но это быстро не будет

Да боюсь, сверх написанного вряд ли. Тут фишка в том, что информацией по теме иногда владеют именно легашатники - так, у нас про Томберга практически ничего не известно, ну и других.

oleg7 28-12-2010 18:09

quote:

. Тут фишка в том, что информацией по теме иногда владеют именно легашатники - так, у нас про Томберга практически ничего не известно, ну и других.

Вдобавок у меня давно есть план. Состоит он в том, чтобы хорошенько покопаться в архивах ЛООиРа. После НГ начну.

Продолжим

Главный вклад в фундамент развития настоящего полевого типа гордона у нас внесли С.В.Пенский, ввезший в нашу страну из Шотландии Даша III , Хизер Блоссум а также Флинкет завода Гиббса, и развившие его дело братья Л.В. и Р.В.Живаго, чьи Кир, Беппо, Бен задали высокую планку в полевых качествах не только гордонов, и особенно Веста, которая пройдя первой в классе первопольных в 1902 году на испытаниях с дипломом 1 степени (чутье 23 из 30 и ход 17 из 20ти), в следующем году в классе многопольных получила еще один диплом 1 степени при чутье в 21 балл и ходе в 17, в том же году в С.Петербурге на состязаниях фильд-трайлсового ОПИДОС получает 1 приз, пройдя там же в 1903 году на 3-й приз и став Чемпионом в 1904 году.
Это была, насколько знаю, единственная собака выигравшая до революции крупные состязания и по балловой и по фильд-трайлсовой системе
Один в один моя Эми

oleg7 28-12-2010 18:14

quote:

Вот Вам КАмбиз Ясюнинского

Доктор, чето это не похоже на Камбиза

Oleg 51 28-12-2010 18:21

quote:

чето это не похоже на Камбиза

Дык ,чОрный же

oleg7 28-12-2010 18:38

Нашел любопытно об экспертах тож

oleg7 28-12-2010 18:40

Так вот, речь заходила о Камбизе Ясюнинского
Вот он

oleg7 28-12-2010 18:46

Заметьте, доктор, голова собаки на вашем фото, совершенно не похожа на голову реального Камбиза

А вот не менее любопытный пойнтер, оставивший свой след в истории отечественной кинологии
Это знаменитый Рокет Романа Васильевича Живаго

oleg7 28-12-2010 18:48

И вот очередной раз вывешивая фотки выдающихся пойнтеров, удивляюсь, насколько они были могучими

Митя 28-12-2010 19:08

наверное на костной муке росли))

Oleg 51 28-12-2010 19:11

А меня в очередной раз к тому же удивляет то, как Камбиз держит голову на стойке.Никакого позерства,чутье в птицу,а не на луну-по крайней мере на данном фото.Может потому.что тогда стойки еще не лепили?

Oleg 51 28-12-2010 19:12

quote:

наверное на костной муке росли))

Ниче,Митя,,наши не менее могучие вырастают на ХеппиДоге. Чуяли бы еще также,но только верно.

oleg7 28-12-2010 19:48

quote:

Дык ,чОрный же

Не, ну вот внизу тоже "чОрный"
Кстати Рокет и Веста тоже на стойке

oleg7 28-12-2010 19:50

quote:

Может потому.что тогда стойки еще не лепили?

Я бы начал с того, что у него щипец нормальный, без гипертрофированной курносости
А так - да, он стоит естественно, без идиотизма

oleg7 28-12-2010 19:56

quote:

наверное на костной муке росли))

Думаю, что при их разведении рассчитывали не на 15 минут испытаний, а на целый день работы в поле как минимум

Oleg 51 28-12-2010 20:09

quote:

Думаю, что при их разведении рассчитывали не на 15 минут испытаний, а на целый день работы в поле как минимум

ТССССС,а то знатоки из Нью-Васюков услышат

oleg7 28-12-2010 21:16

quote:

ТССССС,а то знатоки из Нью-Васюков услышат

Ну , как сказать..."нехай слухае"
Вот к примеру в начале прошлого века на этот счет говорили

Виталий А 28-12-2010 22:12

quote:

Originally posted by Oleg 51:
Ниче,Митя,,наши не менее могучие вырастают на ХеппиДоге. Чуяли бы еще также,но только верно.

Добрый вечер Олег Фридрихович!
Посмотрел сегодня потомка Анжу - Картуш(а)... впечатляет, конь одним словом(на ХеппиДоге ), мослы, лапы, грудь, крестец....при этом все при нем.
Весной надеюсь поглядим "на ходу", думаю большой беды не будет если взять вальдшнепов пособирать , уже около 7-ми ему будет...

Oleg 51 28-12-2010 22:31

Не,не надо.всему свое время.Начинать нужно точно не с тяги.Не пугайте.плз.
Все что нужно будет -расскажу..Если делать как пологается,то ни каких проблем не будет.В поле я более чем уверен.главное не испортить.
А то,что КОНЬ так я предупреждал.
Пс.Сорри,забыл ответить добрый вечер! Виталий ,Вы меня сильно встревожили своими намеряниями
Да и кстати,Картуш это внучек.

Виталий А 28-12-2010 23:07

Да не, Димка пока не в курсе, это я так размечтался

Ну внучек это тоже потомок, правда не прямой у собак так все сложно , понял мать и отец щенка от одного деда у собакоФ это называется закрепление породы, у людей как то по другому

Но хорош чертяка! Вспоминаю и завидую.

Oleg 51 28-12-2010 23:23

Да,это был имбридинг на АНЖУ.

quote:

Но хорош чертяка! Вспоминаю и завидую.

Повязал свою английскую суку Бесси с Анжу,последняя вязка .наверное -можно в очередь становится,запись открыли

Виталий А 28-12-2010 23:28

Не, я практичен более чем эстетичен
Если буду брать еще собаку скорее всего это будет драт, хотя курцы мне симпатишнее чуть менее пойнтера.

Oleg 51 28-12-2010 23:37

Я пошутил.В любой породе можно найти достойных собак.

Паршев 29-12-2010 12:43

quote:

Originally posted by oleg7:

Думаю, что при их разведении рассчитывали не на 15 минут испытаний, а на целый день работы в поле как минимум

А тогда для удостоверения права на чемпионство собаку испытывали до восьми раз за соревнования.
Кстати, основным объектом и в Гатчине, и в Новом Петергофе был фазан, выпускной, частично интродуцированный (перезимовавший), и полувольная серая куропатка. Тогда умели дикую серую куропатку на зиму отлавливать и передерживать в помещениях.

Паршев 29-12-2010 02:29

quote:

Originally posted by vetdoctor:
. Вот где-то так ИМХО. С уважением, д-р Б.

А у Вас отчета по выставке 1928 г. судьи И.Хислипа полностью - случайно нету? Чтобы не только про сеттеров?

чинг 29-12-2010 08:47

А по континенталам, я таки понимаю, ничего нет?

vetdoctor 29-12-2010 13:36

Заметьте, доктор, голова собаки на вашем фото, совершенно не похожа на голову реального Камбиза
Ну так Олег, это фотография из альбомов О.Малова. Там утверждается,что переделанная в фотошопе голова Камбиза, хотя может быть и перепутали, всё бывает.Я тоже обратил внимание на меньшую курносость, хотя может быть ракурс другой. Хорошие отчёты Вы выложили. Как раз для господ из Нью-Васюков.Т.е. тема скакунов и дальночутов стара как мир,поскольку ещё в те времена рассматривалась практическими охотниками и специалистами-породниками.

quote:

А у Вас отчета по выставке 1928 г. судьи И.Хислипа полностью - случайно нету? Чтобы не только про сеттеров?

К сожалению нет, Андрей Петрович.Надо Семиволоса попросить.У него похоже,как в Греции, всё есть.

oleg7 29-12-2010 14:12

quote:

А по континенталам, я таки понимаю, ничего нет?

Тут такое дело.
До 40х годов прошлого века континенталов в нашей стране считали условно легавыми,не было ярких. И это одна из причин того, что М.Д.Менделеева Кузьмина ими заинтересовалась, она вообще любила неторопливых таких собачек, как тогда были гордоны в массе своей, ведшиеся от дореволюционной части тяжелого типа и завезенных в конце 20х годов собак из британского шоу питомника Стайлиш, а тем более курцы, дратов же вообще были единицы
После ВОВ они появились, но тут уж наши кинологи дали жару , выводя например НЖШЛ путем смешения всего того, что было как то похоже на драта, то есть от пудель пойнтера до фоусека. Кстати и курцев тоже вязали с дратами
Более менее ситуация стала налаживаться в 60-70 стараниями Гусева, Боброва, затем Бермана и так далее
Но эксперты старой школы , типа Новодворского и Курбатова с Халеевым еще долго обзывали континенталов "дряньхаарами" , нсемотря на то, чтов 70х последние стали блистать в поле именно как легавые собаки
Из всего этого могу сказать что именитые собаки среди континенталов в нашей стране, бывшие на уровне качеств сравнимыми с лучшими представителями островных пород, появились как раз в 70е годы

oleg7 29-12-2010 14:18

quote:

Ну так Олег, это фотография из альбомов О.Малова

Сильно уважая Олега Львовича могу сказать точно: Это не Камбиз!
Ухо не там, разрез глаз не тот, курносина, у Камбиза белый галстук на груди и так далее

quote:

Т.е. тема скакунов и дальночутов стара как мир,поскольку ещё в те времена рассматривалась практическими охотниками и специалистами-породниками.

Ну как сказать, на самом деле есть ИМХО два полюса:
-бешенный скакун, как англичане его называют "mad run for the cat"
-и тихенький ковырялка с ходом в 5 и без страсти
Вероятно необходимая охотнику собака лежит где-то между ними

quote:

А у Вас отчета по выставке 1928 г. судьи И.Хислипа полностью - случайно нету? Чтобы не только про сеттеров?

К сожалению нет, Андрей Петрович.Надо Семиволоса попросить.У него похоже,как в Греции, всё есть.

#

нет, этого нет

Oleg 51 29-12-2010 15:01

quote:

Ну как сказать, на самом деле есть ИМХО два полюса:
-бешенный скакун, как англичане его называют "mad run for the cat"
-и тихенький ковырялка с ходом в 5 и без страсти

Нам не нужно ни того.ни другого.Нам .те охотникам,нужна:

Легавая с ходом соответствующим ограмадному чутью и условиям охоты и чутьем по такому ходу,с регулируемым и рациональным поиском в широких пределах практической охоты и избирательно в типичных местах.стильных.с твердой стойкой.со способностью удерживать бегущую птицу на чутье и ставать сразу как только она затаивается.с правильной не тугой подводкой,обладающей и демонстрирующей на охоте осознаную разумную лдеятельность-до анонса включительно,высоко контактную, легко-быстро и достаточно рано натаскиваемую легавую.
Таких собак можно получить только отбирая по всему полному комплексу рабочих качеств.твердо исключая из разведения "скакунов" с одной стороны .а также "тихоходов и ковырялок" с другой. А тем более их непредсказуемых гибридов..

oleg7 29-12-2010 15:52

quote:

Ну как сказать, на самом деле есть ИМХО два полюса:
-бешенный скакун, как англичане его называют "mad run for the cat"
-и тихенький ковырялка с ходом в 5 и без страсти

не, я думаю что никто, из числа находящихся в здравом хотя бы более-менее сознании, попытается скрестить первое со вторым

quote:

Легавая с ходом соответствующим ограмадному чутью и условиям охоты и чутьем по такому ходу,с регулируемым и рациональным поиском в широких пределах практической охоты и избирательно в типичных местах.стильных.с твердой стойкой.со способностью удерживать бегущую птицу на чутье и ставать сразу как только она затаивается.с правильной не тугой подводкой,обладающей и демонстрирующей на охоте осознаную разумную лдеятельность-до анонса включительно,высоко контактную, легко-быстро и достаточно рано натаскиваемую легавую.

Хто то против??? Ну кроме тов МАО и хунвейбинов, конечно

Oleg 51 29-12-2010 16:26

quote:

не, я думаю что никто, из числа находящихся в здравом хотя бы более-менее сознании, попытается скрестить первое со вторым

Будто таких примеров не знаешь?

quote:

Хто то против??? Ну кроме тов МАО и хунвейбинов, конечно

думаю.что нет.Но я хотел подчеркнуть.что любая собака рассматриваемая в качестве производителя охотничьих собак .в любой породе легавых.должна быть изучена под данным углом зрения,а именно вышеперечисленных качеств,неважно - к отечественному или импортному, спортивному.охотничьему или шоу разведению эта собака принадлежит.
А также через призму экстерьера и здоровья и тому .что она передает потомству.

vetdoctor 29-12-2010 16:54

Тут некоторые забаненные пишут в личку, что дескать, академиков мы, охотники, не читаем, а Гернгросса Библией чтим.Но несмотря на исследования в области наследуемых качеств, которые считают чутьё фактором, не предающимся по наследству,почему-то чутьистых собак от бесчутых родителей мне встречать не приходилось.Другое дело, что развитие этого обонятельного механизма происходит с учётом множества всяких факторов, от экологических до психоэмоциональных.Да и опыт собаки играет далеко не последнюю роль.И всё же почему-то несмотря ни на что от дальночутов получить дальночута гораздо больше шансов, чем от короткочутых производителей. Следовательно, отбор по этм критериям должен продолжаться вестись, несмотря на скепсис и уныние отдельно взятых индивидуумов.С наступающим, ко всем с уважением, д-р Б.

