Охотничьи собаки
Клеймо и паспорт.
Привет всем! Есть проблем-ка, когда вписывать щенка в билет и получать паспорт на него(до выставки или можно сейчас пока маленький)Мне посоветовали пока не пройду выставку в 9 месяцев паспорт не заводить, а также клеймо можно ставить сейчас или в 9 месяцев.
А куда торопиться? Например в Динамо Вам ни кто ни куда ни кого не впишет пока Вы не получите оценку на выставке. А чтобы получить свидетельство на охотничью собаку или паспорт как Вы его называете, сначала надо получить рабочий диплом. В секции спаниелей Динамо процедура выглядит именно так. Возможно у Вас в обществе всё проще, но я бы всё равно не торопился вписывать. Примета хреновая.
С уважением, Александр.
quote:Спасибо так мне иговорили сначало диплом а потом вписать щенка.но я бы всё равно не торопился вписывать. Примета хреновая.
С уважением, Александр.
У охотничей собаки три основных документа.
1. Ветеринарный паспорт. Он есть всегда у любой собаки с самого юного возраста. Туда вклеиваются и записываются все прививки, например.
2. Родословная РКФ. Для щенков до 6 месяцев - щенячья карточка, потом обменивается на pодословную. Родословная РКФ есть у любой породистой собаки.
3. Свидетельство на охотничью собаку (книжка). Заводится в обмен на охотничью родословную при прохождении первых испытаний.
Также можно записать собаку в охотбилет.
Я не очень уверена в последнем пункте, пусть знающие люди меня поправят.
Это о собаке, которая состоит в РФОС.
Собачки, которые состоят в других охотничих и служебных федерациях, наверное имеют другой п.3.
Пункт 3 все правильно. Только родословная РКФ не у всех. Многие охотобщества в эту систему не входят. В Динамо на пример, спаниелям только в этом году стали выдавать РКФные родословные. Это для будующих щенков которые уезжают в регионы, и в виду отсутствия там кинологических секций при охотобществах, становятся неопределёнными. А так, мне эта РКФовская родословная нафиг не нужна. Это больше для шоу собачек ценно.
Про документы РКФ можно долго спорить, как уже не раз было. Так же как о хождении на шоу-выставки.
Лично я считаю, что собака должна доказывать не только рабочие качества, но и экстерьер, именно на выставках РКФ. Но это уже личное дело владельцев.
quote:Клеймо должен ставить щенку заводчик до дня актировки - это правило для всех, но, к сожалению, владельцы многих охот пород его не соблюдают.Мне посоветовали пока не пройду выставку в 9 месяцев паспорт не заводить, а также клеймо можно ставить сейчас или в 9 месяцев.
Теперь клеймить собаку предстоит владельцу.
Клеймо - это единственная отметка, по которой можно идентифицировать собаку.
Родословная (охот справка\свидетельство) - это единственный документ, подтверждающий право владения собакой.
Получается, что клеймение и оформление доков - скорее хорошая примета, чем плохая )))
РКфную щенячку или справку о происхождении щенка вам должны были выдать вместе со щенком.
Если вам выдали щенячку, то вы сами можете съездить в РКФ и обменять ее на родословную. Для этого не нужен ни выставочный диплом, ни охотничий. Стоимость, вроде, 200 руб. Получение родословной через клуб будет немного дороже.
Щенка в охотбилет положено вписывать в 10 мес. При этом никаких дипломов и оценок экстерьера не требуется, только щенячка. При нахождении в охотугодьях собака должна быть вписана в охотбилет и в путевку. Иначе - браконьерство. Вы можете с этим столкнуться при натаскивании щенка в поле, или на охоте. Если не охотитесь, то можно и не вписывать. Перерегистрация собаки проводится ежегодно.
Худа бедно разобрался!
-Ветеринарный паспорт завел.
- Щенка значит в охотбилет можно вписать в 10 месяцев.
- Клеймить можно самому, так как многие заводчики не клеймят свое потомство(некто и не настаивает или обязуещего документа нет?). А как можно натаскивать щенка в охотугодьях с 5 до 10 месяцев если у меня там дача.
Я свое потомство не клеймил, потому как не заставляли. Клеймо актуально только для потеряшек. Если собаку украдут, то клеймо в ухе можно вырезать (отстрелить), списав это на несчастный случай или кабана, если клеймо в паху, то его можно выжечь. Такой у нас народ изобретательный.
По поводу документов могу сказать про лаек. После 10 месяцев необходимо получить оценку экстерьера на выставке и полевой диплом. После этого щенячья родословная (если в ней нет липы) обменивается на Свидетельство и собака получает номер ВПКОС. Все остальные доблести Вашей собаки будут вписываться в это Свидетельство.
[QУОТЕ][Б]После этого щенячья родословная (если в ней нет липы) обменивается на Свидетельство и собака получает номер ВПКОС. Все остальные доблести Вашей собаки будут вписываться в это Свидетельство.
[/Б][/QУОТЕ]Я согласен с вами! Все правельно по поводу клейма нет документа который застовлял заводчика клеймить. Но там есть 3 вопрос.
Уточните, что за 3 вопрос?
quote:. А как можно натаскивать щенка в охотугодьях с 5 до 10 месяцев если у меня там дача.
Если есть поблизости егерь, лучше уточнить у него. Или как все - идете и работаете с собакой. Самое главное в сезон, чтобы участок был не на воспроизводстве, чтобы не портить охоту местным крутышкам, чтобы не мешать никому. В моем охотхозяйстве нет запрета на натаску без путевок, как в других - не знаю. Во всех хозяйствах по-разному, чем ближе к Москве, тем больше строгости. Если не дают выходить с собакой в угодья без записи в охотбилет, то можно ее вписать и чуть раньше чем в 10 мес. Вообщем этот вопрос надо решать на месте.
Что все уперлись в эти 10 мес., согласно общих Правил собака допускается к испытаниям с 8 мес, т.е. к этому времени она должна быть уже натаскана по определенному виду. Если хотите как положено, то в обществе могут дать бесплатную путевку в участок нагонки-натаски, а если у кого дача или постоянный выезд куда-то, то нужно договориться с егерем, поинтересоватьсу у него где можно не потревожив особо натаскивать вашу собачку. Личтно я со щенками уже в 3 мес. в лес хожу.
Это да, очень хорошо что с егерем надо договориться! У меня дача 115 км от мкада, Калужская область, Боровский район, деревня Абрамовская Слабодка, есть-ли кто из участников здесь?
quote:- Клеймить можно самому, так как многие заводчики не клеймят свое потомство(некто и не настаивает или обязуещего документа нет?).
Значит это не заводчики.
quote:Породистой собаки без клейма не бывает.Originally posted by С_Ч:
Я свое потомство не клеймил, потому как не заставляли.
Уважаемая Ann! Откуда у Вас такая информация? И кто Вам такой мусор в голову вкладывает? У меня лайка, все документы впорядке, клейма нет. Или Вы думаете, что породистая собака только у Вас?
quote:У меня лайка, все документы впорядке, клейма нет
Простите, а какие именно документы есть у Вашей собаки?
quote:Originally posted by Ann:
Породистой собаки без клейма не бывает.
Мне кажется это несколько спорное утверждение. Порода собаки определяется щенячкой, а не клеймом. В щенячке эти циферки конечно указывают, но вот в охотохозяйствах, обычно, на них не только на собаке, но и в щенячке никто не смотрит. Собака может охотиться без дипломов, без свидетельства, без клейма и без выставочных оценок. Но как минимум при щенячке и вет. паспорте. Поэтому если ни заводчик (какой бы он ни был), ни хозяин татуировку не сделали (чистейшее издевательство над животным и подсудное дело), то собака может охотиться и радовать своего хозяина. Кстати, мне кажется на охотничьих выставках, на клеймо также никто и никогда не обращает внимания. Зубы / яйца, это да, и посмотрят и пощупают. А вот тату ещё никого не интересовало.
quote:Мне кажется это несколько спорное утверждение. Порода собаки определяется щенячкой, а не клеймом. В щенячке эти циферки конечно указывают, но вот в охотохозяйствах, обычно, на них не только на собаке, но и в щенячке никто не смотрит. Собака может охотиться без дипломов, без свидетельства, без клейма и без выставочных оценок. Но как минимум при щенячке и вет. паспорте. Поэтому если ни заводчик (какой бы он ни был), ни хозяин татуировку не сделали (чистейшее издевательство над животным и подсудное дело), то собака может охотиться и радовать своего хозяина. Кстати, мне кажется на охотничьих выставках, на клеймо также никто и никогда не обращает внимания. Зубы / яйца, это да, и посмотрят и пощупают. А вот тату ещё никого не интересовало.
В щенячей родословной должно быть клеймо.
Клеймо - это единственный способ идентифицировать собаку (наряду с чипом, но чипование пока слабо распространено).
На выставке любой эксперт имеет право сверить клеймо, например, если у него возникнут сомнения в возрасте животного.
Клеймо обязательно записывается во все документы собаки.
Документы, НЕдействительные или не существующие без указания клейма вписанной собаки:
- Родословная и щенячка РКФ;
- Свидетельство на охотничью собаку;
- Результаты выставок РКФ (описания, дипломы, САСки)
- Диспломы с охотничих выставок;
- Дипломы с охотничих испытаний и состязаний.
Охотиться, как показывает практика, можно и с дворняжкой вообще без документов. Но сейчас мы говорим о собаке охотничей породы, с доказанным происхождением. И желательно с доказанными рабочими качествами.
quote:Этот мусор можно прочесть в двух Положениях о племенной работе: Положении РКФ и Положении охот собак (РОРС).И кто Вам такой мусор в голову вкладывает?
На клеймо очень даже обращают внимание, когда собака теряется. Ох, как обращают и взывают именно к нему в сообщениях о пропавшей собаке.
В правилах междунар состязаний клемо проверяется обязательно. На многих выставках перед рингом клеймо тоже проверяется.
Не могу не согласиться с тем, что собака может охотиться без дипломов, клейма, оценок, пр... Добавлю - она может охотиться даже будучи вообще беспородной.
Но в теме речь не об этом. Был вопрос: документы и клеймо.
Ответ прозвучал: заводчик обязан отдать щенка с документами и проклейменного. Это в соотв. с Положением.
Если чего-то нет...
Я бы не рискнула покупать щенка без клейма. Причин две: 1) щенок может быть подставой, 2) заводчик слишком жаден - экономя на клейме, мог экономить и на выращивании щенков.
quote:Простите, а какие именно документы есть у Вашей собаки?
У моей собаки есть вет. паспорт, Свидетельство на охотничью собаку в котором записаны 4 колена предков, номер ВПКОС и полученые оценки на выставках и дипломы. И стоит много печатей.
Еще одна просьба, Ann. Не надо говорить про меня (и других тоже), что я плохой заводчик, а собака у меня беспородная. А то очень хочется ответить.
К сожалению (или нет?
) - до сих пор есть охотклубы, которые не присваивают клейма и при этом выдают вполне лигитимные документы, особенно не центрально-московско-питерские. Те что присваивают N клейма - не все требуют клеймения от заводчика. Далеко не все охотники участвуют со своими собаками в международных выставках, далеко не все к этому стремятся. На охотничьих - никогда не видела, чтоб сверяли клейма. М.б. есть породы более "РКФовские" (не ругаюсь - нейтральная характеристика), те кто активно участвуют в не только охотничьих выставках, им клейма важнее, а есть - попроще . У нашей собаки клейма нет (N на документах есть) - заводчик клеймить отказался. Проблем как-то никаких не было. Клеймить считаю правильным и скорее полезным, как минимум для потеряшек. Но наличие клейма и наличие породистости для собак из охотобществ на сегодняшний момент - отнюдь не синонимы.
quote:заводчик слишком жаден - экономя на клейме, мог экономить и на выращивании щенков.
Уважаемая taksaAgata. Эта фраза вызвала у меня улыбку. По щенку многое можно сказать - и как растили, и хороши ли родители, и не слишком ли там инбридинга и т. д. И совсем не нужно дедуктивным методом приходить в выводу о жадности хозяина.
С уважением, Сергей.
А мне не до улыбок.
Не последний случай в охот обществе: заводчик отказался актировать помет из 5 щенков только потому, что надо было платить за щенячки по 15 р. за штуку. Продавал как неплан. В месячном возрасте считал, что уже засиделись.
А за клеймение всего помета за 400-500 р. некоторые вообще удавятся. Вот и стараются "скинуть" оплату на владельца.
Могу подарить ответную улыбку за ваши переживания щенками боли от клеймения. Но поверьте, эта боль не тянет на "издевательства" и "подсудное дело" )))
А я вроде бы не говорил, что не клеймил из-за того, что переживаю за щенячью боль.
quote:У моей собаки есть вет. паспорт, Свидетельство на охотничью собаку в котором записаны 4 колена предков, номер ВПКОС и полученые оценки на выставках и дипломы. И стоит много печатей.
Еще одна просьба, Ann. Не надо говорить про меня (и других тоже), что я плохой заводчик, а собака у меня беспородная. А то очень хочется ответить.
Увы, доказать, что данные документы принадлежат именно вот этой собаке - невозможно никак. Клеймо конечно же не дает гарантии "подлинности" собаки, но одает хоть какую-то основу для идентификации.
Считать ли собак без документов РКФ/FCI породистыми - я не знаю... С официальной (международной) точки зрения, порода собаки ничем не подтверждена.
quote:Да, так. Но вы говорили, что это "чистейшее издевательство над животным и подсудное дело". Хотя поставить клеймо в ухе - дело двух секунд, в паху - минуты. Это не так больно, щенки кричат из-за того, что их на какое-то время обездвижили, крепко взяв в руки ))А я вроде бы не говорил, что не клеймил из-за того, что переживаю за щенячью боль.
quote:В данном случае гарантию подлинности собаки дает эксперт, актирующий помет. А актировать щенков он должен в соответствие с Положением - только клейменых.Клеймо конечно же не дает гарантии "подлинности" собаки,
quote:В данном случае гарантию подлинности собаки дает эксперт, актирующий помет. А актировать щенков он должен в соответствие с Положением - только клейменых.
Вера, я знаю случай, когда под одними документами погибшей в щенячестве собачки выставляли и вязали другую, просто купив "внепланового" щенка и набив такое же клеймо. При этом доказать что-либо невозможно, никто не запретит хозяевам так сделать. Но это все же более экзотический вариант. В целом, собака, проходящая через систему FCI/РКФ и имеющая породные документы, без клейма быть не может
Кстати, недавно мой кобеляка проходил проверку на дисплазию. Также сверяли клеймо с родословной, подписывали снимки. Сейчас вот сдали снимки на изготовление сертификата, там фигурирует номер клейма. В системе РФОС, насколько я знаю, такими "мелочами" не заморачиваются.... 
quote:Но вы говорили, что это "чистейшее издевательство над животным и подсудное дело".
Где это Вы у меня вычитали?
Может Вы не на ту кнопочку нажали?
quote:На ту. Просто я вас с Брюзгой перепуталаМожет Вы не на ту кнопочку нажали?
Вот и недоумевала, что-то вы меня не понимаете и от своих слов открещиваетесь
Не поленился я и залез в Положение о племенной работе (http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=199). Так вот там я не нашел обязательности клеймения и санкций за отсутствие такового. Единственное что там написано (п.2.1.3), что организации, ведущие племенную работу осуществляют обследование пометов и организацию клеймения щенков, согласитесь, что это не означает, что у щенка обязательно должно быть клеймо. А про то, что отсутствие клейма делает собаку беспородной там вообще ни слова!
С уважением, Сергей.
quote:Originally posted by С_Ч:
Не поленился я и залез в Положение о племенной работе (http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=199). Так вот там я не нашел обязательности клеймения и санкций за отсутствие такового. Единственное что там написано (п.2.1.3), что организации, ведущие племенную работу осуществляют обследование пометов и организацию клеймения щенков, согласитесь, что это не означает, что у щенка обязательно должно быть клеймо. А про то, что отсутствие клейма делает собаку беспородной там вообще ни слова!С уважением, Сергей.
Рекомендую ознакомиться: http://rkf.org.ru/ru/dok/RKF_Regulations-Breeding_Rules.doc
Там неоднократно упоминается, что щенки должны быть проклеймены, а судьи должны удостовериться в наличии клейма и совпадения с документами.
Однозначно отмечено, что:
quote:XII. КЛЕЙМЕНИЕ И МИКРОЧИПИРОВАНИЕ1.Все собаки в системе РКФ должны иметь клеймо.
Вопрос, считать ли собаку вне системы РКФ породистой, лично для меня остается открытым...
quote:Originally posted by С_Ч:
Не поленился я и залез в Положение о племенной работе (http://www.dogexpert.ru/1/upload/index.php?showtopic=199). Так вот там я не нашел обязательности клеймения и санкций за отсутствие такового. Единственное что там написано (п.2.1.3), что организации, ведущие племенную работу осуществляют обследование пометов и организацию клеймения щенков, согласитесь, что это не означает, что у щенка обязательно должно быть клеймо. А про то, что отсутствие клейма делает собаку беспородной там вообще ни слова!С уважением, Сергей.
К сожалению я смог разместить все нормативные документы на www.dogexpert.ru, но поверьте такой документ существует, сегодня постараюсь найти и дать ссылку. Также много есть др. документов, но их никто не соблюдает, или скажем так не все соблюдают. Нередко слышу такое: новые Правила истытаний неправлильные и мы будем судить по старым. Это практически почти тоже самое как: Новая Конституция мне не нравится и я буду жить по старой. Но такое никто не говорит, понимая что ответственности не избежать, а вот в кинологии это возможно. Также возможно и то, что в сборнике Правил испытаний, его еще называют Кировским и на сайте РФОС под одним и тем же номером (т.е. пртоколом) значится документ о Правилах испытаний по медведю, но текст в части возраста допуска собаки к испытаниям, совершенно разный. Могу еще несколько примеров привести, когда люди от кинологии ничего не смыслящие в общих принципах написания нормативных документов, готовят их, а руководитель подписывает, то ли не понимая, то ли не глядя.
ИМХО: лично я на щенках ставлю клеймо и не вижу смысла доказывать кому-то что это правильно. Пусть каждый рещает сам, некоторым нужно чтобы петух клюнул в одно место.
Я не говорил, что ярый противник клеймения. И не моя вина в том, что расплодилось куча всяких организаций типа РКФ, РФОС, РОРС и т. д., которые между собой договориться не могут. У каждого есть свои "Положения...", наверняка к этим положениям есть дополнения, а к дополнениям есть свои дополнения, которые взаимоисключают друг друга. Для получения свидетельства нужна оценка экстерьера и полевой диплом, это обязательно. Если к этим требованиям добавится обязательное клеймение, то все собаки будут клейменные. Только это нужно ввести единым нормативным документом, спустить этот документ во все организации, довести до сведения заводчиков, но самое главное, чтобы он был общий для всех собак России. Я, например, не заинтересован нарушать какие-то правила, так же думаю как и другие. Любой владелец, в т.ч. и заводчик собаки является членом какой-то первичной кинологической организации, над ней имеются вышестояшие органы, поэтому заводчик никакой самостоятельной деятельности не ведет, что от него требуют, то он и делает.
quote:Вопрос, считать ли собаку вне системы РКФ породистой, лично для меня остается открытым...
Позвольте поинтересоваться в каком нормативном документе это отражено?
Вопрос без издевки, просто в этом обилии и бездарности нормативных документов очень трудно ориентироваться, а еще более трудное дело их искать.
Надеюсь, что до обсуждения кто главней РКФ, РФОС, РОРС, МСХ в этой ветке не дойдет.
С уважением, Сергей.
Вопросы знатокам.
1. Что означает клеймо RGM-568? Я это к тому, что есть ли унифицированная база и стандарты клейм? А то ежели у каждого клуба своя система идентефикации, так никто и никогда не найдёт собаку по этому клейму.
2. Зачем клеймить щенка, если к взрослому состоянию эти клейма превращаются в пятна? А если сука ещё и щкнилась, то все эти отстрелы и выжирания явно излишни.
3. Не лучше ли у взрослой собаки проклеймить N телефона владельца? Это поймёт любой, даже не кинолог и всегда проще вернуть будет.
Заранее благодарен. Андрей.
quote:Originally posted by С_Ч:
Позвольте поинтересоваться в каком нормативном документе это отражено?
Вопрос без издевки, просто в этом обилии и бездарности нормативных документов очень трудно ориентироваться, а еще более трудное дело их искать.Надеюсь, что до обсуждения кто главней РКФ, РФОС, РОРС, МСХ в этой ветке не дойдет.
С уважением, Сергей.
Ну тогда надеюсь понятно, что каждый Клуб и т.п. является членом РКФ через РФОС или др. общ. организацию.
Вот этот документ:
УТВЕРЖДЕНО ПЛЕМЕННОЙ КОМИССИЕЙ РКФ
протокол заседания N 1 от 24 апреля 1996 г
КЛЕЙМЕНИЕ ЩЕНКОВ
Ввести обязательное клеймение щенков с 1 января 1997 года.
1. Выделить ответственных клейматоров.
2. получить в РКФ код, присваиваемый клубу, и схему составления номера клейма.
3. Клеймение производить в возрасте 45 дней.
ЗАПОЛНЕНИЕ ОБЩЕПОМЕТHЫХ КАРТОЧЕК
1. Актировку щенков производить в 45 дней.
2. Заполнение общепометных и щенячьих карточек производить машинописным текстом.
3. приложить ксерокопии:
- родословных родителей;
- выставочных дипломов;
- сертификатов;
- свидетельства о регистрации племенной приставки.
4. Клички щенков из одного помета должны начинаться с одной буквы.
5. Заводские приставки ставятся перед кличкой собаки (за исключением случаев, когда название приставки начинается с предлогов "С", "ИЗ", "ОТ").
6. ОБЯЗАТЕЛЬНО указать фамилию и адрес заводчика.
7. В щенячьих карточках, данные на щенков в которых должны полностью соответствовать данным в общепометной карточке, ОБЯЗАТЕЛЬНО должны быть указаны фамилии владельцев и их полный адрес.
