Снаряжение патронов
Сила сжатия заряда
КДС 16-07-2009 15:04
Ранее читал, а сейчас не смог найти на форуме мыслей по силе и способам сжатия заряда при заряжании гладкоствольных патронов. В частности, интересует целесообразность уплотнения заряда посредством навойника и киянки. Желательно не домыслы и ощущения, а проверенные факты, как в трудах уважаемого SVS1.
Благодарен ответившим.
d-alex001 16-07-2009 17:37
quote:посредством навойника и киянки
Ну навойником то от руки а вот киянкой я думаю уже лишнее будет. Я так думаю что его надо уплотнять для лучшей воспламеняемости.
Aleks39 16-07-2009 18:00
На Сунаре (банке) написано 10 кг
------
Сочувствие достаётся даром, зависть надо заслужить...
vitprot 16-07-2009 18:03
quote:Originally posted by d-alex001:
посредством навойника и киянки
quote:Originally posted by Aleks39:
На Сунаре (банке) написано 10 кг
все праальна... 10-ти килограммовой киянкой...
d-alex001 16-07-2009 18:53
quote:все праальна... 10-ти килограммовой киянкой...
кагбы опосля такого удару ещё жЫвым то остаццо?!)
я там веть мальчег нималинькей и в диревне жыл да нидавнива времени и дрова то рубить умеючи))))
КДС 16-07-2009 23:48
Вот, нашёл немного forummessage/13/32 , но вопрос остаётся, если есть что в дополнение, весьма благодарен.
Sintsov 16-07-2009 23:59
Вопрос, в принципе правильный. Никто не измерял усилие закруток и прессов, после установки комплектующих в патроне.
После установки прокладки на дробь, бью по навойнику молотком, но в металлической гильзе.
В пластиковых и бумажных, и так укладывается всё нормально.
ТАК 17-07-2009 12:25
ИМХО, не нужно это.
Коныч 17-07-2009 04:34
Локот на стол как при рэслинге и без фанатизма надавить на навойник - старый проверенный способ уплотнения для людей не занимающихся боди-билдингом.
При чрезмерном уплотнении разрушается зерно пороха со всеми вытекающими...
------
Кругом одни враги!
КДС 17-07-2009 09:11
quote:При чрезмерном уплотнении разрушается зерно пороха
С днём рождения!
Очень хотелось бы увидеть зёрна пороха, разрушенные от чрезмерного уплотнения.
d-alex001 17-07-2009 10:40
quote:Очень хотелось бы увидеть зёрна пороха, разрушенные от чрезмерного уплотнения.
ну я думаю, если действительно взять киянку в 10 кг и применить технику колки дров, то увидеть такие зёрна вполне реально)))
КДС 17-07-2009 11:45
quote:ну я думаю, если действительно взять киянку в 10 кг и применить технику колки дров, то увидеть такие зёрна вполне реально)))
В начале темы я просил по-возможности не писать домыслы и догадки. Видимо, это не сбыточное пожелание
Для того, чтобы расплющить и раздробить несколько пластинок пороха "Сокол", мне пришлось на стальной наковальне бить по одиночным пластинкам пороха стальным молотком. Для изменения геометрии пластинки, потребовался не один удар молотка (хотя, как бить
). Из этого немудрёного опыта можно представить, какое давление нужно развить, чтобы разрушить зёрна пороха в гильзе. Соответственно, заявления о разрушении зёрен пороха при их любом сжатии в гильзе есть голословный домысел.Aleks39 17-07-2009 11:51
Ерунда это всё, при выстреле капсюль создаёт давление около 50 атм. и плюс минус 10кг при закрутке патрона роли не играет если порох в гильзе не болтается и страгивание заряда достаточное.
кузя 17-07-2009 11:53
Сжать при снаряжении с п/к ИХМО, не реально.
Закрутка или звезда, все равно подожмут.
Я конечно навойником поддавливаю, но просто привык уже
А для "классического снаряжения"...
Так когда катаешь 100-200, рука набивается и достоточно стабильный патрон получается.
