Охотничьи собаки

Куда идти? Интервью с С.Г. Шагиновым.


А.Верескунов 06-08-2013 19:35
А кто есть "кореш чугуниевый"? Причем мой?
quote:
Originally posted by ikiladnas:

ты все равно не будешь знать как и что произойдет при вязке



Верно, только отчасти. Мы не можем предусмотреть в основном сбивающие факторы в перинатальном периоде (например, влияние инфекций, паразитарных заболеваний, влияние иных эндогенных факторов) но если знать генетическую карту родителей, то предусмотреть можно многое.
quote:
Originally posted by ikiladnas:

Ты можешь лишь надеятся, что подобрав две , на твой взгляд, исключительно отличные особи



Это пещера и каменный топор. Тут процент выбраковки будет приближаться к 99 процентам. Для любого профессионала, снижение процента ошибки - одна из основных целей работы, для повышения эффективности и производительности. если на пальцах, то такой метод это игра в очко при условии крапленых карт у оппонента.
А.Верескунов 06-08-2013 19:46
Если бы была ученая пытливость и любознательность, то если просто и на пальцах, можно заметить, что те-же линейные лабораторные мыши и морские свинки гораздо стабильнее и однообразнее во всем: от фенотипа до генотипа, даже по психофизиологическим особенностям, чем все ваши ушастые собачки. Почему? А потому, что для решения определенных научных задач (не будем углубляться), генетики добиваются максимального единообразия именно научными методами (от биохимических до молекулярно-генетических). А Вы, дорогие мои, все лаптем щи хлебаете)))
В кинологии все происходит методом трех гвоздей и известной всем матери, о которой мне запретил упоминать Андрей Петрович. Ну и смиритесь, что вы дилетанты. В этом нет ничего плохого.
ikiladnas 06-08-2013 19:49
quote:
Originally posted by А.Верескунов:

но если знать генетическую карту родителей, то предусмотреть можно многое.



Особо смешно. Юмор ваш оценят.
ikiladnas 06-08-2013 19:51
quote:
Originally posted by А.Верескунов:

А Вы, дорогие мои, все лаптем щи хлебаете)))



Желаю вам убедиться в глубине ваших познаний на практике.
А.Верескунов 06-08-2013 19:54
Вот видите, Вас веселят вещи, которые для всех ученых биологов, генетиков, физиологов являются чем-то вполне обычным) такие позиции, как контроль заболеваний и особенностей передающихся на генетическом уровне тоже веселит) Ну, и что дальше обсуждать?) ваш удел - вешать плохих собак на осинах, как крестьянин с синим носом)))
АгЛ 06-08-2013 20:00
Ну вообще, был у нас в истории ученый зоотехник Сергеев Михаил Александрович. По моему это ему принадлежит фраза "Без знания кровей нет племенного дела". Гончатники его до сих пор помнят, хотя умер в 70-х годах прошлого века.
А.Верескунов 06-08-2013 20:02
Так к чему все эти длинные сентенции? К тому, что все присутствующие тут собаководы без исключения - приверженцы определенного хобби и любители-надомники. Настроить на даче клеток и держать там два десятка собак - не то, что может приблизить к профессиональному подходу. Коли все любители и подход любительский и не несет какой-то сверхзадачи, то каждый из упомянутых любителей может решать ЛЮБУЮ ИНТЕРЕСНУЮ ЕМУ задачу, разводить собак исходя из своего видения породы. Если завтра Бондарев решит, что ему нужен пойнтер, лазающий по деревьям, а Вам понадобится сеттер с крылом челнока в 100 км, то все вправе делать то, что им хочется. Ибо все вы развлекаетесь и ничего более. Развлечение - есть позитивное занятие. Вот и не рушьте друг другу позитив)))
ПыСы: я вообще ничего в кинологии не понимаю и не стесняюсь этого ни капли. Кинологов-профессионалов готовит только один факультет одного военного ВУЗа страны. Смиритесь.

edit log


А.Верескунов 06-08-2013 20:09
А вы - дурачок, но я все равно пытаюсь до вас донести какие-то элементарные вещи, чтобы собачек в ведре не топили. Хотя бы.
А.Верескунов 06-08-2013 20:13
quote:
Originally posted by ikiladnas:

Ну кому придет в голову пускать в разведении особь с заболеваниями?



Заболевание - это не только понос и прыщ на жопе, практик вы наш))))
ikiladnas 06-08-2013 20:20
quote:
Originally posted by А.Верескунов:

А вы - дурачок, но я все равно пытаюсь до вас донести какие-то элементарные вещи, чтобы собачек в ведре не топили. Хотя бы.



"Как Вам удается из года в год выращивать таких собак? - спросили как-то одного из известных русских дореволюционных заводчиков пойнтеров , широко использующего инбридинг в своей работе. - А знали бы Вы , скольких я уничтожаю:"
А.Верескунов 06-08-2013 20:23
Понятно. Удачи. Вы - идиот.
Eduard G 06-08-2013 20:33
quote:
я, собственно, не популяризатор... а организатор...


Покет, это практически одно и тоже - организатор даже "хуже"


quote:
Вы, Эдуард, плохо знаете историю... Когда я впервые прочитал статью Мацокина - он был ярый россист, член секций, комиссий, бюро, ответственный за популярность породы, подопечный Янушкевича и т.д. И как Гальперин сейчас защищал РОРС от американских десантников. Ну а я то... простой отставной модератор, ни член, ни эксперт... так, пишу для удовольствия. Как чукча. Что вижу -то пишу. Да и Шагинов имел наглость спорить с Даригадом...

Ах вот оно что - оказывается Мацокин "украл ложки, которые потом нашлись"(с)
Первое - я обращаюсь к фактам новейшей истории, чему был свидетелем. А за свое "средневековье" сам Мацокин, при интересе и задаче вопросов, наверняка готов ответить и "объясниться" - а еще, за свое октябрятско-пионерское детство и веру в оказавшегося гостеррористом - дедушку Ленина.

Второе - разве здесь кто-то из сторонников ФТ упрекнул кого-то в сотрудничестве с "81г" когда-то за железным занавесом, когда и выбора другого не было?! - просто остались "самые лучшие ученики"(С), которые вместо конструктивной и корректной аргументации в споре для продвижения к истины (как в числе первых Шагинов с Дарригадом, а за ними и другие потянуться) "фантазировали" и врали, врали и фантазировали...

quote:
это для немеющих собак две разницы. а насчет желания и успехов - ну посмотрим...

Это очень, очень слабенький аргумент, ну смешной просто - кроме наличия своей жужи есть мульен способов получить реальное и адекватное представление об охотничьих собаках и охоте с ними, тем более когда об этом говорят (и показывают даже по видео) заводчики-владельцы, и есть возможность сравнивать и слова, и дела.

quote:
между прочим Шагинов готов вернутся аж к 25 году. см. интервью Шагинова
беда в том, что эксперты наши забронзовели как Будды, учится не хотят, думать не хотят... и больше всего боятся стать на один уровень с нами, простыми смертными. а ФЦИ, 81 год - дайте нашим делягам от кинологии руки дотянуть - такой цирк будет - мама моя...


