quote:Originally posted by Дядя Сережа:
У меня 20-ка, ствол 650. Заводской позисовский патрон на ДВП - 1,35 г. ирбиса на 24 г. дроби
quote:Originally posted by Gera-sana 1:
но лично мне ирбис понравился!!
quote:Originally posted by PikNik:
Здравствуйте Уважаемые.
Разговор идёт про порох Ирбис-охота, я правильно понимаю?
У нас в продаже именно такой. Просто Ирбис не видел.
С уважением.
quote:И-О чрезмерно резок и болезненнен
quote:Originally posted by FileJunkie:
Сыпал 1.8х32.
Я тоже так сделал вот только у меня 12к.
quote:Originally posted by Анрей64:
Я тоже так сделал вот только у меня 12к.
quote:Для 12 это нормально ,человек про 20 спрашивает, начитается да и насыпет как для 12, со всеми вытекающими...
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
Хотя за 35 охотничих лет всяких чудиков повидал
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
Просто во времена нашей молодости был только медведь и сокол
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
Типа - вот сунар-35 очень любит хорошую обтюрацию и не любит относительно легких снарядов. А ирбис? Получается что ирбис это тот-же быстрый порох, да еще и вроде как побыстрей сунара-35. Меня
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
Я сейчас именно эту тенденцию быстрого пороха в своих патронах и на своем стволе отрабатываю.
quote:Originally posted by buch1967:
С 11 лет стаж имеете ?
quote:Originally posted by buch1967:
Ещё барс и глухарь
quote:Originally posted by buch1967:
и 35 и Ирбис любят серьёзного подхода к снаряжению патронов.
quote:Originally posted by buch1967:
Зачем? в Сайге( вы же для Сайги, судя по фото) лучше всего Сунар-Магнум работает.
P.S Сайге двадцаточке,всяческое уважение !
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
Да-уж. Видел чудика который меркой отрезаной из гильзы зарядил патроны таким порохом. Точнее видел результат выстрела, когда стрелок сел на жопу и потом переломить ружо несмог (заклинило), только об колено кое как. Про мерку он потом сознался, да еще и расказал про состояние в котором зарежал.
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
Не нравится мне С-М почему-то. На стандартных зарядах резкости не получается, прибавиш вес заряда сыпать начинает. Немогу я как-то к нему приноровиться.
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
Всетаки наверно для С-М ствол надо подлиннее
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
Я к быстрому пороху подхожу по принципу - быстрый порох - быстрый разгон - на коротком участке
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
А ирбис? Получается что ирбис это тот-же быстрый порох, да еще и вроде как побыстрей сунара-35.
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
Я к быстрому пороху подхожу по принципу - быстрый порох - быстрый разгон - на коротком участке ствола - в недлинном стволе - с наименьшим воздействием на снаряд на дульном срезе.
quote:Originally posted by buch1967:
потому что решил попробовать пыжи войлочные осаленные
quote:Originally posted by buch1967:
... по началу с ним мучился, но .... снаряжает обязательно в стрелянную гильзу, и ...,прокладка на порох в виде чашечки ....краями вверх, то есть при развитии выстрела чашечка начинает выворачиваться тем самым повышая давление форсирования, .....теперь даже навеску дроби для с-42 можно уменьшать ...Как переберусь на 20, тоже буду снаряжать так.
quote:Originally posted by buch1967:
Вроде для 20, допустим длина ствола 570 уже нормально, а у вас с насадками можно удлинить до 680, если не ошибаюсь
quote:Originally posted by buch1967:
.....Сайгой 20) заряжает с-м, 1,7 сунара и 32 гр дроби, строго без контейнера ,правда не знаю что между снарядом и зарядом, но скоро выясню, а ещё всё это дело под закрутку.
quote:Originally posted by КМВ1961:
КМВ1961
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
но я стреляю дробью до 60 метров
quote:Originally posted by buch1967:
Что-то у Вас сплошная теория и противоречия. Даже не хочется верить Вам.
quote:По скорости горения это практически пистолетный порох.
Конечно постоянно пургу метёте.
quote:Ещё как. Когда такие перлы выдаютТак-так,становится "жарко"
quote:!!!Наоборот, чем порох медленнее, тем выше среднее давление в стволе и тем при более коротком стволе начальная скорость выше.
Я же сам считаю, что Ирбис-Охота побыстрей Сунар-35 и уж тем более Сокола будет.
quote:Originally posted by Михайло:
А ну ка снарядите с Сунаром-410 32 грамма дроби в 12-м калибре?!
quote:Originally posted by Михайло:
Я же сам считаю, что Ирбис-Охота побыстрей Сунар-35 и уж тем более Сокола будет.
quote:Originally posted by КМВ1961:
Сунар-35 и Ирбис-Охота - это аналогичные по кривой горения пороха!
forum/11/330022 оригинала уже нет, копия из кеша webcache.googleusercontent.com
разные они, в том числе и по кривой давления.
quote:Да хватит уже. Здесь http://www.hodgdon.com/shotpist.html пороха расположены в порядке (сверху вниз) уменьшения скорости горения. Ещё могу кучу забугорных примеров привести. Если вас и это не отрезвит, то возьмите в рассмотрение наш ПМ-овский П-125.Пистолетный порох в 2 раза медленнее охотничьего.