Eisbaer 29-12-2010 17:00

А экстерьер, похоже, самое непостоянное из всех требований, предъявляемых к собакам.

чинг 29-12-2010 17:21

quote:

Originally posted by Eisbaer:

Следовательно, отбор по этм критериям должен продолжаться вестись, несмотря на скепсис и уныние отдельно взятых индивидуумов.

О, Игорь, он и до тебя добрался.Теория без практики мертва и бездоказательна.

Oleg 51 29-12-2010 17:36

quote:

А экстерьер, похоже, самое непостоянное из всех требований, предъявляемых к собакам.

смотря у кого.с собакой неважного экстерьера можно легко участвовать в ОП и Бп,а также использоватьпри наличии титулов широко в разведении. Там никто по большому счету на экстерьер и не смотрит.
Среди западных охотников -тем более.они своих собак вообще мало показывают и только используют на охоте.
Отечественный охотник традиционно хочет сочетать эффективность с красотой собаки и ее работы.это уже вошло в поры и кровь .
Ведь в отличие от западного,который и близко не стоял у разведения и является простым пользователем,отечественный охотник вовлечен в племенную деятельность.поскольку весь основной племенной материал ссредоточен у него в руках.
Потому сегодня пытаются не только подменить критерии отбора охотничьей легавой-экстерьер и рабочие качества ,необходимые для усешной охоты,,но и принципы воспитания и обучения отечественного охотника,делая из него пользователя и клиента.И делается это через разрушение общественных форм охотничьего собаководства,дезавуирование экспертного корпуса,правил.традиций и тд.

Oleg 51 29-12-2010 17:39

quote:

О, Игорь, он и до тебя добрался

И до меня Им ,наверное,никогда не понять.что если чутье и не кодируется одним геном .но многими,то это тем не менее не делает чутье не наследуемым фактором.
Тем более .что сила чутья передается к потомкам от их родителей не только в отдельных племенных линиях,но в породах охотничьих собак на качественном уровне их отличающем-гончие,легавые и тд.

Покет 29-12-2010 17:51

ничего, жди скоро атаки на умы. 01.01.11 бан у Брюзги закончится. Если сразу себе на новый у Сереги не заработает. Кстати, видел анонс программы на "Охотник и рыболов". Поздравляю Брюзгу с первым шагом на пути к телезвезде.

Oleg 51 29-12-2010 17:54

Чего там жди.Уже через ПМ подвергся

Eisbaer 29-12-2010 18:02

Я о том, что в разное время - разные требования к экстерьеру. Темноглазость, курносость, рыхлость и сухость сложки и т.п. Фотографии из прощлого оооочень интересно смотреть. Давайте, пожалуйста, еще, если есть.

Oleg 51 29-12-2010 18:06

А что серьезно нельзя как то оградить ..от него в личке.? а то пишет всякие глупости и инсинуации,читать- иногда смешно.а иногда мозг оскорбляет и противно.

quote:

Кстати, видел анонс программы на "Охотник и рыболов". Поздравляю Брюзгу с первым шагом на пути к телезвезде.

Так сделайте его продвижение к свету реальностью-лишите его анонимности.А то у меня нет этого канала.

Oleg 51 29-12-2010 18:13

quote:

разные требования к экстерьеру. Темноглазость, курносость, рыхлость и сухость сложки и т.п

требования почти не менялись.а вот их трактовки сильно зависели от изменения основного предназначения породы или моды.

Покет 29-12-2010 18:25

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Так сделайте его продвижение к свету реальностью-лишите его анонимности.

так уже давно с анонимностью покончено. Брюзга выиграл первый Ганздогс. Под добрым судейством Чинга и Сергея .

Oleg 51 29-12-2010 18:57

quote:

Брюзга выиграл первый Ганздогс.

А ссылочку можно?

oleg7 29-12-2010 19:23

А мне Брюзга нравится В нем не чувствуется коммерческого интереса к кинологии и нет желания залезть на пъедестал.ИМХО конечно

Покет 29-12-2010 21:06

quote:

Originally posted by oleg7:

А мне Брюзга нравится

Мне тоже

quote:

Originally posted by Oleg 51:

А ссылочку можно?

talks.gunsdogs.ru
зарегится нужно
или видео
http://www.mosobltv.ru/?an=news_page&uid=8342
http://video.mail.ru/mail/sergab79/_myvideo/1.html

Oleg 51 29-12-2010 21:49

quote:

или видео

Спасибо.Честное слово ,так себе и представлял.

oleg7 29-12-2010 21:52

А как звать то в миру? Не люблю я эти погоняловы...
Креативный

Покет 29-12-2010 22:00

quote:

Originally posted by oleg7:

А как звать то в миру?

Сергеем его зовут. Я с большим удовольствием общался... Без иронии говорю. Ну а то что брюэжит... так Брюзга же. Все мы немножко лошади (с) ну я в смысле собаки

oleg7 29-12-2010 22:11

Виктор, нашел для вас плохонькую фоту суки курцхаара принадлежавшей М.Д.Менделеевой Кузьминой
ИМХО ужОс нах Это начало 30х

oleg7 29-12-2010 22:16

И в догонку

oleg7 29-12-2010 22:18

Это из 50 лет работы с легавой
Ну и как то вот так они выглядели

чинг 29-12-2010 22:37

Олег, огромное спасибо. Прочитал с большим интересом.

oleg7 29-12-2010 23:00

Да не за что. Но я скажу Вам , Виктор, что у континенталов за прошедшие 80 лет прогресс просто колоссален

oleg7 29-12-2010 23:08

можно глянуть на фотки совсем старых курцев в Германии
Первая фотка 1872г, остальные позже, конец 19 начало 20вв

oleg7 29-12-2010 23:11

А вот из этих появился дратхаар
По порядку:
Гриффон
Пудельпойнтер
Курц
Штихельхаар

чинг 29-12-2010 23:45

quote:

Originally posted by oleg7:

Да не за что. Но я скажу Вам , Виктор, что у континенталов за прошедшие 80 лет прогресс просто колоссален

Если далеко не ходить, можно взять результаты испытаний в 50-х годах прошлого века и сравнить с нынешними, то виден значительный прогресс пород.
Но и меру знать надо, что бы не превратить курца в плохого пойнтера.

Паршев 30-12-2010 02:37

quote:

Originally posted by oleg7:
Да не за что. Но я скажу Вам , Виктор, что у континенталов за прошедшие 80 лет прогресс просто колоссален

Возможно это потому, что в эти породы был массивный ввоз немецких после войны, а до войны их было просто мало. В других породах такого не было. К примеру - до 47 года жесткошерстных во ВРКОС зарегистрировано: кобелей 1 с родословной и 3 без предков; сук - 1 с родословной и 8 без предков, и ещё одна от родителей без родословной. Родители кобеля и суки с документами - Форт и Гертруда Лихачева М.М., родились в 1940 году.
Было решение в 1947 году - регистрировать собак без документов, это касалось лаек, спаниелей и немецких легавых (к которым относилась и венгерская).
У курцев ситуация получше была, но в целом - картина примерно такая же.

oleg7 30-12-2010 11:25

quote:

Но и меру знать надо, что бы не превратить курца в плохого пойнтера.

Несомненно

quote:

Возможно это потому, что в эти породы был массивный ввоз немецких после войны, а до войны их было просто мало.

У нас мало, да.
Но я немножко о другом. Континенталы и в стране оригинаторе были вовсе не таковы, как сейчас, я же вешал старые фоты. И сейчас они стали куда как гармоничнее с точки зрения экстерьеа

vetdoctor 30-12-2010 11:28

quote:

Originally posted by чинг:

Если далеко не ходить, можно взять результаты испытаний в 50-х годах прошлого века и сравнить с нынешними, то виден значительный прогресс пород.
Но и меру знать надо, что бы не превратить курца в плохого пойнтера.

Неа,плохих пойнтеров в России навалом и так.Авторитетное мнение главы МПК Усё г-но А курцев пойнтерами пока не сумели испортить, судя по Харьковскому и Киевскому опыту прилития крови пойнтеров курцам.Мне очень нравится современый отечественный вариант курцхаара.Не в ущерб разносторонности (не люблю термин "универсальность")Многие собаки пластичны, легко адаптируются к новым условиям охоты и показывают неплохое чутьё.Есть линии, несущие устойчивую психику и завидную управляемость. На мой взгляд, хороший курц-это образец охотничьей легавой собаки.Но есть у него лишь один недостаток Ну не пойнтер потому что Ещё раз всех с наступающим.А что бы там Брюзга не брюзжал, охота всех рассудит.Это главное мерило пригодности разводимых собак. Вот где-то так.С уважением, д-р Б.

vetdoctor 30-12-2010 11:59

quote:

Originally posted by Oleg 51:
И до меня Им ,наверное,никогда не понять.что если чутье и не кодируется одним геном .но многими,то это тем не менее не делает чутье не наследуемым фактором.
Тем более .что сила чутья передается к потомкам от их родителей не только в отдельных племенных линиях,но в породах охотничьих собак на качественном уровне их отличающем-гончие,легавые и тд.

Дело в том, что главное в механизме наследственной передачи чутья не отдельно взятая аллель, а передаваемый психотип предка-основателя линии. И в этом психотипе будет как раз заложены такие показатели, как устойчивость психики,верность чутья,тип движения, манера движения и ещё много казалось бы незначительных моментов, оказывающих самое непосредственное влияние на рабочее качество потомков.Именно поэтому собаки отбираемые по комплексу требуемых показателей всегда эти показатели передают потомству.Остальное уже зависит от развития этих признаков целенапраленной натаской.Но почему-то от одних производителей щенки очень быстро натаскиваются в раннем возрасте и показывают хорошее чутьё по сравнению со сверстниками, а от других очень долго и с трудом. А чутьё иногда в последнем случае вообще никогда не проявляется даже на условия получения Д.3, либо проявляется, но в идеальных условиях на минимальном уровне.За свою охотничье-собаководческую жизнь пришлось повидать очень много разных собак. И опыт подсказывает, что практически все охотничьи качества, заложенные в расценочной таблице испытаний наследуются и довольно стабильно.Нет никаких гарантий того, что гены потомства всегда лягут в такой комбинации, что успех производителя повторится один в один. Но при правильном подборе пар соотношение присутствия у потомства качественного чутья довольно высоко.Примеров тому масса. Не всегда полевой чемпион даёт одних полевых чемпионов, но качественный состав потомства всегда будет выше, чем у потомства от собак, такими качествами не обладающими. Вот где-то так. С уважением, д-р Б.

Паршев 30-12-2010 12:51

quote:

Originally posted by oleg7:

У нас мало, да.
Но я немножко о другом. Континенталы и в стране оригинаторе были вовсе не таковы, как сейчас, я же вешал старые фоты. И сейчас они стали куда как гармоничнее с точки зрения экстерьеа

А это по второй причине. Была легенда, что наши победители везли из Германии разных жучек. Оказалось, что ничего подобного. Очень хорошо наши разбирались, что брать и где искать. Причем кроме официальной миссии Мазовера для армейских питомников привозили и частным порядком совершенно классных собак с документами, были и конфискованные без документов (немцы ныкали, не хотели отдавать), но выдающиеся по экстерьеру. То есть ввезли лучшее из того, что было. Думаю, у немецких легавых было так же.
Собственно, чудес не бывает, улучшение экстерьера чем-то же и вызвано.
У нас в племенной массив попали единицы импортных собак, но они дали целые линии, хотя процент кровей их конечно небольшой, растворились.

Malex_Al 30-12-2010 13:28

quote:

Originally posted by vetdoctor:

Не всегда полевой чемпион даёт одних полевых чемпионов, но качественный состав потомства всегда будет выше, чем у потомства от собак, такими качествами не обладающими.

В статистически значимой выборке - таки -да, в отдельном случае - индивидуально. Иначе - приходим к любимой теории об "улучшателях - чемпионах"Вот где-то так. (С)"

С Наступающим!

vetdoctor 30-12-2010 13:56

quote:

Originally posted by Malex_Al:

В статистически значимой выборке - таки -да, в отдельном случае - индивидуально. Иначе - приходим к любимой теории об "улучшателях - чемпионах"Вот где-то так. (С)"

С Наступающим!

Так никто и не утверждает эту наболевшую теорию.Поскольку хромосомные абберации часто сводят на нет гены известных производителей.Особенно участились мутации генов в последнее время. Практически на уровне любых разведенцев, хоть наших "плохих и никчёмных", хоть их "самых-пресамых" никаких ислледований генных мутаций не проводится.Поэтому рассчитывать приходится не только на подбор пар, но и на отбор лучшего по качеству потомства. Всё зависит от количества щенков и морального облика того, кто этим собаководством занимается."Мы в ответе за тех, кого приручили"(с).Но всё равно принцип "Лучшее с лучшим даёт лучшее" ещё никто не отменял и плоды он продолжает приносить, если присмотреться к разведению собак ведущими охотниками-кинологами страны. Я имею в виду тех, кто последовательно ведёт свои линии, доказывая всем свою правоту в поле. И Вас тоже с наступающим!!! С уважением, д-р Б.

vetdoctor 30-12-2010 13:56

quote:

Originally posted by Malex_Al:

В статистически значимой выборке - таки -да, в отдельном случае - индивидуально. Иначе - приходим к любимой теории об "улучшателях - чемпионах"Вот где-то так. (С)"

С Наступающим!

