Внутренняя баллистика дробового выстрела. Азбука самокрутчика.

Два главных требований к патрону: максимальное давление (Рм) не должно превышать рекомендованное эксплуатационное давление ружья, плотность осыпи и скорость удара на реальной дистанции стрельбы должны быть достаточными для надежного поражения цели.
Начну, порох бездымный:
1. для каждой весовой категории снаряда свой тип пороха.
2. для каждой категории порохов своя мощность капсюля-воспламенителя (КВ).
3. заводские рекомендации по снаряжению могут быть изменены. Навески пороха зависят от партии пороха, веса снаряда, объема и свойств амортизатора, качества обтюратора, диаметра и твердости дроби, типа ПК или Биор, типа и марки гильзы, мощности КВ, способа завальцовки косвенно, температуры воздуха и конечно от ружья (сверловка, вес, материал, качество, длина и т.д.).
4. увеличение веса заряда до некоторого придела, при прочих равных (ППР), ведет к увеличению Рм и начальной скорости дроби.
5. существует предел увеличения веса заряд, ППР, когда рост давления и скорости дроби прекращается.
6. при уменьшении веса снаряда в пределах весовой категории, ППР, возможно увеличение веса заряда при этом Рм не увеличится, а начальная скорость возрастет. Поле для творчества самокрутчика!
7. уменьшении веса снаряда ниже предела весовой категории, ППР, может быть потеряна стабильность, постоянство боя из-за снижения давления в стволе, не полное сгорание пороха.
8. при увеличении веса снаряда ППР в пределах весовой категории Рм растет, начальная скорость падает. Для того, чтобы увеличить начальную скорость можно увеличить вес заряда. Делать это не желательно, лучше поменять тип пороха.
9. при увеличении веса снаряда ППР выше предела весовой категории навеску пороха нужно уменьшить. Скорость уменьшится, но Рм не превысит допустимое.
10. улучшение качества обтюрации ППР увеличивает Рм, и степень утилизации пороха. Вес заряда пороха можно уменьшить без потери начальной скорости.
11. при увеличении объема амортизации ППР Рм и начальная скорость уменьшатся.
12. при уменьшении объема амортизации в некотором диапазоне ППР Рм и начальная скорость увеличивается.
13. уменьшение объема амортизации ниже критической величины приведет к увеличению Рм без увеличения скорости.
14. начальная скорость снаряда не зависит от Рм, а определяется интегралом давления по длине ствола, площадью под кривой давления и осью абсцисс на графике изменения давления в стволе.
Прошу продолжить список, не соглашаться, приводя аргументы за и против.

Буду благодарен за дополнения к списку. Первый пост планирую постоянно редактировать.

Originally posted by Freehunter:
Вы путаете понятия высоты снаряжения и плотности заряжания.
Высота снаряжения это суммарная высота пороха, пыжей (ПК), дроби в гильзе до завальцовки.
Плотность снаряжения это отношение чистого объема пороха к объему каморы.
При способах сборки патрона с плотностью снаряжения приближенной к единице, ее изменить поджатием завальцовки даже звездой не возможно. Сборки с плотностью снаряжения значительно меньше единицы (как у Хубертуса) в этой теме уже обсуждались.
Увеличение объема амортизации в способе с ПК подкладкой пыжей под дробь и регулировка высоты снаряжения простым увеличение высоты пыжей приведет к уменьшению давления и начальной скорости, которая определяется интегралом давления по длине ствола.
Смотрите в темах SVS1 по влиянию высоты пыжей на давления и скорость.
Регулировку высоты снаряжения можно регулировать добавкой под дробь несжимаемых, жестких материалов и добавкой на дробь легких, рыхлых не влияющих на качество осыпи материалов - ДВП, пенопласт, пробковая крошка.
Добавка ДВП под дробь даже в 76 мм гильзе качество выстрела в 89 мм патроннике не улучшит.

Originally posted by Priob70:
Что за "еденица", что это за величина.
Я описал свой способ снаряжения.
Вы расписали почти тоже самое о высоте пыжей, только более заумно.
Если честно- то ни... я не понял что Вы имели ввиду.
SVS1-у меня в папочках как настольная книга.
А порошки ВР совсем не такие как сунары и Сокол в особенности.

Originally posted by Freehunter:

Добавка ДВП под дробь даже в 76 мм гильзе качество выстрела в 89 мм патроннике не улучшит.

Originally posted by Priob70
А вот это качество выстрела, в чем заключается в Вашем видении?
Ведь не все гоняться за "дальними дистанциями"
Хубертус, я не знаком с данными.

Originally posted by Freehunter:
Каждой паре заряд снаряд в идеале нужен свой объем амортизации, т.е. свой тип ПК, или пыж-амортизатор. Если мы не угадали с объемом амортизации, возможны варианты:
Если объем амортизации больше оптимального - то скорость нарастания давления до максимального и само максимальное давление уменьшится. Нитропороха имеют такую особенность сгорать полностью с максимальным газовыделением если давление не ниже какого-то минимального предела. Порох не сгорает и остается в стволах и УСМ полуавтоматов, догорает за пределами ствола. Площадь ограниченная кривой изменения давления и осью абсцисс графика давления в стволе (интеграл давления по длине ствола). Начальная скорость снаряда уменьшается.
Примером может служить снаряжение с теми же навесками пороха/дроби, что в 70 мм гильзе, но в 76 мм. объем, высота амортизатора увеличивается, начальная скорость и максимальное давление падают. Что подтверждается в темах SVS1:
forummessage/11/626
forummessage/11/626
Если объем амортизации меньше оптимального - то скорость нарастания давления до максимального и само максимальное давление возрастет. Возрастет ускорение, перегрузка, деформация дроби, что приведет к окнам в осыпи и в некоторых случаях к потере резкости несмотря на увеличение начальной скорости. Свинцовый шарик теряет скорость на дистанции медленнее, чем свинцовый кубик или пирамидка того же веса.
Обтюрирующие свойства ДВП - НИКАКИЕ и увеличение за счет его высоты пыжа-амортизатора, даже в 76 мм гильзе, 13 мм длинны 89 мм патронника не перекроет, возможного прорыва пороховых газов не предотвратит и ничего хорошего не даст.

ПК для одного и того же веса дроби от разных производителей и под разные типы пороха, но под одну весовую категорию снаряда, очень мало отличаются объемом амортизации и у хороших ПК он оптимален. Любая сжимаемая подкладка под дробь в контейнер и начальная скорость падает.

Для меня качественный патрон, когда равномерность осыпи идеальна, а скорость удара дроби на реальной охотничьей дистанции стрельбы не ниже 150 м/с.

В патронах Хубертус производства ГДР порох был не поджат. Это достигалось специальной конструкцией гильзы с кольцом, которое не давало пыжам поджать порох. Поэтому плотность заряжания была значительно меньше единицы.
Возможно у меня старческий маразм, но Хубертус это из того немногого хорошего , что было в те далекие годы.

------
С уважением,А.

quote:

"куча не порадовала

3. Гильза(О)Порох МВ36-1,85гр. Х П/К Gualandi H14 Х дробь N3(35гр.-125шт.) Звезда
3/1 Нижний ствол: шт.= 75 %= 60 V1= 424м/с

4. Гильза (О)Порох МВ36-1,9гр. Х П/К Gualandi H14 Х дробь N3(35гр.-125шт.) Звезда
4/1 Нижний ствол: шт.= 71шт. %= 57 V1= 437м/с
7. Порох МВ36-1,9гр. Х ОПG Х ПП 6мм.3шт. Х прокладка 1,5мм. Х корона, Х дробь N4(35гр.-166шт.) Завальцовка
7/1 Нижний ствол: шт.=107шт. %=65 V1= 390м/с .
8. Гильза Обжатая распямленная(ОР) Порох МВ36-1,6гр Х мембрана(Искра) Х 0,8гр.. Х П/К Gualandi H14 Х дробь N3(35гр.-125шт.) Завальцовка
8/1 Нижний ствол: шт.=не стоит считать%=- V1= 470м/с пробитые стр. =350стр
9. Гильза Обжатая распямленная(ОР) Порох МВ36-1,6гр Х мембрана(моя) Х 0,8гр.. Х ПП Gualandi Х ПП 2шт. Х прокладка 1,5мм. Х корона, Х дробь N4(35гр.-166шт.) Завальцовка
9/1 Нижний ствол: шт.= 53шт.%= 32 V1= 444 пробитые стр. =345стр

quote:

8. Гильза Обжатая распямленная(ОР) Порох МВ36-1,6гр Х мембрана(Искра) Х 0,8гр.. Х П/К Gualandi H14 Х дробь N3(35гр.-125шт.) Завальцовка
8/1 Нижний ствол: шт.=не стоит считать%=- V1= 470м/с пробитые стр. =350стр
9. Гильза Обжатая распямленная(ОР) Порох МВ36-1,6гр Х мембрана(моя) Х 0,8гр.. Х ПП Gualandi Х ПП 2шт. Х прокладка 1,5мм. Х корона, Х дробь N4(35гр.-166шт.) Завальцовка
9/1 Нижний ствол: шт.= 53шт.%= 32 V1= 444 пробитые стр. =345стр

П/К и обтюраторы:
Gualandi H14;H17;Н23 Fiocchi Н19 Cheddit Bior; Azot Н20(Cheddit), Обтюратор(полиэтиленовый) Gualandi.(ОПG) пыж пробковый (ПП) 6мм.Обтюратор(полиэтиленовый)Рязань(ОПР)

quote:

10. улучшение качества обтюрации ППР увеличивает Рм, и степень утилизации пороха.

quote:

Никакая - примеры здесь были, досылали пыжи непосредственно на порох.

quote:

ИМХО наличие обтюратора необходимо и достаточно.

quote:

ПК все подкопченные, рязанские обтюраторы чистенькие.

quote:

На подкопченость больше повлияет соотношение порох-дробь-величина хода амортизации, чем плотность посадки обтюратора.

Приведенные Вами ссылки не все работают. Заранее извиняюсь за возможные неточности.
Копоть в амортизаторе ПК однозначно признак не качественной обтюрации. Я догадываюсь, что двуокись углерода газ без цвета и запаха, но даже при самом идеальном сгорании продукты сгорания пороха имеют черный цвет.
Сила давления газов действует одинаково во всех направлениях одинаково и если есть зазор между гильзой и внешней поверхностью обтюратора, то они никуда не исчезнет, утечка гарантирована, как и через выемки для выпуска воздуха в обтюраторах ПК, Биор.
Так уж критично это? НЕТ. Я классифицирую такую обтюрацию, как ХОРОШУЮ, добавили пороха и имеем начальную скорость 400 м/с и выше, И увеличенное дульное давление. Но прогресс двигают стремление к совершенству и лень.

quote:

Gtnh.Разговор идёт о степени обтюрации,об амортизации и разговора нет.

quote:

Вопрос по трению вы преувеличиваете.

quote:

Так уж критично это? НЕТ. Я классифицирую такую обтюрацию, как ХОРОШУЮ

quote:

добавили пороха и имеем начальную скорость 400 м/с и выше, И увеличенное дульное давление. Но прогресс двигают стремление к совершенству и лень.

quote:

Приведенные Вами ссылки не все работают.

quote:

Копоть в амортизаторе ПК однозначно признак не качественной обтюрации.

quote:

... добавили пороха и имеем начальную скорость 400 м/с и выше, И увеличенное дульное давление.

quote:

Я догадываюсь, что двуокись углерода газ без цвета и запаха, но даже при самом идеальном сгорании продукты сгорания пороха имеют черный цвет.

quote:

Покажите на моем ПК копоть!

quote:

Я прав, или не прав. Если не прав, то в чем моя ошибка?
Пока я уверен, что болтающийся в гильзе обтюратор не есть хорошо. Физика наука точная.

Согласен, дело больше в геометрии и качестве материала их которого сделан обтюратор.......если обтюратор Био Н-24 от ГП хорошего качества, то он работает не хуже " рязанского" обтюратора при остальных равных условиях- по хрону покрайней мере не заметил.... Хотя в гильзу он заходит посвободнее чем " Рязань"...а вот если обтюратор от Барса или от Биор. Которые использует Позис дрянь, то тут даже увеличение диаметра юбки при помощи развальцовки не помогает- грязь и в стволе и на пыжах, и на мишенях(осыпь дрянная).
И полностью согласен с Pulver в отношении зарядного соотношения- передоз буквально в 0,05 гр что на Ирбисе,порохах В&Р, да даже на Соколе ( тут конечно больше для такого эффекта сыпануть надо) при одной и той же навески дроби уже дает " грязь". Как я понял из своих последних отстрелов- очень важно, кроме качественных комплектующих, поймать именно для своего ствола это самое " зарядное соотношение" заряд- снаряд естественно при определенных номерах и навесках дроби под определенные условия охоты.

С уважением!

РС Давать рецепты с указаниями до мулиграмма не решаюсь, т.к отстрелы одного и того же патрона на разных стволах, а именно Б.Винчи,Бр.Ксантос Дамаско, Браун.525, Бер. ЕС-100 бывают показывают результаты которые не позволяют говорить о " идеальном" патроне хотя общие закономерность конечно есть, но все таки если задаваться целью изготовления " идеального" патрона- надо все таки подбирать под конкретный ствол!

quote:

Опять пришли к тому же вопросу.

P.M. Ц

Со всем уважением..... а разве на П/К обтюраторы не юбочные..... только одни п/к с головой и руками сделаны( в основном импортные или их качественные российские компиляции), или ....как обычно делает наш производитель ) Комплектуещие от Игоря Полуэктова это вообще отдельная песня....на них можно собрать отличные патроны, но что бы приспособить к нормальному станку- все таки придется мальца попотеть

Про стабильность- со всем уважением к участникам дисскусии- повторюсь подавляющее большинство классных спортсменов стреляют патронами собраными на п/к.....ту стабильность про которую Вы говорите полностью нивелирует Наша стрелковая подготовка, ибо мои личные стрелковые результаты, и результаты еще двоих товарищей, ни как не изменились при последних тренировках при использовании и патронов фабр. изготовления, и патронах собраных на качественных импортных комплектуещих, и на патронах собраных на комплектуещих от Игоря и пробки- ну ни как не изменились)

Такая тема интересна тем, что участники будут выкладывать свои " рецепты" конкретного варианта с указанием ствола на котором был получен удачный результат, а зашедший сюда за инфой, сможет подобрать под свой ствол, условия и задачи искомый вариант, и ему будет от чего отталкиваться.

