Снаряжение патронов

Благо ли магнум?

Z00.8 05-12-2008 13:30

Сколько времени как у нас магнум появился? Как зарекомендовал себя?
Стреляли мы раньше 70м и нормально было. Мое увлечение 50гр патронами быстро прошло. 32х-35 ти грамм вполне хватает. А оружие уже почти все делается под 76ю гильзу. Коя только дороже. вот и думается, что гораздо важнее резкость и минимальное дульное давление. Вот и хочется использовать большой объем магнума для использования быстрогорящих порохов. Например Рэкс 2 и навески дроби в 34гр в магнум гильзу. Свободное пространство забить либо пробкой либо ДВП. Если Вячеслав сможет подобрать оптимальную навеску буду очень благодарен....
Думается можно будет получить и хорошую резкость и комфортный выстрел и минимальное давление на срезе....
Z00.8 05-12-2008 13:42

1. Быстрогорящий порох даст возможность быстрого нарастания давления.
2. Большой объем гильзы даст возможность сжечь большее количество пороха и при этом оставить давление в допустимых пределах 700-800.
3. Большой объем даст возможность слегка увеличить стандартную 32хгр навеску.

Интуитивно мне хочется попробовать 34гр и 1.9 - 2гр. Рекс 2 обтюратор и ДВП

Z00.8 05-12-2008 15:21

quote:
Originally posted by SVS1:

Не сомневаюсь, что что-то в Вашей задумке есть. Попытайтесь сформулировать практические цели для всеобщего понимания.

Сделать удобоваримый стандартный патрон для магнум патронника. Рекс хорошо горит и очень чисто. Мне думается можно использовать преимущества магнум гильзы. Идеально - необходимое количество пороха сгорает в патроннике, а дальше свободное расширение. Более крутой подъем увеличит интеграл и компенсирует потери на дульном. возможно даст возможность использовать более короткий ствол без потерь характеристик стандарта. Или с другой стороны подойти - получим мах скорость при 15атм????на срезе. Пока все на интуитивном уровне. Нужен опыт чтоб разобраться.....

алхимик 05-12-2008 15:25

1-ой пачки магнума хватило на всё жизнь.
Более не стреляю.
Навески 32, 35 и 38 грамм...

Хотелось бы мягкого магнума с хорошей плотностью и резкостью на 60 метров - предел!

------
Фраза "половые органы" уходит глубоко в древность - их так называли, потому что в старые времена они были больших размеров и тупо волочились по полу

Z00.8 05-12-2008 15:55

quote:
Originally posted by алхимик:
1-ой пачки магнума хватило на всё жизнь.
Более не стреляю.
Навески 32, 35 и 38 грамм...

Хотелось бы мягкого магнума с хорошей плотностью и резкостью на 60 метров - предел!


дальний выстрел (считаю 50 метров) потребует применения дроби меньших номеров и большую площадь осыпи. Для сохранения необходимой плотности поражения придется не только сохранить колл-во дробин (при увеличении их размера) но и увеличить их. Отсюда и магнум
второй вариант так называемые бекасинники, нарезной короткий ствол, который просто осыпает все вокруг на расстоянии 10-20 метров. Тоже требует большого кол-ва дробин.
алхимик 05-12-2008 15:57

Всё... я пас)))
будем учиться играть на манке, выбирать места...

------
Клара у Карла украла коллайдер<BR>Карл свой коллайдер на клару поклал! <P>

Trebinje 05-12-2008 16:10

quote:
Originally posted by алхимик:
1-ой пачки магнума хватило на всё жизнь.
Более не стреляю.
Навески 32, 35 и 38 грамм...
Хотелось бы мягкого магнума с хорошей плотностью и резкостью на 60 метров - предел!

Та же канитель, два "флеша" Сафариевскими 42-граммовыми магнумами и башка потом гудела неделю, другое дело стрелял контрабандными магнумами от Вина и Федерала с пулями и картечью, там то отдача мягкая не то что у Сафариевских "ВОГов"

ИМХО
Тот магнум что продаётся в ган-шопах РФ или выпускается всякими дуболомными российскими производителями либо недомагнум, либо выбор мазохиста...

алхимик 05-12-2008 16:28

С каждым разом наблюдаю увеличение количества любителей MAGNUM...
Это чётко ощущается по звуку с соседних мест, по гильзам - всякие мега 4-ка мираж ультравелосити магнум...
Мы с благоверной результатами их делали, с обычными навесками...
Вот собака - это то что надо! А не магнум...
Комфорта от стрельбы нашим магнумом я не испытал, хоть и не хиляк...

------
новый туалетный утенок не только убивает микробов под ободком унитаза но и приятно пощипывает яйца

алхимик 05-12-2008 18:13

56 нормальный магнум...

------
Дайте им хлеба и игр !<P>Д. Медведев<BR>

Охотник1978 05-12-2008 22:54

Слышал что при снаряжени в магнум гильзу стандартного заряда все параметры выстрела улучшаются, особенно кучность, а давление даже уменьшается по сравнению гильзой 70мм. Стрельба магнумом конечно дело неприятное но дело даже не в этом, стрелял по мишеням и магнумом 44 - 48гр и обычными навесками в частности 32 и 34гр при стрельбе магнумом нижний ствол бъет сильно ниже а верхний на столько же выше т.е. крестит, ружье у меня МР-233 при этом в мишень попадает меньшее количество дробин чем при обычной навеске, так нет тогда смысла терпеть сильную отдачу и снижать эффективность выстрела, может конечно это только у меня так? У меня на ружье сменные дульные насадки, после отстрела вкрутил в оба ствола 0.75 свой патрон на Соколе из нижнего ствола при навеске 34/2.0 ПК звезда дал кучность 65%, планирую для верхнего ствола снарядить в магнум гильзу навеска дроби с крахмалом 34 от ПК отрезать обтюратор, картонная прокладка, ДВ пыж, еще прокладка и стаканчик для дроби от ПК,навеску пороха как писал уважаемый SVS увеличу на 0.1гр чтобы сохранить такую же скорость дроби, по моим подсчетам кучность должна увеличиться до 90%. Такая высокая кучность необходима для стрельбы зайца т.к у нас выстрел по зайцу всегда дальний, в связи с этим вопрос к уважаемому SVS правильный ли у меня ход мыслей? Если нет, тогда пожалуйста поправте меня!!!
ALEX-1975 06-12-2008 20:23

quote:
Z00.8
ветеран posted 5-12-2008 13:42 Click Here to See the Profile for Z00.8 Click Here to Email Z00.8 пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote 1. Быстрогорящий порох даст возможность быстрого нарастания давления.
2. Большой объем гильзы даст возможность сжечь большее количество пороха и при этом оставить давление в допустимых пределах 700-800.
3. Большой объем даст возможность слегка увеличить стандартную 32хгр навеску.

Интуитивно мне хочется попробовать 34гр и 1.9 - 2гр. Рекс 2 обтюратор и ДВП


Посмотрите пост с фотографиями ЛП
об увеличении рекомендованных заводом навесок пороха REX...

forummessage/11/137

ИМХО. 76-я гильза не спасёт от превышения давления.

А что касается магнумов, то вопрос в следующем, зачем это нужно?
При увеличении навески дроби, деформация нижних слоев дроби (при той же скорости)
будет больше и увеличится количество "слепых" дробин, не попавших в цель.
Т.е. увеличив количество дроби вполне можно получить даже более худший результат,
чем при использовании стандартной навески...

CoreWall 06-12-2008 21:54

У нас мало кто заботится о качестве составляющих боеприпаса, чаще рассуждают о ружьях, их стволах. Имея хорошее ружье, но, наприрмер посредственную по твердости дробь, добиться хорошего результата сложно. А о снаряжении магнум вообще отдельная песня. Все больще разговоров про начальные скорости снаряда.
У меня был случай, когда пристреливал ружья, собирал патроны - использовал неподходящую дробь- результаты были неудовлетворительными. То, что дробь оказалась мягкой заметил впоследствии случайно, отмеривая ее объемным способом. При замене на более подходящую, бой стал получатся гораздо лучше. И это при стандартных навесках. На западе есть различные категории , из которых имеется дробь магнум, дробь для обычных снаряжений, спортивная - примерно так.
arus 07-12-2008 01:22

Охочусь 16 лет, из них последние 3-4 года - с магнумом. Разницы в количестве добытой дичи не заметил. Каких-либо фантастических попаданий на дальних дистанциях - тоже, хотя патроны снаряжаю всегда только сам, и с магнумом поэкспериментировал вволю.
Z00.8 07-12-2008 18:05

Невнимательно читаете. Вопрос в том, чтоб сделать стандартный патрон в магнум гильзе и все. По фантазиям.... объяснил на пальцах, SVS с прикидочными выкладками , (для любителей стрелять на 70 и более метров). Далее вопрос в опыте, коий Вячеслав может поставить....... и ответить на конкретный вопрос, СКОЛЬКО ВЕШАТЬ В ГРАММАХ.......


70 %??? для магнума на 50 метрах??? Много ль у нас таких ружей??? Хотя есть еще и вероятность.... (для приемлемой эффективности считаю 2 дробины на 1 кв.дм. т. е. для накрытия 1кв. м. и в лучшем случае 60% необходимо 330 дробин)Вот и считайте из чего нужно стрелять на 50 метров, отсюда и подранки.
с БК немного все получше. До скорости 0,8 маха дробь теряет скорость катастрофически, далее Сх падает больше чем на порядок...
Не в коем случае в упрек Вячеславу. Он очень грамотно оценил все в пограничных и фантастических условиях.

Dema 08-12-2008 16:05

Лично мне непонятны гонки за высокой кучностью! По мне, более важна равномерность осыпи, что даст даже перифирийными дробинами уверенное поражение цели за счёт достаточной плотности дробового снопа. А на дальние дистанции всё равно не хватит энергии дроби. Патрон магнум даёт возможность использовать меньшие дульные сужения (при сохранении плотности увеличивается диаметр осыпи), то есть компенсируется ошибка в прицеливании. Всё ИМХО, если не прав, поправте, буду только рад!
СМН 08-12-2008 17:08

Z00.8
Николай, магнум в 20-ом кал. благо, (и короткий 70 точно благо)ну и до 36,
- для 12-го до 42грамм, наверное, тоже!....
выше 46гр. по большему счету не оправдал себя(наверно!?), то по моему! да,и не только!....
Z00.8 09-12-2008 12:44

quote:
Originally posted by СМН:

Николай, магнум в 20-ом кал. благо, (и короткий 70 точно благо)ну и до 36,

Что то у меня в 20 ке больше 32х не получалось нормальный патрон скрутить...
Ну разве плохо если у Вас возможности расширятся не только патроном с разными номерами но и с зарядом от 32х и до 50гр. Ведь в этом то и будет преимущество магнума(патронника) из за большей универсальности оружия. Но в 90 случаях из ста (условно) нужен патрон 32-34гр а его то в Магнум гильзе и нет.........
....... ладно ждем ответа Вячеслава.

СМН 09-12-2008 11:50

Z00.8
Николай, короткий 70 - 32гр.,все правильно....
- а 36гр. относится к патроннику 76мм, я подразумевал только это!!, просто написал так не совсем понятно что к чему относится ....
- извиняюсь!....
алхимик 09-12-2008 13:21

Вот слушаю... и прикидываю - сколько сейчас дробь стоит...
Буду учиться стрелять и переходить на полузаряды)))

------
всё, что начинается как лёгкая французская эротика, закнчивается как жёсткое немецкое порно

Z00.8 09-12-2008 13:25

Вячеслав, у меня 50гр Клевер прочно занял одну единственную нишу. Это Leon SuperGuz и единичка 50гр Мираж. Для чего он нужен думаю даже говорить не нужно. Но он (супергусь) в основнм стоит в сейфе. Помню попал в прошлом году на одну "гусиную"( больше никогда не поеду на незнакомое место). Когда увидел место, которое нам досталось - то даже расчехлять ружье не стал. И действительно утром гусь поля на кислороде проходил, хотя палили по нему зенитчики несчадно. На меня потом обиделись, мол ты б со своего карамальтука достал бы. Даже обьяснять не стал, бесполезно. Просто собрался и домой поехал.......
Z00.8 09-12-2008 13:31

quote:
Originally posted by алхимик:

Буду учиться стрелять )))


у тебя для того Т4 имеется. Хорошие стрелки в 0,22м до 100 метров результативны....
Саша Посудин умудряется из Протасовки бить ворон в лет. Гена Сова, бьет бегающих крыс в темноте с фонариком. Есть куда стремится...
И пулька всего одна.......
Z00.8 09-12-2008 14:00

Вячеслав. я стараюсь читать все ваши посты с вашими опытами. Они принесли труднопереоценимый вклад в обучение большинства самокрутчиков. стал виден и понятен процесс. Многие избавились от иллюзий сказочников. Даже опытные релоудеры нашли много тонкостей и своих заблуждений. Но в вопросе поведения быстрого пороха в большом объеме дело за Вами.......

------
Три пути ведут к знанию: путь размышления - это путь самый благородный, путь подражания - это путь самый легкий и путь опыта - это путь самый горький.
Конфуций.

алхимик 09-12-2008 14:15

quote:
Originally posted by Z00.8:

у тебя для того Т4 имеется. Хорошие стрелки в 0,22м до 100 метров результативны....
Саша Посудин умудряется из Протасовки бить ворон в лет. Гена Сова, бьет бегающих крыс в темноте с фонариком. Есть куда стремится...
И пулька всего одна.......

Т4 продана со слезами, ворон влёт бил из 2177, пневматика пока ввергнута в небытие...
Стрелять и ещё раз стрелять... + собака! Если бы не её - много севрной осталось бы гнить в болотах

Z00.8 09-12-2008 14:36

quote:
Originally posted by алхимик:

+ собака!


Це не один плюс а много много плюсов....... Пока спит в ногах натаска еще впереди
алхимик 09-12-2008 14:48

Ибо мало поразить цель, надо ещё и найти её, дабы жизнь не была загублена впустую!
А магнум... от лукавого!

------
Любимое лакомство корейских детишек - крекер-спаниель.

Z00.8 11-12-2008 16:19

Вот и еще один возмужал - дожил до истины....
алхимик 11-12-2008 16:20

Собака помогла...
Да и вообще...

------
Все вокруг гандоны, а я - воздушный шарик !<BR>

Sintsov 11-12-2008 23:03

Когда сильно бьет в плечо и скулу, аж глаза выскакивают,... и при этом поражается цель, и стрелок говорит: - "Этоже Магнум!!!" Потом, со временем, когда стрелок поэксперементирует с патронами ( заводскими или своими), он начинает понимать, что Магнум патроны, не "благо". Если нет тяжелого(кг.5) ружья, то сложно 50-ти грамовый снаряд, разогнать до скорости, соответствующей этому снаряду. Со стандартным снарядом, намного все проще, и комфортнее.
Z00.8 12-12-2008 10:26

quote:
Originally posted by Sintsov:
Когда сильно бьет в плечо и скулу, аж глаза выскакивают,...

Немного улыьнуло. После стрельбы 375 и 9,3х64 не говоря уже о более тяжелых, .. магнум 12го воспринимается как детский лепет. Так что,.. из за отдачи совсем отказатся от серьезных боеприпасов???????
Вопрос в том, что им много стрелять не комфортно и в большинстве случаев не оправдано. ИМХО.

ALEX-1975 12-12-2008 10:46

quote:
Благо ли магнум?

quote:
Вопрос в том, что им много стрелять не комфортно и в большинстве случаев не оправдано. ИМХО.

Вы сами ответили на свой вопрос...

Z00.8 12-12-2008 11:07

quote:
Originally posted by ALEX-1975:

Вы сами ответили на свой вопрос...


Для меня сие уже давно не вопрос.
1. Хотелось поднять этот вопрос для всех участников, потому как почти все оружие сейчас выпускают под магнум.
2. Сделать для этого оружия хороший боеприпас.
Sintsov 12-12-2008 13:18

Лучше-бы сделали хорошее ружье под Магнум.
WD 12-12-2008 18:06

Никогда не разделял "любовь" к магнуму. И зачем портить ружья? Хотя, если на ответственный выстрел..., пару раз в жизни...
Особенно удивляет N9 Магнум, а то перепла нельзя полузарядом достать.
алхимик 12-12-2008 18:47

quote:
Originally posted by SVS1:
Можно тоже поулыбаться? Дело в том, что отдача даже от 9,3х64 несколько слабее, чем от обычного 12К с дробью 35г. Что по энергии, что по импульсу. А уж с 50г у 12-го отдача просто значительно больше.
Звуковые эффекты и испуг не в счет

можно тоже поулыбаться? стрелял релоуженым патроном из лося... пулька там тяжёлая была....
308...
очень близко к 38 граммам из 153

ALEX-1975 12-12-2008 19:09

quote:
Дело в том, что отдача даже от 9,3х64 несколько слабее, чем от обычного 12К с дробью 35г. Что по энергии, что по импульсу. А уж с 50г у 12-го отдача просто значительно больше.
Звуковые эффекты и испуг не в счет

+100
Основные неудобства от стрельбы, (и не только "тяжёлым" патроном)
происходят от неподходящей ложи, и не правильной вкладки...

Но вопрос применения Магнума стоит гораздо глубже.
Почему Магнум приобретает всё большую популярность?
Да потому что подавляющее большинство охотников
просто НЕ УМЕЕТ стрелять влёт.
Когда некоторые охотники с весьма солидным стажем
впервые попадают на стенд, у очень многих из них
одна и та же ошибка: стрельба руками, остановка ружья,
выстрел сзади - и как следствие промах...
И это с учётом того, что нет элемента неожиданности,
как на охоте - стрелок подготовился к выстрелу...
После нескольких занятий приходит понимание, и охотник делает
огромный шаг вперёд в своей стрелковой подготовке...
И когда на охоте происходит несколько результативных выстрелов
спортивным патроном с 28-ю граммами семёрки,
после которых кряква падает "тряпкой",
человек понимает, что никаким Магнумом, "волшебным патроном"
или связанной картечью , СВОЙ промах не компенсировать...


WD 12-12-2008 22:02

+100
Z00.8 13-12-2008 18:08

quote:
Originally posted by SVS1:
Можно тоже поулыбаться? Дело в том, что отдача даже от 9,3х64 несколько слабее, чем от обычного 12К с дробью 35г. Что по энергии, что по импульсу. А уж с 50г у 12-го отдача просто значительно больше.
Звуковые эффекты и испуг не в счет


???????


click for enlarge 1491 X 939 550,1 Kb picture
click for enlarge 1266 X 1071 448,2 Kb picture

Z00.8 13-12-2008 21:54

Это измеренные значения. А еще лучше стрельните из 375 го или 64 го
Z00.8 14-12-2008 16:25

quote:
Originally posted by SVS1:
Ну насчет измеренных, по крайней мере напрямую, думаю, что Вы ошибаетесь. Об этом говорят значения для 12-го калибра. Вы что, беретесь оспаривать приведенные оценки?
А насчет пострелять, так я уже настрелялся за 27 лет службы столько ... . Разумеется, из армейских систем. Это только сейчас приходится гладкостволом довольствоваться.

Вячеслав... Мы с вами из одной школы выросли. Советская оборонка называется. Я, проверьте то же всю свою жизнь с оружием. Во время перестройки, как на улице оказались выживать начали. Тут не до любви к искусству было. Потом скучать начал и вернулся уже в качестве хобби. Люди "Лося 9"го накупили и стрелять не смогли. Многим потом дульные тормоза делал. Пострелял ради интереса из серьезных калибров. Отдача зубодробильная. Из 12 магнум Клевером 50гр стреляю в общем спокойно. Именно потому взял себе 62й. Вполне достаточно и отдача терпимая....
Но разговор не туда зашол.... Вы сможете провести испытания???? Если сможете, то мне патронов накрутить, или Вы сами сделаете??? Можно конечно ради любви к искуству в ГИС к Николаю сходить, но больно накладно сие сейчас.....
antiGREEN 14-12-2008 19:49

32 грамма и все падает. Магнумоблудие от Лукавого.
Сильная отдача не позволяет прицельно произвести второй выстрел.
Приятно количество добытого считать по количеству стреляных гильз. Так что учимся стрелять.
алхимик 14-12-2008 21:50

quote:
Originally posted by SVS1:

Хотите стрелять дробью дальше, чем обычыми патронами, и не плодить подранков - Вам прямая дорога к использованию "Магнума".


и всё))) И нахер вам сдались умение стрелять...

------
Всех денег не заработать, всех девчонок не перетрахать, весь мир не завоевать... Зато быть бухим каждый день - это реально!<BR>

алхимик 14-12-2008 22:50

надо отстрелять свой иж18 и Иж54 через рогатый и промерять кучность на 50....
приведённых слов в пользу магнума недостаточно.
1. Кого вы собрались бить на 50 метрах и далее МЕЛКОЙ дробью? Кого???????? Охоты себе представляем????
2. И так достаточно....

------
всё, что начинается как лёгкая французская эротика, закнчивается как жёсткое немецкое порно

jaeger 14-12-2008 23:15

quote:
Originally posted by SVS1:
Бумага отменить законы сохранения импульса и энергии не может.
Отдачу несложно оценить из сохранения энергии и импульса.
1. Mпули*Vпули + Mгазов*Vгазов = Mужья*Vружья
2. Mпули*(Vпули)**2 + Mгазов*(Vгазов)**2 = Mужья*(Vружья)**2

Если в чем ошибся, поправьте.


По формуле 2, если знак равенства будет действовать, ружье должно убить стрелка! Здесь ошибка: равенства между правой и левой частями нет! Посчитайте энергию в обеих частях выражения сами и убедитесь.
Правильнее будет так: Эпороха(потенц) = Эпули(кин) + Эгазов(кин) + Эружья(кин) + Энагрев
Lat.(izvinite) strelok 14-12-2008 23:58

quote:
Originally posted by SVS1:

Хотите стрелять дробью дальше, чем обычыми патронами, и не плодить подранков - Вам прямая дорога к использованию "Магнума".