8. Сдача общепометных карточек производится до 1 февраля следующего года. Общепометные карточки, сданные после 1 февраля приему не подлежат.
quote:Originally posted by Narcolog:
Вопросы знатокам.
1. Что означает клеймо RGM-568? Я это к тому, что есть ли унифицированная база и стандарты клейм? А то ежели у каждого клуба своя система идентефикации, так никто и никогда не найдёт собаку по этому клейму.2. Зачем клеймить щенка, если к взрослому состоянию эти клейма превращаются в пятна? А если сука ещё и щкнилась, то все эти отстрелы и выжирания явно излишни.
3. Не лучше ли у взрослой собаки проклеймить N телефона владельца? Это поймёт любой, даже не кинолог и всегда проще вернуть будет.
Заранее благодарен. Андрей.
По первоначальным буквам клейма можно установить, что дайнный щен был осмотрен в определенном обществе или Клубе, ну а далее идет порядковый номер щенка согласно книги "вязок и щенений".
Данные буквы RGM принадлежат МООиРу. Возможно в этом году буквы другие, завтра повезу помет на осмотр и выясню.
Где санкции за нарушение? И какие это санкции для клуба и в частности для заводчика? И кто ставит собаку вне породы при отсутствии клейма?
quote:Увы, доказать, что данные документы принадлежат именно вот этой собаке - невозможно никак.
Моим родителям, как и Вашим, после рождения было выдано "Свидетельство о рождении". Никаких татуировок мне не ставили (надеюсь как и Вам). Тем не менее в 16 лет мне выдали паспорт и никаких проблемм с идентификацией меня, как меня (простите за туфтологию), не возникло. Надеюсь аналогия понятна. Другое дело сознательная фальсификация документов заводчиком, но за это предусмотрены санкции.
Гораздо более эффективна для идентификации фотография, кстати на первой странице Свидетельства на охотничью собаку есть место для фотографии.
quote:2. Зачем клеймить щенка, если к взрослому состоянию эти клейма превращаются в пятна? А если сука ещё и щкнилась, то все эти отстрелы и выжирания явно излишни.
С этим я соглашусь и еще раз повторюсь, что, по моему мнению, на сегодняшний день клеймо актуально только для потеряшек.
Как бы это сказать по мягче?!? Когда охотников начинают учить жить "собаколюбы", на тему что есть породистая охотничья собака, то это выглядит мягко говоря очень неоднозначно. Кажется сумел выразиться культурно, хотя очень зол. Зол именно потому, что те, кто занимается торговлей болонками, мопсами, и всякой другой живностью, предназначеной для ублажения извращенного человеческого самолюбия, диктуют свои правила тем, кто заводит собак не для торговли своми питомцами, а для отдохновения души. Если кто-то подменяет собак, жульничает с дипломами и свидетельствами, делает всё для того, чтобы получить большую прибыль на проданных щенках, то это мошенники и воры. Но из-за того, что существуют аферисты, вовсе не значит, что честным людям, коих большинство, нужно накалывать себе номер на лбу, подтверждающий честность. Для того, что бы охотиться, а это основное предназначение охотничьей собаки, а отнюдь не хождение по выставкам, собаке нужна только минимум щенячья справка и регистрация в охот. билете + ветеринарный паспорт. ВСЁ! Это выписка из обычного приказа на открытие охоты:
В Московской области приказом МООиР N66 объявлены следующие сроки охоты на пернатую дичь:
На болотно-луговую дичь с легавыми и спаниелями, имеющими справку о происхождении или свидетельство на охотничью собаку и отметку о регистрации в охотбилете, с утренней зари 28 июля до 28 октября включительно.
На водоплавающую дичь с утренней зари 11 августа до 30 ноября включительно.
Клеймена собака или нет, это никого не интересует. Имеет она экстерьерную оценку или нет, это тоже никого не интересует, есть у неё диплом по болотно-луговой, или по медведю, это тоже всем по барабану! Все эти документы нужны только для того, чтобы вязать собаку. Все Ваши дипломы РКФ, медали, кубки и звания нужны только тем, кто тешит своё больное самолюббие или зарабатывает на собаках. Собака рождается в определённой породе. И умирает тоже в ней. Перерождения лабрадора в карликового пуделя не случалось ещё никогда и нигде. Рождённый лайкой, умрёт лайкой. А клеймо можно поставить на ком угодно.
И кстати об издевательстве над животными. Татуировка это болезненный процесс. Самой сабаке он не нужен. Не только потому, что она читать не умеет, а прежде всего потому, что отсуствие клейма никак не может повлиять на жизнь животного. Клеймо не нужно ни для еды, ни для питья, не для защиты здоровья от вирусов и болезней. Представьте ситуацию, что завтра издадут закон, по которому всем гражданам Россиии будет необходимо нанести татуировку в паху, без наркоза и на китайском языке, чтоб никто не знал, что написано. Для точной идентификации личности, в целях борьбы с терроризмом. И при проверке документов, на улице, или при посадке в самолёт, каждый должен будет снять штаны, и предъявить это тату сотрудникам милиции для сличения рисунка с базой данных. Что, такая перспектива не нравится? А собакам, значит, на интимном месте всякую билеберду колоть нужно! Вот пусть сотрудники тех организаций от кинологии, которые требуют нанесение клейм на собак, сами предварительно себе ИНН в паху наколят. Тогда это будет справедливо. А пока, господа, за принуждение к клеймению собак нужно не только привлекать к суду, но и наказывать, за живодёрство.
На счет того, что много организаций расплодилось, не согласна. Сколько было, столько и осталось.
Но вот в охоте, с ее традициями и устоями, честно говоря, правила меняются - оглянуться не успеешь.
Вот цитата моего поста с питерханта 8.6.2006 (из Положения, опубликованного на сайте РОРС)
quote:"7.7.1. <Справка о происхождении охотничьей собаки> включает в себя следующие сведения: ... N клейма..." - об обязательном клеймении нет ни слова. Но здесь же охота намекает: "7.9. При утрате родословной, после идентификации собаки по клейму или микрочипу, владельцу собаки может быть выдан дубликат."
Винт, на вашем форуме "свежее" Положение. от 2008 г. Но вот это тоже смущает:
quote:Во первых: в правом верхнем углу указано, что принято на Бюро президиума РФОС <6> декабря 2006 г., думаю что закралась ошибка в годе, т.к. рукописно добавлено, что Утверждено председатель центрального правления Росохотрыболовсоюз Э.В. Бендерский и стоит дата 10.12.2007 г., но подпись его отсутствует.
Во вторых: в текст самого положения внесены правки от руки (они отмечены мной курсивом) и заштрихованы некоторые слова.
Вообще, бесконечные публикации Охотой новых Правил и Положений и абсолютное их несоблюдение, уже веселит.
quote:Originally posted by Narcolog:
Вопросы знатокам.
1. Что означает клеймо RGM-568? Я это к тому, что есть ли унифицированная база и стандарты клейм? А то ежели у каждого клуба своя система идентефикации, так никто и никогда не найдёт собаку по этому клейму.2. Зачем клеймить щенка, если к взрослому состоянию эти клейма превращаются в пятна? А если сука ещё и щкнилась, то все эти отстрелы и выжирания явно излишни.
3. Не лучше ли у взрослой собаки проклеймить N телефона владельца? Это поймёт любой, даже не кинолог и всегда проще вернуть будет.
Заранее благодарен. Андрей.
1. База есть, хотя бы для клейм РКФ. В том же РКФе всегда по выданной родословной найдут собаку по клейму, или хотя бы вычислят заводчика, сдавшего общепометку.
2. Нашему папеньке 5 лет, и клеймо легко читаемо. Арамису 2,5 года, и клеймо только слегка побледнело. Это к вопросу о качестве клеймения и к экономии, опять же.
3. Одно другому не мешает. Также полезны иногда бывают жетончики-адресники и прочие идентификаторы. Чип ИМХО также не лишний, эта система всё больше развивается.
quote:Все эти документы нужны только для того, чтобы вязать собаку. Все Ваши дипломы РКФ, медали, кубки и звания нужны только тем, кто тешит своё больное самолюббие или зарабатывает на собаках.
Если бы собаки производились на фабриках, а потом просто так продавались для использования, то так оно и было бы. Но, не показав рабочие и экстерьерные качества своей собаки, просто охотясь с ней, вы взяли своё у нужной породы - и ничего не дали взамен. Ваше право.
quote:Originally posted by Ann:
Считать ли собак без документов РКФ/FCI породистыми - я не знаю... С официальной (международной) точки зрения, порода собаки ничем не подтверждена.
Ага, так оно и есть
РОСы ни кем не подтверждены и не признаны за бугром, ну и что? Тем не менее это единственая Российская порода подружейных охотничьих собак. Неужели все РОСы у которых нет документов РКФ/FCI беспородные?quote:Все эти документы нужны только для того, чтобы вязать собаку. Все Ваши дипломы РКФ, медали, кубки и звания нужны только тем, кто тешит своё больное самолюббие или зарабатывает на собаках.
С этой фразой я согласен на все 200%. Стоимость щенков от чемпионов взлетает в разы. Поэтому и гоняются за медалями и дипломами. А потом разводят лохов на деньги. Охотничья собака, которая вся в дипломах и медалях лично у меня вызывает определенную долю скепсиса - почему собака имеет столько наград? С ней охотились или ее готовили к выставкам, проводя время на притравочных площадках? А есть еще поговорка - на детях природа отдыхает.
Но поскольку один великий человек говорил "жить в обществе и быть свободным от общества нельзя", поэтому я со своей сучонкой получил по минимуму всех оценок, только для того, чтобы потомство было с нормальными документами и все. Дальше лес и охота. Вот такой я плохой заводчик с беспородной собакой.
quote:РОСы ни кем не подтверждены и не признаны за бугром, ну и что?
Почему же? Восьмая породная группа http://rkf.org.ru/ru/dok/RKF_Regulations-Breeding_Rules.doc
quote:РУССКИЙ ОХОТНИЧИЙ СПАНИЕЛЬ (с)
quote:Originally posted by taksaAgata:
Почему же? Восьмая породная группа http://rkf.org.ru/ru/dok/RKF_Regulations-Breeding_Rules.docquote:
РУССКИЙ ОХОТНИЧИЙ СПАНИЕЛЬ (с)
Так РОС признан РКФ, но не признан FCI... www.apsodog.ru
(потом перейти в раздел - ЧТИВО - Положение РКФ о выставках ранга CACIB и CAC - или в раздел - Официальная классификация пород собак F.C.I.) Там РОСов нет
Извиняюсь, но иначе ссылка не получается.
Значит по Вашему высказыванию "....С официальной (международной) точки зрения, порода собаки ничем не подтверждена...."
А меня международная точка зрения мало волнует
Это не мое высказывание )))
Вот "не кривая" ссылка rkf.org.ru
В самом низу: ПОРОДЫ, ПРИЗНАННЫЕ РКФ И НЕПРИЗНАННЫЕ FCI (!)
(условно отнесены к группам)
Меня и мир во всем мире мало волнует. Но, если бы когда-то ставились клейма, как сейчас, я бы своего "подарка улицы" смогла вернуть хозяину. Но тогда об этом даже не думали, ни клейм, ни объявлений в газетах, ничего такого не было.
Вы правы, taksaAgata, это не Ваше высказывание, а Ann. Но в данном случае Вы же мне ответили по признанию РОСов за бугром
2. А что касается клейм, так у моего кобеля их тоже нет, хотя заводчик у которого я брал щенка - в свое ввремя был председатель секции спаниелей МООиР. Я не обращаю на это внимание, судьи на выставках тоже
А для меня остается открытым вопрос компетентности РКФ/ФиСиАй- экспертов многостаночников.
Честно говоря никогда не понимал этого истерического западничества и попыток лечь подо все международное. Как будто мы сами ничего не умеем. Пан научи уму разуму Иванушку-дурачка. История говорит об обратном. Система охотсабаководства(если мы об охотничьих собаках а не о мопсах) до внедрения европейскости и западничества в СССР была есть и будет самая грамотная в мире. Ибо держалась на идее, а не на поборах от шоу и продажи щенков.
Сергей
quote:Originally posted by KOZIN:
А для меня остается открытым вопрос компетентности РКФ/ФиСиАй- экспертов многостаночников....
Так на сайте РКФ все судьи перечислены. Вот, сделал выборку по РОСам. Вроде никого не пропустил.
АЙРАПЕТЬЯНЦ А Э,С-Петербург, АЛЕКСАНДРОВ В И Владимир, БРАГИН А М Чебоксары ГРИГОРЕНКО Т В Самара, ЕГУНОВА Н К Чебоксары, МАЛЫШЕВ Л А Москва, ПАНКРАТЬЕВА О В Барнаул, ПОДДУБНЫЙ В А Екатеринбург, ПРОКОШЕВ В М Пермь, ПРОСТОВА Е А Кемерово, СЕДОВА О В Саратов, СПИРИН А В Уфа, ФАТКУЛЛИН А Р Москва, ШАТРОВА Е Г Ставрополь, ШИЯН Р И ННовгород
Я не про это, но всеравно прикольно
Шиян вроде гончатник хм...
странно что там Мацокина нету
Сергей
quote:Originally posted by KOZIN:
Шиян вроде гончатник хм...
НЕ.... Он многостаночник... Паша Ангелина
Тут еще не все, устал выбирать...Вельш терьер немецкий ягдтерьер фокстерьер гладкошерст фокстерьер жесткошерст такса восточно-сибирская лайка западно-сибирская лайка русско-европлайка финский шпиц англо-русская гончая русская гончая эстонская гончая бигль русский охотничий спаниель английский кокер спаниель лабрадор ретривер хортая русская псовая борзая
Вот это да-а-а-а! Это что, правда? А кошек он, случайно не судит? А то был бы полный комплект. Такие, наверное, и пишут нормативные акты в которых даже со стаканом не разберешься. Зато у всех клейма есть и этим можно гордиться!
Я, право слово, не понимаю, почему "охотничьи собаководы" так яростно плюются в сторону РКФ. Весьма эффективная кинологическая организация. Понятно, что она объединяет и декоративных собчек, и служебников, и прочих. Но она и не пытается заменить собой охотничьи федерации, только дополняет их. Ведет единую базу все собак и пометов, например. С клеймами. Или сертификатов проверки на дисплазию. То, чего РФОС, например, никогда не делал и делать не будет. И так далее. Лично я считаю, что породистая собака должна учитываться в единой российской системе, иметь клеймо и документы РКФ. Благо это не требует больших затрат времени и денег. Это как паспорт у человека, должен быть. То, что при этом еще есть водительские права, загранпаспорт и прочее, не должно приводить к отсутствию основного документа. Я так вижу.
quote:Originally posted by Ann:
Я, право слово, не понимаю, почему "охотничьи собаководы" так яростно плюются в сторону РКФ.
Видите ли Ann, если бы РКФ только вела единую базу (ВРКОС чем хуже?) всех собак и пометов или сертификатов проверки на дисплазию, т.е. имела учетные функции, ни кто бы не возражал и не "плевался". Но ведь РКФ лезет в ЭКСПЕРТИЗУ, что и есть камень предкновения и замена охотничьих федераций. Вот наглядный пример такого "эксперта" по фокстерьерам, таксам, шпицам, РОСам и русским борзым..... И чего он насудит этот широкий специалист? Вы правы, паспорт должен быть, но экзамен на ПДД я хочу что бы мои дети и внуки сдавали в ГАИ, а не в паспортном столе.
Анна. Скажите пожалуйста в чем эффективность работы РКФ.
Хотел вам ответить обще но вы в корне не правы по всем вашим пунктам. РКФ именно пытается заменить охотничьи федерации а точнее разрушить систему созданную и держащуюся на идее путем внедрения принципов рыночной экономики. Вы почитайте их положение о племенной работе. Все направлено на мздоимство с регистрационных действий. "Чтобы организовать питомник - достаточно одной суки" написано там, мне лично и смешно и страшно.
А вы знаете что РКФ волевым решением как головная организация всем кинологам запретила актировать пометы собак не имеющих родословные РКФ? И многие кинологи в регионах "повелись" на эту бездумную директиву, и что мы получили: тысячи кровных охотничьих собак остались без документов, те целые поколения племенного поголовья выбыли из племенного дела - достояния труда нескольких поколений талантливых людей. По моему это удар в спину российскому собаководству. Как назвать эту меру как не репрессией.
Что проку от клейма если его фальсифицировать дело минутное.
Что проку от единой базы. Без нее жили и жить легко сможем.
Права хм
Сейчас даже нет единой базы по отобранным правам, о чем вы говорите, человек "лишенный" в соседнем регионе, если ему удалось оставить корки при себе(потерял типо), не "пробивается". И затраты на это нужны колоссальные. Но в случае с правами система кормиться из бюджета, а в случае с собачьей базой платить будем мы с вами - охот-собаководы.Многое что у нас должно быть, и "вообще должно быть", но до большинства "должно" мы с Вами не доживем. Грош цена единым базам когда все поражено коррупцией. А ее нет лишь там где нет финансовой заинтересованности.
Организация охотничьего собаководства должна стоять особняком от всего другого собаководства, и никому не подчинятся, вести племенную работу по своему. Совсем разные цели.
Я вот так вижу.
Сергей.
quote:Дык никто и не запрещает. На шоу-выставки ходить никто не заставляет.Originally posted by Игорь-Т:
Видите ли Ann, если бы РКФ только вела единую базу (ВРКОС чем хуже?) всех собак и пометов или сертификатов проверки на дисплазию, т.е. имела учетные функции, ни кто бы не возражал и не "плевался". Но ведь РКФ лезет в ЭКСПЕРТИЗУ, что и есть камень предкновения и замена охотничьих федераций. Вот наглядный пример такого "эксперта" по фокстерьерам, таксам, шпицам, РОСам и русским борзым..... И чего он насудит этот широкий специалист? Вы правы, паспорт должен быть, но экзамен на ПДД я хочу что бы мои дети и внуки сдавали в ГАИ, а не в паспортном столе.
Но, ради справедливости, не могу не заметить. Эти хулимые эксперты-многостаночники судят гораздо строже и отмечают больше недостатков, чем эксперты на охотничих выставках. На охотничей выставке получают за экстерьер оценку "отлично" те собаки, которые на выставке РКФ не факт что получили бы "оч.хор". В смысле могли бы вообще получить "хор" и быть исключены из разведения.
Но, еще раз. Глупо СРАВНИВАТЬ функции РКФ и РФОС например. Это совершенно разные организации. Как МРЭО ГИБДД и паспорный стол Но собака, не состоящая в РКФ, с международной точки зрения породу никому доказать не может. Ужасно обидно, что РФОС никак не помирится нормально с РКФ, и собаки с охотничими родословными вынуждены получать в РКФ "нулевку"
quote:Originally posted by KOZIN:
Анна. Скажите пожалуйста в чем эффективность работы РКФ.
Хотел вам ответить обще но вы в корне не правы по всем вашим пунктам. РКФ именно пытается заменить охотничьи федерации а точнее разрушить систему созданную и держащуюся на идее путем внедрения принципов рыночной экономики. Вы почитайте их положение о племенной работе. Все направлено на мздоимство с регистрационных действий. "Чтобы организовать питомник - достаточно одной суки" написано там, мне лично и смешно и страшно.
А вы знаете что РКФ волевым решением как головная организация всем кинологам запретила актировать пометы собак не имеющих родословные РКФ? И многие кинологи в регионах "повелись" на эту бездумную директиву, и что мы получили: тысячи кровных охотничьих собак остались без документов, те целые поколения племенного поголовья выбыли из племенного дела - достояния труда нескольких поколений талантливых людей. По моему это удар в спину российскому собаководству. Как назвать эту меру как не репрессией.
Что проку от клейма если его фальсифицировать дело минутное.
Что проку от единой базы. Без нее жили и жить легко сможем.
Права хм
Многое что у нас должно быть, и "вообще должно быть", но до большинства "должно" мы с Вами не доживем. Грош цена единым базам когда все поражено коррупцией. А ее нет лишь там где нет финансовой заинтересованности.
Организация охотничьего собаководства должна стоять особняком от всего другого собаководства, и никому не подчинятся, вести племенную работу по своему. Совсем разные цели.
Я вот так вижу.Сергей.
Увы, Сергей, корысти и жажды наживы полно и в охотничем собаководстве. И финансовой заинтересованности вагон.
Цели, ИМХО, каждый владелец преследует одни и те же - чтобы его собака была здорова, в безопасности, добилась каких-то достижений и передала свои гены потомкам, по возможности. Для меня важно показать, что мой собакен не только умный, но и красивый.
Несомненно, это и специфика породы - чтобы кобель был интересным женихом, надо быть и рабочим псом, и шоу-чемпионом. Но это так или иначе любой породы касается. Люди, которые сознательно открещиваются от РКФ, не желают оформлять родословные и регистрировать пометы - сами загоняют себя в угол, как староверы.
Ребята а где всётаки молжно поставить клеймо собаке, я состаю МООиР подмосковье я узнал у нас чипуют стоит 800р это в ветлечебнице, а как лучше ?
имхо, лучше всё-таки клеймо: мы не раз находили владельцев потеряшек по номеру клейма. Обратитесь к своему заводчику, если номер клейма не присуствует в документах на происхожедение, далее в клуб, где состоите на учёте,там вам, скорее всего, дадут координаты клеймильщика и вперёд...
Если объяснил недоходчиво, обратитесь к Боре, она тут присуствуют, точно поможет
quote:Originally posted by Ann:
На шоу-выставки ходить никто не заставляет.
А как без выставки получить оценку за экстерьер?
quote:Originally posted by Ann:
Но, ради справедливости, не могу не заметить. Эти хулимые эксперты-многостаночники судят гораздо строже и отмечают больше недостатков, чем эксперты на охотничих выставках. На охотничей выставке получают за экстерьер оценку "отлично" те собаки, которые на выставке РКФ не факт что получили бы "оч.хор". В смысле могли бы вообще получить "хор" и быть исключены из разведения.