С уважением!

quote:

К сожалению пришли к извечному спору ортодоксальных полиэтиленщиков, снаряжающих только на ПК и Биор, которые считают, что нечего делать в охотничьем патроне целлюлозе, фетру-войлоку, ДВП, пробке, Диане, и т.п. (не нужное удалить).

quote:

К сожалению пришли к извечному спору ортодоксальных полиэтиленщиков, снаряжающих только на ПК и Биор, которые считают, что нечего делать в охотничьем патроне целлюлозе, фетру-войлоку, ДВП, пробке, Диане, и т.п. (не нужное удалить).
И сторонников традиционного патрона, как вариант на специальном полиэтиленовом обтюраторе, убежденных в том, что ПК и Биор это первый шаг к надувной женщине, дешевый промышленный эрзац охотничьего патрона.

Тот ржавый станок, о котором было упомянуто в моей ссылке, сейчас у меня. Выцыганил его у бывшего владельца, желая реанимировать(переделать немного) и лить себе и близким друзьям те "специальные обтюраторы" из восьмидесятых. Только вот смысла в них сейчас никакого совсем не нахожу...
Удачи.

quote:

Originally posted by Freehunter:

сторонников традиционного патрона, как вариант на специальном полиэтиленовом обтюраторе, убежденных в том, что ПК и Биор это первый шаг к надувной женщине, дешевый промышленный эрзац охотничьего патрона.

Традиционный патрон ИМХО это порох+картонные прокладки+ВП или ДВП+дробь+завальцовка( ну у очень продвинутых звезда) ))) кстати дичи им добыто не счесть

Применение обтюратор(полиэтиленовый)как раз и есть первый шаг к резиновой женщине )

Вы привели много ссылок, благодаря которым начинающий самокрутчик сможет сделать патрон- вопрос - зачем Вы создали эту тему!? А пардон- обсудить и сформулировать закономерности и принципы ВНЕШНЕЙ баллистики дробового выстрела( тогда причем тут обсуждаем вопросы внутренней?).... чистой теории- мне казалось что на ганзе людей больше интересует чистая практика..... Да и теория сформулирована еще сто лет назад людьми посвятившими этому жизнь, и с немалыми учеными степенями в теории дробового выстрела, после появления бездымных порохов, что то изменилось?.... разве что появилась ИМХО тенденция к увеличению начальной скорости дробового заряда выше максимально разумной(400-420 м/с)ИМХО бесполезная и даже вредная..... Не понятненько.....

Есть кончно версия -к моему удивлению и не скрою удовольствию, достаточно долго находится в верхней части списка )( цитата)

Удачи в получении удовольствия!!!

quote:

тенденция к увеличению начальной скорости дробового заряда выше максимально разумной(400-420 м/с)ИМХО бесполезная и даже вредная.....

Верю что получилось хорошо..... я закаказал омедненную и планкированную дробь с Siarm-а......... но на той что делают в России - тенденция вредная а с акум. свинца лить архисложно.... проходили

С уважением!

quote:

Originally posted by Freehunter:

Хотел прекратить склоку в теме. К сожалению не получилось.

А склоки и нету, все вроде бы вполне адекватно высказывали свою точку зрения
Но коли Вас интересует чистая теория, как и Pulver в последний раз выскажусь в этой теме, т.к теория не подкрепленая практикой с конкретными примерамиИМХО- банальная болтовня! Извиняюсь за небольшую резкость- религия такой
Удачи!

quote:

Сегодня просматривая уже доступные графики обнаружил, что прорыв газов через обтюраторы ПК и Биор в СЕМИДЕСЯТОЙ гильзе есть везде, а в 76 мм гильзе он не наблюдается. Я имею ввиду провал на ниспадающем участке кривой давления, соответствующему, ИМХО, пульному входу.

quote:

а с акум. свинца лить архисложно.... проходили

quote:

Что определяет степень деформации дроби максимальное давление или скорости его нарастания.

quote:

а с акум. свинца лить архисложно.... проходили

quote:

Не подскажите, какому периоду выстрела соответствует точка 0,0000 на графике?

quote:

Не знают нифига...

quote:

Не подскажите, какому периоду выстрела соответствует точка 0,0000 на графике?

quote:

... будем искать причину провала на графике дальше.

quote:

Провал на графиках предположительно это переходный конус из патронника в ствол конечно, он есть и его нет на графиках SVS1

1- срабатывание КВ
2- пулевой вход
3- период, выхода снаряда со ствола.
Рф - давление форсирования.

quote:

Провал на графиках от SVS1 тоже есть и это обсуждалось forummessage/11/137

quote:

На графиках от Главпатрона давление в точке 0,0000 на всех графиках примерно одинаково - около 130 бар. Что может соответствовать давлению форсирования.

quote:

Не может быть одинаковым давление форсирования у 24 и 46 гр патрона.

quote:

Не может быть одинаковым давление форсирования у 24 и 46 гр патрона.

Попробую проиллюстрировать.

1. пример снаряжения на быстрогорящем спортивном порохе с весом снаряда ВЫШЕ рекомендованного по банке. Рм значительно выше допустимого. Скорость нарастания давления до максимума большая. В результате имеем повышенную нагрузку на ружье и износ. Не смотря на это, начальная скорость низкая. Отдача не чувствуется. Превышения давления можно определить по поддутию капсюля и отрывам гильзы. Высокая скорость нарастания давления приведет к высокой деформации дроби. как следствие, потеря резкости (скорости удара у цели).
2. стандартный патрон хорошего качества от хорошей фирмы. Снаряжение с соблюдение всех рекомендаций производителя пороха - <по банке>. Тип пороха соответствует весу снаряда. Рм порядка 60МПа ниже среднего эксплуатационного (пьезо). Начальная скорость под 400м/с. Скорость нарастания давления высокая, но не критичная. Степень деформации дроби и качество осыпи будет зависеть от качества дроби, от ее твердости, геометрии.
3. пример снаряжения на порохе предназначенном для более тяжелого снаряда. Отличается от варианта N2 более низкой скоростью нарастания давления. Начальные скорости примерно одинаковые, но деформация меньше и скорость удара, можно ожидать, выше. Возможно увеличение дульного давления, на что будет указывать громкий затяжной звук выстрела. Как это скажется на качестве осыпи, будет зависеть от дульного сужения.
4. пример снаряжения с разделенным, бинарным зарядом пороха. Рм и скорость его нарастания те же, что и в варианте N3, на за счет большей продолжительности действия Рм начальная скорость увеличится до 20% при той же степени деформации дроби и качестве осыпи. Увеличение начальной скорости при том же весе снаряда существенно увеличит отдачу.
5. патрон снаряженный на порохе предназначенном для более тяжелый снарядов с минимально легким снарядом дроби. Пример: 20г дроби на порохе G3000/32A предназначенном под 32г. Получить такой результат на Сколе не реально, он в какой-то момент просто перестанет гореть.
6. патрон на современном прогрессивногорящем порохе, но с весом снаряда ниже рекомендованного <по банке>, на пример порох под 42-50г, а вес дроби 36 -40г. При этом навеска пороха максимальная по <по банке>, или даже чуть выше. Рм не превышает среднее эксплуатационное при нормальной скорости нарастания давления получаем высокую начальную скорость и скорость удара, отличную осыпь при не деформированной дроби.

quote:

Freehunter

quote:

Легче измерять изменение давления по времени,

quote:

если это вообще технически осуществимо.

quote:

Ехидненький вопросик : влияние геометрии снарядного входа на уровень максимального давления

quote:

Геометрия пульного входа не влияет на пик давления т.к. он наступает в тот период, когда обтюратор не вышел из гильзы.

quote:

Freehunter

quote:

Тем не менее - по оси Х , ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО ВРЕМЯ .

quote:

Уже все знаем, что начальная скорость снаряда определяется площадью под кривой давления,

quote:

Определяется - не совсем понятно . Если сказать - "зависит" , то понятно. А как график с координатами - давление - время , перевести в поКазания скорости , это еще БОЛЬШОЙ ВОПРОС.

Измерять скорость нужно или на минимальном расстоянии (1м) или (и) у цели.
На 1м скорость еще почти не зависит от размера дроби и её качества, а почти полностью определяется снаряжением. Получается, это параметр именно снаряжения, что позволяет в дальнейшем менять размер дроби не опасаясь изменений начальной скорости и давлений.
Разумеется, зная начальную скорость и баллистические свойства дроби, можно прогнозировать скорость дроби у цели. К сожалению, получится только прогнозировать, причем по усредненным характеристикам дроби, которые иногда очень сильно отличаются от средних.
В этой связи возникает необходимость измерений у цели, которые зависят не только от начальной скорости дроби, но и от номера и, главное, качества дроби. Причем, если свойства размера дроби штука известная и прогнозируемая, то влияние качества прогнозировать сложно. Потому измерения у цели важны, но они всегда очень конкретны для всей совокупности парамеров и особенно для свойств конкретной дроби.
А 10м это ни то ни другое. Выдавать данные на расстоянии 10м, частенько даже без указания номера дроби, это такой специальный приём, чтобы никто ничего не понял или сильно помучался.

чем выше начальная скорость, то тем выше и конечная, т.е. скорость у цели. Разумеется, для одинаково деформированной дроби или одной и той же пули. А значит одинаковая по критерию поражения получится дальше.

Однако постановка вопроса в форме "какая должна быть минимальная скорости дроби у цели" в целом не корректна. По крайней мере, эта величина зависят и от размера дроби.

Энергия дробины со скоростью V будет W=k*0.5*(D**3)(V**2). Т.е. энергия пропорциональна кубу диааметра дроби (D).
Тогда, поскольку сопротивление среды пропорционально квадрату D, глубина проникновения в цель должна быть пропорциональна D. Эта простая логика объясняет известное правило, скорость (резкость) измеряют по глубине проникновения в диаметрах дроби. Если разная дробь погружается в цель на одинаковое количество диаметров, то и скорость дроби примерно одинакова.
Теперь представьте, что сначала вы стреляете мелкой дробью, скажем 2мм (N9), которая погружается в цель аж на пять диаметров (мягкая цель). Итого - 10мм.
А тепрь стреляете дробью диаметром 5мм (0000). При той же скорости глубина проникновения такой дроби уже составит 25мм. Даже если не принимать во внимание поражение по площади, а только по глубине проникновения, становится понятным, что крупная дробь представляет большую опасность. Значит минимальная скорость поражения крупной дробью меньше, чем мелкой.

Можно иначе.
Широко известен критерий огнестрельности, характеризующий опасность и последствия поражения, составляющий 0.5Дж на мм2. Если сопротивление проникновения пропорционально площади воздействия (некое подобие твердости), то по данному критерию должна быть примерно одинаковой глубина проникновения снарядов, имеющих различную площадь.
Это будет означать, что для дроби, величина D*(V**2) должна быть менее некоторой константы, не зависящей от размера дроби.
Получается, что для одного и того же значения критерия, поражающая скорость должна быть пропорциональна 1/(D**0.5).
Если для дроби N7 (2.5мм) скорость поражения 200м/с, то для дроби 00 (4.25мм) поражающая скорость должна быть 153 м/с.
Т.е. данный критерий позволяет оценить скорость, необходимой для поражения разной дробью. Причем опять же, получается, что скорость зависит от размера дроби.

скорость далеко не основной показатель. Деформация дроби примерно пропорциональна пиковому давлению в патроне и обратно пропорциональна твердости. А квадрат скорости пропорциональна интегралу давления по длине ружья. Т.е. прямой связи между пиком давления (деформацией дроби) и скоростью нет. Будет растянутый пик давления, будет бОльшая скорость.
Кроме того, пик давления меняется где-то от 50 МПа (дохлые патроны), 74МПа (предел "не Магнум"), до 105МПа (предел "Магнум"). Т.е около 2-х раз. В тоже время, твердость дроби легко ваьируется от 4.5 HB (чистый свинец) до 15 HB (дробь ГП). Итого, больше чем в 3 раза!
Так что, применяете дробь, соответствующую давлению.

quote:

[B][/B]

quote:

Задумался: а как на внутреннюю баллистику дробового заряда влияет полиэтиленовая заглушка?

quote:

дробовая прокладка из любого материала обтюрирующими свойствами не обладает

quote:

такая прокладка обладает обтюрирующими свойствами и должна иметь отношщение к внутренней баллистике

quote:

При снаряжении с ПК уверен - это давление на осыпь не влияет.

quote:

Полиэтиленовая заглушка не обладает обтюрирующими свойствами?

quote:

От чегож? куда ему дется?

quote:

имеете ввиду ПЭ заглушку для металлических гильз

quote:

Кроме того немаловажно такое понятие как трение заглушки о стенки ствола и его резкое увеличение при прохождении через чок

quote:

А вот как это сказывается на внутренней баллистике?

quote:

объем сжатого воздуха в столбике дроби не большой, давление на более 200 бар, поверхность распространения большая поэтому воздействие на дробь неощутимо. Как-то так.

quote:

Применение заглушки благотворно сказывается на внутренней баллистике обеспечивая более высокое давление форсирования

quote:

Откуда тогда поперечная скорость 5м/с? (35м за 0,1сек. разлет 1м)

quote:

пробка и ПЭ заглушка мешают правильно работать чокам (П\К тоже мешает)

quote:

При вылете заглушка тормозится и отстает от дроби.Это не дословно из Трофимова.Я с ним соглашусь.