Не получится, сударь. При существующих исходных данных ( давление в стволе 750 атм. при 32 граммах- стандартный заряд, 1000 атм. при 52 граммах- магнум) мы имеем следующую картину:
1.Стандартный заряд- разгоняется до скорости 400- 420 м.с., а значит- на 40 метрах скорость дроби все еще не менее 180 м.с. ( лостаточно).
2.высота столбика дроби не более 2 см, давление на нижние ряды дроби невелико- нижние ряды дроби сохраняют сферическую форму, а значит- не теряют свою скорость и осыпь получается равномерная.
....магнум:
1. скорость - как ни крути- выше 380 не поднимается ( иначе отдача убийственная, ибо Е=ЭмВэв квадрате). А значит, на 40 метрах скорость 150- 160... пух и перья.
2.высота столбика 3.5 см, и как результат- нижний сантиметр дроби выглядит как "октаэдры" либо ваще летит одним комком. Осыпь с дырками...
Экспериментировал я магнумами, и не на дилетантском уровне- одно время скооперировался с Даугавпилсским дроболитейным заводом, был там и бал. ствол, и хронометр... и пороха какие только не мучали- и итальянские, и польские, и хренцузские... один хрен. Кроме эффекта плацебо других эффектов я не обнаружил. Хотя, вру- пулевая стрельба имеет свои плюсы при магнум- патроне. Реально улучшаются показатели, метров на 20- но там уже прицельные нужны винтовочные...
Владимир И 15-12-2008 12:42

Тема возникает снова и снова. И все сводится "магнум - не магнум". Это, ИМХО, слишком упрощенное представление. Вообще не понимаю такого деления с точки зрения массы снаряда. Магнум - патроны "повышенной мощности", и такая калассификация вполне уместна лишь с точки зрения максимальных давлений, развиваемых при выстреле. Повышенное давление может быть и при относительно небольших массах снаряда. Что касается массы снаряда, то для себя давно сделал вывод, что способ снаряжения патронов имеет НЕ МЕНЬШЕЕ значение с точки зрения плотности осыпи на заданной дальности, чем количество дробин в снаряде. Хотя, одно и не исключает другое. Сам убедился, что после некоторой массы снаряда дальнейшее его увеличение ничего не дает. Т.е. для каждого пороха, способа снаряжения, диаметра дроби , калибра и т.п. очевидно есть некоторая масса снаряда, которая дает оптимальную плотность осыпи на заданном расстоянии. Дальнейшее увеличение массы снаряда бессмысленно или "почти" бессмысленно. Наверное и наверняка возможны вариации при подборе к снаряду соотвествующих порохов, но в некоторых моих скромных "опытах" при пересыпке крахмалом снаряда массой в 36 гр получен лучший результат, чем 48 гр "магнум" (Главпатрон), а пересыпка уже этого магнум снаряда крахмалом, как ни странно, привела даже к снижению кучности. Это совсем не показатель "истины", но ... как получилось, так получилось. Кстати, и отдача "по ощущениям" снаряда в 36 гр, пересыпанного крахмалом, была не меньше чем "магнум" от Главпатрона... собственно, не исключаю, что по давлению это был тот-же "магнум". Должен сразу оговориться, что патроны "магнум" для сравнения брал покупные ( думаю, что можно найти и лучше и тогда результат был бы другой)... как, впрочем, и обычные иногда брал покупные, вскрывал, перезаряжал, и т.п. Собственно, это потому, что нет в продаже нужных порохов, а цель была сравнить влияние пересыпки крахмалом на результат, как при прочих равных, таки и для разных масс снарядов. Никаких рецептов чудо патронов привести не могу, но в результате получился "ну очень неплохой" патрон : Главпатрон 32 г. , порох G3000x32 5-ка, 3-ка и 1 -ца, закрутка вскрыта, дробь пересыпана крахмалом (минус два грамма дроби, плюс два грамма крахмала). Благо закупил их достаточно. Можно и не уменьшать количество дроби, но... на свой страх и риск, т.к. по ощущениям патрон уже достаточно "жесткий". Другие "рецепты" давать не буду, т.к. они на грани, которую легко можно перейти, но никаких магнум масс снарядов при самостоятельном снаряжении не использую. Собственно, это речь о "зимних" патронах. "Летний" - обычный покупной и никакой мороки.
алхимик 15-12-2008 12:55

quote:
Originally posted by SVS1:

1. Вы не можете на расстояниях "за 40" получить убойную скорость мелкими номерами дроби. Можете только крупными.


ну примерно так.... даже за 40... мелочью... это много...
quote:
Originally posted by SVS1:

Разве я где-нибуть упоминал номера дроби? У Вас все в порядке с фантазией? Тогда посчитайте сами, с какого номера следует говорить, например, о тех же 40-45 метрах и какое расстояние будет между дробинами. Можете и на 100 посчитать. Боюсь только там и картечь "мелкой" окажется.
Рекомендую сначала думать, и только потом подозревать других в идиотизме. Иначе могут возникнуть подозрения в Ваш адрес.




quote:
Originally posted by алхимик:

1. Кого вы собрались бить на 50 метрах и далее МЕЛКОЙ дробью? Кого???????? Охоты себе представляем????


------
На мыльно-точильно-дрочильном заводе работает маленький Пьер. <BR>Намылит, наточит, надрочит, хохочет, и думает - он инженер!

алхимик 15-12-2008 12:57

quote:
Originally posted by SVS1:

Про 50 вообще-то не я писал.

писал за40
antiGREEN 15-12-2008 03:00

Конечно понятно что чем шустрей и больше снаряд, тем лучше. Но на доступных порохах магнум полное гавно. Перепробовал Сунары и навески. Поднялся до 2.3 на 40-42 2.5 на 45. Прочел расчеты и понял что совсем рядом с кладбищем был.
Спасибо оружейникамм Ижевского завода. У ружей запас "от дурака" страшный.
Теперь стреляю снарядом в 32г дробь. И 28 пуля. Если по месту то все падает.
Ну нах мне 45г 9 ки на перепела или 5ки на утку ? Если и от 32х г все бьется чисто.
На спор бью бутылку на 50 метров.
Стрельба за 50 метров требует не только тяжелого но и быстрого патрона. А так же умения стрелять.
алхимик 15-12-2008 11:14

С нетерпением ждём очередного эксперимента ради эксперимента.......

------
Мужик на крутой иномарке врезается в столб, <BR>но сам остаётся цел. <BR>- О, Господи!- говорит он.<BR>Голос сверху:<BR>- Я слушаю. <BR>Мужик выходит из машины и, увидев вдребезги<BR>разбиты капот, в сердцах произносит:<BR>- Чёрт, чёрт!<BR>Голос снизу:<BR>- Вы бы, молодой человек, определились... <BR>

Z00.8 15-12-2008 11:58

quote:
Originally posted by SVS1:
Конечно смогу, и с удовольствием. Но пока не понял, что собственно исытывать. Пока мы лишь филосовствовали на общие темы, до конкретики так дело и не дошло.


Так что, жду конкретных предложений.


Вячеслав,
хочется посмотреть патрон с порохом REХ - 2 с навеской от 1,8 до 2хгр. и с зарядом дроби 34 -35гр. в 76й гильзе. Естественно в случае превышения давления эксперимент остановить. На порох обтюратор полиэтилен, свободное место ДВП ну и заряд дроби в контейнере. делать магнум и полумагнум смысла особо нет так как их выпускают кому не лень...

quote:
Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:


1. скорость - как ни крути- выше 380 не поднимается ( иначе отдача убийственная, ибо Е=ЭмВэв квадрате). А значит, на 40 метрах скорость 150- 160... пух и перья.

Гена, привет. вообще ты немного не прав. но да хрен с ним. Как там на лето? Нам уже полгода. В ближайшее время пойдем на натаску. Настораживает характер. Задолбил уже не только своих ровесников, но и всю подростковую группу в районе. идет не только на Ретриверов и Немцев но и на такого слона как Мастаф испанский (10 месяцев) и Азиат (10 месяцев в три раза его больше по весу). Хватает за ухо или горло и волочит по земле. Отбирает у собак игрушки убегает и прячет их. Так с нами скоро никто играть не будет. Бывшие лучшие друзья Таксы и Пудельки, теперь обходят нас стороной. Взрослых собак наскоками доводит до истерики и убегает и снова наскакивает. Уже дважды зашивались. (От борзой убежать не смог и ВЕО оказался больно прочным на ногах, сбить не смог) Пофигу. Признаков агрессии нет и в общем добр. Играет так сволочь. Упрям до безумия..... На уток в парке даже внимания не обращает, ворон всегда шугает. Жена и дочь плачут. Поплатились не только новыми сапогами и ботинками, но и разодранна в клочья зачетка и изжованны пластиковые карты. О всяких проводах и телефонах уже молчу. Еду на работу и от греха подальше забираю его с собой. Нас скоро из дома выгонят....

алхимик 15-12-2008 13:35

что за собака???????

------
Препод с бодуна, смотрит в журнал:<BR>- Так, Минитбаев, нет Минетбаев, короче Х@есосов, к доске!<BR>

Z00.8 15-12-2008 14:55

quote:
Originally posted by алхимик:
что за собака???????

Дратхарчик Бруно...

алхимик 15-12-2008 15:05

Скоров поля? И магнумом по перепелу! Чтобы клюв в одну сторону... перья...

------
- Мужик должен быть как сказка. <BR>- Почему? <BR>- Потому что у сказки всегда хороший конец. <BR>

Z00.8 15-12-2008 15:33

quote:
Originally posted by алхимик:
Чтобы клюв в одну сторону... перья...

Причем 5 раз. И чтоб ни пуха ни пера не осталось...

алхимик 15-12-2008 15:41

точно!

------
-Здравствуй, мой маленький дружок. Хочешь,я расколю тебе каску?<P>

Lat.(izvinite) strelok 15-12-2008 22:23

quote:
Originally posted by Z00.8:

Гена, привет. вообще ты немного не прав. но да хрен с ним. Как там на лето?


Займу, но выпьем вчера сука выстебывалась немного- лисовина кил на 8 метров 200 пронесла, потом замудохалась и изображала "не бельме толмачу" из себя. Бум тренировать Напиши когда у вас открытие- чтоб я визу заказал вовремя
Z00.8 16-12-2008 12:55

Это, надеюсь получится хороший патрон до 40 метров максимум. Давление будет магнум, но только на пике и очень короткое время. Таким образом сможем использовать преиммущество магнумов для нормального снаряжения. Интересно, что мои расчеты дали скорость для 35гр чуть меньше 415 метров/с. очень близко
Z00.8 16-12-2008 12:59

quote:
Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

Займу, но выпьем

Ну занимать надеюсь не придется. Бегать в Тверской будем. Как будет точно известно так отпишу...

StarnaK 16-12-2008 18:01

Все же русский народ - удивительные люди. Только они начинают недовольно ворчать, когда им предоставляют дополнительную свободу. С появлением магнума расшился спектр применямых боеприпасов. Не нравится - не применяй. Нет, надо недовольно ворчать и сетовать на плохую стрельбу влет(я хотел бы лучше стрелять влет, только какое это имеет отношение при стрельбе по тетереву, сидящему в 45 метрах от шалаша?)
Итак предлагаю:
1. Писавшему о Магнум N9 сфотографировать его в живую и выложить сюда, либо дать ссылку на сайт. Насколько я знаю, магнумов мельче N7 нету в природе.
2. Любителям полузарядов незамедлительно продать мне порох, эффективно работающий в диапазоне навесок 14-16грамм за любую разумную цену.
3. Объяснить, зачем нужен полузаряд, если 28 граммовый патрон нормально(спортинговый) или отлично(свой) работает в сочетании с насадкой цилиндр на расстоянии 5 м и менее?.
4. Объяснить, в какое место прикладывается затыльник, что отдача магнума становится нестерпимой.

Мне особенно нравится, что "увлекался магнумом... и прошло..", "тоже отказался.. возмужал...".. Детский сад, честно слово. Эдакие, нирвану познавшие... Создается ощущение, что существенная часть спорщиков давно не покидали дивана; и оттуда рассуждают о неумении стрелять, потому как речь почему-то только об утке, во-вторых о летящей цели. Дальний бегущий заяц или сидящий глухарь или тетерев не рассматриваются участниками. Ты, мол, попади да и все.
Начинал охотится и 10 лет проходил с ружьем 16х65, 1907г. Думаю догадались, что не то, что о магнуме, а даже о нормальных зарядах речь была с натяжкой. Стрелял, попадал и до сих пор изредка беру его на некоторые охоты. И тем не менее, с появлением 12х76 могу однозначно констатировать, что пределы взятой дичи немного, но расширились. Теперь иногда стреляю на дистанциях, на которых из 16х65 и пытаться бы не стал. И не смотря на то, что по логике обсуждающих стрелять я стал хуже(у меня ведь магнум), и палить по стратосферным гусям(магнум ведь), а ведь попадаю, и количество дичи добытой увеличилось...
Все нападки на магнум, имхо - либо от ожидания "чуда", которого, ясно, не происходит;, либо от непонимания смысла и степени примения таких боеприпасов. Между тем, эффективность магнума на некоторых охотах при выстреле на некоторых дистанциях по сравнению со стандартным патроном неопровержимо доказана. Отрицать это - отрицать очевидное.
Спасибо за внимание.

СМН 16-12-2008 18:41

forummessage/11/272
- там есть интересная табличка американского оружейника Ф.Е.Села, по дальности эффективного выстрела патроном магнум..
- там, я ее вешал а как суда перетащить не знаю....
думаю пригодиться!........
kae 16-12-2008 19:35

Для каждого вида охоты нужно применять нужный патрон. Применение магнумов оправдано на определённыз видах охот, равно как и применение полузарядов. Однако применение магнум - ружья при использовании полузарядов не комильфо. Зачем таскать с собой более тяжёлое, длинное ружьё?
Имхо ружья надо разные иметь и будет всё тип-топ.
ALEX-1975 16-12-2008 19:45

quote:
Все же русский народ - удивительные люди. Только они начинают недовольно ворчать, когда им предоставляют дополнительную свободу. С появлением магнума расшился спектр применямых боеприпасов. Не нравится - не применяй. Нет, надо недовольно ворчать и сетовать на плохую стрельбу влет(я хотел бы лучше стрелять влет, только какое это имеет отношение при стрельбе по тетереву, сидящему в 45 метрах от шалаша?)

Если человек НЕ УМЕЕТ стрелять влёт, то для него нет НИКАКОЙ разницы,
ЧТО за патроны у него в стволах... Абсолютно всё равно, сколько пролетит дроби сзади (сверху, снизу...), 28 или 52 грамма...
Стрельба из дробового ружья (за исключением промысловиков), априори подразумевает стрельбу по летящей цели (влёт),
а если Вам более интересен выстрел по статичной цели,
то (если стаж владения гладкостволом позволяет) возьмите мелкашку,
и стреляйте сидящих тетерева, глухаря, или утят-хлопунцов с очень большой долей вероятности и на 45, и на 55, и на 65 метров...

quote:
2. Любителям полузарядов незамедлительно продать мне порох, эффективно работающий в диапазоне навесок 14-16грамм за любую разумную цену.

REX-0, при желании приобрести вполне возможно...

quote:
Мне особенно нравится, что "увлекался магнумом... и прошло..", "тоже отказался.. возмужал...".. Детский сад, честно слово. Эдакие, нирвану познавшие... Создается ощущение, что существенная часть спорщиков давно не покидали дивана; и оттуда рассуждают о неумении стрелять, потому как речь почему-то только об утке, во-вторых о летящей цели. Дальний бегущий заяц или сидящий глухарь или тетерев не рассматриваются участниками. Ты, мол, попади да и все.

А у Вас не возникало ощущения, что те кто так говорит, просто "переросли" Детский Сад под названием "Магнум"? Есть много способов себя обманывать. Можно менять ружья, снаряжать "СУПЕР патроны" , использовать Магнм (и Супер Магнм... )...
Но гораздо эффективней просто пойти на стенд, и поняв свои ошибки, попытаться научиться стрелять.

quote:
Теперь иногда стреляю на дистанциях, на которых из 16х65 и пытаться бы не стал. И не смотря на то, что по логике обсуждающих стрелять я стал хуже(у меня ведь магнум), и палить по стратосферным гусям(магнум ведь), а ведь попадаю, и количество дичи добытой увеличилось...

У Вас просто, после мало-мальского "охотничьего" настрела, появились определённые стрелковые навыки. Если этот прогресс Вы связываете с тем, что стали стрелять Магнумом... , то флаг Вам в руки, продолжайте обманывать себя дальше.
А "палить по стратосферным гусям", ИМХО - вельми противно...

quote:
Все нападки на магнум, имхо - либо от ожидания "чуда", которого, ясно, не происходит;, либо от непонимания смысла и степени примения таких боеприпасов. Между тем, эффективность магнума на некоторых охотах при выстреле на некоторых дистанциях по сравнению со стандартным патроном неопровержимо доказана. Отрицать это - отрицать очевидное.

Смысл применения Магнума может быть только в выстреле на предельные дистанции, но для того что бы это выстрел исполнить,
нужно быть ОЧЕНЬ хорошим стрелком.
Стать таковым можно только приобретя определённое понимание стрельбы.
Но даже на начальной стадии перехода теории в навыки, а навыков в практику, слово Магнум начинает вызывать улыбку...


Lat.(izvinite) strelok 16-12-2008 20:18

quote:
Originally posted by Z00.8:

Бегать в Тверской будем.


А за кем ( или от кого ) бегать бум? Мне нужно потренироваться
Пы. Сы. Предупреждаю сразу- бекаса мой собак не знат. Коростель, куропатка, перепил (возможно в дупель ) тетерефф- знат, бекас- не знат.
CoreWall 16-12-2008 20:49

quote:
Originally posted by Владимир И:

[B]... )... как, впрочем, и обычные иногда брал покупные, вскрывал, перезаряжал, и т.п. Собственно, это потому, что нет в продаже нужных порохов, а цель была сравнить влияние пересыпки крахмалом на результат, как при прочих равных, таки и для разных масс снарядов. Никаких рецептов чудо патронов привести не могу, но в результате получился "ну очень неплохой" патрон : Главпатрон 32 г. , порох G3000x32 5-ка, 3-ка и 1 -ца, закрутка вскрыта, дробь пересыпана крахмалом (минус два грамма дроби, плюс два грамма крахмала). Благо закупил их достаточно. Можно и не уменьшать количество дроби, но... на свой страх и риск, т.к. по ощущениям патрон уже достаточно "жесткий". B]

Мое ИМХО, что вскрытие патрона, пересыпка дробового снаряда, последующий отстрел - опыт мало дает ответ именно на вопрос о влиянии пересыпки. Так как изменяется давление (увеличивается), а это уже изменяет все другие характеристики патрона. Замена любых составляющих патрона влияет на баллистику, замена дроби - ее номер, твердость и т.д. А пересыпание сыпучими материалами - это существенное изменение снаряжения.

CoreWall 16-12-2008 20:51


Про магнум, повторюсь, на западе для снаряжения патронов с повышенными навесками снаряда дроби используют дробь "магнум" с повышенным содержанием сурьмы, для придания твердости. Дробь обычная предназначена для стандартных навесок . Например, в интернет магазинах дробь подразделяется по предназначению. Там же имеются предостосторежения о недопустимости замены одного вида дроби на другой, так как изменяются баллистические процессы. Думаю, что уважаемому SVS1 следует при нестандартных способах снаряжения патронов указывать на то, какая дробь им при этом используется для того, чтобы те кто будут повторять данные виды самоснаряжения, использовали те же компоненты.

Владимир И 16-12-2008 23:37

quote:
Originally posted by CoreWall:

Мое ИМХО, что вскрытие патрона, пересыпка дробового снаряда, последующий отстрел - опыт мало дает ответ именно на вопрос о влиянии пересыпки. Так как изменяется давление (увеличивается), а это уже изменяет все другие характеристики патрона. Замена любых составляющих патрона влияет на баллистику, замена дроби - ее номер, твердость и т.д. А пересыпание сыпучими материалами - это существенное изменение снаряжения.

Все верно, но я говорил о том, что способ снаряжения может увеличить плотность осыпи ( количество ЭФФЕКТИВНЫХ дробин на единицу площади реальной дичи)не меньше чем увеличение массы снаряда. Что касается давления, то при сохранении пыжей, суммарной массы снаряда, навески пороха оно при применении пересыпки ( входящей в массу снаряда) измениться незначительно... и только за счет уменьшения деформации дроби - так ведь в этом (хотя и не только в этом) и смысл: уменьшить деформацию при увеличении максимального давления.


Даже чисто арифметически при массе дроби в 50 г и кучности 50 % и массе снаряда 32 г и кучности 80% будем иметь примерно одинаковую плотность осыпи... это чисто арифметически просто для примера. Не стоит забывать, что и скорость дроби при сняряжении 32г снарядов МОЖНО получить несоизмеримо больше. Мне могут скать, что лучше получать кучность 80 % при 50 гр. снарядах. Согласен, но мне это на практике при приемлимой "резкости" ни разу не удалось ( даже при пересыпке и других известных способах), не встречал и покупных патронов "магнум" с такими параметрами, а вот при 32 гр. и сам получал и покупные патроны встречал.

Не исключаю, что можно снарядить патроны с большой массой снаряда, обеспечивающие при выстреле высокую скорость дроби и кучность. Встречал и сообщения о таких патронах от известнейших производителей. Верю, но вот купить такие патроны ( и самому убедиться) у меня пока не получилость. Ничего не имею против патронов с повышенной массой снаряда и не собираюсь их "хаять" - в некоторых случаях они дают охотнику определенное преимущество, но ожидания чуда не оправданы и в этом убедился уже не я один.

И что касается "резкости". Не всегла скорость на дульном срезе коррелирует со степенью проникновением дробин в мишень на предельной дистанции. Не все так просто, к сожалению! ИМХО, причина в том, что самые быстрые дробины в снаряде( по которым измеряется скорость на дульном срезе) оказываются совсем не в центре осыпи при стрельбе. И еще. Для некоторых окажется удивительным сопоставление подсчетов кучности по лицевой стороне мишени, наклеенной на щит из фанеры ( ДВП) с аналогичным подсчетом по пробоинам с обратной стороны этого щита. Особенно, на предельных дистанциях - непростое это дело, но некоторые представления могут измениться.

Z00.8 17-12-2008 12:20

quote:
Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:

А за кем бегать бум?

куропатка, перепил (возможно в дупель ) тетерефф- знат,
Возможно в Фазан..

StarnaK 17-12-2008 14:32

quote:
Если человек НЕ УМЕЕТ стрелять влёт, то для него нет НИКАКОЙ разницы,
ЧТО за патроны у него в стволах... Абсолютно всё равно, сколько пролетит дроби сзади (сверху, снизу...), 28 или 52 грамма...
Стрельба из дробового ружья (за исключением промысловиков), априори подразумевает стрельбу по летящей цели (влёт),
а если Вам более интересен выстрел по статичной цели,
то (если стаж владения гладкостволом позволяет) возьмите мелкашку,
и стреляйте сидящих тетерева, глухаря, или утят-хлопунцов с очень большой долей вероятности и на 45, и на 55, и на 65 метров...

Не разводите дешевую демагогию. Поверьте, у меня весьма большой опыт словесных перепалок в силу профессии, чтобы различать подмену понятий. Причем здесь неумение стрелять? Точное попадание - априорное условие, Вячеслав уже раз пять этот тезис повторил. Более того, берется одно и то же ружье, один и тот же стрелок(хорошо стреляющий), сравниваются в некотором определенном случае результаты выстрела 32 и, скажем 46 грамм.