quote:А мне тоже неинтересно комментировать глупости одну за другой, растекаясь мыслью по древу. Когда я вижу глупость, я её так и называю. И не считаю должным вдаваться по этому поводу в какие-либо пространные рассуждения.А то мне уже становится просто неинтересно отвечать на твои односложные иносказательные реплики!
quote:Вот именно. Только для КМВ1961 это не авторитетный источник. У него понятие НОРМЫ очень своеобразное.разные они, в том числе и по кривой давления.
quote:Что за блажь? Ну зарядил, что дальше? Что по твоему должно произойти? С чем несогласие-то? Пистолетный порох в 2 раза медленнее охотничьего. Сунар-410 почти в 2 раза медленнее Сокола. Что не так? Возражаешь, так обосновывай! Любитель рассказов про пургу.
А Вы случаем пистолетный и винтовочный порох не путаете..? То, что пистолетный порох самый быстрый из нарезных порохов, у меня нет никаких сомнений. Встречал упоминание в интернете (даже как у производителя пороха), что для пистолетных, мелкокалиберных - кольцевого воспламенения и патронов 12-го калибра - может применяется один и тот же порох, который они производят. Сложно точно сейчас сказать, давненько это было.
Да, и к прочему, порох горящий быстрее при низкой температуре, будет гореть быстрее и при высокой. Соответственно, для таких однотипных порохов, как С-35 и И-О - тоже будет разница, тем более, что скорость горения С-35 и С-42 растет при повышении температуры, судя по росту пика давления выстрела из тестов SVS1...
quote:Вот тут forummessage/11/647 это было применительно к нашим российским реалиям. По зарубежной практике я выше ссылку привёл.То, что пистолетный порох самый быстрый из нарезных порохов, у меня нет никаких сомнений. Встречал упоминание в интернете (даже как у производителя пороха), что для пистолетных, мелкокалиберных - кольцевого воспламенения и патронов 12-го калибра - может применяется один и тот же порох, который они производят. Сложно точно сейчас сказать, давненько это было.
quote:Originally posted by КМВ1961:
buch1967
quote:Originally posted by КМВ1961:
КМВ1961
quote:Originally posted by DenZ:
То, что пистолетный порох самый быстрый из нарезных порохов, у меня нет никаких сомнений. Встречал упоминание в интернете (даже как у производителя пороха), что для пистолетных, мелкокалиберных - кольцевого воспламенения и патронов 12-го калибра - может применяется один и тот же порох
quote:Originally posted by КМВ1961:
Если Вы подожгёте на свежем воздухе одну и ту же массу пороха Сокол и пистолетного пороха, то скорости их горения будут отличаться в 2 раза.
quote:Originally posted by Таможня:
разные они, в том числе и по кривой давления.
quote:Originally posted by buch1967:
А если поджечь порох из малокалиберных патронов,он горит быстрей чем сокол, правда патроны уже старые,это как объясняется ?
quote:Originally posted by Михайло:
пороха расположены в порядке (сверху вниз) уменьшения скорости горения.
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
Перечислять факты и спорить с Вашими теоретическими выкладками порой явно обсурдными и опровергнутыми практической стрельбой считаю бессмысленной тратой времени.
quote:Originally posted by КМВ1961:
То, что Вы мне привели в ссылке - это отстрел и результаты выстрела определённо заряженного патрона, снаряженного порохом Ирбис с применением конкретных комплектующих. При изменении этих комплектующих изменится и абсолютные значения давления и скорости. Где сравнительный анализ этих величин при совместном отстреле порохов Сунар и Ирбис в одинаковых условиях, с применением одинаковых патронов и одинаковых по указанным на банках пороха навесок пороха и дроби? Нет?! О чём тогда разговор с пеной у рта? То, что вам привёл SVS1 в своих испытания нужно ещё правильно квалифицировать. Их не стоит фундаментализировать. Данные величин пиков давлений и скоростей его отстрелов действительны только при тех условиях, с тем оружием и с теми комплектующими, которые при этом применялись.
Про пену у рта посмеялся, спасибо, видите ли, я уже вышел из того возраста, когда возникает желание кому то что либо доказывать, тем более с пеной у рта - не нравится не ешь.
Выводы делал Вячеслав Сергеевич, или Вы думаете что он мог сравнить два пороха при разных условиях снаряжения и на основании этого делать выводы?, хотя конечно, если так:
quote:Originally posted by КМВ1961:
К тому же точность измерения давления таким способом оставляет желать лучшего!
предложите свою, более точную методику.
quote:Ну вот и посмотрите под какие они идут пистолетные патроны одновременно с тем, под какие массы снарядов для гладкоствола. Тут английский знать не нужно.Originally posted by КМВ1961:
Если Вас не затруднит, то объясните суть дела по-русски. Я не силён в английском. Там приведены пороха в порядке уменьшения скорости горения. Что дальше?