Перечитывая этот справочник с 17 по 72 страницу обнаружил столько ляпов, что читать дальше смыла нет. То что пишет он сам - уровень только что купившего ружье и охотминимум, пришедшего на Ганзу новичка.
По Трофимову, ПЭ заглушка не только удерживает дробь, но и поднимает давление форсирования, мало того - снижает дульное давление, разве что от гимороя не лечит.
Самое ценное в этом справочнике - список использованной литературы.

quote:

Биллиардный эффект, влияние конуса чока, деформация дроби, аэродинамическая тень, взаимодействие скачков уплотнения. Подробно обсуждалось здесь:

quote:

Как же они могут оказывать сходное влияние?

quote:

Перечитывая этот справочник

quote:

Самое ценное в этом справочнике - список использованной литературы.

quote:

Мешают правильно работать чокам. П\К за счет мягкости полиэтилена смягчает влияние (удар) чока,

quote:

Сто раз об этом говорил,что пк сглаживает эффект чоков,но понимания нет.

quote:

а заглушка впереди дроби мешает перестроению и сгущению к центру

quote:

Сто раз об этом говорил,что пк сглаживает эффект чоков,но понимания нет.Всё просто- пробный отстрел.

#101 IP
P.M. Ц

quote:

не терпит ПК ТОЗ-25 16к..., да и в ИЖ58-16к

quote:

ИМХО, дело не в ружьях, а в ПК

quote:

Pulver

quote:

Freehunter

quote:

Originally posted by thfkfi:

И с этой дробью в том числе

Так с 00- диам.4.5мм или 0- диам.4.25.... а то странная у Вас нумрация однако...

quote:

что прокладка из плотного и жесткого картона(прессшпана) или пластика работает лучше рыхлой и тонкой.

quote:

Да Вы что, разве можно пульверу пенречить или сомневаться в его словах?...

quote:

В 16-ОМ калибре , за счет узости ствола , эффект полиэтилен - крупная дробь выражен более "ярко".

quote:

У ТОЗ в стволах длинные чоки 5-6 см,возможно и не нужны там ни какие ПК

quote:

Когда писал о работе контейнерного патрона в чоках имел ввиду и специально оговорился, что речь идет о МЕЛКОЙ(и средней NN3-2) дроби - #103. Почему все зацепились за крупную дробь, непонятно.

quote:

Двойка в ПК совсем плохо.

По Ганзе (SVS1)
Дробь 28г/13,3 - "Сокол" 2.1г - 430 м/с (61 МПа)
Дробь 32г/15,2 - "Сокол" 2.1г - 412 м/с (63 МПа)
Дробь 35г/16,7 - "Сокол" 2.1г - 413 м/с (72 МПа)
Дробь 40г/19,0 - "Сокол" 2.1г - 400 м/с (83 МПа),
forummessage/11/337

По <Банке> Катонная пороховая прокладка, ВП (ДВП) по ГОСТ 22781-77(высший сорт)
Дробь 35г/15,2 - "Сокол" 2.3г - 390 м/с, V20= 320м/с (59 МПа)

Старый добрый Сокол не работает при низких давлениях. Т.О. снаряженный по рекомендациям от Трофимова патрон (28-32г) работать не будет.
Идеальное зарядное соотношение 16,5 для Сокола - МИФ. Да и для других бездымных порохов не может быть постоянного зарядного соотношения.
При уменьшении веса снаряда вес пороха в пересчете на грамм снаряда - УВЕЛИЧИВАЕТСЯ, а при увеличении веса снаряда выше рекомендованного производителем УМЕНЬШАЕТСЯ.

quote:

thfkfi

quote:

thfkfi

quote:

зарядов. При снижении веса заряда заряд пороха увеличивается, при увеличении уменьшается. TECNAn, GM3,

quote:

Знакомый , с 16-м , на гуся признает только 000. Возможно это особенность его ружья.

quote:

И как успехи?

quote:

Originally posted by Cerg1953:

posted 19-5-2012 20:56
Просто супер порох.Такие низкие давления при хорошей скорости,даже как-то не верится.Уважаемому SVS1 его бы переправить для отстрелов,а то они как-то легко о смешивании пишут.Может действительно хороший порох!!! С уважением...

Ну ну.... если учесть его " национальность"- то плакать и сморкаться будет и ракетное топливо )))) и сало у них в не конкуренции, и теперь ,, малороссия" порохом всем носы утрет )))

quote:

Самый распространенный способ маркировки ПК - по расстоянию от дна обтюратора до дна контейнера.

quote:

Амортизатором в них работают четыре пластины. Для подбора высоты снаряжения для разных навесок в конструкции имеются несжимаемые, элементы. У всех этих ПК ход амортизации одинаковый.

quote:

Ну ну.... если учесть его " национальность"- то плакать и сморкаться будет и ракетное топливо )))) и сало у них в не конкуренции, и теперь ,, малороссия" порохом всем носы утрет )))

quote:

Вопрос, безусловно, спорный. На малых весах снаряда в ПК с высокими поперечными пластина допускаю, что они будут сжиматься, но в ПК предназначенных под 32 г и выше - не очевидно.......Ход амортизации поперечных пластин если и есть, то его доля в амортизации не значительна.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Результаты отстрела патронов на украинских порохах ТАХО (он же испанский CSB2) и украинского пороха Сильвер А на баллистическом стволе.

quote:

То есть, если бы решетка не участвовала в работе, то там было бы всего 4,5-5мм, что согласитесь крайне мало для такого пыжа.

quote:

Вы с первой страницы почитайте ,

ECHO
Заголовок сообщения: Re: Порох СiльверДобавлено: 22 май 2012 14:36

Старожил

Зарегистрирован: 26 янв 2006 17:57
Сообщения: 5448
Откуда: Одесса
Взял и я на пробу Сильвер А.
В инструкции дана мах навеска 2,3Х35 при давлении 432 кгс/см2
Инструкция нагло врет. Чуть не убился.
Накрутил патронв и махнул се-ня на пристрелку.
1. порох 2,1, 32 гр./дробь N7 контейнер BRG22
2. 2,0, 32/7, BRG22
3. 1,9, 32/7, BRG22
4. 1,9, 28/7, BRG22
5. 1,8, 28/7, Пыж пластиковый Gualandi бесконт.+ КА
6. 1,8, 24/7 Пыж-контейнер "Спорт-24"
7. 1,7, 24/7 Пыж-контейнер "Спорт-24"
8. 1,9, 28/9 Пыж-контейнер "Спорт-24"
резкость (по сухой состне) из получока ИЖ-26
патроны 1 и 2 - 3 диам.
патроны 3 и 4 - 3,5 диам
патроны 5, 6 и 7 - 2,5 диам
патроны 8 - 2 диам.
Все патроны запресованы в звезду на ЛИИ
Отдача у всех патронов абнормальная. небольшой намек на равномерность был только у патрона N 5.

Детальный отстрел по метровым мишеням произвести не удалось ввиду сильного ветра, срывавшего мишени. Но и так ясно что навески пороха для данной партии слишком большие. Нужно работать в пределах 1,7-1,5. Хотя и непонятно что будет с резкостью.

Были так же заготовлены патроны С пулями Гуланди, ОЗ-кара и Лии (28гр). Снаряжены в новые гильзы B&P, порох 2,0 и запресованы в звезду на ЛИИ.
Скрепя зубами (в прямом смысле слова) отстрелял 4 ЛИИ 1 одну ОЗ-кара.
Отдача убийственная и полностью соответствует результату на мишени. Из 4 пуль ЛИИ(сидя с упора 50м) в мишень 60Х50см попала толко одна и та боком. ОЗ кара в мишень тоже не попала. Сильное дульное давление просто сшибает пули. Поэтому тоже стрельбу решил прекратить.

Где-то вот так.

Даже страшно себе представить стрелка который зарядит 2,3Х35, как указано во вкладыше

__________
The truth is out there
ИЖ-54, ИЖ-26

Последний раз редактировалось ECHO 22 май 2012 15:54, всего редактировалось 1 раз.

Вернуться к началу

Завсегдатай

Зарегистрирован: 09 авг 2010 06:44
Сообщения: 199
Откуда: Львовская область
Попытался найти ТУ на Сильвер в интернете, безрезультатно. Может кто знает, с каким номером дроби проводятся по ТУ пробные испытания? Если по аналогии с Соколом с дробью N6, то все известные пороха знаменитых фирм Сильверу в подметки не годятся.
При заявленной V10 = 347м/с, V0 порядка 440 м/с и это на картонной пороховой прокладке, а что тогда можно получить на качественной, современной комплектухе? Максимальное давление в 43,6 МПа, даже если допустить, что это измерение не пьезо -, а крешерным методом, на много ниже чем у именитых фирм. Обязательно возьму на пробу, если увижу.

quote:

[B][/B]

quote:

Freehunter
posted 22-5-2012 22:37
... А пока это все теоретизирование. Возможно я не удачно выбрал типы ПК для иллюстрации своих предположений.

Ну не знаю как у вас в теории, у меня на практике, при одинаковых гильзе( азот), капсуле( Ирис фран), п/к Гаул. Н-22, дробь #6 32гр что на Ирбис-Охота 1,75гр и G3000 1,7гр осыпь по всем показателям оказалась лучше чем на Соколе 2,1гр, который(Сокол) имеет значительно большее дульное давление....

По Сильверу - на этикетке к этому пороху написано что при навеске 2,3гр и дроби 35гр давление 436кг/см- при таком давлении отдача должна быть более чем мягкая... человек на практике отстрелявший эти навески пишет прямо-Инструкция нагло врет. Чуть не убился.
И при меньших навесках( вплоть до 1,9 на 28гр дроби)дословно-Отдача у всех патронов абнормальная. небольшой намек на равномерность был только у патрона N 4.
Про какой такой супер порох вы толкуете, или достоверности данных производителя? И таких отзывов о этом чуде с указаного вами форума можно привести десятки....

Заметьте, субъективным. К тому же, и в умных книгах иногда глупости пишут.
Неужели Вы верите, что если измените длину свола, то изменится (уменьшится) отдача? Или если дырок в стволе насверлите?

Не хочу повторяться, поищите в старых материалах, приводил обоснование. Но речь должна идти не о просто об отдаче, а о отдаче, ощущаемой стрелком.
Человек не в состоянии плечом почувствовать структуру воздействия в течении милисекунды, да еще и при смещении оружия лишь на 0.1-0.2мм (пик давления). Ну хоть 5мм "прослойки" на плече должно быть. А тогда, когда ружьё достанет Вас через прослойку, снаряд успеет сместиться уже на целых полметра. Напомню, пик давления обычно приходится на первые 2-3см хода снаряда. Все это легко считается.
Т.е. в Вас ударит уже лишь импульс ружья, который V*m, который придаст Вам некоторую скорость, отбрасывая назад.
Энергия (W) составит Wснар. *(m снаряда/m ружья). Эту энергию практически всю Вам придется погасить плечом, в некоторых случаях, ценою синяка.

P.S. Многие воспринимают не столько отдачу, сколько звук выстрела. Но есть определение отдачи, в которое входит лишь механическая компонента.

Указанное высказывание ("Мягче отдача - значит меньше...") просто упрощено до предела, но в определенном понимании верно.
Что такое "Мягче"? Вообще-то, оба упоминаемых параметра отдачи импульс и энергия независимы. И их два, а не один. Более того, какой из этих параметров будет Вам в наибольшей степени неприятен, зависит даже от того как Вы одеты. Легко - будет очень важна энергия (синяки). В другой ситуации, особенно с учетом накопления (большое число выстрелов) - импульс, именно он будет определять микросотрясения головы и головную боль.

Ответ на вопрос по части легкого и тяжелого ружья предельно прост. Импульс будет одинаков, хотя скорость тяжелого ружья будет меньше (обратно пропорциональна массе). А вот энергия, которую придется гасить плечом, зарабатывая синяки, у тяжелого ружья будет сразу меньше.
Киданет Вас примерно одинаково (суммарная масса Вас и ружья почти не изменится), но за счет меньшего выделения энергии на Вашем плече и отсутствия синяков, выстрел с тяжелым ружьем покажется Вам существенно легче.

... Т.е. вы категорически утверждаете что при применении разных порохов ощущение отдачи ... при неизменной навеске, и примерно одинаковой скорости снаряда - всегда будет одинаковым!?
"Все смешалось, кони, люди ..."
Во первых, глупо что-то утверждать категорически (кроме 2х2), поскольку на 0.0..1% разница точно будет. Всегда найдется "знаток", который скажет "я же говорил ...". Для строгого разговора следует задать точность.
Опять же повторюсь, звук не является параметром отдачи.

Считайте, что я задаю точность или погрешность порядка 10%. Без приборов такую разницу Вы не заметите. В этих пределах, если не упирать ружьё в лоб (т.е., как на плече, есть "мягкий" ход порядка 5мм и более), разницы в отдаче патронов на "Соколе" и "Сунаре", имеющих одинаковую скорость и массу снарядов, не будет. Разница отдачи за счет массы и скорости истечения газов тоже укладывается в указанную погрешность. Причем здесь самый "неудобный" "Сокол", поскольку с резкими порохами, имеющими малое давление на выходе, процессы идут быстрее, чем с "Соколом" и указанная разница еще меньше.
Весь процесс пика давления проходит за доли милисекунды. При этом снаряд в стволе успевает сместиться в стволе лишь на сантиметры. При этом ружьё смещается на расстояние меньше по отношению масс снаряда и ружья (инерциальная система - закон сохранения импульса), т.е. примерно в 100 раз и составит доли миллиметра. Потому различить пик Вы не сможете. Вы сможете ощутить лишь конечный результат - суммарный импульс отдачи, который характеризует не давление, а однозначно скорость выхода снаряда, т.е. интегральную характеристику, связанную с интегралом давления, а не с максимальным значением функции (давления). Именно поэтому запросто можно сделать патрон, который будет давать запредельное давление, но иметь очень посредственную скорость и мизерную отдачу. (SVS1, учитель всех ганзовских чайников, в свободное от охоты время подрабатывает физиком в какой-то академической шарашке, пишет книжки по теории ядерного взрыва)
Поскольку система <ружье-заряд-снаряд> замкнутая, то к ней применимы законы сохранения импульса (количества движения) и энергии. Оба эти закона и позволяют определить скорость ружья при выстреле и энергию отдачи, которая и является мерилом отдачи ружья, винтовки или орудия.