Вы когда-нибудь видели летящего зайца? Лично я не применяю магнум для стрельбы по летящим целям - на тех охотах, в которых я участвую это не нужно и даже вредно. А только по БЕГУЩИМ(запишите себе) или условно статичным. Далее. Стаж позволяет уже много лет - не хочу, т.к. считаю стрельбу по птице пулей неспортивной и неинтересной. Мне интересно получить гарантированно стабильный на расстоянии 45м стабильно работающий патрон. И покупать гранаты предлагать мне не стоит.

quote:
REX-0, при желании приобрести вполне возможно...

Во первых, Рекс-0 рассчитан на навеску в 24 грамма, а не 14-16 как было указано; следовало бы ветерану это знать. А во вторых, повторяю, извольте продать мне Рекс ноль, а не ворочать языком, что это возможно. Предлагаю 5000 руб. за килограмм, господин болтун.

quote:
А у Вас не возникало ощущения, что те кто так говорит, просто "переросли" Детский Сад под названием "Магнум"? Но гораздо эффективней просто пойти на стенд, и поняв свои ошибки, попытаться научиться стрелять.

Нет, не возникло. Возникло такое, что те, кто так говорит, лет десять как ружей в руках не держали, а лишь придается маразматическим воспоминаниям о славных днях былых охот. Кстати, на стенде я стреляю давно и регулярно.

quote:
У Вас просто, после мало-мальского "охотничьего" настрела, появились определённые стрелковые навыки. Если этот прогресс Вы связываете с тем, что стали стрелять Магнумом...

Занятно, что эти навыки неожиданно возникли на 12-м году стажа.
Вы хоть дайте себе труд прочесть внимательно написанное.

quote:
Смысл применения Магнума может быть только в выстреле на предельные дистанции, но для того что бы это выстрел исполнить,
нужно быть ОЧЕНЬ хорошим стрелком.
Стать таковым можно только приобретя определённое понимание стрельбы.
Но даже на начальной стадии перехода теории в навыки, а навыков в практику, слово Магнум начинает вызывать улыбку...

С первой частью постулата можно согласиться, за исключением тех охот, которые я привел(на токах). Вы просто упорно игнорируете неудобные для себя доводы.
А насчет улыбки - есть категория людей, которые улыбаются постоянно. Их умственные способности сомнений не вызывают. Я давно окончил "набирать" навыки стрельбы, и лучше скорее всего стрелять не стану(постоянные длительные занятия на стенде не рассматриваются, т.к. нет возможности). И при этом мне магнум не смешон ни капельки. А ваши рассуждения напоминают рассуждения девственников-подростков о ширине влагалища. При этом они, как и вы,намекают на свой огромный опыт в этой сфере. Глупо выглядит, и больше ничего.
ALEX-1975 17-12-2008 19:44

Что то StarnaK хамить начал.
После такого кудахтанья,
помогать преобрести Нулевой РЕХ,
или продолжать общаться с ним желания не возникает.
Хотя, можно было бы поймать ХАМЛО за язык,
и предложить купить коробочку килограмм 25,
по указанной цене...
Ну да Бог с ним.
Lat.(izvinite) strelok 17-12-2008 21:05

quote:
Originally posted by Z00.8:

куропатка, перепил (возможно в дупель ) тетерефф- знат,
Возможно в Фазан..


Гут. Играем
Z00.8 18-12-2008 12:02

Ребята, чего грыземся то, из за чего???
Каждый имеет право на браво или на вкус и цвет.....
ALEX-1975 18-12-2008 02:22

quote:
Даже чисто арифметически при массе дроби в 50 г и кучности 50 % и массе снаряда 32 г и кучности 80% будем иметь примерно одинаковую плотность осыпи... это чисто арифметически просто для примера. Не стоит забывать, что и скорость дроби при сняряжении 32г снарядов МОЖНО получить несоизмеримо больше. Мне могут сказать, что лучше получать кучность 80 % при 50 гр. снарядах. Согласен, но мне это на практике при приемлемой "резкости" ни разу не удалось ( даже при пересыпке и других известных способах), не встречал и покупных патронов "магнум" с такими параметрами, а вот при 32 гр. и сам получал и покупные патроны встречал.

Не исключаю, что можно снарядить патроны с большой массой снаряда, обеспечивающие при выстреле высокую скорость дроби и кучность. Встречал и сообщения о таких патронах от известнейших производителей. Верю, но вот купить такие патроны ( и самому убедиться) у меня пока не получилось. Ничего не имею против патронов с повышенной массой снаряда и не собираюсь их "хаять" - в некоторых случаях они дают охотнику определенное преимущество, но ожидания чуда не оправданы и в этом убедился уже не я один.

+100
Абсолютно согласен с вышесказанным.

Ещё сотню лет назад, для увеличения осыпи на дальних дистанциях
придумали дульные сужения. Нужен выстрел на 45-50 метров, почему
не использовать сильный чок?
Увеличивая навеску - увеличиваем давление, получаем деформацию дроби,
снижаем начальную скорость, ухудшаем осыпь...
Всё это уже сказано было выше...


ALEX-1975 18-12-2008 02:43

quote:
Ребята, чего грыземся то, из за чего???
Каждый имеет право на браво или на вкус и цвет.....

Прошу прощения, меньше всего хотел устраивать склоку.
Успокаивает то, что спор любителей магнума и стандартных навесок продолжается уже очень долго, во всех странах, и на всех континентах...

Традиционно приверженцами Магнума являются американцы.
Вполне возможно, что при охоте на индейку, и есть такая необходимость.
Англичане же успешно применяют на загонных охотах навеску в 1 унцию
(28,35 грамм) шестёрки...

Z00.8 18-12-2008 10:01

quote:
Originally posted by ALEX-1975:


Англичане же успешно применяют на загонных охотах навеску в 1 унцию
(28,35 грамм) шестёрки...


А как быть насчет тех кто считает, что и то и то имеет место быть???
Сейчас 90 процентов ружей выпускаются в варианте магнум. Так почему бы не использовать это. Пусть патроны будут разными для разных случаев. Просто увлекатся ими не нужно. ИМХО.
------
Три пути ведут к знанию: путь размышления - это путь самый благородный, путь подражания - это путь самый легкий и путь опыта - это путь самый горький.

Кон-Фу-Цй
------
Итак - путь размышлений...
По поводу мелких номеров и кучнобьющих ружей.

1.Кучно бьющее ружье для близкого и стандартного выстрела не есть гуд.
2. Резкость выстрела мелкой дробью -от лукавого. В пневме мы давно поняли, что стрелять на сверхзвуке бесполезно. лучше стрелять тяжёлой пулькой. Так пулька 4,5 в 10,5 гран кладет до 70 метров и зайца и утку при начальной скорости в 270-280метров/сек.. Дело в том, что Сх (коэфф. лобового сопротивления) до скорости о,8 Маха растет очень незначительно а вот потом взлетает больше чем на порядок (особенно для тел с плохой сверхзвуковой обтекаемостью коим шарик и является) и достигает мах на единице. потом медленно снижается.
Что такое сверхзвук??? Это предел сжимаемости воздуха. Т.е воздух перестает сжиматься и становится практически жидкостью. Законы аэродинамики перестают работать и начинают работать законы сверхзвука. Они ближе к гидродинамике. Если на пальцах то с какой скоростью вы не стрельните 380 или 420 эффект один - прямой скачек на носу и жуткая турбулентность для последующих дробин. 4-5 метров в зависимости от скорости и номеров дроби и переход на дозвук и далее нормальный полет, где большую роль играет Б.К. а он увеличивается с ростом размера шарика. Стреляли раньше дымным, теперь нитро а реальное расстояние поражения дробью практически не изменилось...
Вывод. Кучно бьющее ружье нужно только для дальнего выстрела. А раз дальний выстрел, то более крупная дробь и соответственно магнум.......
Ну или более правильно ружья 10го -4 го калибров.....

Огромный выигрыш дает для сверхзвука выстрел в контейнере, коий сначала идет в спутном потоке, потом (до раскрытия)практически пуля. Б.К. которого линейно зависит от его веса. Подозреваю что раскрывается он уже на переходе со сверхзвука..... или на встрече фронта спутного потока?
Кому не нравится может все написанное считать ИМХО....

алхимик 18-12-2008 11:07

quote:
Originally posted by StarnaK:

Между тем, эффективность магнума на некоторых охотах при выстреле на некоторых дистанциях по сравнению со стандартным патроном неопровержимо доказана.


кем и как доказано?

------
Привет, Малыш! - сказал Карлсон. <BR>Докурился, мля, вентилятор разговаривает! - подумал Малыш. <BR>

алхимик 18-12-2008 11:17

quote:
Originally posted by SVS1:

Я уже устал повторять, что обычные патроны просто неспособны поражать цели на больших расстояниях по причине или малой скорости или обноса цели недостаточным количеством дробин. Или и того и другого вместе.


Но никогда не говорите про дистанцию в метрах. Так - расплывчато...
Обратимся может к стендовикам? В соседнюю ветку?
Покет давеча открывал сезон вкупе со стендовиком... стреляли обычными патронами, однако разные дистанции были...

------
Гонки машин класса "Формула любви" проводятся не на скорость езды, а на частоту раскачивания.

алхимик 18-12-2008 11:20

quote:
Originally posted by StarnaK:

Предлагаю 5000 руб. за килограмм, господин болтун.


Оферта в силе?
Самовывоз из москвы.

------
Сколько оттенков черного вы различаете? По сведениям из различных источников, <BR>японцев с раннего детства учат различать до 24 оттенков черного. В зрелом <BR>возрасте они уже могут различать до 200 оттенков. Подозреваю, что у каждого <BR>оттенка есть своё название... ну, например, по аналогии с <цветом бедра <BR>испуганной нимфы> вполне может быть оттенок <цвет щеки взволнованного <BR>негра>...<P>Это я к тому, что, разбирая позавчера большое количество выстиранных черных <BR>носков по парам, я ощущал себя японцем, постигающим Дао черных оттенков!<BR>

StarnaK 18-12-2008 15:05

quote:
Originally posted by ALEX-1975:
Что то StarnaK хамить начал.
После такого кудахтанья,
помогать преобрести Нулевой РЕХ,
или продолжать общаться с ним желания не возникает.
Хотя, можно было бы поймать ХАМЛО за язык,
и предложить купить коробочку килограмм 25,
по указанной цене...
Ну да Бог с ним.

А потому как некоторые люди другого языка не понимают; доводы высказанные интеллигентно, игнорируют. При этом строя мину познавших все сибаритов, при подозрении, что сами от горшка два вершка.
А желание общаться пропало, видимо, т.к. крыть нечем. Готов поправить пост и извиниться, если вы начнете реагировать на конструктивные доводы.
Далее. Рекс идет в расфасовке по 20 кг, а вовсе не 25 - вам, как патриарху охоты, бьющему полузарядами, следовало бы знать. 20 кг за 18 тыщ мне предлагали - что мне его, солить? А написал я : "килограмм". А не 25 килограмм. Что-то вы все как-то по своему читаете. И прежде, чем обвинять меня в хамстве, просмотрите внимательно свой пост на предмет хамства и разного рода громких заявлений, сделанный с апломбом невежды.

З.Ы. Для Алхимика. Если бы я имел возможность вывезти из Москвы ПОРОХ ,я бы и горя не знал. Поэтому оферта в силе, но о самовывозе там ни слова. 3 000 отдельно готов накинуть за транспортировку.

алхимик 18-12-2008 15:14

место расположения?

------
Вот почему в жизни такая несправедливость, что двухлитровая Тойота - это хорошая машина, а двухлитровые жигули - фиговое пиво. <BR>

StarnaK 18-12-2008 15:27

quote:
место расположения?

в профайле все есть, вплоть до телефона.
З.ы. Первый рекс - условия аналогичные. Рекс магнум - две ставки.
алхимик 18-12-2008 15:29

так первый или нулевой?

------
Ранним утром два мужика похмеляются. В это время ( скорее всего из ночного клуба) мимо них проходит негр с саксофоном в футляре. <BR>Сеня, от ты мне объясни, почему если еврей, так обязательно со скрипкой?<BR>

StarnaK 18-12-2008 16:16

Ответил в ПМ
СМН 18-12-2008 19:17

алхимик
quote:
кем и как доказано?

- американцы Ф.Е.Сел, Б.Р.Хьюджис и Т.Ростер доказали ЭТО! и еще давно в 80годы, что при стрельбе на дистанции 35-45метров НО! не свыше 50м, патроны "магнум" значительно снижали количество подранков, в чем и заключается ценность этих патронов ВЫВОД ЭТОТ сделали ВСЕ....
- стрельба свыше 50 признана(ими) нецелесообразной и жестоко высмеивали тех кто пиэ... дил про 70-90м...
- лучшими были признаны патроны с 46гр.дроби худшими 53гр. и все это при качественных комплектующие, гильзы, порохов у них уйма разных и дробь свинцовая, ещё в то время!, была намного тверже(качественней) была чем у нас!! а у нас и счаз такой не предвидится.........

- кстати! они все эксперименты с магнумом проводили порознь!
а вывод из своих опытов получились как бы ОДИН!.....

- Б.Р.Хьюджис отстреливали и по неподвижным мишеням и по движущим заводскими патронами из ружей с полными чоками и обеспечивало попадание75% дробин в круг диам. 75 см на 36 метров..... и привлекал к этому еше и хороших стрелков и снабжал патронами "Магнум" с дробью номер 4 , с 54, 46 и 39гр. патронами ...и каждого охотник на охоте(утка из шалаша) сопровождал егерь с ДАЛЬНОМЕРОМ! так вот! проделана была колоссальная работа!!
- после обработки всех данных получилось вот ЧТО!!! - надежное поражение дичи размером с кряковую утку:
click for enlarge 1920 X 912 121,1 Kb picture
- но почему то данные отстрела по неподвижной мишени(табличка) не совпали с реальными результатами, полученными на охотАХ! а потому что даже ОЧЕНЬ хороший стрелок за пределами 50 м допускает ошибки в прицеливании что приводит к появлению значительному числу подранков....

- а Т.Ростер так ваще извел более 5 тыс. патронов, различных калибров, на это дело.......
- и вывод его такой!: - что дробовой сноп патрона Магнум рассеивается быстрей чем дробовой стандартного патрона(а почему!? так тут уже писалось про это)
НО! при том патрон "Магнум" по эффективности выше чем стандартный на дистанциях стрельбы 35-45 метров НО!!!! не свыше 50 метров...

СМН 18-12-2008 19:46

SVS1
Sintsov 18-12-2008 20:37

Простые деревенские парни, проверяют патроны отстрелом по мишеням. Зачем нам отставать от них? Взять еловую сушину, диаметром 200мм, и распустить ее на колечки. Можно использовать, конечно, отходы строительного пр-ва: обрезки вагонки, бруса и т.д, со справочниками гиморно. И, отстрелять свой самый дальнобойный патрон, достаточно три патрона, и три мишени, что-бы понять, годится патрон на это расстояние, или нет.
алхимик 18-12-2008 20:57

quote:
Originally posted by SVS1:
Вот спасибо! А я-то, дурак, какие-то кривые снимал, скорости мерял, расчеты делал. Вероятно нужно с этим завязывать. Вперед любители опохмеляться ...

ага... тока пердёж то идёт - расчёты и то, никогда не подстрелите МЕЛКОЙ дробью на ДАЛЬНИЕ дистанции...
Как всегда - расчёты картинки.... И?
Лучше сделай ещё один эксперимент ради эксперимента))))
Кривые дробового снопа(кучность, резкость на разных дистанциях) - что-то не видно... плохо искал... или кто-то пороховыми газиками надышался...
А расчёты красивые...

алхимик 18-12-2008 20:59

quote:
Originally posted by СМН:
алхимик

- американцы Ф.Е.Сел, Б.Р.Хьюджис и Т.Ростер доказали ЭТО! и еще давно в 80годы, что при стрельбе на дистанции 35-45метров НО! не свыше 50м, патроны "магнум" значительно снижали количество подранков, в чем и заключается ценность этих патронов ВЫВОД ЭТОТ сделали ВСЕ....
- стрельба свыше 50 признана(ими) нецелесообразной и жестоко высмеивали тех кто пиэ... дил про 70-90м...
- лучшими были признаны патроны с 46гр.дроби худшими 53гр. и все это при качественных комплектующие, гильзы, порохов у них уйма разных и дробь свинцовая, ещё в то время!, была намного тверже(качественней) была чем у нас!! а у нас и счаз такой не предвидится.........

- кстати! они все эксперименты с магнумом проводили порознь!
а вывод из своих опытов получились как бы ОДИН!.....

- Б.Р.Хьюджис отстреливали и по неподвижным мишеням и по движущим заводскими патронами из ружей с полными чоками и обеспечивало попадание75% дробин в круг диам. 75 см на 36 метров..... и привлекал к этому еше и хороших стрелков и снабжал патронами "Магнум" с дробью номер 4 , с 54, 46 и 39гр. патронами ...и каждого охотник на охоте(утка из шалаша) сопровождал егерь с ДАЛЬНОМЕРОМ! так вот! проделана была колоссальная работа!!
- после обработки всех данных получилось вот ЧТО!!! - надежное поражение дичи размером с кряковую утку:

- но почему то данные отстрела по неподвижной мишени(табличка) не совпали с реальными результатами, полученными на охотАХ! а потому что даже ОЧЕНЬ хороший стрелок за пределами 50 м допускает ошибки в прицеливании что приводит к появлению значительному числу подранков....

- а Т.Ростер так ваще извел более 5 тыс. патронов, различных калибров, на это дело.......
- и вывод его такой!: - что дробовой сноп патрона Магнум рассеивается быстрей чем дробовой стандартного патрона(а почему!? так тут уже писалось про это)
НО! при том патрон "Магнум" по эффективности выше чем стандартный на дистанциях стрельбы 35-45 метров НО!!!! не свыше 50 метров...

И кто эти американские педики? Олимпийские чемпионы или представители абсолютного стрелкового мастерства? Какими ОБЪЕКТИВНЫМИ средствами контроля они пользовались? (кроме счётных палочек при подсчёте подранков)

------
Предварительные ласки - это бутылка пива перед бутылкой водки. <BR>

ALEX-1975 18-12-2008 21:38

quote:
- американцы Ф.Е.Сел, Б.Р.Хьюджис и Т.Ростер доказали ЭТО! и еще давно в 80годы, что при стрельбе на дистанции 35-45метров НО! не свыше 50м, патроны "магнум" значительно снижали количество подранков, в чем и заключается ценность этих патронов ВЫВОД ЭТОТ сделали ВСЕ....

А американец же Боб Бристер опроверг эффективность Магнума
при стрельбе по ПОДВИЖНОЙ цели...

------
------
Тут уместно слегка отвлечься на короткий разговор о массе заряда. Я уже упоминал американскую склонность к мощным зарядам. Логика у любителей 3-х, а то и 3,5-дюймовых патронов в полторы унции (почти 35 грамм) дроби проста и прямолинейна - кашу-де маслом не испортишь, а стало быть, чем больше, тем лучше... Переубедить этих орлов невозможно. Знаю, пробовал, и только врагов нажил. На самом деле, чем легче (до разумных пределов) заряд, тем он эффективнее. Существует мнение, что по мере увеличения заряда <проталкиваемого> через ствол, давление в стволе увеличивается, свинцовая дробь деформируется, что приводит к потере кучности. Проверить правильность этой точки зрения труда не представляет. Достаточно произвести стандартную проверку на кучность (стрельба с 40 метров в 30-ти дюймовый круг) в условиях, когда единственный варьируемый элемент - величина заряда. Сам я никогда этот эксперимент не ставил и, более того, всю жизнь отмахиваюсь от желающих сообщить результат. И вот почему: существует более серьёзная причина для предпочтения легких навесок тяжёлым: дробь в полёте растягивается в нить. Это значит, что отдельные дробинки достигают цель в разное время, а стало быть, в случае быстро движущейся мишени, часть дроби пролетает там, где мишени уже нет, т.е. в белый свет, как в копеечку...

Впервые я прочитал об этом у Гринера (W.W. Greener, The Gun and its Development). Показалось убедительным, хотя Гринеру особо верить нельзя, читать его надо с осторожностью, всё им написанное имеет только одну цель - самовозвеличивание. Прочитав, начинает казаться, что для автора занятие оружейным делом - это как бы по совместительству, халтура в свободное от основной работы время. Основная же его работа - стажировка на должность Бога, на тот случай, если старик вдруг решит уйти на пенсию. Верить до конца не верилось, уж больно репутация у Гринера того... подмочена, но и личный опыт не позволял его идею игнорировать. Не знаю как с вами, а со мной такое случалось не раз: стреляешь вроде бы в первую птицу в стае, а падают вторая и... пятая. Со второй всё понятно: промахнулся. Ну а как насчёт пятой? Как случилось, что её подстрелил?

Вторым звонком для меня оказалось не очень внятное упоминание в периодике о работе над этой проблемой Джона Олина, тогда хозяина оружейной компании <Винчестер>. Окончательно же убедил наш хьюстонский Боб Бристер, великолепный стрелок, многократный чемпион Америки, бывшей редактор охотничьего и рыболовного раздела <Хьюстон Кроникал> и пары американских журналов, блестящий рассказчик, весёлый враль и выпивоха, словом, свой человек. Боб проделал такой эксперимент: на автомобильном прицепе он установил фанерные щиты и наколол на них листы бумаги, размером в хорошую стенгазету. На каждом листе был нарисован силуэт утки в натуральную величину. Художественная ценность рисунка, понятно, была на уровне базарных лебедей с барахолок времён моего детства, но лучше и не требовалось. На пустынном участке шоссе помощник гнал машину со скоростью полёта птицы, а Боб стрелял в первую из уток. После выстрела подсчитывалось количество пробоин в каждом силуэте и определялся линейный результат растяжения дроби в полёте в зависимости от величины заряда и расстояния. Все данные аккуратно табулировались и позже были опубликованы вместе с фотографиями и другими завиральными сказками в книге Shotgunning: The Art and the Science. He вдаваясь в детали, подтвердилось, что существенное увеличение массы снаряда приводит к удлинению растяжения <нитки> дроби в полёте (shooting string) и уменьшению эффективности патрона.

Ссылка на источник:
http://www.sportguns.ru/10-01/best-best/best-best.html
books.google.com

Не доверять В.В.Гринеру и опытам Боба Бристера нет никаких оснований.
А вот что касается Ф.Е.Села, Б.Р.Хьюджиса и Т.Ростера, то странно,
что они в одно и то же время, отдельно друг от друга (но тем не мение очень дружно ), принялись нахваливать Магнум.
Очень напоминает рекламную акцию...

ALEX-1975 18-12-2008 21:45

quote:
А как быть насчет тех кто считает, что и то и то имеет место быть???
Сейчас 90 процентов ружей выпускаются в варианте магнум. Так почему бы не использовать это. Пусть патроны будут разными для разных случаев. Просто увлекатся ими не нужно. ИМХО.

Наверно это самая правильная формулировка.
Но она не отвечает на вопрос: "Благо ли Магнум?"