Думаю, что это происходит исключительно из-за того, что специалист гончатник судит на ринге легавых, а борзятник - норников
quote:Originally posted by Ann:
Ужасно обидно, что РФОС никак не помирится нормально с РКФ, и собаки с охотничими родословными вынуждены получать в РКФ "нулевку"
Так РКФ залезла к нам в страну пару-тройку лет назад и установила свои международные правила обязательные для всех (Сергей об этом уже написал). Не учитывая наши традиции, опыт, многоколеные родословные, годами отработанные правила испытаний и состязаний собак. А теперь говорит - живите по нашим международным правилам в вашей стране и миритесь с этим. А зачем??? Чем наши-то хуже? Убедите, пожалуйста... Вот если бы я уезжал за бугор, выставлял и испытывал кобеля там, то я бы жил по их правилам и законам, а в России диктовать свои условия не надо. Думаю Вы согласитесь, что опыт охотничьего собаководства у нас не менее богатый чем за бугром, а в чем-то мы их превосходим. Так почему РКФ не берет хорошее от нас, но прививаетнам плохое от них?
А вообще-то данный разговор результатов не имеет
Все равно РОСы не признаны. Меня лично это устраивает quote:Originally posted by slonik 77:
Ребята а где всётаки молжно поставить клеймо собаке, я состаю МООиР подмосковье я узнал у нас чипуют стоит 800р это в ветлечебнице, а как лучше ?
Позвоните в МООиР, может там Вам помогут 930-02-30
quote:Давайте не обходиться общими фразами "богаче-умнее", а приводить конкретные примеры опыта (хотя бы чужого, если своего не имеется) за границей, в своей стране. А то без примеров, напоминает размахивание лаптем.опыт охотничьего собаководства у нас не менее богатый чем за бугром, а в чем-то мы их превосходим
Так же, с удовольствием послушаю примеры превосходства, - может, в выведенных породах, может, еще в чем.
Короче, я запаслась попкорном. Слушаю.
quote:Originally posted by Falconet:
А куда торопиться? Например в Динамо Вам ни кто ни куда ни кого не впишет пока Вы не получите оценку на выставке. А чтобы получить свидетельство на охотничью собаку или паспорт как Вы его называете, сначала надо получить рабочий диплом. В секции спаниелей Динамо процедура выглядит именно так. Возможно у Вас в обществе всё проще, но я бы всё равно не торопился вписывать. Примета хреновая.
С уважением, Александр.
Да, так и есть..
quote:Originally posted by taksaAgata:
Давайте не обходиться общими фразами "богаче-умнее", а приводть конкретные примеры....
Вам примера приведенного Сергеем о питомнике, состоящем из одной суки - мало? Родословная в РКФ/ FCI сколько колен содержит? А чем запись в Единую Всероссийской родословную книгу РКФ (которой без году неделя) лучше ВРКОС, существующей с тех времен, когда и меня на свете не было? Взять и обнулить все? Это уже было, проходили
А какие испытания предлагает проводить РКФ? Возьмите Правила полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи, принятые РКФ в 2005 году. Что далеко ходить. Это практически переписанные наши правила. А зачем они нужны, если они уже есть? А для того, чтобы нас судил борзятник или норник Как результат уже продают (на сайте) щенков от чемпиона России и чемпиона СНГ имеющего один диплом (правда сука там здорово работает). Что до меня, так чемпион России определился на последней выставке в Твери. Ну, а подробности Российской породе подружейных собак Вам лучше Сергей расскажет (если захочет).
quote:Originally posted by taksaAgata:
А то без примеров, напоминает размахивание лаптем.
Каждому свое. Кто-то предпочитает <размахивать лаптем>, а кто-то обсасывать импортный леденец, не думая сколько в нем канцерогенов
quote:Originally posted by Falconet:
А куда торопиться? Например в Динамо Вам ни кто ни куда ни кого не впишет пока Вы не получите оценку на выставке. А чтобы получить свидетельство на охотничью собаку или паспорт как Вы его называете, сначала надо получить рабочий диплом. В секции спаниелей Динамо процедура выглядит именно так. Возможно у Вас в обществе всё проще, но я бы всё равно не торопился вписывать. Примета хреновая.
С уважением, Александр.
Александр, у меня РОС "Динамо", в оба охотбилета вписали собаку не имеющую:
1) экстерьерной оценки
2) диплома
Как это так?
quote:Originally posted by Юстас:
Как это так?
Так
На основании щенячьей справки, то бишь родословной Сорри, но повторю вашу цитату:
quote:опыт охотничьего собаководства у нас не менее богатый чем за бугром, а в чем-то мы их превосходим.
Я бы хотела услышать конкретные примеры богатства и превосходства. И именно с сфере охоты. А то вы противопоставляете охоту шоу. Не надо так, давайте на равных: наша охота лучше их охоты. Вот и расскажите, чем лучше?
Ну, например, в каком году созданы наши российские породы, стандарты на них. И в каком году это сделали западники\америка. Какую силу представляют выведенные у нас породы и насколько они популярны за границей благодаря своей функциональности и их (западников) "бедности" (в смысле пород).
Какие правила выставок, испытаний, какие родословные, как ведется учет племенного поголовья охотничьих собак в охот клубах других стран? Только давайте расскажите действительную информацию, а не дешевую популярную: какие у них охот эксперты дураки, какие у них угодья "сладкие" и зверь на ствол сам садится...
И не сравнивайте РКФ и охоту, это разные сферы деятельности. Никакая РКФ не мешает охоте развиваться, не диктует правила испытаний и правила выставок. Но развивается ли охота? На дворе 2008 год, а в охоте до сих пор не решен вопрос, по каким правила проводить охот выставки - по правилам 1996 года или по правилам 1985? На испытаниях некоторые эксперты вытаскивают правила махровых 70-х, а кто и 50-х годов.
Жду рассказов о достижениях.
Сорри, но тогда и я повторю вашу цитату с которой началось:
quote:Originally posted by Ann:
Я, право слово, не понимаю, почему "охотничьи собаководы" так яростно плюются в сторону РКФ. Весьма эффективная кинологическая организация. Понятно, что она объединяет и декоративных собчек, и служебников, и прочих. Но она и не пытается заменить собой охотничьи федерации, только дополняет их.
quote:Originally posted by Игорь-Т:
А как без выставки получить оценку за экстерьер?
Вы уж определитесь, нужна вам эта оценка или нет. Если нужна, то уж на выставки придется ходить. Впрочем, на охотничих выставках тот же самый бег кругами, показ зубов и щупание яиц кобелей
quote:Увы нет. Была на трех охотничих выставках, и каждый раз ВСЕМ собакам ставили наивысшую оценку в классе. Даже тем, кого на шоу-выставке однозначно домой отправят. Охотничьи эксперты компетентны, указывают на некоторые недостатки, аккуратно расставляют по местам, но гиперлояльны. Всем максимум.Originally posted by Игорь-Т:
Думаю, что это происходит исключительно из-за того, что специалист гончатник судит на ринге легавых, а борзятник - норников
quote:РКФ "залезла" гораздо раньше, при этом правила не запрещают вести отдельно деятельность другим клубам и федерациям. Очень жаль, что РФОС, в отличие от других федераций, не сумели сразу с ними найти общий язык (как РФСС, "Фауна" "АНКОР", РФЛС). В результате они существуют параллельно и вот только начали мириться, недавно. А в итоге однозначно признаются только собаки с импортными кровями, а отечественного разведения вынуждены унизительно получать родословные-нулевки. Заводчики-бессеребренники, которым эти хлопоты и затраты нафиг не нужны, торжественно забили на РКФ. Причем на всё сразу, не выделя ни плохое, ни хорошее. А в итоге крайний все равно рядовой собаковладелец, в которого летят все шишкиOriginally posted by Игорь-Т:
Так РКФ залезла к нам в страну пару-тройку лет назад и установила свои международные правила обязательные для всех (Сергей об этом уже написал). Не учитывая наши традиции, опыт, многоколеные родословные, годами отработанные правила испытаний и состязаний собак. А теперь говорит - живите по нашим международным правилам в вашей стране и миритесь с этим. А зачем??? Чем наши-то хуже? Убедите, пожалуйста... Вот если бы я уезжал за бугор, выставлял и испытывал кобеля там, то я бы жил по их правилам и законам, а в России диктовать свои условия не надо. Думаю Вы согласитесь, что опыт охотничьего собаководства у нас не менее богатый чем за бугром, а в чем-то мы их превосходим. Так почему РКФ не берет хорошее от нас, но прививаетнам плохое от них?
Анна права - баре дерутся, у холопов чубы трещат. А в данном случае баре - РФОС и РОРС, и РКФ тут не причем. Вот недавняя тема forummessage/111/29
В ней поднято две проблемы: отсутствие плем работы в охот обществе и очередная возня РОРСа, в результате которой пострадают только владельцы собак.
Не так давно больше десяти лет Улитин сидел на двух стульях в РФОС и РОРС. Что-то развивалось? Ни-че-го. Ни единых правил проведения выставок, ни единых правил бонитировки, ни единых правил испытаний\состязаний. Только перед снятием попытался бузню устроить чужими руками, подговаривая областные охот общества бойкотировать работу РФОС и не отправлять в эту федерацию документы на пометы. А это значит, что щенки из этих пометов, не зарегистрированные в РФОС, не могли в дальнейшем получить номер ВПКОС. Потому что вязки регистрировались только в клубах. Это примерно то же самое, что я вместе с Козиным организую клуб, выдам щенкам клубные родословные любого образца, даже существующего на сегодняшний Рорсовского, и куда с этими родословными? ИгорьТ, Анн и другие захотят их признать?
Нормально? Борьба за идею?
Вера, я от этих политик очень далека, и людей этих я не знаю (и не горю желанием если честно). У меня нет питомника, нет щенков на продажу. У меня всего-навсего один охотничий пес, зато самый любимый
Сейчас посещаем и мероприятия по охотничей линии (выставки, испытания, состязания), и шоу-выставки. В целом, меня устраивает эта система. Благо РКФ, кроме раздачи цацек, также выдает международные документы, сертификаты проверки на дисплазию, и прочие полезные штуки. Которые все остальные делать либо не хотят, либо не могут. И вообще какие-то попытки навести порядок среди ВСЕХ собак, включая служебников, декоративных, охотничих. Почему-то, охотники, попытки привести все к общим реестрам, считают посягательством на свою свободу...quote:Жду рассказов о достижениях.
Пожалуйста! Лайки - единственные собаки в мире с которыми добывается пушнина.
quote:А в итоге однозначно признаются только собаки с импортными кровями, а отечественного разведения вынуждены унизительно получать родословные-нулевки.
Кем они признаются???? Да плевать я хотел признают мою собаку за бугром или нет! Я в России и не хочу жить по их законам. Не примите за русофильство. Мне, как собачнику, нужно чтобы был учет кровей и заслуг предков и все! Тогда видно, что может получиться из собаки, какое у нее может быть потомство. Тот кто будет брать щенков - будет видеть, что берет.
А не будете признавать родослоные - все равно будем разводить и охотиться с собаками.
quote:Кем они признаются???? Да плевать я хотел признают мою собаку за бугром или нет! Я в России и не хочу жить по их законам. Не примите за русофильство. Мне, как собачнику, нужно чтобы был учет кровей и заслуг предков и все! Тогда видно, что может получиться из собаки, какое у нее может быть потомство. Тот кто будет брать щенков - будет видеть, что берет.
А не будете признавать родослоные - все равно будем разводить и охотиться с собаками.
Сейчас и Украина и Белорусия - заграницы...
По поводу учета кровей и заслуг предков и всё! - можно спорить. Это несомненно необходимо, но достаточно ли? Нужен ли существенный контроль внешних данных? А здоровье собак надо контролировать хоть как-нибудь? А собственников?
Моя собака меняла владельца. В РКФ потребовали копии паспортов и заявление особой формы. В книжке-свидетельстве просто сделали запись и всё... Это не гут.
Анна, служебная собака (к ним и охотничьи собаки относяться) должна работать! И требования на выставках и испытаниях направлены на это, а не на то, чтобы собака идеально соответствовала экстерьерному эталону. Здоровье собаки обязан контролировать хозяин, за исключением прививок от бешенства. Все остальное, что Вы перечислили, есть в Свидетельстве.
quote:Анна, служебная собака (к ним и охотничьи собаки относяться) должна работать! И требования на выставках и испытаниях направлены на это, а не на то, чтобы собака идеально соответствовала экстерьерному эталону. Здоровье собаки обязан контролировать хозяин, за исключением прививок от бешенства. Все остальное, что Вы перечислили, есть в Свидетельстве.
Мне казалось, что требования к экстерьеру не на пустом месте родились. И выставки именно для того и придуманы, чтобы оценивать собак по этому параметру.
По поводу здоровья - Ваша собака проверена на наличие заболеваний, передающихся по наследству? А ее предки?
quote:Все равно РОСы не признаны. Меня лично это устраивает
Присоединяюсь и полностью поддерживаю. И так уже начали РОСов брать на диваны. А если признают, то тут совсем труба. Быстренько подключатся шоу девушки, начнут таскать их по всяким там Евразиям, растягивать их в немыслимых стойках как резинку. Всё, конец породе, тушите свет. Главным станут не рабочие качества, а умение правильно отставлять ножку.
quote:По поводу здоровья - Ваша собака проверена на наличие заболеваний, передающихся по наследству? А ее предки?
А зачем мне это надо? По внешнему виду собаки можно с большой степенью достоверности говорить о здоровье. Если при этом аппетит нормальный и поведение соответствует, то этого достаточно. Зачем мне бегать по ветеринаркам и выискивать у собаки болезни? Знаете как сейчас говорят - "за ваши деньги мы вам любую болезнь найдем". Еще раз повторюсь - у служебной собаки другое предназначение.
quote:Короче, я запаслась попкорном. Слушаю.
Если подробно и с попкорном - то сюда. http://www.fastbook.ru/shop.cgi?action=card&GoodId=54862
В этой книге с формулами и интегралами доказывается чем наши лучше ихних и почему нос легавой в России должен быть на высоте 64 см.
Если коротко то:
1. Разные условия охоты, климат и состояние охотугодий.
2. РФС и МООиР преследуют разные цели. Первым шоу и деньги, вторым работа. МВД МЧС и МО тоже РФС до фонаря, т.к. им нужен конечный результат.
3. Может не все знают, но США и Англия тоже не члены РФС. Первым так же нужна работа, вторым традиции охоты.
Список можно продолжать, не хочу повторять что уже написано. Просто заводя собаку надо чётко себе представлять для чего она тебе нужна.
quote:Первым шоу и деньги, вторым работа.
Во-во! Деньги в охотнмчьем собаководстве не меньшее зло, чем дураки!
quote:Originally posted by С_Ч:А зачем мне это надо? По внешнему виду собаки можно с большой степенью достоверности говорить о здоровье. Если при этом аппетит нормальный и поведение соответствует, то этого достаточно. Зачем мне бегать по ветеринаркам и выискивать у собаки болезни? Знаете как сейчас говорят - "за ваши деньги мы вам любую болезнь найдем". Еще раз повторюсь - у служебной собаки другое предназначение.
Вот с точно таким же подходом загубили немало пород средних и крупных собак, не делая проверку на дисплазию. Это не есть правильно. При чем тут поиск болезней, если например надо сделать снимки суставов и сдать на экспертизу? По результатам выдают сертификат. По-хорошему, такую проверку должна пройти любая собака перед планированием вязки. РКФ это продвигает, как может. Остальные и не слышали видимо... И так далее.
quote:Вот с точно таким же подходом загубили немало пород средних и крупных собак, не делая проверку на дисплазию
Называйте отечественные породы, которые из-за этого загубили. Я допускаю, что многого еще не знаю.
Губят не породы, а собак. И губят их неправильным подбором пар. И часто делают это сознательно, так как щенков от чемпионов можно гораздо дороже продать. Но бывает и из-за нехватки опыта или знаний, потому как прочитать даже десять книг недостаточно, чтобы научиться.
quote:По-хорошему, такую проверку должна пройти любая собака перед планированием вязки. РКФ это продвигает, как может.
Скажите еще, что делает это бесплатно. Эта одна из статей дохода.
quote:Называйте отечественные породы, которые из-за этого загубили. Я допускаю, что многого еще не знаю.
Губят не породы, а собак. И губят их неправильным подбором пар. И часто делают это сознательно, так как щенков от чемпионов можно гораздо дороже продать. Но бывает и из-за нехватки опыта или знаний, потому как прочитать даже десять книг недостаточно, чтобы научиться.
Среди ВЕО очень много дисплазийников. Черный терьер, московская сторожевая. Много случаев у кавказской овчарки, и найти щенка от проверенно здоровых родителей проблематично.
Среди охотников крупных собак мало, поэтому для них это менее актуально. Много слышала про очень частые проблемы с суставами у борзых, но вызванно ли дисплазией - не знаю. Народ же не делает проверок, видят симптомы артрита, и даже не лечат...
quote:Скажите еще, что делает это бесплатно. Эта одна из статей дохода.
Конечно небесплатно. За снимок в ветклинике платятся деньги, за экспертизу снимков еще немного. Сопоставимо с пачкой патронов и парой литров теплых вещей на выходные охоты
Кстати, охотничьи выставки тоже не бесплатные, как правило. Хотя делов-то - собачку посмотреть, диплом и книжку написать. Тока что-то обычно деньги дерут. Мож потому, что работа людей, помещение и оборудование должны достойно оплачиваться?Анна, Вы сами себе противоречите. Сначала говорите, что надо всех проверять
на дисплозию, потом говорите, что для охотничьих пород это не актуально. Но если всех владельцев обязать это делать, потом еще что-нибудь придумать обязательное для всех, знаете сколько денежек получится? Думаю, что много.
Охотничьи выставки это совсем другое. Там мне надо получить оценку экстерьера у группы экспертов. Я не обязан проходить выставки (для вязок не позднее трех лет) регулярно.
А пару литров теплых вещей я лучше употреблю по прямому назначению.
quote:Это очень желательно для всех. Но для кого-то более актуальна, для кого-то менее. Для меня было важно протестировать свою зверушку и убедиться, что с ним все ОК. Если избегать таких тестов, то в любой породе рано или поздно начнуться проблемы с наследственными болячками. Проще не вязать, чем видеть неизлечимыеАнна, Вы сами себе противоречите. Сначала говорите, что надо всех проверять
на дисплозию, потом говорите, что для охотничьих пород это не актуально.
проблемы уже у взрослых собак-потомков. quote:Дык никто и не требует регулярных выставок, в РКФ тем более. Могу вообще никому собаку не показывать, мы же уже выяснили, что для охоты это не надо. Однако же люди сначала говорят, что не собираются делать щенков и тешить свое тщеславие, а затем все равно тащат собачку на выставку. Противоречие однако...Охотничьи выставки это совсем другое. Там мне надо получить оценку экстерьера у группы экспертов. Я не обязан проходить выставки (для вязок не позднее трех лет) регулярно.
Эх, а началось всё с безобидного вопроса про клеймо
Началось все с безобидного наезда на охотников.
quote:Однако же люди сначала говорят, что не собираются делать щенков и тешить свое тщеславие, а затем все равно тащат собачку на выставку. Противоречие однако...
Могу высказать свое мнение. Охотничью суку обязательно надо хотя бы один раз отщенить, чтобы она заматерела. Если она дает нормальное (рабочее) потомство, и если есть возможность, нужно делать это потомство для других охотников. А тщеславие тут и рядом не лежало.
Аня! Вы симпатичная девушка. Это было явью, когда Вы объявили конкурс <Моя ох. собака>. Но сейчас Вы несете галиматью. Какая нахрен дисплазия, когда я за 200км. везу лаечку в областную клинику, чтобы немного поремонтировать после кабана. Нужно смотреть немного дальше Садовова Кольца. Извините за грубость, но Вы не правы.
quote:Originally posted by С_Ч:
Могу высказать свое мнение. Охотничью суку обязательно надо хотя бы один раз отщенить, чтобы она заматерела. Если она дает нормальное (рабочее) потомство, и если есть возможность, нужно делать это потомство для других охотников. А тщеславие тут и рядом не лежало.
А выставка зачем?
quote:Аня! Вы симпатичная девушка. Это было явью, когда Вы объявили конкурс <Моя ох. собака>. Но сейчас Вы несете галиматью. Какая нахрен дисплазия, когда я за 200км. везу лаечку в областную клинику, чтобы немного поремонтировать после кабана. Нужно смотреть немного дальше Садовова Кольца. Извините за грубость, но Вы не правы.
Спасибо за комплимент
А рентген в этой вет. клинике есть?quote:А выставка зачем?
Это минимум необходимых мероприятий (плюс диплом по полевым испытаниям) для документов потомства.
quote:Спасибо за комплимент А рентген в этой вет. клинике есть?
IP: logged
P.M. Ц
Да,есть. Но это, чаще всего, усыпление собаки.
quote:Это минимум необходимых мероприятий (плюс диплом по полевым испытаниям) для документов потомства.
Димплом (один) третьей степени по профильной дисциплине и последнее место на выставке с оценкой "отлично" или "оч.хор." (для младшей группы высшая оценка). Как думаете, этого достаточно для воспроизводства потомства?
quote:Originally posted by Ann:
Димплом (один) третьей степени по профильной дисциплине и последнее место на выставке с оценкой "отлично" или "оч.хор." (для младшей группы высшая оценка). Как думаете, этого достаточно для воспроизводства потомства?
А что в системе РКФ другие требования?
quote:А что в системе РКФ другие требования?
В системе РКФ требования такие же. Правда, охотничьи породы в связи со срачем с охотничими федерациями исключены из требований по обязательной сдаче рабочих дипломов. Но оценки экстерьера более строгие, у судей РКФ.
Объективно же, например среди лабров, жених никому не интересен без титула чемпиона России по шоу-выставкам и хотя бы Д2 по розыску и подаче.
quote:Димплом (один) третьей степени по профильной дисциплине и последнее место на выставке с оценкой "отлично" или "оч.хор." (для младшей группы высшая оценка). Как думаете, этого достаточно для воспроизводства потомства?
Более чем! Собака с экстерьером "оч. хор" и Д3, живущая у егеря, вызывает у меня больше доверия, чем та у которой вся грудь в медалях. Хотя и среди чемпионов есть достойные собаки. Но слово "чемпион" у меня не ассоциируется с понятием "отличная собака".