Толстый Бегемот 17-07-2009 15:33
quote:Originally posted by КДС:
Очень хотелось бы увидеть зёрна пороха, разрушенные от чрезмерного уплотнения.
Надавите до ВТОРОГО хруста дымарь в латунке, а затем "выковыряйте"- так как сам не высыпится- и будет Достойная картинка и пыли и дробленки зерен пороха
КДС 17-07-2009 15:40
Вопрос темы не в том, чтобы хрусты дымного пороха считать. Вы лучше по существу. Даёт ли какой эффект сжатие пороха в гильзе сильнее обычного (с упором локтя в стол)?
Толстый Бегемот 17-07-2009 16:05
Я разницы не заметил, - по первой и сжимал "со всей дури", затем в последние десятилетия- вообще не сжимал, сейчас давлю на Lee- там думаю больше 10 кг получится может, так что по МНЕ - без разницы- правда на Дымном и Соколе.
- за другие пороха- не скажу.
КДС 17-07-2009 16:25
Вот, уже мнение, подкреплённое годами практики. Тоже склоняюсь к этому. За год около тысячи патронов снарядил, уплотняя содержимое гильзы киянкой (Не повторять! Опасно!). Также Сокол и дымарь. Плюсов или минусов такого снаряжения в плане разницы давлений не заметил, а измерить нечем. Выстрел стабильный, "пшиков" и диких "бабахов" не было. Единственно, не понятно: откуда взята цифра сжатия заряда в 10 кг?
noise1 17-07-2009 16:41
Дымарь всегда молотком трамбую. Все нормально, бездымный никогда специально не трамбовал. Ради эксперимента давно пробывал, резкость увеличилась, но получилось не стабильно, чисто субьективно. БМ16.
Толстый Бегемот 17-07-2009 17:06
Встречал патроны "Хубертус" в 90-е годы, там специально находилась картонная вставка (трубка) у донца гильзы для того что бы пыжи (или ПК) не сжимал порох. Такая гильза даже где-то валяется. Порох там был какойто особый, наверно - "спортивный тех времен"
КДС 17-07-2009 19:06
Угощали и меня именно "Хубертусом", была вставка, на то они и немцы
Толстый Бегемот 17-07-2009 19:14
Причем Сокол, вроде 2.1..2.2 влезал туда и еще оставалось место, так и приходилось стрелять "не сжатым", но тарелки в "Кузьме" бились, да и голуби под "Загорском" падали
а какой КАРТОН - звездочка на УПС- ( и из стрелянной гильзы получается не патрон- а конфетка) - да как из СТОЛИЧНОГО МАГАЗИНАeds 17-07-2009 19:56
Я что-то не пойму, получается, что П/К это зло? А заводы используют их из-за технологичности?
eds 17-07-2009 20:00
В статье пишется, что при большем давлении форсировании, отдача и звук слабее, а мне всегда казалось, что чем сильнее пыжуешь, тем больше "лягается". Может это субьективно
Pulver 17-07-2009 22:11
quote:Встречал патроны "Хубертус" в 90-е годы, там специально находилась картонная вставка (трубка) у донца гильзы для того что бы пыжи (или ПК) не сжимал порох. Такая гильза даже где-то валяется. Порох там был какойто особый, наверно - "спортивный тех времен"
ИМХО ,вставка в Хубертус была не для того чтобы при снаряжении не передавить порох(многие говорят, что он там даже пересыпается),а для того чтобы под порох подобрать размер камеры(не могу говорить камОра и не понимаю почему так говорят)в которой в первоначальный этап он начнет гореть.
По теме, опять ИМХО ,плотность сжатия пороха зависит в первую очередь от силы раскрытия звезды или закрутки, во вторую от плотности пыжей или ПК.
Пример.