Владимир И 18-12-2008 21:49

quote:
лучшими были признаны патроны с 46гр.дроби худшими 53гр. и все это при качественных комплектующие, гильзы, порохов у них уйма разных и дробь свинцовая, ещё в то время!, была намного тверже(качественней) была чем у нас!! а у нас и счаз такой не предвидится.........

И что? Получается, что патроны с меньшей массой снаряда оказались лучше? Или я ошибся? Понятно, что сравниваемые патроны все были класса магнум но ведь и патроны с массой снаряда от 30 и выше тоже могут быть класса магнум по развиваемому давлению? В представленных данных результаты их испытаний не приводяться , как не приволятся и данные по кучности и "резкости" на 50 и более метров ... Естественно, если просто увеличивать массу снаряда, при прочих равных, то можно получить некоторый макссимум "эффективности" при определенной массе снаряда. Как, впрочем, имеет место некоторый масимум "эффективности" при измененни массы заряда и сохранении снаряда. Смените порох, способ снаряжения, наконец ружье( в частности, сужение) и результат будет совсем другой.

quote:
- а Т.Ростер так ваще извел более 5 тыс. патронов, различных калибров, на это дело.......
- и вывод его такой!: - что дробовой сноп патрона Магнум рассеивается быстрей чем дробовой стандартного патрона(а почему!? так тут уже писалось про это)
НО! при том патрон "Магнум" по эффективности выше чем стандартный на дистанциях стрельбы 35-45 метров НО!!!! не свыше 50 метров...

Вот тут с ним можно согласится на 100% Последнее тоже имеет свое обьяснение: при практическом применении вероятность промаха снарядом с больше массой на такой ( НЕ СВЫШЕ 50 ) дальности существенно ниже и ... это несомненное благо - спору нет.
Sintsov 18-12-2008 22:43

Может, просто стрельнуть Магнумом и не магнумом, и сравнить сухие сосновые досточки на предмет количества и глубины проникновения дробин?
ФАРИК 19-12-2008 01:51

Господа простите что влезаю в ваш жаркий спор. Но вы забываете что 76 патронник не только для стрелбы зарядами "магнум" но и для стрелбы стальной дробю, так например в америке охота с паронами заряженными свинцовой дробю запрещена, а качество стали из которых изготовляют стволы современных ружей в любом случае выдерживает магнум заряды, вот и пишут магнум а по сути как доп. опция.И полностью согласен что большие заряды от "лукавого".Началная скорость у магнума менше а давление больше следовательно он больше подходит для промысловиков и не для стрельбы на дальние дистанции а для большей зоны поражения дробовой осыпи(например утка на пролете),но у нас в основном им пользуются малоопытные охотники и бабахеры которых возбуждает грохот и отдача от выстрела. И если человек утверждает что магнум помогает ему уверенно поражать цель на расстоянии 45м то он попросту плохо стреляет, думаю опытные меня поймут.
StarnaK 19-12-2008 11:29

quote:
Господа простите что влезаю в ваш жаркий спор. Но вы забываете что 76 патронник не только для стрелбы зарядами "магнум" но и для стрелбы стальной дробю

Пожалуйста, влезайте, только не путайте один орган с пальцем. Гильзы и патронники 3,5 дюйма(89мм) действительно, для стальной дроби. Что касается 3 дюймовки(76мм), так она была в употреблении задолго до появления стальной дроби(в широком применении) и мног раз упоминается у Сабанеева - в те времена, когда стандартом было 65мм!! Гильзы 70 и 76мм называются у Сабанеева extra long

C тем, что "магнум" доп опция я лично согласен полностью. Более того, фактически из двух моих ружей с патронником 76 мм количество отстреляяных магнумов из п/а отсилы процентов 10, из двудулки - и одного не наберется.
Диапазон применения патрона достаточно узок, и дает, действительно, небольшие, но вполне ощутимые плюсы.
А наши антагонисты

quote:
полторы унции (почти 35 грамм)
, у которых к тому же плохо с математикой, пытаются переврать позицию в такую: мол и стрелять не надо уметь, лишь бы магнум был. Разумеется, это ерунда. Меж тем позиция " главное умей стрелять, а чем и как - не важно" так же едва ли имеет право на существование.
З.Ы. Для тех, кто не в курсе унция -28,3 гр.
StarnaK 19-12-2008 11:33

quote:
то он попросту плохо стреляет

Вот только те хорошо стреляет, кто отвергает магнум. Те, кто его допускает - все жуткие мазилы. Вот какая закономерность выявилась.

Воистину, нет более несносных глупцов, чем те, которые не совсем лишены рассудка.

алхимик 19-12-2008 11:48

quote:
Originally posted by StarnaK:

Меж тем позиция " главное умей стрелять, а чем и как - не важно" так же едва ли имеет право на существование.


Ещё как...
Постепенно поднимая уровень стрелковой подготовки - сам это видишь.
Кроме того - стрельбы на дальние дистанции влёт - всё же лотерея. Оставлю это отличным стрелкам. Просто, если прикинуть применение:
Гусь - часто говорят - для гуся нужен магнум. Потому что... Что не подлетает близко, то есть плохая подготовка к охоте.
Утка - зачем он там? Пролёт в сторонке? Перейди...
Тетерев в статике? Весной плохо шалаш поставили или не умеем ждать, осенью из-под собаки его и семёркой берут... С чучелами - вообще не понятно...
Глухарь... Боишься ближе подойти? Или нулями стреляем?
Заяц и лиса... тут сложнее оценить, бывает заяц и в 5-ти метрах выскакивает...

------
Как говорил Робинзон Крузо: "Черепаха не похожа на голую женщину только первые 5 лет!"<BR>

StarnaK 19-12-2008 13:05

quote:
Ещё как...

Понятно. Ерго, при идеальном умении стрелять, ружье вообще не нужно, дичь сама из страха падает.
Все остальные доводы - плохая подготовка к охоте. Это верно, в той же степени, в которой вина в упавшем на голову кирпиче не в безолаберности строителей, а втом, что ты не в каске.
Исходить надо из той подготовки, которая есть. Мне весення поездка в карелию обходится в полтинник, и что мне делать, когда там плохо поставили шалаш, или гусь не подлетает близко? Ждать до следующего года?
По глухарю. Володя, ты нормальную сосну в той же карелии видал? При хорошем раскладе я могу под ствол подойти, а он сидит метров 40 от земли. А когда он токует на голом столе, хоть бойся, хоть не бойся, ты к нему не подойдешь на 25м.
По зайцу - угать трудно, но предполагать со значительной вероятностью вполне возможно; и там, где встает далеко, неплохо иметь такой патрон.
Еще раз говорю, не надо в крайности ударяться. Никакой супер патрон вместе с гиперружьем не поможет, если не умеешь стрелять или скрадываться; равно ниакое умение стрелять не поможет, если в наличии патрон, который в принципе не может решить поставленную задачу. Дайте Алипову пулю, и пусть попадет ей по летящей чашке.
СМН 19-12-2008 13:22

Владимир И
- извиняюсь, упустил! я тут неправ, в одном, что не написал, ПО СИЛЕ ОТДАЧИ(по контузии )патрон с 53гр.дроби признан худшим!....
с уваж.
ALEX-1975
quote:
А американец же Боб Бристер опроверг эффективность Магнума
при стрельбе по ПОДВИЖНОЙ цели...

- а я про чО ПИСАЛ! все это время ЧТО они ТОЛЬКО!---------\\\\\\\что при стрельбе на дистанции 35-45метров НО! не свыше 50м, патроны "МАГННУМ" значительно снижали КОЛИЧЕСТВО ПОДРАНКОВ, в чем и заключается ценность этих патронов /
- ВЕСЬ смысл, в итоге, сводиться к ЭТОМУ и все!

- ПРО РАСТЯЖИМОСТЬ ДРОБОВОГО СНОПА, В ПОЛЕТЕ - если буит сегодня время то постараюсь на эту тему настучать по клаве, те данные, какие у меня есть с лохматого года......
с уваж.
алхимик

quote:
И кто эти американские педики? Олимпийские чемпионы или представители абсолютного стрелкового мастерства? Какими ОБЪЕКТИВНЫМИ средствами контроля они пользовались?

- это(они) просто педики и просто американские
а про "объективные" средства контроля они!!! и пАнятия не имеют!!! что с них взять с педикоФФФ америкосовских!!!!...
алхимик 19-12-2008 13:23

Принцып хвалился что 4-ре из 4-х сбил пулей.... встречных...
Ок.
Сам кручу патроны (от 36 и 38 отказался) то есть хороший порох, пк и дробь 32 грамма...
На Рыбинке ходили гоняли рябца, взлетел глухарь в 20 метрах - семёркой срезало как автогеном. ИЖ 54 стрелял из ствола с чоком.
Монино, в 30 метрах стоит ведро, человек стреляет из бекаса 5-кой, цилиндр, ведро с вмятинами, ИЖ18, чок 1,1 семёрка - ведро отлетает метра на три... Из этого ружья вблизи мажу на середине птицу разбиваю, а вот 35-40 метров - уже хорошо.
Я бы не стал так акцентировать внимание на патрон и только.

------
Вчера на чемпионате мира по легкой атлетике был установлен новый мировой<BR>рекорд в метании молота. Два зрителя ранено, пять обосрались. <BR>Погибших нет. <BR>

StarnaK 19-12-2008 13:42

quote:
Я бы не стал так акцентировать внимание на патрон и только.

А никто и не акцентирует; особенно "и только". Это было бы глупо. Но и на умении стрелять "и только" тоже не стоит зацикливаться.

З.Ы. про тарелки - не верю.
З.Ы.Ы. Странный глухарь, который на 20 м подпустил. Но если это так, можно было и девяткой бить. Ему всего-то и надо - в шею чтоб воткнулась, и готов.
З.Ы.Ы.Ы а вот это

quote:
человек стреляет из бекаса 5-кой, цилиндр, ведро с вмятинами, ИЖ18, чок 1,1 семёрка - ведро отлетает метра на три

настолько закономерно, что можно бы было предсказать и до выстрелов.
алхимик 19-12-2008 15:02

quote:
Originally posted by StarnaK:

З.Ы. про тарелки - не верю.


при свидетелях... на стенде)
quote:
Originally posted by StarnaK:

.Ы.Ы. Странный глухарь, который на 20 м подпустил

их там ОЧЕНЬ много... в глухолесье и подъёмов не сосчитать

------
- Вы не чувствуете, чего это у Вас на кухне так жженым сахаром пахнет?<BR>- А вы так быстро конфеты наши не кушайте и тогда не будет пахнуть!

ФАРИК 19-12-2008 15:30

quote:
Воистину, нет более несносных глупцов, чем те, которые не совсем лишены рассудка

Уважаю самокритичных людей. Но вы сударь ХАМ и балабол... Ибо в одно своем посте пишете что регулярно занимаетесь на стенде и тут же что нет возможности регулярно на нем бывать, пытаетесь ткнуть носом человека по поводу расфасовки пороха который наверно и в глаза никогда не видели а я например покупал на АЗОТе порох в расфасовке 25 кг.
quote:
Дайте Алипову пулю, и пусть попадет ей по летящей чашке.

Думаю что попадет, Я сам лично видел как человек на круглом стенде попадал из воздушки.
StarnaK 19-12-2008 15:40

2 фарик.
Здесь некого винить, что степень ваших умственных способностей не позволяет различать понятия "регулярно" и "постоянно и длительно".
Далее. Моя бабушка покупала сахар фунтами, а сейчас его продают на килограмм. Не надо рассказывать, что, где и у кого вы покупали. А сейчас рекс на азоте идет в расфасовке по 20 кг. Узнавал, поэтому и говорю.
Так что именно вы, сударь, некомпетентный болтун.
И заметьте, об опровергнутых бреднях на предмет стальной дроби - ни слова.
ФАРИК 19-12-2008 16:13

quote:
2 фарик.
Здесь некого винить, что степень ваших умственных способностей не позволяет различать понятия "регулярно" и "постоянно и длительно".
Далее. Моя бабушка покупала сахар фунтами, а сейчас его продают на килограмм. Не надо рассказывать, что, где и у кого вы покупали. А сейчас рекс на азоте идет в расфасовке по 20 кг. Узнавал, поэтому и говорю.
Так что именно вы, сударь, некомпетентный болтун.
И заметьте, об опровергнутых бреднях на предмет стальной дроби - ни слова

А оправдываться надо в соответствующих органах...
ХАНТЕР -12 19-12-2008 21:16

Мужики, даваете сделаем так.
Те ,кому патрон с навеской выше 32гр интересен-обсуждаем и предлогаем варианты.
Те ,кому нет-извините ,вы не в теме.
У меня приятель молодой парень, ни разу не был на стенде. Но стреляет так, что из четырех налетевших материков(так у нас кряква называется)на растоянии до 40м - три падают гарантированно. На вопрос, почему еще не стрелял ,говорит:"этих надо еще собрать".А если на него вылетают так, что падать будут на поляну(чистое),то из пяти выстрелов практически в 100%-четыре упадут. Он удивляется(говорит),как можно вообще в утку не попасть(а я порой не попадаю)!!До самой поздней осени стреляет только 32-33гр. патронами.
Господа сторонники легких зарядов кто из вас гарантированно может так стрелять на реальной охоте?
Если кто и может, то их будет считанные единицы на весь форум и они скорее просто промолчат о своих возможностях.
Так вот ,а для зимних охот по зайцу и лисе ,он(и я тоже) применяет патроны с навесками в 35-40гр.,а по гусю не брезгует и 50гр.-Клевером.
Отпуск у меня получается как правило в Феврале и на охоту получается интенсивно походить когда уже наст гремит будь здоров ,все(90-95%)выстрелы НА ПРЕ_ДЕ_ЛЕ. Я в прошлом сезоне по зайцу, остался очень доволен 36гр-Клевером, 40гр.-ГП и 38гр-самозарядом на Соколе.
Я за полу-магнум. Магнум на наших порохах очень сложно. Но право на существование он иметь-должен.
mefistofel 19-12-2008 21:27

quote:
Originally posted by Sintsov:
Может, просто стрельнуть Магнумом и не магнумом, и сравнить сухие сосновые досточки на предмет количества и глубины проникновения дробин?

я возьму гусиный бинар с крахмалом 42-44г )) аппонент, 32г на рексе 2, навески по банке(или на соколе например) посмотреть интересно было бы... магнум он тоже бывает разный )

ФАРИК 19-12-2008 21:59


http://www.armsgroup.ru/upload/Monsoon.wmv
А Вы говорите магнум-магнум.....
Lat.(izvinite) strelok 19-12-2008 22:56

Стрелять угонную пулей несложно. пусть попробует боковую взять
алхимик 19-12-2008 23:18

quote:
Originally posted by ХАНТЕР -12:
Мужики, даваете сделаем так.
Те ,кому патрон с навеской выше 32гр интересен-обсуждаем и предлогаем варианты.
Те ,кому нет-извините ,вы не в теме.
У меня приятель молодой парень, ни разу не был на стенде. Но стреляет так, что из четырех налетевших материков(так у нас кряква называется)на растоянии до 40м - три падают гарантированно. На вопрос, почему еще не стрелял ,говорит:"этих надо еще собрать".А если на него вылетают так, что падать будут на поляну(чистое),то из пяти выстрелов практически в 100%-четыре упадут. Он удивляется(говорит),как можно вообще в утку не попасть(а я порой не попадаю)!!До самой поздней осени стреляет только 32-33гр. патронами.
Господа сторонники легких зарядов кто из вас гарантированно может так стрелять на реальной охоте?
Если кто и может, то их будет считанные единицы на весь форум и они скорее просто промолчат о своих возможностях.
Так вот ,а для зимних охот по зайцу и лисе ,он(и я тоже) применяет патроны с навесками в 35-40гр.,а по гусю не брезгует и 50гр.-Клевером.
Отпуск у меня получается как правило в Феврале и на охоту получается интенсивно походить когда уже наст гремит будь здоров ,все(90-95%)выстрелы НА ПРЕ_ДЕ_ЛЕ. Я в прошлом сезоне по зайцу, остался очень доволен 36гр-Клевером, 40гр.-ГП и 38гр-самозарядом на Соколе.
Я за полу-магнум. Магнум на наших порохах очень сложно. Но право на существование он иметь-должен.

а у меня жена на открытие первая кровь пролила, бах и утка тряпочкой... По дальномеру промерили 52 метра. 32 гр дроби N3, 1,6 Рекс 2...
Кто так может... ну и по тексту...
Венского леса ещё не хватало...
Если будет хороший магнум - почему бы и нет, резки но мягкий по отдаче и т.д.

ХАНТЕР -12 20-12-2008 20:46

quote:
а у меня жена на открытие первая кровь пролила, бах и утка тряпочкой... По дальномеру промерили 52 метра. 32 гр дроби N3, 1,6 Рекс 2...

А повторить???
По дальномеру мерил когда падала или еще в полете??

А кто на самом деле ГАРАНТИРОВАННО может так стрелять на охоте -просто скромно молчат.

ХАНТЕР -12 20-12-2008 21:03

quote:
http://www.armsgroup.ru/upload/Monsoon.wmv
А Вы говорите магнум-магнум.....

Вот после этого, прямо хочется расказать анекдот, хотя это ниша Алхимика...
Приходит дед к врачу и говорит:"доктор что то я последнее время все реже и реже."
Док:"Так сколько же"
Дед:"ну...раз или два в неделю"
Док:"ну это для вашего возраста вполне нормально"
Дед:"а вот сосед ,того же возраста ,говорит ,что он столько же в день"
Док:"ну и вы говорите".......

Вы на самом деле в это(видео) верите?

ALEX-1975 21-12-2008 14:36

quote:
Мужики, даваете сделаем так.
Те ,кому патрон с навеской выше 32гр интересен-обсуждаем и предлогаем варианты.
Те ,кому нет-извините ,вы не в теме.

О как!
Т.е. смысл этой темы в восхвалении и восхищении Магнумом!
Тогда её надо переименовать в " МАГНУМ - есть благо!!!"...

ALEX-1975 21-12-2008 16:04

quote:
ФАРИК
кросавчег

quote:Воистину, нет более несносных глупцов, чем те, которые не совсем лишены рассудка


Уважаю самокритичных людей. Но вы сударь ХАМ и балабол...

Дима, не обращай на него внимания.
Человечек понтуется своим двенадцатилетним охотничьим стажем,
из которого он 10 лет проходил с ушатаным англичанином 12/65.
Как ты думаешь, сколько он настрелял за эти 10 лет:
Тысячу, две выстрелов? И посмотри в какой одежде
он стреляет...
forum.guns.ru
Интересно было бы посмотреть на его вкладку
при выстреле слева-направо, когда затыльник соберёт все эти карманы в гармошку...
Говорить о его стрелковой подготовке, мягко говоря не стоит...
И по этой причине, его безапелляционные заявления, с переходом на личности и откровенным хамством,
считать неоспоримыми аргументами было бы просто глупо...

Эти же перлы вообще без комментариев:
(Причём он искренне считает себя остроумным интеллектуалом... )

quote:

А ваши рассуждения напоминают рассуждения девственников-подростков о ширине влагалища.

При этом строя мину познавших все сибаритов, при подозрении, что сами от горшка два вершка...

И прежде, чем обвинять меня в хамстве, просмотрите внимательно свой пост на предмет хамства и разного рода громких заявлений, сделанный с апломбом невежды...

Пожалуйста, влезайте, только не путайте один орган с пальцем...

Здесь некого винить, что степень ваших умственных способностей не позволяет различать понятия...

Скажи, зачем принимать во внимание мнение человека, у которого
детские комплексы не прошли за 30 лет?

------
------

Что касается Магнума, то даже его ярые сторонники соглашаются с тем,
что его использование ограничивается всего несколькими видами охот.
Как то дальний заяц, тетерев из шалаша, глухарь на току,
и конечно гусь...
Однако есть очень много охотников
(количество трофеев которых вызывает уважение),
специализирующихся именно на этих охотах и использующих
16, а то и 20 калибры. Предложение сменить их легенькую двадцатку
даже на обычный 12 калибра вызовет искреннее недоумение...


Исключение составляет гусь.
При гусиной охоте, Магнум может быть полезен (условно),
Но тут возникает другая крайность.
У вооружённого Магнумом охотника подсознательно появляется мысль,
что дистанция уверенного поражения ЗНАЧИТЕЛЬНО возрастает.
И начинаются выстрелы по "стратосферным гусям" (магнум ведь),
и ведь падают!".
Да падают... иногда, а сколько уходит у "зенитчиков" подранков?
(ИМХО) Стандартные навески мобилизуют,
и заставляют стрелять на нормальных дистанциях...
И с этой точки зрения "Магнум - не есть благо!"... (ИМХО)


Тепленький69 21-12-2008 20:42

quote:
Originally posted by ALEX-1975:

Что касается Магнума, то даже его ярые сторонники соглашаются с тем,
что его использование ограничивается всего несколькими видами охот.
Как то дальний заяц, тетерев из шалаша, глухарь на току,
и конечно гусь...

Александр, позвольте с вами не согласиться. Магнум эффективен на средних и ближних дистанциях 35-40 м максимум, а лучше всего не далее 30 м ИМХО конечно, но никак на дальних, особенно по зайцу, гусю, глухарю и тетереву. Указанные виды охоты подразумевают дальний резкий выстрел с нормальной осыпью. Начальная скорость полета дроби у магнумпатронов ниже чем у стандартных патронов + более сильная деформация дроби из-за высокого давления в стволе. Наилучший вариант, для данных видов охот по моему мнению будет самокрут с крахмалом, согласованнной дробью. Навеску пороха и дроби можно брать по банке на порохе, если ружбай прочный с 76 патронником и приличным собственным весом, то пороху можно добавить и дроби, но без экстримизма. Ипользование правильно подобранных комплектующих прибавит резкости и равномерности осыпи, а закрутки - несколько уменьшит пиковое давление.

quote:
Originally posted by ALEX-1975:

Исключение составляет гусь.
При гусиной охоте, Магнум может быть полезен (условно),
Но тут возникает другая крайность.
У вооружённого Магнумом охотника подсознательно появляется мысль,
что дистанция уверенного поражения ЗНАЧИТЕЛЬНО возрастает.
И начинаются выстрелы по "стратосферным гусям" (магнум ведь),
и ведь падают!".
Да падают... иногда, а сколько уходит у "зенитчиков" подранков?
(ИМХО) Стандартные навески мобилизуют,
и заставляют стрелять на нормальных дистанциях...
И с этой точки зрения "Магнум - не есть благо!"...

Гусь никогда не упадет от магнума на предельных-запредельных (свыше 50-55 м) дистанциях, только чисто случайно, количество таким образом добытых гусей будет гораздо ниже чем при стельбе стандартными заводскими патронами с навеской 32-36 гр. и не сопоставимо ниже с хорошим самокрутом.
С уважением,
Владимир

Охотник1978 21-12-2008 23:47

Ребят, хоть тема называется Благо ли Магнум? но помоему Z00.8 в начале темы писал про стандартные навески в магнум гильзе, кто что по этому поводу думает, насколько это благо по сравнению с обычной гильзой!!!
Тепленький69 22-12-2008 12:17

quote:
Originally posted by Охотник1978:

Ребят, хоть тема называется Благо ли Магнум? но помоему Z00.8 в начале темы писал про стандартные навески в магнум гильзе, кто что по этому поводу думает, насколько это благо по сравнению с обычной гильзой!!!