Так никто и не утверждает эту наболевшую теорию.Поскольку хромосомные абберации часто сводят на нет гены известных производителей.Особенно участились мутации генов в последнее время. Практически на уровне любых разведенцев, хоть наших "плохих и никчёмных", хоть их "самых-пресамых" никаких ислледований генных мутаций не проводится.Поэтому рассчитывать приходится не только на подбор пар, но и на отбор лучшего по качеству потомства. Всё зависит от количества щенков и морального облика того, кто этим собаководством занимается."Мы в ответе за тех, кого приручили"(с).Но всё равно принцип "Лучшее с лучшим даёт лучшее" ещё никто не отменял и плоды он продолжает приносить, если присмотреться к разведению собак ведущими охотниками-кинологами страны. Я имею в виду тех, кто последовательно ведёт свои линии, доказывая всем свою правоту в поле. И Вас тоже с наступающим!!! С уважением, д-р Б.

vetdoctor 30-12-2010 15:33

ВотВам ещё про пойнтеров страны:

ИДЕАЛ ПТИЧЬЕЙ СОБАКИ

C тех пор, как человек путем целенаправленного отбора вывел тип собаки со стойкой, он непрерывно совершенствовал его, приспосабливая к меняющимся условиям охоты. Взявшись за решение этой задачи, англичане уже в начале прошлого века путем скрещивания старинных пород короткошерстных легавых с английской гончей (фоксгаундом), а по некоторым данным - с использованием крови борзой и даже бульдога, вывели породу, отвечающую самым высоким требованиям, имевшую прекрасные рабочие качества, красивый экстерьер и добронравный характер. Порода эта была названа пойнтером, от английского point - указывать, нацеливать, наводить. Вскоре пойнтер стал быстро распространяться по всей Европе и Северной Америке.
В России первое упоминание о пойнтере относится, согласно исследованиям Л. П. Сабанеева, к 1856 г. Вот что говорит он об этой породе: "По красоте форм пойнтер является не только самым совершенным членом группы (легавых), но почти идеалом птичьей собаки". С организацией выставок в Англии (1859 г.), а затем в России (1875 г.) численность породы все время растет и совершенствуется экстерьер. На выставке 1890 г. в Москве было представлено 90 пойнтеров, из которых 84 были рождены в России. В 1890 - 1913 гг. благодаря усилиям русских энтузиастов Ланского, Тюлявва, Хлудова, Новицкого, Лунине и других порода достигла в качественном отношении очень высокого уровня.
Советские пойнтеристы сумели в 20 - 30-е годы добиться выдающихся результатов в дальнейшем совершенствовании породы. Качество пойнтеров в то время было чрезвычайно высоко. Случаи, когда пойнтера по степени и количеству наград уступали первенство другим породам, очень редки. Достаточно сказать, что из 26 дипломов I степени, присужденных легавым на полевых испытаниях 1923 - 1941 гг. в СССР, 22 получили пойнтеры. За период с 1945 по 1980 г. пойнтера получили около 80 дипломов I степени - больше, чем остальные легавые, вместе взятые! В 1980 г. в Москве и области насчи- тывалось 14 пойнтеров - обладателей дипломов I степени, в 1982 г. - II, больше, чем в любой другой породе легавых (по сведениям отдела собаководства МООиР). Такие выдающиеся полевики последних двух десятилетий, как Туз И. А. Найденова, ч. Сура 702/п Е. Г. Землянского, ч. Инга Н. Н. Калинина, ч. Донар 721/п Г. Н. Иванова, ч. Мезон 726/п А. 8. Гусева, ч. Крап 1013/п и ч. Шнеп 1153/п С. И. Кремера, ч. Сирена 11022/п Н. Ф. Ладыгина, ч. Армо 11407/п В. И. Жарова, ч. Капур 1655/п С. И. Кремера, ч. Бен 1402/п А. А. Тимошенко, Босс 1450/п Н. Д, Иванова, ч. Редж-Бас 1649/п А. С. Блистанова, награждались дипломами I степени, неоднократно подтверждая свой высокий класс на состязаниях различного ранга. ч. Бен 1402/п стал чемпионом Всесоюзных состязаний в 1978 г., где второе и третье места заняли пойнтера из Киева. Пойнтер Тютюсу А. А. Попова стал чемпионом на Московских областных состязаниях в 1978 г., ч. Капур С. И. Кремера - в 1979, Хешке А. В. Кудрявцева была первой на состязаниях 1980 г. Внушительны успехи команды пойнтеров на областных состязаниях - первое место в 1976, 1977, 1978 гг., второе - в 1980 г. Успехи, достигнутые благодаря труду и таланту незаурядны натасчиков, старейших пойнтеристов Москвы - И. А. Найденова, С. И. Кремера, В. А. Волкова, а также активистов секции В. А. Гжелина, А. А. Попова.
Замечательно, что почти все выдающиеся полевые пойнтера последних лет являются одновременно отличниками по экстерьеру, а ч. Шнеп и ч. Бен были абсолютными чемпионами - лучшими и в поле, и на ринге.
Экстерьерный уровень московских пойнтеров, крупнейшего в стране племенного центра (более 100 собак), очень высок. Об этом свидетельствует большая редкость оценок на выставках ниже очень хорошо в старшей возрастной группе. По мнению бюро секции пойнтеристов Московского общества охотников и рыболовов, сегодня наши питомцы не имеют сколько-нибудь серьезных, упорно передающихся по наследству недостатков экстерьера или характера, требующих искоренения. Претензий к качеству молодняка, полученного от московских производителей, практически нет, и в настоящее время, при наличии спроса, Москва могла бы поставлять охотникам страны ежегодно не менее 100 щенков с гарантированными рабочими качествами и экстерьером.
Парадоксально, но за этими успехами таится и некоторая опасность для будущего породы. Дело в том, что высокий уровень породы достигнут в значительной степени за счет интенсивного использования в последние годы преимущественно немногочисленных чемпионов. Сейчас буквально единицами насчитываются собаки, не имеющие в родословной Шнепа или его сына Бена. Бюро секции любителей пойнтера Московского общества необходимо усилить борьбу за четкую реализацию плана вязок, а также предпринять усилия по расширению генетического фонда породы за счет использования в племенной работе кобелей из других племенных гнезд (Киев, Ростов). В этой связи необходимо сказать слова благодарности А. С. Блистанову, В. В. Курбатову, неоднократно ввозившим пойнтеров из-за границы. Эти собаки сыграли, несомненно, положительную роль в освежении крови породы, а недостатки их экстерьера быстро растворились в общем высоком и устойчивом типе московских пойнтеров.
Обидно, что в последние годы эта замечательная порода переживает кризис популярности, который выражается в уменьшении "притока молодежи в ряды любителей пойнтеров. Хотя именно пойнтер наиболее подходит молодым увлеченным охотникам-спортсменам, и очень мало найдется людей, которые, раз познав радость охоты с пойнтером, изменили бы ей.
Чем же славится эта порода собак? Помимо чутья, как правило, выше среднего, быстрого хода, скульптурных поз на стойке, нас привлекает сочетание в пойнтере казалось бы несовместимых качеств: охотничьей страсти и кротости в быту, смелости м веселого, доброго нрава, самостоятельности и послушания, мощи сложения и элегантности, Добавим к этому совершенный с тонки зрения художника и инженера экстерьер, окрас на все вкусы {сплошной черный, кофейный, палевый, красно-, желто-, кофейно-, черно-пегий), горделивые манеры и движения. Почти все собаки принимаются работать на первом году жизни, нередко после трех четырех встреч с птицей.
Среди пойнтеров очень редко попадаются тупицы и неисправимые упрямцы, Конечно, пойнтер - собака страстная, темпераментная, и нужно быть очень внимательным при взлете птицы из-под молодой собаки, чтобы не допустить гоньбы, однако очень редко современный пойнтер заставляет прибегнуть к грубым методам воспитания.
Так в чем же причина относительного падения популярности пойнтера, как, впрочем, и других английских легавых? Можно назвать ряд факторов объективного и субъективного характера: увлечение собаками, работающими по пушному и крупному зверю, ухудшение условий охоты и натаски, наконец, мода. Мода на собак с роскошной псовиной помогает секциям любителей сеттеров поддерживать численный уровень пород за счет притока неохотников, любителей "декора". Исключение составляет, кажется, Грузия, где пойнтер не только излюбленная охотничья, но и престижная собака.
Особенно досадно уменьшение внимания к породам легавых со стороны правления Московского общества охотников и рыболовов.
Для охоты по перу в наших бедных дичью угодьях английская легавая, в том числе пойнтер, вполне приспособлены. Не говоря даже о красоте работы, наилучшим образом отвечает требованиям современного городского охотника - находит максимум дичи в минимальное время. Это подтвердилось, в частности, на недавних испытаниях легавых в г. Ульяновске по вновь введенным правилам испытаний по утке, где пойнтера заняли первые места.
Бытует мнение, что в средней полосе с пойнтером нельзя охотиться поздней осенью. Однако настоящий пойнтерист этого никогда не скажет, потому что он непременно охотится на вальдшнепа и гаршнепа, самую позднюю нашу дичь, до середины октября. В это время лужи за ночь замерзают, на траве лежит иней, а то и снег идет. Нам неоднократно приходилось охотиться в это время на севере Калининской области, и никогда собаки не отказывались от работы, а если нужно, без колебаний шли в воду. Очень многое здесь зависит, конечно, от воспитания и состояния здоровья пойнтера, а также от заботливости хозяина. Хорошо выращенный, не изнеженный пойнтер не простудится, даже вымокнув, он быстро высохнет, если не оставлять его без движения, особенно на ветру. А в движении он высыхает гораздо быстрее любой длинношерстной собаки и скоро согревается.
О приспособленности же пойнтера к работе в жару говорить и вовсе излишне, недаром это излюбленная собака охотников Грузии.
Неверно также говорить о малой пригодности пойнтера к охоте в лесу. Утверждаем это по собственному опыту. Конечно, для охоты в лесу нужна уже опытная собака, хорошо работающая в поле и на болоте, умная, послушная и привязанная к хозяину.
Современный пойнтер, как и все английские легавые, очень умен и отличается особой мягкостью характера, которая предопределяет склонность к контакту с хозяином. Именно потребность работать для хозяина, в не для себя, заставит собаку сократить в лесу ход, а природный ум подскажет наиболее рациональную манеру поиска. Сочетание же этих качеств с быстрым ходом и хорошим чутьем делают охоту с пойнтером в лесу исключительно красивой, динамичной и одновременно осмысленной.
Пусть даже в какой-то момент и не справится собака со своим темпераментом, пусть не удастся сделать выстрел, не беда! Все равно, таких ярких впечатлений не доставит ни один деловитый "универсал". Именно это имел в виду крупнейший знаток пойнтера англичанин В. Аркрайт, когда писал еще в 1904 г, в своей классической работе "Пойнтер и его история": "Очень быстрые собаки, конечно, могут пропустить одну - другую птицу, которых более тихая найдет. Зато красота движений и внезапных стоек быстрой собаки более чем вознаградит истого охотника за эти случайные пропуски; его не удовлетворят сто стоек вялой, тихой, безжизненной собаки".
Словами того же В. Аркрайта уместно и закончить эту статью: "Этой главой я предполагаю вербовать любителей стрельбы из-под собаки, потому что думаю, что страсть к такого рода охоте должна быть врожденной... Охота эта имеет своеобразную прелесть. Если только почва благоприятна к такого рода страсти, то она рано или поздно расцветает во всем блеске...; раз эта страсть закралась в душу человека - ее ничто не искоренит. Хотя бы это и было жестоко, но начинающему охотнику, который не любит природы, не любит физического труда и не любит собак, можно смело предсказать, что он никогда не познает всей прелести этой охоты".

vetdoctor 30-12-2010 15:47

И вот Вам ещё про пойнтера в России:

Е.ЗЕМЛЯНСКИЙ

К ИСТОРИИ ПОЙНТЕРА В СССР

/Об одном маточном гнезде/

До революции кровное собаководство в России было почти полностью сосредоточено в двух центрах - в Петербурге и в Москве, и только отчасти в некоторых больших городах, как-то: в Киеве и некоторых других. Поэтому для истории породы, например, пойнтера в России достаточно проследить и охарактеризовать сравнительно небольшое число лучших представителей породы в этих городах и их влияние на породу.

В настоящее время не только отдельные кровные экземпляры пойнтеров, но линии и гнезда имеется и в провинции - в Киеве, Ярославле, Горьком, Тбилиси. Отдельные выдающиеся экземпляры можно встретить и в других городах - Иванове, Калинине, Вологде, Новосибирске, Симферополе и во многих других. Поэтому написать историю пойнтера в СССР, т.е. проследить и осветить влияние на породу производителей, охарактеризовать современное состояние породы и дать объективную оценку отдельным линиям и семействам задача для одного человека непосильная, особенно принимая во внимание почти полное отсутствие информации.