Если уплотнить порох до 30-40кг/см2,а закрутка и пыжи с проклатками способны удержать предположим 10-12кг/см2-так он и отпустится до этих же 10-12кг.
schnaiper 18-07-2009 12:01
Когда начал заряжать патроны самостоятельно лет патнадцать так назад(пользую латунки), было мнение, сугубо моё, что если ПЫЖАНУТЬ порох Сокол ХОРОШЕНЬКО, то и бой будет намного лучше. Но когда на охоте отдача показала свою мощь, и когда после выстрела утка, встряхнувшись от дроби удалялась от меня, пожелая мне удачи
, а с расстояния 15-20 метров с одного выстрела падали 3 чирка, и то не те что выцеливал, я понял, что что-то тут не то. Стрельнув по воде, увидел, что дробь легла не кучно, а накрыла воду простынёй. Обратившись к своим "дедам"- напарникам по охоте, увидел указательный палец у виска, сказали что давление, оказываемое на навойник должно быть не более 10кг/см2. А давление это достигается путём постановки локтя на стол. Там же на охоте, разрядив два патрона по совету "дедов", и зарядив их обратно, только вместо навойника использовался собственный указательный палец, стрельнул по воде, и был приятно удивлён, что появилась плеть и куча.Сейчас пороховой пыж довожу до пороха держа патрон в руке, иначе не могу, не чую силы-меры, т.е. 10кг/см2. Ведь во мне 110 кило
. Довёл пыж до пороха и всё.Пы.Сы: Лучше учиться на чужих ошибках.
Pulver 18-07-2009 12:42
quote:Когда начал заряжать патроны самостоятельно лет патнадцать так назад(пользую латунки), было мнение, сугубо моё, что если ПЫЖАНУТЬ порох Сокол ХОРОШЕНЬКО
Скоре в вашем случаее дело было не сжатии пороха, а сжатии пыжей и лишение их полностью аммортизирующих свойств?Отсюда и бешенная отдача, максимальная деформация дроби и как следсвие отсутсвие надлежажей кучности.
С появлением пэ затычеки на дробь, с трудом ,но могу как то себе представить, что порох ею в патроне можно удержать сжатым до какой то спепени. Пользуя приклееную к стенкам картоннную дробовую прокладку или заливку ее стеориом в разных вариациях - не могу.
Вы не сказали каким образом закрывался патрон у вас, но это и не принципиально, просто хочу сказать ,что порох утрамбованный в патроне хоть кувалдой все равно отпустится до давления которым его удерживает-звезда, закрутка,...,короче заделка дульца.
noise1 18-07-2009 02:07
quote:дело было не сжатии пороха, а сжатии пыжей
Лично я сжимал без пыжа, деревянной палочкой непосредственно порох.
Pulver 18-07-2009 10:54
quote:непосредственно порох.
Ну,наверное всетаки через карт прокладку?
А потом, в то время когда брали первый пыж вставляли его ,затем второй ,затем карт прокладку под дробь ....Чем держали сжатый порох?
Могу только предположить чем ...
Сжатие пороха до 8-10кг производители рекомендуют для того чтобы он правильно занял обьем(равномерно распределился) в гильзе. Других причин я не вижу.
Заряжая патроны для особо ответственных охот ,я без обтюратора(прокладок) навойник слегка прокручиваю на порохе чтобы он лег строго перпендикулярно к оси гильзы и потом досылаю обтюратор или пороховые прокладки. Просто утряска пороха не выранивает его до конца и прокладки садятся с небольшой косиной, что хорошо видно в прозрачных гильзах.
StalinStalin 18-07-2009 11:47
Есть ещё гидравлические пресы и донкраты, для тех кому рекомендуемые 8-10кг.мало. Кто в детстве из поджигов и куркачей стрелял, вспомните разницу от обычной запыжовки и с утрамбовкой, -из рук нах... улетали.
КДС 18-07-2009 11:56
Несколько некорректные аналогии, некачественные у Вас были поджиги или спичек много натрамбовали
А в тему ничего и не сказали.Толстый Бегемот 18-07-2009 15:33
quote:Originally posted by StalinStalin:
и куркачей стрелял,
Да ... были года, с 16 спичек в 6 мм трубке - доску 3 см с 2-х метров, на вылет
, да и на охоту хоживали лет в 12...13 Х-мы, было время, и были подвалы, да и цены однако снижали.... Pulver 18-07-2009 21:46
quote:да и на охоту хоживали лет в 12...13
С самопалом?
schnaiper 18-07-2009 22:19
quote:Originally posted by Pulver:
Скоре в вашем случаее дело было не сжатии пороха, а сжатии пыжей и лишение их полностью аммортизирующих свойств?Отсюда и бешенная отдача, максимальная деформация дроби и как следсвие отсутсвие надлежажей кучности.