В магнум гильзе пиковое давление будет ниже, соответственно не так сильно будет сминаться дробь и комфортней будет отдача при выстреле, быстрее можно сделать повторный приценльный выстрел, или выстрелы. При использовании 76 гильзы появляется больше вариантов экспериментировать с навесками пороха и дроби.
С уважением,
Владимир

StarnaK 22-12-2008 14:21

quote:
Скажи, зачем принимать во внимание мнение человека, у которого
детские комплексы не прошли за 30 лет?

Че-то так хочется не принимать, а вы все никак успокоится не можете.
Уймитесь, уже никто вас не трогает, все с вами понятно .
quote:
из которого он 10 лет проходил с ушатаным англичанином 12/65.

Если такое внимание к моей персоне, что вы даже обшарили темы в местной ветке(эк я вас зацепил право), то запишите себе, что англичанини был 16/65.
quote:
посмотри в какой одежде
он стреляет...
forum.guns.ru
Интересно было бы посмотреть на его вкладку
при выстреле слева-направо, когда затыльник соберёт все эти карманы в гармошку...

Мне все же кажется, что ваше внимание к моей персоне явно преувеличено. Может вам скинуть фото, как я стреляю без одежды? У вас как с ориентацией?
Я, конечно, понимаю что вы совершенно не представляете себе охоту на зайца, но тогда, опять же лучше не позориться. Поверьте мне на слово, вкладка на этой охоте едва ли последнее, о чем нужно беспкоится. Особенно с учетом п/а, который на этой фото у меня в руках, с учетом его длины и "баланса" с полным магазином. Готов поверить на слово, что количество сбитых вами чашек исчисляется миллиардами, но об охоте и о стрельбе на ней у вас нет никаких представлений. Именно поэтому вы пытаетесь перевести все в свои категории: жилет охотничий сравнить со стрелковым(даже имбецилу очевидно, что они решают абсолютно разные задачи); тарелку - с зайцем, и патрон дабл трап с магнумом 42 грамма. Мы люди с разных планет. А засим, если вы хоть сколько-нибудь разумный человек, предлагаю эту ни вам, ни мне, никому из окружающих и подавно ненужную перепалку прекратить и высказываться по сути.
Один хрен вы не отвечаете, когда вам носом тыкают в унцию и т.д.
Стреляйте себе спокойно из неушатанных(я надеюсь) подделок ушатанных английских ружей.
Аминь.
СМН 22-12-2008 16:51

- народ!!!! тема о МАГНУМЕ, благо это или херня!
но никак не про чьи то комплексы, и не про выяснение ваших, здесь, отношений .......

Z00.8
Николай, вот ты за создание патрона с хорошей резкостью и комфортный выстрел и с минимальным давлением на срезе!..
- а вот стабильный нормальный патрон мы не получим и с хорошими показателями по кучности и по равномерности осыпи + скорость с дальностью ...
- о каких магнум патронах, у нас в стране, можно говорить если нет нормальных комплектующих..... (навеяло все это, полученными данными по порохам, от SVS1)

1. нет пороха нужного, для снаряжения таких патронов, просто нормального.... производители просто не уделяют должного внимания на изучению их(порохов) характеристик в разных вариациях и сочетаниях и для разных калибров(по серьезному!) а тем более для создания каких то супер пупер магнум патронов!
2. нет дроби свинцовой качественной твердой!...

- и вот, законный вопрос на ЧЕМ, на какой базе, создавать такие патроны в нашем мире..... !!!??? в том случае, если подойти серьезно к этому вопросу!!!.......
- а поскольку, все ТО что уже создано нашими производителями НИ в какое сравнение не идет с патронами от "Винчестера" от "Ремингтона" всяких там "Легии стар" и с итальянскими производителями патронов и т.д., просто наши патроны по качеству рядом не валялись, и боюсь что в ближайшем будущем так и не будут рядом валяться, с ИХНИМИ.... а тем более!!! с патронами МАГНУМ!!...

SVS1 22-12-2008 21:29

quote:
Originally posted by СМН:
... о каких магнум патронах, у нас в стране, можно говорить если нет нормальных комплектующих..... (навеяло все это, полученными данными по порохам, от SVS1) ...
1. Нет пороха нужного, для снаряжения таких патронов, просто нормального...
2. Нет дроби свинцовой качественной твердой ...
- а поскольку, все то, что уже создано нашими производителями, ни в какое сравнение не идет с патронами от "Винчестера", от "Ремингтона" ..., наши патроны по качеству ... боюсь что в ближайшем будущем так и не будут рядом валяться, с ИХНИМИ
Я не писал, что наши пороха совсем уж нельзя использовать. Я писал, что диапазоны применения у них поуже, температурки у некоторых похуже ну и т.д. Тем не менее, это не означает неприменимость порохов, в том числе, для "Магнума". Это означает лишь более узкий и осознанный диапазон применения.
Да и с импортными, готовыми патронами нужно знать, на что они способны. Пример тому патроны на финском (!!!) порохе, которые показали далеко не лучшие характеристики по температуре.
Полагаю, что если применять при самокруте некоторые продвинутые, но не слишком технологичные и может быть трудоёмкие методы снаряжения, из-за этого не применимые в производстве, можно получать патроны не хуже, а то и лучше импортных.
Например, "не технологичным" в производстве был бы патрон, в котором применяется полиэтиленовая чашка, ДВП пыж и полиэтиленовый контейнер. Цена такого промышленного патрона была существенно больше патрона с единственным пыжом-контейнером. А мы вполне можем собрать такой для себя "за бесплатно". Не для стенда, конечно. Слишком трудоемко.
Несколько сложнее с дробью. Но тут делать нечего, или "пересыпать" или доставать хорошую, твердую дробь. Зато можно создавать запасы, дробь не портится со временем.
Уже приводил пример с "Магнум" патроном на "Сунар-42" (2.7г пороха на 42г дроби). Напомню, что применимость патрона ограничена температурой до +30град., но начальная скорость дроби этого патрона достигает 430м/с при давлении на срезе не столь уж и превышающем давление от Clever 50g. При этом отмечу, что при большой скорости контейнера давление на срезе сказывается меньше.
Еще большие перспективы открываются при использовании бинарного снаряжения.
Но, конечно, неплохо если бы вопросами оптимального снаряжения, пусть на том, что есть, серьёзно занимались бы производители. А то пока они гонят туфту и надеются, что никто не догадается о том, что есть что.
А некоторые пользователи еще и увеличивают нерезбериху, бравируя нелепыми и необоснованными соображениями. В том числе, в этой теме.
FANATHUNTER 23-12-2008 13:25

Да, не плохо было бы провести исследования патронов с бинарным зарядом.))
СМН 23-12-2008 17:57

SVS1
- я говорил(имел в виду) в основном что! - что СТАБИЛЬНЫЙ нормальный патрон - мы не получим и с хорошими показателями по кучности и по равномерности осыпи + скорость с дальностью
- стабильные результаты предсказуемые от выстрела к выстрелу по скоростям, резкости и дальность, это как бы все взаимосвязано.... и по кучности и равномерности....
- НО!!!! стабильности добиться от такого патрона, с таким порохом, все-таки как мне кажется, трудно!
- нет! в принципе можно! наверно! - при хранении их в объеме со стабильно заданной температурой....
quote:
Но, конечно, неплохо если бы вопросами оптимального снаряжения, пусть на том, что есть, серьёзно занимались бы производители.
А то пока они гонят туфту и надеются, что никто не догадается о том, что есть что.

- вот пример серьезности производителе в США.......
- производитель пороха компания Геркулес(сша) на каждой пачке пороха "ххх" для снаряжения патронов "МАГНУМ" давала 11 вариантов снаряжения патронов для 12кал., 3 варианта для 16кал., 10 вариант. для 20кал. 4 варианта для 28кал.
- с указанием конкретных производителей гильзы, номера партий ее, конкретных производителей капсулей и номер серии касуля...... вес дроби(с точностью до ..) и какая за-вальцовка должна быть; при этом они указывают что!!! - гарантированная начальная скорость такая то - 000... и максимальное давление такое то - 000... все расписано от и до!
- у них индустрия работает на и для, клиента-покупателя
- а у нас производители развивают у покупателя научные-фантазии и тягу-жажду к знаниям, в этой области...
FANATHUNTER 23-12-2008 18:10

quote:
- а у нас производители развивают у покупателя научные-фантазии и тягу-жажду к знаниям, в этой области...

Вот поэтому не обеднеет наша земля талантливыми самородками....
Ouzer 23-12-2008 20:32

Создалось впечатление, что большинство перепалки можно смело скопировать в новую тему "А благо ли полуавтомат на охоте?". Умеешь стрелять - тебе и двустволка сойдет! Сойдет, сам пользуюсь и продавать не собираюсь, но буду брать полуавто-магнум дополнительно.
Есть охотники, а есть палилы. Один до 40 метров стабильно утку берет, другой стабильно на 55 м подстрелов делает. Дать им магнум - будет добытая утка на 50 метрах и подстрел на 65 метрах соответственно. Есть еще стрелки, но у них вообще свои нормы и они, в конце концов, стреляют в неживые мишени. А охотнику надо дичь именно добрать. Поэтому осознанный выбор магнума считаю благом, расширяющим возможности охотника и варианты снаряжения патронов. У ответственного и редкого выстрела и цена ошибки выше - мы же, например, по зайцу или глухарю стреляем реже, чем по утке, почему бы не использовать магнум? Каждому свое, вальдшнепу - облегченный "спортинг", утке-нормал, гусю - магнум и т.п. Просто стрелять надо, чтобы не только попасть, но и взять. А в 76-мм гильзу необязательно заряжать полный магнум, или можно использовать в 76патроннике - 70-мм гильзы для "повседневной" стрельбы.
Из практики - в период самолейной дроби удачно получалась из аккумуляторных решеток (не клемм!) с небольшой добавкой баббита, именно твердая для магнума. Заряжал часто с крахмалом. Потом времени стало меньше, денег больше - перешел на покупную дробь и патроны и результаты отстрелов этой дроби куда то посеял. Баббита добавлял немного, процентов 5-10, чтобы дробь тяжелая оставалась. Результаты удовлетворяли - помню, что мотоциклетные шлемы на 50 м навылет копейкой-двойкой. Шлемы, естественно, брались на какой то свалке, а не ездили на мотиках
Ouzer 23-12-2008 21:15

Соединить бы лазерный дальномер с блокировкой УСМа...
ALEX-1975 24-12-2008 12:21

quote:
...Александр, позвольте с вами не согласиться. Магнум эффективен на средних и ближних дистанциях 35-40 м максимум, а лучше всего не далее 30 м ИМХО конечно, но никак на дальних, особенно по зайцу, гусю, глухарю и тетереву. Указанные виды охоты подразумевают дальний резкий выстрел с нормальной осыпью. Начальная скорость полета дроби у магнумпатронов ниже чем у стандартных патронов + более сильная деформация дроби из-за высокого давления в стволе. Наилучший вариант, для данных видов охот по моему мнению будет самокрут с крахмалом, согласованнной дробью. Навеску пороха и дроби можно брать по банке на порохе, если ружбай прочный с 76 патронником и приличным собственным весом, то пороху можно добавить и дроби, но без экстримизма. Ипользование правильно подобранных комплектующих прибавит резкости и равномерности осыпи, а закрутки - несколько уменьшит пиковое давление...


...Гусь никогда не упадет от магнума на предельных-запредельных (свыше 50-55 м) дистанциях, только чисто случайно, количество таким образом добытых гусей будет гораздо ниже чем при стельбе стандартными заводскими патронами с навеской 32-36 гр. и не сопоставимо ниже с хорошим самокрутом.
С уважением,
Владимир...

Владимир, приветствую.
Я согласен с Вами, в общем, но не совсем...
Некоторые виды отечественных патронов Магнум действительно не заслуживают никакой критики (Сознательно не буду говорить производителя.. ). Именно на таких патронах пришло ОЧЕНЬ сильное разочарование в Магнуме. После отстрела на 50 метров, кучность и равномерность осыпи была НИКАКАЯ. О резкости и говорить не приходилось, 1-2 диаметра...
Но хороший импортный боеприпас и бинарный самокрут ( forummessage/11/193 ), по экспериментам соконфетников,
вполне допускают уверенное поражение дичи на дальних дистанциях.
Вопрос в другом...
Вячеслав видимо намекал как на Вас так и на меня, в этим нелицеприятном заявлении.

quote:
А некоторые пользователи еще и увеличивают нерезбериху, бравируя нелепыми и необоснованными соображениями. В том числе, в этой теме.

Но тогда несколько вопросов к нему:

Вячеслав, в одном из ваших удалённых сообщений, была высказана здравая мысль: "Нельзя всё делить на чёрное и белое - есть ещё и оттенки..."
Тогда почему Вы впадаете в крайности? Теоретическое преимущество Магнума (тем паче при использовании бинарных навесок..), Вы можете доказать математическим путём. К тому же используя измерительное оборудование.

НО.. "Теория без практики мертва... (с)"

Ни в одном из Ваших теоретических Магнум или бинарных расчётах (с ДРОБЬЮ! ) не видно конечного результата...
Выстрел по стодольной мишени на определённую Вами дистанцию, по сухим сосновым доскам, развеял бы ВСЕ возможные сомнения по отношению к Вашим авторитетным и (зачастую слишком..) категоричным заявлениям, по поводу преимущества увеличенных навесок дроби в определённом калибре, против стандартных...

И тема "Благо ли магнум?", как думается мне (возможно я ошибаюсь... ), подразумевает не только теоретические (и возможно практические) тактико технические преимущества увеличенных навесок дроби, но и некоторые другие ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ и ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ моменты...

К психологическим относится уже высказанное мной предположение о провокации Магнум-патронов к выстрелам на запредельные дистанции. Подсознательная мысль "А вдруг достану!!!", заставляет нажать на спусковой крючок...
Об увлечении Магнумом начинающих охотников, Вам может рассказать любой продавец оружейного магазина. Человек, приобретающий своё первое ружьё для охоты, просит именно Магнум (в любом калибре...). На вопрос "Зачем?!?", ответ один: "Он же дальше стреляет!!!"... Т.е. в Магнуме, человек изначально ищет компенсацию своих личных ошибок при будущих выстрелах!!!
Именно по этой причине я НАСТОЯТЕЛЬНО доводил свою мысль-ИМХО, что перед тем, как увлечься Магнум-патронами на охоте, ОЧЕНЬ полезно посетить стрелковый стенд...

Далее физиологический момент.
По Вашим (и в принципе всех сторонников магнума...) доводам, смысл применения Магнума в стрельбе на предельные дистанции, т.е 50-60 метров.
Но попробуйте на такой дистанции полноценно выстрелить по пролетающим мимо профилей гусям пять раз подряд 52 граммовым патроном! Первый выстрел будет в цель , а остальные (если на какое то время не остановится...), будут в "ту сторону..." . Между тем как стандартная навеска позволит безболезненно опустошить прицельно весь магазин...

Думаю, что эта тема несколько выходит за рамки "Снаряжения патронов", но давайте всё таки попробуем не впадать в крайности...

З.Ы. И всё таки интересно, Как Вы сможете математически смоделировать деформацию свинца разной твёрдости при увеличении столбика дроби (Магнум),
и расчитать уменьшение кучности и равномерности осыпи...


ALEX-1975 24-12-2008 12:43

quote:
Поэтому осознанный выбор магнума считаю благом, расширяющим возможности охотника и варианты снаряжения патронов.

+100!

Вот оно резюме...
Ключевое слово ОСОЗНАННЫЙ...

George_66 24-12-2008 08:37

<Магнум> слишком широкое (размазанное) понятие. Если с ружьями <магнум>, более-менее понятно, патронник 76 мм испытательные давления для ствола выше, то с патронами не все так просто. Патрон в 70-ти миллиметровой гильзе с навеской дроби 35 гр., но при выстреле давление под 100 МПа. Будет являться <магнум> патроном? Из обычного ружья стрелять таким патроном наверно не стоит. И наоборот в гильзе 76 мм с навеской дроби > 40 гр., но при этом не развивающий при выстреле и 70 МПа, тоже <магнум>.
Для себя решил оружие <магнум> однозначно благо, а вот патроны совсем другое. Не люблю патроны с большой навеской дроби и имеющие сильную отдачу, но очень люблю патроны с высокой скоростью, хорошей кучностью и равномерностью осыпи для нормальной и даже слегка уменьшенной навески 32-33 гр. имеющие комфортную отдачу. Внимательно приглядываюсь к бинарам, потихоньку сам экспериментирую, в том числе и с гильзой 76 мм. О чем и спрашивал топик стартер.

С Уважением Юрий.

Z00.8 24-12-2008 09:45

Короче,...
1.бум учится стрелять стратоптицу в лет пулей (при свидетелях от Гиннеса)
2.охотников со стендовиками выставим стенку на стенку (без бронежелетов)
3.Америкосы - пиндосы
4.Темку хочется прихлопнуть
SVS1 24-12-2008 10:53

quote:
Originally posted by Z00.8:
... Темку хочется прихлопнуть ...
Ну кто мог знать, что пойдет просто треп и "изливание" душ.
Реальных данных, да и знаний на эту тему похоже маловато, но вопрос задел многих "за живое". Потому и изливали души без оглядки на логику.
К сожалению, пока информативного почти ничего не написано ...
Охотник1978 24-12-2008 13:10

George 66 Хотелось бы узнать какие результаты ваших экспериментов при применении стандартных зарядов в гильзе 76мм и способы снаряжения.
George_66 24-12-2008 15:30

Опишу, как было.
Купив ружье Fabarm H368 с пятью насадками (0, 0.25, 0.5, 1 и удлинитель 14-10) пошел старым, описанным в литературе и проверенным временем путем. Вкрутил насадку 0.5 как более универсальную и стал подбирать боеприпасы (номер дроби, кучность резкость и т.д.) под нужный вид охот. Мои охоты в основном боровая, заяц, лиса, косуля (иногда выезжаю осенью на утку, больше за компанию). Так вот, отстреляв достаточно много патронов, заводских и самокрутных, с разными номерами дроби, навесками и типом пороха, а также способами снарядки, я заметил, что больше всего стреляю пятеркой 32гр. в контейнере на порохе <Сунар-35>, беру разную дичь на разных дистанциях, но не далее 40м (далее не хватало резкости, да и разлет был большой). Тут меня что-то торкнуло и захотелось попробовать насадку удлинитель. Результат меня поразил, кучность на 50м ~ 60 % отличная равномерная осыпь, но резкость практически не изменилась. Читая форум, решил попробовать бинарные заряды. Бинарные заряды пробовал все на том же <Сунар-35> (1.6-0.9 1.7-0.8), с <Соколом> какие-то проблемы нет в магазинах, резкость явно поднялась, но пропала равномерность да и кучность стала хуже, появились окна. Увеличивать моно навеску я считал бесперспективным, да и опасным. Где-то наткнулся на информацию, что увеличив объем для сгорания пороха за счет большего кол-ва пыжей можно увеличить навеску пороха и это не приведет к перебору подавлению. Но в 70-ой гильзе места и так немного несмотря используемый мной порох <Сунар-35>, который занимал места явно меньше чем <Сокол>. Так решил попробовать заряжать в 76-ю гильзу навеску 32 гр. дроби на 2.1 гр. <Сунара-35> (1.9-35). Попробовал (гильза пластик 76 мм. капсуль КВ-209 порох <Сунар-35 1.9-35> 2.1 гр. от пыжа контейнера отрезаю обтюратор его досылаю на порох далее картон 1.5 + ДВП + картон 1.5 + ДВП + контейнер с дробью тонкая прокладка закрутка). Сейчас это основной патрон. Для дальних выстрелов стал применять насадку удлинитель. Влет на дальние дистанции не стреляю. На близкие дистанции этот же патрон но насадка 0.25 средние 0.5. Вот как-то так. Измерять скорость, давление нечем, поэтому и писать о своих экспериментах не хотелось, на форуме есть недоверие к таким постам. Резкость мерил по дощечкам, а кучность по мишени ну и ощущения от выстрела.

С Уважением Юрий.

SVS1 24-12-2008 17:21

quote:
Originally posted by ALEX-1975:
Но тогда несколько вопросов ... : ... В одном из ваших ... сообщений, была высказана здравая мысль: "Нельзя всё делить на чёрное и белое - есть ещё и оттенки...". Тогда почему Вы впадаете в крайности? Теоретическое преимущество Магнума (тем паче при использовании бинарных навесок..), Вы можете доказать математическим путём. К тому же используя измерительное оборудование. Но.. "Теория без практики мертва... (с)" Ни в одном из Ваших теоретических Магнум или бинарных расчётах (с ДРОБЬЮ!) не видно конечного результата... ... По Вашим (и в принципе всех сторонников магнума...) доводам, смысл применения Магнума в стрельбе на предельные дистанции, т.е 50-60 метров...
Сожалею, но в большинстве сообщениях по этой теме нет ни "черного" ни "белого". По сути, почти ничего нет. Изредка проскакивают гипотезы, а изредка просто "полив" всего. Безосновательно и на всякий случай.

Никогда и нигде я не призывал пользоваться "Магнумом" посто так. И сечас утверждаю, что нужно четко понимать, когда им нужно пользоваться, а когда можно и обойтись. Конечно, если Вы не мазохист.

Никаких расчетов по "бинарам" я не приводил. По простой причине - удовлетворительной модели "бинара", по которой можно считать, у меня просто нет. По "Магнуму" тоже не приводил, хотя данные и алгоритмы есть. Так что, читайте внимательнее и не фантазируйте.
Признаться, не догадывался, что в моих данных по бинарам "не видно конечного результата". Замечу только, что при этом я Вам ничем не обязан и могу с чистой совестью посылать Ваши оценки по известному адресу. Если в моих сообщениях Вы не видите практического смысла, то не читайте их пожалуйста.

Публика в теме разделилась. Многие бездоказательно заявляют, что "Магнум" им вообще никогда не нужен. Другие так же бездоказательно ратуют за его применение. Ни те не другие почему-то не утруждают себя попытками оговорить условия целесообразности (или не целесообразности) этого самого применения. И вместо того, чтобы разобраться с цифрами, которые вполне можно найти, продолжается словестный, извините, понос.

СКС-26 24-12-2008 18:10

По "Магнумам" (ружьям и патронам) где-то читал следующее (примерно так):разработчики всего этого, мягко говоря, дезинформировали охотников, обещая гарантированное поражение дичи на 65 и даже 70метров. Реалии показали, что эти дистанции надо сокращать метров на 15-ть.
Ouzer 25-12-2008 12:33

quote:
По "Магнумам" (ружьям и патронам) где-то читал следующее (примерно так):разработчики всего этого, мягко говоря, дезинформировали охотников, обещая гарантированное поражение дичи на 65 и даже 70метров. Реалии показали, что эти дистанции надо сокращать метров на 15-ть.