Про возврат к 25г хорошо помню - это же надо почти 100 лет придумывать самую "передовую" систему сравнения и отбора "лучшими" функционерами от собаководства, и все коту под хвост - и ведь запад не стоял на месте с 25г прошлого века. И как же горько осозновать наверно, да еще претендуя на "лучшего ученика".
Надеюсь пришли совсем другие люди, и на основе открытой конкуренции и понятных правил возврата в прошлое не случится - и запад, как это обычно было в нашей истории с очень многим, нам "подсобит".
Касаемо генетики и требования доХторов наук (ни в коем случае не камешек в огород образования, науки и знаний) немедленно приставить и назначить "рулить". Повторю давнюю мысль нижегородцев, а они в свои очередь кажется цитировали кого-то из классиков.
Собака сложный и взаимосвязанный по своим качествам инструмент, чтобы пытаться легко разобрать ее на генетические "части", и наши предки, не имея понятия о генетике, вывели все разнообразие пород, основываясь на отборе по желаемым качествам. Отбирать лучших и вязать лучшее с лучшим - это путь пусть не самый короткий, но зато самый верный.

edit log


А.Верескунов 06-08-2013 21:06
Извини за идиота, а регалии и дипломы очень пригодились для решения достаточно серьезных задач, поверь.
Иллюстрация к нашему разговору. Гуляем только что компанией на площадке и там есть померанцевый шпиц. Я обратил внимание, что он странно хрюкает. Спрашиваю хозяйку, она говорит, что у собаки врожденное сужение трахеи. Проявилось клинически около 1,5 лет. Ветеринары сказали этой хозяйке, что у таких собак "это бывает". У ваших пойнтеров тоже что-то "бывает" на врожденном уровне и установить это иначе, как анализом в молекулярно-генетической лаборатории, невозможно. Вы это заболевание никогда не определите визуально, даже в присутствии специалиста. Пока оно не проявилось клинически, а это может случиться и в год, и в три, вы повяжете эту собаку несколько раз. Повяжете не на диван к хорошим людям, а для достижения определенных спортивно-охотничьих задач. У щенков от этих вязок это заболевание может проявиться, а может и не проявиться, а у внуков проявится, а может и не проявится, или не у всех (все очень грубо). Чего делать то? Оно же так и будет гулять по потомству. Вы так и будете с веревкой около осины бегать?
21 век на дворе.
Еще пример для иллюстрации. У вас есть особо ценная племенная сука, такая шописец. У нее родились щенки с врожденными уродствами. Как вы установите, является ли эта патология генетически обусловленной, или результат перенесенных в перинатальном периоде инфекционных (например) заболеваний? По дремучей логике крестьянина - исключить из разведения и на осину. А если это был временный сбивающий фактор? Потеряете ценную собаку и назад в прошлое.
Ваша охотничья кинология топчется на месте уже несколько сот лет именно из-за этого подхода. Более того, пока работает принцип "лучшее с лучшим", этот процесс бесконечен и рывкового результата вам не увидеть никогда. НИКОГДА)))

edit log


А.Верескунов 06-08-2013 21:20
quote:
Originally posted by Eduard G:

наши предки, не имея понятия о генетике, вывели все разнообразие пород, основываясь на отборе по желаемым качествам. Отбирать лучших и вязать лучшее с лучшим - это путь пусть не самый короткий, но зато самый верный.



Это самый пещерный и не самый верный способ ведения племенной работы. Более того, он неэффективный и медленный. Результат как в игровых автоматах. Ребята, вы все пытаетесь доказать, что земля плоская и стоит на трех слонах. Какое-то феерическое по сюру комбинирование понятий передовых западных подходов и первобытного невежества.
А.Верескунов 06-08-2013 21:46
Да у меня тоже временное безделье закончилось. По крайней мере, всем виден результат обсуждения вопроса: зачем надо иметь специальные познания в биологии. Потому, что даже суть того, что вы делаете, вам же глубоко непонятна. Смиритесь с тем, что у "лучшего с лучшим" будет получаться дерьмо и этот процесс бесконечен.
McCoul 06-08-2013 22:11
Док, а зачем метать бисер?
Есть люди, как Акоп Асатрян и другие, которые делают свое дело.
А есть ребята, которые любят себя в кинологии... Для них важна сама принадлежность к определенной субкультуре, не более... Зачем им бисер?
А.Верескунов 06-08-2013 22:29
Да я не мечу ничего, на самом деле и спокоен, как мумия. Надо отходить от этой манеры пипирками состязаться. Как я считаю, на этой ветке могут высказываться все, а не только "выдающиеся заводчики" и им надо понимать, что их оппоненты-союзники-наблюдатели тоже не дураки и могут в каких-то вещах ориентироваться и разбираться не хуже их, а иногда и лучше, даже несмотря на свой пользовательский статус владельца простой собаки. Щеки надувать не надо. Тут никто никого с открытым ртом и очарованной физиономией выслушивать не будет. Не таких видали))))
Просто трещим на приятные интересные темы. В конце концов, это всего лишь досужая болтовня.

edit log


А.Верескунов 06-08-2013 22:55
Я ничего плохого не вижу ни в ФТ, ни в 81-м годе, ни в простеньких хантинг-тестах, ни в неучастии вообще ни в чем. Каждый имеет право на свой фан и не фига лезть к людям. ФТ мне очень нра, кстати))) Спортивненько и азартненько.
Сразу начинается полемика из серии: а что сделали вы?! Когда они сами привезут кубок с чемпионата ЮК по ФТ, или чемпионство с Крафта, тогда и будут выпендриваться)))) А пока трещим за жизнь-за море на косой лавке, так, по-семейному)))
Увлекаемся мы все одним и тем-же по-большому счету, разница всего лишь в некоторых нюансах и подходах, оценках каких-то тонкостей и личных пристрастиях. Ничего в глобальном смысле это не несет и не меняет. А уж если кто-то болезненно на что-то реагирует, то это серьезный повод сходить к специалисту соответствующего профиля.
kvtkky 06-08-2013 22:57
"Почти сразу после зачатия, в то время как эмбрион - это все еще только набор нескольких клеток, он начинает анализировать мельчайшие сигналы, которые приходят из окружающей его среды. Эмбрион как бы исследует свой собственный геном, переключая гены в различных клетках в положение "включен" или "выключен" согласно сигналам, которые он получает. В это время "природа" становится податливой, и генетически идентичные клетки превращаются в совершенно разные сущности с разными функциями." (С).

Крылья, крылья?- ноги !(С).

Конечный ответов нет и у науки. Как быть с вкл выкл которые запускают непонятные для человека все эти механизмы?

"Без сомнения, некоторые из новых методов, использующих искусственно созданные биохимические переключатели, будут проверены на собаках прежде, чем они будут использоваться в экспериментах с людьми. " (С).

Бредовая мечта- создать "универсального солдата" ?

edit log


А.Верескунов 06-08-2013 23:00
ДимО, я с Женей пытался обсудить какие-то серьезные вопросы (на самом деле серьезные) и не для меня, мне то пофиг - я не заводчик, не ставлю никаких задач, для него эти вопросы серьезные. Он в ответ: "м.. и "клоун"...ой, я Паршеву обещал))))) но это была только буква))))
Viksvill 06-08-2013 23:05
quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Да у меня тоже временное безделье закончилось



Алексей, Вы когда себя следующий раз академиком там или наполеоном представите, пожалуйста, название темы читайте. А то Вы столько off top-а накатали. Зачем?
А.Верескунов 06-08-2013 23:05
quote:
Originally posted by kvtkky:

Конечный ответов нет и у науки.



Костя, у науки нет ответов на 99% вопросов, особенно это касается генетики и молекулярной биологии, но использовать современный научный потенциал просто необходимо. Тем более, сейчас есть коммерческие МГ лаборатории, отработан определенный массив информации по тем-же собакам, что дает вам все возможности по максимуму модернизировать племенную работу. Да, это затратно и требует усилий, но вы и ставите серьезные задачи, если я не ошибаюсь. Серьезные задачи предусматривают серьезный подход. Консультироваться у серьезных специалистов вам все равно придется и грамотно соединив опыт прошлых лет и современные возможности можно тех же итальяшек заткнуть за забор)

edit log


бондарев 06-08-2013 23:06
quote:
Originally posted by А.Верескунов:
ДимО, я с Женей пытался обсудить какие-то серьезные вопросы (на самом деле серьезные) и не для меня, мне то пофиг - я не заводчик, не ставлю никаких задач, для него эти вопросы серьезные. Он в ответ: "м.. и "клоун"...ой, я Паршеву обещал))))) но это была только буква))))

так я об этом, это не Носков это Женя из Балашихи и согласен с Алексеем чего метать, ну какой смысл?


А.Верескунов 06-08-2013 23:11
quote:
Originally posted by Viksvill:

Алексей, Вы когда себя следующий раз академиком там или наполеоном представите, пожалуйста, название темы читайте. А то Вы столько off top-а накатали. Зачем?