Скажите пожалуйста какое количество испытаний, состязаний межрегионального или Всероссийского уровня проводится под эгидой РКФ?И сколько выставок?Вы получите объективную картину того во что РКФ хочет превратить охотничье собаководство в нашей стране. Зачем уничтожать систему РФОС -сложившуюся и работающую?
Кстати ,я думаю вы успели заметить что финансовые затраты по участию в "охотничьих"выставках и "шоу" различаются как минимум в два раза, а то и больше. Повторю мысль уже ранее звучавшую. Как только в охотсобаководство придут баппки -оно умрёт и вместо него вырастет что - то совсем уже другое...
Ребята есть еще один вопрос, в паспорте написано что клеймо зделано на правом ухе но я чегота невижу! Может такое что написать , написали а сделать ,не зделали!
quote:Может быть запросто, к сожалению. Заводчик просто повесил на владельца траты на клеймение, хотя должен был делать это сам.Ребята есть еще один вопрос, в паспорте написано что клеймо зделано на правом ухе но я чегота невижу! Может такое что написать , написали а сделать ,не зделали!
Позвоните в клуб. узнайте, кто клеймит собак, как клеймят - в ухо или в пах. Где будет клеймо на собаке без разницы, но на "шерстных" породах клеймо лучше видно в ухе. Так же, клеймение в ухе в разы бестрее, чем в паху. Для уха есть специальные "клещи", в них закладывается набор нужных литер и клеймо ставится за пару секунд. Для паха - спец ручка, ею "рисуют" нужные буквы и цифры, это не просто, учитывая, что собака не будет лежать спокойно. Как правило, клейма в паху менее читаемы и более размыты.
Почему еще надо ставить клеймо в щенячьем возрасте, т.е. до дня актировки: у щенков еще не выросла шерсть внутри ушного полотна или в паху, а у подросших или взрослых собак эти места обрастают шерстью, иногда очень густой. Придется сбривать шерсть в месте клеймения.
Но клеймите обязательно. Не задумывайтесь о тратах и сложностях - лучше это сделать, чем потом, не дай бо, при потере собаки, локти кусать.
quote:Как только в охотсобаководство придут баппки -оно умрёт и вместо него вырастет что - то совсем уже другое...
Ей бо, как вчера родились...
До недавнего времени охотсобаководство существовало исключительно на дотации гос-ва. Как его "отлучили от тела" (что произошло практически со всеми), так и начались "катаклизмы" и призывы к бузне. Если раньше не задумывались, на что существует организация, то теперь все вспомнили о баппках. Руководители хотят так же жить, как и раньше, только деньги теперь получают с владельцев собак\членов клубов\охотобществ.
Охот выставка стоит 600-800-1000 рублей (600 только для членов клуба, живущих в пригороде). Выставка РКФ стоит 600-700 рублей. Только интер выставки поднимаются до 1000-1200 в последние недели записи, а начало записи с 600-700 руб. А запись идет почти год.
С чего вы взяли, что испытания в РКФ стоят дороже? Всех судят одни эксперты, цена для всех одна.
quote:Originally posted by Ask:
Скажите пожалуйста какое количество испытаний, состязаний межрегионального или Всероссийского уровня проводится под эгидой РКФ?И сколько выставок?Вы получите объективную картину того во что РКФ хочет превратить охотничье собаководство в нашей стране. Зачем уничтожать систему РФОС -сложившуюся и работающую?
Все испытания и состязания, в который участвовал мой собакен, проводились одновременно и под эгидой охотничей организации, и под эгидой РКФ. И в книжку запись сделали, и сертификат РКФ дали.
Сам по себе РКФ не проводит вообще ничего.
Более того. Если мне приспичит Д1 для моего кобеляки, при его нынешних навыках - я знаю куда обратиться. И этот диплом будет и в книжку записан, и в результаты РКФ.
С шоу-выставками дело другое. Они каждую неделю почти проводятся, а в масштабах страны наверное и не одна в неделю. Но тут совершенно другие цели и задачи. В охотничем собаководстве на выставки хоть обходись, твой балл по бонитировке от этого не изменится. А в положении РКФ собаке для чемпионства надо набрать 6 САС под разными экспертами, а это гораздо больше посещенных мероприятий. Что более объективно оценивает экстерьер собачки, как мне кажется.
А систему РФОС вроде никто не собирается уничтожать. Сейчас они таки вошли под крыло РКФ. Никто же им не мешает вести свою деятельность. Так же как РФСС ведет свой керунг овчарок и прочее.
quote:Originally posted by Ask:
?
Кстати ,я думаю вы успели заметить что финансовые затраты по участию в "охотничьих"выставках и "шоу" различаются как минимум в два раза, а то и больше. Повторю мысль уже ранее звучавшую. Как только в охотсобаководство придут баппки -оно умрёт и вместо него вырастет что - то совсем уже другое...
Примерно одинаково. А если учесть, что выставки РКФ обычно проходят в арендуемом помещении, а охотничьи на открытом воздухе... И выставка РКФ для организаторов стоит от 10000 рублей (взнос в РКФ для обработки результатов) плюс оплата судей международного класса... Зато на охотничих медальки дают Так что в среднем то же самое.
А баппки в охот. собаководстве никогда не исчезали. И щенки были дорогие, и крали собак, и за натаску платили...
Беда какая-то у Вас, обдирают... В прошлом году МООиРовская выставка при записи непосредственно на выставке, правда, для членов МООиР, но горожан
стоила 400 руб. Заранее - дешевле. Для гончатников - дополнительные скидки.Несколько охотничьих выставок и состязаний в которых я участвовал не стоили больше 500 руб. Д1 купленый не принесёт ни морального удовлетворения ни прочей славы. Просто человек ведущий породу посмотрит и скажет-а кто его дал, а где?непомню такой собаки .Это возможно когда эксперт не многостаночник, а человек искренне преданный своему делу, энтузиаст породы.
Ну получите Вы 6сас -экстерьер лучше от этого не станет. В охотсобаководстве охоткачества на первом месте и это правильно, экстерьер не так важен, поэтому и оценка его так ,пожиже...
Ну с щенками по разному бывает, и за рупь часто отдают. Испытания на диплом в охотобществе 200руб, натаскивать чаще всего задаром помогут, натаска спаниеля с отдачей натасчику, людьми в этом понимающими, воспринимается скептически.
И все же это ещё далеко не те баппки, не налаженный бизнесс международного уровня. Чащще всёже чистый энтузязизм. Что радует
quote:Ну получите Вы 6сас -экстерьер лучше от этого не станет.
Если экстерьер важен, то его оценка лучше чтобы была коллегиальная, и подтвежденная в течение длительного времени, разными экспертами. Когда неважна, значит неважна. Хотя мне раньше казалось, что все эти телосложения собаки, углы конечностей, свойства шерсти, головы и прочее - созданы именно для идеальной работы собаки определенной породы...
quote:Испытания на диплом в охотобществе 200руб
Розыск и подача либо по дохлым воронам, либо дорого, с живыми утками.
quote:Да, хорошо вам спаниелистам... И собачка в рюкзак влезает, и кушает мало, и натаска забесплатно...натаскивать чаще всего задаром помогут, натаска спаниеля с отдачей натасчику, людьми в этом понимающими, воспринимается скептически
quote:Не знаю, как в других породах, но на испытаниях\состязаниях такс все соревнуются бок о бок - и охота и декораты. И эксперты у всех одни, нет экспертов-любителей, все из охоты. И все участники вносятся в одну рапортичку, и работа каждой собаки записывается в отдельный лист и потом вся эта куча бумаг отправляется в Мскв. И условия заполнения такие, что после последней буквы описания работы уже и точку не вставить.Д1 купленый не принесёт ни морального удовлетворения ни прочей славы. Просто человек ведущий породу посмотрит и скажет-а кто его дал, а где?непомню такой собаки .Это возможно когда эксперт не многостаночник, а человек искренне преданный своему делу, энтузиаст породы.
Дорогие мужчины, сорри за слэнг, но фильтруйте базар. Если вы хотите обвинить владельцев собак, входящих в неугодную вам организацию, или обвинить экспертов, проводящих экспертизу этих собак, то разберитесь хотя бы приблизительно в предмете спора. А то, что ни пост, то пальцем в небо.
quote:Originally posted by taksaAgata:
Не знаю, как в других породах, но на испытаниях\состязаниях такс все соревнуются бок о бок - и охота и декораты. И эксперты у всех одни, нет экспертов-любителей, все из охоты.
Значит таксам повезло, и наличие декоративных линий не привело к утрате рабочих качеств, что у других бывало... или правила состязаний и испытаний не отражают реальных условий охоты.
quote:Originally posted by Ann:
Розыск и подача либо по дохлым воронам, либо дорого, с живыми утками.
Решительное утверждение! Но тут Вы, к сожалению, просто не в курсе. Подружейную собаку в норме натаскивают по вольной птице, а это, извините, бесплатно. Нет, вру - за путевку надо заплатиь в охотхозяйстве. Натаска по подсадной птице - все-таки халтура. А если речь идет об испытаних, то подсадная птица ("дорого, с живыми утками") - нарушение правил. Такой диплом следует анулировать, впрочем - эксперта тоже
С уважением, И.В.Ганицкий
quote:Может быть запросто, к сожалению. Заводчик просто повесил на владельца траты на клеймение, хотя должен был делать это сам.
Спасибо за ответ, но я еще спрашевал что лучше клеймо или чип (всетаки на дворе 21 век)!
Да делай и то и другое. Хуже не будет. Чипование стоит прим. 1000 руб, а клеймо наверное рублей 200. На счёт стоимости клейма точно не знаю. Сам клеймил щенков шесть лет назад. Тогда мне все это дело обошлось рублей в пятьсот за шесть щенов.
Моему щену ВСЛ 3,5 мес. Клеймо в паху разглядеть уже невозможно, потому что пузо заросло шерстью. Уши тоже густо опушены, думаю, и там бы тоже было не видно. А чип... Ну найдет кто-нибудь на просторах Иркутской области моего чипированного пса. Это ж, нужно будет, во-первых, догадаться о существовании чипа, а, во-вторых, съездить в областной центр, чтобы его считать. Думаю, что при этих обстоятельствах эффект от наличия чипа в моем случае будет равен нулю. Ну а там, где "все-таки на дворе 21 век", конечно, лучше чип
quote:Охот выставка стоит 600-800-1000 рублей
Это где же такие цены?
Пример:
6 октября 2007года- Межрегиональная выставка ВОО и МГО"Динамо" 150 руб. + 50 ветконтроль. Запись в день выставки.
А у нас Иркутская областная выставка охотничьих собак в 2007 году была вообще бесплатной.
quote:Я соглашусь с участником, который вам ответил, что лучше делать клеймо. Я рассуждаю так: если не дай бо, собака потеряется, то нашедший ее, увидит клеймо и в любом обществе ему сообщат, какому клубу это клеймо принадлежит.Спасибо за ответ, но я еще спрашевал что лучше клеймо или чип (всетаки на дворе 21 век)!
Если нашедший не собачник или житель пригорода ему и в голову не придет вести собаку в ветеринарку для считывания чипа (если будет ветеринарка и в ветеринарке будет считывающее устройство).
К тому же, нашедший собаку и желающий оставить ее себе, лишний раз призадумается - клеймо может увидеть каждый и спросить, почему не ищещь владельца? Как говорит моя знакомая, клеймо, как фальшивые деньги, и выбросить жалко и потратить нельзя.
quote:Никто не запрещает сделать и то и то. Чиповать собаку можно в любом возрасте.Originally posted by slonik 77:
Спасибо за ответ, но я еще спрашевал что лучше клеймо или чип (всетаки на дворе 21 век)!
Расскажу историю, точнее, одну из многих историй.
В инете появляется обявление: найдена такса. Сообщается пол, окрас и клеймо. Таксятники тут же узнают, какому питомнику принадлежит это клеймо, завонят владельцу питомника. Тот, ориентируясь по журналу вязок обязательно ведущемуся в каждом питомнике, звонит владельцу потерянной собаки и дает инфу, у кого собак. Владелец звонит нашедшему и тот предлагает приехать забрать собаку, на обладая здоровой долей подозрительности, говорит, что надо привезти документ, где написано именно это клеймо. Собака найдена в течение суток.
Точно такая же история не так давно произошла с потеряным курцем.
Слоник 77, у вашей собаки уже есть охот справка, в ней есть клеймо. В принципе этого достаточно для подтверждения владения этой собакой, но только в том случае, если на ней будет тоже клеймо.
Если ваша собака получит диплом на испытаниях, то она сможет получить клубное охот Свидетельство.
Но в любом случае, имея дипломы, не имея их, так же, имея выставочную оценку или не имея ее, вы можете оформить родословную РКФ.
Родословная РКФ это не документ для племенного использования. Это документ, подтверждающий, что ваша собака получена от породистых родителей.
А сделать собаку племенной уже ваша задача (даже если вы никогда не захотите ее вязать).
quote:Значит таксам повезло, и наличие декоративных линий не привело к утрате рабочих качеств, что у других бывало... или правила состязаний и испытаний не отражают реальных условий охоты.
Не очень, но знакома со многим правилами испытаний. И ни в одних нельзя их приблизить к реальным условиям охоты.
Что же до норных, то здесь все наоборот - высшие баллы даются за хватку, которая в реалиях не нужна и очень опасна.
Норным набрать множество дипломов проще простого - только вози собаку на станцию и занимайся с ней. Приезжаем фактически на все готовое, чего нет во многих других видах испытаний - то дичи, то погоды, то не сезон.
"Декоративные линии" - это собаки с которыми не занимаются охотой или спортивной охотой (на станциях). Но они имеют присущие им породные раб качества.
Что бы сделать декоративную нерабочую линию, нужен титанический труд по отбору именно нерабочих собак. А оттого, что с собакой не охотятся, ее качества никуда не денутся, не "заглохнут", не "растворятся" и передадутся потомкам. Это примерно, как родители шатены будут всю жизнь краситься в блондинов и ожидать ребенка-блондина.
Уважаемые дамы! У Вас в голове полнейшая каша! Если вы знаете систему РКФ, то о ней и говорите. Не пользуйтесь слухами по поводу цен, по поводу того как испытывают по дохлым воронам и прочее. Ваши данные не соответвтвуют действительности.
quote:А оттого, что с собакой не охотятся, ее качества никуда не денутся, не "заглохнут", не "растворятся" и передадутся потомкам.
Кто Вам это сказал??? Почему тогда охотники не берут собак от нерабочих родителей???
quote:Наука генетика сказала. "Нерабочие родители" - это собаки с которыми не охотятся или собаки, с которыми пытались охотится, но у них отсутствуют рабочие качества? В первом случае раб кач не проверены, во втором проверены.Кто Вам это сказал???
То, что не берут щенков от нерабочик (в любом из двух вариантов), понятно - нет желания заплатить деньги, вырастить, заняться притравкой\натаской и узнать, что собака не работает. Куда ее девать?
Почему в охоте правила не вязать собак без дипломов? Потому что повышается гарантия, что потомки будут работать. Но даже в этом случае не исключается, что у кого-либо из потомков не будет раб кач. И получит он гены "пацифизма" не от родителей, а возможно, от далекого предка из 5-10 колена.
Почему в охоте не вяжут собак, с которыми охотятся, но эти собаки не имеют раб дипломов с испытаний? Потому что на испытаниях можно проверить манеру работы, определенные качества. Манера работы добычливой собаки может устраивать владельца, но не соответствовать работе породы.
Пример из жизни: такса, работала исключительно по птице - хорошо по полевой, отлично по водоплавующей. А в норе - ноль, на зверя даже глядеть не хотела.
И по поводу слухов и "дохлых ворон". Вам известно, что РКФ испытаний не проводит? Все испытания проводятся охотой и все испытания судят охот эксперты. (Сорри за повтор, кажется речь об этом во многих постах).
quote:Originally posted by taksaAgata:
Пример из жизни: такса, работала исключительно по птице - хорошо по полевой, отлично по водоплавующей. А в норе - ноль, на зверя даже глядеть не хотела.
Вы что это серьёзно?Такса по полевой и водплавающей?Не смешите пожалуйста людей....
До таксы владелец много лет охотился с ирландцем, поэтому работу таксы по птице мог оценить и радовался такому помощнику. А то, что в норе не работала, ессно, его огорчало, и не мало.
И по поводу слухов и "дохлых ворон". Вам известно, что РКФ испытаний не проводит? Все испытания проводятся охотой и все испытания судят охот эксперты. (Сорри за повтор, кажется речь об этом во многих постах).
Так вот .Они есть у Вас только благодаря отечественной охотсистеме. А после реформ РКФ всё ,член, не будет больше.... Потому что РКФ осилит воспитание эксперта международного класса только по ШОУ!Ни одна падла из этих двадцатипородников не пойдет в поле ,судить испытания...
А Всеросийские состязания среди лабров я думаю не проводятся совсем, потому что никому из "охоты" это не нужно. А РКФ и подавнео....
quote:О каких реформах речь? Можно подробнее?А после реформ РКФ всё ,член, не будет больше....
ps
И еще о "падлах". За способностью эксперта судить "двадцать" пород стоят знания, опыт, годы обучений, труд.
Одного из перечисленных в теме экспертов знаю лично. Биолог, кинолог, человек стоящий у создания породы росов, очень ревностно относящийся и к породе, и к охоте. Сама охотник, так же держит лайку и охотится с ней, много лет держала таксу и охотилась с ней по "непрофильным" видам. Эксперт с большой буквы, как ринговый, так и полевой.
Знаю еще одного эксперта из перечисленного списка. Занимается работой в мооире.
Не стала бы поносить огульно никого из всего списка экспертов ркф.
А по поводу всеросс испытаний лабров... Насколько мне известно (может и ошибаюсь, но если вы знаете лучше, то дайте ссылку) для породы нет еще и правил испытаний, до сих пор не утверждены...
quote:Знаю еще одного эксперта из перечисленного списка. Занимается работой в мооире.
Не стала бы поносить огульно никого из всего списка экспертов ркф.
Сейчас практически все эксперты РФОС стали экспертами РКФ, так или иначе. Так что спор смысла не имеет, ИМХО.
quote:А по поводу всеросс испытаний лабров... Насколько мне известно (может и ошибаюсь, но если вы знаете лучше, то дайте ссылку) для породы нет еще и правил испытаний, до сих пор не утверждены...
Вера, я недавно давала ссылку.
В РКФ утвердены так называемые "Правила испытаний ретриверов и спаниелей".
Там четыре раздела:
Правила полевых испытаний спаниелей по болотно-луговой, полевой и боровой дичи
Правила полевых испытаний спаниелей и ретриверов по утке
Правила полевых испытаний ретриверов по розыску и подаче битой дичи
Правила испытаний охотничих собак по водоплавающей птице
Просто для ретриверов есть профильные дисциплины, а работа в поле для них не считается основной. Желающие сдают по правилам споников.
Вот:
http://rkf.org.ru/ru/dok/Pravila-Spanieli.doc
Во скольно постов за выходные
Пожалуй и добавить нечего....quote:Originally posted by taksaAgata:
И еще о "падлах". За способностью эксперта судить "двадцать" пород стоят знания, опыт, годы обучений, труд.
Одного из перечисленных в теме экспертов знаю лично. Биолог, кинолог, человек стоящий у создания породы росов, очень ревностно относящийся и к породе, и к охоте. Сама охотник, так же держит лайку и охотится с ней, много лет держала таксу и охотилась с ней по "непрофильным" видам. Эксперт с большой буквы, как ринговый, так и полевой.
Если Вы об Айрапетянц (из Питера), так она судит спаниелей да лаек, а совсем не двадцать пород
Она судит не только спаниелей и лаек. Но и не двадцать пород. Наверное, Ask знает, о ком говорил конкретно, упоминая эту цифру.
Короче. Суть понятна. Международная организация нагло и безпардонно влезла со своим уставом в наш охотничий манастырь. Это факт. Так не делается. Реформы это та "интеграция", а точней поглащение РКФом РФОСа, которое сейчас происходит. Собственно я это считаю началом конца.
Попомните мои слова, госпрода, еще 5-7 лет и умрет охотничье собаководство. Останется только одно название. И причастны будут к этому те кто был "за РКФ", и не понимал(не хотел понять) почему "охотники" против.
Сергей.
Kozin, на другом форуме вы тоже об апокалипсисе писали. Но там вы указали другую причину )))
Короче, кругом одни враги
quote:Спасибо за ответ, но я еще спрашевал что лучше клеймо или чип (всетаки на дворе 21 век)!
По моему мнению хуже всего (для России) чип. Во первых, как уже говорили, не найдешь аппаратуры для считывания (имеется в виду территория за Садовым кольцом), во вторых, чип элементарно удалить, или засунуть новый, с другими параметрами. Это для случая похищения собаки.
quote:Попомните мои слова, госпрода, еще 5-7 лет и умрет охотничье собаководство. Останется только одно название. И причастны будут к этому те кто был "за РКФ", и не понимал(не хотел понять) почему "охотники" против.
Пока есть охотники и пока они против, еще не все потеряно!
quote:Originally posted by Ann:
Но, ради справедливости, не могу не заметить. Эти хулимые эксперты-многостаночники судят гораздо строже и отмечают больше недостатков, чем эксперты на охотничих выставках. На охотничей выставке получают за экстерьер оценку "отлично" те собаки, которые на выставке РКФ не факт что получили бы "оч.хор". В смысле могли бы вообще получить "хор" и быть исключены из разведения.
Анна, а у меня противоположные впечатления У многостаночников - оценка отлично и САС - под 3 или 4 международными экспертами. На первой же охот. выставке - очхор, с комментариями что собака не подготовлена к выставке (повалялись на траве и причесались потом небрежно) + поскольку нет возможности сравнить с другой собакой, отлично ставить не будет - недостатки не так заметны без сравнительной экспертизы. Мне такой подход понравился..
quote:Originally posted by taksaAgata:
Какую силу представляют выведенные у нас породы и насколько они популярны за границей благодаря своей функциональности и их (западников) "бедности" (в смысле пород).