У нас нет специального журнала по собаководству, а журнал "0хота и охотничье хозяйство" вопросы собаководства освещает скупо, бессистемно и слишком односторонне. Отчеты по выставкам и полевым испытаниям в последние годы не издаются.

Полагая, что для некоторых любителей охотничьих собак, пойнтера в частности, будет интересно познакомиться, хотя-бы неполном и несколько односторонним освещении - с работой отдельных собаководов, я счел возможным поделиться своими воспоминаниями.

Линией в породе принято считать, если потомки производителя - основателя линии обладают сами и стойко передают его тип и качества, своим потомкам. Поскольку число потомков производителя самца обычно значительно превышает число потомков самки, основателями линии как правило, являются самцы. Но имеют место случаи, когда материнское начало в передаче наследственности оказывается сильнее. Путем закрепления этого влияния помощью инбридинга на родоначальницу, может быть образовано маточное гнездо или, как иногда называют - семейство.

Маточные гнезда известны и в коневодстве, где разница в числе потомков жеребца-производителя и кобылы особенно значительна. Тем более. образование маточных гнезд может иметь место в собаководстве, поскольку от одной суки можно получить большое число потомков.

Образованию маточных гнезд в охотничьем собаководстве способствуют и другие причины. В наших условиях ведущая роль в развитии пород охотничьих собак принадлежит индивидуальным владельцам собак, в основном - владельцам сук. Владелец кобеля, особенно, если тот не является выдающимся экземпляром, почти лишен возможности подобрать к нему суку по своему желанию .В то жe время у владельца суки, даже ничем не выдающейся, имеется полная возможность выбора. Конечно, это не мешает образованию линий отдельных кобелей-производителей.

Такое положение имеет и свою отрицательную сторону - заведомо плохим по экстерьеру и по рабочим качествам кобелем вряд ли кто захочет вязать свою суку, а негодную суку сплошь-да-рядом вяжут и берут пометы. Возражать против этого трудно - ведь только шарлатан может взять на себя смелость заранее судить о пригодности или непригодности суки для ведения породы.

Ко времени окончания гражданской войны, поголовье охотничьих собак в нашей стране сократилось до минимума. Об этом, и о состоянии породы пойнтера к началу тридцатых годов можно познакомиться по брошюре Б. М. Новикова - "Пойнтер, его происхождение и стандарт", изданной Т-вом "Московский охотник" в 1930 г. К этому времени московским собаководам удалось вполне успешно восстановить породу пойнтера, используя, в основном, отечественный материал.

Двадцатые и тридцатые годы для охотничьего собаководства явились эпохой возрождения. К этому времени рушились старые нездоровые традиции, когда, например, считалось предосудительным для некоторых слоев населения продавать щенят, когда из пометов лучших щенков оставляли для себя или дарили знакомым, а остальных уничтожали, когда владелец интересного производителя из чванства не допускал его к вязкам с суками других владельцев и т.п. Поэтому после революции, несмотря на скудость оставшегося материала, открылось широкое поле деятельности для племенной работы в охотничьем собаководстве.

Успеху в этой работе благоприятствовали с одной стороны широкие возможности в отношении производства охоты с подружейными собаками - легавым, в частности, и энтузиазм старых и новых собаководов-любителей - с другой.

Относительно охотничьих возможностей того времени для Москвы, например, достаточно будет указать, что только по одной Казанской ж.д. были расположены болотные угодья мирового порядка, такие как Выхинское бл., .ст. Косине, Мехневское бл., ст.Красково, Удельная, Москворецкие луга, простиравшиеся до г. Воскресенска. Все эти места были доступными болотной дичи в них было достаточно. Не было недостатка и в лесной дичи в лесных угодьях.

В это время жили и здравствовали такие любители и знатоки охотничьего сабаководства, как В.Д. Востряков. Б.М. Новиков. Р.Ф. Гернгросс М.Д. Менделеева, А.Я.Пегов, И.С.Бровцын. Н.Н. Челищев и другие. Из более молодого поколения дореволюционных любителей, также оказавших влияние на развитие охотничьего собаководства, следует отметить Б.В. Ясюнинского, В.Павлинова, Н.П.Пахомова. И те и другие с большим энтузиазмом отдавали свои силы и энергию делу восстановления пород охотничьих собак, проводя экспертизу и судейство на выставках и на полевых испытаниях собак, выступая с лекциями и докладами в охоторганизациях, передавая свои знания и делясь своим опытом с молодежью.

В это жe время в работу по восстановлению охотничьего собаководства влилось много новых любителей. Из пойнтеристов, деятельность которых отразилась на развитии породы, следует указать А.А.Чумакова, В.А.Данилова, Л.И.Просвирова, А.В.Платонова, П.М.Юдкина и С.Ф.Мухина. Особо, как талантливых заводчиков, следует отметить Б.В.Ясюнинского, В.А.Данилова и несколько позднее - С.Ф.Мухина; из владельцев выдающихся производителей того времени можно назвать Б.В.Ясювинского /Аксакал, Камбиз/. Л.И.Просвирова /Арик. Раппо/. В.А.Данилова /Барон/, П.М.Юдкина /Миг/ и И.М. Липатова /Бокс-1 и Бокс-11/.

В двадцатых и начале тридцатых годов одни из лучших пойнтеров были у Б.Б.Ясюнинского. В свое время он приобрел от И.И. Гаврилова классного кобеля Блекфильд-Аксакала-4058,сына Казоф-де-Бельваль /Франция/ и отечественной Цыганки-2837; от Аксакала и Фанни Жилова был получен тоже классный ч.Камбиз-4685 и от Аксакала и Славы-II-4581 Новикова - черная сука Таис-4660.

В настоящее время В СССР нет ни одного пойнтера отечественного происхождения, которой бы не нес в себе крови ч.Камбиза. От Таис и вывозного из Америки Команш-Франк-Вилькс, была получена исключительно высокого экстерьера сука Осбор-Годива, которую Ясюнинский уступил известному кинологу В.А. Марру. Последний вывез Годиву в Бельгию, где она сделала богатую выставочную и полевую карьеру. По сообщению Марра, она трижды выигрывала на выставках и часто на полевых испытаниях в Европе.

В конце двадцатых и начале тридцатых годов, как было сказано, порода пойнтера в Москве стояла на большой высоте. достаточно указать на такие экземпляры как ч.Бокс-5309 Липатова, Барон-7113 Данилова, его же Нана-7114 и Паяц; Арик-4867 Просвирова,Треф-5121 Шувалова, Чек-5476 Борисова, Осбор-Хелла-5074 и Осбор-Годива-5240 питомника Осбор.Рокет-4747 Чумакова и многие другие. Все-же, несмотря на это, чувствовалась необходимость освежения крови московского пойнтера. До 1930 года из за границы были получены несколько кобелей и сук. Наиболее интересные из них: шведы - Треф-4727 Шихана и Ролльсберга-0сиан- 52780, упоминавшийся выше американец Команш-Франк-Вилькс, англичанин - Стайлиа- Мурхен и из Бельгии сука Блек-фильд-Секюрити.

Среди некоторых московских поинтеристов того времени, в том числе и таких, к мнению которых прислушивались /напр., А.А.Чумаков/, бытовало предубеждение относительно целесообразности прилития к нашим пойнтерам иностранной крови. Поэтому указанные выше кобели, за исключением Трефа Шимана были слабо использованы. Как пишет Б.М. Новиков, никто из этих кобелей больше трех вязок не имел, Стайлиш-Мурхен, имевший в Англии свыше двадцати полевых побед, у наших заводчиков доверием не пользовался. Это тем более странно, что Мурхен, сам будучи отличным полевиком, являлся родным братом знаменитого чемпиона Бена-оф-Боббинг, который был отличным производителем в Англии и за большие деньги ушел в Америку. Вот что пишет В.А Марр про Мурхена: "...Я приобрел родного брата Вена кофейнопегого Стайлиш-Мурхена. Я должен был ждать, пока Мурхену не исполнилось более семи лет, так как его владелец Исаак Шарп хотел сам использовать его как производителя в собственном питомнике.

А вот что пишет про Мурхена А.В.Платонов в подготовленной к печати, но до сих пор не изданной рукописи: "Мурхену не повезло в России, благодаря его несколько непривычному типу, он многими был встречен враждебно. Помимо того, он попал в питомник Всекохотсоюза, где собак содержали в очень плохих условиях. Особенно неблагоприятно эти условия должны были сказаться на кобеле в связи с его возрастом, и он все время находился в страшном беспорядке. Осенью нам совместно с Б.М. Новиковым пришлось видеть работу Мурхена по строгим осенним чернышам. При этом кобель был очень худ и вое время тряс ушами, т которых шел характерный запах. конечно у больной старой собаки не могло быть большого хода, и он был несколько тяжеловат, о не лишен своеобразной красоты. Манера его была изумительна - трудно найти собаку, в такой мере соединяющую правильность поиска с его осмысленностью. Он ни разу не только не опустил, но даже не снизил свою высоко напряженную поднятую голову, все время ловящую запахи дичи.

Когда Мурхен работал по птице, он был незабываем. Тогда вся его вообще несколько грубоватая фигура мгновенно преображалась, движения делались необычайно осторожными и, в то же время, четкими. В каждом повороте надменно поднятой головы, в каждом взгляде его умных глаз чувствовалась страсть и уверенность в себе. Работы его были до дерзости смелы и, в то-же время осмысленны: положительно. этот кобель умел заставлять удиравшую птицу затаиться. Помню как он отрабатывая черныша, наконец замер в поразительно эффектной стойке, прижав птицу к опушке поляны, на которой мы стояли. Трудно было поверить, глядя на собаку, что перед нами истомленный болезнью старик - так красиво выделялась фигура пса. Мы оба выпустили поднявшегося тетерева без выстрела и долго молчали, глядя на распластавшегося при взлете Мурхена.

Первый заговорил В.М.Новиков: "И такую собаку смеют поносить! Я хотел бы, чтобы они сейчас стояли рядом с нами". Мы были сильно взволнованы.

Навряд ли когда-нибудь изгладится из нашей памяти впечатление, оставленное старой собакой; и с того дня мы стали его горячими поклонниками."

В.А. Марр сообщает, что он от Стайлиш-Мурхена вывел целый ряд хороших пойнтеров, которые имели одинаковый успех как на выставках, так и на испытаниях, и перечисляет ряд потомков Мурхена. ( В.А. Mapp - глава из книги о пойнтере./Рукопись/).

К нам в СССР Стайлиш-Мурхен попал в 1929 году уже в преклонном возрасте - девяти лет. С ним были повязаны четыре суки - Нелли Левицкого, Осбор-Хелла-5074, Осбор-Годива-5240 и Верда-Джиневра-6776. Последняя принадлежала Б.В.Ясюнинскому; он был совладельцем двух предпоследних. Таким образом, можно считать, что инициатором вязок последних трех сук с Мурхеном являлся Ясюнинский. В 1930 году от Нелли Левицкого yже имелся один полевой победитель (Б.М. Новиков - "Пойнтер, его происхождение и стандарт").

Следует отдать должное интуиции Б.В.Ясюнинского, как заводчика, который не шел на поводу московских так называемых "знатоков" и, невзирая на видимую возможность ухудшения экстерьера своих собак, нашел целесообразным в целях освежения крови пойнтера получить, вырастить и воспитать щенка от Камбиза и вывозной Блекфильд-Секюрити мало чем выдающуюся суку Верда-Джиневру /мал.сер.мед.,дип.3-й ст./, а затем эту последнюю, без особой надежды улучшить экстерьер, повязать со Стайлиш-Мурхеном. От этой вязки 25.06.30г. была подучена желтопегая сука - 0сбор-Эра-8026, которую мы склонны считать родоначальницей семейства. историю которого пишем. Основанием этому может служить то, что если вязки, осуществленные Б.В. Ясюнинским, Камбиза с Секюрити и Дженевры с Мурхеном надо полагать, преследовали цель освежения кровей московских пойнтеров, то вязки Осбор-Эры и ее дочерей и внучек, проведенные С.Ф.Мухиным. а затем автором этих строк, преследовали, в первую очередь, закрепление и повышение рабочих качеств в потомстве. Нам неизвестно, чтобы Б.В.Ясюнинский вязал с кем-нибудь Эру. К тому времени он как-то охладел к охоте, а может-быть и к собаководству. Но, все-же Эра была показана и на испытаниях, где получила диплом 3-й степени, и на выставке, где прошла на малую серебряную медаль.

Случилось так, что Осбор-Эра попала во владение С.Ф. Мухина - зоотехника по образованию. Осенью 1935 года Мухин возвращался с вокзала после охоты. Когда он пересекал Комсомольскую площадь, ведя на поводке своего пойнтера Зенту, к нему подбежала и пошла за ним желтопегая сука пойнтер, в которой он признал Осбор-Эру Ясюнинского. Последний в благодарность за находку пропавшей собаки разрешил Мухину охотиться с ней до конца сезона. По независящим причинам не представилось возможным вернуть Эру ее владельцу и она была приобретена Мухиным.