Анатолий, уж большего специалиста по всем вопросам, чем Вы на форуме вряд ли поискать можно)) Вы у нас и в стрельбе - чемпион и среди спаниелистов - победитель))) Про офф-топ пусть модераторы побеспокоятся.
бондарев 06-08-2013 23:15
quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Анатолий, уж большего специалиста по всем вопросам, чем Вы на форуме вряд ли поискать можно)) Вы у нас и в стрельбе - чемпион и среди спаниелистов - победитель))) Про офф-топ пусть модераторы побеспокоятся.

quote:
Originally posted by Viksvill

Алексей, Вы когда себя следующий раз академиком там или наполеоном представите, пожалуйста, название темы читайте. А то Вы столько off top-а накатали. Зачем?

Во всём виноват Женя и он уже спит

edit log


А.Верескунов 06-08-2013 23:27
quote:
Originally posted by бондарев:

Во всём виноват Женя и он уже спит



Нет, проснулся) Вон, сверху висит) Жень, харэ дуться, присоединяйся к офф-топу про ваших собак))
Это ж вам никаких сил и денег не хватит так неразумно, методом тыка, пытаться выискать что-то среди такого массива собак!

edit log


Viksvill 06-08-2013 23:27
quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Анатолий, уж большего специалиста по всем вопросам, чем Вы на форуме вряд ли поискать можно)) Вы у нас и в стрельбе - чемпион и среди спаниелистов - победитель))) Про офф-топ пусть модераторы побеспокоятся.



Алексей, Вы мне льстите. Я очень средний стрелок и обычный спаниелист.
Но это не повод для Вас учить меня тому и другому. Тут много народа понимаюшего в этом гораздо больше Вас и меня. К ним и обращусь.
Вы уже не раз написали, что нифига в собаках не понимаете, так будьте последовательны.
Или Вы кокетничаете? Именно Вы и понимаете? Сколько Вам за время обучения часов читали генетику собак? Сколько пометов Вы получили? Или весь опыт заключается в попытке организации бунта тетушек в декоративном собаководстве?
Высказывать свои мысли Вам никто не мешает, но высказывайте их по теме, пожалуйста. Читать мешаете. И очень прошу: не надо в ответ выкладывать очередную пошлую картинку,а?

edit log


element13 06-08-2013 23:55
quote:
Originally posted by А.Верескунов:
Если бы была ученая пытливость и любознательность, то если просто и на пальцах, можно заметить, что те-же линейные лабораторные мыши и морские свинки гораздо стабильнее и однообразнее во всем: от фенотипа до генотипа, даже по психофизиологическим особенностям, чем все ваши ушастые собачки. Почему? А потому, что для решения определенных научных задач (не будем углубляться), генетики добиваются максимального единообразия именно научными методами (от биохимических до молекулярно-генетических). А Вы, дорогие мои, все лаптем щи хлебаете)))
В кинологии все происходит методом трех гвоздей и известной всем матери, о которой мне запретил упоминать Андрей Петрович. Ну и смиритесь, что вы дилетанты. В этом нет ничего плохого.

Примерно так я и предполагал, немного почитав литературу (насчет лаптя, трех гвоздей и матери). Потому и задал вопрос об образовании, просто интересно было действительно авторитетное, лично для меня, мнение ученого или хотя бы человека с высшим образованием в области биологии или ветеринарии. Вам, видимо, действительно смешно читать опусы господ, типа сандалика, как и мне иногда смешно читать на специализированных форумах бредни мальчиков, и не только мальчиков, отирающихся при компах и считающих себя великими программерами или системщиками. Но там такое как здесь, слава богу, не канает. Спецы васбыстро вынесут оттуда на пинках под улюлюканье остальных. Здесь же лаптежники частенько берут верх, причем берут исключительно горлопанством и хамством. Еще раз убеждаюсь в словах одного из главных, как я считаю, учителей в моей жизни. Этот уже покойный ныне и очень уважаемый мной человек говорил: Чем Уже (от слова узкий) лоб, тем шире глотка


Eduard G 07-08-2013 12:04
quote:
Еще пример для иллюстрации. У вас есть особо ценная племенная сука, такая шописец. У нее родились щенки с врожденными уродствами. Как вы установите, является ли эта патология генетически обусловленной, или результат перенесенных в перинатальном периоде инфекционных (например) заболеваний? По дремучей логике крестьянина - исключить из разведения и на осину. А если это был временный сбивающий фактор? Потеряете ценную собаку и назад в прошлое.


Не вижу ничего трагичного, Доктор (с вашего позволения) - собачку эту хорошую "крестьянин" будет спокойно дальше держать и вязать "для здоровья", оценивая что получается - крестьяне то ранее посуровее были, чтобы не испытывать затруднений "куда девать если что", увы. Поэтому методом тыка, не самого "гуманного" по нашим меркам, верную дорогу найдет.
А как только генетика обнаружит "плохой" ген этой паталогии и возможность его проявления (это скорее недалекое будущее), сможет еще на стадии беременности выявлять и облегчать ситуацию и собаке при помощи аборта и себе в моральном плане.
Для людей это уже работает с 2-3 мес. беременности для выявления синдрома дауна например.
quote:
Ваша охотничья кинология топчется на месте уже несколько сот лет именно из-за этого подхода. Более того, пока работает принцип "лучшее с лучшим", этот процесс бесконечен и рывкового результата вам не увидеть никогда. НИКОГДА)))
Это самый пещерный и не самый верный способ ведения племенной работы. Более того, он неэффективный и медленный. Результат как в игровых автоматах. Ребята, вы все пытаетесь доказать, что земля плоская и стоит на трех слонах. Какое-то феерическое по сюру комбинирование понятий передовых западных подходов и первобытного невежества.


Но куда ж деваться от упрямых фактов, Доктор, говорящих обратное?! - это даже говоря не только о собаках.
Я даже подозреваю, что на 1/6 и потом 1/10 суши таким макаром "наоборот" (лучших в "расход" или вон из племени) всего за 70-90 лет удалось сформировать весомое "агрессивно-послушное большинство", не обремененное особо рефлексией по поводу понятия свобода и уважения к чужому человеческому достоинству.
Генетика, несмотря на все успехи в лечении-выявлении заболеваний и создания лекарств (бедные-бедные мыши, когда и до них дойдет наш "гуманизм"?) для человека, так и не открыла секрет гениальности или хотя бы прогнозирования заданных способностей - все по "крестьянски", на уровне личного "отбора" и понимания достоинств партнера каждый невольно старается лучшее с лучшим - пока вроде получается.
Eduard G 07-08-2013 12:13
quote:
Я ничего плохого не вижу ни в ФТ, ни в 81-м годе, ни в простеньких хантинг-тестах, ни в неучастии вообще ни в чем. Каждый имеет право на свой фан и не фига лезть к людям. ФТ мне очень нра, кстати))) Спортивненько и азартненько.


Критерии отбора (или правила игры) задают вектор развития, и, зачастую, этот "вектор" совсем бестолковый и тупиковый - по-простому, когда крестьянин вместо охоты начинает оценивать сочетаемость своей жужи с пуфиками и подушками по фактуре.
Если собу заставлять пролазить в нору и разводить от нее потомство, то вместо таксы абсолютно точно не получится сербернар.
kvtkky 07-08-2013 12:25
quote:
Да, это затратно и требует усилий, но вы и ставите серьезные задачи

Дело не в затратах, а в их эффективности, и в нужном векторе их приложения. Заказать генную карту на собак проблем нет. На какие вопросы она ответит? Как обобщить и систематизировать полученную информацию ? На 20 -25 из завезенных пойнтеров и их потомков карты составить можно в ближайшее время. Что с ними дальше делать ?

А.Верескунов 07-08-2013 12:31
quote:
Originally posted by Eduard G:

Если собу заставлять пролазить в нору и разводить от нее потомство, то вместо таксы абсолютно точно не получится сербернар.