Я так и не понял, с чем именно вы так упорно не согласны? Также я спрашивал, в какой связи Вы просили меня зарядить Сунар-410 в 12 калибр? Я зарядил и жду. Что должно произойти?
quote:И забудьте вы этого дедушку Штейнгольда и людям его изысками голову не морочьте. Он давно уже не в теме
Lead Shot 12 1 1/4 oz. Universal CCI 209 Fed. 12S4 25 10,100 PSI 1220
Bullet Weight (Gr.) Manufacturer Powder Bullet Diam. C.O.L. Grs. Vel. (ft/s) Pressure Grs. Vel. (ft/s) Pressure
90 GR. SPR FP Hodgdon Universal .364" .970" 3.5 885 17,900 PSI 3.9 1022 23,000 PSI
quote:Originally posted by Михайло:
Правильно вам написано, что вы путаете винтовочный порох с пистолетным.
quote:
Выводы делал Вячеслав Сергеевич, или Вы думаете что он мог сравнить два пороха при разных условиях снаряжения и на основании этого делать выводы?
quote:Так вот нет у них разницы в два раза в скоростях горения хоть на воздухе, хоть под давлением. Поэтому вам и предложил снарядить 32 грамма с 410-м сунаром в 12-м калибре. Естественно снарядить для того чтобы стрельнуть.Вы уцепились за применение пистолетного пороха в гладкостволе, а тем более в 12 калибре. Хотя речь шла только о сопоставимости их скоростей горения.
quote:Какие там ещё особенности? Энергоёмкость на единицу массы или объема? Так они по сути из одного и того же самого вещества состоят, т.к. все пироксилиновые.Кроме этого параметра существуют ещё и другие особенности у порохов для нарезного оружия.
quote:Чем по вашему отличаются пороха для гладкоствола, пистолетный порох и винтовочный по скорости горения?
quote:Сами избавьтесь наконец от вашей чудо-книжки.И избавьтесь наконец от мысли, что данные по навескам на банке- это "максимально рекомендуемые для простых ружей". Это навески, при которых во время испытания данной партии пороха получены соответствующие параметры, к примеру - V10 не менее 320м/с, Pср не менее 600, Рmax не менее 650м/с. Получены они естественно при определённом способе комплектования патрона, известном только заводу-изготовителю пороха. При тех же навесках, заряжая патроны самостоятельно, но при других комплектующих, могут быть естественно получены другие величины давлений и скорости. Этому не стоит удивляться!
quote:Originally posted by КМВ1961:
КМВ1961
quote:Originally posted by Михайло:
Так вот нет у них разницы в два раза в скоростях горения хоть на воздухе, хоть под давлением. Поэтому вам и предложил снарядить 32 грамма с 410-м сунаром в 12-м калибре. Естественно снарядить для того чтобы стрельнуть.
quote:Originally posted by Михайло:
Пистолетный от гладкоствольного ничем не отличается.
quote:Originally posted by Михайло:
Сами избавьтесь наконец от вашей чудо-книжки.
Возможно, нам разобраться в этом вопросе поможет информация с сайта Рех
http://www.rexpowder.com
quote:Originally posted by Михайло:
И естественно Сунар-35 горит медленнее чем Ирбис-Охота.
quote:Originally posted by Михайло:
Какие там ещё особенности? Энергоёмкость на единицу массы или объема? Так они по сути из одного и того же самого вещества состоят, т.к. все пироксилиновые.
Кстати, не в тему, вот обещанная ссылка на статью по поводу нашего спора о возможностях давления капсюля на сжатие пыжа- амортизатора. Уж не помню в какой теме это было. www.piterhunt.ru
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
я отказался от ПК, уменьшил навеску до 1.3 С-35, снаряжаю на картонных прокладках, ДВП+ВП, 28г.дроби - прекрасная куча с концентрацией к центру, через супергусь усиленный чок 1.0
На ПК либо рассыпает, либо теряет резкость.
По отдаче не сужу, газоотводный полуавтомат сайга, да к тому-же 20-ка
quote:Прошлый раз видать так и не дошло, что через жопу отбтюратор ставить - это неправильно. Уж здесь то не позорился бы хоть.buch1967
posted 23-6-2011 09:08
То же по началу с ним мучился, но потом прочитал о способе снаряжения патронов статейку спортсмена стрелка "Ломако" он писал что снаряжает обязательно в стрелянную гильзу, и самое парадоксальное ,прокладка на порох в виде чашечки из толстого картона 2.5-3мм, но ложится эта чашечка на порох не как обычно краями на порох, а на оборот краями вверх, то есть при развитии выстрела чашечка начинает выворачиваться тем самым повышая давление форсирования, много тут со мной скептики спорили(с пеной у рта),говоря о не возможности то кого снаряжения,.......
quote:Откуда такая уверенность?! По вашему Ирбис относится к категории быстрых порохов?
quote:Originally posted by buch1967:
Да и в правду, что это за хрень!(пост 25) такое чувство что человеку лишь бы поспорить, а с кем не важно,да хоть с самим собой !
Извините конечно, но по другому не понять.
quote:То же по началу с ним мучился, но потом прочитал о способе снаряжения патронов статейку спортсмена стрелка "Ломако" он писал что снаряжает обязательно в стрелянную гильзу, и самое парадоксальное ,прокладка на порох в виде чашечки из толстого картона 2.5-3мм, но ложится эта чашечка на порох не как обычно краями на порох, а на оборот краями вверх, то есть при развитии выстрела чашечка начинает выворачиваться тем самым повышая давление форсирования, много тут со мной скептики спорили(с пеной у рта),говоря о не возможности то кого снаряжения,.......