В то время у Мухина была классная по экстерьеру сука пойнтер Зента-6046 от вывозного Трефа-4727 Шимана и Мод-5262 /Сен-Райс-4662 - Кора-4671/. Зента была неплохой охотничьей собакой, но все-же по чутью и другим рабочим качествам заметно уступала Эре. От Зенты Мухин взял два помета:один в 1932 году от Верда-Эро-6186 /ч.Камбиз-4685 - Бл. Секюрити/.другой в 1934 году от Раджи-5297 Макарова-Землянского /Пупсик Прокина - Ферри Левицкого/.

Из первого помета следует отметить чернопегую суку Ару-7457 родоначальницу известного классного семейства пойнтеров доктора .В.Н.Соколова /Ночка-20/п,Зорька-19/п.Муха-22/п,Чара-21/п и др./; из второго помета нам известен кофейнопегий Саиб Мухина. Это был кобель среднего экстерьера, но с большим чутьем, злобный и упрямый по характеру /диплом 3-й ст. при 19 баллах за чутье/.

Получив в свое обладание Эру и испытав ее на охоте, С.Ф.-Мухин понял, что в его руках исключительно ценный материал для ведения породы.

Осбор-Эра не блистала экстерьером - была несколько растянута и без достаточного подрыва живота; на выставке имела малую серебряную медаль, на испытаниям - диплом 3-й степени. Нам неоднократно довелось видеть Эру на охоте - она обладала достаточно дальним чутьем, хорошими манерой и ходом. Родословная Эры была полна свежими, неродственными отечественными кровями. Только одна четверть родословной была занята последними, причем лучшими, в том числе кровью Блекфильд-Аксакала-4058.Поэтому здесь представлялся большой простор и широкие возможности для племенной работы.

Стоял вопрос <с кем вязать Эру>. В то время в Москве было достаточно классных кобелей, и выбор был очень большой. Достаточно указать следующих производителей: Барон-7113 Данилов а, Грааль-5802 Евдокимова, Тир-7021 Демешека,Ральф Уваева,кофейный Дар Иванова,Верда-Эро и др./Команш-Франк-Вилькс - Блекфильд-Секюрити/

С.Ф.Мухин остановил свой выбор на Верда-Деп'е-5152 Бурова. В этом случае в потомстве концентрировались крови лучших из ввезенных из заграницы пойнтеров; к тому лв Команш уже проявил себя, дав Осбор-Годиву. Имелось также в виду более широко использовать привозную кровь и не дать ей заглохнуть. Следует иметь в виду, что у некоторых московских "знатоков" существовало предубеждение против ввоза "иностранцев" .

Из этого помета следует отметить кофейнопегую в сильном крапе суку Осбор-Свирь-8365, принадлежавшую автору этих строк. Эта сука по первому полю на московских полевых испытаниях получила диплом 2-й степени и вместе с английским сеттером Ирминг-Фрамом-8230 Ганьшина, была направлена за счет Т-ва "Московский охотник" на ленинградские юбилейные испытания бл.с.Грузино на Волхове. Там она получила два диплома 3-й ст /в первопольных и многопольных/. К сожалению, осенью того же года, когда владелец был в отъезде, ее украли.

По отзыву ее натасчика Е.Г.Шапатина, Осбор-Свирь имела выдающееся чутье. Уже через несколько лет Е.Г.Шапатин сказал мне при воспоминании о Свири: "Вы не знаете что Вы потеряли - у Свири было такое чутье, что она заслуживала диплома 1-й степени". .Ход и поиск у Осбор-Свири были безукоризнены. На выставку не ставилась.

Из однопометников Свири нам была хорошо известна чернопегая сука Осбор-Улла Мухина. Она оказалась хорошей охотничьей собакой, но не была выдающейся. Остальные щенки из этого помета ушли в провинцию и их судьба неизвестна.

Поскольку Улла по охотничьим качествам уступала Эре, она была уступлена в провинцию.

К этому времени в Москве не осталось ни одного потомка Когланша.Часть из них ушла на Кавказ;некоторое время кровь этого кобеля сохранялась в пойнтерах г.Горького, но с течением времени она и там угасла.

Следующую вязку уже восьмилетней Эры Мухйн. имея в виду закрепить рабочие качества в потомстве, намечал осуществить с Раджей-5297 Я. Я. Макарова-Землянского. В свое время этот кобель отлично зарекомендовал себя на Московских полевых испытаниях 1925 года / 1-й приз при дипломе II-й степени/. Кроме того, о нем хорошо отзывался егерь К.Н.Зуев как о чутьистом и "умном" кобеле. От него и Зенты, как сказано выше был получен чутьистый Саиб. Таким образом, многое говорило в польза этой комбинации, но ко времени пустовки Эры, Раджа пропал, остались его сыновья-однопометники от отличной полевой суки.Долли-7513 Бирюлькина /ч. Грааль-5802. - Дженни-6345/ - Наль-46/п Качалова / золотая медаль, - дип.2-й и 3-й ст./ и Рекс Глиндзича / мал.сер.медаль и 1-е место на исп.1935г. первоп. при дип. 3-й ст/ Естественно, было желание повязать Эру с Налем, но тот к этому времени угас. Пришлось обратиться к Рексу без надежды улучшить экстерьер, но с учетом закрепить чутье. Работу Рекса в поле Мухин наблюдал сам, да и К.Н. Зуев хвалил ее.

В 1938 году Эра была повязана с Рексом. Из этого помета в Москве остались две суки - Тилл-73/п Мухина и Ля-Бель-11/п Землянского.

Третья сука из этого помета ушла в Тамбов к П.Ф. Шаповалову, который был очень доволен ее полевыми качествами.

И Тилл и Ля-Бель не блистали экстерьером, обе на выставках проходили на малую серебряную медаль, а Ля-Бель, к тому же имела сильно искривленную верхнюю челюсть. По современным правилам, основанным не на фактическом материале, а на домыслах. Ля-Бель не следовало пускать в породу но и Тилл и Ля-Бель дали отличное потомство.

Отвлекаясь несколько от темы, следует сказать, что в описываемое время /тридцатые годы/ в кинологической общественности Москвы, среди некоторых ее представителей, например у А.А. Лумакова и его последователей, было предвзятое мнение - предубеждение к проводимой Б.В.Ясюнинским.а вслед за ним и С.Ф.Мухиным племенной работе. Поэтому естественно, что продукция собак Мухина в Москве не пользовалась спросом да она и не блистала экстерьером. Щенки уходили в провинцию, только отдельные экземпляры задерживались в Москве - у самого Мухина и у автора этих строк, который охотился совместно с Мухиным и мог оценить достоинство его собак.

Продолжать вести племенную работу помешала Великая Отечественная война. Больших усилий стоило сохранить племенной материал. Много прекрасных собак погибло.

Следует отметить заслуги некоторых товарищей, способствовавших сохранению охотничьих собак, в перввую очередь Е.Э.Клейна, который в первые же месяцы войны сумел объединить вокруг себя некоторых владельцев охотничьих собак.

После разгрома фашистов под Москвой на путях их отступления осталось много убитых лошадей. При стоявших тогда больших морозах - без оттепелей; туши лошадей хорошо сохранялись. На общественных .началах мерзлые туши удавалось привозить в Москву. В добыче корма участвовали сами владельцы собак - одни доставали транспорт, другие выезжали за тушами и привозили их на квартиру Клейна. Там туши разделывались на части и раздавались членам такого самодеятельного коллектива.

Но подошел март с его оттепелями и трупы лошадей начали разлагаться, кончилось временное благополучие, собак нечем стало кормить. Объединившийся вокруг Е.Э.Клейна коллектив сам-собою распался. Каждому пришлось думать как быть дальше. Лично передо мною встала дилемма - то ли выпустить Ля-Вель на произвол судьбы на улицу, то ли уничтожить ее не доводя до смерти от голода.

К счастью, в это самое время я встретил своего бывшего сослуживца Г.А.Орлова - доброго, отзывчивого человека и охотника. Он жил под Москвой в Люблине и имел свой огород, то есть, был относительно обеспечен продовольствием. Когда я поделился с ним своими печальными мыслями, он предложил мне отдать ему Ля-Бель в собственность с тем, что он обязуется вязать ее только по моему указанию и дать мне безвозмездно щенка из помета; если же по каким-либо причинам он вздумает расстаться о собакой, то в первую очередь должен предложить ее мне.

Это было летом 1941 года, а в 1942 году при активном участии А.А.Чумакова удалось выхлопотать для кровных собак продовольственное снабжение в виде выдачи того или иного вида крупы в количестве 15 кг в месяц на собаку. Эта правительственная мера позволила сохранить оставшееся поголовье классных собак.

Владельцы поставленных на довольствие сук обязывались вязать их; никаких ограничений в выборе производителя не ставилось, а пометы контрактовались - четыре щенка из помета распределялись Управлением по делам охоты, где главным кинологом работал А.А.Чумаков. Одного из этих щенят по первому выбору мог оставить себе владелец суки. Остальные щенки сверх четырех оставались в распоряжении последнего.

Ля-Бель недолго пробыла у Орлова - у него изменились семейные обстоятельства, и он не мог продолжать содержать собаку, и марте 1943 года он предложил мне срочно взять от него Ля-Бель. Обеспеченность кормами позволила мне это сделать.

Весной 1944 года Мухину и мне пришлось думать, с кем вязать наших сук. До войны они имели на выставке малые серебряные медали и на испытаниях по диплому 3-й степени. Я свой выбор остановил на чернопегом Орике-27/п Ксенофонтова, сыне Дара-6243 и Ары-7457, родоначальнице блестящей семьи пойнтеров доктора В.Н.Соколова. Этот кобель на выставках имел малое золото и большое серебро и на испытаниях диплом 2-й степени. По предварительным соображениям, помет должен был быть неплохим; в действительности же он оказался неудачным. Но причиной этого я считаю случившееся несчастье - когда щенкам было две недели, Ля-Бель украли, и щенков пришлось выкармливать кое-чем только не молоком, которое мы были вынуждены заменить продававшимся без карточек напитком <суффле>. Если судить по оставленной мной для себя суке Клер-307/п, собаки из этого помета были мелкими, инфантильными и недостаточно выносливыми. При натаске Клер я не обнаружил у ней ни большого чутья, ни большого хода. Когда я получил от Ля-Бель второй помет (осенью 1944 г. я нашел и вернул себе Ля-Бель), я уступил Клер на Кавказ в Монкавшири. Там она прошла на диплом 3-й степени.

С.Ф.Мухин свою суку Тилл-78/п повязал с Денди Кондратенко /Бокс-П-60/п - Веста-Просвирова/.Полученный помет, судя по оставленной Мухиным для себя суке Лилле, также оказался не совсем удачным - Лилла имела некрасивую, совершенно без перелома голову и кое-как проходила на малое серебро; на испытаниях она получила диплом 3-й ст. Лилла была уступлена т. Ирошникову, который взял от нее потомство. Кстати сказать, кровь .Лиллы несет полевой и выставочный чемпион Шнеп 1153/п С.И.Кремера.

Весьма удачным был следующий помет от Тилл, повязанной свелтопегим Маусом-121/п В.Ц.Зотова /Миг-50/п-ч.Лили-45/п/.Из этого помета следует отметить краснопегого Мануса В.П.Зотова, прошедшего на испытаниях на диплом 1-й степенней на выставке имевшего большую золотую медаль. Манус давал хорошее полевое и по экстерьеру потомство. Из его потомков следует отметить однопометников от Долли Юдкина - ч.Грааля Юдкина и Мига Кремера. Грааль также оказался хорошим производителем.

Оставленная из этого помета Мухиным для себя сука Улла была незаурядной полевой работницей. На испытаниях она по первому полю получила диплом 2-й степени. Мне довелось видеть ее на охоте - о чутью она могла пройти на диплом 1-й степени, который в те годы получить было ой как трудно.

Сын умершего в 1947 году С.Ф.Мухина не успел поставить Уллу на выставку и не вязал ее. Она сгасла от чумы по третьему полю. По экстерьеру Улла была не плоха - на мой взгляд по теперешним требованиям она безусловно заслуживала оценки "очень хорошо".

На этом закончилось ответление гнезда Осбор-Эры на Тилл Мухина.

Я не беру на себя смелости утверждать, что была создана линия Мануса Зотова: Ч.Грааль Юдкина - Беляк Арманда - Рекс О.Волкова - Фотон Федукова, поскольку Манус потомок Мига-50/п, безусловного основателя линии. Однако, если обратить внимание на параллельное потомству Тилл Мухина потомство Ля-бель Землянского, то можно считать, что отличные полевые качества потомков Мануса в значительной мере обязаны влиянию кровей собак семейства Осбор-Эры.

Ко времени послевоенных вязок Тилл-78/п и Ля-Бель-11/п в этом семействе были прочно закреплены рабочие качества и пора было подумать и об улучшении экстерьера. С этой стороны, насколько неудачна была вязка Тилл с сыном ч.Бокса-П-60/п, настолько успешной оказалась вязка ее о сыном Мига-II-60/п. Это еще раз подтверждает, что однопометники Бокс-II и Миг были различными по типу и по передаче своих признаков потомству.