А я про что?
Магнум, имхо, применяется тогда, когда сидишь с нормальным зарядом, есть лакомая дичь, хочешь стрельнуть, но паришься "вроде далековато"... Берешь магнум и бьешь. Или на нечастого зверя-птица, да еще на рану крепкого. Постоянно стрелять магнумом считаю, не стоит, т.к. некомфортно, дорого, да и привыкнешь, а потом что заряжать на "далее, чем далековато?".
Это касательно патронов. Касательно магнум-ружей (76-мм, т.к. 89-мм у нас вроде не очень, как и 4 калибр и прочие гаубицы). Они как раз позволяют играть большим количеством боеприпасов по ситуации. Но, как всегда, приходится платить. В данном случае тем, что из 70-мм гильзы выстрел не такой качественный из-за возможного прорыва части пороховых газов в снаряд. Неплохо бы, конечно, иметь возможность варьировать длину патронника (типа, втулок ввертывать), но пока этого нет.
Поэтому каждый решает вопрос о магнуме руководствуясь своими приоритетами. Универсальная, но невыдающаяся всеядность и возможность нечасто востребованных магнум-выстрелов - 76-мм, уверенная стрельба 70-мм патронами, "спортинг", дешевизна перезарядки, легкость и комфорт - чаще 70-мм патронник. По себе - для души, ходовых охот и частой пальбы - 70-мм двустволка, для ответственных выездов на зверя, на гуся, где и ходить немного надо - магнум-полуавтомат.

Z00.8 25-12-2008 10:22

quote:
Originally posted by Ouzer:

А я про что?
Они как раз позволяют играть большим количеством боеприпасов по ситуации. Но, как всегда, приходится платить. В данном случае тем, что из 70-мм гильзы выстрел не такой качественный из-за возможного прорыва части пороховых газов в снаряд. Неплохо бы, конечно, иметь возможность варьировать длину патронника (типа, втулок ввертывать), но пока этого нет.


Так и я и Вячеслав (SVS) и предлагаем в этой теме крутить разные патроны в 76й гильзе. Не придумывать вставок и сменных патронников (чуш собачья) а использовать нужный патрон но в 76й гильзе. Вот ведь придумали мы полумагнум для 70го патронника, а казалось бы нафиг он нужен???? Да придется крутить самому, но и ветка у нас как раз самокрутчиков. При этом, я уверен, что качество патрона (скрученного в 76й гильзе для 76го патронника) только улучшится.
Витя Полев подарил мне на день Рождения свои Магнум пули (38гр помоему, жалко раскурочивать)Наш с ним разговор на эту тему состоялся года два а то и три тому назад и вот наконец у меня в руках его коробочка. Он уверенно стрелял ими на 150 метров! Со 100 метров кучность составила около двух минут. Вдумайтесь.... гладкий ствол, 100метров и минутная кучность!!!!

Ouzer 25-12-2008 11:16

quote:
Так и я и Вячеслав (SVS) и предлагаем в этой теме крутить разные патроны в 76й гильзе. Не придумывать вставок и сменных патронников (чуш собачья) а использовать нужный патрон но в 76й гильзе.

Вот задумался, действительно ли регулируемый патронник "чушь собачья", это меня вчера на сон грядущий, что ли торкнуло, или я уже где-то это встречал. По памяти (книги пока нет) почему то вырисовалась следующая цепочка Блюм-Шишкин-"Охотничье ружье"-карабин "Барс"... Вроде я где-то видел идею о вставках в патронник для разных патронов, но, применительно к нарезному, правда.
Хотя... Сабанеев еще упоминал вкладные стволики-лейнеры для тренировочной стрельбы... На охоте, если есть патроны 16 кал., а 12-ый кончился - можно обрезать гильзу 12, вставить туда 16-й патрон и стрелять... Может, не совсем уж бредовая идея? Да, патронник - место экстремальных нагрузок, но ведь и чок тоже! А туда намастрячились-таки насадки вертеть...
Z00.8 25-12-2008 12:01

Лучше уж ствол заменить. Только это операция, которую в лодке или непосредственно во время охоты сделать проблематично. Вставить нужный патрон куда проще, быстрее и главное дешевле....
Я лично противник и сменных чоков в охотничьем ружье. Считаю нужно свое ружье под каждый вид охот, в крайнем случае сменный блок стволов, Но это мое ИМХО.
Ouzer 25-12-2008 12:40

В общем и целом согласен - в идеале каждой охоте (каждому типу хотя бы) свое оружие и свой боеприпас. Однако мы не в идеале. Написал про патронники из-за значительной разницы в ассортименте между патронами и их комплектующими для 76-патронника и 70-го.
СКС-26 25-12-2008 12:49

"В идеале каждой охоте свое оружие...".Вопрос такой:а будет ли охотник одинаково успешно стрелять из каждого экземпляра?Плохо стрелять можно, а хорошо? Давно известно следующее правило-чем больше у охотника ружей, тем хуже он стреляет.
Ouzer 25-12-2008 13:03

quote:
Давно известно следующее правило-чем больше у охотника ружей, тем хуже он стреляет.

Тоже доля правды есть
Но из этого же без проблем можно вывести благо магнума и сменных чоков с патронниками - давайте пристреляемся к одному ружжу, будем только патроны и чоки менять - и вот оно "универсальное ружье", ура, товарищи!
Везде нюансы есть. Я же не призываю, чтобы охотник мог ОДИНАКОВО стрелять из легашачьего ружья и, например, пулевого. Там даже изготовка к выстрелу разная. И одинаковой стрельбы не требуется.
СКС-26 25-12-2008 13:07

Ну...здесь речь о дробовой стрельбе, да еще влет.
Ouzer 25-12-2008 13:09

А плохо стреляем еще и потому, что вся страна нищая - ни патронов вволю, ни стрельбищ, ни времени для тренировок, все на хлеб насучный.
Ouzer 25-12-2008 13:10

quote:
Ну...здесь речь о дробовой стрельбе, да еще влет.

А что - никогда не нужен картечный, например, магнум?
СКС-26 25-12-2008 13:11

Картечь-это тоже дробь, только особо крупная.
Ouzer 25-12-2008 13:40

Однако и стреляют ей чаще невлет
George_66 25-12-2008 13:45

quote:
Ну...здесь речь о дробовой стрельбе, да еще влет.

Не только. Мне нужен патрон для стрельбы по сидячей дичи на предельных дистанциях (60-80). Стреляю боровую глухарь, тетерев из под лайки. Подойти (скрасть) ближе этой дистанции, чаще всего не получается, особенно поздней осенью да и зимой. Более менее удовлетворяющий меня патрон я получил и именно в 76 гильзе, но далеко не магнум если судить по навеске дроби 32 гр. (кстати не крупной, крупную раскидывает сильней, а ее в патроне и так не много обнос на такой дистанции гарантирован). Но всегда хочется чего-то большего, эксперименты буду продолжать. На ружье стоит оптика.

С Уважением Юрий.

СКС-26 25-12-2008 13:48

По сидячей другое дело. Крупную дробь, кстати,разбрасывает меньше. Просто нужно подобрать крупную по сужению и для каждого ствола.
Ouzer 25-12-2008 14:00

quote:
Мне нужен патрон для стрельбы по сидячей дичи на предельных дистанциях (60-80).

Не знаю... На такой дистанции, если только связанную картечь пробовать, но тогда стрелять по-чистому, чтобы веточки всякие свои коррективы не вносили. Для подобных задач, имхо, мелкан - самое то.
СКС-26 25-12-2008 14:03

На 60 худо-бедно ещё можно, но на 80 уже нет.
George_66 25-12-2008 14:29

По охоте с мелкашкой у нас в области (Свердловская) вопрос пока открыт.
Вязанка не подходит, именно из-за указанных вами причин, а мои эксперименты с крупной дробью 1/0, 2/0 не дали удовлетворяющего меня результата кучность вроде получал, но осыпь с большими проплешинами. Пятеркой (своим патроном и насадкой 14-10, о чем писал ранее) брал глухаря 60м.. Кстати, глухарь птица очень любопытная хотя и осторожная и из под собаки подпускает ближе, чем тот же тетерев, особенно если молодая, но все равно ближе 40 подойти не получается. В такой охоте есть еще нюанс, скрадывать лучше сзади, птица отвлеченная собакой тебя не видит, но сидит таким образом, что сзади прикрыта ветками, можно подходить и спереди, птица открыта, но и заметит охотника раньше.

С Уважением Юрий.

Виталий А 25-12-2008 14:31

quote:
Originally posted by Ouzer:

Не знаю... На такой дистанции, если только связанную картечь пробовать, но тогда стрелять по-чистому, чтобы веточки всякие свои коррективы не вносили. Для подобных задач, имхо, мелкан - самое то.

А не проще прекратить ананировать и использовать нарезное!? Наример 223 и 243 калибры обладают достаточной настильностью и комфортностью стрельбы, в сравнении с 12 калибром!?
.22 LR - крайне не стабильный патрон для открытого воздуха, в сравнении с вышеозвученными настильность никакая, мягкая пуля критична к любому препятствию, даже задир оставленный при заряжании снесет ее х.з. куда.
Кроме всего прочего в отдельных областях есть проблемы по его применению в целях охоты.

Ouzer 25-12-2008 14:38

quote:
.22 LR - крайне не стабильный патрон для открытого воздуха,

Ну так есть еще и Барс и иные. Хорошо, его мелканом некорректно называть, 5,6х39.... я имел в виду для глухаря из-под лайки на такой дистанции калибр 5,6 а не обязательно патрон .22LR.
Ouzer 25-12-2008 14:41

quote:
но все равно ближе 40 подойти не получается.

Если можно подойти на 40 м - надо подходить
А тетерев везде такой сторожкий, попробуйте нагоном или на чучела.
Что то мы от темы ушли, сорри.
Виталий А 25-12-2008 14:48

quote:
.22 LR - крайне не стабильный патрон для открытого воздуха,

==========Ну так есть еще и Барс и иные. Хорошо, его мелканом некорректно называть, 5,6х39.... я имел в виду для глухаря из-под лайки на такой дистанции калибр 5,6 а не обязательно патрон .22LR.==========
Посмотрите характеристики 5,6х39 5,6х45 или 6х51.
Зачем себя ограничивать в дальности прямого выстрела!?
George_66 25-12-2008 15:07

Взяв нарезное появится соблазн вообще не скрадывать, а стрелять в оптику метров с 200. Знаю примеры таких охот и охотников. В местах геде это практиковали, птицы нет. Мне это не подходит. Скрадывание в такой охоте самый интересный момент. ИМХО.

P.S. Про 80 я всетаки загнул, не стреляю я дичь с такого расстояния, это так для страховки. Хотя по воронам свой патрон опробовал именно на такой дистанции.

Ouzer 25-12-2008 15:12

Хорошо, а пулевой магнум здесь обсуждаем?
По идее, 76 гильза расширяет возможность снаряжения дротикообразных пуль, с аэродинамическими иглами, ну, что то типа того. Здесь, даже, наверно предпочтительнее 86 патронник (имею в виду магазинки, с переломками проще, впихнул и захлопнул, а вот чтобы в магазине патроны не утыкались-не перекашивались).
Может, кто то скажет конкретнее?
Ouzer 25-12-2008 15:14

quote:
Про 80 я всетаки загнул, не стреляю я дичь с такого расстояния, это так для страховки.

И это правильно!
quote:
Хотя по воронам свой патрон опробовал именно на такой дистанции.

И это ничего! Ворону не жалко, если ее только не в суп!
SVS1 25-12-2008 15:20

quote:
Originally posted by Виталий А:
А не проще прекратить ... и использовать нарезное!? ...
Ага, да еще и настильно. Только вот в радиусе 3км сбегать, всех бабушек и прочих предупредить, чтобы вовремя смылись.

Виталий А 25-12-2008 15:26

quote:
Originally posted by SVS1:
Ага, да еще и настильно. Только вот в радиусе 3км сбегать, всех бабушек и прочих предупредить, чтобы вовремя смылись.


А кто сказал что с фанатизмом!?
Нарезное оружие требует известной осторожности при стрельбе.
Стрелял как то тетеревов на болоте, обзор километров 5-ть, ближе 150 м. не подъехать даже на машине. Глухаря в сосновом лесу(ближайшие строения километров 10-ть, если учесть что стрелять приходится в бору - пуля редко падает на землю
SVS1 25-12-2008 16:08

quote:
Originally posted by George_66:
.. Мне нужен патрон для стрельбы по сидячей дичи на предельных дистанциях (60-80). ... Всегда хочется чего-то большего ... Пятеркой ... брал глухаря 60м..
Ух как Вас занесло. Да и еще патроном 32г. Можно клуб "Охотники на привале" открывать.

Какой номер дроби используете? 0 и 00. Тогда на расстоянии 80м скорость дроби около 150-160м/с, а расстояние между дробинами чуть ли не полметра. Итого, вероятность попадания по "птичке" около 0.6, ... если стрелять абсолютно точно и успеть сделать десяток выстрелов. Только вот скорость уже не "убойная". Для этого номера дроби скорость должна быть хотя бы 175-180м/с. Так что, даже "пулеметчикам" не стоит стрелять такой дробью далее 70м.
По глухарю N5 на 60м? Тут скорость уже вообще 140м/с при требуемых для этого номера где-то 210м/с. "Пятеркой" убойный потолок расстояния максимум 40-45м. Хотя конечно, если птичке в глаз попасть ...

А если серьёзнее, то эти случаи если и возможны, то с крайне малой вероятностью, которую к правилам никак отнести нельзя. Увы, по объективным причинам.

George_66 25-12-2008 16:56

Бутурлину я верю больше чем Вам, извините.

click for enlarge 750 X 399  63,6 Kb picture
SVS1 25-12-2008 17:39

quote:
Originally posted by George_66:
Бутурлину я верю больше чем Вам, извините... [/URL]
В данном случае, возможно, правильно делаете, поскольку у меня своих данных по изменению скорости дроби с расстоянием просто нет.
Зато есть много других источников, в которых приведены скорости, например, http://www.hunter.ru/gun/steingold/part30.htm или http://kurzhaar.by.ru/Oruzhie/strelba.htm . Да много таких. А также посмотрите предельные дальности в www.ohoter.ru .
Так же рекомендую прочесть http://www.hunter.ru/bullet/drob.html .
Можете убедиться, что к данным, которые я привел, сходится большинство источников. Я потому им бОльше и верю.
Единственно, что огорчает, не находится результатов современных замеров, которые получены исходя из реалий сегодняшнего дня (скоростей, деформаций и т.п.). Потому, пока что есть ...

Кстати, у Вас больше проблема не в скорости, а в количестве дробин. Скорость, если чуть "разогнуть" Ваши расстояния и увеличить размер дроби, Вы получите. А вот расстояния между дробинами, скорее всего, нет. Именно это и является причиной необходимости "пулемета" на Ваших 60-80м.

George_66 25-12-2008 18:28

quote:
Кстати, у Вас больше проблема не в скорости, а в количестве дробин.

Именно по этой причине и выбрана более мелкая дробь дающая лучшую равномерность и кучность из моего ствола. Начальная скорость в моем патроне явно выше чем в указанных ссылках (сужу путем сравнения пробивной способности своих и покупных патронов) значит явно выше и на дистанции.
Кстати классики, тот же Бутурлин отмечают склонность охотников пользоваться слишком не по дичи крупной дробью. И отмечает("При сильном заряде в двустволках обычного охотничьего или садочного типа нулевая или литерная дробь может резко (не значит, что кучно!) поражать соответствующую дичь метров на 85 (саженей на 40 трехаршинных, не маховых), NN 2 и 3 - около 65 м (30 саж.), NN 5 и 6 - около 55 м (25 саж.), NN 7 и 8 - около 45 м (20 саж.) . Может убивать и несколько дальше, но уже в среднем не так чисто. Слипшиеся в кучку дробинки иногда поражают чрезвычайно далеко.")
Хотя грешен я не пробовал дробь 1 и 2, банально не нашел. Вот в этом направлении и хочу двигаться. Найти (даже пойду на покупку готовых с этими номерами) и попробовать. Если получу хорошую осыпь буду подбирать навеску.

P.S.

quote:
Можете убедиться, что к данным, которые я привел, сходится большинство источников. Я потому им бОльше и верю.

Я наоборот отношусь с недоверием т.к. явно переписывается все под копирку с первоисточников старше Бутурлина, позапрошлого века короче.

George_66 25-12-2008 18:31

quote:
Единственно, что огорчает, не находится результатов современных замеров, которые получены исходя из реалий сегодняшнего дня (скоростей, деформаций и т.п.).

А вот с этим трудно не согласится. Ратую только за то чтобы как можно больше было правдивой информации и на форуме в том числе.
SVS1 25-12-2008 22:51

quote:
Originally posted by George_66:
Именно по этой причине и выбрана более мелкая дробь ...
Так я для Вашего расстояния и посчитал. И брал относительно хорошую кучность, 70% на 35м и ухудшение до 60% (приведенное) для 50м. На бОльших расстояниях будет хуже. Даже для Вашего номера 5 на 60м с 32г расстояние между дробинами будет около 15см.
Это я еще не учитывал движение мишени.
Если мишень движется перпендикулярно траектории выстрела, эффективная кучность дополнительно уменьшается пропорционально длине снопа, т.е. расстоянию до мишени, и обратно пропорционально скорости. Причем эффект поперечного растяжения снопа будет ближе к квадрату от расстояния. На 60м это уже существенно.

В отношении данных по скорости дроби. Если во многих источниках отличающиеся данные, то приходится просто брать среднее. Это в отсутствии какой- либо дополнительной информации, поскольку кто у кого переписывал в статьях не значится.

Теперь по Бутурлину.
Что-то не нашел таблицы, на которую Вы ссылаетесь. Но, возможно, это или из-за моей невнимательности или из-за различий изданий. У меня издание 3 1928г "Дробовое ружьё и стрельба из него", да к тому же лишь в компьютерном виде. Кстати, Бутурлин где-то сам взял еще более древние данные. Об этом свидетельствуют его данные в исходной таблице (дистанции) в футах.

Тем не менее, провел сравнение с Бутурлиным. Смотрите сами.
Значения скорости у Бутурлина приведены в графе 2 таблички ниже. Скорость бралась по таблице "Скорость удара в метрах в сек. для расстояний в метрах" (заметьте скорость именно удара) для дроби N5
В 3-й графе (в расчете) приведены данные, которые я брал в расчетах.
Начальные скорость в моем расчете взята 355м/с, так, чтобы совпадали скорости на 9.1м.

9.10м - у Бутурлина 315.8 м/с --> в расчете 315.8 м/с
13.7м - у Бутурлина 289.3 м/с --> в расчете 287.9 м/с
18.3м - у Бутурлина 248.1 м/с --> в расчете 267.0 м/с
22.8м - у Бутурлина 248.1 м/с --> в расчете 247.2 м/с
27.4м - у Бутурлина 231.0 м/с --> в расчете 227.9 м/с
32.0м - у Бутурлина 216.4 м/с --> в расчете 209.3 м/с
36.5м - у Бутурлина 203.6 м/с --> в расчете 191.8 м/с

Кстати, у меня не таблицы, а алгоритм расчета, потому скорости легко считаются для разной начальной скорости, N дроби и разных расстояний. Если я пересчитаю так, чтобы были одинаковые скорости с Вами на 9.1м, то получится

4.57м - у Вас 360 м/с --> в расчете 378.7 м/с
9.10м - у Вас 355 м/с --> в расчете 355.0 м/с
18.3м - у Вас 332 м/с --> в расчете 309.1 м/с
27.4м - у Вас 305 м/с --> в расчете 266.9 м/с
36.5м - у Вас 276 м/с --> в расчете 227.8 м/с
41.2м - у Вас 267 м/с --> в расчете 208.8 м/с
50.3м - у Вас 243 м/с --> в расчете 174.5 м/с

Как видите, скорости у Бутурлина близки к моим и не вяжутся с Вашими.

А как Вы понимаете обозначение "средние" для скорости в его таблице по Вашей ссылке? В книге четко значатся - "Скорость удара ...", а не "средняя", как в Вашей таблице. А средняя по снопу или по дистанции (по расстоянию)?
Есть подозрение, что в Вашей версии не "Скорость удара", а "средняя скорость по дистанции". Такая "средняя" подходит разве что для подсчета времени подлета. Для критериев поражения объекта требуется конечная скорость у мишени.

В целом понимаю, что ни один из моих доводов не является окончательным и решающим. Потому пока соглашусь на "за явным преимуществом ...".

Ub 26-12-2008 05:16

quote:
Originally posted by George_66:

Мне нужен патрон для стрельбы по сидячей дичи на предельных дистанциях (60-80).

Извините что вмешиваюсь, очень часто стреляю своим самокрутом на этой дистанции. По сидячей практически 100%.Научно спорить не умею. Патроны типа полумагнума. Из опыта своей охоты магнум как раз для стрельбы не далее35-40 м.Не пользуюсь.

Z00.8 26-12-2008 10:05

Бутурлин, извените не всегда прав был. Там скорее то же расчеты и компиляция. ИМХО Как мерили скорость во времена Бутурлина?????? Маятником так это весьма условно, Двумя вращаюшимися кругами но как контролировали скорость вращения в момент выстрела??7 Да и совместитьть дробовую осыпь по сравнению с пулевыми дырками .....немного сложнее.
SVS1 26-12-2008 10:25

quote:
Originally posted by Z00.8:
Бутурлин, извените не всегда прав был...
Так выяснилось, что с Бутурлиным как раз практически все сходится. Не с таблицами, где непонятная "средняя" скорость, а с теми, где скорость у мишени.
SVS1 26-12-2008 10:31

quote:
Originally posted by Ub:
... Из опыта своей охоты магнум как раз для стрельбы не далее35-40 м.Не пользуюсь...
Все правильно, но при том же размере дроби, что и у обычных патронов. У привычного (который в продаже) "Магнума" скорость чуть меньше, потому и убойная дальность получается чуть меньше.
Примените для увеличения дальности бОльший размер дроби, и "Магнум" будет для Вас реабилитирован.
Но увеличивайте не слишком сильно. Скажем так, число дробин в "Магнуме", несмотря на увеличение размера дробин, должно остаться больше, чем в обычном патроне.

Ub 26-12-2008 11:53

Спасибо за ответ, это полностью моя точка зрения. Т.Е. самокрут.
Postoronnim V 26-12-2008 12:57

Как давний поклоник магнума, но не имеющий ныне возможности им пострелять (почти все ружья 16/70, 16/65) с большим интересом слежу за дискуссией.
Вот интересно,... Магнум есть, ПолуМагнум тоже есть....
А будет ли результатом обсуждения новая разновидность БлагоМагнум?
Ub 26-12-2008 13:16

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

А будет ли результатом обсуждения новая разновидность БлагоМагнум?