Все равно, глупо отказываться от современных возможностей науки в области прогноза заболеваний и нежелательных признаков, передающихся наследственным путем. Насколько я знаю, тесты в генетических лабораториях за рубежом проводят многие заводчики. Другое дело, что цель не оправдывает средства по своей значимости и социально-экономической нагрузке. Вряд ли можно грохнуть кучу денег в область не очень популярного досуга.
При таком близкородственном скрещивании, которое практикуется в собаководстве, должно быть очень много всякого генетического мусора и сюрпризов. Я говорю только в части медицинской\ветеринарной генетики, что должно быть немаловажно для любого заводчика.
Интересно узнать, итальянские заводчики ФТ легавых отслеживают как-то все эти нюансы, или там все "на верочку" и "на глазок"?

edit log


А.Верескунов 07-08-2013 12:37
quote:
Да, это затратно и требует усилий, но вы и ставите серьезные задачи

Дело не в затратах, а в их эффективности, и в нужном векторе их приложения. Заказать генную карту на собак проблем нет. На какие вопросы она ответит? Как обобщить и систематизировать полученную информацию ? На 20 -25 из завезенных пойнтеров и их потомков карты составить можно в ближайшее время. Что с ними дальше делать ?
Должна ответить на вопросы наличия заболеваний, передающихся по наследству, по идее. Хотя бы части таких заболеваний. Разве это не важно? Надо спросить у ветеринаров, каковы возможности современного прогнозирования. Хотя, по логике, многие заводчики будут максимально скрывать от всех такую информацию по известным причинам.
В живом организме все взаимосвязано, ни один орган и система не работает отдельно от другой. Если готовить собаку-чемпиона, то ее организм должен работать безупречно и не только на уровне какого-то там излома прута, но и на уровне тех же органов дыхания, а там какое-нибудь сужение трахеи по наследству гуляет (образно). Прикинь, каков будет процент выбраковки еще долгие годы, если не поймать такую патологию.

edit log


frawdy 07-08-2013 12:51
А вот лично мне, с глубины падения (всего лишь КФ-МН) посты коллеги (тоже подполковник, надеюсь уже не долго ) Верескунова кажутся наиболее аргументированными и взвешенными из всего паноптикума личных разборок и метания всякого непотребства друг в друга в этой ветке. Жалко, что её загадили настолько, что д-р Б. не хочет мараться, и в ней не пишет.
И, кстати, ответ на первые два слова и знак препинания в заглавии темы в постах Алексея звучит гораздо более понятно, чем у большинства здесь отметившихся.
А.Верескунов 07-08-2013 01:06
Дэн, я бы тоже с удовольствием послушал Д-ра Бородавкина, как наиболее компетентного в этом вопросе. Мы можем только околонаучно предполагать какие-то нюансы, а он непосредственно в теме.
Лично мне, методика "лучшее с лучшим дает лучшее" кажется научно-необоснованной по многим позициям. Хотя бы потому, что невозможно учесть кучу побочных эндогенных и экзогенных факторов, влияющих на такого рода работу.
frawdy 07-08-2013 01:17
Писал долго, потом стёр .
В итоге отвечу словами Вахтанга: не говори, кума, у самой муж пьяница .
Про бисер тебе, в целом, правильно написали.
Лучше я как-нибудь, проездом мимо Фрола, заскочу на рюмку чаю, и мы с тобой предметно и вежливо поговорим по этому поводу.
А.Верескунов 07-08-2013 01:26
quote:
Originally posted by frawdy:

Лучше я как-нибудь, проездом мимо Фрола, заскочу на рюмку чаю, и мы с тобой предметно и вежливо поговорим по этому поводу.



Давай уж, заезжай, Брат))) Тема интереснейшая))) Кинем на камень-ножницы-бумага, кто "Наполеон", а кто "академик" и натрещимся от души по-дилетантски))) Желающих приглашаем на диспут)))

edit log


Zagria 07-08-2013 01:45
quote:
В живом организме все взаимосвязано

Вооооо....когда то, повязав свою выжловку, получил помет незаурядных гончаков...все 6 выжлят были исключительно рабочими гонцами! Затем еще дважды вязал ее(выжловку) с тем же выжлецом- из почти полутора десятков щенков только одного!!! можно было отнести как гончей выше среднего...как это обьяснит генетика!???? Или то , что остальные вязки с этим выжлецом еще двух выжловок, только в первом помете давали рабочих собак...остальные пометы с этим же производителем можно было смело, сразу же, "на осину" или в "плавание"... как это обьяснит генетика?!
Крови кровями,это глупо отрицать, но незаурядные собаки, так же как и люди- это " Богом в маковку поцелованые"
Читаю Вас господа- и еще раз понимаю насколько прав был мой дед(простой крестьянин с Брянщины)- веди своих собак, не хай чужих, и побольше с ними лес мяряй- и твоих он(Бог) "поцелует"


бондарев 07-08-2013 08:49
quote:
Originally posted by Zagria:


Читаю Вас господа- и еще раз понимаю насколько прав был мой дед(простой крестьянин с Брянщины)- веди своих собак, не хай чужих, и побольше с ними лес мяряй- и твоих он(Бог) "поцелует"

дед был мудрый человек это точно.

edit log


Покет 07-08-2013 09:42
quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Лично мне, методика "лучшее с лучшим дает лучшее" кажется научно-необоснованной по многим позициям. Хотя бы потому, что невозможно учесть кучу побочных эндогенных и экзогенных факторов, влияющих на такого рода работу.



Леш, а ты не думаешь, что в проф. питомниках на проклятом Западе научный подход давно рулит. У нас же все зависит от интуиции и везения заводчика, ну и конечно, Бог целует в маковку наиболее подготовленных .
А.Верескунов 07-08-2013 09:57
quote:
Originally posted by Покет:

на проклятом Западе научный подход давно рулит



Так это все знают) Женя только с ведром воды и веревкой вокруг осины бегает)
Паршев 07-08-2013 10:05
quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Так это все знают) )

Интересно, откуда "все знают"?

Я уж постил интервью немецкого заводчика - "щенок - это лотерейный билет".


Паршев 07-08-2013 10:09
quote:
Originally posted by Eduard G:

весомое "агрессивно-послушное большинство", не обремененное особо рефлексией по поводу понятия свобода и уважения к чужому человеческому достоинству.

Не говоря уже о том, что это офтопик и уровень знаний по истории примерно как у Брюзги , Ваши высказывания о нас всех (и себе) оскорбительны и не несут следов "уважения к чужому человеческому достоинству".


А.Верескунов 07-08-2013 10:40
quote:
Originally posted by Паршев:

Интересно, откуда "все знают"?



Английские заводчики полевых спаниелей во многих случаях представляют со щенком результаты генетических тестов. У них там в полевом разведении тоже вагон всяких проблем, что мне известно из личного общения с ними. Я сейчас предпочитаю никого не слушать, а общаться напрямую без игры в передаста) Заводить такую собаку не хочу, так, просто из пытливости общаюсь и ради интересного трепа. Они ребята нормальные и очень доброжелательные, без шайнинга и тараканов с кулак в голове)

edit log


Mike_Burner 07-08-2013 11:08
Лех,

какая связь между предоставлением избранного ряда тестов сделанных в лаборатории с "научным подходом" ?


А.Верескунов 07-08-2013 11:16
Мих, ну их всех, приезжай к нам с Дэном и натрещимся от души.
Брюзга 07-08-2013 11:35
quote:
Originally posted by Zagria:

веди своих собак, не хай чужих, и побольше с ними лес мяряй- и твоих он(Бог) "поцелует"



Эти слова следовало бы лозунгом ко всей ветке сделать.
Брюзга 07-08-2013 11:38
quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Это самый пещерный и не самый верный способ ведения племенной работы. Более того, он неэффективный и медленный. Результат как в игровых автоматах. Ребята, вы все пытаетесь доказать, что земля плоская и стоит на трех слонах. Какое-то феерическое по сюру комбинирование понятий передовых западных подходов и первобытного невежества.

Лёха, жжёшь!
+ 100.


Брюзга 07-08-2013 11:40
quote:
Originally posted by А.Верескунов:
2 Элемент 13. По памяти:
Доктор (в смысле Dr., PhD) Носков - кандидат биологических наук, токсиколог;
Доктор (MD) Бородавкин - ветеринар, кандидат ветеринарных наук. Сорри, коллега, если путаю каких наук. Может и биологических.
Андрей Мацокин - есть второе то ли биологическое, то ли с\х образование.
И усё)))

Нет не всё, ещё Ерунда, кажется тоже кандидат в области генетики. Именно поэтому видимо в эти споры она и не вступает.