При подборе производителя для второй вязки Дя-Бель, я не мог не считаться с результатами первой вязки Тилл, который показал, что кросс на потомство Бокса-II оказался неудачным в отношении улучшения экстерьера. В то время еще нельзя было быть уверенным что и кросс на потомство Мига не окажется неудачным. Свой выбор я остановил на Беке-76/п Данилова.В нем не было ничего плохого - с материнской стороны родословной он был сильно инбридирован - его мать, Нана-7114 дочь однопометкиков Юрика-6893 и Леди-II-6894; но эта инбридированная кровь была разбавлена сильными кровями ч.Грааля-5802 Евдокимова в сочетании с Дженни-6345 Сенюкова. Кроме того, многие селекционеры, среди коневодов, например, считают, что кросс инбридной линии на аутбридную дает хорошие результаты.

Бек-76/п был недурен сам по себе - имел малую золотую медаль на выставке и диплом 3-й степени, что в те времена значило не мало.

Ля-Бель от Бека принесла пять щенят: трех кобельков и двух сучек. Кобельки ушли в провинцию, и их судьба мне неизвестна, а сучки остались в Москве - одна у меня, а другую я был вынужден уступить совершенно неопытному охотнику в порядке компенсации за возвращение мне пропадавшей Ля-Бель. Этот товарищ не сумел натаскать суку и не вязал ее.

Оставленная мною у себя сука - Свирь-II-376/п сделала блестящую по тем временам карьеру - она имела два диплома 2-й и три 3-й степени, была хороша и по экстерьеру; она прошла в открытом классе под судейством Б.А. Калачева на большую золотую и под судейством А.А. Чумакова на малую золотую медаль. На наш взгляд у Свири- II можно было пожелать побольше губы. В 1953г. по комплексной оценке она получила звание чемпиона. В поле она была отличным работником неуемной страсти и энергии при хорошем /19 баллов/ чутье. В действительности, ее чутье можно было оценить выше - мне и моим спутникам на охоте приходилось наблюдать исключительно дальние работы Свири.На полевых испытаниях, когда под судейством А.А.Чумакова и А.Д.Гончарова Свирь, работая по гаршнепам, прошла на диплом 2-й степени при общем балле 83, при 19 баллах за чутье, вслед за ней испытывался английский сеттер, который не мог найти птицу. Судьи попросили меня пустить не в зачет Свирь, чтобы найти птицу. Свирь дала отличную работу по бекасу, и А.Д. Гончаров тут-же сказал мне, что если бы эта работа шла в зачет то они - судьи были бы обязаны дать Свири диплом 1-й степени.

Особенно хорошо и далеко она работала бекаса и гаршнепа, как говорится, "любила" эту птицу. Ее недостатком были пустые стойки, к которым она иногда как-бы сознательно прибегала - например, будучи исключительно позывистой, она иногда уйдя в поиске далеко от ведущего и услышав команду "назад", она делала стойку; ведущий начинал подходить к ней, хотя по опыту чувствовал, что она обманывает. Не успеешь еще подойти на расстояние, с которого можно посылать собаку, как она без какой-либо проверки в направлении, в котором стояла, переходит в поиск. Несомненно, это был сознательный обман, а не недостаток чутья. Случаев, чтобы Свирь прошла птицу, я не помню.

Когда подошло время вязать Свирь- II, для меня стало ясно, что крови Бокса- II и Мига - разные крови, что, если Бокс- II не подходит как производитель к данному семейству, то это не значит, что к нему не подойдет кр/овь Мига. Поэтому свой выбор я остановил на представителе М линии Мига - Даре-П-268/п Юдкина /ч.Влек-2-б/п. - Леда-51/п Алексеева, инбридированном на Мига /П-11/ и на сочетание ч.Грааль5802 ,с Денни-6345 /1У-1У/.

Дар-II обладал большим чутьем - имел два диплома 1-й степени и несколько 2-й. На выставках он проходил на большую золотую медаль. Он был несколько утрирован - имел слишком глубоко спущенное ребро и широколобую голову с очень крутым переломом и укороченной мордой, обладал очень мощным костяком. Если рассматривать в отдельности, то его черепная коробка была нормальной для крупного пойнтера, а морда соответствовала собаке меньших размеров. Передача потомству типа головы меня не страшила - ведь утрированность не тип, а скорее случайность. Рабочие же качества только закреплялись.

В этом помета было несколько кобельков и одна сучка. Все они оказались хорошими полевыми работниками при неплохом экстерьере. Кобели были несколько широколобы, но утрированности не было. Сука - Слава А.Н. Типикина по экстерьеру проходила на "очень хорошо" и была отличной полевой работницей, на московских полевых состязаниях 1955 г. она получила диплом 2-й степени. От нее и Ярика-351/п Зорина был помет. По словам директора Гжельского охотхозяйства А.И.Николаева, который вырастил и реализовал этот помет, дети Славы были хорошими работниками, но попали таким охотникам, которые ни выставками, ни испытаниями не интересуются.

Следующую вязку Свири я осуществил с Мигом Кремера (Манус Зотова - Долли Юдкина) по следующим соображениям. Здесь имели место, кросс на линию Мига-60/п Юдкина и инбридинг на семейство Осбор-Эры / II - III - Ля-Бель-1/п - Тилл-78/п. Целью этой вязки было закрепить рабочие качества, не ухудшая экстерьера. Вязка оказалась безрезультатной. Следующей весной я повязал Свирь с однопометником Мига Кремера, ч.Граалем Юдкина. Грааль как и его однопометник Миг, на выставках проходил на "отлично", а на испытаниях и состязаниях на дипломы 2-й ст. Эта вязка оказалась удачной, в помете были три кобелька и одна сучка. Один кобелек /Беляк-1042/п/ достался Б.Н..Арманду, другой /Эро/ Ф.С.Мухину и третий молодому охотнику, у которого тот пропал. Сучку /Сура-702/п/ я оставил себе.

Беляк Арманда был плохо натаскан и имел диплом 3-й ст., на выставке в младшем возрасте оценку <xopoшо> за якобы намек на клещевидный прикус, чего в действительности не было. Беляк был могучей сложки, имел отличную голову, может быть был несколько сыроват. Он оказался отличным производителем.

Эро не был показан ни на выставке, ни на испытаниях. Я его видел первопольным на охоте. Он показал хорошие манеры и чутье, но был явно недоработан. В следующем году Эро подал в автомобильную катастрофу, в которой погиб его хозяин, и достался не охотнику.

Сура-702/п сделала блестящую полевую и выставочную карьеру. По первому полю она натаскивалась егерем Г.А. Алексеевым и была мною принята с пробы, но показать ее на испытаниях не удалось,т.к. о-во <Динамо> в том году испытаний не устраивало. Поставить Суру на испытания удалось только в следующем 1955 году. Она последовательно получила три диплома 1-й степени - на полевых испытаниях /гл. судья В.И. Смирнов,/, на отборочных соревнованиях /гл. судья П.Ф.Пупышев/ и на московских полевых состязаниях /гл.судья Д.А.Чумаков/. Вел собаку я.

Сура получила звание полевого чемпиона при общем балле 87 и 22 баллах за чутье.

В 1956 г. на полевых состязаниях Сура осталась без диплома при расценке:79 общий балл, при 20 за чутье, за погонку по третьему отлично сработанному дупелю.

В 1957 году Сура выступала на полевых состязаниях при гл. судье В.В. Павлинове. Здесь она явно работала коростеля, работала верхом, несколько раз останавливаясь на стойки и переходя на короткий поиск. Учитывая, что при такой работе высокого диплома не заработаешь я попросил снять собаку с испытаний, что судья и сделал с мотивировкой "за пустые стойки".

На выставках в 3-й возрастной группе Сура имела оценки <очень хорошо> и "отлично". Последнюю оценку ей присуждали А.А. Чумаков и А.П. Синицын. Сура имела весьма породный вид, чем превосходила свою мать Свирь. У нее находили некоторую мягкость спины, но на потомстве это не отразилось. По комплексной оценке Сура входила в класс элита и заслужила звание чемпиона породы.

С Сурой я охотился порядочно времени. Она была отличной работницей и по болоту и в лесу у отличалась позывистостью, не оставляла за собой непричуянной птицы, не спарывала ее и стояла твердо до посыла. В последние годы своей жизни она стала несколько туговата на подводке и далековато уходила в лесу. Если она не возвращалась по свистку, то приходилось искать, где она стоит на стойке.

Срйвнивая по работе своих трех пойнтеров - Ля-Бель,Свирь-П и СурУ>я должен сказать, что все они были хороши.

Ля-Бель была очень страстной собакой, отличалась правильным поиском, отлично секундировала даже на очень дальнем расстоянии и хорошо работала в паре. Имела хорошее чутье. По всем этим данным она с успехом могла быть показана на парных испытаниях.

Свирь- II отличалась еще большей страстью и нестомчивостью, обладала весьма быстрым ходом. Как сказано выше, ее работу портили пустые стойки. Она имела более дальнее и острое чутье, чем Ля-Бель и Сура.

Сура имела более спокойный характер и по сравнению с двумя предыдущими, была несколько умереннее на ходу, имела дальнее и верное чутье. Но таких дальних работ, какие иногда показывала Свирь- II, она не давала.

Все эти три суки оказались хорошими производительницами, но наши "знатоки" имели предубеждение против этих кровей - казывалось предвзятое отношение к вывозным производителям. Поэтому дети двух первых сук уходили в провинцию и применялись как пользовательные собаки. Только рабочие качества Свири- II и ее детей, а таже и ее звание чемпиона заставили обратить внимание на это семейство. Поэтому потомки Суры попали к владельцам, которые не только охотились, но и показывали своих собак на испытаниях и на выставках.

От Суры я взял три помета:

1. От ч.Ратмира-644/п Б.А.Калачева / ч.Блек-26/п - Эльза-621/п. Этого кобеля я видел на работе на испытаниях 1955 г., когда он получил диплом 1-й ст. По типу он подходил к линии Мига-50/п, кроме того, со стороны матери в нем текла рабочая кровь Дали Борисова. По экстерьеру Ратмир проходил на "отлично" и по комплексной оценке имел звание чемпиона.

Ничего плохого вязка Суры с Ратмиром не сулила. Можно было не опасаться ухудшения ни рабочих качеств, ни экстерьера. По своему складу Ратмир и Сура подходили друг к другу. Действитедьно, помет оказался очень удачным; в нем было четыре кобелька и две сучки. Все они оказались "отличного" или "очень хорошего" качества по экстерьеру и дельными полевиками: 1/- ч.Тальбот-1029/п А.М.Такунова /Вологда/ - "отлично", дип.2-й ст.,2/- Гирей-1066/п Г.Т. Павленко - "отлично", дип. 2-й ст;,3/- Треф В.М. Левченко /Гусь Хрустальный/- "оч.хор.", дип.2-й ст. 4/- Варяг М.А.Ильина - не показан /сгас/, 5/- ч.Гейда-717/п В.А.Волкова - "отлично",дип.1 ст.,6/- Инга А.Н.Новгородцева /Ижевск/ - "отлично".дип. 2-й ст. - За исключением Трефа, который впервые был повязан в девятилетнем возрасте и не дал потомства и погибшего Варяга, .дети Суры из этого помета оказались достойными производителями. Повязанная с Ратмиром вторично Сура помета не дала.

2. Следующую вязку Суры я намечал осуществить, с Милордом Блинова-/Ярославль/, однопометникок Ратмира, но я захворал и не мог выехать из Москвы. Я повязал Суру с Даром-712/п А.В. Гусева /"отлично", дип.2-й ст./. От Него и Ары-1У-605/п В.Н. Семенова yже был помет, обещавший многое, хотя по возрасту еще не проверенный. Родословная Дара у меня особых сомнений не вызывала. Меня несколько смущала мать Дара. Верда-536/п Усова, в которой сильно сказался тип ее деда Бокса- II -60/п, к которому у меня было предубеждение, но последнее, мне казалось должно было умеряться накоплением полевых кровей через Дара-268/п Юдкина, инбридингованного II - II / на Мига-50/п.и через Даль Борисова.

Из этого помета можно указать на втородипломниц: Альфу Ласточкина, Леди Кильдюшева и Свирь- III Шилина, отличных по экстерьеру. Правда последняя имела бульдожину и ее с первых мест в ринге приходилось отодвигать на последние.

Нельзя не отметить,что в этом помете две суки имели неправильный прикус.

3. Третий помет от Суры я взял от полевого чемпиона Крапа С.И. Кремера / Грааль 215/п Сулимовского - Джильда 229/п Орешкова. По отцовской линии он внук вывозной, из Финляндии суки Рен-574/п. Крап был мелок ростом, но от дочери Суры Инги Новодворского от него было подучено потомство достаточно крупного роста. В Крапе меня подкупали его рабочие качества; кроме того я имел в виду наличие свежей финской - крови.

В помете от Крапа были четыре кобелька и три сучки. Из них можно отметить Бокса-1171/п Б.А.Качаева. Рекса Знатнова /Малоярославец/ и Пегаса Чжикова. На выставке в младшем возрасте они прошли на <оч. Хор>, заняв последовательно 1-е, 2-е и 4-е места. Бокс Качаева / <отлично>, дип. 2-й ст./ в дальнейшем оказался хорошим производителем.