Какие правила выставок, испытаний, какие родословные, как ведется учет племенного поголовья охотничьих собак в охот клубах других стран?
Ну скажем так, использовать на охоте за рубежом национальные породы собак не представляется возможным, поскольку ни охота с борзыми, ни охота с гончими (не считая гончих по кровяному следу) в той же Европе не возможна. В других странах - ну например VDW клуб (клуб немецкого вахтельхунда) в Германии. Как таковых выставок нет. На испытаниях для молодых собак сначала оценивается экстерьер, и только в случае отсутствия серьезных недостатков собака допускается к испытаниям. Испытания отличны от испытаний признанных ФЦИ (собаки относятся к 8 группе, но испытания более полные чем у спаниелей - включен кровяной след ну и куча прочих заморочек). Эксперты по породе могут судить на выставках не более 2-х пород (по курцам помнится где-то информация проходила на этом сайте или на хантклабе). НО при этом результаты испытаний, оценка экстерьера признаются ФЦИ и при выдаче международных документов все это в родословных фиксируется.
quote:Originally posted by Ann:
Мне казалось, что требования к экстерьеру не на пустом месте родились. И выставки именно для того и придуманы, чтобы оценивать собак по этому параметру.
По поводу здоровья - Ваша собака проверена на наличие заболеваний, передающихся по наследству? А ее предки?
Но если изначально экстерьер определенной породы собак определялся ее функциональностью, то сейчас все с точностью до наоборот. Волосатые, с низко посаженными ушами, брылястые собаки с длинными задними конечностями может и красивы в ринге, но в поле все это будет лишь мешать нормальной работе.
Касаемо здоровья - не знаю, как у лабров - тест на дисплазию обязателен для включения в разведение, или же желателен? Допустим, у вахтелей в Германии, что касается дисплазии - хоть собаки некрупные (20-25 кг), тест на дисплазию для включения в разведение обязателен. В России - нет. Но я предпочту сделать его своей собаке независимо от того, в РКФ она, в РОРСе или дома на диване. Просто потому, что хочу быть уверена в том, что собака здорова и не несет генов дисплазийности. Хотя с трудом представляю, если честно, дисплазийную собаку, активно использующуюся на охоте.. это не ньюф, проходящий за прогулку 1-2 км максимум, если собака с дисплазией, то вряд ли получет хоть какой-то диплом на испытаниях, снимут - 30 мин. без потери скорости хода вряд ли сможет работать.
quote:У меня нет питомника, нет щенков на продажу. У меня всего-навсего один охотничий пес, зато самый любимый
Анна, потому и вопрос не стоит
Вообще ситуация парадоксальная... Конкретно - моя собака, с родословной ФЦИ, зарегистрирована в РКФ и в МООиР. При вязке - надо оформлять либо через МООиР (чтобы дипломы "посчитали" и плем. класс указали), либо через РКФ - тогда остается лишь один диплом, поскольку эксперты нас судившие не являются экспертами РКФ по полевым испытаниям. Зато куча Цацек в родословной будет. Если приобретать щенков будут охотники, то им интересны собаки, оформленные через МООиР. А с точки зрения международной собачье-охотничьи регалии не признаются.
Судейство и система оценки в РКФ имела бы смысл - если бы охот. породы в системе РКФ допускались к разведению только имея полевые дипломы, т.е. не отдельно рабочий класс - а все собаки допускались в открытый допустим класс, только имея диплом по рабочим качествам. И к разведению соответственно тоже
quote:Originally posted by taksaAgata:
Kozin, на другом форуме вы тоже об апокалипсисе писали. Но там вы указали другую причину )))
Короче, кругом одни враги
Не об апокалипсисе, а о развале работающей системы. И причин для этого несколько. В одной теме я указал одну причину т.к. она была в уместна в иной - другую соответсвенно.
Вы далеки от проблем т.к. далеки от охоты. По этому и непонимание.
Вас то это никак не коснется.
Сергей.
quote:У меня собака только одной породы, так что по нашей лабротусовке и сужуOriginally posted by Wachtel_Girl:
Анна, а у меня противоположные впечатления У многостаночников - оценка отлично и САС - под 3 или 4 международными экспертами. На первой же охот. выставке - очхор, с комментариями что собака не подготовлена к выставке (повалялись на траве и причесались потом небрежно) + поскольку нет возможности сравнить с другой собакой, отлично ставить не будет - недостатки не так заметны без сравнительной экспертизы. Мне такой подход понравился..
quote:Хм. Странно. Мы вот числимся и в РКФ и в ВОО. Соответственно Рамсины щенки от такой же девки будут также и там и там. С родителями Рамсяни ситуация точно такая же, оба и в РКФ и в РФОС. Параллельные мирыВообще ситуация парадоксальная... Конкретно - моя собака, с родословной ФЦИ, зарегистрирована в РКФ и в МООиР. При вязке - надо оформлять либо через МООиР (чтобы дипломы "посчитали" и плем. класс указали), либо через РКФ - тогда остается лишь один диплом, поскольку эксперты нас судившие не являются экспертами РКФ по полевым испытаниям.
quote:Originally posted by Ann:
У меня собака только одной породы, так что по нашей лабротусовке и сужу
Да? Весьма странно. Как же так, одни и те же эксперты ставят собакам разные оценки...
Ведь это Ваши посты?
quote:Originally posted by Ann:
...Эти хулимые эксперты-многостаночники судят гораздо строже и отмечают больше недостатков, чем эксперты на охотничих выставках...
quote:Originally posted by Ann:
...Сейчас практически все эксперты РФОС стали экспертами РКФ, так или иначе...
2. taksaAgata скажите, а какие породы кроме лаек и спаниелей еще судит Айрапетянц? Я что-то не нашел... Может невнимательно смотрел? Неужели гончаков и борзых? В Твери она была на ринге РОСов
quote:Да? Весьма странно. Как же так, одни и те же эксперты ставят собакам разные оценки...
Ведь это Ваши посты?
На шоу-выставках РКФ ни разу не видела охотничьего эксперта. Там обычно международной категории экспертиза, с сдачей экзаменов FCI, часто не россияне. Не знаю, кто из охотничих экспертов получил международную категорию. Знаю охот. экспертов максимум всероссийской категории, по классификации РКФ. Только одного, правда. Выставки РКФ ранга САС он не судит, только клубные.
Игорь-Т, видела на областной охоте в СПб, что судила ринги споников, лабров и ретриверов.
Фотогрфии выставки здесь http://piterhunt.ru/scripts/forum/showthread.php?t=12506
Вот, нашла фотку из темы
Как вы считаете может ли считатся вменяемым охотничий эксперт, делающий замечание владельцу охотничей собаки, на охотничей выставке РФОС, что якобы, к выставке нужно готовить собаку и подстригать шерсть между пальцами?
Это я к тому что в голове у тех экспертов которые "и нашим и вашим" образуется УЖЕ иногда каша. И это в рамках одной породной группы.
Что можно сказать о тех которые и охотничьих(все группы пород) и служебных и декоративных???
Породой должен заниматься человек который болеет за породу, а не за собачек вообще.
Сергей.
quote:Originally posted by taksaAgata:
Вот, нашла фотку из темы
Спасибо, сударыня
Буду знать.
Вот выдержка из отчёта по монопородке:
.."Отчет о проведении экспертизы на монопородной выставке
немецких курцхааров ранга <Чемпион клуба>
17.11.2007 года, Санкт-Петербург
17 ноября 2007 года в Санкт-Петербурге прошла монопородная выставка ранга <Чемпион клуба>, организованная Национальным клубом породы <Немецкий курцхаар>.
Экспертом ринга был приглашён известный немецкий заводчик Дитрих Хольманн, занимающийся разведением немецких курцхааров и жесткошерстных стандартных такс. В процессе выбора кандидатуры эксперта организаторы столкнулись с необычной для России <проблемой>: оказывается, заводчики немецких курцхааров в Германии, являясь экспертами FCI, сдают квалификационные экзамены на право судить в ринге только одну, максимум - две породы собак, справедливо полагая, что невозможно быть экспертом во всех вопросах кинологии и досконально разбираться в нюансах стандартов собак разных пород. В частности, г-н Хольманн имеет право судить только немецких курцхааров и такс. Никакие иные породы в т.ч. легавых собак ему <неподвластны>. И такого мнения придерживаются абсолютное большинство немецких заводчиков.
Именно поэтому нашим коллегам из НКП <Венгерская выжла> и НКП <Веймарская легавая> пришлось искать другого эксперта."...
Полностью сдесь: http://www.kurzhaar.ru/forum/viewtopic.php?t=918
Не всё забугорное подходит к нашей действительности(как говорится:-"что русскому хорошо, то немцу смерть").
Но многостаночностью у них там не "пахнет"....
Валерий Н вот уж Вам большое спасибо за ссылку. С удовольствие ее прочел. Ваши слова еще одно подтверждение тому, что РКФ берет из-за бугра не самое лучшее, и пытается насильственно распространить в России. Как видим ни о каких многостаночниках речи здесь нет. К слову в описании собак, которое приводится, видно, что этот немецкий эксперт отлично знает породу и профессионал в своем деле.
А вот что Вы уважаемые дамы скажете на эти слова г-на Дитриха Хольманна?
ЦИТАТА :Хочу упомянуть в связи с этим о неординарном решении Всемирного Союза Немецких Дратхааров о выходе из состава германского подразделения FCI - VDH. Произошло это нынешней весной. А причиной наши коллеги дратхааристы назвали стремление FCI насаждать всем свои правила и требования, сопряженные с последующими финансовыми затратами в пользу FCI. Хотя после выхода Союз Немецких Дратхааров вступил в охотничью ассоциацию, которая является членом FCI. И понятно почему: не являясь напрямую членом FCI, Всемирный Союз Немецких Дратхааров тем не менее опосредовано оформляет документы по ее правилам, т.к. невозможно находится изолированно от всего остального мира:КОНЕЦ ЦИТАТЫ.
Это в переводе на русский язык означает, что даже там, в Германии, признали что FCI - VDH(читай РКФ) это НИКОМУ НЕ НУЖНАЯ ОРГАНИЗАЦИЯ!
А кто может ответить на такой вопрос. США (любимая страна наших реформаторов) состоит в FCI или нет?
Насколько мне известно, по правилам фци эксперт фци (имея квалификацию на экспертизу многих пород) может на одной выставке судить не более двух пород. Что и произошло на выставке, о которой речь по ссылке.
quote:Originally posted by taksaAgata:
Насколько мне известно, по правилам фци эксперт фци (имея квалификацию на экспертизу многих пород) может [b]на одной выставке судить не более двух пород. Что и произошло на выставке, о которой речь по ссылке.[/B]
Т.е. Вы за "многостоночников" в принципе, но против того чтобы они на одной выставке бегали между тремя и более рингами ? А между двумя можно?
Сергей
quote:Originally posted by taksaAgata:
Насколько мне известно, по правилам фци эксперт фци (имея квалификацию на экспертизу многих пород) может на одной выставке судить не более двух пород. Что и произошло на выставке, о которой речь по ссылке.
На выставке произошло следующее...
quote:Originally posted by Валерий Н:
заводчики немецких курцхааров в Германии, являясь экспертами FCI, сдают квалификационные экзамены на право судить в ринге только одну, максимум - две породы собак
Нет у них квалификации на экспертизу многих поро, не сдают они двадцать экзаменов... Нет и многостаночников...
quote:Originally posted by taksaAgata:
Насколько мне известно, по правилам фци эксперт фци (имея квалификацию на экспертизу многих пород) может на одной выставке судить не более двух пород. Что и произошло на выставке, о которой речь по ссылке.
Не раз сталкуивалась с тем, что судья работает на ринге с открытия выставки и до упора. То есть, если небольшая выставка состоит из двух-трех рингов, то она соответственно судит половину или треть всех собак. Ну а уж две-три группы одному эксперту отсудить - это запросто. Правда, непонимание мнения эксперта со мной случилось только однажды (кстати на Сабанеевской выставке в этом январе).
quote:Originally posted by taksaAgata:
Насколько мне известно, по правилам фци эксперт фци (имея квалификацию на экспертизу многих пород) может [b]на одной выставке судить не более двух пород. Что и произошло на выставке, о которой речь по ссылке.[/B]
Как бы по нашенски объяснить 
Неправильно это, -сегодня курцхаары, следующая выставка, -таксы,потом гончие, затем,-лабрики, ягды и т.д.....
Как Вы отнесётесь к мастеру который делает табуретки, а в свободное время мягкую мебель?Наверное свою машину не доверите для ремонта... ?
Мощный спор. Но для чего? Так получилось, что две группы людей от кинологии спорят за власть. Кто главнее, что важнее. Одни напирают на свой, охотничий путь. Другие пытаются выиграть за счет приближения к международным стандартам. Придти к консенсусу никак не могут, потому что идет борьба за власть. А народ вокруг до хрипоты спорит. Вот только не понятно за ради чего? Если бы во всём главенствовали только рабочие качества, то говорить о породах, не имело бы смысла. Существовало бы одно понятие собака. И всё. Но вот когда говорим о породах, а это значит, что собаки долны как то группироваться и не смешиваться, то тогда нужно обращать внимание на экстерьер. Ещё важна "кровь". Ещё важен такой аспект как интернациональность многих пород собак. Оценка пород немецких или английских должна быть как то унифицирована с правилами страны происхождения породы, или с международным стандартом. От этого свободны только дворняжки. Как ни парадоксально, но лично я на Сабанеевской выставке, выставке - ШОУ, встретил всех тех, кто отставает необходимость учёта рабочих качеств. Мне даже стало интересно, зачем люди, собаки которых на охотничьйх выставках не слезают с пьедестала, за счет бесконечного количества рабочих дипломов (что говорит больше об одержимости хозяев и наличия у них свободного времени, а вовсе не о выдающихся качествах собаки), так вот что заставляет их приходить на ШОУ показ, для оценки экстерьера, чтобы посмотреть на победителей с хвоста ринга? Возможно именно тот факт, что оценка забугорного эксперта, не входящего в местную тусовку, подчас важнее, чем полкило медалей, на шее у пса? Я не буду утверждать, что знаю, как в Германии, или Великобритании, или во Франции учитываются рабочие качества. Но почему то уверен, что система учета у них есть, и она очень неплохая. Собаку в породе оценивают как по международным экстерьерным стандартам, там и по рабочим качествам. Которые возможно и не имеют интернациональной унификации, но тем не менее будучи даже национальными, прекрасно работают, и таких оголтелых споров на тему, как оценивать собак у них там нет. Потому что никто не борется за власть в ущерб здравому смыслу. Очень надеюсь, что и у нас, этот бардак с оценкой охотничьих собак, когда-нибудь, но закончится.
Вот все пишут про бардак и борьбу за власть и прочее.
Мой собакен учитывается и там и там, везде показывает какие может результаты. Чувствует себя неплохо. Конфликтов не наблюдаем, не участвуем, не привлекаемся. Нас усё устраивает. Еще бы перестали дипломами охотничими торговать, и вообще всё было бы чудесно.
Закончится, -вместе с охотничьим собаководством...
quote:Собаку в породе оценивают как по международным экстерьерным стандартам, там и по рабочим качествам. Которые возможно и не имеют интернациональной унификации, но тем не менее будучи даже национальными, прекрасно работают, и таких оголтелых споров на тему, как оценивать собак у них там нет.
В кабинетах интриги не закончатся... (работа у них такая).
А тем временем Питерский курцхаар сделал выводы и "Весенний чемпионат курцхааров" будет выглядеть так: http://www.kurzhaar.ru/forum/viewtopic.php?t=943
Испытания в поле, после пункта N 4.1.1(см.положение).
quote:Валерий, я не вчера родилась, моя собака 10 лет, с 92-го, была в охоте, с ней же только в 6 лет пошла на первую ркф выставку. С ее двумя потомками хожу на сертиф вы-ки, может, в этом году запишу на областную охоту. Внука старшей собаки точно уговорю записаться на охоту.Как бы по нашенски объяснить
Неправильно это
Я знаю эти организации не с чьих-то слов, сама все наблюдаю. К тому же, люблю правила почитать.
Эксперты - люди, их общее развитие и самообразование в кинологии несомненно сказывается на их работу в ринге\в поле. Мы можем ругать кого угодно за "многостаночность", но нигде, кроме охоты, я не видела непробиваемости, разгула серости и нежелания учиться и развиваться, даже в той единственной, однажды освоенной породе.
Это я к тому рассказала, что к любому мастеру я отнесусь с доверием.
По поводу возникшего вопроса о количестве экспертиз пород я лучше посмотрю сайт фци и дам ссылку.
ps
Валерий, пожелаю организаторам удачи в проведении чемпионата. А владельцам и их собакам еще бОльшей удачи в достижении высоких результатов
[QUOTE]Originally posted by taksaAgata:
[B] Мы можем ругать кого угодно за "многостаночность", но нигде, кроме охоты, я не видела непробиваемости, разгула серости и нежелания учиться и развиваться, даже в той единственной, однажды освоенной породе.
Вы это серьёзно или сгоряча рубанули?
Тогда шоу "рулит"! 
Там нет:"непробиваемости, разгула серости и нежелания учиться и развиваться, даже в той единственной, однажды освоенной породе."
В охоте много думающих, совершенствующихся экспертов. Да и общаться с ними намного приятнее(полезнее).ИМХО.
p.s.Без обид.
quote:Originally posted by taksaAgata:
Валерий, я не вчера родилась, моя собака 10 лет, с 92-го, была в охоте, с ней же только в 6 лет пошла на первую ркф выставку. С ее двумя потомками хожу на сертиф вы-ки, может, в этом году запишу на областную охоту. Внука старшей собаки точно уговорю записаться на охоту.
Я знаю эти организации не с чьих-то слов, сама все наблюдаю. К тому же, люблю правила почитать.
Эксперты - люди, их общее развитие и самообразование в кинологии несомненно сказывается на их работу в ринге\в поле. Мы можем ругать кого угодно за "многостаночность", но нигде, кроме охоты, я не видела непробиваемости, разгула серости и нежелания учиться и развиваться, даже в той единственной, однажды освоенной породе.
Это я к тому рассказала, что к любому [b]мастеру я отнесусь с доверием.По поводу возникшего вопроса о количестве экспертиз пород я лучше посмотрю сайт фци и дам ссылку.
ps
Валерий, пожелаю организаторам удачи в проведении чемпионата. А владельцам и их собакам еще бОльшей удачи в достижении высоких результатов
Вы не ответили на вопрос о вашем отношении к многостаночности?
Про непробиваемость, серость, нежелании учиться и развиваться, Вы будьте любезны прокооментировать обоснованиями сих обвинений.
Уж кому учиться и развиваться то в охоте нужно вот это вопрос, в охотхозяйстве мы конечно как в любом хозяйсвтве на последнем месте ,но в разнообразности и широте охотничьего досуга с применением охотсобак это всему миру у нас поучиться надо.
Правила не достаточно прочитать, зная ПДД на зубок не достаточно для управления автомобилем. Учитывая Ваше заявления что правила не приближены к условиям охоты.
Это какие такие правила(кроме норных вольерных и зверовыхвольерных) не приближены к условиям охоты?
В чем разительное несоотвествие позвольте полюбопытствовать?
Сергей
Не сгоряча, к сожалению. Последняя "демонстрация" была в Твери, ессно следила за экспертизой своей породы. Некоторые высказывания экспертов других пород прочитала из впечатлений участников.
quote:Почему же не ответила? Ответила - я с доверием отнесусь к любому мастеру, если вы о мастерах писали. А зная некоторых лично и немного зная, какой труд за приобретением этого мастерства стоит, то еще отнесусь и с уважением.Вы не ответили на вопрос о вашем отношении к многостаночности?
quote:Много, согласна с вами, некоторых, к счастью, знаю лично.В охоте много думающих, совершенствующихся экспертов.
quote:Originally posted by Брюзга:
Если бы во всём главенствовали только рабочие качества, то говорить о породах, не имело бы смысла. Существовало бы одно понятие собака. И всё. Но вот когда говорим о породах, а это значит, что собаки долны как то группироваться и не смешиваться, то тогда нужно обращать внимание на экстерьер. Ещё важна "кровь". Ещё важен такой аспект как интернациональность многих пород собак.
Важно все. Понятие собака и так существует. Но...
Порода есть комплекс качеств. Комплекс качеств определяется условиями охоты под которые заточена эта порода. А комплес рабочих качеств в свою очередь определяет экстерьерные особенности породы. А не наоборот.
Так что рабочие качества главнее. По крайней мере у охотничьих собак.
Это нужно понимать. Иначе спор слепого с глухим.
Сергей.
quote:Originally posted by Брюзга:
Мне даже стало интересно, зачем люди, собаки которых на охотничьйх выставках не слезают с пьедестала, за счет бесконечного количества рабочих дипломов (что говорит больше об одержимости хозяев и наличия у них свободного времени, а вовсе не о выдающихся качествах собаки), так вот что заставляет их приходить на ШОУ показ, для оценки экстерьера, чтобы посмотреть на победителей с хвоста ринга? Возможно именно тот факт, что оценка забугорного эксперта, не входящего в местную тусовку, подчас важнее, чем полкило медалей, на шее у пса?
Нет. Просто человек пытается порой самоутвердиться за счет собаки, а на шоу выстаку надеется не на конец ринга, а оценка многостаночника важна до кучи как у коллекционера. ИМХО
Сергей
quote:Originally posted by taksaAgata:
Не сгоряча, к сожалению. Последняя "демонстрация" была в Твери, ессно следила за экспертизой своей породы. Некоторые высказывания экспертов других пород прочитала из впечатлений участников.
Вы ведь бывали на РКФных выставках и многие с конфы знают, что это такое 
Поэтому по меньшей мере Вы лукавите...
Тверская выставка не без накладок, но зато без такого количества"грязи" как на шоу.
ИМХО.
Что то в сторону "уплываем"....
quote:посмотреть на победителей с хвоста ринга?
...
надеется не на конец ринга
На серт выст не бывает "конца" ринга
а по сути?