Брюзга 07-08-2013 11:49
quote:
Originally posted by А.Верескунов:
Да я не мечу ничего, на самом деле и спокоен, как мумия. Надо отходить от этой манеры пипирками состязаться. Как я считаю, на этой ветке могут высказываться все, а не только "выдающиеся заводчики" и им надо понимать, что их оппоненты-союзники-наблюдатели тоже не дураки и могут в каких-то вещах ориентироваться и разбираться не хуже их, а иногда и лучше, даже несмотря на свой пользовательский статус владельца простой собаки. Щеки надувать не надо. Тут никто никого с открытым ртом и очарованной физиономией выслушивать не будет. Не таких видали))))
Просто трещим на приятные интересные темы. В конце концов, это всего лишь досужая болтовня.

Хочется в это верить, хотя жизнь учит обратному.
Оценивается всегда не то, что сказано, а то, сколько дипломов у твоей собаки имеется и каких. Ну как в твоём приведённом примере про академика. Только с той разницей, что степень обученности собаки определяет умственный коэффициент у хозяина.
При наличии Д1 у собаки, хозяину можно нести любую "пургу". При отсутствии диплома, лучше помалкивать.


Viksvill 07-08-2013 11:54
quote:
Originally posted by Покет:

в проф. питомниках на проклятом Западе научный подход давно рулит. У нас же все зависит от интуиции и везения заво



Увы, не так уж и рулит. Все та же интуиция и селекция.
Иначе чемпионов строгали бы, как овечек Долли.
Куда тогда весь штат судей, организаторов выставок, чиновников с их циркулрами? Все собаки - точная копия

edit log


Mike_Burner 07-08-2013 11:59
quote:


Мих, ну их всех, приезжай к нам с Дэном и натрещимся от души.


Спрыгнул ?

Приеду, несомненно даже !


А.Верескунов 07-08-2013 12:02
quote:
Originally posted by Mike_Burner:

Спрыгнул ?



Уснул)
А.Верескунов 07-08-2013 12:04
quote:
Originally posted by Брюзга:

Ерунда, кажется тоже кандидат в области генетики



Ну да, блин, забыл совсем! Точно! Главного фигуранта в теме я и не отметил.
quote:
Originally posted by Брюзга:

эти споры



А тут никто и не спорит, Серджио. Дело не только в генетике и совсем не в генетике. Просто все к ней прицепились, потому как читали научно-популярные книжки-ликбезки для собачников по этой теме) тут любят и про "правильные движения" завернуть не зная анатомии, физиологии и биохимии, и еще про кучу всего, включая высшую нервную деятельность) Поскольку в охотничьем собаководстве никого, кроме любителей нет, то и спроса никакого. В принципе, вреда тоже никакого, ни тепло - ни холодно. Для того, чтобы вязать носки не обязательно заканчивать текстильный институт. Не та тема, чтобы в нее погружаться с головой.
Вообще, все это напоминает ситуацию, если бы народные врачи-травники приперлись на конгресс проктологов и учили бы их лечить геморрой листом подорожника и капустной кочерыжкой. Ежу понятно, что студент-двоечник из сельхозакадемии понимает в этих вопросах в 100 раз больше, чем все эти специалисты.
Все. Пока. Живьем пообщаемся)

edit log


Eduard G 07-08-2013 12:39

quote:
Все равно, глупо отказываться от современных возможностей науки в области прогноза заболеваний и нежелательных признаков, передающихся наследственным путем. Насколько я знаю, тесты в генетических лабораториях за рубежом проводят многие заводчики. Другое дело, что цель не оправдывает средства по своей значимости и социально-экономической нагрузке. Вряд ли можно грохнуть кучу денег в область не очень популярного досуга.

Доктор, а разве кто-то предлагал здесь отказаться от приложения генетики для выявления заболеваний? - да все только за, и вопрос в финансах и доступности-отработанности методик.
А вот касаемо "прицельного" получения комплекса нужных качеств, то многие и Вы САМИ уже задавались вопросом выше - и с чем "кушать" и куда "приставить" эту генную карту? И все равно после этого все "осуждаете" метод по-крестьянски.
Можете привести примеры посложнее картошки или сои, где добивались целеноправленного изменения качеств воздействием на нужные структуры генов, кроме исключения нежелательных паталогий? - может просто пока слишком сложно, потому и разведение "по-крестьянски", будь хоть семь пядей во лбу со степенью?
Могу легко ошибиться, но даже с генно-модифицированным картофелем и сельхозкультурами чаще все "по-простому" - бомбят без особого разбора "радиацией" гены, чтобы вызвать мутации, а потом оценивают что "выросло", по-крестьянски, и в развод с изучением-поиском какой-же "измененный" ген сработал на изменение качеств.


quote:
quote:
--------------------------------------------------------------------------------
Originally posted by Eduard G:

весомое "агрессивно-послушное большинство", не обремененное особо рефлексией по поводу понятия свобода и уважения к чужому человеческому достоинству.

--------------------------------------------------------------------------------

Не говоря уже о том, что это офтопик и уровень знаний по истории примерно как у Брюзги , Ваши высказывания о нас всех (и себе) оскорбительны и не несут следов "уважения к чужому человеческому достоинству".



Паршев, Вот чего Вы до меня докопались, да еще с оценкой уровня моих знаний по истории (ну когда с автопромом не вышло)?! - а хотите я Ваши оценю, по русскому языку и умению понимать смысл написанного?
Слово "ВЕСОМОЕ" в начале фразы видите? - это значит, что далеко не все, и даже "большинство" еще не все (так сказать оценочное суждение) - причем здесь оскорбление всех чесом? - Вы пристрастны.
"Уважение к человеческому достоиству" не означает автоматом только комплементарные оценки, критическая и нелицеприятная оценка тоже не делает ее автоматически оскорбительной - стоит понимать такие несложные вещи, и Вы невольно вынуждаете меня офтопить.
Паршев 07-08-2013 14:04
А что "не вышло с автопромом"? Там Вы такой же спец, как в истории.
И Вы сочиняете - я ни разу не вынуждал Вас офтопить, только реагировал на Ваши выходящие за рамки правил посты. Это к тому же офтопик, по-хорошему надо бы было тереть.
"Слово "ВЕСОМОЕ" в начале фразы видите? - это значит, что далеко не все, и даже "большинство" еще не все (так сказать оценочное суждение) - причем здесь оскорбление всех чесом? - Вы пристрастны".
Да, пристрастен. Если при мне оскорбляют кого-то - даже если не меня и не Вас, а только "большинство" - мне это не нравится.
В общем давайте без таких офтопиков, а то просто буду тереть посты.
vdpatrol 07-08-2013 17:28
quote:
Originally posted by Eduard G:

а хотите я Ваши оценю, по русскому языку ..


Вот по русскому лучше не надо. )) Отметились уже и не раз ))


vdpatrol 07-08-2013 17:34
quote:
Originally posted by Eduard G:

Доктор, а разве кто-то предлагал здесь отказаться от приложения генетики для выявления заболеваний?


http://h8.img.mediacache.rugio..._1288764981.jpg


Eduard G 07-08-2013 18:32
quote:
Вот по русскому лучше не надо. )) Отметились уже и не раз ))

вдпатрол, вы не из этого "весомого.." (упоминал выше), ну случайно, вдруг? - и в понятие языка входит не только грамматика, но и умение понимать смысл и формулировать мысль содержательно (второе лично ценю несравненно выше), а не абы "пукнуть" чего-то в теме - и проверить грамматику не забудьте.
И чего Вы тут оффтопите? - по теме сформулировать никак ничего не получилось?

quote:
Да, пристрастен. Если при мне оскорбляют кого-то - даже если не меня и не Вас, а только "большинство" - мне это не нравится.

Прошу прощения Паршев, крайний раз не по теме, если меня разные другие товарищи провоцировать не будут, которые ведут себя просто .., ну просто, ну Вы же сами понимаете !!! )))
Я бы развернул всю содержательность, глубину и мотивы процитированного, но... воздержусь. И мне становятся хорошо понятны эмоции того-же филдпанчера. Пардон за оффтоп еще раз.

vdpatrol 07-08-2013 19:04
quote:
Originally posted by Eduard G:

вдпатрол, вы не из этого "весомого.." (упоминал выше), ну случайно, вдруг? - и в понятие языка входит не только грамматика, но и умение понимать смысл и формулировать мысль содержательно (второе лично ценю несравненно выше), а не абы "пукнуть" чего-то в теме - и проверить грамматику не забудьте.