Конэчно, тем паче понятия магнум-полумугнум так размазаны...
СКС-26 26-12-2008 13:23

Интересен первоначальный смысл и перевод слова "Магнум"-это бутылка больше стандартной в 2 раза.
Postoronnim V 26-12-2008 14:14


Действительно
Надо бы знакомым с ликёрки открыть историческую правду:
Литр - "Магнум"
Политра- "ПолуМагнум"
А водка в таре 0.7 может носить гордое название "трёхстаканная 0,762"

прошу прощения у Z00.8 за of..
Ub 26-12-2008 14:17

Я этого не знал, спс
George_66 26-12-2008 15:06

quote:
Есть подозрение, что в Вашей версии не "Скорость удара", а "средняя скорость по дистанции". Такая "средняя" подходит разве что для подсчета времени подлета. Для критериев поражения объекта требуется конечная скорость у мишени.

В целом понимаю, что ни один из моих доводов не является окончательным и решающим. Потому пока соглашусь на "за явным преимуществом ...".


Все верно, если хотите, я сжульничал и показал таблицу с цифрами выгодными мне. А есть и другие "Скорость удара ...", где скорости ниже. Но все-таки никак не 140 м/с на 50м. Во первых: начальные скорости 360 м/с это скорее для обычного патрона, а не самокрута одна из целей которого увеличить резкость (поднять скорость). В Ваших опытах с бинарами, какие скорости были, 460 м/с если я не ошибаюсь. Нам столько не надо достаточно 425-430. Я уже писал, что сравнивал самокрут и главпатрон по пробивной способности именно чтобы увидеть разницу. Во вторых: я думаю, вы согласитесь, что расчетные методы не совсем подходят для дробового снопа т.к. рассчитывают скорость для отдельно взятой дробины (шарового объекта определенной массы). Дробь, вылетая из ствола определенное время, держится очень кучно и представляет собой практически цельный снаряд, соответственно баллистика несколько иная, чем у отдельно взятой дробины. На время, которое дробь держится вместе, сильно влияет чоковое сужение, наличие контейнера и его свойства и т.д. Я думаю, что многие охотники согласятся, что выстрел из ствола с сильным чоком резче, чем из цилиндра, для того же патрона.
Теперь что касается кучности. Кучность 70% на 35 является определенным стандартом, так стреляют большинство стволов с чоком без учета подбора дроби к стволу (чоку) и других мероприятий по повышению этой самой кучности (а в моем случае это усиленный чок 1.4 на длине 100 мм).

Тема получила развитие, это радует.

С Уважением Юрий.

СМН 26-12-2008 15:06

- МАГНУМ - нечто большое, крупное, сильное, мощное...... или проще - НЕЧТО! .....перев. с латинского
- а вот что такое ПОЛУМАГНУМ! как переводится ЭТО слово!?????? знатоки есть!?
SVS1 26-12-2008 15:52

quote:
Originally posted by George_66:
Все верно, если хотите, я сжульничал и показал таблицу с цифрами выгодными мне...
Нет, так не думаю. Сам далеко не сразу понял, в чем дело.
Z00.8 27-12-2008 14:23

quote:
Originally posted by Postoronnim V:

Действительно
Надо бы знакомым с ликёрки открыть историческую правду:
Литр - "Магнум"
Политра- "ПолуМагнум"
А водка в таре 0.7 может носить гордое название "трёхстаканная 0,762"

прошу прощения у Z00.8 за of..

Очень даже русский и предновогодний ОФ...(особенно тройная с устатком на посашок )
И калибр подходящий...
------
Ну...за трехлинейный полумагнум........
SVS1 28-12-2008 21:42

Прикинул примерные данные стрельбы дробью с различными номерами и на различные расстояния.
Естественно, это расчет и, вероятно, не слишком точный.
Для оценки поражения пока взят общепринятый критерий - скорость дробин (V) должна быть выше заданной (200м/с).

Некоторые пояснения.
------
1. Скорость дроби считалась по простой методике, основанной на известных алгоритмах расчета изменения скоростей с расстоянием. Расчет, разумеется, машинный. Принято, что Бк (балл. коэффициент) пропорционален диаметру дроби и не меняется со скоростью.
2. Численные значения Бк взяты для более-менее правильного представления скоростей на расстоянии 35м. В итоге, не совсем верно расчитываются потери в начале траектории, на больших скоростях. Реально потери на этих скоростях будут несколько больше, что приведет к сокращению расстояний на несколько метров (1-4). Сокращение будет тем больше, чем выше начальная скорость.
3. Не учитывается различие в твердости дроби. Т.е. предполагается, что вся дробь твердая и не меняет своей формы.
4. Принято, что на расстоянии 35 метров кучность 70%, а на расстоянии 50м кучность (приведенная к 35м) уменьшается до 60%.
5. Коэффициент N отражает количество дробин, попадающих (в среднем) в мишень 10х10см.
6. Приведены данные, удовлетворяющие критерию "убойности". В качестве критерия принято, что "убойная скорость" должна быть не менее 190-200м/с. Если в мишень в среднем приходит менее 1-й дробины или скорость меньше критической, данные отбрасываются.

M - масса дроби в патроне
Vo - начальная скорость дроби
В скобках - (N= количество дроби в мишени 10х10см при точном наведении центра осыпи, V - скорость у мишени)

35 метров
---------
M=28г (Vo=410м/с) - N0 (N=1.0, 284м/с)... N7.5 (N=7, 199м/с)
M=32г (Vo=400м/с) - N0 (N=1.1, 277м/с)... N7 (N=5.6, 203м/с)
M=35г (Vo=390м/с) - N00 (N=1., 274м/с)... N6 (N=4.6, 211м/с)
M=42г (Vo=390м/с) - N000 (N=1., 280м/с)... N6 (N=5.5, 211м/с)
M=50г (Vo=390м/с) - N0000 (N=1.1, 285м/с)... N6 (N=6.5, 211м/с)

40 метров
---------
M=28г (Vo=410м/с) - N2 (N=1.0, 252м/с)... N6 (2.7, 204м/с)
M=32г (Vo=400м/с) - N1 (N=1.0, 253м/с)... N6 (3.0, 197м/с)
M=35г (Vo=390м/с) - N1 (N=1.1, 245м/с)... N5 (2.6, 204м/с)
M=42г (Vo=390м/с) - N0 (N=1.1, 252м/с)... N5 (3.1, 204м/с)
M=50г (Vo=390м/с) - N00(N=1.1, 260м/с)... N5 (3.7, 204м/с)

45 метров
---------
M=28г (Vo=410м/с) - N3 (N=1.0, 224м/с)... N4 (N=1.2, 212м/с)
M=32г (Vo=400м/с) - N3 (N=1.1, 217м/с)... N4 (N=1.4, 205м/с)
M=35г (Vo=390м/с) - N2 (N=1.0, 220м/с)... N4 (N=1.6, 198м/с)
M=42г (Vo=390м/с) - N1 (N=1.0, 229м/с)... N4 (N=1.8, 198м/с)
M=42г (Vo=430м/с) - N1 (N=1.0, 260м/с)... N6 (N=3.0, 197м/с)
M=50г (Vo=390м/с) - N0 (N=1.0, 237м/с)... N5 (N=2.2, 198м/с)

50 метров
---------
M=42г (Vo=390м/с) - N2 (N=0.9, 193м/с)... N3 (N=1.1, 194м/с)
M=42г (Vo=430м/с) - N2 (N=0.9, 233м/с)... N5 (N=1.8, 193м/с)
M=50г (Vo=390м/с) - N1 (N=0.9, 214м/с)... N3 (N=1.3, 194м/с)

55 метров
---------
M=42г (Vo=430) - N3 (N=0.9, 204м/с)... N3 (N=1.1, 190м/с)
M=50г (Vo=390) - N1 (N=0.7, 199м/с)... N3 (N=0.9, 189м/с)

Выводы.
--------
1. Как можно видеть, практически на всех расстояниях применение "Магнума" увеличивает вероятность поражения цели. Причем если на 35-40м это не столь принципиально, на 45-50м практически приемлем только "Магнум".
2. Применение обычных патронов на дальних расстояниях возможно, но существенно снижает вероятность попадания. При этом может и не помочь увеличение количества выстрелов. На это просто может не быть времени.
3. Замечу, что для мелкой дроби получились слишком большие расстояния. Представляется не совсем верным принятый критерий поражения по скорости дроби не менее заданной (200м/с). Позднее приведу результаты для другого критерия.

Конечно, достоверность расчетных результатов должа подвергаться сомнениям и их следовало бы проверять эксприментально. Но других пока нет. Потому заранее скажу, что мне нечего возразить сомневающимся на этот счет.
Но даже уточнять методику расчета пока не вижу особого смысла, поскольку все равно останется значительная неопределенность, например, из-за деформации дроби, вариации кучности и прочих случайных факторов.
Полагаю, что ход зависимостей с расстоянием и весом дроби все же отражен правильно.

Ub 29-12-2008 09:58

Какой я однако тупой, что такое магнум в снаряжения патронов?давление, вес снаряда, скорость?что ещё, чем он отличается отобшепринятых, да ничем?просто мне кажется изначальная постановка вопроса неверна. То мы переходим в дальнему выстрелу то к поражению на более близких дистанциях, и всё с одним патроном. Флуд и не более, возможность проявить свои оратоски-тех. возможности.
SVS1 не к вам....
Нет магнум снаряжения, посмотрите историю вопроса, есть тема снаряжения боеприпаса для выполнения определённых задач... и не более.
Владимир И 30-12-2008 21:54

quote:
Конечно, достоверность расчетных результатов должа подвергаться сомнениям и их следовало бы проверять эксприментально:вариации кучности и прочих случайных факторов.

Кучность это совсем не "случайный" фактор. При массе снаряда, скажем 28-35г, получить высокую кучность особых проблем не возникает (70% и более на 35 метров), а вот тоже самое при 50 гр это уже непросто. По меньше мере, мне ПОКА не удавалось или при очень малой резкости, т.е. низкой скорости у цели большинства дробин. В этом несложно убедиться, если провести подстчеты кучности не по лицевой строне мишени, а по обратной стороне листа, скажем 3 - 5 мм фанеры, на которую она наклеивается

Foks 03-01-2009 18:25

Кучность само по себе относительное понятие,
и если сравнивать кучности скажем 32г и 48г дроби, то сравнивая не численное значение процентов, а по конкретнму кол-ву дробин приходящих в круг.

например у 48г 3ки (194др) главпатрона кучность 58% (113др в 75см) - это, от 32г 3ки (125др), соответствует 90%!!! попаданий в 75см кругу и 65% по переферии на 35м.

Z00.8 03-01-2009 19:38

quote:
Originally posted by Foks:
Кучность само по себе относительное понятие, если сравнивать кучности скажем 32г и 48г дроби, то сравнивая не численное значение процентов, а конкретное кол-во дробин приходящих в круг.
Это для нас более правильная постановка вопроса. Идеальным былоб как можно более больший круг с равномерной оспью без окон, при котором как не крути контур предполагаемой дичи а в нем всегда б было 4 дробины.....

Foks 03-01-2009 19:55

можно сравнить и по величине кругов поражения.

если взять за норму кучность в 70% (88др) от 32г 3ки (125др) в 75см кругу на 35м, то это будет соответствовать 45% кучности от 48г 3ки (194др) в 75см кругу и 106др по переферии не имеют должной плотности. т.е. только в этом случае кучность и круги поражения обоих равнозначны.
соответственно паспортные фразы про кучность патронов 76мм "не менее 40%" нужно читать как более 50% от 70мм патрона.
даже 40% от 42г - это 53% от 32г.

кучность в 70% (136др) от 48г 3ки (194др) на 35м при условии что 75см-58%(113др), 65см-50%(97др), 55см-37%(71др) будет приходиться на круг около 95см без потери должной плотности.

Z00.8 03-01-2009 20:18

quote:
Originally posted by Foks:
можно сравнить и по величине кругов...

Это только для сидячей или фронтально летящей птице. реально дробь не в плоскости летит (скорость дробин разная и сноп вытянут) потому мы всегда овал получаем, вытянутость которого от боковой скорости цели и вытянутости самого снопа зависит и потому кучность при стрельбе по стодольной мишени и по реальной цели вещи разные. Отсюда и главная ошибка начинающих - обзаживать. Всегда лучше опередить, чем обзадить, плюс незабыть о просадке дроби на дальнем выстреле...
Foks 03-01-2009 21:42

quote:
Originally posted by Z00.8:

... кучность при стрельбе по стодольной мишени и по реальной цели вещи разные. ...

да. но тенденция та же.

Владимир И 04-01-2009 01:57

quote:
Это только для сидячей или фронтально летящей птице. реально дробь не в плоскости летит (скорость дробин разная и сноп вытянут) ...

И добавлю: чем больше масса снаряда- тем больше он вытянут и больше разброс скоростей. При стрельбе по летящей на средних дистанциях даже лучше, кучность высокая тоже не нужна - легче попасть. На предельной дальности не все так просто. Я уже предлагал и еще раз предлагаю сравнить результаты на предельных дистанциях не в теории, а на практике, и не по количеству пропаданий, а по количеству пробоин листа фанеры , например , 5-ки . При пересыпке крахмалом относительно небольшая масса снаряда (36 гр дроби, например) при тщательном подборе порохового заряда дает очень неплохие результаты , например, в сравнении с 50 гр-вым Клевером и 48 гр-вым Главпатроном.

Foks 04-01-2009 04:17

относительно зависимости массы снаряда от динамики кучности, скорости и вытягивания снопа думаю, что эффективность осыпи должна сравниваться на всей дистанции в целом, гдето так:

click for enlarge 1050 X 876 495,3 Kb picture

площадь (обьём) фигуры ABCDEFG (зоны эффективной плотности и резкости осыпи) будет характеризовать эффективность для дистанции в целом. чем обьём больше - тем лучше. у больших снарядов он будет больше как на ближних, так и на дальних дистанциях. относительно движушихся мешений обьём будет менять свою семетричность, округлость, но он должен оставаться большим.

Владимир И 04-01-2009 14:52

quote:
эффективность осыпи должна сравниваться на всей дистанции в целом

Эффективность осыпи должна сравниваться на той дистанции, для которой подбирается патрон. Нет смысла сравнивать на 30-35 метров если намерены использовать патроны на предельных расстояниях до цели. На малых и даже средних расстояниях больше имеет значение ДИАМЕТР убойного круга, а не плотность осыпи в в ее центре , т.к. уменьшается вероятность промаха. Теоретические рассуждения , К СОЖАЛЕНИЮ, не всегда подтверждаются практикой. Даже измерение скорости дроби на дульном срезе не всегда характеризует скорость основной массы снаряда у цели, т.к. измерение осуществляется по самым быстрым дробинам, а теоретические рассуждения на основе этого часто не соотвествуют действительности. Именно по этой причине различного рода регистраторы для измерения скорости у цели или даже простейшие сосновые дощечки продолжают иметь смысл.
Михайло 04-01-2009 16:42

quote:
Originally posted by SVS1:
Бумага отменить законы сохранения импульса и энергии не может.
Отдачу несложно оценить из сохранения энергии и импульса.
1. Mпули*Vпули + Mгазов*Vгазов = Mужья*Vружья
2. Mпули*(Vпули)**2 + Mгазов*(Vгазов)**2 = Mужья*(Vружья)**2

Если в чем ошибся, поправьте.


3*4+5*6=12+30=42=2*21, но!
3*(4² )+5*(6² )=3*16+5*36=228≠2*21²=882
Где-то здесь ошибка что-ли действительно. Или я какими-то "неправильными" цифрами задался? Может подберёте что-то другое вместо 2*21?
И уже правда интересно, что такое этот тензометрический датчик и как производится пересчёт отдачи в давление (если он как я думаю действительно отдачу измеряет)? Если это уже было и другим дуракам объяснялось, то можно и меня ткнуть носом непосредственно? Понимаю, что далеко не по теме, но всё-же.

SVS1 04-01-2009 17:27

quote:
Originally posted by Михайло:
... Где-то здесь ошибка что-ли ...

Уже каялся. Написал глупость, но вроде давным - давно исправил. Непонятно, почему это опять вылезло.
Второе уравнение Вам вообще-то не нужно. Для оценки скоростей и затем энергий используйте первое уравнение.
Тогда по скорости и массе пули при известной массе оружия считаете скорость оружия (отдачи). Зная скорость и массу оружия считаете энергию отдачи (E=mV^2/2).
Для гладкоствола импульсом газов в первом приближении можно пренебречь.
SVS1 04-01-2009 17:31

quote:
Originally posted by Владимир И:
Кучность это совсем не "случайный" фактор...

Ага, егли Вам будет легче, то пусть будет функцией случайных величин. Даже не одной. Замечу, что вид распределения все равно никак не оценивается.
Михайло 04-01-2009 17:49

quote:
Уже каялся. Написал глупость, но вроде давным - давно исправил. Непонятно, почему это опять вылезло.
Второе уравнение Вам вообще-то не нужно. Для оценки скоростей и затем энергий используйте первое уравнение.
Тогда по скорости и массе пули при известной массе оружия считаете скорость отдачи. Зная скорость отдачи (ружья) и зная массу ружья считаете энергию отдачи (E=mV^2/2).

Это всё понятно. Я тоже в средней школе учился немного. Непонятно какую физическую величину датчик измеряет? И как при том, что
quote:
Для гладкоствола импульсом газов в первом приближении можно пренебречь.
,
нельзя например пренебегать осадкой Полевы на стержень. Действительно ли сам Полев убедился Вашими измерениями?
Я проверил в разных вариантах осадки именно для магнум-снаряжения. То есть снаряжал её осаживая, как это обычно делал и в вашем варианте. Разницы не почувствовал. Вот и спрашиваю, что измеряет Ваш датчик? Вот и всё.
Предполагаю, что Вы в своих расчётах рассматриваете выстрел как абсолютно упругий удар? Исходя из приведения Вами первого уравнения, которое действительно верное. Но как тогда в Ваши расёты укладываются эти преддеформации различных ПК? Я себя не причисляю к знатокам, поэтому и счёл возможным спросить, хотя может быть это и не то место.
Владимир И 04-01-2009 18:09

quote:
Ага, егли Вам будет легче, то пусть будет функцией случайных величин.

Масса снаряда дроби и величина порохового заряда отнюдь не случайные величины и тот, кто проводил элементарные эксперименты, связанные с вариациями этих величин и их связи с кучностью, случайностью такую связь не считают.
SVS1 04-01-2009 18:13

quote:
Originally posted by Михайло:
... Я тоже в средней школе учился немного. Непонятно какую физическую величину датчик измеряет? ...
Ну если Вы учились в средней школе, то мне даже неудобно писать, что Вы все перепутали.
Тензометрический датчик к отдаче никакого отношения не имеет и не чувствует её вовсе. Тензометрический датчик чувствует расширение стали ствола. Причем обычно применяется датчик, имеющий только одну ось чувствительности, располагаемую перпендикулярно стволу. Т.е. датчик реагирует только на радиальное расширение ствола. Такой датчик не чувствуют расширение вдоль ствола, а также ему не мешают возникающие продольные колебания.
Отдачу можно измерять акселерометром. Естественно, с соответствующей обработкой сигнала, пропорционального ускорению оружия. Можно пересчитывать и на давление, но сильно мешают именно продольные колебания. Такой делал на пьезокристалле. У него ось чувствительности расположена вдоль ружья.
quote:
... Пренебегать осадкой Полевы на стержень... Я проверил в разных вариантах осадки ... Разницы не почувствовал...
Уже устал повторять, что в ощущениях Вам не дано чувствовать величину пика давления. Вы ощущаете практически только конечный импульс (скорость) отдачи ружья, который, в отличие от пика давления, слабо меняется при осаживании пули.
Если это не понятно и Вы очень уверены в себе, можете продолжать Ваши пробы. Дойдет, когда порвете ружьё.
Михайло 04-01-2009 18:29

Не стану вас цитировать, но не волнуйтесь ни за меня, ни за моё ружье. Я может по Вашей же науке и делаю. Бинарные собираю. Это тоже вроде как магнум. Я просто правда хочу знать, что конкретно вы измеряете, а потом пересчитываете в давление внутри ствола и как это делаете. По какой формуле. Или это тайна? Извините за назойливость.
P.S. О да, и в каком месте этот радиальный датчик ставится? А то вот про дульное давление непонятно. У Вас там вроде по времени все графики, но и про это дульное давление есть упоминания. Как вы определяете конец выстрела, когда дробь покинула канал ствола? Известный путь, т.е. длину канала ствола делите на скорость измеренную Вами? Насколько я понимаю это скорость только самой быстрой дробины. Хорошо, что у Вас ствол цилиндр, но всё-же.
Z00.8 04-01-2009 18:32

quote:
Originally posted by SVS1:
Дойдет, когда порвете ружьё.


------
Разрывная.... Подумал Штирлиц раскинув мозгами.....
SVS1 04-01-2009 19:41

quote:
Originally posted by Михайло:
... Я может по Вашей же науке и делаю. Бинарные собираю. Это тоже вроде как магнум. Я просто правда хочу знать, что конкретно вы измеряете, а потом пересчитываете в давление внутри ствола и как это делаете. По какой формуле. Или это тайна? ... О да, и в каком месте этот радиальный датчик ставится? А то вот про дульное давление непонятно? ...
"Бинарные" заряды это не "Магнум". Это способ снаряжения, который как и обычные заряды может дать то давление, которое нужно (или какое получится). Это я к тому, что не нужно путать "огород" и "бузину", даже если иногда "бузина растет в огороде".

Пересчет на "давление" с напряжения датчика предельно прост. Если постоянные времени процессов более 0.02мс, то напряжение с датчика пропорционально давлению. Коэффициент пропорциональности определяется экспериментально на статическом давлении.
Датчик ставится на расстоянии около 25мм от среза патронника в соответствии с ГОСТ и пр.
Обоснования, расчеты, устройство и даже сравнение результатов измерения давлений с промышленной установкой я ранее приводил. Пользуйтесь поиском.

А вот вопрос о точности определения давления на конце ствола уже не столь простой.
Разумеется, датчик измеряет давление в точке расположения самого датчика. Как, впрочем, и в промышленных установках.
О давлении в удаленной точке можно судить только если давление в зоне датчика с той или иной точностью совпадает с давлением в искомой точке. Ясно, что если в стволе при движении снаряда давление по столбу пороховых газов успевает выравниваться, то проблемы нет. Расчетная оценка такого выравнивания дает величины порядка 10-20% на полной длине ствола. Но эта оценка уж больно неточна, в основном, по причине большой неопределенности исходных данных.
Зато есть экспериментальные данные, которые показывают практически отсутствие волновых процессов и неплохо сходятся с результатами измерений по промышленным патронам с известными характеристиками. Прекрасно видны двления и 50-80атм с отечественными порохами и давления на уровне 15-25атм, характерными для хороших импортных патронов. Даже перелом на кривой давления в момент выхода снаряда и то виден.
По совокупности я бы оценил суммарную погрешность определения давления на срезе не выше 20%.
В промышленных установках для уменьшения этой погрешности устанавливается несколько датчиков в местах поближе к точкам, в которых интересуют результаты измерения. В принципе, мне тоже никто не мешает приклеить еще один или два датчика. Но вроде пока в этом нет необходимости.