У Ломако, насколько я помню - было не про юбочные обтюраторы установленные наоборот, а о пороховой прокладке - чуть большего диаметра и о том, что возится с "правильной" установкой этой (чуть-чуть вогнутой, из-за разницы диаметров прокладки и гильзы) прокладки не стоит - а просто ставить и дожимать навойником (естественно при этом выгибая ее внутрь), т.к. при выстреле ее все равно давлением газов продавит выпуклой стороной наружу и будет (как бы) - немного сферическая форма пороховой прокладки - этакий гибрид, между обычной пороховой прокладкой и юбочным обтюратором.
quote:Originally posted by Pulver:
КМВ1961, вопросом на вопрос. Есть опыт стрельбы порохами Ирбис-Охота и Сунар-35 патронами снаряжеными по рекомендациям завода к тому и другому пороху?
quote:Originally posted by КМВ1961:
без указания причин?
quote:Originally posted by DenZ:
У Ломако, насколько я помню - было не про юбочные обтюраторы установленные наоборот
quote:Странно?!Конечно! Я стрелял и тем порохом и другим. Разницы ни по ощущениям выстрела, ни по развиваемой скорости на выходе, ни в куче у цели, не заметил.
quote:Originally posted by КМВ1961:
Вы не предоставили подобное сравнение, речь только о Вашей ссылке и о том, что в ней написано. А просматривая материалы испытаний разных порохов SVS1, я лично не нашёл корректных сравнительных отстрелов этих двух порохов. Только субъективную оценку.
Ещё раз повторяю, если Вячеслав Сергеевич сделал такие выводы, значит у него на это были основания, или Вы считаете что он настолько не сведущ в вопросе, что сравнивал С35 с войлоком под закрутку в гильзе 76мм и Ирбис с п/к под звезду в 70мм? Домыслов не надо, Вы говорили что у него ущербная методика определения давления, я Вам предложил озвучить свою - если её нет не о чём говорить, просто побалакать здесь и так народу достаточно.
quote:Originally posted by КМВ1961:
И избавьтесь наконец от мысли, что данные по навескам на банке- это "максимально рекомендуемые для простых ружей". Это навески, при которых во время испытания данной партии пороха получены соответствующие параметры, к примеру - V10 не менее 320м/с, Pср не менее 600, Рmax не менее 650м/с. Получены они естественно при определённом способе комплектования патрона, известном только заводу-изготовителю пороха. При тех же навесках, заряжая патроны самостоятельно, но при других комплектующих, могут быть естественно получены другие величины давлений и скорости. Этому не стоит удивляться!
А это что за поток сознания? Я что то говорил по этому поводу, по моему нет. Не надо считать окружающих глупее себя - выглядит со стороны смешно.
quote:Уже говорил, человек который пытается опровергнуть неоспоримые законы физики для меня авторитетом быть не может. Продолжать эту мудень с вами я не собираюсь, пока вы не поймете для чего сосуды работающие под давлением имеют сферические торцы выгнутые наружу, а не во внутрь или просто плоское дно.Про них и говорим, вот тут сразу первый скан forummessage/11/106 не мешало бы и "Pulver" почитать,что бы угомониться наконец
quote:Originally posted by Pulver:
Тоже не имею привычки говорить о том, чего сам не пробывал , речь о порохах вот из этих партий
-Сунар-35 3/09к(1,9/35)годен до 01.2015г
-Ирбис-Охота 4/09к(1,95/35) годен до 04.2015г
quote:Если их сравнивать при около нулевой, а тем более минусовой температуре, то естественно будет казаться, что Ирбис резче, т.к он более температурно-стабилен, а в жару наоборот.
quote:Originally posted by Таможня:
Я что то говорил по этому поводу, по моему нет.
quote:Originally posted by Pulver:
Уже говорил, человек который пытается опровергнуть неоспоримые законы физики для меня авторитетом быть не может.
quote:Originally posted by Pulver:
а о полноценном картонном обтюраторе с ПОЛНОЦЕННОЙ юбкой, который оказывется вы и продолжаете ставить раком.
Успехов.
quote:Эт мы Щас про чЁ?Вот тут не надо "гнать", в тех темах есть даже мой эскизы, где вы на них удивили обтюратор с высокими бортами ?( так я понимаю слово "полноценный")
quote:Originally posted by Таможня:
Ещё раз повторяю, если Вячеслав Сергеевич сделал такие выводы, значит у него на это были основания... Вы говорили что у него ущербная методика определения давления, я Вам предложил озвучить свою - если её нет не о чём говорить, просто побалакать здесь и так народу достаточно.
quote:
quote:Об этом, ну и где здесь обтюратор с высокой юбкой ?
quote:Originally posted by Pulver:
Более температуроустойчивый должен был быть Ирбис-Охота35М
quote:ещё столько пурги намёл, что ни одной лопатой не разгребёшь.А пороха для гладкоствола и пистолетные пороха - это совсем разные по условиям применения пороха, а соответственно по свойствам.