Эдуардг, ну Вы то образец поведения здесь))).
Если писать то без ошибок проблема, то формулировать мысль... ))
По темам я даю конкретику - фото и видео с охот, отвечая тем самым куда я иду.)))
Вы можете что нибудь конкретно? Без ипздабольствва типа "агрессивно-послушное большинство", не обремененное особо рефлексией по поводу понятия свобода и уважения к чужому человеческому достоинству". Или: "Я бы развернул всю содержательность, глубину и мотивы процитированного, но... воздержусь". Это конечно по теме))) После это понятно, куда вам идти.
Удачи, теоретеГ. Если Вы пишите на публичном форуме, зачастую нелицеприятно, будьте готовы, что вам могут зеркально и ответить. И нечего плакать в жилетку модераторам: "меня провоцируют". ))

PS "Необремененный"- пишется слитно))

edit log


Eduard G 07-08-2013 20:28
quote:
Эдуардг, ну Вы то образец поведения здесь))).

вдпатрол, не причитайте для начала - по поводу "плакать в жилетку..." не смешите, это ведь была явная ирония (мягко говоря), а Вы и "рады стараться"(с) поучать - все фразу с оборотами и "скобками" осмыслите.
quote:
По темам я даю конкретику - фото и видео с охот, отвечая тем самым куда я иду.)))

В "лес" что-ли? - и Вы это еще всерьез?! Вот тут Доктор
о генетика рассуждал, а "фотографии" генов не представил, боюсь он их вид "в деталях" и не представляет особо (как и большинство) - он наверно "в тупике" и никуда не идет?

quote:
После это понятно, куда вам идти

Себя тоже исправите? - а то с грамматикой ничего, а со смыслом не так чтобы - но для меня без разницы, Вы раскрываетесь совсем в другом. И воздержитесь ради приличия продолжать эту "личную переписку", которую именно Вы и начали, если запамятовали вдруг.
vdpatrol 07-08-2013 21:33
quote:
Originally posted by Eduard G:

В "лес" что-ли? - и Вы это еще всерьез?! Вот тут Доктор
о генетика рассуждал, а "фотографии" генов не представил


А разве Шагинов в своей статье упоминал о генетике?


Eduard G 07-08-2013 22:35
А. Верескунова я имел ввиду под "Доктором" (он и вправду врач, если не путаю), последние пару-тройку страниц он очень сетует, что "крестьяне"-любители от собаководства пока не научились генетику использовать - вот и обсуждали как бы ее, генетику, применить и можно ли, особо с точки зрения выработки "дальности"... всего. А Вы что скажете?
vdpatrol 07-08-2013 22:57
quote:
Originally posted by Eduard G:

он и вправду врач, если не путаю


- Лётчик?
- Иногда. Вообще-то, я эндокринолог.(с)

quote:
Originally posted by Eduard G:

вот и обсуждали как бы ее, генетику... А Вы что скажете?



Я ничего по поводу генетики не скажу, так как неплохо бы разбираться в том что обсуждаешь.
А вы тоже доктор? Хотя, Вы во всех вопросах, похоже, сильны, потому что "как бы" обсуждаете. ))
Уже пытаетесь Паршева русскому обучить, а "детей Аксакова" поучаете какие собаки им нужны.
Тут уже много раз повторяли: "не учите других что им делать, и они не скажут куда вам идти"

edit log


Покет 08-08-2013 09:54
quote:
Originally posted by Viksvill:

Иначе чемпионов строгали бы, как овечек Долли.



Не все так просто. Подход -не гарантия успеха. Иначе бы на было Фукусимы и Чернобыля.
Покет 08-08-2013 09:55
quote:
Originally posted by Eduard G:

Доктор, а разве кто-то предлагал здесь отказаться от приложения генетики для выявления заболеваний? - да все только за, и вопрос в финансах и доступности-отработанности методик.



я против.
Eduard G 08-08-2013 10:32
quote:
Я ничего по поводу генетики не скажу, так как неплохо бы разбираться в том что обсуждаешь.

Только поэтому я готов изучать генетику, чтобы от ваших умозаключений "отдохнуть" хоть в этом.
quote:
А вы тоже доктор? Хотя, Вы во всех вопросах, похоже, сильны, потому что "как бы" обсуждаете. ))

Послушайте, я пока не вижу из ваших постов ни одного вопроса, где Вы могли бы быть сильны - но дурацких претензий не предъявляю. И генетика и "докторство" не обязательно рядышком идут - может и к Доктору (он не очень в генетике с его же слов) свои претензии предъявите, чтобы не обсуждал зазря? Слабо?
quote:
Уже пытаетесь Паршева русскому обучить, а "детей Аксакова" поучаете какие собаки им нужны.
Тут уже много раз повторяли: "не учите других что им делать, и они не скажут куда вам идти"


У Вас навязчивое состояние - сделайте перерыв хотя бы.

quote:
я против.

Ну так объясните позицию что-ли - Вы в генетике, надеюсь, разбиратесь, а то один товарищ неразбирающимся "велел" не выступать особо.

Брюзга 08-08-2013 11:25
quote:
Originally posted by Eduard G:

что "крестьяне"-любители от собаководства пока не научились генетику использовать



Не передёргивайте, он предложил спорящим, занимаясь разведением домашней живности в примитивных условиях для собственного удовольствия, не придавать этому банальному занятию статус научной программы спасения пород, видов животных в частности и всего человечества в целом.

Я от себя добавил бы, что все проводимые ныне испытания и соревнования, вне зависимости от системы 81 или ФТ, противоречат основам генетики, как науки, в принципе. А споры на эту тему являются следствием низкого уровня интереса к биологической науке среди широких слоёв общественности. Знали бы больше, спорили бы меньше.


Viksvill 08-08-2013 11:49
quote:
Originally posted by Покет:

Не все так просто. Подход -не гарантия успеха. Иначе бы на было Фукусимы и Чернобыля.



Упаси нас бог от Чернобыля в собаководстве
Справедливо - подход не гарантия успеха.
Подход строится на некой модели, которая соответствует жизни в большей или меньшей степени и критериях успеха.
Попробую вернуться к основной теме "Куда идти?". А разве FCI-подход не может нам Фукусиму устроить? Ну если их FCI модель не очень соответствует нашим реалиям?
Покет 08-08-2013 11:55
quote:
Originally posted by Eduard G:

Ну так объясните позицию что-ли - Вы в генетике, надеюсь, разбиратесь, а то один товарищ неразбирающимся "велел" не выступать особо.



хочу и выступаю. учитывая народно хозяйственное значение нашего увлечения имею полное право.
В течение всей своей истории человек отбирал для разведения тех собак, которые могли выполнять поставленную задачу, - то есть достаточно развитых, прошедших испытание реальной жизнью, показавших свою пригодность к охоте или пастьбе, охране и физической защите. Природное разнообразие и естественный отбор, умело направляемый в нужное русло, широкая генетическая база, - все это позволяло поддерживать как физическую форму, так и необходимые рабочие и психические качества собак. Простой практичный выбор, основанный на работоспособности, вполне успешно ограничивал распространение наследственных заболеваний и деградации рабочих качеств породы.
При отборе по рабочим качествам (ни по дипломам, а по реальной работе)ни одна серьезная проблема со здоровьем, будь то врожденные пороки сердца, тяжелая степень дисплазии, проблемы с сетчаткой или проблемы с психикой, не ускользнет от внимания профессионалов. У взрослой собаки, проходящей рабочие испытания, просто невозможно замаскировать какие-либо врожденные дефекты. Но когда собака получает квалификацию в рингах класса 'шоу чемпионов чемпионата Урюпинского района г. Бобруйска', начинает рано вязаться, заводчики вполне могут скрыть ее физические недостатки, что и делают зачастую, ведь этой собаке не надо плавать часами в ледяной воде, спокойно сидеть по пояс в болотной грязи, в течении нескольких часов в жару скакать галопом по полю. Все столь популярные сейчас медицинские тесты, призванные бороться с этими проблемами - палка о двух концах: с одной стороны, - это неоценимый помощник в борьбе с наследственными заболеваниями, а с другой - розовые очки, которые мы надеваем, чтобы не видеть истинных проблем разведения сегодняшнего дня, а именно:
ограниченные племенные базы;
разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств;
сужающиеся генетические пулы;

vdpatrol 08-08-2013 12:29
quote:
Originally posted by Eduard G:

Только поэтому я готов изучать генетику, чтобы от ваших умозаключений "отдохнуть" хоть в этом.