Скорее всего ваша правда, на пыжи как раз я давил практически так же как и на порох. Во, блин, ведь не даром же говорится, что с дури можно и хрен сломать , об этом на тот момент-то я и не подумал .
На дробь ложу тонкую прокладку и заливаю парафин или стеорин + канифоль. С такой заливкой патрон во втором стволе держит 3-4 выстрела, могет держит и более, не знаю, просто после нескольких выстрелов сам перекладываю патрон в получок, с которого и начинаю стрелять, годами выработанная привычка .
Пробовал ПЗатычки - не понравилось, после первого же выстрела ПЗ смещалась с места, может такие не качественные затычки попались, но я остаюсь верен старому проверенному способу - парафин + канифоль, с ув. Скргей.
noise1 19-07-2009 12:39
quote:С самопалом?
Зачем? В те времена ППШ или МП-38. Официально выдавали охотничий с 16.
Pulver 19-07-2009 11:55
Это вам, мы с Бегемотом помоложе.
Но в 12лет с отцом я уже с ружьем таскался на охоту .А ружья после смерти отца в 15 лет прямо без билета начальник милиции ,он же был разрешитель, переоформил на меня, за что ему благодарен до сих пор и дай бог ему здоровья. Потом с 17 до 18 ходил кандидатом 
,а билет получил уже после армии.noise1 19-07-2009 13:22
Не боялись человека с ружьем.
Pulver 19-07-2009 21:01
Не понял, вы о чем.
Боялся только одну продавщицу в одном из ормагов которая готова была, рвать и метать-срать и топтать ,когда я безусым пацаном приходил в их магазин и по её требованию ,при покупке пороха и патронов, с гордым видом ... выкладывал разрешения на ружья
Причем в других магазинах продавцы на меня реагировали абсалютно нормально
КДС, извини за флуд и отступление от темы.
КДС 19-07-2009 21:17
Да, собственно, вопрос для себя закрыл, а интересного собеседника завсегда послушать не вред.
Pulver 19-07-2009 21:48
quote:собственно, вопрос для себя закрыл
К чему пришел?
КДС 19-07-2009 21:58
На банках Сокола пишут: "Снаряжение патрона и его закатка должны быть плотными". Это и есть необходимое и достаточное условие.
Толстый Бегемот 20-07-2009 23:27
С самопалом?
Да с ним родимым, да наверно все уже списано за давностью лет, лет 30 с лишним прошло, сначало с "поджигой" на охоту - ну там с "коробка" спичек проходилось и калибр был 12 мм наверно, - пальцы от снаряжения мозолями покрывались, ну а затем с "куркачем" - и охотились же , да и с добычей иногда бывали.
Иж- 38 - ну это отец подарил лет в 16 - правду глаголите, а самопалы в 12...13 были, так уж с Иж-38- (до сих пор в рабочем состоянии)- сколько дроздов было добыто и съедено - ... , тогда и о самопалах "забыл". Были времена.
Барсук 91 30-10-2009 22:01
Мне тут один знакомый охотник сказал, что пыж на порох досылает вообще без усилия, т.е. как только почувствует что пыж коснулся пороха. При этом говорит что резкость от этого очень повышается!?И в правду этот охотник редко возвращается без добычи. Как вы думаете, может такое быть, и если да,то из за чего, ведь тут наоборот все стремятся сжать порох как можно быстрее?
johnlc 01-11-2009 14:14
quote:Originally posted by Барсук 91:
Мне тут один знакомый охотник сказал, что пыж на порох досылает вообще без усилия, т.е. как только почувствует что пыж коснулся пороха.