quote:Originally posted by Pulver:
просто картонные прокладки безграмотно устанавливаемые в гильзу
quote:Originally posted by Pulver:
Для них действительно без разницы как их ставить, как полноценный обтюратор они все равно не работают, это я сказал здесь(#64) и говорил еще там(конец #178).
quote:Originally posted by Pulver:
Прошу прощения за флуд.
quote:Originally posted by Таможня:
А кто озвучивал такую методику проверки скорости горения пороха(на воздухе)
quote:Originally posted by DenZ:
Такая проверка ничего не дает, ну для дымного и еще Сокола она подходит, а для Сунров и Ирбиса - нет. Скорость горения таких порохов нужно под давлением проверять, замеряя давление и скорость во время выстрела патрона с таким порохом. Такая моя "ИМХа"
quote:Принципиально согласен, но меня смутил результат, что Сокол сгорел быстрее. Хотя полагаю, что в таком опыте корректно сравнивать только пороха одинаковой структуры. Т.е. прогрессивные нельзя сравнивать с дегрессивными. Видимо зерно в виде цилиндра с каналом на воздухе хуже передаёт тепло друг другу чем квадратные пластинки.А разница то в чём ? только в том что под давлением и тот и другой сгорит не за 8сек,а за 0,008сек допустим, это моё ИМХО.
мне вообще интересно как на заводах замеряют эту величину.
quote:А разница то в чём ? только в том что под давлением и тот и другой сгорит не за 8сек,а за 0,008сек допустим, это моё ИМХО.
мне вообще интересно как на заводах замеряют эту величину.
Разница в том, что Сунары под давлением быстрей Сокола горят, а на воздухе медленнее, у них не линейная зависимость роста скорости горения под давлением, а у Сокола почти линейная.
Упрощенно, для примера - повысив давление в стволе в 2 раза, Сокол примерно в 2 раза быстрей и гореть будет, а Сунары уже в 3 раза быстрей сгорят.
quote:Originally posted by Михайло:
Видимо зерно в виде цилиндра с каналом на воздухе хуже передаёт тепло друг другу чем квадратные пластинки.
quote:Originally posted by DenZ:
Разница в том, что Сунары под давлением быстрей Сокола горят, а на воздухе медленнее
quote:сли бы это было так ,то Сунар35 и Ирбис,рекомендовалось бы снаряжать для спортивных навесок, а не как уж не для 35 гр как и Сокол.
Причем тут спортивные навески..
почитайте посты SVS1, там есть что при навеске дроби 37 г. на С-35 достигнут максимум давления для патронов магнум, для Сокола в 40 г. применялись навески. Хотя оба пороха и заточены под 35 г. дроби. При чем, при навеске менее 32 г., С-35 плохо горит, в то время как Сокол с навесками до 28 г. нормально сгорает.
То есть при "низком" давлении (маленькой навеской) Сунар-35 плохо горит, в отличии от Сокола, а при большом давлении (большой навеске) уже выходит за рамки максимального давления
quote:Originally posted by DenZ:
почитайте посты SVS1,
quote:Originally posted by DenZ:
Разница в том, что Сунары под давлением быстрей Сокола горят, а на воздухе медленнее, у них не линейная зависимость роста скорости горения под давлением, а у Сокола почти линейная. Упрощенно, для примера - повысив давление в стволе в 2 раза, Сокол примерно в 2 раза быстрей и гореть будет, а Сунары уже в 3 раза быстрей сгорят.
Тоже всегда так считал, поэтому и спросил про Сунар "на воздухе".
quote:Можно ссылочку , а то у меня сунар35 и на 32 граммах дроби работает на ура,наверняка не у меня одного,на до бы разобраться .
Чтож Вы передергиваете, я написал менее 32 г., а не ровно 32 г.
Сунар и у меня на 30 г. работал, но плоховато - скорость не достаточная была, резкость совсем не впечатлила - пришел на практике к значению в 33 г. дроби, меньше не собираюсь снаряжать на нем. Правда есть одно НО, неоднократно высказывалось мнение, что Сунары стали порезче, а у меня все пороха из старых запасов, новых пока не покупал и не пробовал, может у них стабильно работающая навеска и снизилась...
Можно и ссылку поискать, Вячеслав не напрямую тему по этим вопросам делал, где то в текстах его ответов нашел, что при С-35 с навеской более 37 г. будет или пик давления превышать магнум-значение, или при давлении в рамках нормы магнум - не будет нормальной скорости снаряда.
И еще по минимальным навескам, сокол с навеской в 28 гр. запустить с нормальной скоростью не сложно, тогда как с С-35 надо повозиться... у меня больше сотни (даже больше 2-х сотен наверно) закладок с этого форума уже поэтому сразу все не найду.. вот что нашлось похожее к вопросу из ответов Вячеслава:
quote:Интересно откуда такие даннные.
Прогресивногорящие пороха, это (по определению) пороха у которых со временем увеличивается поверхность горения. Для этого делают зерна пороха с множеством отверстий (площадь поверхности в отверстиях больше наружной площади зерна) или специально обрабатывают поверхность цилиндра зерна, что бы горело в основном только изнутри цилиндра.