Весь процесс выстрела разделим на две фазы: а) фазу от момента начала движения снаряда (пули, дроби) до момента достижения им конца ствола и б) фазу после вылета снаряда из дула. Такое деление вызвано различием физических явлений, требующих разного подхода для определения полной (суммарной) величины отдачи, а вовсе не потому, что мы в состоянии уловить эти две фазы за промежуток времени, равный 0,003-0,0035 с.

В начальный момент пороховые газы, снаряд и ружье неподвижны. При достижении снарядом конца ствола пороховые газы и снаряд будут иметь скорость Vсн, а ружье vр. Если масса заряда m, масса снаряда М, а масса ружья Mр, то закон сохранения количества движения (импульса) равен
0,5mVсн + МVсн + Mрvр = 0 1.34
http://piterhunt.ru/library/bo...acha_ruzhya.htm
(Арбузов И.А, теоретик - маразматик на пенсии, кандидат технических наук)

Вес снаряда измеряется в граммах (Freehunter)

По скорости дроби читайте пост N 83 этой темы. forummessage/11/945
P.S. начните читать по ссылкам, перечисленным в посте N2 этой темы. Очень рекомендую библиотеку http://piterhunt.ru/library/books/oruzhie_i_patrony.htm . через пару месяцев можете начинать задавать вопросы.
Тут на Ганзе есть мой земляк инженер - механик из Донецка. Через неделю после того, как я на одном из наших украинских форумов объяснил, какой стороной досылается полиэтиленовый обтюратор на порох, он уже учил снаряжать патроны на Ганзе.

quote:

п/к Гаул. Н-22, дробь #6 32гр что на Ирбис-Охота 1,75гр и G3000 1,7гр осыпь по всем показателям оказалась лучше чем на Соколе 2,1гр, который(Сокол) имеет значительно большее дульное давление....

quote:

Originally posted by Freehunter:

...
Ощущение отдачи при прочих равных (однообразной вкладке, одежке, с тем же ружьем, с тем же весом снаряда дроби или пулей ) зависит только от начальной скорости снаряда.
И начинает действовать с момента выхода снаряда со ствола. до этого система замкнута и уравновешена.
...

Образно говоря пороховые газы при расширении так же "толкают" и ружье от снаряда.

quote:

Originally posted by Freehunter:
Следует различать ОТДАЧУ и ОЩУЩЕНИЕ ОТДАЧИ.
То, что происходит в стволе при выстреле, длится порядка 3 мс.
Изменение способа завальцовки, объема амортизации, марки пороха при неизменных весе снаряда и начальной скорости, естественно, и ружье, могут изменит время +- 0,3 мс. При этом все значимое будет происходить на участке роста давления в пределах 0,45 - 0,55 мс.
Почувствовать эту разницу не возможно.
А дальше Закон сохранения количества движения (импульса), Ньютон, Арбузов, SVS1.

Дык, как раз и не важно ОТДАЧА или ОЩУЩЕНИЕ ОТДАЧИ.
И то и другое у Вас будет ощутимым только ПРИ РАЗГОНЕ СНАРЯДА, а не "с момента выхода снаряда со ствола".

Понятно, что при таких быстротекущих процессах и "стандартных" длинах охотничьих стволов (при стрельбе дробью) этим можно пренебречь.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Freehunter

Чтото вы совсем затеоретизировались вашими словами " смешались в кучу кони, люди"....
1) про отдачу я слова не писал.... с чего вас понесло просвещать меня по этому поводу...вопрос был в том что вы утверждаете, что дд при снаряжении в п/к значения не имеет... смело, можно сказать прогрессивно
2) при чем- вес снаряда изменяется в граммах(Freehunter)... Я утверждал что он измеряется в тоннах? Простите похоже( с вашей стороны) бред
3)литературу которую вы мне предлагаете, многую прочитал лет в так 12-14, имею подписку журнала ОиОХ с 1965г и до1995 - потом журнал стал не интересен и не информативен книги многие особено почтенного возраста имею не в виде электронных ссылок, а в оригинале и даже значительно шире предлагаемого вами списка- увлекаюсь понимаете коллекционированием сиих изданий...
3) Ганзу штудировал год.... вы очень смело себя ставите в один ряд с Арбузовым и SVS1 ) это Практики с большой буквы, SVS1 проводит реальные отстрелы и выкладывает их результаты с коментариями далекими от заумного тереотизирования и высасывания проблем из пальца в виде " провалов" и " ступенек"
Любой пост Дмитрия(Рulver) подтверждаем на практике, лично я еще ни разу не получил расхождения результатов следуя его советам....Михайло- при всй сложности его характера- уберите его посты и Ганза( раздел Снаряжение патронов)потеряет очень много в информативности....МАХ71- ему сам Бог велел выложить графики отстрелов порохами В&Р , кстати благодаря его фразе о увеличении общей плотноти сборки патрона, на которую вы как теоретик почему то обратили мало внимания ,прихожу к навескам порохов рекомендованых на сайте В&Р....
Вопрос..... что вы как " Теоретик" дали " чайникам", кроме постов где вы судя по всему упиваетесь красотой построеных вами " теорий"? вы утверждаете о якобы каких то результатах ваших испытаний- а ссылки даете не понятно о чем, расхваливаете порох- а пользовались им оказывается 20 лет назад, и то неудачно....

Вам говоришь про Фому, а вы сочиняете длиннющий пост про Ерему как в несколькими сообщениями выше.... открыть мне тайну вы по словам вашего же земляка - Я ничего не понял. Вы так все напутали, шо и не вникнешь

Каюсь - обещал не влазить в эту тему... Слаба человеческая натура не удержался
Исправлюсь!

quote:

Originally posted by Freehunter:
Не успеете Вы почувствовать ничего ПРИ РАЗГОНЕ СНАРЯДА и тем более в период действия максимальных ускорений. Силы не значительные, по сравнению со вторым периодом, время действия тысячные доли секунды. Даже измерять сложно, не то, что почувствовать.
Отдача это чистая физика с математикой, миллисекунды, миллиметры, ньютоны с килограммами, скорости и ускорения. Все, что можно измерять линейкой, динамометром, таймером, хронографом.
Ощущение отдачи это боль от толчка в плечо, синяк там же, синяк под скулой, дурацкая отметина под глазам от оптического прицела, если постараться - перелом ключицы или плечевого сустава. Подброс ствола, которой зависит от кладки, геометрии, конструкции оружия.
http://rutube.ru/tracks/673853.html

Так понимаю Вы все же имеете ввиду как раз "Ощущение отдачи"
Извините но тогда Вы уже уводите куда то в сторону

Саму "отдачу" характеризуют энергией и импульсом.
Энергия отдачи равна квадрату импульса, делённому на две массы оружия.

Отдача также характеризуется мощностью и силой, то есть энергией и импульсом, делённым на время их передачи от оружия стрелку - это как раз можно притянуть к "Ощущению отдачи".

Ранее Вы написали, что:

quote:

"Ощущение отдачи при прочих равных (однообразной вкладке, одежке, с тем же ружьем, с тем же весом снаряда дроби или пулей ) зависит только от начальной скорости снаряда.
И начинает действовать с момента выхода снаряда со ствола . до этого система замкнута и уравновешена. Слабее отдача - меньше начальная скорость и на оборот."

quote:

"Не успеете Вы почувствовать ничего ПРИ РАЗГОНЕ СНАРЯДА и тем более в период действия максимальных ускорений."

Объясните пожалуйста, откуда тогда взялся термин - УГОЛ ВЫЛЕТА если до "момента выхода снаряда со ствола" все так тихо и спокойно?

А что касается "ощущения отдачи".
Ну не могут эти "ощущения отдачи" зависеть "только от начальной скорости снаряда" они зависят (писал выше) от энергии и импульса, делённым на время их передачи от оружия стрелку.

И эти ощущения как раз можно уменьшить за счёт увеличения времени воздействия отдачи на стрелка

quote:

Originally posted by amster21:

У меня на п/к Гаул. Н-22, дробь #6 32гр , Сокол 2гр , при кучности в среднем 60% , получил довольно равномерную осыпь (по отсутствию окон ) , по сравнению с такими же навесками , на пыжах ДВП ,войлок ,линолиум , при примерно такой же кучности . Интересуюсь вашими критериями оценки осыпи . ЧТО ТАКОЕ ХОРОШО И ЧТО ТАКОЕ ПЛОХО . Для меня это важно .Закралась мысль : а не слишком ли заниженные требования я предьявляю к дробовой осыпи (для охоты).

Вы знаете- год назад полностью с Вами был бы согласен но за этот период обзавелся кучей приблуд для снаряжения патронов, и еще большей всякой комплектухи от " таблеток" от Гауланди до почти коллекции порохов.... чувствую это рисование на " стодольках" и обоях, при отсутствии первых, переходит в " пароною"
Если честно то для охоты подойдет практически любой заводской патрон.... Тут чуть другое но если серьезно Ирбис и G3000 позволяют разогнать дробь без таких нежелательных последствий как потеря равномерности и кучности ,гораздо проще и легче чем Сокол.... обещали привезти Ходгдон и Аллиант.... Как только будет посвободнее со временем и придет новый хрон( первый я по разгильдяйству уханькал на третьем отстреле) обязательно вывалю кучу мишенек с данными отстрелов. Ну все в этой теме всм ответил, пора выполнять обещания !

quote:

Zagria

Если попытаться объяснить "на пальцах", то применение медленного ("Магнум") пороха позволяет просто дОльше по времени сохранять повышенное давление в стволе, а значит, дОльше разгонять снаряд. Естественно, удается получить бОльшую скорость.
Но бОльшая скорость, это бОльший импульс и бОльшая отдача. Тут, как и с "бинарами" ничего сделать нельзя. Отдача - неотъемлемая "цена" скорости.
forummessage/11/783 пост 178 от 6-6-2011

quote:

Freehunter

quote:

Да фиг с ней , с отдачей (плечи у всех разные

это я тему увидел, начал с конца читать, до начала дойду, может еще чего напишу больше по делу

quote:

Ссылки, цитаты и указанием источника, пожалуйста.

quote:

Модель оценки отдачи строится на законе сохранения импульса. Из ствола вылетело 35 г дроби с пыжами со скоростью 400м/с и 2г пороховых газов со средней скоростью 800м/м (максимум 1600 и падение до 0 - это очень оптимистично для "этих газов"). Пока это все хозяйство летело по стволу (70см пусть будет длина ствола) ружье массой 3,7кг (если на него ничего не действует)сдвинется назад на 7мм - ньютоновская механика. Какое-то время еще истекают пороховые газы - оценочно, примерно еще за время 3-4мм "хода" ружья назад. Если ружье к стенке не прислонять, а держать в руках, то в эти 7-10мм еще выбираются "зазоры в мягких тканях плеча, одежде" и можно, для некоторого упрощения, считать, что отдачу мы еще толком не чувствуем и основной импульс отдачи гасим позже, когда уже ружбайка конкретно в кости упрется.
То есть ружье 3.7кг по закону сохранения импульса приобретет скорость 35х400+2х800 и все это делить на 3.7кг = 4.2 м/с. Вот такое летящее на нас ружье с этой скоростью мы и ловим своим плечом. Вклад поровых газов в импульс отдачи = 2х800 / 35х400+2х800 = 10% по импульсу отдачи. Даже если считать по энергии, то пороховые газы, ВСЕ!, добавляют +21% процент по энергетике к ружью (эм вэ квадрат пополам).

Freehunter, я бы не стал так запросто отбрасывать реактивную составляющую от выхлопа.
Здесь http://piterhunt.ru/library/bo...acha_ruzhya.htm автор напрочь отбрасывает вес истекающих газов, а их скорость почему то приравнивает к Vcн? По моему, никому не надо доказывать, что как только на срезе образуется зазор, скорость истекающих газов мгновенно начинает значительно превышать скорость снаряда. А чем выше ДД тем больше газов и больше их скорость истечения.
Вовсе не хочу этим сказать, что отдача кардинально при этом увеличится, но все же увеличится ...

Повторюсь, с патронами собраными на Соколе можно охотится, и весьма не дурно, так же как и ездить( всмысле преодолевать растояние между точкой А и В) на Жигулях, за которые, меня лично, сейчас можно посадить ну разве что насильно
Совокупность Комфортной отдачи и звука выстрела, отсутствия вспышки пламени,меньшего подброса ствола при стрельбе несколько раз подряд, удобства заояжания( меньший объем занимаемый в патроне , а следовательно более широкий диапазон применяемых пыжей и навесок дроби) при отличной резкости и равномерности при применении порохов типа Ирбиса, G3000 и современных комплектуещих типа п/к от Гауланди, В&Р,ГП для меня лично делают Сокол второстепенным порохом, который буду применять только в случаи полного отсутствия современных порохов и комлектуещих. Это без всякой зауми и теорий- считайте мнением простого пользователя, который как минимум 20 лет до этого стрелял на Соколе и Сунарах(которые крайне не понравились из за не температурной нестабильности). Это в 12 калибре, про 20(Spartan) вообще молчу- после отстрела патронов с навеской 28гр на МВХ36 и 32гр на М92S в сравнении с патронами с теми же навесками дроби на Соколе и Сунаре-42 мы с товарищем( владельцем Сайги) были в крайнем замешательстве, надо было слышать нервное хихиканье товарища после каждого отстрела и последуешего расмотрения мишений
По поводу зависимости отдачи от веса заряда- есть предложение отстрелять заводские патроны Позис на Сунаре42 с навеской дроби 45 гр и ГП на М92S c навеской 48 гр с заявленой производителями примерно одинаковой скоростью- что называется почувсвуйте разницу отзыв стрелявших на позисе- на вечерку мы не пошли самое поганое что у человека на Бреде Ксантос появилось две трещины на шейке ложи....это после позиса....про синие плечи думаю рассказывать не надо... люди из второй компании,стрелявшие на ГП, при совместном вечернеем распивании шурпы круглыми глазами смотрели и слушали эти страсти
Так же наблюдение пользователя- 20 ка при навеске даже 28 гр дроби при одинаковой начальной скорости всегда лягается значительно чувствительнее 12кал с этой навеской( при одинаковом и даже большем весе оружия)- с чего это бы интересно.....? скорость одна, вес заряда одинаков, вес оружия- 20ка тяжелее грамм на 150....
И последнее- в виде шутки, абсолютно без тени злости- amster21- а если( не дай Бог) там где Вы проживаете пропадет из продажи Сокол- будете дымарь варить или на сере от спичек заряжаться не понятно нам проживающим на острове, можно сказать в блокаде жалобы живущих в средней России на отсутствие качественных комплектуещих....

quote:

Так же наблюдение пользователя- 20 ка при навеске даже 28 гр дроби при одинаковой начальной скорости всегда лягается значительно чувствительнее 12кал с этой навеской( при одинаковом и даже большем весе оружия)- с чего это бы интересно.....? скорость одна, вес заряда одинаков, вес оружия- 20ка тяжелее грамм на 150....