Такса Агата! А как Вы относитесь к тому что ваш уважаемый мастер, путает понятия охотничей и Шоу выставки, на таком мероприятии как Всеросийская выставка охотничьих собак?
Сергей.
quote:Да, это уже не первый далекий заплыв )) С самого начала темы - кто с ластами, кто с масками, кто с ружьямиЧто то в сторону "уплываем"....
На серт выставках никогда не увидишь эксперта, объясняющегося жестами вместо слов из-за незнания терминов (за исключением иностранных, говорящих для переводчика и показывающих жестом - для владельца экспонента). Никогда не услышишь вместо терминов замысловатые слова о смысле которых можно только догадываться. Никогда эксперт не позволит сказать двусмысленность по отношению к собаке, или унизить собаку или владельца.
Я не "лукавлю" и ни в коем случае не сравниваю выставки "вообще". На разных выставках - разные задачи, это главное. Поэтому лучше говорить о конкретных недостатках и достоинствах, и затем не пытаться положить на весы количество того и другого в попытке решить: какая выставка лучше.
quote:а по сути?
KOZIN, я могу разговаривать "на равных", но мне очень тяжело выступать в роли справочного бюро для агрессивно-любознательных.
quote:Originally posted by taksaAgata:
По поводу возникшего вопроса о количестве экспертиз пород я лучше посмотрю сайт фци и дам ссылку.
До 200 собак в день на выставках ранга CACIB, САС, ЧК, ПК, КЧК без описания собак (80 с описанием). Где ж найти ринг на 200 собакенов???
В монопородных выставках участвует и больше собак. Например в год 300-летия Петербурга в монопородной выставке участвовало 300 такс (или 302). Выставка проходила 2 дня. Кстати, несмотря на такое колич, эксперт (не помню, то ли дат, то ли финн) давал довольно подробные описания каждой собаки. Успешность этого была благодаря отличному переводчику, которая фактически была приклеена к эксперту в ринге.
Слышала, что у нем овчарок еще бОльшие выставки.
Организаторы выставки, о которой я написала, еще взяли на себя работу по организации проживания приезжих участников - поиск недорогих гостиниц. Приезжают не только из ближних областей, в тот раз были участники из Красноярска и, вроде даже, с Дальнего Востока.
quote:Originally posted by taksaAgata:
я могу разговаривать "на равных", но мне очень тяжело выступать в роли справочного бюро для агрессивно-любознательных.
Но Вы же сами любительница превратить собеседника в справочное бюро
Помните?quote:Originally posted by taksaAgata:
Я бы хотела услышать конкретные примеры богатства и превосходства. И именно с сфере охоты. А то вы противопоставляете охоту шоу. Не надо так, давайте на равных: наша охота лучше их охоты. Вот и расскажите, чем лучше?
Ну, например, в каком году созданы наши российские породы, стандарты на них. И в каком году это сделали западники\америка. Какую силу представляют выведенные у нас породы и насколько они популярны за границей благодаря своей функциональности и их (западников) "бедности" (в смысле пород).
Какие правила выставок, испытаний, какие родословные, как ведется учет племенного поголовья охотничьих собак в охот клубах других стран? Только давайте расскажите действительную информацию, а не дешевую популярную: какие у них охот эксперты дураки, какие у них угодья "сладкие" и зверь на ствол сам садится...
И не сравнивайте РКФ и охоту, это разные сферы деятельности. Никакая РКФ не мешает охоте развиваться, не диктует правила испытаний и правила выставок. Но развивается ли охота? На дворе 2008 год, а в охоте до сих пор не решен вопрос, по каким правила проводить охот выставки - по правилам 1996 года или по правилам 1985? На испытаниях некоторые эксперты вытаскивают правила махровых 70-х, а кто и 50-х годов.
Жду рассказов о достижениях.
Помню
Это был не вопрос, это был - ответ ))))
Цитата
"Важно все. Понятие собака и так существует. Но...
Порода есть комплекс качеств. Комплекс качеств определяется условиями охоты под которые заточена эта порода. А комплес рабочих качеств в свою очередь определяет экстерьерные особенности породы. А не наоборот.
Так что рабочие качества главнее. По крайней мере у охотничьих собак.
Это нужно понимать. Иначе спор слепого с глухим."
Ну если рабочие качества главное, то зачем нужны разные породы для одного и того же дела? Зачем нужны курцхары или сеттеры, если есть дратхары? Давайте их меж собой скрещивать. Возможно и получится ахренительно рабочая собака. Добавить в этот коктейль лабрадора, лайку и получится не собака, а супер универсал. Вот уж заточим породу. Пятнистый лабрадор, с хвостом бубликом и ушами домиком, делающий стойку. Будет наша отечественная смесь бульдога с носорогом, но рабочая, просто жуть.
Это с одной стороны. А с другой, все эти разговоры об главенстве рабочих качеств, не более чем специально муссируемая тема, чтобы заставить нанимать натасчиков, оплачивать притравку, испытания и т.п. Деньги в принципе стоят за всем. Но кто бы стал заниматься этим делом, если для охоты наличие диплома не обязательно? Люди бы учили собак сами. Возможно кто-то и брал бы уроки, но если этого не требовалось бы для вязки, то кто бы стал учавствать в соревнованиях? А тут хочешь для своей собачки сексу, будь добр получи диплом об образовании, и т.д.
И в целом приоритет рабочих качеств для вязок внутри породы порочен, на долгую перспективу. Если всё время отбирать собак по рабочим качествам и не обращать внимание на дефекты в экстерьере, то со временем у нас в стране будут уже свои руссифицированные породы дратхааров, лабрадоров или терьеров. Переростков, с кривыми спинами, некорректным окрасом и чем-нибудь ещё. Ну это конечно если будут сравнивать с оригиналом породы. Для нас, наши собаки всегда будут самыми лучшими. Переростки - лучше работают в высокой траве, кривоспинные быстрее бегают, кривоногие шустрее лазают, ну а не тот окрас, так это не самое главное. Мы всегда найдем оправдание собственному желанию видеть именно своего пса самым лучшим. В этом ещё один важный момент. Возникает впечатление, что сейчас схемы оценки собак подгоняют под конкретных псов и их хозяев, и в этой связи никак не могут договориться. Опять деньги, но на несколько другом уровне.
Кстати быть последним или первым в ринге, это образное выражение. Я знаю как проводятся выставки. И глаза хозяев получающих на Российских охотничьих выставках призовые места, но оценку не выше оч.хор, на ШОУ, мне вспоминать не хочется. Равно как и тех, кто получает оценки с точностью наоборот. Так в принципе не должно быть.
quote:Сам по себе РКФ не проводит вообще ничего.
Полазил на сайте и вот чего нашёл http://www.rkf.org.ru/ru/dok/CALENDAR.doc
Ask, это мероприятия, заявленные в календаре РКФ.
Проводят все организаторы - клубы\общества.
quote:Полазил на сайте и вот чего нашёл http://www.rkf.org.ru/ru/dok/CALENDAR.doc
Дык там рядом с каждым мероприятием и указан клуб или федерерация, которая это проводит.
quote:Originally posted by Брюзга:
Но кто бы стал заниматься этим делом, если для охоты наличие диплома не обязательно?
для охоты это действительно никкчему.
quote:Originally posted by Ask:
И в целом приоритет рабочих качеств для вязок внутри породы порочен, на долгую перспективу.
А вот это вообще сильное заявление...
quote:А с другой, все эти разговоры об главенстве рабочих качеств, не более чем специально муссируемая тема, чтобы заставить нанимать натасчиков, оплачивать притравку, испытания и т.п. Деньги в принципе стоят за всем. Но кто бы стал заниматься этим делом, если для охоты наличие диплома не обязательно? Люди бы учили собак сами. Возможно кто-то и брал бы уроки, но если этого не требовалось бы для вязки, то кто бы стал учавствать в соревнованиях? А тут хочешь для своей собачки сексу, будь добр получи диплом об образовании, и т.д.
Не меряйте одной меркой.
Даже не обсуждается с кем охотиться:- с непоставленной собакой или правильно поставленной. Немногие могут добиться постановки(по ряду причин).А уж охота с собакой работающей на себя или как ещё...это мученье.
Не все заводят собак для племенной работы, есть и те кто для охоты и при этом в межсезонье с удовольствием общаются, работают с собаками на испытаниях.
quote:Не все заводят собак для племенной работы, есть и те кто для охоты и при этом в межсезонье с удовольствием общаются, работают с собаками на испытаниях.
Ага. А есть и вот такие:
quote:САСТ по болотной и полевой
08-09.11 - Москва, АНО <Охота и собаки> (495)7468459
06-07.12 - Москва, АНО <Охота и собаки> (495)7468459
Болотная и полевая дичь в подмосковье в ноябре и декабре. Кстати организация под РФОС. Пейсец, пардон.
Взято из офиц. календаря.
Анна, скорее всего, это какое-то недоразумение )) Очепятка
Для спаниелей 3 соревнования, для лаек 2 -афигеть...
quote:Originally posted by Ann:
Болотная и полевая дичь в подмосковье в ноябре и декабре. Кстати организация под РФОС. Пейсец, пардон.
После размежевания рфос и рорс, рфос уже подмята ркф. так что уже не важно...
quote:Анна, скорее всего, это какое-то недоразумение )) Очепятка
Нет, Вера, увы нет. Триста баксов и Д1 в любое время года. Я правда не знаю, обязательно ли с собачкой приезжать
quote:Для спаниелей 3 соревнования, для лаек 2 -афигеть...
Это квалификационные САСТ, которые надо за год заявлять. Для международного титула "Полевой чемпион".
quote:Originally posted by taksaAgata:
Ну, например, в каком году созданы наши российские породы, стандарты на них. И в каком году это сделали западники\америка.
Извините мои мысли с точки зрения охотника, последний раз выставлявшего свою собаку в 1981 году и больше выставлять не собирающегося:
Недавно посмотрел итальянский фильм о маламутах. Там сообщили, что стандарт на эту породу торжественно утвержден в середине 20-го века и с тех пор ведется кинологическая работа с этой породой!
Это сообщение у меня вызвало приступ гомерического смеха, т.к. двумя минутами раньше этот же диктор сказал, что порода существует минимум ТРИ ТЫСЯЧИ ЛЕТ!
Да маламуты жили и помогали жить североамериканским индейцам тогда, когда не только этих европейских кинологов - самих европейцев еще никто не проектировал! Кто кого имеет право утверждать или отказывать в утверждении? Они максимум что имеют право - это с Уважительным почтением нижайше испросить разрешения у вышеупомянутых индейцев и их собак права записать высокородную породу в свои ничтожные книжечки! С таким же почтением кинологи должны относиться и к другим древним породам, к выведению которых не имеют никакого отношения. Перечислять их не буду: и так всем ясно.
Если вы сами вывели породу, да с зараннее заявленными характеристиками, то можете гордиться своей удачей и своими достижениями.
Получается, что яйца курицу учат или грубее сказать "Не учи отца ...ся!"
quote:+1 Не может быть отличной, нестомчивой,и чутьистой, собака с не правильным экстерьером, это аксиома.Ну если рабочие качества главное, то зачем нужны разные породы для одного и того же дела? Зачем нужны курцхары или сеттеры, если есть дратхары? Давайте их меж собой скрещивать. Возможно и получится ахренительно рабочая собака. Добавить в этот коктейль лабрадора, лайку и получится не собака, а супер универсал. Вот уж заточим породу. Пятнистый лабрадор, с хвостом бубликом и ушами домиком, делающий стойку. Будет наша отечественная смесь бульдога с носорогом, но рабочая, просто жуть.
С содроганием смотрю на американских легавых, в угоду исключительным(не побоюсь этого слова) рабочим качествам, превращеных в непонятно кого
((quote:САСТ по болотной и полевой
08-09.11 - Москва, АНО <Охота и собаки> (495)7468459
06-07.12 - Москва, АНО <Охота и собаки> (495)7468459
Болотная и полевая дичь в подмосковье в ноябре и декабре. Кстати организация под РФОС. Пейсец, пардон.
Состязания, скорее всего, будут проводиться по выпускной птице, по правилам, утвержденным МООиР, при чем тут РФОС(там эти правила даже не обсуждались)
Андреевич! Когда маламуты жили на Севере Америки проходил естесственный отбор:человек отбирал сильных собак, мороз губилслабых, а ниболее ленивых и толстых... съедали
С тех пор, как порода стала популярной и стали их держать по всему миру, стал играть роль в ведении породы искусственный отбор, поэтому и утвердили стандарт:по каким критериям проводить селекцию породы)Равно как и для многих других пород... А грубить не надо, тут же женщины
И вообще, тема ушла давно и надолго в сторону, всё равно, все останутся при своих, стоит ли копья ломать... ?
quote:Состязания, скорее всего, будут проводиться по выпускной птице, по правилам, утвержденным МООиР, при чем тут РФОС(там эти правила даже не обсуждались)
Даже если представить, что соревнования будут проводиться реально - представляю себе заснеженное поле, в котором сидят в валенках и варежках вольерные перепелки. При где-нить -15С. А на замерзшем пруду видимо будут стучать когтями кулики и дупели, тоже выпущенные. Афигеть. Хочу это видеть
Ну,во-первых, к полевой дичи относится и серая куропатка, которая в Подмосковье обычна
Во вторых, я что-то не помню, чтобы в этом году в ноября-начале декабря стояли морозы в третьих, в этом году я взял последнего вальдшнепа под Питером аккурат 14 ноября, так что у организаторов есть возможность в указанные сроки провести состязания по боровой(вальдшнеп),в 4-ых,так ли трудно вам москвичам позвонить в клуб и уточнить, может действительно очепятка, а мы голову ломаем quote:Афигеть. Хочу это видеть
вот-вот, позвоните и запишитесь, а потом нам расскажете
Да, согласна, с климатом что-то делается
2 декабря 2006
quote:Ну,во-первых, к полевой дичи относится и серая куропатка, которая в Подмосковье обычна Во вторых, я что-то не помню, чтобы в этом году в ноября-начале декабря стояли морозы в третьих, в этом году я взял последнего вальдшнепа под Питером аккурат 14 ноября, так что у организаторов есть возможность в указанные сроки провести состязания по боровой(вальдшнеп),в 4-ых,так ли трудно вам москвичам позвонить в клуб и уточнить, может действительно очепятка, а мы голову ломаем
В том-то и фокус, что данный клуб уже является притчей
Отмечены достижениями типа дипломов по утке в январе, а также постановкой любой собаки на Д1 за два часа и кучку денежков
quote:Рада бы, да дорого очень. Т нас, как услышат про папеньку Холифилда - не берутьOriginally posted by Бывалый с Юга:
вот-вот, позвоните и запишитесь, а потом нам расскажете
Типа за вражеского лазутчика принимают про 300 долл не очень верится
quote:про 300 долл не очень верится
Ну, по нынешнему курсу это уже более четырех сотен.
норники за состязания в два дня 2 т платят.
как могут сост в поле 10 т стоить?
quote:норники за состязания в два дня 2 т платят.
как могут сост в поле 10 т стоить?
Вера, ну не надо изображать наивную деффственницу
Когда нулевая собачка поучает в Январе Д1 по болотной и полевой дичи, мы все знаем что это такое и скока это по деньгам У моего кобеля два Д-3, один 66, другой 75 баллов (не добрали по постановке на Д2). Оба под Громыко и Михайловым. И я этим горжусь.
Я и не изображаю. В вопросах купли-продажи дипломов наивна аки младенец. Потому как не вижу ни смысла такие (и никакие другие) деньги за липу тратить, ни смысла ради чего эта липа нужна.
И не могу понять, если ваша собака имеет заслуженный диплом, то почему, записавшись на эти сост. сетуете, что "дорого очень" (с)?
Так, что Анна, ждем рассказов с сост в ноябре-декабре )))
quote:Originally posted by Брюзга:
Цитата"Важно все. Понятие собака и так существует. Но...
Порода есть комплекс качеств. Комплекс качеств определяется условиями охоты под которые заточена эта порода. А комплес рабочих качеств в свою очередь определяет экстерьерные особенности породы. А не наоборот.
Так что рабочие качества главнее. По крайней мере у охотничьих собак.
Это нужно понимать. Иначе спор слепого с глухим."Ну если рабочие качества главное, то зачем нужны разные породы для одного и того же дела? Зачем нужны курцхары или сеттеры, если есть дратхары? Давайте их меж собой скрещивать. Возможно и получится ахренительно рабочая собака. Добавить в этот коктейль лабрадора, лайку и получится не собака, а супер универсал. Вот уж заточим породу. Пятнистый лабрадор, с хвостом бубликом и ушами домиком, делающий стойку. Будет наша отечественная смесь бульдога с носорогом, но рабочая, просто жуть.
Это с одной стороны. А с другой, все эти разговоры об главенстве рабочих качеств, не более чем специально муссируемая тема, чтобы заставить нанимать натасчиков, оплачивать притравку, испытания и т.п. Деньги в принципе стоят за всем. Но кто бы стал заниматься этим делом, если для охоты наличие диплома не обязательно? Люди бы учили собак сами. Возможно кто-то и брал бы уроки, но если этого не требовалось бы для вязки, то кто бы стал учавствать в соревнованиях? А тут хочешь для своей собачки сексу, будь добр получи диплом об образовании, и т.д.
И в целом приоритет рабочих качеств для вязок внутри породы порочен, на долгую перспективу. Если всё время отбирать собак по рабочим качествам и не обращать внимание на дефекты в экстерьере, то со временем у нас в стране будут уже свои руссифицированные породы дратхааров, лабрадоров или терьеров. Переростков, с кривыми спинами, некорректным окрасом и чем-нибудь ещё. Ну это конечно если будут сравнивать с оригиналом породы. Для нас, наши собаки всегда будут самыми лучшими. Переростки - лучше работают в высокой траве, кривоспинные быстрее бегают, кривоногие шустрее лазают, ну а не тот окрас, так это не самое главное. Мы всегда найдем оправдание собственному желанию видеть именно своего пса самым лучшим. В этом ещё один важный момент. Возникает впечатление, что сейчас схемы оценки собак подгоняют под конкретных псов и их хозяев, и в этой связи никак не могут договориться. Опять деньги, но на несколько другом уровне.
Извините но Вы пишете полнейшую чушь!
Не хочу Вас обидеть, но вы не владеете вопросом.
Сергей.
quote:И не могу понять, если ваша собака имеет заслуженный диплом, то почему, записавшись на эти сост. сетуете, что "дорого очень" (с)?
Так, что Анна, ждем рассказов с сост в ноябре-декабре )))
Веря, я лично не записывалась и не собираюсь. А информацию о стоимости и порядке проведения состязаний любой может получить, по телефону. Москвичи так и съездить полюбоваться могут, Фрязевское охотхозяйство очень близко к городу. Это просто к слову о т.н. "охотничем собаководстве" и полевых испытаниях-состязаниях
quote:Originally posted by KOZIN:
Извините но Вы пишете полнейшую чушь!
Не хочу Вас обидеть, но вы не владеете вопросом.
Брюзгу трудно обидеть. Брюзга хорошо помнит, что черты экстерьера передаются по наследству, а условные рефлексы (коими являются комплекс рабочих качеств охотничьей собаки) НЕТ! И поэтому с точки зрения науки, постановка рабочих качеств собаки во главу угла, это распространённое, но абсолютно не подтверждаемое заблуждение. Почитайте труды современных физиологов. В любой проблеме надо всегда смотреть в корень. Собака, с которой не занимаются, не может работать. А если легавую посадить на цепь, вместо того, чтобы натаскивать на дупелей, она будет такой же тупой, как беспородный шарик. Маугли только в мультике, красивый юноша с горящими глазами, в реальной жизни люди воспитанные собаками убогие скрюченные существа, бегающие на четвереньках и напоминающие объзьян. Высокие рабочие качества собак, это в огромной степени результат и заслуга людей, их воспитавших. И на охотничьих выставках, нужно прежде всего делать бонитет хозяев, а не собак.
Учите гинетику и физиологию, а затем уж умничайте.
Уважаемый Брюзга, читаю и пухну от гордости за себя, какие немеряные мои заслуги в работе собаки. Только, положа руку на бюст, нету у меня этих заслуг. Я могу употреблять неверные слова, но пытаюсь донести то, что я вижу. Страсть к запаху дичи, манера поиска, даже притащить найденную полезность хозяину - это у пса в крови. Я для этого не сделала совершенно ничего. И я не могу сказать, что он сам в процессе практики этому научился. Он СРАЗУ это всё знал, с рождения я так понимаю.
Более того, заезжая в гости к нашим добрым заводчикам и видя рамсиного папеньку, я поражаюсь, как у них с моим псом даже мимика и привычки одинаковые. И даже манера подачи
А сейчас придут умные люди и скажут, что чутье, движения, тип обработки информации, манера поиска - тоже передаются по наследству. Но я все это правильно не изложу, так что затыкаюсь Вспомнилось о Лысенко
quote:Originally posted by taksaAgata:
Вспомнилось о Лысенко
+1
Тот очевидно так же писал - гИнетика
quote:Originally posted by Ann:
Страсть к запаху дичи, манера поиска, даже притащить найденную полезность хозяину - это у пса в крови.
Не в крови, а в генах. Гены наследуются и видоизменяются. Кровь (группа крови) наследуется по определённым правилам. Если о Лысенко, это как о тех, кто рабочие качества по наследству передаёт. Он зерно помнится морозил, чтобы сорт улучшить. Но не о нём речь.
И чутьё, и всё о чем вы написали, не имеет никакого значения, если собака не натаскана. Не подчиняется командам и не управляема. Вы не сможете получить не то что диплома, а даже зачета, если спустив пса с поводка, он убежит от Вас удовлетворять свои охотничьи инстинкты и забудет про Вас. Условные рефлексы это связующие нити создающие из отдельных генетических способностей, единое целое. А именно охотничью собаку. Хорошее чутьё, это алмаз, но он станет брилиантом, только после огранки, а смотреться будет в дорогой оправе. Натаска это огранка, а условные рефлексы это оправа.