Вы что нибуть подобное видели в "Сунаре" ?Серьезный недостаток "Сунара" - температурная зависимость. По имеющимся данным при -20 град.С давление падает чуть ли не на четверть. Кроме того, наблюдается сильная зависимость скорости горения от давления. Как результат, порох опасен при незначительных ошибках навески. Кстати, форма кривой давления во времени при выстреле никак не "полка", а имеет треугольный вид. Надеюсь не нужно рассказывать, почему это плохо.
Форма зерен у "Сокола" - лепестки. Соответственно, поверхность горения у него более-менее постоянная, а следовательно, данный порох не "прогрессивно-", но и не "регрессивно-" горящий. Температурная стабильность, не в пример "Сунару", значительно лучше. Однако, основная проблема "Сокола" - низкая пористось. Следовательно, "Сокол" будет лучше работать в "магнумах" или малых калибрах, обычно "работающих" при более высоких давлениях.
Получается есть не очень хороший порох - "Сокол", а есть и еще хуже - "Сунар", по крайней мере, по ряду параметров.
quote:Зависимость давления от массы навески для Сунар-35 весьма сильная, с Соколом не сравнить. Помнится, сильнее, чем пропорционально массе пороха. Обусловленно это сильной зависимостью скорости горения от давления. Конечно, если бы скорость горения оставалась постоянной, то давление росло бы медленнее, чем масса пороховой навески (при постоянной массе снаряда).
Посчитать для реальной зависимости скорости от давления можно, но только численно, аналитически не получается. Да и нет уверенных данных по скорости горения. Проще наоборот, по измерениям давления вычслить скорость горения.
Были ранние экспериментальные данные по С-35 от 1.6г до 2г, искал их и не нашел. Видимо, придется повторить измерения, тем более, что сейчас сделать это можно существенно точнее. Попробую поднимать вес навески до достижения "магнум" предела.
quote:
Данная тема по "Соколу" и она не закончена. Как-то не хочется мешать все в одну кучу. О "Сунаре" лучше потом. Пока скажу, что Вы, видимо, пользовались зарядным соотношением, которое удовлетворительно выполняется лишь для пороха, горение которого слабо зависит от давления. Применение 1.5г "Сунара" на 28г дроби приводит к давлению лишь чуть больше 20МПа и скорости 310-340м/с. При том наблюдается жуткая нестабильность параметров выстрела.
quote:Для начала, это сводные данные. Т.е. по старым записям. Потому тип контейнера не помню, но плохих не употребляю.
Далее... "Сунар" был старый, с рекомендацией 1.8гх35 (не 1.9 !!!). Рекомендовать "Сунар" к применению с таким весом снаряда не могу, поскольку нет у него при этом стабильности. Чуть иначе снарядите и параметры уйдут. Результаты с "Сунаром" привел, только из-за того, что народ упорно старается его применить.
Как это не покажется кому-то странным, но "Сокол" проказывает куда лучшую стабильнось.
Для веса 28г я бы рекомендовал уж лучше "Сокол", но он, конечно, будет несколько раскидывать дробь большим давлением на выходе. А лучше всего поищите REX, причем не только 1-й, можно и 2-й, он при таком весе тоже очень хорош.
quote:Напрасно Вы придаете значение таким экспериментам.
Для современных порохов скорость горения сильно зависит от давления и имеет значение в основном лишь при приличных давлениях. Порох, который горит существенно быстрее при малых давлениях из-за какой-то вариации рецептуры может оказаться существенно медленнее при горении в рабочем диапазоне давлений.
quote:Что-то не туда пошел разговор. Подмешивание "дымного" пороха в "бездымный" вовсе не преследует цель получить порох с некими промежуточными свойствами.Основной целью является преодоление пакостных свойств некоторых бездымных порохов медленно гореть при низком давлении, вызывая нестабильность выстрела. "Дымный" порох, в отличии от отечественных "Сунаров", слабо меняет скорость горения от давления и горит при низких давлениях быстрее "Сунаров". Поэтому и возникает идея использовать его для создания начального давления (до момента начала движения пули или дроби). Далее, при уже приличном давлении, должен гореть основной заряд бездымного пороха, существенно более эффективного в этих условиях.
quote:Originally posted by DenZ:
Для современных порохов скорость горения сильно зависит от давления и имеет значение в основном лишь при приличных давлениях.
quote:Originally posted by DenZ:
Зависимость давления от массы навески для Сунар-35 весьма сильная, с Соколом не сравнить. Помнится, сильнее, чем пропорционально массе пороха. Обусловленно это сильной зависимостью скорости горения от давления. Конечно, если бы скорость горения оставалась постоянной, то давление росло бы медленнее, чем масса пороховой навески (при постоянной массе снаряда).
quote:Originally posted by DenZ:
Форма зерен у "Сокола" - лепестки. Соответственно, поверхность горения у него более-менее постоянная, а следовательно, данный порох не "прогрессивно-", но и не "регрессивно-" горящий.
quote:Originally posted by DenZ:
Для современных порохов скорость горения сильно зависит от давления и имеет значение в основном лишь при приличных давлениях.
quote:Originally posted by DenZ:
Порох, который горит существенно быстрее при малых давлениях из-за какой-то вариации рецептуры может оказаться существенно медленнее при горении в рабочем диапазоне давлений.