Вот вот- а еще камера сгорания меньше, все процессы и идут быстрее, импульс назад передается быстрее,сопло для рактивной составляющей уже, а значит газы сильнее толкают ружье в плечо
Тоже относится и к Соколу в 12 кал.- он при сгорании образует бОльшее кол-во твердых частиц и создает большее дульное давление, особенно на дульном срезе, что я думаю создает большую реактивную составляющию отдачи, и вредно влияет на осыпь и усиливает подброс ствола , что в свою очередь тоже влияет на вектор отдачи( тут я наверное загнул) все это конечно происходит очень быстро, но плечу это не обьяснишь- оно тупо синеет... поэтому для себя применение качественных порохов считаю более приемлимым... на истину в первом лице не претендую, тем более на звание апологета самокрута.... если я не прав - обьясните разницу восприятия отдачи на одинаковых навесках дроби и одинаковой начальной скорости заряда дроби +-5-10м/с на Соколе или , черт с ним, Ирбис Охота.... а так же более равномерную осыпь на Ирбисе.

РС а еще более показателен пример, если запустить 28гр #5 дроби на скорости ~400м/с из 20ки на Соколе и МБХ36 при остальных равных - капсуль КВ-22, гильза Феттер,пыжи( пускай будет обт.Рязань,аморт.пробка, кон- р Рязань ) звезда- вот где почуствуешь разницу и в отдаче и качестве осыпи

quote:

Originally posted by Zagria:

Тоже относится и к Соколу в 12 кал.... но плечу это не обьяснишь- оно тупо синеет...

quote:

плечо даже не краснело. А стреляю я больше самокрутом на Соколе.

quote:

Originally posted by Strelok-mod79:

Объясните мне: как плечу удается посинеть?

А Вам не приходилось отстреливать за утрянку 100-150 патронов? Если нет , то на Сахалине, если попасть на перелет на оз.Слоновье( восточном побережье Сахалина) или зал. Пильтун или Набиль да много куда, особенно если есть ГТТ или катер хороший - это не редко бывает.....и патроны явно не Спортинговые оттуда и с свернутыми скулами приезжали

quote:

[B][/B]

quote:

А Вам не приходилось отстреливать за утрянку 100-150 патронов?

а уж дроби то я и 300шт сжигал за раз в тренировочных целях, когда патронов дешмановских достал, но хороших.. там из всего, из двудулки, из помп чужих, из сайги.. из мурки бывшей.. вообще г-но вопрос только позитивные впечатления... может вы просто не так вкладываетесь?? реально? я не говорю вообще(типа не умеете вкладываться) я чисто про конкретное ружо-ружья ?

quote:

а уж дроби то я и 300шт сжигал за раз в тренировочных целях.....вообще г-но вопрос только позитивные впечатления...

quote:

Ты..

но не отходя от с высока брошенного мне типа ты вот так вота попробуй и не жужжи - я пулевыми сидя с упора(так отдача существеннее чувствуется, все тело не подпирает ружо) больше сотни выстреливал подряд, только лишь ненадолго отбегая к мишеням между 2-3мя сериями.. пулевые магнумы.. ваши то утиные конечно всяко злее, но все же так что как будет получаться обязательно сожгу разом шт 250(ящик) под видео для вас)) Да еще вспомнилось, из сайги лупил ящик дешевых в "тактичесском" стиле, там ящик был еле начатый, перерывы - магазины 2 десятки, 2 8-ки набить и 5-ку.. и кроме удовольствия ничего не получил )

quote:

Объясните мне пожалуйста: зачем и для чего?

а вообще давайте от этой фалометрии уходить, что я без пробьлем с плечами могу весь день на пролет пулять есть кому подтвердить, да и не для бровады перед Пульвером это делалось..

Давайте раз уж такая песня пойдем в глубины отдачи и ее восприятия стрелком Это будет куда полезнее

quote:

так что как будет получаться обязательно сожгу разом шт 250(ящик) под видео для вас))

quote:

или Пульвер всегда межет??

quote:

Я бы вот в это

quote:

А ты нет?

кстати сокол реально увеличивает отдачу при тех же показателях начальной скорости как и г3000, мвх36 или хотяб сунар-ирбис.. но не очень ощутимо, елезаметно, а вот навески которые обычно кладут, дают скорости больше чем гуманные баночные для указанных более современных порохов, и тут уже отдача становится заметно живее.. особенно на двудулке заметно было.. хотя все далеко в пределах комфорта, но разница есть.. да и по звуку тоже, звук сокола злой

Сижу вот думаю про "Внутреннюю баллистику дробового выстрела. ...", да про "Азбуку самокрутчика." в придачу ... !!!

Что почтенная публика скажет ??? Резать ???

quote:

Что почтенная публика скажет ??? Резать ???

если боязно, можете ими с кем нить на что нить поменяться

quote:

Резать ???

quote:

Originally posted by mefistofel:

... Резодь!! но только не все, а 1 для начала, очень высока вероятность что ими вполне себе можно пострелять полноценно еще..

quote:

Originally posted by Pulver:

Потряси, пошурши и этого будет достаточно

Один таки резанул ... вставочка от донца картонная (порошок свободно пересыпается), порошок кругляшочками как REX, только темно-темно-зеленого цвета, некоторые из кругляшочков чутка покраснели (совсем-совсем мало их), сгорел порошок без затяжек (но что-то уж как-то дюже быстро ... на мой взгляд ), на вставочке пыжик стоит - стакан с обтюратором на дне которого пробковый пыжик ... !!!

Зарежу их наверное ... все оставшиеся 69 штук ...

quote:

- стакан с обтюратором на дне которого пробковый пыжик

quote:

Originally posted by Pulver:

Сделай фото.

Фотку в разборе обязательно сделаю и выложу, но чуть позже - не чем сейчас !!!

quote:

Зарежу их наверное ... все оставшиеся 69 штук ...

quote:

Один таки резанул ... вставочка от донца картонная (порошок свободно пересыпается), порошок кругляшочками как REX, только темно-темно-зеленого цвета, некоторые из кругляшочков чутка покраснели (совсем-совсем мало их), сгорел порошок без затяжек (но что-то уж как-то дюже быстро ... на мой взгляд ), на вставочке пыжик стоит - стакан с обтюратором на дне которого пробковый пыжик ... !!!

quote:

Можно тереть.
Потом и я потру.

Потом тоже потру!!!!

quote:

Hy я надеюсь это у Вас "белая" зависть

quote:

мы де тренированные на стенде возьмем пяток,на шурпу, уточек пятью патронами, и мол будем красотами острова наслаждаться....ага

quote:

а мне во время хорошей высыпки 20-40 перепелов из-под собаки за утречко вполне достаточно.

quote:

такая канонада стояла в округе ..., явно не в одну сотню патронов.

quote:

Предлагается уменьшить высоту завальцованного звездой с подкруткой со стандартной 58 мм до 51 мм. Не понятно, как можно даже на качественном не дешевом прессе собрать патрон высотой 51 мм без предварительного укорачивания гильзы минимум на 5 мм

quote:

В теме Порох ВР предлагалось в целях экономии пороха уменьшить вес заряда пороха G3000/32A с рекомендованного ГП 1,75 до 1,55 при неизменном весе снаряда 32 г.

quote:

патрон в котором важна равномерность осыпи.

на худой конец можно утиных то патронов и на соколе накрутить, может будет не супер, но на 4- они точно потянут, если делать правильно..
Хотя это мера крайняя, сокол по сегодняшним меркам хреновый порох, особенно учитывая его каКчество в последние годы..

quote:

а 28г на пк повыше в 70-ке ессно и под 1.55г будет шоколадно, и скорость нормальная и тд.. порох вообще и с 20-ю граммами пашет вполне себе.. так что уменьшательство в сторону спорта г3000 очень даже допускает..
я пробовал 1.6г/26г такой шустрый спорт вышел, в пк гп н27..

quote:

Сергей, ты через бал ствол и хрон их пропускал?

по звуку - ага, если сравнивать то 1.6/26 громче ощутимо чем 24г заводские, и на уровне 28г спортинга как минимум, но осыпь нормальная для дерьмового н27.. таким же но еще более злым вариантом на сунаре и ирбисе тоже на 26г и н27 я в нетеплую погоду бил тарелки как то, уверенно бил. кучно шло.. но там было еще больше скорости наверно за 430м/с, с упреждением я не спец, а тут они как раз онигелировались(тарелки) только наводя на них или чуть обгоняя на дальних(насколько это возможно на компакт спортинге).. жалко дробь, надо было 24г сыпать.. дробь 7.5 ессно.

да, а Вы на пистоне крутили больше 24г?? есть опыт?? говорят он хужеет на навесках побольше..
что Вы думаете по поводу 1.55 на 32г??

quote:

на пистоне крутили больше 24г?? есть опыт?? говорят он хужеет на навесках побольше..

quote:

что Вы думаете по поводу 1.55 на 32г??

quote:

Originally posted by mefistofel:

+1, мне кажется это или ошибка(недосмотр) измерения, 51 это очень туго зазвезденная подкрученная 65-ая гильза, делал такие когда игрался

КАЮСЬ Это мое расп...во бывает попутаются цифры....реально на первых настройках получалась высота 59.5, затем по мере приобретения опыта работы со станком начало хорошо получатся примерно 58,2-58,5.... и сейчас наконец стало получатся 57,2-вот на этой высоте сборки и заработала навеска 1.55 G3000
Приношу искренние извенения если кого ввел в заблуждение!!!! ((

quote:

Zagria

quote:

До G-3000 28гр крутил на РЕКС-II

Гарантийные сроки хранения порохов в герметической укупорке:
1. Пироксилиновые пороха без добавок типа 9/7 - 50 лет.
2. Пористые пироксилиновые пороха типа "Сокол" - 25 лет.
3. Флегматизированные пироксилиновые пороха типа ВТ, ВУфл - 25 лет.
4. Баллиститные пороха типа НДТ - 20 лет.
5. Лаковые пороха типа "Барс" - 20 лет.

После истечении ГСХ пороха подлежат переиспытанию и назначается новый ГСХ.

Специально подчеркиваю: укупорка заводская, герметическая. Если укупорка открывалась и пломба сорвана, завод гарантии не примет

Я говорил о причин, по которым порохам в мелкой фасофке дается очень уж укороченный ГСХ, вкратце повторю.

Если порох не изолирован от окружающей среды, он больше или меньше обменивается летучими веществами - теряет/получает влагу/растворители/компоненты. Это не влияет на химстойкость (а значит, и на безопасность сохранения), но меняет скорость горения (а значит, меняются и баллистические характеристики).

Я не могу сказать, что менее герметично - мелкая фасовка (потому что сколько заводов, в семь раз больше видов упаковок) или же патроны к гладкоствольным ружьям (их, пожалуй, намного больше видов ).

Одно можно отметить - если у заряда поплыла баллистика, то ничего не сделаешь уже... ну, можно, плюнув на это, стрельнуть, а можно и распатронить

Если же порох еще в банке, то можно попытаться определить новую массу заряда.
forummessage/11/285

на украинском форуме было сообщение об успешном отстреле старого ГДРовского Хубертуса.
Со спортивными патронами Хубертус делов не умел. Стрелял 32 г на традиционных пыжах похожих на Диану. Эх, где мои : лет?
Как там порох в гильзе? Поджат или болтается?

quote:

Originally posted by Freehunter:

Как там порох в гильзе? Поджат или болтается?

Порох в моем HUBERTUS'е болтается !!!

quote:

Порох в моем HUBERTUS'е болтается !!!

Freehunter posted 29-6-2012 11:15
Уважаемый Фомич64, Ваше сообщение интересно тем, что испытывались патроны на традиционных пыжах и с крахмалом. ИМХО, навески пороха явно занижены, что сказалось на начальной скорости, которая не превысила 397 м/с, а вариант с крахмалом дал 367 м/с - девятнадцатый век.
Хорошо проиллюстрирована известная закономерность влияния качества обтюрации на качество выстрела. Замена не самого плохого обтюратора - таблетки от Гваланди на чашечный жесткий, высокий рязанский обтюратор позволило уменьшить навеску пороха на 0,1 г и получить ту же начальную скорость при большем Рмах, что позволяет предположить снижение дульного давления. И это положительно скажется на равномерности дробовой осыпи. Предполагаю, что это уменьшит кучу пулевого выстрела.
ИМХО, для идеального патрона Рмах должно быть не менее 60 МПа, верхний предел определяется эксплуатационным делением ружья ( 74 или 1050 МПа для магнума).
Скорость нарастания давления на прогрессивно горящих порохах не большая, что, по моему мнению, не скажется на деформации дроби. Степень деформации дроби не зависит от Рмах, зависит только от скорости нарастания давления, твердость дроби и использования буферного состава. Это мое предположения на основании не многих графиков от МАХ 71.
Возможно Вам будут интересны результаты отстрела на балстволе аналогов М92S, испанского CSB2 (36 -50 г) Cartucheria Deportiva, S.A. под торговой маркой RIO, он же в Украине Тахо и украинского Сильвер А.
Предыдущая моя попытка узнать мнение коллег заглохла из-за пренебрежительного отношения к моей, Богом проклятой стране.