Свалил наповал !!! Теперь Вы не просто теоретеГ, но еще и гететиГ.


vetdoctor 08-08-2013 13:14
quote:
Originally posted by Покет:

хочу и выступаю. учитывая народно хозяйственное значение нашего увлечения имею полное право.
В течение всей своей истории человек отбирал для разведения тех собак, которые могли выполнять поставленную задачу, - то есть достаточно развитых, прошедших испытание реальной жизнью, показавших свою пригодность к охоте или пастьбе, охране и физической защите. Природное разнообразие и естественный отбор, умело направляемый в нужное русло, широкая генетическая база, - все это позволяло поддерживать как физическую форму, так и необходимые рабочие и психические качества собак. Простой практичный выбор, основанный на работоспособности, вполне успешно ограничивал распространение наследственных заболеваний и деградации рабочих качеств породы.
При отборе по рабочим качествам (ни по дипломам, а по реальной работе)ни одна серьезная проблема со здоровьем, будь то врожденные пороки сердца, тяжелая степень дисплазии, проблемы с сетчаткой или проблемы с психикой, не ускользнет от внимания профессионалов. У взрослой собаки, проходящей рабочие испытания, просто невозможно замаскировать какие-либо врожденные дефекты. Но когда собака получает квалификацию в рингах класса 'шоу чемпионов чемпионата Урюпинского района г. Бобруйска', начинает рано вязаться, заводчики вполне могут скрыть ее физические недостатки, что и делают зачастую, ведь этой собаке не надо плавать часами в ледяной воде, спокойно сидеть по пояс в болотной грязи, в течении нескольких часов в жару скакать галопом по полю. Все столь популярные сейчас медицинские тесты, призванные бороться с этими проблемами - палка о двух концах: с одной стороны, - это неоценимый помощник в борьбе с наследственными заболеваниями, а с другой - розовые очки, которые мы надеваем, чтобы не видеть истинных проблем разведения сегодняшнего дня, а именно:
ограниченные племенные базы;
разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств;
сужающиеся генетические пулы;

Браво!!!Дима, какой ты умный! .Только всё-же дуал-разведение в нашей стране всегда приветствовалось,особенно в охотничьем собаководстве.И бонитировка сыграла здесь не последнюю скрипку.Если ограничиваться только полем или только шоу, мы никогда не получим отличных во всех отношениях собак. Англичане и американцы тоже вовремя просекли это и стали разводить дуалов, придавая рабочим собакам более породный экстерьер.Если почитать У.Аркрайта, а также Сабанеева,то мы увидим, что в принципе мало что изменилось в породах.Всё идёт по кругу.Именно из-за этого до сих пор никто не добился единого типа в одной,причём любой породе охотничьих собак.Существуют линии,несущие определённый тип, который в этом конкретном питомнике или даже географическом ареале признаётся за эталон.Но стоит им пересечь эту границу и там будет несколько другой эталон,поскольку в голове каждого эксперта он свой. И как пишет Сабанеев, сегодня за границей в моде такие собаки этой породы, а завтра мода поменялась и появился другой тип.То же, причём в деталях абсолютно,происходит с охотничьим собаководством и сейчас.И как бы мы не надували щёки,не использовали генетические тесты,единообразия типов во многих породах, по крайней мере в ближайшее время, не предвидится ИМХО.С уважением,д-р Б.


Брюзга 08-08-2013 13:20
quote:
Originally posted by Покет:

истинных проблем разведения сегодняшнего дня, а именно:
ограниченные племенные базы;
разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств;
сужающиеся генетические пулы;

Со всем сказанным нельзя не согласится, за исключением:
разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств.
Если мы говорим об охотничьих, а не о просто о популярных породах собак, проблема в том, что существует разница в оценке того что считать наследуемыми рабочими качествами. К примеру одни упор делают на челнок, другие на чутьё.

А в том, что в оценках экстерьера животных превалируют мнения неохотников, виноваты сами охотники. Если самоустранятся от организационной работы в кинологических федерациях, то тон в них будут задавать те, кто на охоте никогда не был и специфики не знает.

Собственно до тех пор, пока охотники будут выбирать себе собак по принципу, мне не на выставку, мне для охоты (кривенькую но дёшево), на выставках будут править балл шоу собаководы. То есть лично я вижу проблему не методиках оценки, а в чрезвычайно низком общем культурном уровне современных охотников. (культурном в том смысле, что отношение к охоте не как к празднику (лучшая одежда, отличное ружьё и замечательная собака), а как к утилитарной деятельности. Одеться поплоше / попроще и в поля, добывать пропитание. Крестьянский такой подход. Так путных собак не будет, ибо невостребованы в широких массах. А работа любых федераций всегда ориентирована на массовый спрос.


Gtnh 08-08-2013 13:25
Док, а чем так служебное собаководство с профи в виде прапорщика, отличилось кроме как ввезли в 45ом году племенных собак?

edit log


-Жучара+ 08-08-2013 15:08
А вот и герой статьи. Кстати он получил с ирландским сеттером очень хорошо на ФТ в Нижегородской области.
click for enlarge 960 X 852  96.5 Kb picture
-Жучара+ 08-08-2013 15:16
http://youtu.be/vP8xv05s7ZQ

edit log


-Жучара+ 08-08-2013 15:20
чето не хочет видео нормально вставляться
http://www.youtube.com/watch?v=vP8xv05s7ZQ&feature=youtu.be

edit log


Viksvill 08-08-2013 15:34
quote:
Originally posted by Gtnh:

чем так служебное собаководство с профи в виде прапорщика, отличилось



Петр, думаю, что самое продвинутое в научном плане направлении разведения собак совсем не в служебном собаководстве, а в разведении пушнины (лиса, песец) Правда их в основном интересовала шкурка
Покет 08-08-2013 21:15
quote:
Originally posted by Брюзга:

а в чрезвычайно низком общем культурном уровне современных охотников. (культурном в том смысле, что отношение к охоте не как к празднику (лучшая одежда, отличное ружьё и замечательная собака), а как к утилитарной деятельности. Одеться поплоше / попроще и в поля, добывать пропитание. Крестьянский такой подход. Так путных собак не будет, ибо невостребованы в широких массах. А работа любых федераций всегда ориентирована на массовый спрос.



в коим веке начал понимать Брюзгу. В принципе, говорим то об одном.
quote:
Originally posted by Брюзга:

разведение на основе экстерьерных, а не рабочих качеств.
Если мы говорим об охотничьих, а не о просто о популярных породах собак, проблема в том, что существует разница в оценке того что считать наследуемыми рабочими качествами. К примеру одни упор делают на челнок, другие на чутьё.



я имею ввиду реальные качества, модный экстерьер не всегда будет рулить в поле, а экстерьер функциональный, позволяющий собаке долго и без усталости работать, такое же реальное качество, как обоняние, азарт, обучаемость и т.д.
бондарев 08-08-2013 21:23
quote:
Originally posted by Покет:

я имею ввиду реальные качества, модный экстерьер не всегда будет рулить в поле, а экстерьер функциональный, позволяющий собаке долго и без усталости работать, такое же реальное качество, как обоняние, азарт, обучаемость и т.д.

Дима реальный это стандарт, всё остальное это модно, как и фт


А.Верескунов 08-08-2013 21:42
quote:
Originally posted by Gtnh:

с профи в виде прапорщика



Петь, какой, .. ..., прапорщик! В Пермском ВВКУ ВВ МВД целый факультет с профильными кафедрами. Там и одорологией занимаются и ЦНС, и еще кучей всего. Там учиться пять лет, как на биофаке. Это единственный ВУЗ, который готовит кинологов-профессионалов.
Теперь сравни курсы вязания спицами для любителей и ВУЗ с полноценным биологическим образованием и специализацией по кинологии.

edit log


А.Верескунов 08-08-2013 21:45
quote:
Originally posted by Брюзга:

он предложил спорящим, занимаясь разведением домашней живности в примитивных условиях для собственного удовольствия, не придавать этому банальному занятию статус научной программы спасения пород, видов животных в частности и всего человечества в целом.