Вообще-то сравнивать пороха одной скоростной группы, но с разными физико-химическими параметрами по скорости горения - вещь неблагодарная! Поэтому проще ориентироваться на заданную массу снаряда, при которой обеспечиваются заявленные баллистические параметры пороха.
quote:Всё правильно. Только наоборот, давление зависит от скорости горения. Давление создают сами пороховые газы. Чем больше их произведено в единицу времени, тем давление больше. Может под "давлением" имелся в виду объём заснарядного пространства, или плотность заряжания?
Что-то неохота отвечать по всем пунктам, но на это отвечу:
Совсем не правильно, изначально создается давление (уточню, что здесь, скорее всего - давление характеризует условия, при которых происходит горение, сработавшим капсюлем и ходом амортизации), на которое накладывается уже сама скорость горения пороха в этих условиях, т.к. порох загорается уже при определенном давлении, и соответственно чем оно выше, тем быстрей горит порох, нельзя отделить давление от скорости горения и наоборот, взаимосвязанные понятия. Только, скорость горения пороха почти неизменна (в одних и тех же условиях: больше температура и давление - горит быстрей, меньше - медленней), то условия снаряжения патрона, могут повлиять на на то, быстрей или медленней будет гореть порох, соответственно Вячеслав (SVS1) - правильно говорит о влиянии давления на скорость горения пороха, а не наоборот.
Тот же винтовочный порох, требует совсем другого давления (условий горения), именно по этому он не применим в гладкостволе, или давление стволы порвет, или пшик будет вместо выстрела. В принципе и винтовочный порох можно заставить выстрелить нормально из гладкоствола, но так как условия применения не оптимальны, то велика вероятность, при незначительном изменении условий (способе снаряжения патрона) в сравнении с гладкоствольным порохом - получить пшик вместо выстрела или деформацию ствола излишне высоким давлением.
quote:Originally posted by DenZ:
Что-то неохота отвечать по всем пунктам, но на это отвечу:
Совсем не правильно, изначально создается давление (уточню, что здесь, скорее всего - давление характеризует условия, при которых происходит горение, сработавшим капсюлем и ходом амортизации), на которое накладывается уже сама скорость горения пороха в этих условиях, т.к. порох загорается уже при определенном давлении, и соответственно чем оно выше, тем быстрей горит порох, нельзя отделить давление от скорости горения и наоборот, взаимосвязанные понятия. Только, скорость горения пороха почти неизменна (в одних и тех же условиях: больше температура и давление - горит быстрей, меньше - медленней), то условия снаряжения патрона, могут повлиять на на то, быстрей или медленней будет гореть порох, соответственно Вячеслав (SVS1) - правильно говорит о влиянии давления на скорость горения пороха, а не наоборот.Тот же винтовочный порох, требует совсем другого давления (условий горения), именно по этому он не применим в гладкостволе, или давление стволы порвет, или пшик будет вместо выстрела. В принципе и винтовочный порох можно заставить выстрелить нормально из гладкоствола, но так как условия применения не оптимальны, то велика вероятность, при незначительном изменении условий (способе снаряжения патрона) в сравнении с гладкоствольным порохом - получить пшик вместо выстрела или деформацию ствола излишне высоким давлением.
Высунусь под тапки в поддержку цитируемого...
Сунарообразные пороха - это, по информации Казанцев, передельные из винтовочных порохов, со всей вытекающей наследственностью. То бишь очень чувствительные к способу снаряжения даже в малых изменениях. И я бы сказал, что скорость горения на открытом воздухе совсем не показатель их соотношения с тем же Соколом.
Я прошлое лето настрелялся самыми разными Сунарами вдоволь пока не подобрал заряды, навески и способы снаряжения под свою ружбайку (помпа 12К ствол 18,7мм). То гильза впорядке, но скорость мала. То скорость хороша, так гильзы начинает дуть.
В результате получилась табличка, где по каждой строке: заряд, навеска дроби и способ снаряжения. И совсем не факт, что одни и теже значения будут одинаково работать в разных ружбайках.
Хоть и Сунар-35 и Ирбис-Охота заявлются как нечто аналогичное Соколу, но при каком варианте снаряжения это было посчитано изготовителем и из какого ствола отстреляно - сие тайна великая...
Так что и топикастеру могу только предложить методом проб себе такую табличку сочинить. А так, при педантичном снаряжении - вполне себе пороха...
------
С уважением, Владислав.
quote:Только не для КМВ1961. Он на них ТУ имеет. Пост #51 (щас опять побежит править).Хоть и Сунар-35 и Ирбис-Охота заявлются как нечто аналогичное Соколу, но при каком варианте снаряжения это было посчитано изготовителем и из какого ствола отстреляно - сие тайна великая...