Только забрал данные с испытаний.
Порох Тахо
1,7/32 Р=534 V=408
1,8/32 Р=558 V=421
1.9/32 Р=583 V=440
1,9/36 Р=611 V=422
2/36 Р=637 V=438
Порох Сильвер А. Маскимальная навеска 2/35 и 2/40
1.8/32 Р= 489 V=411
1.9/32 Р=519 V=422
2.0/32 Р=547 V=438
2.0/35 Р=589 V=424
2.0/38 Р=641 V=412
2.0/40 Р=683 V=404
http://www.uahunter.com.ua/forum/poroh-taho-t16560-690.html
Здесь снаряжение на ПК Гваланди. На рязанском обтюраторе и удачно подобранном объеме амортизации результаты будут более впечатляющими.

Фомич64 posted 29-6-2012 11:49 quote:
навески пороха явно занижены, что сказалось на начальной скорости,

Уважаемвй Freehunter, навески специально занижал, чтобы определить тот минимальный предел навески 92-го, дающий требуемые 400м/с.
Теперь уяснил, что (в моём случае) меньше 2г не стоит сыпать даже под рязанский обтюратор. И это для лета, для осени-зимы надо будет прибавлять.
quote:
Предыдущая моя попытка узнать мнение коллег заглохла из-за пренебрежительного отношения к моей, Богом проклятой стране.

Дело, думаю, не в пренебрежительном отношении к стране, а в том, что таких порохов в РФ практически нет, соответственно нет и интереса к ним. А зачем Вам такая высокая скорость-то?
Санёк62, про обтюратор при 2,3г 92-го ничего не сказали... Хотя, судя по цифрам в вашем нике, он должен быть рязанский. Так?

Санёк62 posted 29-6-2012 12:34
Санёк62, про обтюратор при 2,3г 92-го ничего не сказали... Хотя, судя по цифрам в вашем нике, он должен быть рязанский. Так?

Да,Рязанский. Цифры в нике...вроде не шифровал в ник ингридиенты патрона

Freehunter posted 29-6-2012 17:08 quote:
Вопрос на вопрос- а где и в какой стадии выстрела в самой большей степени деформируемся дробь? И Вы думаете что при разнице в 150 бар давление на ДС будет одинаково?

Дробь деформируется силой инерции. Максимума она достигает на первых 5 мм, а возможно даже до начала движения центра масс снаряда. Далее перегрузки уменьшаются и деформация прекращается. Рмах будет в диапазоне от 40 до 70 мм от казенного среза.
Изметинский, Михайлов < Ижевские ружья> forummessage/11/626
Начальная скорость дроби определяется интегралом давления по длине ствола. Проще, площадью ограниченной кривой давления и осью абсцисс на графике изменения давления.
У двух патронов с одинаковыми начальными скоростями дульное давление будет меньше там, где больше Рмах. На рязанском обтюраторе ДД будет меньше, чем на таблетке от Гваланди.

Фомич64 posted 2-7-2012 19:47
Вчера отстрелял на кучность патроны (2,05 на 34,5) с рязанским обтюратором (РО), имевшими скорость 397м/с и давление 630Бар (мерил ранее на бал.стволе) и с таблеткой-обтюратором в папковой гильзе (2,15 на 35), показавшей ранее 394м/с и 487 бар.
Кучность примерно одинакова, в случае РО даже чуть выше. Померил окружность мишени (стрелял в трубе в Кузьминках)- 65см, но, насколько я знаю, на дистанции 35м в теории для оценки кучности применяется мишень с диаметром 75см. Или я не прав?
Поэтому кучность буду указывать количеством попаданий в круг 65см. В снаряде 102-104 дробины твёрдой барнаульской дроби N2. Без крахмала.
1. Попадания из 3-х патронов с РО/пробка. 56, 59, 49. Ср- 55
2. Попадания из 3-х патронов с таблеткой/пробка. 53, 53, 52. Ср- 53
3. Попадания из 3-х патронов с таблеткой и ДВП - 44, 50. Ср- 47. Третий выстрел сорвал и центр осыпи ушел вниз.
Вывод - на пробке определённо кучнее. Дополнительные 150Бар в патроннике с РО кучность совсем не ухудшают.
Главное - на дистанции до 45м самое оно, но дальше... не годится.
Наверно, придётся назад на мягкую дробь и крахмал переходить.
Мягкую единичку и 00 удавалось покучнее пускать.
forummessage/11/626
forummessage/11/626
forummessage/11/626
forummessage/11/626
forummessage/11/626

КМВ1961 posted 2-7-2012 20:35 quote:
Originally posted by Freehunter:

Дробь деформируется силой инерции. Максимума она достигает на первых 5 мм, а возможно даже до начала движения центра масс снаряда. Далее перегрузки уменьшаются и деформация прекращается. Рмах будет в диапазоне от 40 до 70 мм от казенного среза.
Изметинский, Михайлов < Ижевские ружья> forummessage/11/626
Начальная скорость дроби определяется интегралом давления по длине ствола. Проще, площадью ограниченной кривой давления и осью абсцисс на графике изменения давления.
У двух патронов с одинаковыми начальными скоростями дульное давление будет меньше там, где больше Рмах. На рязанском обтюраторе ДД будет меньше, чем на таблетке от Гваланди.
Вы не совсем правильно интерпретируете написанное в этой ссылке и смешали воедино два вида деформаций, места их возникновения и причины.
Силой инерции, которая зависит от уровня ускорения и веса снаряда, деформируются только нижние ряды дроби. Максимум этой деформации происходит до страгивания, т.е до давления форсирования, которое обычно равно 45-50атм. Основной же вид деформации, это компрессионный, он затрагивает все ряды дроби и максимален при Рmax. Степень этой деформации зависит от скорости нарастания давления и его уровня. В результате снаряд (при отсутствии буфера) сжимается и его длина при движении по стволу сокращается от первоначальной до 20%.
У двух патронов с одинаковыми начальными скоростями ДД будет ниже там, где ниже Рmax только при условии одинаковой навески одного и того же пороха. У более прогрессивных порохов большая начальная скорость развивается при меньшем Рmax, но большем Р среднем. Вы правильно написали, что начальная скорость определяется интегралом давления, т.е его совокупностью.

Freehunter posted 2-7-2012 23:30
У двух патронов с одинаковыми начальными скоростями ДД будет ниже там, где ниже Рmax только при условии одинаковой навески одного и того же пороха. У более прогрессивных порохов большая начальная скорость развивается при меньшем Рmax, но большем Р среднем. Вы правильно написали, что начальная скорость определяется интегралом давления, т.е его совокупностью.

Совершенно верно, степень деформации дроби различна по высоте, нижние ряды деформируются под действием находящихся выше. Верхняя треть столбика дроби практически не деформируется. Практически вся деформация дроби завершается в патроннике в пиростатическом периоде. Возможна некоторая деформация от истирания о стенки канала ствола и при перестроении в пульном входе и дульном сужении.
Это доказано Изметинским. В его опытах стволы почти полностью обрезались.
Если под компрессионной деформацией дроби Вы подразумеваете деформацию силой давления воздуха и прорвавшихся через обтюратор пороховых газов ПЕРЕД снарядом, то она незначительна и может влиять только на кучность, для деформации дроби эта сила давления недостаточна.
Теперь по дульному давлению. Надеюсь, что ни у кого не возникает сомнения при одинаковых навесках заряда/снаряда, номере дроби, типе пороха, КВ, гильзе возможны разные начальные скорости. При разных навесках пороха может быть одна начальная скорость. Все зависит от обтюрации и объема амортизации. Что великолепно проиллюстрировано Фомичом64
35г дроби на 2,05 М92S на пробке 14мм с КВ-209 с рязанским обтюратором показали V-0 397 м/с и 632 Бар.
35г дроби на 2,15 М92S на пробке 14мм с Жевело с обтюратором Гуаланди - 394 м/с и 487 Бар. forummessage/11/626 пост1710.
Разные типы КВ можно проигнорировать, 43 и 63 бар не большая разница.
Если бы отстрел производился на баллистическом комплексе, то можно было увидеть, что площади под кривой давления одинаковы, т.к. одинаковы начальные скорости. Участок высокого давления будет иметь большую площадь при более высоком давления, что будет компенсировано уменьшением площади и зоне низкого, в том числе и дульного давления.
Дульное давления будет ниже в первом патроне с большим Рмах.
Это нашло подтверждение и в отстреле на кучность в патроне с рязанским обтюратором кучность выше, можно предположить, что за счет более низкого ДД.

КМВ1961posted 3-7-2012 19:33 quote:
Originally posted by Freehunter:

Практически вся деформация дроби завершается в патроннике в пиростатическом периоде. Возможна некоторая деформация от истирания о стенки канала ствола и при перестроении в пульном входе и дульном сужении.
Это доказано Изметинским. В его опытах стволы почти полностью обрезались.
Если под компрессионной деформацией дроби Вы подразумеваете деформацию силой давления воздуха и прорвавшихся через обтюратор пороховых газов ПЕРЕД снарядом, то она незначительна и может влиять только на кучность, для деформации дроби эта сила давления недостаточна.
Это верно. Вся деформация дроби компрессионного типа завершается в патроннике. Но в пиростатическом периоде, т.е до страгивания снаряда происходит только инерционная деформация. Остальная деформация происходит от давления образующихся газов. И чем выше это давление и его скорость нарастания, тем деформация сильнее. Своего максимума давление газов достигает после страгивания снаряда, но в пределах патронника. Исключение составляют только затяжные выстрелы. Поэтому результаты опытов Изметинского корректны. Чем большее максимальное давление образуется, тем сильнее деформация. Особенно сильно деформация увеличивается при увеличении скорости воспламенения пороха (скорости нарастания давления), когда в единицу времени сгорает больше пороха. При этом также растёт и величина давления.
Что касается дульного давления, то что тут может быть неясного? Дульное давление - это количество газов в объёме всего ствола. Какое количество газов из массы пороха образуется в стволе, такая и будет величина ДД. В Вашем примере во втором патроне ДД будет выше не столько по причине более низкого Рmax, сколько по причине большей массы пороха. С другой стороны, чем быстрее сгорит порох, тем меньшее будет ДД, что и произошло в первом патроне. Температура газов на выходе будет ниже и давление будет соответственно тоже меньше.

Freehunter posted 3-7-2012 21:57
Не пойму, каким образом давление пороховых газов в заснарядном пространстве будет деформировать дробь. Куда делась обтюрация?
Если произойдет чудо и давление внутри снаряда дроби будет равно давлению в камере сгорания, то и тогда дробь бы равномерно сжало со всех сторон. Резиновый мяч в емкости с высоким давление останется круглым, только уменьшится в диаметре.
Давление, производимое на покоящуюся жидкость или газ, передается в любую точку жидкости или газа одинаково по всем направлениям. Закон Паскаля называется.
По ДД. Постоянной остается масса пороховых газов. Давление же зависит от температуры. Чем быстрее сгорит порох, тем быстрее он израсходует свою энергию в кинетическую энергию снаряда, тем быстрее снизится температура и давление.
Первое начало термодинамики называется.
Но похоже никого кроме Вас и меня это не интересует. Не смотря на это продолжим.
В споре рождается истина.

КМВ1961 posted 3-7-2012 22:40 quote:
Originally posted by Freehunter:

Не пойму, каким образом давление пороховых газов в заснарядном пространстве будет деформировать дробь. Куда делась обтюрация?
Если произойдет чудо и давление внутри снаряда дроби будет равно давлению в камере сгорания, то и тогда дробь бы равномерно сжало со всех сторон. Резиновый мяч в емкости с высоким давление останется круглым, только уменьшится в диаметре.

Объясняю! Мы имеем дело с огнестрельным выстрелом, а не с резиновым мячом в ёмкости. Тут газообразование происходит очень быстро. И в условиях инертного снаряда, газ высокого давления действует на него ударным способом. И чем скорость нарастания давления и его величина выше, тем этот удар сильнее. Соответственно максимальная по величине сила удара будет при Pmax.
Газообразование происходит в ограниченном объёме камеры сгорания. Расширяясь в разные стороны равномерно, газы ударяют в снаряд не со всех сторон, а только сзади и силой своего давления, благодаря обтюрации толкают снаряд. Что тут может быть неясного, не понятно!
quote:
Originally posted by Freehunter:

....Давление же зависит от температуры. Чем быстрее сгорит порох, тем быстрее он израсходует свою энергию в кинетическую энергию снаряда, тем быстрее снизится температура и давление.

Несомненно! Я об этом и говорил. Но при большей массе пороха должно выделиться больше газов. И их количество в объёме ствола будет больше. Соответственно ДД будет выше. И независимо от Pmax, которое можно сравнивать только при равных массах заряда, а у Вас в примере они разные.

Freehunter
posted 4-7-2012 10:56
Ударить можно молотом по наковальне. При выстреле увеличения давления в каморе даже от срабатывания КВ происходит не мгновенно и это время фиксируется приборами. Пороховые газы и газы КВ не бью, а давят. Потому как воздух в каморе обладает упругими свойствами и амортизирует, сглаживает скачок давления.
И так компрессионная деформация, она же деформация сжатием, происходить ТОЛЬКО под действуем силы инерции снаряда дроби, результирующей силы давления пороховых газов. Сила инерции равна произведению массы дроби не ускорение. Максимум ускорения и силы инерции приходится на первых 5 мм до начала движения центра масс (пиростатический период).
До начала движения центра масс снаряда деформация сжатием завершена. С началом движения центра масс ускорение уменьшается, не смотря на увеличение давления пороховых газов, которое достигает максимума до выхода обтюратора из гильзы. Деформирующая сила - сила инерции уменьшается, с уменьшением силы инерции дальнейшая деформация дроби сжатием не возможна.
Масса порохового заряда равная массе пороховых газов определяет только энергию отдачи.
Сила давления газов от сгорания 2 г пироксилинового пороха совершает работу больше, чем 6 г дымного пороха и меньше, чем 1,8 г глицеринового пороха. Все зависит то температуры газов.
Заканчиваю теоретизировать. Дальше за это нас, чувствую, начнут бить.

Если кто-либо из участников этого обсуждения не желает видит копии своих постов в этой теме, прошу прощения, сообщите мне в личку и я все удалю в режиме редактирования.