На этом закончилась моя заводческая деятельность. Собак я держал и держу в первую очередь для охоты с ними. Племенная работа для меня не была самоцелью, но она всегда меня интересовала и я старался как можно вдумчивее относиться при подборе пары. Основным соображением у меня было - охранить и укрепить рабочие качества и, по возможности, сохранить экстерьер. Рабочим качествам я отдавал предпочтение. Гоняясь, в первую очередь, за экстерьером, рискуешь получить тупицу в поле.

Я держусь того мнения что правильное ведение породы не возможно без умеренного, а иногда и тесного инбридинга, но если не видел в этом особой необходимости, предпочитал вязать своих сук с кобелями чуждых кровей, оставляя возможность инбридирования последующему.

О ПОТОМСТВЕ СВИРИ- II -376/п

Некоторые потомки Свири-П оказались хорошими полевыми и выставочными собаками, а также и хорошими производителями.

Здесь в первую очередь следует отметить ее сына от ч.Грааля Юдкина -Беляка-1042/п Арманда и его сына от Кармен-Лады-1056/п Германа -Рекса-1057 О.В.Волкова.

Беляк имел всего три или четыре вязки. Вот лучшие его дети от трех известных нам вязок:

От Кармен-Дады-1056/п- Волга /Иванова/ -Серпухов/- "отлично", дип.1-й ст..2/- Рекс-1057/п-"отлично",дип. 2-й ст.при 20 баллах за чутье.

От Фрины-1020/п - 1/- Сирена-1022/п - "отлично", чемпион, дип. 1-й ст.,2/-Гейда-1113/п-<отлично>, дип.1-й ст., полевой чемпион.

От Цеда-Драги А.С.Блистанова - Ашот его-яе - дип. 2-й ст. при 20 баллах за чутье, на испытаниям в ГДР - 1-й приз.,2/- Драга-Юта 'его-же - дип. 2-й ст.

Лучшие дети Рекса-1057/п:- 1/- Туз-12б7/п от Ганы-1090/п- "отлично", три дип.1-й ст., полевой чемпион, 2/- ФОТОН-1159 от Гейды-717/п " отлично" дип. 1-й ст. 3/- Грей-1291/п от Чapы-1039/п-"oтличнo>',дип. 1-й ст.4/-Атос-1212/п от Чары Филатова-"отлично" .дип. 2-й - ., 5/- Топ-1288/п от Малышки-1046/п - и отлично", дип. 2-й ст., 6/- Ильва- 1186/п от Шпильки- II 714/п-"отлично" дип. 2-й ст. 7/- Лыза-1343/п от Ганы-1090/п- "отлично", дип.2-й ст.

0 потомстве /детях/ ч.Суры-702/п было сказано выше. Все-же следует остановиться на ее дочери от ч.Ратмира - чернопегой Гейде-717/п В.А.Волкова, благбдаря энтузиазму и энергии которого эта сука сделала блестящую полевую и выставочную карьеру, отличившись также и как производительница. В.А.Волков часто показывал ее на выставках, испытаниях и состязаниях /семь "отлично",один "оч.хор",полевые дипломы -один 1-й, восемь 2-й и шесть 3.-й степени, чемпион/, Гейда оказалась и хорошей производительницей. От нее получены:

От Миф-Река Тихонова Ральф-619/п - ч.Нэн-520/п, -1/ - ч.Фрина 1020/п-"отлично", дип. 2-й ст., 2/- Кора-1173- <оч,хор>, дип. 2-й ст., 3/-Лада-10 89/п - "оч.хор", дип.2-й ст., 4/-Дар-1069/п-"оч.хор." дип. 2-й ст. при 20 бал. за чутье. От этих собак, в частности от Коры и Фрины в свою очередь, было получено классное потомство.

От Ларо Кобылина- Аро-274/п - Лада-576/п 1/ Гейда Виноградова /Ленингшрад/- дип.2-й ст., 2/-Ренат Федукова-дип 3-й ст. при 18 бал.за чутье /пад/., Рагда- Б.А.Калачева не показана, ушла в провинцию.

От ч.Донара-725/п /Каро-712/п - Гильда-715/п/- 1/-Руна-1044/п "отлично", дип.2-й ст., остальные щенками ушли в провинцию.

От Рекса-1057/п - олучен один щенок - Фотон-1159/п - "отлично" диплом 1-й ст.

От ч. Крапа-1013 /п - /Грааль Сулимовского - Джильда Орешкова/ было два щенка - 1/- Гейда-П-1182 - <оч.хор>., дип. 2 ст.,-2/ кобелек, ушедший в провинцию.

Из детей Суры особо следует отметить и Бокса-1171/п Качаева, давшего хорошее потомство.

В заслугу В.А. Волкову следует поставить, что ему обязаны вязки Беляка-1042/п и Рекса-1057/п. 0н видел этих собак на работе и горячо рекомендовал их как производителей, и не ошибся.

Oleg 51 30-12-2010 16:23

Боюсь,что многие прочитав написанное не поймут,что данный текст является иллюстрацией замечательных отечественных кинологических традиций .Нам остается только брать пример и помнить ,что популяция складывается из отдельных достойных собак,полученных умом и стараниями отдельных лиц.
Именно успехами этих лиц и двигается порода вперед.
Именно благодаря этому положительному влиянию на развитие породы имена кинологов и клички собак производителей остаются в истории.

vetdoctor 30-12-2010 16:38

А вот Вам ещё про пойнтера. Читайте в Новый год и не думайте,что пойнтер в России умер как порода, несмотря на высказывания господ из Нью_васюков.

Чистокровному пойнтеру - около ста лет, хотя сама порода старше по крайней мере еще на столько же. Это мы можем утверждать, опираясь на исследование Л. П. Сабанеева по истории пород легавых собак, в котором изложен процесс создания породы "пойнтер" и рассмотрено ее состояние в конце XIX века. На протяжении всего последующего периода не угасал интерес охотников к замечательной породе, стремление видеть пойнтера еще более красивым, чутьистым, выносливым, стильным в работе и добронравным. Подводя итог этому процессу, уместно и актуально сравнить сегодняшнего пойнтера с его предком конца прошлого века.

Московская секция любителей пойнтера располагает обширными материалами по истории породы (несколькими сотнями фотографий пойнтеров, описаниями полевых испытаний и выставок далекого прошлого, наконец, личным опытом старейших членов секции), которые наряду с трудами Сабанеева и известного английского заводчика, современника Сабанеева, В. Аркрайта позволяют вполне достоверно и объективно проследить эволюцию породы.

На внешний облик пойнтера второй половины прошлого века еще оказывали сильное влияние породы охотничьих (и неохотничьих) собак, из которых он формировался. Вообще, в истории пойнтера много неясного, но, по Сабанееву, схема создания породы выглядит так: "Сначала робкие, неуверенные попытки вывести новую, более быструю породу гладкошерстных птичьих собак скрещиванием с гончими. Затем, ради исправления голов и хвостов новой породы, скрещивания с борзой, кончившиеся тем, что пойнтеров-выборзков пришлось исправлять дропперами (помесь сеттера с пойнтером), французскими браками и даже бульдогом... Не далее как в 80-х годах (XIX века. - В. М.) ирландские охотники с целью увеличить энергию пойнтера и дать ему более плотную псовину вновь прибегли к скрещиванию с фоксхаундом".

В результате: "Современный пойнтер с первого взгляда напоминает фоксхаунда, только в облагороженном виде: у него красивее голова, длиннее уши, тоньше хвост и короче шерсть".

Это определение относится, по-видимому, к желто- и красно-пегим собакам, наиболее популярным в 70-е годы прошлого века. А на рубеже веков мода поворачивается лицом к кофейно-пегим пойнтерам, которые сильно отдавали старинной гладкошерстной легавой. Но независимо от окраса это были атлетически сложенные, крепкокостные, довольно круторебрые, с мощной поясницей и прямой спиной собаки. Голова вполне соответствовала требованиям этого времени - "быть средней между головой фоксхаунда и короткошерстной легавой, с уклонениями в ту или другую сторону". Правильная по пропорциям черепа, с более или менее заметным переломом, невысоким плоским теменем, высоко поставленным ухом, она все же сильно отличалась от головы современного пойнтера или мясистостью легавой, или клиновидностью фоксхаунда, с плавным обрезом губ, как-то незаметно переходящих в продольные складки на недлинной шее.

На многих фотографиях видна грубая псовина, особенно на пруте, тоже, несомненно, наследие фоксхаунда.

В целом собаки производят впечатление пропорционально и правильно сложенных, но грубоватых и простоватых. Во всяком случае, выставочный чемпион конца прошлого века Геро, вл. Рогген, вряд ли прошел бы в сегодняшнем ринге на оценку "отлично". Еще в большей степени сказанное относится к сукам, которые были в весьма кобелиных ладах, без признаков женственности и элегантности. По сегодняшним понятиям, этих пойнтеров следует отнести скорее к крепкому, чем к крепко-сухому типу конституции.

Однако такой тип возник не только благодаря влиянию исходного материала. Ведь пойнтер пережил и эпоху увлечения легкими собаками, очень быстрыми, но стомчивыми. Однако вскоре этот путь был признан тупиковым, ведущим к вырождению. Всеобщее предпочтение отдали описанным выше собакам, способным работать целый день галопом, а не два часа "бешеным карьером махом борзой". Именно в это время и сложилась мода на пойнтера в типе фоксхаунда, крепкого, выносливого и достаточно быстрого.

С этого момента (80-е годы XIX века) породу стали вести в чистоте и без разделения собак на относительно тяжелых выставочных и легких - для полевых состязаний. Экстерьер сложившейся в целом породы не удовлетворял, однако, эстетическим вкусам любителей, и. в ближайшем будущем пойнтер путем отбора был усовершенствован настолько, что, например, ч. Слава и ч. Рекс, вл. Лунин Н. И. (1910 г.), выглядели заметно благороднее своих бабок и дедов.

Но подлинная "революция" в экстерьере породы произошла в следующие 15 лет. Бельгиец Шарль Хюж, приглашенный (это в годы-то разрухи) судьей на Первую всесоюзную выставку в 1928 г., так передал свои впечатления от ринга пойнтеров: "Я никак не ожидал, чтобы СССР после всего пережитого смог не только сохранить, но даже развести такое громадное количество выдающегося классного материала. Такого ринга, на котором было бы собрано столько собак и такого качества, я никогда за свою долголетнюю практику судейства еще не видел". Удивление и восхищение господина Хюжа можно понять. Находясь за границей, резонно было предположить, что, потеряв связь с родиной пойнтера, русские собаководы загубят породу. И вдруг такое открытие! Пойнтер в СССР не только не пропал, он приобрел огромную популярность и достиг высокого качественного уровня.

Изучая многочисленные фотографии пойнтеров двадцатых годов, мы видим собак уже вполне современного типа.

Чемпионы первой Всесоюзной выставки Чек ВРНОС 5416, вл. Борисов и Лада ВРКОС 4933, вл. Жилкин и на сегодняшних рингах смотрелись бы неплохо.

В изданной в 1929 г, брошюре В. Н. Баснина ("Пойнтер, его стати и признаки качеств" приведен рисунок именно такого типичного пойнтера компактного, невысокого на ногах, крепко-сухого, очень пропорционального, с головой современного профиля на чистой шее, С этого периода практически исчезают из породы атавистические признаки фоксхаунда и легавой. Преимущественным окрасом в это время становится красно-пегий и черно-пегий, реже желто-пегий. Кофейно-пегий окрас отходит на задний план.

Очень популярны и многочисленны были в 20-е годы черные пойнтера благодаря успехам непревзойденного полевого чемпиона Камбиэа ВРКОС 4685, вл. Ясюнинский. Черные и близкие к ним палевые и кофейные пойнтера всегда представляли собой особый экстерьерный тип, более сухой и легкий, но при этом прекрасно укладывающийся в стандарт породы и достойно конкурирующий с пегими собаками на общем ринге и в поле. Этот тип замечателен также исключительной устойчивостью. Он практически не изменился за все время существования породы.

В 30-е годы продолжается дальнейшее совершенствование пойнтера. Собаки этого периода уже массе стали красивее и благороднее. Обращают на себя внимание рельефные головы и очень пропорциональные, крепкие, как бы литые колодки черно-пегих собак линии ч. Рокота, вл. Чумаков В. А., ч. Рокета II 1153, вл. Цыганов П. Н., которая была продолжена в 40-х и 50-х годах его же ч. Джимом 344 и Джимом 1011, вл. Меркулов В. А. Изящными этих собак не назовешь, но в них было много мощи, мужественности и страсти. В это же время появилась и засверкала линия красно-пегих собак современного "обтекаемого" типа, в котором все абсолютно гармонично, четко вылеплено, плавно и красиво. Родоначальником этой линии был ч. Бокс 11 60, вл. Липатов И. М., а через его потомков, включая н. Стинга Савельева И. В, (р. 1960 г.), эта линия дошла почти до наших дней, неся в себе, помимо благородного облика, плавность м горделивость движений, манеру держаться спокойно и с достоинством. Интересно, что однопометник Бокса II черно-пегий ч. Миг 50, вл. Юдкин, не создал экстерьерной линии, но его кровь неизменно присутствует во всех лучших полевых собаках, начиная с его сына, черного полевого ч. Блека 26, вл. Рождественский (г. Горький), и до наших дней.