Серджио, хотя бы Ты понимаешь очевидные вещи


Viksvill 08-08-2013 21:47
quote:
Originally posted by Покет:

модный экстерьер не всегда будет рулить в поле, а экстерьер функциональный, позволяющий собаке долго и без усталости работать, такое же реальное качество, как обоняние, азарт, обучаемость и т.д.



Вы практически процитировали Сабанеева, который таким образом критиковал ФТ скакунов
бондарев 08-08-2013 21:53
quote:
Originally posted by Viksvill:

Вы практически процитировали Сабанеева, который таким образом критиковал ФТ скакунов

Абсолютно верно


Покет 08-08-2013 22:02
quote:
Originally posted by Viksvill:

процитировали Сабанеева, который таким образом критиковал ФТ скакунов



ну вполне можно посмотреть ФТ скакунов в поле и попробовать поскакать так как они. и по времени, и по скорости.
quote:
Originally posted by А.Верескунов:

В Пермском ВВКУ ВВ МВД целый факультет с профильными кафедрами.



Леша, что за шовинизм в фуражке! Кинологов готовит сейчас и Вет. Академия, и несколько охотоведческих факультетов. Кстати именно охотоведческий факультет кончал Мацокин.
бондарев 08-08-2013 22:08
quote:
Originally posted by Покет:
ну вполне можно посмотреть ФТ скакунов в поле и попробовать поскакать так как они. и по времени, и по скорости.

Покет, а за чем? В чём сила брат.

edit log


А.Верескунов 08-08-2013 22:10
Да, Мить. Пшенки дал, признаю. Еще готовит: Российский государственный аграрный университет - МСХА им. К.А. Тимирязева; Российский государственный аграрный заочный университет; Московская государственная академия ветеринарной медицины и биотехнологий им. К.И. Скрябина.
Ну, прости!)))
Но вояки лучше всех)))))))

edit log


бондарев 08-08-2013 22:14
quote:
Originally posted by Покет:

Леша, что за шовинизм в фуражке! Кинологов готовит сейчас и Вет. Академия, и несколько охотоведческих факультетов. Кстати именно охотоведческий факультет кончал Мацокин.

А что за икона такая мацокин, какими такими чудесами, он удивил Покета, что у Покета на устах, только мацокин

edit log


Viksvill 08-08-2013 22:35
quote:
Originally posted by Покет:

ну вполне можно посмотреть ФТ скакунов в поле и попробовать поскакать так как они. и по времени, и по скорости.



А что пробовать-то? Скачем, и не по 15 минут, и по жаре, и при свидетелях, в том числе иностранных . (Это про ЕSS). Американец державший в штатах FB спрингиров рот открыл: такой большой спрингер, такой красивый и так скачет! Из-за роста быстрее получается. Да и РОСы не хуже FB скачут. При мне на открытии РОС в 13,5 лет носился, как молодой и дупелей поднимал. Причем три дня по несколько часов ходили
Как то на Вас волшебные сказки из НН подействовали. Дмитрий, может стоит не только на НН собак взглянуть? Ну так, для объективности.

edit log


Покет 08-08-2013 22:40
quote:
Originally posted by бондарев:

у Покета на устах, только мацокин



quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Доктор (в смысле Dr., PhD) Носков - кандидат биологических наук, токсиколог;
Доктор (MD) Бородавкин - ветеринар, кандидат ветеринарных наук. Сорри, коллега, если путаю каких наук. Может и биологических.
Андрей Мацокин - есть второе то ли биологическое, то ли с\х образование.
И усё)))



друг помог другу.
а что такое? нельзя упоминать?
Мацокин, Носов, Астарян, Касис
Диме, что бы кошмары снились
шучу. спи спокойно, я пошел, завтра с утра вставать рано.
Viksvill 08-08-2013 22:45
quote:
Originally posted by Покет:

а что такое? нельзя упоминать?



Опять Ерунду потеряли!!!

edit log


Покет 08-08-2013 22:47
quote:
Originally posted by Viksvill:

Как то на Вас волшебные сказки из НН подействовали. Дмитрий, может стоит не только на НН собак взглянуть? Ну так, для объективности.



я всяких видел. и немало. за 5 Первенств только... да и на состязаниях всяких побывал.
Сколько у нас РОСов то? а сколько в 13,5 лет носится?

quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Да, Мить. Пшенки дал, признаю.




quote:
Originally posted by А.Верескунов:

Но вояки лучше всех)))))))



а то. потому что вояки!

Viksvill 08-08-2013 22:53
quote:
Originally posted by Покет:

Сколько у нас РОСов то? а сколько в 13,5 лет носится?



У тех, кто подбором пар грамотно занимался - скачут. Среди моих знакомых достаточно наберется. А вот судя по отзывам от Нижегородцев в НН проблемы.
Не помните, кто там главным росистом был?
"-хозяин, готово!
- Что, сделал?
- Да нет, сломал" (c)
Взгляните на видео с Первенства 2012. Что, у Snowball-а ковырялка?
Ага, так он( пес) еще и информативен, и с чутьем.
И еще там РОС был. Тоже хорош! Увы, всех не видел.
Зачем тогда Первенства проводить, если хороших собак там не замечать?

edit log


бондарев 08-08-2013 22:56
quote:
Originally posted by Покет:

а что такое? нельзя упоминать?
Мацокин, Носов, Астарян, Касис
Диме, что бы кошмары снились
шучу. спи спокойно, я пошел, завтра с утра вставать рано.



Спи спокойно, доброй ночки, пусть приснятся ангелочки! Я им не верю!

edit log


DenPol 08-08-2013 23:16
quote:
Originally posted by Viksvill:

У тех, кто подбором пар грамотно занимался - скачут.

Так все-таки скорость("скачут", я понимаю, как "быстро бегают") есть показатель грамотного подбора?


Viksvill 08-08-2013 23:26
quote:
Originally posted by DenPol:

"быстро бегают") есть показатель грамотного подбора?



Один его из результатов, я думаю. Тут слишком много фразами про осликов и ковырялок спекулировали.
бондарев 08-08-2013 23:36
quote:
Originally posted by Viksvill:

У тех, кто подбором пар грамотно занимался - скачут. Среди моих знакомых достаточно наберется. А вот судя по отзывам от Нижегородцев в НН проблемы.
Не помните, кто там главным росистом был?
"-хозяин, готово!
- Что, сделал?
- Да нет, сломал" (c)
Взгляните на видео с Перьвенства 2012. Что, у Snowball-а ковырялка?
Ага, так он( пес) еще и информативен, и с чутьем.
И еще там РОС был. Тоже хорош! Увы, всех не видел.
Зачем тогда Первенства проводить, если хороших собак там не замечать?

Так, в том то, всё и дело, что видео с первенства, очень всё наглядно демонстрирует! При чём конкретно, смотри, и делай вывод.

edit log


Viksvill 08-08-2013 23:47
quote:
Originally posted by бондарев:

Так, в том то, всё и дело, что видео с первенства, очень всё наглядно демонстрирует! При чём конкретно, смотри, и делай вывод.
edit log



Дим, сейчас нам скажут, что по видео нельзя судить. Надо, де, личным присутствием. А я тоже думаю, что порой на видео больше видно, чем с позиции зрителя. Назад крутануть можно, остановить и т.п. За видео огромное спасибо операторам и организаторам!

edit log


бондарев 09-08-2013 12:00
quote:
Originally posted by Viksvill:
За видео огромное спасибо операторам и организаторам!

И мой респект и уважуха, отличное кино, от и до, всё наглядно видно, то о чём много написано и сломано копий , включай и смотри только слепой скажет, что это не информативно, ну, или лжец, рокен ролл, он от того и роке-н-ролл, потому, что честно и матку правду, пусть и не удобную кому то.

edit log


DenPol 09-08-2013 12:13
quote:
Originally posted by Viksvill:

Один его из результатов, я думаю. Тут слишком много фразами про осликов и ковырялок спекулировали.

Ок! При всем при этом, чутье никоим образом не сбрасывается со счетов, правильно? (при грамотном подборе)