Сила давления газов от сгорания 2 г пироксилинового пороха совершает работу больше, чем 6 г дымного пороха и меньше, чем 1,8 г глицеринового пороха. Все зависит то температуры газов.

Всё зависит от количества образованных газов. Температура газов у дымных и бездымных порохов отличается незначительно, а количество газов при равной массе зарядов отличается в разы. Чтобы их уравнять, соответственно надо увеличить массу пороха. Дымный порох самый быстрогорящий из всех порохов, вот только производительность у него слабая.
quote:
Originally posted by Freehunter:

Пороховые газы и газы КВ не бью, а давят. Потому как воздух в каморе обладает упругими свойствами и амортизирует, сглаживает скачок давления.
И так компрессионная деформация, она же деформация сжатием, происходить ТОЛЬКО под действием силы инерции снаряда дроби, результирующей силы давления пороховых газов. Сила инерции равна произведению массы дроби не ускорение. Максимум ускорения и силы инерции приходится на первых 5 мм до начала движения центра масс (пиростатический период).

Воздуха в камере сгорания нет. Порох поджат пыжами и силой завальцовки. Скачок давления ничем, кроме уровня амортизации пыжа и массой снаряда, не регулируется.
Максимальное по величине ускорение снаряд получает при максимальном давлении уже в движении на участке форсирования. Пиростатический участок ограничен давлением форсирования, которое обычно не бывает больше 50атм. Вы наверно не совсем внимательно читали свою ссылку, там шла речь о 5мм после начала движения, а не в покое. Это и есть примерное место образования максимального давления в обычных условиях. Инструментальное место замера Pmax, в 25-30мм от казённого среза.
quote:
Originally posted by Freehunter:

И так компрессионная деформация, она же деформация сжатием, происходить ТОЛЬКО под действуем силы инерции снаряда дроби, результирующей силы давления пороховых газов. Сила инерции равна произведению массы дроби не ускорение.

С этим никто не спорит. Просто инерция снаряда, как и ускорение максимальны при максимальном давлении, которое образуется уже при движении снаряда на участке форсирования. А на пиростатическом участке происходит только частичное воспламенение пороха и соответственно ускорение и перегрузка там будут меньше, чем при Pmax.
quote:
Originally posted by Freehunter:

С началом движения центра масс ускорение уменьшается, не смотря на увеличение давления пороховых газов, которое достигает максимума до выхода обтюратора из гильзы. Деформирующая сила - сила инерции уменьшается, с уменьшением силы инерции дальнейшая деформация дроби сжатием не возможна.

В этом и заключается Ваша ошибка в рассуждении! С началом движения центра масс давление и ускорение, а значит и перегрузка продолжают расти. Скорость увеличения давления опережает скорость увеличения объёма заснарядного пространства на участке роста давления из-за низкой скорости снаряда на этом участке. Поэтому максимальная деформация дроби происходит при максимальном давлении.
Freehunter
Количество пороховых газов в переменном объеме и переменном давлении можно определить только массой, которая равна массе пороха.
Потенциальная энергия пороховых газов в определяется только давление и температурой, расходуется на разгон снаряда.
Кинетическая энергия газов зависит от масс и скорости, учитывается в энергии отдачи.
Низкая начальная скорость на дымном порохе обусловлена его температурой горения, более низкой чем у бездымных порохов. При этом энергия отдачи на дымном порохе ощутимо больше, чем на бездымном при одинаковом весе снаряда и начальной скорости.

Воздух в пороховой камере есть всегда, не зависимо от способа снаряжения и завальцовки. Полностью удалить воздух невозможно.
Если Вы внимательно читали тему о порохах ВР, там очень подробно обсуждались способы снаряжения с относительной плотностью снаряжения значительно меньше единицы, когда порох не поджат и свободно болтается. Он применялся в ГДРовских патронах Хубертус, сейчас применяется в патронах в патронах Sellier & Bellot !
forummessage/11/626
Бутурлин рекомендовал такой способ снаряжения на Соколе.
Вы принимали участие в этом обсуждении.
Воздух в пороховой камере с объемом сжатия амортизатора/пыжа и объем деформации дроби дадут объем амортизации до начала движения центра масс.
В патронах для нарезного оружия амортизатором работает ТОЛЬКО воздух. При этом гильза никогда полностью порохом не заполняется.

Скорость нарастания давления зависит от веса заряда/снаряда, мощности КВ, скорости горения пороха (медленный, быстрый), качества обтюрации, объема сжатия амортизатора, твердости дроби, размера дроби, наличия/отсутствия буферного состава, тип буферного состава.
От четырех последних факторов зависит объем деформации дроби.

Максимальное по величине ускорение снаряд получает НА ПЕРВЫХ 5 ММ СДВИГА ОБТЮРАТОРА - 470135 g. 5 мм это даже неполное сжатие пыжа амортизатора, которое обычно не меньше 6 мм а ведь до начала движения центра масс обтюратор сдвинется еще на величину укорачивания высоты столбика дроби, это + 5 мм. до начала движения центра масс обтюратор сдвинется минимум на 11 мм.
Максимальное давление достигается на отрезке 50 - 70 мм от казенного среза. Это видно на графиках от МАХ71 по провалу, соответствующему выходу обтюратора из гильзы в переходной конус. forummessage/11/626
По Изметинскому, ускорение /перегрузка на этом отрезке будем порядка 7022 g.
Пиростатический участок и участок форсирования не корректные термины. Есть пиростатический период - это время от срабатывания КВ до начала движения пили/снаряда, в патроне для гладкого ствола, до начала движения центра масс т.к. имеет место перемещение дроби при деформации.
Есть давление форсирования. Это давление, при котором пуля входит в нарезы. Для гладкоствола это давление при котором начинается движение центра масс снаряда дроби.
В гладкостволе оно точно больше 50 атм до 140 (SVS1), капсюли КВ209 и СХ2000 дают больше 52 атм.
forummessage/11/626
forummessage/11/626

ИМХО, величина давления форсирования ничего не определяет и инструментально не фиксируется. После срабатывания КВ скорость нарастания давления до максимума практически постоянна. Угол наклона восходящей ветви графика не изменен, этот отрезок графика практически прямолинеен.
Инструментальное место замера Pmax, в 25-30мм от казённого среза. И при этом пьезо и тензо датчики будут измерять давления во всем периоде выстрела. Медный столбик в крешерном методе зафиксирует только максимальное давление.

Откуда Вы знаете, что в пиростатическом периоде не загораются ВСЕ порошинки?
Про ускорения и Pmax писал выше.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Замена не самого плохого обтюратора - таблетки от Гваланди на чашечный жесткий, высокий рязанский обтюратор позволило уменьшить навеску пороха на 0,1 г и получить ту же начальную скорость при большем Рмах, что позволяет предположить снижение дульного давления.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Низкая начальная скорость на дымном порохе обусловлена его температурой горения, более низкой чем у бездымных порохов.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Максимальное по величине ускорение снаряд получает НА ПЕРВЫХ 5 ММ СДВИГА ОБТЮРАТОРА - 470135 g. 5 мм это даже неполное сжатие пыжа амортизатора, которое обычно не меньше 6 мм а ведь до начала движения центра масс обтюратор сдвинется еще на величину укорачивания высоты столбика дроби, это + 5 мм. до начала движения центра масс обтюратор сдвинется минимум на 11 мм

quote:

Originally posted by Freehunter:

Максимальное давление достигается на отрезке 50 - 70 мм от казенного среза. Это видно на графиках от МАХ71 по провалу, соответствующему выходу обтюратора из гильзы в переходной конус

quote:

Originally posted by Freehunter:

В гладкостволе оно точно больше 50 атм до 140 (SVS1), капсюли КВ209 и СХ2000 дают больше 52 атм.

quote:

Originally posted by Freehunter:

В патронах для нарезного оружия амортизатором работает ТОЛЬКО воздух. При этом гильза никогда полностью порохом не заполняется.

quote:

Originally posted by Freehunter:

ИМХО, величина давления форсирования ничего не определяет и инструментально не фиксируется.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Откуда Вы знаете, что в пиростатическом периоде не загораются ВСЕ порошинки?

quote:

Тут всё наоборот!

Под провалом я имел ввиду поз.2 на графике.
forummessage/11/945 пост 64
На этот провал обратили внимание еще на графиках SVS1https://forum.guns.ru/forummessage/11/137669-2.html
На более точном оборудовании Главпатрона он четко фиксируется.

Вы пишете: - Дымный порох самый быстрогорящий из всех порохов, вот только производительность у него слабая.
В следующем сообщении :- Да нет же! Низкая начальная скорость у дымного пороха обусловлена его меньшей мощности. Поэтому при большей в 3 раза массе и дегрессивном горении в стволе он сгорает по месту позже, газы не успевают до конца передать свою энергию снаряду. В результате температура газов на конце ствола и ДД остаются высокими.

Я еще могу понять то, что пороха бываю медленно горящие и быстро горящие. Разные размеры зерна, разная глубина пропитки флегматизаторами, все равно с уменьшением поверхности горения скорость газообразования уменьшается, все они дегрессивно горящие.
Прогрессивно горящие только глазурованные артиллерийские пороха с продольными каналами внутри и которые горят из нутрии, при этом поверхность горения и скорость газообразования постоянно увеличивается.
Готовя это сообщение почитал по дымным порохам.
Температура при сгорании нитроцеллюлозного (пироксилинового) пороха в патроннике дробового ружья развивается до 2 400-2 500.С, а нитроглицеринового пороха-до 2 100-3200.С.
Один килограмм бездымного пороха выделяет около 900 л газообразных продуктов.
БОльшая навеска дымного пороха связана с тем, что при сгорании дает около 42-44% (по весу) газообразных продуктов, а остальные 56-58% падают на твердые остатки в виде густого облака дыма и обильного нагара в канале ствола.
Газообразные продукты сгорания дымного пороха занимают около 260-280 объемов, т. е. они в 260-280 раз больше того объема, который занимал заряд пороха до выстрела.
Дымный порох при сгорании выделяет 700- 770 калорий, и продукты горения нагреваются в камере, не поддающейся расширению, до 2 700- 2 800.С. В стволе охотничьего ружья, где снаряд вскоре после начала горения порохового заряда начинает двигаться вперед, позволяя газам расширяться, температура их несколько ниже - 2 200-2 300.С.
http://piterhunt.ru/library/bo...okha/dymnyi.htm
Так что мощность пороха зависит от температуры газов.

Вы пишете: Да нет, как раз при гладкостволе это давление и равно 50атм, при нарезном гораздо больше. Капсюль, хоть и имеет давление, сравнимое с давлением форсирования, но основная его часть теряется в сыпучем пористом пространстве пороха и на сжатие амортизатора, заполняя весь объём камеры сгорания пороха. Порох в момент воспламенения не находится в сжатом состоянии, т.к перед этим сжимается на определённую величину амортизатор.

На графике поз.1- срабатывание КВ 60 бар, дальше рост давления за счет горения пороха.
forummessage/11/945 пост 64

нет ПЛОТНОСТИ СНАРЯЖЕНИЯ есть плотность заряжания и высота снаряжения.
Плотностью заряжания называется отношение веса заряда к объему гильзы при вставленной пуле (камеры сгорания заряда). При глубокой посадке пули значительно увеличивается плотность заряжания, что может привести при выстреле к резкому скачку давления и вследствие этого к разрыву ствола, поэтому такие патроны нельзя использовать для стрельбы. При уменьшении (увеличении) плотности заряжания увеличивается (уменьшается) начальная скорость пули. г/см***http://vk.bstu.ru/book52/page23.htm
Кроме воздуха в нарезном патроне амортизировать скачек давления нечему.
Относительная плотность заряжание отношение объема пороховой камеры к чистому объему пороха.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Давайте уточним, какой из патронов лучше:
1 С обтюратором Полуэртова 35г дроби на 2,05 М92S на пробке 14мм с КВ-209 V-0 397 м/с и 632 Бар.
2. С обтюратором Гваланди 35г дроби на 2,15 М92S на пробке 14мм с Жевело 394 м/с и 487 Бар.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Я соглашаюсь с Вашим вторым утверждением и не соглашаюсь с первым и третим.
Определитесь.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Так что мощность пороха зависит от температуры газов.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Прогрессивно горящие только глазурованные артиллерийские пороха с продольными каналами внутри и которые горят из нутрии, при этом поверхность горения и скорость газообразования постоянно увеличивается.

quote:

Originally posted by Freehunter:

На графике поз.1- срабатывание КВ 60 бар, дальше рост давления за счет горения пороха.
forummessage/11/945 пост 64

нет ПЛОТНОСТИ СНАРЯЖЕНИЯ есть плотность заряжания и высота снаряжения.
Плотностью заряжания называется отношение веса заряда к объему гильзы при вставленной пуле (камеры сгорания заряда).

О графике. Откуда Вы взяли, что 60бар, это давление срабатывания капсюля? Выше я уже писал, что это невозможно. То, что Вы принимаете за давление капсюля - это и есть давление форсирования и начало движения снаряда. SVS1 в своих измерениях капсюльных давлений производил замер в условиях замкнутого пространства модели камеры сгорания с объёмом около 3 см3. Камера же сгорания газов капсюля в условиях патрона гораздо больше и она динамична из-за наличия амортизатора. Кроме того, указанная на графике величина давления в 150бар, как давление форсирования, не может быть таковым, т.к для страгивания снаряда требуется гораздо меньшее давление, особенно в условиях лёгкого малоинертного снаряда. Откройте в поисковике "давление форсирования", там есть много статей по этому поводу и нигде величина около 50бар не оспаривается.
Теперь по поводу провала после развития максимального давления. Можно делать разные предположения, но я склоняюсь к тому, что это место выхода дроби из гильзы в условиях, когда длина патронника больше, чем длина гильзы. Выход из гильзы сопровождается снижением давления, а вход в конусный переход повышением, что и просматривается на графике. ИМХО
Ну не может максимальное давление при быстрогорящем порохе и достаточно для него крупном снаряде образоваться так далеко от казённого среза!