Можете не класть себе руку на бюст. Ваша собака, это то, что Вы из неё сделали. С самого щенячьего возраста, когда пушистый забавный комочек, появился у Вас в доме. Вы можете со мной не соглашаться. Это нормально. Трудно не верить своим глазам. Даже академик Павлов, в начале своих исследований, тоже предполагал, что условные рефлексы могут передаваться через поколения по наследству. Но к концу своей жизни, он признал ошибочность своего собственного вывода. А более поздние открытия в генетике, лишь подтвердили этот вывод.
Поэтому степень рабочего диплома, в немалой степени зависит от хозяина собаки. И гораздо в меньшей мере от наследственности.
quote:Originally posted by Брюзга:Брюзгу трудно обидеть. Брюзга хорошо помнит, что черты экстерьера передаются по наследству, а условные рефлексы (коими являются комплекс рабочих качеств охотничьей собаки) НЕТ! И поэтому с точки зрения науки, постановка рабочих качеств собаки во главу угла, это распространённое, но абсолютно не подтверждаемое заблуждение. Почитайте труды современных физиологов. В любой проблеме надо всегда смотреть в корень. Собака, с которой не занимаются, не может работать. А если легавую посадить на цепь, вместо того, чтобы натаскивать на дупелей, она будет такой же тупой, как беспородный шарик. Маугли только в мультике, красивый юноша с горящими глазами, в реальной жизни люди воспитанные собаками убогие скрюченные существа, бегающие на четвереньках и напоминающие объзьян. Высокие рабочие качества собак, это в огромной степени результат и заслуга людей, их воспитавших. И на охотничьих выставках, нужно прежде всего делать бонитет хозяев, а не собак.
Учите гинетику и физиологию, а затем уж умничайте.
Спасибо за пожелания, но я уже выучил и гЕнетику и физиологию и сдал экзамен
А Вам видимо стоит еще подучить названные вами предметы
Очередную Вашу, извините, околесицу комментирвать не хочется.
Просто возьмите например курцхаара, и натаскайте его так чтобы он догонял в поле русака, когда неполучиться подумайте почему. Или наоборот возьмите псовую борзую и натаскайте на стойку по куропатке.
Сергей.
quote:Уважаемый Брюзга. И дальше рада бы пухнуть от гордости, но собака натаскивалась минимально, просто чтобы показать ему запах утки и чтобы он САМ научился ее искать. Излишним послушанием пес не страдает. Взяла я его годовалым, отказника, и прежний хозяин ни разу не охотник и никакого воспитания в пса не вложил. Я не говорю что у меня идеально работающая собака, вовсе нет. именно из-за послушания. Но если где-то есть битая дичь или подранок, он ее найдет и принесет мне. И это не его особый талант и не мои заслуги. 90% из этого - это заслуга тех людей, которые веками отбирали собак, которые ищут и приносят птицу. При том, что зайцы, кабаны и даже кошки - пса не интересуют совершенно. Пес не боится выстрела без специального приучения. Пес ныряет за подранком или тонущей тушкой, хотя никто его не учил. Хотя первую утку в полтора года увиделOriginally posted by Брюзга:
Не в крови, а в генах. Гены наследуются и видоизменяются. Кровь (группа крови) наследуется по определённым правилам. Если о Лысенко, это как о тех, кто рабочие качества по наследству передаёт. Он зерно помнится морозил, чтобы сорт улучшить. Но не о нём речь.
И чутьё, и всё о чем вы написали, не имеет никакого значения, если собака не натаскана. Не подчиняется командам и не управляема. Вы не сможете получить не то что диплома, а даже зачета, если спустив пса с поводка, он убежит от Вас удовлетворять свои охотничьи инстинкты и забудет про Вас. Условные рефлексы это связующие нити создающие из отдельных генетических способностей, единое целое. А именно охотничью собаку. Хорошее чутьё, это алмаз, но он станет брилиантом, только после огранки, а смотреться будет в дорогой оправе. Натаска это огранка, а условные рефлексы это оправа.
Можете не класть себе руку на бюст. Ваша собака, это то, что Вы из неё сделали. С самого щенячьего возраста, когда пушистый забавный комочек, появился у Вас в доме. Вы можете со мной не соглашаться. Это нормально. Трудно не верить своим глазам. Даже академик Павлов, в начале своих исследований, тоже предполагал, что условные рефлексы могут передаваться через поколения по наследству. Но к концу своей жизни, он признал ошибочность своего собственного вывода. А более поздние открытия в генетике, лишь подтвердили этот вывод.
Поэтому степень рабочего диплома, в немалой степени зависит от хозяина собаки. И гораздо в меньшей мере от наследственности.
И приносит птицу до сих пор - как ему нравится, а не как я пытаюсь его научить подавать Но приносит и отдает в руки Отказываясь в поле от лакомства и скуля на поводке, когда работают другие собаки. Такую страсть не воспитать никаким веником Можно жить в полях, но если дано собаке чутья к примеру на 5 м. в 35 не превратишь.
quote:Originally posted by KOZIN:
когда неполучиться подумайте почему.
Для шибко грамотных: Поковыряйте ка бревно у себя в глазу.
Лично Вам стоит вспомнить ещё и орфографию. Правописание частицы не с глаголами.
quote:Originally posted by Ann:
Отказываясь в поле от лакомства и скуля на поводке, когда работают другие собаки. Такую страсть не воспитать никаким веником
Да уж, страсть охотничья, заложенная в наших собаках, неистребима.
У меня при выходе из норы даже от воды отказывается, про лакомство я даже и не говорю. Или как на первых охотах, чуть ли не шатаясь от усталости, из последних сил стремился проскользнуть мимо и снова в отнорок юркнуть, пока зверь в норе был. Этого, действительно, никаким воспитанием не добиться...
Документы, максимально возможные, и по ведомству охоты, и по ведомству РКФ, и клеймо, любой охотничьей собаке, если её планируют использовать как производителя, необходимы. Лучше перебдить, чем недобдить.
Ребята, да верьте Вы во что хотите. Но позвольте Брюзге иметь собственное мнение. Даже если оно кажется Вам полной чушью.
А что касается чутья, как основного рабочего качества, которое не видно на выставках. Определять его конечно надо. Так спокойнее. Но и тут крепко задумайтесь над следующим фактом. Чутьё, его так сказать сила, определяется числом рецепторов в носу у собаки. У одних пород количество рецептеров больше, например у легавых, у других много меньше, например у борзых. Число значительно варьируется не от собаки к собаке. А от породы к породе. И чтобы увеличить число рецептеров в носу у курцув, им в своё время "приливали кровь" пойнтеров. Не брали самых чутьистых из курцев, а улучшали со стороны. Это можно объяснить только тем, что количество рецепторов определяется генами! И генетический набор у всех собак в одной породе примерно одинаковый +/- немного. Контролировать породу, это значит контролировать определённый набор генов. Если происходит генетическая мутация, то мутирует и порода. Чутьё собак в пределах одной породы естественно отличается, но в определённых пределах. И приделы эти таковы, что вы никогда не сможете сказать почему в данный момент конкретная собака чует плохо или хорошо. На чутьё влияет много факторов. Например собака нюхнёт что-нибудь в детстве, или накануне состязаний, и сожёт некоторое количество рецепторов. Чутьё снизится, но это вовсе не будет означать, что потомки этой собаки будут без чутья. Генетический набор не изменён, и он будет действовать из поколения в поколения.
Это мнение Брюзги. Всё на самом деле не так, как кажется.
quote:Originally posted by Брюзга:
Брюзгу трудно обидеть. Брюзга хорошо помнит, что черты экстерьера передаются по наследству, а условные рефлексы (коими являются комплекс рабочих качеств охотничьей собаки) НЕТ!
Тогда какого ж, извините, хрена испытания собак нужны? И почему у проф. натасчиков не все собаки поголовно перводипломники-чемпионы? Комплекс рабочих качеств складывается из врожденных и приобретенных.. Если у мамки нет чутья, и у детей нет чутья - то хоть ты в лепешку расшибись, ан не появится оно.. Если нет стойки - то проще пристрелить чем выработать твердую. А по-вашему выходит - взял натасчик щенка от ирландца с 10-ю ЦАЦками, и бабки у него с цацками, и.. лет этак на 80 назад.. и поставил его на диплом первой степени...
Мое мнение - как раз правильный подход сначала оценивать рабочие качества, а потом уже из тех, что отобраны, выбирать собак наиболее в экстерьерном плане соответствующих. Толку и пользы будет больше, чем отобрать красавцев, а потом проверять их рабочие качества Тут проблема только в том, что иногда закрывают глаза на серьезные недостатки экстерьера, поскольку в поле собака хороша. А по-хорошему максимум надо допустить одну вязку и если передаст он потомкам отличные раб. качества, без недостатков или с минимумом оных, тогда уже разрешить в разведение, и то с обязательным отслеживанием в 2-3 коленах. А уж если нет - тогда лучше с другими производителями работать.
Смешно, но с Брюзгой и поспорить не могу
Но каша полная ))))
С одной стороны, Брюзга говорит, имея ввиду безусловные рефлексы, что собака - это то, "что Вы из нее сделали",
с другой - называет условными явно безусловные,
с третьей, имея ввиду те же безусловные, - даже если "что-нибудь сожёт некоторое количество рецепторов", то на потомках не скажется, - признаёт, что генетика рулит...
quote:Originally posted by Брюзга:Для шибко грамотных: Поковыряйте ка бревно у себя в глазу.
Лично Вам стоит вспомнить ещё и орфографию. Правописание частицы не с глаголами.
У меня по русскому 3 всегда было и будет ,и я этого не стесняюсь. Но здесь к счастью не форум "родная речь" и не я Вам замечание на счет грамотности делал.
Так что давайте вернемся к специфике форума.
Вы настаиваете на том что экстерьер первичней и главней в породе а рабочие качества это как необязательные приложения ну чтож. Т.Е. вы отрицаете что специфика охоты сделала породы именно с таким набором экстерьерных качеств какие они имеют. По вашему развите и становление охотничьей породы сродни декоративной т.е. просто группа лиц постановила что например гончак должен выглядеть именно так ,а уж потом когда порода устоялась решили что этой породе надо привить и развить охотничьи качества.
Так по вашему получается?
Сергей.
Я настаиваю на том, что экстерьер у собаки, это практически единственный объективный критерий, на который человек не в состоянии оказать серьёзного влияния. Экстерьер он либо есть, либо его нет. А что касается рабочих качеств, то их оценивают люди, и проявление этих самых рабочих качеств в сильнейшей степени зависит от того, как выращивали, воспитывали и натаскивали собаку люди. Если пса кормить со стола перчёными продуктами, то у него чутьё будет отстойное. Это всем известно, но кто может поручиться, что его собака. Никогда и ничего не таскала со стола или не обнюхивала на улице. Как растили собаку, как ограждали её от всяческой дряни, так она и будет нюхать. Вы ещё поспорьте с тем, что челнок у собаки врожден, и его нельзя ни подправить, ни улучшить. Расскажите это тем, кто по полю с кордой бегал! А помнит ли кто, что за погонку легавой за птицей, её снимают с соревнований? Скажете, что ложиться по взлёту птицы это врождённое качество собаки? Или кровяной след у нас не разучивают? или анонс это врождённое качество? А сколько времени проводят любители лабрадоров бросая им замороженных уток то в пруд, то в кусты! Это наверное от того, что они от рождения всё делают безукоризнено? А петарды? Если собаке под ноги петарду бросить, она потом не только выстрелов, а от звука пистона, под стол прятаться будет. У них у собак ещё и психика есть. Её собаку вырастить надо, ничего не повредив. Нет ребята. Все так называемые рабочие качества, это серьёзный сплав способностей собаки и огромного труда, вложенного в неё. Вспомните. как Вы разучивали с вашими щенками первые команды, и постарайтесь понять, что именно тогда, вы начали развивать эти самые рабочие качества. Чутьё у собаки это инструмент. Но её нужно научить пользоваться этим инструментом.
Если принять, что у собак одной породы, генетический набор более или менее одинаков, то нужно принять и то, что основные безусловные рефлексы, у них тоже сопоставимы. А это означает, что принципиальной разницы, между шоу собаками одной породы и рабочими собаками той же породы нет! У них одинаковый набор генов. Просто хозяева у этих собак разные. Нравится Вам это или нет. Именно поэтому и существуют натасчики. Когда хозяин не в состоянии раскрыть потенциал своей собаки, то тогда натасчик начинает обучать собаку пользоваться своими безусловными рефлексами, закрепляя и связывая их условными. Потому что он знает как это сделать. И потому что все собаки в принципе - одинаковые. И далее как у людей, все получают образование, дипломы единого образца, но все пользуются полученными знаниями по разному. Высокая оценка по полевому диплому, это то, что прибавляет стоимость охотничьей собаки. Но диплом ни второй, ни первой степени не способен поменять генетический набор.
Нашла момент путаницы ))
quote:Когда хозяин не в состоянии раскрыть потенциал своей собаки, то тогда натасчик начинает обучать собаку пользоваться своими безусловными рефлексами, закрепляя и связывая их условными.
Точнее было бы написать так:
Когда хозяин не в состоянии понять врожденный потенциал своей собаки, не в состоянии использовать ее врожденные качества, не в состоянии умело дополнить их новыми, нужными ему в жизни и в охоте действиями (условными рефлексами), то он отдает собаку натасчику, что бы тот все это сделал за него.
Т.е., я не согласна только с одним, что зверя можно (нужно) обучать безусл. рефл. Не можно и не нужно - он с ними родился.
quote:По количеству одинаковый, но по информации - разный. Кто-то может оказаться "пацифистом" и никакой натасчик не сделает собаку рабочей.принципиальной разницы, между шоу собаками одной породы и рабочими собаками той же породы нет! У них одинаковый набор генов.
Но согласна с тем, что собака, всю жизнь просидевшая на диване, не знающая охоты, может обладать отличными раб качествами (генами) и спокойно передавать их своим потомкам.
quote:posted 21-3-2008 18:42Я настаиваю на том, что экстерьер у собаки, это практически единственный объективный критерий, на который человек не в состоянии оказать серьёзного влияния. Экстерьер он либо есть, либо его нет. А что касается рабочих качеств, то их оценивают люди, и проявление этих самых рабочих качеств в сильнейшей степени зависит от того, как выращивали, воспитывали и натаскивали собаку люди.
Бррр!
quote:Я настаиваю на том, что экстерьер у собаки, это практически единственный объективный критерий, на который человек не в состоянии оказать серьёзного влияния. Экстерьер он либо есть, либо его нет.
Очень многое в экстерьере зависит от выращивания. Недостатки закрываются различными хитростями - от физических упражнений до начёсов и пластических операций (уши, хвосты, носы и т.п.). Не говоря уже о том, что судейство тоже бывает разное с разными мнениями.
И снова, возвращаясь к сравнению судейства на охотничих и шоу. На охотничих выставках судьи всегда ставят всем лабрадорам максимальную оценку в данной группе. Тогда как по ведомству РКФ некоторые собаки максимум могут получить оч.хор., и ни на какие титулы не претендуют.
Слоник, извините вы нас ))
Вам только раза три в свою тему выйти удалось ))
Вот так кто почитает и решит - сумасшедшие, собаку заводить не буду
Начали с "Клеймо и паспорт", а дошли до...
Брюзга вас разводит, а вы ведетесь. Не может чел в здравом уме писать такое:
quote:Я настаиваю на том, что экстерьер у собаки, это практически единственный объективный критерий, на который человек не в состоянии оказать серьёзного влияния.
quote:А что касается рабочих качеств, то их оценивают люди, и проявление этих самых рабочих качеств в сильнейшей степени зависит от того, как выращивали, воспитывали и натаскивали собаку люди.
Т.е. нет у человека слуха (голоса), но отдай его хорошим педагогам... и вырастет из него Рострапович или Хворастовский. Вы верите? я нет.
quote:Чутьё у собаки это инструмент. Но её нужно научить пользоваться этим инструментом.
Но если дальность 5 м, тогда как? А манера, стиль, самостоятельность? разве этому можно научить? Можно поставить челнок, добиться послушания, а с чутьем как быть? Натасчик им поделится?
quote:Если принять, что у собак одной породы, генетический набор более или менее одинаков, то нужно принять и то, что основные безусловные рефлексы, у них тоже сопоставимы. А это означает, что принципиальной разницы, между шоу собаками одной породы и рабочими собаками той же породы нет! У них одинаковый набор генов. Просто хозяева у этих собак разные. Нравится Вам это или нет. Именно поэтому и существуют натасчики
А ВЫ видели работу импортной ШОУ? Постановка собы хороших рабочих кровей занимает 7-10 дней, а очень опытный натасчик тратит 1,5 месяца чтобы получить с шоу Д3 с 62 баллами... но через 2 недели собака НЕ РАБОТАЕТ.
quote:Originally posted by Glasha:
А ВЫ видели работу импортной ШОУ? Постановка собы хороших рабочих кровей занимает 7-10 дней, а очень опытный натасчик тратит 1,5 месяца чтобы получить с шоу Д3 с 62 баллами... но через 2 недели собака НЕ РАБОТАЕТ.
Александр, присоединяюсь. И от себя добавлю, что бывает годовалый курц с происхождением от хороших полевиков, натаскивает хозяина. Это же пишет и О.Малов в своей книге <Курцхаар от А до Я.>
[QУОТЕ][Б]Слоник, извините вы нас ))
Вам только раза три в свою тему выйти удалось ))
Вот так кто почитает и решит - сумасшедшие, собаку заводить не буду
ИП: логгед
П.М. Ц[/Б][/QУОТЕ] Да.... спрасил одно а пошли кто влес кто по дрова!
Решил добавить, на последок, а то всё бред, да бред. Не буду ничего утверждать, задам вопрос. Вопрос нельзя назвать чушью, он для того и предназначен, чтобы выявлять эту самую чушь.
Изначально все основные современные охотничьи породы состояли только из рабочих собак. С этим, я полагаю, спорить никто не будет. Затем в силу моды и т.п. некоторые охотничьи собаки стали заводиться на диван, и участвовать только в экстерьерных выставках. В результате правильные охотники постановили, что собаки из шоу групп, без рабочих дипломов, или показателей, не имеют тех самых рабочих качеств, о которых и начался весь сыр бор. У собак ШОУ группы, дескать, рабочие качества по наследству не передаются.
Основное правило селекционной работы, да и законов Дарвина, гласит, что при селекционной работе, определяются нужные наследственные признаки и вредные. После чего все животные с вредными и ненужными наследственными признаками безжалостно отправляются на мясокомбинат. В живой природе. просто погибают. Так закрепляются полезные наследственные признаки. несмотря на то, что процесс этот выглядит просто, занимает он подчас очень много времени. Например с неправильным прикусом у собак человек борется не одно столетие, но он этот самый прикус как был, как есть, так и будет время от времени проявляться. Та же самая картина с прибыльными пальцами на задних ногах. Непринципиальные наследственные признаки, с которыми не борются, и по которым не бракуют животных, могут существовать в организме сколь угодно долго. Прошу прощения за пример, но приходит на ум человеческий аппендицит. Орган абсолютно ненужный, но поскольку младенцев с аппендицитом, никто при рождении не умертвляет, то вот уже тысячелетия, этот рудиментарный орган существует в наших телах.
У сабак шоу групп, рабочие качества их предков не считаются пороком. Наличие рабочих качеств у экстерьерной собаки, нигде и никогда не было причиной отправки такой собаки в корейский ресторан. С рабочими качествами никто не борется, на них просто не обращают внимание, как в случае с аппендицитом. Но согласно утверждениям правильных охотников, наследуемые рабочие качества у таких собак исчезают, после того, как собака перестаёт охотится. Итак, ВНИМАНИЕ, ВОПРОС:
КУДА и ПОЧЕМУ пропадают наследуемые рабочие качества у собак, хозяева которых не ходят на охоту или испытания? Почему эти качества перестают передаваться по наследству только у собак, которые не работают? Так БЫСТРО? И ТАК СРАЗУ? Для этого должна быть причина. Если ставить во главу угла для целей селекции именно рабочие качества, то нужно чётко понимать, куда они пропадаю, в случае продажи щенка "не охотящемуся" хозяину?
Прошу хоть кого-нибудь из правильных охотников дать исчерпывающий ответ, с научной точки зрения.
Вы задавая вопрос очень много чего написали утверждающего с чем изначально спорили.
Первичность рабочих качеств Вами уже доказана. Т.е. как Вы заметили изначально породы формировались, соответственно отбирались только по рабочим качествам, при этом конечно-же подбирая однотипный экстерьер лучших по рабочим качествам т.к. внешняя однотипность дает высокую вероятность <внутренней> однотипности в общей массе.
Теперь куда они эти качества могут деться и как. Сразу они эти врожденные качества никуда не денутся в рамках одной особи. Деться они могут уже на этапе первой вязки собак рабочие качества которых не проверялись, соответственно подбор пары по рабочим качествам не осуществлялся. Соответственно потомки могут унаследовать гены от родителей таким образом что возьмут от родителей самые слабые рабочие качества, а самое лучшее останется за бортом. Второе поколение от собак которых не проверяли на рабочесть, а соотвественно не выяснена тенденция на вырождение рабочих качеств могут быть уже выродками по рабочим качествам. В итоге в генах то конечно где-то сидят нужные рабочие качества, но чтобы их выявить и вытащить наружу нужно проделать огромную работу в несколько поколений(гораздо больше чем двух) причем тут нужно будет выяснять рабочесь уже каждого потомка.
По этому любые намерения оставить собаку без проверки рабочих качеств - есть нанесение ущерба той работе людей, которые поколениями выявляли и отслеживали рабочие качества предков этой собаки. Это очень эгоистичная и пользовательская позиция, <мне, мол, этого не надо>, извините, но у Вас в руках достояние человечества, Вы купили породистого щенка вложили в него средства, но Вам принадлежит только сама собака, а ее набор генов дан Вам взаймы и если Вы им пользуетесь, имейте совесть проверить его и передать дальше человечеству.
Это так не по научному, а по простому, на пальцах.