имхо, надо смотреть в комплексе - в общем виде увеличение плотности заряда до определенного момента однозначно увеличивает давление форсирования и скороть горения пороха - но надо учесть особенности порохов - эластичность и после сжатия даже 10кг усилием плотность после снятия усилия бует незначительно выше чем после усилия 1кг (при желании можно провести эксперимент сжимая порох в любом медицинском шприце , лучше одноразовом, очень наглядно и показательно)
более важные условия для резкости - остальной комплес снаряжения пороховые прокладки, пыжи , ход аммортизации, вес дроби
Толстый Бегемот 02-11-2009 11:11
quote:Originally posted by johnlc:
в общем виде увеличение плотности заряда до определенного момента однозначно увеличивает давление форсирования и скороть горения пороха
Так оно и есть- это классика- так и надо делать, а если у Вас "сокол"-после усушки-утряски - "шевелится в гильзе"- хорошего , и повторяемого по характеристикам выстрела- Вам не добиться.
SVS1 02-11-2009 13:32
quote:Не совсем так.Originally posted by Толстый Бегемот:
... A если у Вас "сокол"-после усушки-утряски - "шевелится в гильзе"- хорошего , и повторяемого по характеристикам выстрела- Вам не добиться.
Попробуйте насыпать в гильзу порох, зафиксировать объем, а потом сжимайте всем своим весом. Вы убедитесь, что изменения объема почти не будет вплоть до начала разрушения пластин. А это много больше рекомендуемых 10кГ. Скорее всего, Вашего веса для этого не хватит.
А при выстреле будет важен именно объём, занимаемый порохом.
Само остаточное давление в порохе после снаряжения также не важно, поскольку оно соответствует нескольким атм., в то время как только при срабатывании капсюля сразу возникает 40-80 атм.
Потому, если Вы насыпете порох в гильзу, а потом закроете почти без усилия (но и без пустот), то при одинаковой высоте амортизации (пыжи)разницы в выстреле патрона со сжатым порохом Вы не почувствуете.
Про пыжи упоминаю не просто так. Разница выстрела поджатым и не поджатым порохом может быть не из-за пороха, а как раз из-за объема пыжей, т.е. того самого хода амортизации. Естественно, сжатый пыж имеет меньший ход амортизации и бОльшее давление. Но не из-за пороха, а из-за геометрии самого пыжа.
Возможно, именно последний эфект и привел к неправильной трактовке причин более резкого выстрела при сжатии пороха.
Другое дело, когда порох существенно пересыпается, болтается в гильзе. Тут возникает и увеличение объема и проблема воспламенения пороха. Но для этого объем "болтанки" должен быть сравним с объемом пороха. Чтобы так сделать, нужно очень стараться.
Толстый Бегемот 03-11-2009 12:17
+100, и я имел в виду такое - СТРАШНОСЫПУЧЕЕ снаряжение.
Так что лично касающееся моего снаряжения- сжимаю, но без фанатизма
Барсук 91 03-11-2009 22:51
Сегодня отстрелял пробную партию патронов, в которых сильно сжимал порох. Немного несгоревшего пороха в стволах остается. Это из за чего?
abbat431 03-11-2009 23:13
quote:Сегодня отстрелял пробную партию патронов, в которых сильно сжимал порох. Немного несгоревшего пороха в стволах остается. Это из за чего?
вес дроби недостаточен для насыпки пороха либо слабая фиксация снаряда (дроби - пули) в результате чего снаряд начинает движение раньше чем успевают сформироваться оптимальные условия горения пороха (давление и температура) в заснарядном пространстве.
Дед Михась 04-11-2009 12:03
Всем доброго вечера!
Извините если не совсем по теме. Поиском искал не нашёл.
Может ли кто нибудь подсказать в каких единицах проградуирована шкала сжатия заряда на прессах МЕС или это какие то отвлечённые единицы?
Нормальный выстрел на Соколе, по ощущениям, получается присжатии от 30 до 70 единиц.
Но это без всяких замеров, может надо сжимать до каких то других величин?