С Вашими комментариями с описанием этих графиков соглашусь за исключением N3. Выстрел медленногорящим порохом тяжёлым снарядом.
Форма кривой горения при этом почти не будет отличаться от N2.
Дело в том, что по причине наличия тяжёлого снаряда и более высокого максимального давления, скорость нарастания давления будет не ниже (восходящая ветвь), а даже выше, чем в N2. А благодаря прогрессивности горения и большей поперечной нагрузке снаряда скорость сгорания медленногорящего пороха также выше, чем в N2. А вот ДД будет выше из-за более тяжёлой навески пороха и большего кол-ва газов.
Можете открыть сайт Главпатрона и проанализировать графики горения у различных вариантов заряжания патронов. Для меня это тоже в своё время явилось приятной неожиданностью.

quote:

Я прекрасно знаю, что такое плотность заряжания, что он обозначает и когда его следует применять. Именно поэтому и пользуюсь в данном случае словосочетанием ПЛОТНОСТЬ СНАРЯЖЕНИЯ, которое определяет степень поджатия элементов патрона, включая плотность завальцовки гильзы. В наставлении к любому пороху так прямо и записано "Снаряжение должно быть плотным" - отсюда и "плотность снаряжения". Хотя суть у этих определений аналогична, но некоторых употребление ПЛОТНОСТЬ ЗАРЯЖАНИЯ применительно к гладкому стволу раздражает.

В патронах для нарезного оружия амортизатором работает ТОЛЬКО воздух. При этом гильза никогда полностью порохом не заполняется.

КМВ1961 Амортизатором там ничего не работает. Скорость нарастания максимального давления, или скорость воспламенения там регулируется плотностью заряжания, т.е отношением массы заряда к объёму камеры сгорания, а высокое давление форсирования обеспечивается сопротивлением при вхождении пули в нарезы.

Вы употребили словосочетание плотность снаряжения к патронам нарезного оружия. Что означает плотность снаряжения и в каких единицах она измеряется?
Порох ТАХО - Пыжи прижимать с усилием не более 5-8 кг. После засыпки дроби положить бумажный пыж толщиной 1,0-1,5 мм и плотно закатать.
Порох Сильвер - Перекос пыжей и прокладок не допускается. Снаряжение должно быть плотным.
Порох Сокол - Перекос пыжей и прокладок не допускается. Снаряжение и закатка должны быть плотными.

Почему я придираюсь к определениям.
Обсуждение любой проблемы успешно, когда договариваются об определениях. Молодцы ножевщики, договорились, это называется так и не иначе. Больстер, гарда, клинок и если кто употребит упор для переднего пальца или лезвие, его засмеют. Я тоже попытался договориться о терминах, определениях, но старослужащие на меня шикнули и я притих.
Предлагаю:
Высота снаряжения - суммарная длина всех элементов в гильзе ДО закрытия дробовой прокладкой, завальцовки.
Очень важный показатель высота патрона завальцованного звездочкой. При прочих равных от нее зависит качество патрона. Было 58 мм поменяли финишную матрицу стало 57 - совсем другой патрон.
Хватает этих двух понятии, в термине плотность снаряжения смысла не вижу.

quote:

Хрень какая-то на 11 страниц ....

quote:

Буду рад ознакомиться с Вашим мнением о внутренне баллистике дробового выстрела.

quote:

Зачем ?

quote:

Originally posted by Freehunter:

Вы употребили словосочетание плотность снаряжения к патронам нарезного оружия.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Что означает плотность снаряжения и в каких единицах она измеряется?

quote:

Не интересно/не понимаешь - не читай! Делов-то!

quote:

С Вашими комментариями с описанием этих графиков соглашусь за исключением N3. Выстрел медленногорящим порохом тяжёлым снарядом.
Форма кривой горения при этом почти не будет отличаться от N2.

С медленным порохам при из родных тяжелых снарядах 40-50 г применяют ПК и амортизаторы с минимальным ходом сжатия (Н10, Н12). Стандарт. График 2.
Если мы применяем медленный порох для более легких снарядов с ПК Н17, Н19, то это снизит скорость нарастания давления из-за большего объема каморы в начальном и пиростатическом периоде. Уменьшится деформация, улучшится равномерность осыпи. По ДД наши предположения сходятся.
Желательно было бы эти предположения подтвердить обещанными МАХ71 графиками с баллистического комплекса Главпатрона.
Я их долго ждал, не выдержал и начал рисовать картинки, возможно Испытатель с Азота выложит графики со своего баллистического комплекса?
Было бы с чем сравнить.

quote:

Внимательно прочитайте название темы - особенно часть вторую. У ТС явно проблемы с пониманием , что есть "Азбука самокрутчика". Смешно .

quote:

Теперь по поводу провала после развития максимального давления. Можно делать разные предположения, но я склоняюсь к тому, что это место выхода дроби из гильзы в условиях, когда длина патронника больше, чем длина гильзы

объяснение не подходит,хотя сам склоняюсь к такой же мысли.С большим интересом читаю Ваш разговор. С уважением...

quote:

Азбука самокрутчика

quote:

Originally posted by Cerg1953:

У Главпатрона два балствола с патронником 70мм и 76мм,видимо,такое
объяснение не подходит,хотя сам склоняюсь к такой же мысли.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Кроме воздуха в нарезном патроне амортизировать скачек давления нечему.

quote:

Originally posted by Cerg1953:

Почему не на всех графиках есть этот провал?С чем связано?

quote:

Originally posted by Freehunter:

На плотности заряжания оно не скажется, подожмется амортизатор.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Регулируя глубину завальцовки и высоту патрона сменой финишных закрывающий матриц и/или последующей подкруткой подбирают нужное Рмах и начальную скорость.

quote:

Как раз на плотности заряжания это скажется, уменьшится длина хода амортизатора и порох будет воспламеняться в меньшем объёме. (А Вы говорите, что этот параметр в дробовом патроне не приемлем) . Это действительно не скажется на плотности снаряжения при усилии больше того, которое требуется для начала сжатия пыжа.

quote:

Мне не понятно использование в процессе заряжания патрона такого параметра как высота заряжания.

quote:

Originally posted by Андреевич:

В патронах "Хубертус" порох "болтается" и это неспроста. Очевидно это необходимое условие сгорания этого пороха.
В связи с этим у меня возникают вопросы:
1. Какой порох немцы применяли в этих патронах?
2. Какой из современных порохов будет лучше работать лучше в такой же свободной каморе, где порох "болтается"?

quote:

Originally posted by Freehunter:

Увеличение усилия поджатия при завальцовке с 5 до 20 кгс (больше не бывает, звезду выдавит вперед) не уменьшит объем пороховой камеры, сжаться может только амортизатор/пыж. Естественно увеличится скорость нарастания давления и Рмах.

quote:

Originally posted by Freehunter:

На дорогих прессах регулируется усилие досылания на порох обтюраторов, ПК. В дальнейшем контролируется только конечный результат - высота патрона.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Принятый параметр патрона почему-то высота снаряжения, а не высота заряжания.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Она регулируется так, чтобы под звезду оставалось 10-12 мм до края гильзы. Под закрутку классика 5 мм, я оставляю от 3 до 7 мм, иногда применяю 2 мм пробку как дробовую прокладку.

quote:

Originally posted by Freehunter:

На зарубежных форумах при выкладывая рецепт снаряжения указывают тип гильзы, тип КВ, марку пороха и его вес, тип ПК или высоту и тип традиционных пыжей, тип обтюратора, номер, вес, тип дроби, тип завальцовки и обязательно высоту готового патрона.

quote:

Freehunter

quote:

Freehunter

1." Скорость снаряда пропорциональна давлению " , а точнее площади кривой .Но коэффициент пропорциональности - вещь переменная у разных стволов . И если за эталон взять баллистический ствол с его геометрией , то что будет , например, при другой форме снарядного входа ,диаметра ствола и.т.д.

2. Второй вопрос исходит из первого . По вертикальной оси всех графиков показано давление (по нему первый вопрос), а по горизонтальной время .Время , очень "скользкий" показатель . Его нужно "срочно" менять на длину ствола.(представьте график : по вертикали скорость снаряда , по горизонтали - длина ствола, или вес- ускорение) .Т.е. необходимо в обсуждение "затащить" математика или физика . С их помощью ,надеюсь, белых пятен станет меньше.

quote:

Можно попробовать на дно гильзы вставить жёсткий картонный цилиндр нужной высоты.

quote:

Как это не уменьшит?

quote:

Так при чём здесь высота снаряжения, или высота готового патрона?

quote:

Иначе "звезда" не получится.

quote:

Тогда вместе с высотой готового патрона должны указывать и длину применяемой гильзы.

quote:

Вы совершенно упускаете из виду , что существует "культура" снаряжения в металлические гильзы .

quote:

1." Скорость снаряда пропорциональна давлению "

quote:

Originally posted by Freehunter:

Не изменится объем занимаемый порохом при увеличении усилия поджатия с 5 до 20 кгс.
Проверял сам. Возьмите прозрачную гильзу и проверьте.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Она регулируется так, чтобы под звезду оставалось 10-12 мм до края гильзы. Под закрутку классика 5 мм, я оставляю от 3 до 7 мм, иногда применяю 2 мм пробку как дробовую прокладку.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Сила инерции в точке 25 мм - 1673 кгс (у Изметинского в таблице это называется инерционная масса, двойка по физике).
Сила инерции в точке 50 мм - 639 кгс.
В этом патроне обтюратор в конце пиростатического периода будет находится не далее 33 мм от казенного среза.

quote:

Originally posted by Freehunter:
(у Изметинского в таблице это называется инерционная масса, двойка по физике).

quote:

Originally posted by Freehunter:

в точке 25 мм - 1673кгс

quote:

Originally posted by Freehunter:

Масса это мера количества вещества, величина скалярная.
Сила величина векторная, в нашем случае сила инерции, модуль которой зависит от величины ускорения.

quote:

Originally posted by Freehunter:

В точке 20 мм - 0 кгс, в точке 25 мм - 1673кгс, в точке 50 мм - 639 кгс.

quote:

В точке 20 мм - 0 кгс, в точке 25 мм - 1673кгс, в точке 50 мм - 639 кгс.

Таблицы, фото и графики перекочевали, как это всегда делается из статьи в книгу. В таблице есть колонка инерционная масса. График давления рисовали с потолка.
Но в отличии от статьи, в книге уже это словосочетание в тексте книги употребляется один раз, употребляются фразы -< собственной инерцией покоя>, <Данные таблицы раскрывают величины сил, действующих на снаряд в канале ствола во время выстрела>, <Степень деформации дроби во время предварительного периода выстрела в результате перегрузки, возникающей из-за инерционного сопротивления массы снаряда ускорению, создаваемому давлением пороховых газов>.
В статье есть фраза - В этот период максимальное давление пороховых газов сообщает дробовому снаряду наибольшее ускорение - ЧУШЬ
В книге иное видение и толкование процессов внутренней баллистики, я с ним согласен.

quote:

Freehunter

quote:

Originally posted by Freehunter:
...В таблице есть колонка инерционная масса...

Так вот, к чему я все это... Сминание дроби вообще-то определяет другая сила - не давление газов, а давление столбика дроби, движущегося с ускорением.
На дне контейнера это ro*a*h. Где ro - т.н. насыпной вес. В первом приближении, плотность свинца (11430 кг/м^3)* 0.75 (степень заполнения, для крупной дроби существенно меньше). h - высота столбика (в метрах), а - ускорение в м/с^2. Получите давление (в паскалях), которое можно соотносить с разными табличными пределами, типа пластических деформаций и т.д. ro*h можно измерить весами и линейкой, а вот с фактическим ускорением все гораздо хуже - P*S не учитывает трение, а оно очень даже ничего себе...

quote:

Originally posted by Freehunter:
...В таблице есть колонка инерционная масса...

Это конечно круто... Не надо ссылаться на всякую хренотень

quote:

Originally posted by Freehunter:

Не вижу разницы, полное соответствие таблице.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Точка 20 мм - начало отсчета, положение обтюратора ДО выстрела. Вы считаете, что нужно учитывать давление поджатия амортизатора?
Как будет изменяться сила инерции на участке 20 - 25 я описать не могу.

quote:

Точка 20 мм - начало отсчета, положение обтюратора ДО выстрела.

quote:

При этом за место образования максимального давления (ускорения)он принимает участок 20-25мм. На 25-50мм Pmax быть не может, т.к ускорение и перегрузка на этом участке уже меньше.

quote:

Originally posted by amster21:

Вообще не то ,это должно быть началом движения центра масс снаряда .

quote:

Originally posted by amster21:

( за начало движения центра масс взята точка , где массы совсем нет). Когда я пищал : ДАЙТЕ ГРАФИКИ С ПРИВЯЗКОЙ К ДЛИНЕ СТВОЛА , Я именно это и подразумевал.

quote:

Originally posted by Freehunter:

Два года, как отказался от Сокола, перешел на испанский CSB2 под 36- 50г, в Украине он продается под маркой порох ТАХО Произведено в Испании. Снаряжал с ним 33 г N7 и 36 г N5 и бинары. После того, как стали известны результаты отстрела его на баллистическом стволе, планирую на нем 40 г N2-3 с крахмалом на зайца с монозарядом.
В этом году взял 1 кг украинского 36 граммового пороха Сильвер А, буду пробовать 32, 36 на нем.

Тем не менее это сделано , тиражируется и приводится в качестве аргумента.

quote:

Originally posted by amster21:

Тем не менее это сделано , тиражируется и приводится в качестве аргумента.

quote:

КМВ1961

quote:

что образование Pmax происходит на участке ствола 50-70мм от казны при мощном капсюле и до 150мм на ЦБ.

quote:

К подобному прозрению пришёл на основании анализа нескольких современных статей. Хотя есть сторонники его образования в 30мм от казны.

quote:

Originally posted by amster21:

Правильно ли я понял : при применении ЦБ кривая горения смещается в сторону прогресивно горящих порохов при одинаковом весе снаряда ?

quote:

Originally posted by Freehunter:

Поделитесь ссылками на эти статьи, или названиями не смотря на то, что до солидный технических библиотек мне далеко.

quote:

что образование Pmax происходит на участке ствола 50-70мм от казны при мощном капсюле