Сергей
quote:Originally posted by KOZIN:
Соответственно потомки могут унаследовать гены от родителей таким образом что возьмут от родителей самые слабые рабочие качества, а самое лучшее останется за бортом. Второе поколение от собак которых не проверяли на рабочесть, а соотвественно не выяснена тенденция на вырождение рабочих качеств могут быть уже выродками по рабочим качествам. В итоге в генах то конечно где-то сидят нужные рабочие качества, но чтобы их выявить и вытащить наружу нужно проделать огромную работу в несколько поколений(гораздо больше чем двух) причем тут нужно будет выяснять рабочесь уже каждого потомка.
Но нужно не на пальцах, а по научному.
В Вашем утверждении с самого начала сидит слабое место. С чего вы взяли, что вязка шоу собак происходит обязательно с собаками не имеющими врождённых рабочих качеств? Такое скрешивание должно быть целенаправленным, специально для уничтожения рабочих качеств собак. А этого нет нигде и никогда. Более того, изначально все собаки породы рабочие, и имеют врождённые рабочие качества. Выродкам просто неоткуда взяться. Их изначально нет. Тот факт, что качества не проверяются, вовсе не означает, что их нет! Не стоит передёргивать.
И вопрос не стоит в том, что рабочие качества не нужно проверять. Вопрос в том, для выявления врождённых рабочих качеств собаки (безусловных рефлексов), вам прежде необходимо обучить собаку условным рефлексам (командам, послушанию, и т.п.). Иначе Вы просто будете не в состоянии оценить врождённые качества. Попробуйте получить диплом, хотя бы третьей степени для собаки с прекрасным чутьём, но не исполняющую команды ведущего? Или не знающую, что такое птица и делающую стойку по мышам?
Для определение уровня чутья собаки, Вам необходимо учитывать, время, место, почвенный, травяной состав угодий, влажность, температуру, физичесое и психическое состояние собаки. А на состязаниях, подчас, нужна элементарная удача. Птица в поле, первые номера, и т.д. Сравнивать чутьё разных собак, можно и нужно в лабораторно равных условиях. А этого никогда не было и не будет. Для определения экстерьера, который по вашим словам, сформировался, как некая производная к чутью и манере поиска, нужна только хорошеая освещенность. И ничего более! И если экстерьер у собак, это производная от чутья, то у собак с хорошим экстерьером, должно быть и лучшее чутьё. Это следуя вашей логике.
quote:КУДА и ПОЧЕМУ пропадают наследуемые рабочие качества у собак, хозяева которых не ходят на охоту или испытания? Почему эти качества перестают передаваться по наследству только у собак, которые не работают? Так БЫСТРО? И ТАК СРАЗУ? Для этого должна быть причина. Если ставить во главу угла для целей селекции именно рабочие качества, то нужно чётко понимать, куда они пропадаю, в случае продажи щенка "не охотящемуся" хозяину?
Сергей ответил в целом, но в двух словах - даже среди поголовья рабочих собак не все щенки наследуют рабочие качества. Идет селекция, развитие новых качесв, ведь каждая собака работает по-разному. (Кстати, ура, что мы таки договорились о передаче работы по наследству).
В шоу-линиях, где за работой не следят, эти качества очень быстро размываются. Никто не говорит, что шоу-собака работать не будет. Но вероятность этого гораздо ниже, чем у щенка от доказанно-рабочих родителей. Вот ТТТ надеюсь у Рамса на этой недели будут детишки. Папашка, то есть Рамсяня, получает высокие баллы на испытаниях за поиск и чутье и настойчивость (и минимум за постановку и послушание, эхххх). Мамашка - рабочие качества непроверены. Далее многое зависит от хозяев. Хотя один раз видела лабра, который просто игнорировал утку на попытке его натаски. А еще одна лабродевочка при виде мертвой утки падала в обморок
quote:Originally posted by Брюзга:Для определение уровня чутья собаки, Вам необходимо учитывать, время, место, почвенный, травяной состав угодий, влажность, температуру, физичесое и психическое состояние собаки. А на состязаниях, подчас, нужна элементарная удача. Птица в поле, первые номера, и т.д. Сравнивать чутьё разных собак, можно и нужно в лабораторно равных условиях. А этого никогда не было и не будет. Для определения экстерьера, который по вашим словам, сформировался, как некая производная к чутью и манере поиска, нужна только хорошеая освещенность. И ничего более! И если экстерьер у собак, это производная от чутья, то у собак с хорошим экстерьером, должно быть и лучшее чутьё. Это следуя вашей логике.
Я не ученый чтоб с научной вам точки зрения.
Что по вашему экстерьер? И что значит он есть или его нет?
Экстерьер есть у любой собаки, так как экстерьер - внешний вид.
Почему его тоже не проверять в лаборатории ?
С чего вы взяли что достаточно мнения эксперта об увиденном?
А рабочие качества проверяются именно в условиях максимально приближенных к условиям охоты потому что собака используется для охоты, а не для лабораторных работ. На охоте тоже удача самый важный момент, если хотите.
Вы опять передергиваете, чутье не единственное качество охотничьей собаки, на экстерьер сейчас мало что влияет из рабочих качеств, все повлияло при формировании породы давным давно.
Я понимаю что вам не нравиться ,вам не нравиться то что при проверке рабочих качеств очень велика доля участия хозяина собаки при постановке собаки на диплом. Но способность к обучению собаки человеком есть тоже серьезное рабочее качество передающееся по наследству. Именно и по этому тоже лабораторные собаки не годятся для охот-собаководства.
Сергей.
Уважаемый Брюзга! Вот Вы теоретизируете, даже Дарвина вспомнили, а Вы часто бываете на состязаниях и встречаете там собак ШОУ разведения? (а какие собаки у Вас?). Выше я задавал этот вопрос:
quote:А ВЫ видели работу импортной ШОУ?
На выставках РКФ есть рабочий класс, выставляют соб с дипломами, есть даже с МРС т.е 75 баллов и больше (такие были на Собанеевской в этом году), а на 2 состязаниях РКФ прошлого года было только 2 шоу - собаки и обе без дипломов. Правда занятно?!
На сайте http://setter.borda.ru/(тусовка владельцев ШОУ-питомников), подобные темы поднимались неоднократно. Там я высказал сомнение в работоспособности шоу-разведения (на основе личных наблюдений)и предложил "пульку": моя Лукерья против их "рабочих" соб и приз: ящик Hennessy против бутылки водки: они долго обсуждали, почему им некого выставить... (замечу, что эта тема удалена, тока что смотрел, из другой-нужен ли собаке - компаньону полевой дипломю мои посты удалены).
ВОПРОС:Вы видели работающих ШОУ-соб???
[QUOTE]Originally posted by Glasha:
[B]Начали с "Клеймо и паспорт", а дошли до...
Брюзга вас разводит, а вы ведетесь. Не может чел в здравом уме писать такое
"Повелись"....?
Разводит.
Но всеравно на пользу.
Сергей.
Кстати. Вопрос уже поднимался, но что-то я засомневалась в ответах, в том числе собственных. Чипование собаки, на которой уже есть клеймо.
После внимательного изучения бумажек, отмечено следующее.
В документах РКФ обычно идет одно поле, а именно "Клеймо/чип". Если сделать чип, смогут они указывать в бумагах и то, и другое? И например смогут ли найти собаку и по номеру чипа, и по клейму?
Всем добрый день.
Возвращаясь к теме правовых взаимоотношений в области охотничьего собаководства, добавлю несколько слов от себя, благо образование позволяет.
Факты:
Кинология, в т.ч. охотничья, отдана государством на откуп РКФ.
Минсельхоз не имеет отношения к охотничьей кинологии, о чём есть его официальное письмо.
Т.н. патенты на все породы охотничьих собак, оформленные МООиРом на себя аж в 93 году, не более чем бумажка, не имеющая в настоящее время законной силы и не дающая МООиРу никаких прав.
РФОС (федерация охотничьего собаководства), как составная часть РКФ, стремится внести некий порядок в области охотничьей кинологии. В настоящее время нет принципиальных разногласий между РКФ и РФОС. РФОС разрабатывает различные нормативные документы в области охотничьей кинологии, в т.ч. правила и стандарты, а РКФ лишь утверждает то, что приходит из РФОС. При этом, насколько я знаю, свои поправки РКФ не вносит.
В настоящее время есть принципиальные разногласия между РФОС и РОРС (Росохотрыболовсоюз). РОРС стремится перетянуть всю охотничью кинологию на себя, хотя, если посмотреть устав данной организации, то охотничьей кинологии там нет.
Говорим РОРС, подразумеваем МООиР, так как руководителя одни и те же, сидят в одном и том же месте, ведут общую политику в области кинологии. То есть, если кто-то думает, что будет рулить РОРС, то это заблуждение, будет рулить всё тот же пресловутый МООиР.
Оформляя документы РКФ на охотсобаку, мы ни в коей мере не переводим её в разряд <шоу>, мы лишь даём собаке международное признание её происхождения. То есть собака будет признаваться охотничьей и породной не только в системе РОРС или какого-то иного объединения, а практически везде в мире. В Белоруссии, на Украине, в Европе и т.п.
При этом охотничья собака будет так же иметь охотничью родословную, участвовать в бонитировочных выставках и охотничьих состязаниях/испытаниях. Одно другому не мешает.
Само собой разумеется, что, имея два типа документов, собака всё так же будет охотиться в лесу, в зависимости от предпочтений её владельца.
Теперь эмоции.
Свою старшую брал в Ярославской области. Всё шло хорошо, местный кинолог начал заниматься оформлением родословных РКФ. Но не тут-то было. Приходит приказ РОРС (его тут частично цитировали), по которому вводится прямой запрет на оформление документов РКФ, и всё встало.
Может, кто-то и не хочет выставляться на международных выставках, международных состязаниях. А я хочу. Хочу, чтобы наши российские породы представляли не финны, венгры, итальянцы и прочие шведы, а мы сами. И мы диктовали условия, какими должны быть наши лайки.
И если кто-то скажет, что взял собаку только для охоты, я понимаю его позицию. И никоим образом не агитирую, чтобы кто-то, будь то РКФ или РФОС мешал ему охотиться. На здоровье. А я взял собаку и для того и для другого. И для охоты и для того, чтобы диктовать свои стандарты и требования к этой породе на международном уровне. А мне мешает это делать какая-то РОРС. И не только мне.
Теперь про <общественные начала> в кинологии. Забудьте про альтруизм, все ведь взрослые люди. Тот же РОРС бьётся не за идею, а за конкретные деньги. Не трудно подсчитать, сколько охотничьих собак в стране, сколько они заплатят за родословные, которые в планах того же РОРСа будут едиными (с голограммой), выдаваемыми им же за 250р. Плюс регистрация питомников, клубов в системе РОРСа (20 тыс) и т.д. и т.п. Неплохие деньги, которые уже поделены. Коммунизм закончился, не будет больше общественных начал в кинологии, не стройте иллюзий.
Мне, честно говоря, всё равно, кто рулит кинологией. Я лишь хочу, чтобы стандарты, правила и т.п. были легитимны и едины в стране. А ещё лучше, чтобы стандарты и правила на наши породы признавались везде в мире, и мы бы диктовали, какие они должны быть.
В спор вступать не собираюсь, так как это будет бесполезной тратой времени.
У Брюзги сегодня хорошее настроение. Брюзга не видит ни одного ответа со ссылкой хоть на какое-нибудь научное обоснование. Более того, когда оппоненты начинают вспоминать его <здравый ум>, то, очевидно, что спор закончился и аргументы исчерпаны
Вспомнилось : "И опыт, сын ошибок трудных, и гений, парадоксов друг:"
Молодец был Александр Сергеевич, умел таки сказать.
Перефразируя слова героя незабвенного Фрунзика Мкртчяна из <Мимино>: Я Вам сейчас один очень умный вещь дам почитать, только Вы не обижайтесь
Тот, кто всё это написал не только не охотник, он ещё и не имел собаки. Но он знает предмет нашего спора, и судит о нём с научной точки зрения. Почитайте текст внимательно.
И помните слова Брюзги:
Рабочие качества Вашей собаки зависят от того, как усердно, и правильно Вы воспитывали Вашего питомца. Наследственный потенциал собаки раскрывается в полной мере, только при создании определённых условий и сильнейшим образом зависит от её целенаправленной подготовки к охоте, от усердия хозяина и квалификации натасчика. Те, кто покупает собак на диван, и воспитывает собак иначе, чем те, кто готовит собак к охоте. С самого появления щенков в доме. И это есть ответ на вопрос, почему у шоу собак рабочие качества не проявляются. Ну а те, кто останется при своём мнении, могут и далее усердствовать в своих заблуждениях, разводя дрессированных уродцев. Алгоритм селекции: сначала <оценка за дрессуру>, а затем экстерьер, привёдет к тому, что нормальных рабочих собак будут покупать у шоу заводчиков, так как только у них останутся красивые собаки, с оригинально заложенным генотипом.
Итак, читайте, думайте, и никогда не будьте уверены, что знаете всё
Физиологические основы поведения:
В основе поведения животных лежат простые и сложные врожденные реакции - безусловные рефлексы, стойко передающиеся по наследству. Животное для проявления безусловных рефлексов не нуждается в обучении, оно рождается с готовыми для их проявления рефлекторными механизмами, включающими определенный проводниковый аппарат, т.е. готовый нервный путь - рефлекторную дугу, обеспечивающий прохождение нервного раздражения от рецептора к соответствующему рабочему органу (мышце или железе) при воздействии определенного раздражителя. Так, если нанести болевое раздражение на конечность собаки, она ее непременно отдернет. Данная реакция, безусловно, проявится со строгой закономерностью у любой собаки... Самые первые врожденные реакции новорожденного детеныша: дыхание, сосание, мочеотделение и другие физиологические акты - все это безусловные рефлекторные реакции, обеспечивающие первое время существование организма. Они возникают под воздействием раздражений, идущих в основном от внутренних органов: переполненный мочевой пузырь вызывает мочеотделение, наличие кала в прямой кишке вызывает потуги, приводящие к испражнению и т.д. По мере роста и созревания животного появляется ряд других, более сложных безусловных рефлексов. Таков, например, половой рефлекс. Запах самки, готовой к размножению, вызывает у самца безусловно-рефлекторную реакцию, которая проявляется в виде последовательности довольно сложных, но в то же время закономерных действий, направленных на совершение полового акта. Вся разница между половым рефлексом и отдергиванием лапы при болевом раздражении заключается лишь в различной их сложности. В проявлении сложной безусловно рефлекторной реакции участвует целый ряд простых безусловно-рефлекторных актов. Так, например, пищевая реакция новорожденного щенка осуществляется при участии целого ряда более простых актов - сосания, глотательных движений, рефлекторной деятельности слюнных желез и желез желудка. При этом, поскольку предыдущий безусловно-рефлекторный акт является стимулом для проявления последующего, говорят о цепном характере безусловных рефлексов. ... Сразу же после рождения детеныш млекопитающего, еще будучи связанным пуповиной с матерью, ползет к ее соскам и начинает сосать. Не вполне четкие вначале, его действия уже в течение первых часов становятся более уверенными. Сосательные движения делаются четче и результативнее, он запоминает запах матери, облегчающий ее поиск. Вскоре детеныш научается отыскивать самые молочные соски. Таким образом, его врожденная безусловная реакция сосания, как снежный ком, обрастает приобретенными реакциями - условными рефлексами.
... Несмотря на то, что вопрос о наследовании приобретенных признаков в современной генетике казалось бы давно "снят с повестки дня", проблема, связанная с наследованием условных рефлексов, постоянно всплывает на поверхность. В частности, она представляет собой одну из "болевых" точек практического собаководства. В большинстве руководств по служебному собаководству можно прочитать, что если собак производителей не дрессировать, то от них будут рождаться глупые щенки. ... Вопрос о наследовании условных рефлексов - индивидуальных приспособительных реакций организма, осуществляющихся посредством нервной системы, - частный случай идеи о наследовании любых приобретенных признаков организма. Эта идея - некогда предмет ожесточенных дискуссий - ныне окончательно отвергнута. Все опыты, которые проводились для доказательства наследования приобретенных признаков, при проведении правильно поставленных экспериментов не подтвердились.
Отметим главную особенность: все рефлексы "созревают", каждый - в определенной стадии развития организма. При этом, если вместо сосания насыщать организм пищей как-то напрямую, но не разовьются все другие "безусловные цепные рефлексы". Возможно, что если питание не прекращать подавать через пуповину, то и само сосание не реализуется, несмотря на то, как оно естественно предрасполагается строением организма млекопитающих.
Если учесть все сказанное, становится достаточно очевидно, что "созревание" очередного рефлекса происходит тогда, когда возникают условия, которые вызывают неизбежное развитие этого рефлекса. Это ничем принципиально не отличается от того, как под действием генетического кода специализируются клетки в зависимости от своего текущего окружения.
Можно уверенно утверждать, что в генетическом коде не запрограммированы все эти рефлексы, все нейроны и их связи, участвующие в этих рефлексах (для чего просто объема кода не достаточно). Развитие же приводит к вполне неизбежным результатам, исходящим из существующего генетического кода. Специфика формы, строения тела, а также внешние факторы, определяют условия неизбежности развития характерных для организма реакций (например, смотрите Наследственный механизм регуляции роста коренных зубов): ...ученые не склонны всю регуляторику сваливать на гены... развитие второго зуба контролируется двумя противодействующим силами: силой активирующего сигнала от мезенхимы челюсти и силой тормозящего сигнала от растущего первого моляра. От их соотношения и будет зависеть размер второго зуба. На определенной стадии развития второго моляра от него отрастает назад зачаток третьего моляра. Сроки закладки этого зачатка и размер третьего моляра опять-таки зависят от силы мезенхимного активатора и тормозящего сигнала, посылаемого вторым моляром. То есть темпы роста коренных зубов и их размеры зависят от разницы между количеством активатора и ингибитора. (Косвенно об этом свидетельствует и такой факт: мутации, блокирующие фактор-ингибитор, приводят к образованию дополнительных моляров или дополнительных бугорков на коронках.) Развивающийся зуб определяет судьбу следующего за ним зуба, а тот, в свою очередь контролирует судьбу следующего. И не требуется никаких особых наборов генов на каждый зуб. Теоретически, для регуляции развития всех моляров достаточно двух генов: один отвечает за количество мезенхимного активатора, а другой включает выработку ингибитора в развивающемся зубе. В действительности, при росте зубов работает не один такой ингибитор, а несколько, например эктодин (Ectodin) и фоллистатин (Follistatin).
Любые поведенческие реакции обеспечиваются организацией и оптимизацией сети межнейронных связей возбуждающего и тормозного характера, обеспеченной специфическими нейромедиаторами для передачи импульсов. Эта сеть по-любому должна сформироваться говорим ли мы о "безусловных" или об "условных" рефлексах и она не является записанной не уровне генетической информации (в разных организмах она может различаться многими индивидуальными особенностями даже для однояйцовых близнецов).
Начальное предопределение, следуя неизбежному из текущих условий и текущего состояния организма пути, приводит определенному результату, но стоит изменить условия, определяющие результат, и тот станет иным даже в случае "безусловных рефлексов". И теория вероятностей, которая часто приходит в голову при таких рассуждениях, совершенно не причем.
Точная аналогия такого предопределения пути развития: какой бы ни была генетическая обусловленность формы дерева, но посаженная в плодородную почву и в обычных для этого вида условиях оно вырастит максимально эффективно, на скудной почве будет чахлым деревцем, а в тундре вообще примет кустарниковую форму, даже если никакие его предки никогда в тундре не были. При изменении же генетического кода (мутация, повреждение, искусственная замена фрагмента) произойдет скачкообразное изменение тех свойств, которые данный фрагмент обеспечивал влиянием на развитие в данных условиях.
Резюме:
На мой взгляд, решающую роль в реализации наследственных механизмов играют два принципа. Первый - аксиоматический (потому, что вытекает из логики причинно-следственного развития систем вообще): Этот принцип касается не генетики и даже не биологии, а эволюции в самом широком смысле, в том числе неживых образований. Именно в таком плане это описывается в статье. Хотя нас интересует его приложение в вопросах наследуемости и определения формы. Вот пример. Возьмите каплю чернил и начините капать ее с одной и той же высоты в 1 см. на салфетку. Вы получите круги, внутри чернильного цвета, далее по радиусу - водяные (граница хроматографии чернил на салфетке). Они все одинаковые. Нужны ли какие-то поля, чтобы записать форму получающихся капель? Нет. Начнем капать на другой вид бумаги - чернильные радиусы станут другими. Понятно к чему все клонится? Результат той или иной формы эволюционно вовсе не был задан строго заранее ни богом ни каким иным путем. Он таков, какой выходит из общих законов термодинамики, химии, физики, - из законов причинно-следственных связей. У человека внешний вид таков, каков он получился при развитии в определенных условиях с учетом того, что оставалось не в не противоречии этим условиям, иначе это отсеивалось. Форма тела у нас такая, какая получилась при мутациях и отборе наиболее жизнеспособного. Генетический материал в этом плане эволюционно отбракован среди других молекул как нечто, что способно развиться в определенных условиях опять в организм, способный существовать в данных условиях. Но если условия окажутся другими, то и результат, форма станет другой (если только организм еще окажется способным развиваться в таких условиях).
Второй принцип - в том, что при развитии от первой клетки, особенности каждого последующего деления определяется уже достигнутым новым состоянием, которое активизирует ту часть генома, которая эволюционно возникла для создания этого состояния организма. Т.е. переход от одноклеточных к многоклеточным потребовал дополнение генома тем, что заставляет клетку делиться вообще, далее все новшества в дальнейшем развитии организма так же постепенно формировали и дополнительные фрагменты в геноме, которые активизируются в момент соответствующего этапа развития организма. Наглядно пример реализация этого принципа был описан в статье: Наследственный механизм регуляции роста коренных зубов
Даже не вдаваясь в подробности механизмов реализации этого принципа, понятно как он связан с эволюционными процессами. Кроме того, ясно, что вовсе не нужно запоминать план всего организма на уровне носителей наследственности, а лишь только тот пусковой механизм, который в данных условиях развития приведет к определенному результату и будет корректироваться на узловых этапах развития, активизируя соответствующие фрагменты генома, - пусковых для особенностей развития, в каждом из участков развития организма.