quote:Originally posted by DenZ:
изначально создается давление (уточню, что здесь, скорее всего - давление характеризует условия, при которых происходит горение, сработавшим капсюлем и ходом амортизации), на которое накладывается уже сама скорость горения пороха в этих условиях, т.к. порох загорается уже при определенном давлении
(Скорость горения порохов U увеличивается с повышением давления р окружающего газа и т-ры заряда Т0 по ур-нию: U = Bpv(l - АТ0), где А, B и v эмпирич. постоянные, зависящие от состава порохов. В ракетной камере с рабочим давлением ~ 10 МПа скорость горения порохов составляет 1 см/с, в ствольных системах с рабочим давлением 100-1000 МПа-10-100 см/с. Время сгорания порохового заряда определяется не только скоростью горения, но и величиной наим. размера отдельного элемента, т. наз. толщиной горящего свода, к-рая может колебаться от 0,1 мм для короткоствольных систем до неск. дм для ракетных двигателей. В ствольных системах порох сгорает за сотые и тысячные доли с, в ракетных двигателях-за десятки с. При горении порохов выделяется большое кол-во газов (до 1 м3/кг) с т-рой 1200-3700 .С.)
quote:Originally posted by Vlad_III:
..... прошлое лето настрелялся самыми разными Сунарами вдоволь пока не подобрал заряды, навески и способы снаряжения под свою ружбайку .... То гильза впорядке, но скорость мала. То скорость хороша, так гильзы начинает дуть.
В результате получилась табличка, где по каждой строке: заряд, навеска дроби и способ снаряжения. И совсем не факт, что одни и теже значения будут одинаково работать в разных ружбайках.
Хоть и Сунар-35 и Ирбис-Охота заявлются как нечто аналогичное Соколу, но при каком варианте снаряжения .... и из какого ствола отстреляно ......... могу только предложить методом проб себе такую табличку сочинить. А так, при педантичном снаряжении - вполне себе пороха...
quote:Originally posted by КМВ1961:
КМВ1961
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
Вот и ладненько. Суть то пороха понятна. направление поиска тоже.
Позволю себе маленькое обобщение из своих экспериментов с Ирбис-охота...
Порошок имеет несколько неприятное свойство, а именно: под закруткой давать значительно меньшую скорость, чем под звездой при одинаковых навесках пороха и дроби. По видимому за счет неполного сгорания общего количества пороха. При чем, по крайней мере в моей ружбайке, если гильзу дует под звездой в навеске 1,8/32, то и под закруткой в такой же навеске гильзу так же подует, хотя скорость под закруткой получится меньше.
Похоже есть какой-то у порошка Ирбис-охота специфический "пинок" давления, который имеет свойство дуть гильзу в начальный период выстрела.
Так что совет - плотное снаряжение под звездой и подбор навески под свою ружбайку...
------
С уважением, Владислав.
quote:Originally posted by Vlad_III:
Позволю себе маленькое обобщение из своих экспериментов с Ирбис-охота...
Порошок имеет несколько неприятное свойство, а именно: под закруткой давать значительно меньшую скорость, чем под звездой при одинаковых навесках пороха и дроби. По видимому за счет неполного сгорания общего количества пороха. При чем, по крайней мере в моей ружбайке, если гильзу дует под звездой в навеске 1,8/32, то и под закруткой в такой же навеске гильзу так же подует, хотя скорость под закруткой получится меньше.
Похоже есть какой-то у порошка Ирбис-охота специфический "пинок" давления, который имеет свойство дуть гильзу в начальный период выстрела.
Так что совет - плотное снаряжение под звездой и подбор навески под свою ружбайку...
quote:Ну уж не совсем короче, а скажем так - оптимального и очень стабильного.Всё правильно, и не только Ирбис,сунар-35 но сунар-42 ,я давно это заметил
Чем короче ход амортизатора тем лучше .
quote:Originally posted by Pulver:
Ну уж не совсем короче, а скажем так - оптимального и очень стабильного.
quote:Originally posted by Pulver:
осалки
------
С уважением, Владислав.
quote:Originally posted by Дядя Сережа:
прокладка+ДВП+прокладка+ВП+прокладка - дробь - прокладка - закрутка,
quote:Originally posted by Vlad_III:
почему-то не самый обалденный п-к "Барс" показал себя очень неплохо для Сунара-35
quote:почему-то не самый обалденный п-к "Барс" показал себя очень неплохо для Сунара-35
------
Подтверждаю,действительно очень хорош для Сунар-35, да и для Ирбис
quote:Под 32г дроби ГПшный Н24 - его сжимает прилично,но выстрел отменный
quote:Originally posted by buch1967:
хороший способ(но нудный)
quote:Я барсу обтюратор "расшипериваю-раскатываю" - стабильность патронов становится выше.Originally posted by Vlad_III:
(почему-то не самый обалденный п-к "Барс" показал себя очень неплохо для Сунара-35);
quote:Я барсу обтюратор "расшипериваю-раскатываю" - стабильность патронов становится выше.
quote:Originally posted by Pulver:
Изьясните сей факт?!ИМХО. Глупость это. Юбку обтюратора, тем более такую тонкую как у БАРСа, прибьет к стенкам гильзы еще давлением от КВ(25-50кг/см**) и никакие пять-семь порошинок(гранул) проскочившие за стенки юбки в амортизатор ПК ни коем образам не скажутся на качестве выстрела.
quote:Ясно, могу лишь только повториться.Не обяснню, но факт. Практическая охота подтверждает. Может .....
quote:Психологически,- хочется чтобы обтюратор сидел в гильзе плотнее, фактически,- этого совсем не надо.