Эти линии до середины 60-х годов "делали породу" в породе, которая отличалась большим разнообразием окрасов и типов собак. Выставки были очень интересными и часто непредсказуемыми по результату. На ринге работали такие корифеи, как А. А, Чумаков, Б. А. Калачев, А. В. Гусев и другие. Многое зависело от их вкуса, К тому же в это время в Москву и Ленинград был ввезен ряд собак из-за границы (чешские, финские, чуть позднее немецкие и датские), которые оказали на породу заметное, но неоднозначное влияние. Платя за необходимое освежение крови, пришлось мириться с временным ухудшением экстерьера собак от "смешанных браков". Полевые качества, однако, явно улучшились, особенно в третьем-четвертом поколениях.

Результатом освежения крови стало возникновение новых линий. Некоторое время еще отчетливо различалась простота ввозных предков. Но красно-пегий ч. Шнеп 1153, ал. С. И. Кремер, родившийся в 1963 г, в результате кросса старой московской линии с потомством финского кобеля Фильдборн-Финн-Ральфа 619, вл. Курбетов (г. Ленинград), стал родоначальником блестящей в экстерьерном и полевом отношениях, очень стойкой линии, вскоре затмившей все остальные и оказавшей огромное влияние на породу в масштабе всей страны. Не имея, за редким исключением, конкурентов на ринге, Шнеп был выдающимся полевиком (5 дипломов I ст.) и производителем, передававшим потомству свой тип, включая очень мягкий, "интеллигентный" характер. Поэтому его использовали очень широко, и вскоре в Москве не осталось почти ни одной собаки, в родословной которой не было бы Шнепа с обеих сторон, и часто не единожды. В результате увлечения Шнепом был растерян ценнейший генетический фонд. Порода свелась, за редким исключением, к одной высококлассной, но очень однотипной красно-пегой стае. Замечательно, что с этих пор лучшие по экстерьеру собаки стали и лучшими полевиками.

В этом смысле пойнтера находились в исключительно благоприятных условиях. Помимо Шнепа, его сына - абсолютного чемпиона Бена 1402, еще целый ряд выдающихся производителей принимал участие в формировании породы. Но порода, как известно, это единый организм, он не может долго жить только за счет внутренних ресурсов. К тому же своеобразие и прелесть пойнтеров как породы состоит в том, что в ней в пределах единого стандарта существуют несколько четко различимых экстерьерных типов, прямо связанных с окрасом и могущих удовлетворить любые вкусы. А красно-пегие, как известно, воспроизводят только себе подобных.

В начале 80-х годов стала очевидной необходимость нового освежения крови. Сегодня в распоряжении секции имеются крымские, грузинские, вновь финские (ленинградские) пойнтеры, смешанное потомство от них и тот золотой фонд породы, о котором говорилось выше - не менее десятка экземпляров очень высокого экстерьерного класса, причем молодых и хорошо показавших себя в поле.

Располагая таким разнообразным и доброкачественным материалом, московская секция имеет прекрасную возможность грамотно распорядиться им и создать несколько разных по типу и окрасу линий высокого уровня, тем более что в последние годы заметно выросла и численность поголовья. Характеризуя современный тип пойнтера, остается добавить, что за последние 20 лет пойнтер "подрос" на 2-3 см за счет длины ног, сбросил лишний вес, хотя отнюдь не потерял крепости, ребра стали более плоскими. Все это, несомненно, пошло на пользу экстерьеру и полевым качествам. Сейчас уже нет собак с тяжелыми, мясистыми головами, отвислыми веками, короткой шеей с подвесом. Пойнтера стали еще благороднее, элегантнее, а суки и женственнее.

Общее облагораживание коснулось и характера пойнтеров. Оставшись "молчаливыми и ненавязчивыми", они из собак полупсарного содержания превратились в послушных, добрых друзей, которых натаскивать - одно удовольствие, а охотиться - наслаждение. Сейчас не встретишь среди пойнтеров тупых упрямцев, необузданных скакунов, равно как и робких, униженных рабов. Пойнтер всегда держится с достоинством, но никогда не страдает гордыней, а находит удовольствие во взаимопонимании с хозяином, он необидчив, никогда ничего не делает назло и при этом долго помнит свои ошибки. И на работе сказалось улучшение характера: она стала осмысленнее и контактнее. Эти изменения заметны даже за последние 30 лет. У современного пойнтера не встретишь лихой бесшабашной скачки сломя голову. Скачка для него не самоцель, а способ захватить чутьем возможно большее пространство; он доверяет своему носу и ветру и часто переходит на потяжки, чтобы проверить еле различимые запахи, а не натыкаться на дичь с полного хода.

К тому же пойнтера давно ищут не кругами, как сто лет назад, а более рационально - челноком. Ход их стал легче и плавнее - соответственно сложению. За сто лет пойнтер вполне акклиматизировался, и сегодня уже никто не считает, что нам нужна толстокожая и грубошерстная собака, чтобы противостоять осенней непогоде.

Главный итог работы по совершенствованию полевых качеств состоит в повышении среднего уровня породы. Сегодня нет пойнтеров, не способных к полевой работе и охоте. Можно сказать, что сбылась мечта Аркрайта "вывести пойнтеров, по природе уже готовых к охоте и требующих только их отделки". Лишь охотник-спортсмен способен оценить гармоничное сочетание всех качеств великолепного животного, в котором красота линий неразделима с плавностью движений и скульптурной четкостью поз, охотничья страсть не затмевает рассудок, а доброта и преданность рождают ответные чувства.

Именно сочетание чутья, страсти и ума делает работу пойнтера красивым спектаклем. Прекрасно сказали те же Ш. Хюж: "Пойнтер скачет ногами... а выигрывает чутьем" - и В. Аркрайт: "Вся красота работы пойнтера состоит именно в его выдержке при сохранении природной страстности. Пойнтер должен быть азартен, как фоксхаунд, и мягок, как ребенок".

Уверенность в надежном партнерстве, во взаимном удовольствии (а этого не будет, если не хватает даже какой-то мелочи) - главная причина нашей верности пойнтеру.

vetdoctor 30-12-2010 16:46

quote:

Уверенность в надежном партнерстве, во взаимном удовольствии (а этого не будет, если не хватает даже какой-то мелочи) - главная причина нашей верности пойнтеру.

+1000!!! И нашему с Олегом 51 тоже. Всех с наступающим!!! И да здравтсвуют отличные охотничьи собаки, которых невозможно вывести, если забыть всё хорошее, что даёт нам ИСТОИЯ РАЗВИТИЯ ОТЕЧЕСТВЕННОГО СОБАКОВОДСТВА. С уважением, д-р Б.

КИМ видео 30-12-2010 17:10

quote:

+1000!!! И нашему с Олегом 51 тоже. Всех с наступающим!!! И да здравтсвуют отличные охотничьи собаки, которых невозможно вывести, если забыть всё хорошее, что даёт нам ИСТОИЯ РАЗВИТИЯ ОТЕЧЕСТВЕННОГО СОБАКОВОДСТВА. С уважением, д-р Б.

Присоединяюсь! Вех благ!

Митя 30-12-2010 19:14

quote:

Originally posted by Oleg 51:

Боюсь,что многие прочитав написанное не поймут,что данный текст является иллюстрацией замечательных отечественных кинологических традиций .

Боюсь, что многие. даже не понимают. что такое есть ОХОТА С ПОДРУЖЕЙНОЙ СОБАКОЙ, а многие даже не поймут что такое ОХОТА ПО ПЕРУ, да и хер.....с ними, тепрь ты понимаешь почему 2 года назад я сказал?, "готовить собу буду. охотиться с ней буду. а выставляться нет, уволь!", а я ведь 4 года в этом г...не плавал-читал!!!,а теперь нет!!! увольте, БУДЕМ СОСТЯЗАТЬСЯ!!!, будем выставляться, будем показывать, если будет что показазать!!!, а я вот щаз смотрю. и вижу что БУДЕТ ЧТО показать!

Oleg 51 30-12-2010 20:08

Митя,по любому делаем для себя.а не для того .чтобы доказать что то тем.чье мнение и не является особо важным.А выставлять и показывать собак конечно будем,но в основном будем охотится. С Новым годом тебя и Наталью,счастья ,здоровья и удачи вам ,в тч и с маленьким пойнтеренком.

чинг 30-12-2010 20:58

quote:

Originally posted by Oleg 51:

по любому делаем для себя

Себе доказать, по моему это самое важное.

чинг 30-12-2010 21:15

quote:

Но и меру знать надо, что бы не превратить курца в плохого пойнтера.

Видел работу курца, расценка за ход не менее 9, но собака шла в типичном пойнтерином карьере, а не в кентере как положено курцу. И тут возникает вопрос, мне это не нравится, а как это выглядит в плане дальнейшего развития породы. Может это хорошо, а может нет? У кого какое мнение?

oleg7 30-12-2010 22:44

quote:

Видел работу курца, расценка за ход не менее 9

А сколько поставили за стиль хода?
Чето я сомневаюсь, что это был карьер
Но несмотря на то, что стили у нас толком не прописаны, ИМХО курц не должен скакать как пойнтер

чинг 30-12-2010 22:52

quote:

Originally posted by oleg7:

Чето я сомневаюсь, что это был карьер
Но несмотря на то, что стили у нас толком не прописаны, ИМХО курц не должен скакать как пойнтер

Вот в том то и дело, стиль хода был очень похож на пойнтериный.
Так же считаю, что курц должен идти коротким галопом.

oleg7 30-12-2010 23:07

Листал фотки, вспомнилось, после выступления..: "Я ТЕБЯ люблю!"

Олег знает , что ЭТО было Горка-2006

чинг 31-12-2010 12:03

После тяжелой охоты + накопленная усталость.

Oleg 51 31-12-2010 12:25

"после охоты ждем ужина"

чинг 31-12-2010 08:04

quote:

Originally posted by Oleg 51:

"после охоты ждем ужина"

Класс.

oleg7 01-01-2011 15:41

Виктор, для Вас, как любителя континентальных легавых
Эта статья опубликована в 1962 году

чинг 01-01-2011 16:26

Олег, с Днем рождения!!! Удачи, здоровья.
Спасибо за статью.

Aksen64 01-01-2011 16:35

Присоединюсь к Виктору. С днем Рождения!

oleg7 01-01-2011 17:04

quote:

Олег, с Днем рождения!!! Удачи, здоровья.

Спасибо, джнтльмены, но у меня не сегодня день рождения. Я его не люблю, впрочем как и все остальные праздники,и п тому не праздную.
А вот какие были курцы в начале 60х у нас

И еще, не думайте что у меня много архивных материалов в электронном виде, нет, они в основном на бумаге
Например у меня есть точно любопытная статья Таммана о состязаниях в ЧССР, в частности и о курцхарах, датированная началом 60х. Не смог пока найти. Вешаю то, что нахожу, так уж простите великодушно
А пока пойнтера Ярославской области, 1962 год

чинг 01-01-2011 21:24

quote:

Originally posted by oleg7:

Не смог пока найти. Вешаю то, что нахожу, так уж простите великодушно
А пока пойнтера Ярославской области, 1962 год

Все равно интересно.

Glasha 01-01-2011 21:42

Отдых после успешной охоты - это святое...

чинг 02-01-2011 17:13

Еще по истории курцхааров.

forummessage/111/35

Статья о состязаниях легавых 1970г.

www.kurzhaar.by.ru

чинг 02-01-2011 17:15

quote:

Originally posted by Glasha:

Отдых после успешной охоты - это святое...

Ну на троих, я понимаю, но в четвером, это перебор.

Seregka 06-01-2011 09:37

quote:

Originally posted by Покет:
Кстати, видел анонс программы на "Охотник и рыболов". Поздравляю Брюзгу с первым шагом на пути к телезвезде.

Я неоднократно общался с представителями каналов "Охота и рыбалка" и "Охотник и рыболов". Исключительно далекие от охоты люди. Была идея помочь им сделать их передачи смотрибельными и снять пару циклов передач. Так вот, "за так" готовы снять любую фигню, чем, в принципе, и занимаются. Предлагаешь сделать качественный, а значит и дорогой продукт - начинают елозить и сползать. Т.к. перестал смотреть этот ширпотреб, просьба к участникам - запишите, плиз, Брюзгу. Хочется посмотреть над чем страна смеяться будет...

oleg7 24-01-2011 20:06

Еще о курцхаарах
В том числе и о знаменитом Бое Боброва

чинг 24-01-2011 22:44

quote:

Originally posted by oleg7:

Олег, спасибо.

oleg7 25-01-2011 17:24

не за что
1957год

oleg7 30-01-2011 21:23

Виктор, опять для Вас

чинг 30-01-2011 21:42

Хорошая статья. Обзор состояния пород, взгляды на разносторонность легавых, 202 собаки на рингах, офигеть, внушает.
Олег, спасибо. Какого года статья?

oleg7 30-01-2011 21:52

quote:

Какого года статья?

1955

Охотничьи собаки

Да, были пёсы в наше время