Scorp 3 04-01-2009 19:54

quote:
Как вы определяете конец выстрела, когда дробь покинула канал ствола?
Так там же виден конец графика (можно отсчитать давление) и сразу виден спад давления - снаряд покинул ствол???
SVS1 04-01-2009 21:11

quote:
Originally posted by Владимир И:
Масса снаряда дроби и величина порохового заряда отнюдь не случайные величины ...
"Владимир И" умудряется взвешивать на весах при полном отсутствии погрешностей. Срамота да и только.
Михайло 04-01-2009 21:16

SVS1
Вы меня как-то уж очень запугали "постоянными времени процессов" (что это?), "статическим давлением" (как именно Вы его создаете?), "пренебрежимо малыми волновыми процессами" (конечно же давление сразу при наколе капсюля во всём стволе одинаковое и так и продолжает на всех его участках оставаться ровным, а сам выстрел конечно не волна и не взрыв), "переломами, спадами давлений" (извините не обратил внимания на графиках), что я прямо разочаровался в себе окончательно.
Последний вопрос, если у меня дырки-порты на половину ствола, а сам ствол 1,5 метра - всё едино, 20% ошибки будет?
Блин, тема про магнум, а определения нет что это такое.
SVS1 04-01-2009 21:54

quote:
Originally posted by Михайло:
... Запугали "постоянными времени процессов" (что это?), "статическим давлением" (как именно Вы его создаете?), "пренебрежимо малыми волновыми процессами" (конечно же давление сразу при наколе капсюля во всём стволе одинаковое и так и продолжает на всех его участках оставаться ровным, а сам выстрел конечно не волна и не взрыв), "переломами, спадами давлений" (извините не обратил внимания на графиках), что я прямо разочаровался в себе окончательно.
Последний вопрос, если у меня дырки-порты на половину ствола, а сам ствол 1,5 метра - всё едино, 20% ошибки будет?
Никого не пугал. Можете, конечно, продолжать юродствовать, только зачем? В итоге я не понимаю, что на самом деле Вас интересует, а в чем Вы валяете дурака. Будет серьезный вопрос - будет ответ. Если смогу, конечно.
Z00.8 04-01-2009 22:05

quote:
Originally posted by Михайло:

Блин, тема про магнум, а определения нет что это такое.

В данном случае стандарт патронника 76, гильзы 76 и мах давления в 90 МПА...
СКС-26 04-01-2009 22:12

Читал тут читал... И возник такой вопрос-а благо ли патроны "Магнум" для ружья?
Foks 04-01-2009 22:20

Благо ли магнум?
ответ может быть апсолютно однозначным, и звучать вполне в лучших традициях русского языка, типа:
1.скорее да чем нет
2.скорее нет чем да.
Михайло 04-01-2009 22:38

Да вопрос то простой. Тоже хотелось бы как-то полнее использовать эти магнум-возможности. Только задача несколько обратная нежели в старте - больше дроби бы надо, а сунара-42 нету. Перелет как по дороге. Утка ниже 40 м не летит, но стаи здоровые и заманчивые. Попадаю раз в три-четыре выстрела, хотелось бы чаще. Дробь N3, ПК 1-1/4. Вот и накручиваю я эту дуру 82 см - ABR, чтобы давление дульное снизить и осыпь (по отстрелу) действительно намного ровнее. Судя по дощечкам и резкость тоже чуть-чуть выше (только махать таким ружьем тяжело - спина болит), зато уже раз через два попадаю. Так вот насколько я могу дроби больше насыпать чем 35 граммов на соколе-35, чтобы ружью от давления ничего не было? Или мне всё-же 5-кой, 6-кой стрелять? Могу я без вашего измерительного комплекса обойтись, или мне минимум (как Вы где-то советовали от скорости плясать) хронограф нужен? На стенд прошу не посылать, расстояние я определять умею, да и нет его у нас.
Кстати дробь плохонькая, мягкая и вся в раковинах (приходится ещё прокатывать, феттер бывает редко и ДОРОГУЩИЙ).
Foks 04-01-2009 22:42

и если рассматривать этот вопрос применительно к ружью то тут больше рулит второй вариант.
Владимир И 04-01-2009 23:20

quote:
Originally posted by SVS1:
"Владимир И" умудряется взвешивать на весах при полном отсутствии погрешностей. Срамота да и только.

Причем здесь погрешности? Можете юродствовать сколько угодно - меня это мало волнует. При всем уважении к Вашим экспериментам конечных результатов пока не видно. Это совсем не упрек, т.к. Вы никому и ничего не обязаны доказывать, но, как минимум, не хватает нескольких существенных параметров, которые чаще всего и являются определяющими, например, кучности и поражающей способности у цели. И это вполне объективные величины, поддающиеся определению и зависящие от упомянутых факторов совсем не случайно. Максимальное давление и максимальная скорость на дульном срезе это , разумеется, интересно и важно, но не достаточно для сравнения эффективности патронов (оружия, впрочем тоже). А сравнительные испытания может сделать каждый и самым элементарным способом - стрельбой по мишеням с тривиальными дощечками и из собственного оружия.

Foks 05-01-2009 01:16

отклонение центра осыпи от точки прицеливания с увеличением навесок, зависящее от конструкционных особенностей конкретной модели, случается раньше достижения мегадавлений. и каждому самому, наверное, придётся приходить к приемлемому варианту.
SVS1 05-01-2009 10:43

quote:
Originally posted by :
Причем здесь погрешности? ... Конечных результатов пока не видно. ... Как минимум, не хватает нескольких существенных параметров, ... например, кучности и поражающей способности у цели. Максимальное давление и максимальная скорость на дульном срезе это , разумеется, интересно и важно, но не достаточно для сравнения эффективности патронов. А сравнительные испытания может сделать каждый и самым элементарным способом - стрельбой по мишеням с тривиальными дощечками и из собственного оружия.
Про погрешности уже написал. Обяснять, что погрешность есть случайная, вероятностная величина нужно разве что "Владимиру И". Зрячий увидит, а слепому пусть бог поможет ...
Про убогость моих измерений с Вашей точки зрения давно понял. И про то, что стрельба по дощечкам верх мастерства (с Вашей точки зрения) - тоже понял.
Только вот те данные, которые я приводил, в основном закрывают вопросы, недоступные без аппаратуры. Эти данные совсем не мешают практически любому продолжить испытания хоть по дощечкам. Тут уже аппаратура пракически не нужна. Такое продолжение, ввиду нехватки времени, я бы только приветствовал.
Но некоторые ("Владимир И") предпочитают сидеть на "заборе" и писать ерунду. Именно ерунду, совершенно не понимая сути процессов, но изображая великого специалиста.
Правда одну попытку провести пробы от "Владимира И", тогда "Bvi", с кучностью "бинаров" до сих пор помню. В смысле до сих поро смешно.

SVS1 05-01-2009 11:43

quote:
Originally posted by Михайло:
... Хотелось бы как-то полнее использовать эти магнум-возможности. ... Больше дроби бы надо, а сунара-42 нету. ... Утка ниже 40 м не летит, но стаи здоровые и заманчивые. Попадаю раз в три-четыре выстрела, хотелось бы чаще. Дробь N3, ПК 1-1/4. Вот и накручиваю я эту дуру 82 см - ABR, чтобы давление дульное снизить и осыпь (по отстрелу) действительно намного ровнее. Судя по дощечкам и резкость тоже чуть-чуть выше ..., зато уже раз через два попадаю.
Насколько я могу дроби больше насыпать, чем 35 граммов на соколе-35, чтобы ружью от давления ничего не было? Или мне всё-же 5-кой, 6-кой стрелять?
Могу я без вашего измерительного комплекса обойтись, или мне минимум (как Вы где-то советовали от скорости плясать) хронограф нужен? ...
Кстати дробь плохонькая, мягкая и вся в раковинах (приходится ещё прокатывать, феттер бывает редко и ДОРОГУЩИЙ).
Сразу куча вопросов, пожалели бы, не все сразу ...

1. Если посмотрите таблицы, приведенные чуть ранее, то как раз увидите часть ответов. В частности, и то, что попадать Вы должны далеко не каждый раз. И это при точном наведении, которое, увы, каждый раз невозможно.

2. Применение мелкой дроби на больших расстояниях противопоказано. Опять же, смотрите таблицы. Если на 40м "пятерка" еще с трудом и с хорошим патроном может пройти, то на 45м уже нет. И это с твердой дробью. С мягкой будет только хуже. Конечно, все усредненно и в зависимости от цели. Ситуация "попасть в глаз" не рассматривается.

3. Применение "гуся" с "Соколом" весьма оправдано из-за высокого давления на дульном срезе у последнего. При применении хороших порохов (импортных патронов) эффективность "гуся" несколько упадет.

4. С "Соколом" (2.3х35) опробован патрон 2.6г пороха на 40г дроби в гильзе 76мм с контейнером. Скорость до 430-450м/с при давлении около 90МПа (разрешено до 105МПа). Резкость очень приличная, но по сравнению со стандартным патроном показалось чуть ухудшилась кучность. Зато с "гусем" будет в самый раз.
Для обычной длины оружия, возможно, более оптимальным будет патрон "Магнум" 2.5г пороха на 42г дроби (гильза 76 !!!), но пока его не тестировал. Отмечу, что несколько лучшие результаты, чем "Сокол", показал порох "Сунар-42".

5. Измерительный комплекс по давлению Вам скорее всего не нужен. Да и в России Вы похоже не сможете его купить. Максимум, что Вы сможете купить - это хронограф. Но это будет только измерение скорости, которая напрямую (пропорционально) с давлением не связана. Потому, Вам никуда не деться от заводских рекомендаций по снаряжению. Конечно, если не будет других достоверных данных по давлению.
Применение хронографа для измерения скорости очень полезно, но не носит совсем уж принципиального характера, типа "без него никак". На многие практические вопросы по скорости вполне ответит и стрельба по дощечкам.

Z00.8 05-01-2009 12:00

Блин, опять грызня начинается. да поймите наконец что конечно важен конечный результат, но все от "печки" начинается. Без понимания и оптимизации внутрибаллистических процессов невозможно получить требуемый результат. а пока никто не придумал способа контролировать внутренний процесс кроме как инструментально.... ну правда всегда остается надежда на выигрыш лотерейного билета и из миллионов вариантов попасть в оптимальный, но это не мой путь....

Тема то у меня возникла по другому поводу. вот имеем мы ружье с патронником 76 и задаемся вопросом хорошо это или плохо???
Ведь рано или поздно человек приходит к тому, что в большинстве случаев стреляет простым патроном и тогда встает вопрос а нафига козе баян. Простой патрон и дешевле и лучше, но тогда желательно и ружье простое, а его сейчас хрен купишь, мода, и патронник в основном 76й. Только вот я давно понял, что гильза 76я это вообще то ГУД, потому как расширяет возможности и улучшает при соответствующем снаряжении внутрибаллистические характеристики. От заводов патронов в 28-35гр в 76й гильзе мы вряд ли дождемся, не технологичный процесс, если только супостаты не догадаются и не начнут соответствующий контейнер делать, а пока я пыжей ДВП не могу купить, потому как не выгодно их рубить....
Если только брать контейнер типа Borra "Rex" под 24гр и сыпать 34 -35гр может тогда патрон можно будет запечатать, только где эти контейнеры брать??? Я поступил по другому. Взял SuperG гуаланди под 46 гр и положил на дно, под дробь пыжик 20кал из пенопласта, так чтоб в контейнер с горочкой 34гр дроби помещалось....

Владимир И 05-01-2009 16:53

quote:
Блин, опять грызня начинается. да поймите наконец что конечно важен конечный результат, но все от "печки" начинается...

Не будет никакой гризни. ДАВНО ИЗВЕСТНО , что все работающие в академической и учебной ссфере ставят своей целью показать какие они умные и именно в связи с этим получать бонусы, одним из которых является признание ЗАСЛУГ - там грызня ОБЫЧНОЕ ДЕЛО, это просто часть профессии. И совсем не для того, чтобы покрасоваться, а для проверки "правильным ли путем идут товарищи"! Так все устроено. И совсем не намерен утверждать, что это плохо, но участвовать в этом не намерен, особенно при такой агрессивности...

quote:
Тема то у меня возникла по другому поводу. вот имеем мы ружье с патронником 76 и задаемся вопросом хорошо это или плохо???

В любом случае это неплохо, а вот насколько хорошо не так уж и важно. У меня СЕЙЧАС тоже большая часть ружей не 12х70, но это совсем не значит, что я их приобретал для стрельбы 50 гр. и более снарядами... Еще раньше говорил, что использовал навески от 2,5 до 2.7 г. Сокола на снаряды до 36 г и даже несколько больше ( за счет пересыпки крахмалом примерно 38 г) и ...увеличивал количество пыжей . УважаемыЙ SVS1 все это раскритиковал и даже обвинил меня в авантюризме... и что я вижу сегодня?

quote:
С "Соколом" (2.3х35) опробован патрон 2.6г пороха на 40г дроби в гильзе 76мм с контейнером. Скорость до 430-450м/с при давлении около 90МПа

Браво! Вот только и 40 г. дроби может быть не нужно, а часть ее лучше заменить пересыпкой... тогда и с кучностью проблем будет меньше?
SVS1 05-01-2009 18:05

quote:
Originally posted by Владимир И:
Еще раньше говорил, что использовал навески от 2,5 до 2.7 г. Сокола на снаряды до 36 г и даже несколько больше (за счет пересыпки крахмалом примерно 38г) и ... увеличивал количество пыжей . УважаемыЙ SVS1 все это раскритиковал и даже обвинил меня в авантюризме...
А в чем еще было Вас обвинять? В детской глупости?
Оснований то у Вас для такого снаряжения абсолютно никакого не было. А рекомендовать навески, отличные от заводских, можно только имея эти самые основания. Для того чтобы снарядить 2.7г "Сокола" мне пришлось не только пройти по возрастающей весь ряд по давлению, но и пройти по температуре. Обратите внимание на температурные ограничения, результаты приводил, опасно.
Ну Вам, наверное, и море по колено ...
quote:
Вот только и 40 г. дроби может быть не нужно, а часть ее лучше заменить пересыпкой ... тогда и с кучностью проблем будет меньше?
Тяжело до некоторых доходит. Нужно иметь на большом расстоянии побольше дробин. Иначе никак не получить нужной плотности. И тут два пути.
Первый - увеличивать скорость дроби и применять более мелкую дробь.
Второй путь - применять относительно крупную дробь на обычной скорости (часто даже меньше), но в бОльших количествах.
К сожалению, оба пути имеют недостатки. Мелкая, но скоростная дробь слишком быстро теряет скорость, а крупная требует слишком большой массы дроби. Где лежит оптимум - бог его знает. Похоже импортные производители патронов идут по второму пути. Но и первый я бы не стал отметать без оснований. Потому и пробовал промежуточные варианты, а поиском оптимума пока почти не занимался.
А утвержения типа "я предлагал ..." без оснований - пустой треп и провокации.

Кстати, для твердой дроби от пересыпки может быть не польза, а вред. При применении пластилиновой дроби нет вопросов.
Владимир И 05-01-2009 20:50

quote:
Для того чтобы снарядить 2.7г "Сокола" мне пришлось не только пройти по возрастающей весь ряд по давлению, но и пройти по температуре.

Во как все сложно, но ведь важен не путь а результат! Как помниться, и говорилось о вариациях снаряжения для "лета" и "зимы" . Это не мое и не Ваше "изобретение": добавлять десятку на каждые -10 градусов . "Велосипед давно изобретен"! Впрочем, в данном топике я ничего не высказывал негативного о ВАШИХ опытах со снаряжением - нет ни оснований, ни смысла. То , что подтвердились некоторые известные вещи( отнюдь не мои и никогда так не говорил) только радует. Ваш "выпад" и попытка новой дискуссии в отношении случайного характера погрешности измерений ничем не спровоцирован. Вы ведь говорили не об измерениях, а о своих расчетных изысканиях:

quote:
Конечно, достоверность расчетных результатов должа подвергаться сомнениям и их следовало бы проверять эксприментально...... из-за деформации дроби, вариации кучности и прочих случайных факторов

Я даже критики не высказывал и с первым абсолютно согласен ( про экспериментальную проверку, например ), а только обратил внимание , что в таких теоретических рассуждения кучность отнюдь фактор не случайный. Разве элементарное увеличение кучности на 20- 30% не может компенсировать повышение массы снаряда? А ведь на меньших массах снарядов получить большую кучность легче... на более крупных номерах дроби, тем более. В частности, не отношусь скептически и к согласованию ее диаметра с диаметром сужения и т.п.. Вы с этим не согласны и хотите новой дискуссии? Ее не будет! Хотя очень трудно удержаться, когда вместо высказывания своего мнения начинается с ПОПЫТКИ оскоблений. Вот, например.

quote:
Тяжело до некоторых доходит. Нужно иметь на большом расстоянии побольше дробин. Иначе никак не получить нужной плотности. И тут два пути.

Кто с этим будет спорить? Но эти два пути напрашиваются при постановке вопроса: увеличить кучность или увеличить количество дроби в снаряде. В разумных пределах ЛОГИЧНО СОЧЕТАТЬ ОБА ПУТИ и добиться оптимальных результатов. Предварительно, разумеется, нужно ОПРЕДЕЛИТЬСЯ с размером дроби для сохранения ее поражающий свойств на заданной дальности. И вдруг:

quote:
Первый - увеличивать скорость дроби и применять более мелкую дробь.
Второй путь - применять относительно крупную дробь на обычной скорости (часто даже меньше), но в бОльших количествах.

Удивлен такой логике, но, впрочем, критиковать ее и дускутировать по этому поводу не собираюсь. Каждый вправе на "свой" путь, как и высказывать свое мнение.

SVS1 05-01-2009 22:12

quote:
Originally posted by Владимир И:
Во как все сложно, но ведь важен не путь а результат!... (по поводу 2.7г "Сокола)
Ага, желаю Вам (только Вам, никому больше !!!) в следующий раз попробовать "угадать" так грамма 4 "Сунара-35". А вдруг попадете.
До Вас похоже не дошло, что безответственные заявления опасны не только для Вас. Не дай бог кто-то Вам поверит на слово.
quote:
... Это не мое и не Ваше "изобретение": добавлять десятку на каждые -10 град. "Велосипед давно изобретен"! ... Подтвердились некоторые известные вещи ... (Это, как по понял по поводу ненужности испытаний по температуре)
Можете считать, что эти "известные" вещи мне неизвестны. Только вот проблема, выявлено различное поведение конкретных порохов и снаряжений с температурой. Это что, тоже было известно? Тогда скажите пожалуйста, насколько изменится давление и скорость от дымного пороха при изменении температуры с -20 до +20 и далее до +50. Если не сможете, буду продолжать считать Вас трепачем.
quote:
... Ваш "выпад" и попытка новой дискуссии в отношении случайного характера погрешности измерений ничем не спровоцирован. Вы ведь говорили не об измерениях, а о своих расчетных изысканиях:... Я ... только обратил внимание, что в ... рассуждениях кучность отнюдь фактор не случайный. Разве элементарное увеличение кучности на 20- 30% не может компенсировать повышение массы снаряда?
Делаю вывод, что с логикой у Вас также проблемы. Там ясно написано, что результаты следует проверять экспериментально. При эксперименте ворох случайных факторов, при расчете (данном) исключительно детерминированные величины. Только от этого ничего не меняется. И что и кому это не понятно?
Да, хотел бы я посмотреть, как Вы на практике повысите на 20-30% кучность, которая уже 70%. Лихое, но абсолютно бездумное заявление.
quote:
... "Первый - увеличивать скорость дроби и применять более мелкую дробь.
Второй путь - применять относительно крупную дробь на обычной скорости (часто даже меньше), но в бОльших количествах".
Удивлен такой логике, но, впрочем, критиковать ее и дускутировать по этому поводу не собираюсь...
Конечно не стОит. Особенно, если не понимаете почему. Хотя понять очень просто, достаточно посмотреть в приведенные таблицы. Там есть расчет для скоростного и обычного патрона. Зрячий легко увидит разницу параметров с расстоянием и возможность повысить дальность поражения как скоростным снарядом, так и большей массой дроби. Ну а если кому понять не дано - я не виноват.

Кстати мой тон по отношению к Вам вызван именно Вашим тоном всезнайки уровня мирового гуру. Это при том, что Ваши высказывания сопровождается нелепыми и необоснованными заключениями, типа "я предлагал 2.7г "Сокола" (с потолка) или "изменения с температурой всем известны". Уж извините, но надоели пустышки дальше некуда. Измените тон - изменится отношение к Вам.
Впрочем, как я понимаю, и Вам и мне на это наплевать. Пишу этот ответ, как всегда, только для того, чтобы кто-то, пока не очень сведующий в затронутых вопросах, не дай бог Вам не поверил.

Foks 05-01-2009 22:43

один вопрос заинтерисовал. на сколько процентов крохмал уменьшает кол-во дроби в снаряде при постоянной массе, на сколько процентов укучняет осыпь и в чём плюсы-минусы его применения кроме противодействия диформации дроби?
Тепленький69 05-01-2009 23:06

Всем давно рассказываю и пытаюсь доказать, что патрон в 76 гильзе с Соколом (2,3х35) в количестве 2,5-2,6 гр. и массой дроби 34-36 гр. + крахмал + закрутка, обставит по резкости, равномерности осыпи абсолютно любой магнумпатрон, в т.ч. импортного производства (вольфрамувую дробь и прочую экзотику не берем) на дистанции свыше 45 метров. Вернее по резкости он обставит на любой дистанции и существенно, а после 40 метров уступать в равномерности осыпи не будет. И давление при этом будет оставаться в норме не более 90 МПа. Спасибо SVS1 и Владимиру И, за подтверждение моих соображений и практических изысканий.
С уважением,
Владимир
Владимир И 05-01-2009 23:51

quote:
Не дай бог кто-то Вам поверит на слово.

А Вы ведь ничего нового конкретно с СОКОЛОМ не предложили и не выявили и тоже на слово. Точно такойже "рецепт" и он совсем не МОЙ, как, впрочем, и не ВАШ! МНОГИМИ ДРУГИМИ провереный ( мною в том числе) задолго до Вас на собственном оружии и совсем не рекомендованый, хотя речь и шла о меньших массах снарядов, а только расмотренный как противовес "бинарам"... в частности, с 3 г.!!! СОКОЛА. Если не ошибаюсь, только благодаря дискуссии и было проведено сопоставление результатов при снаряжении одинаковых навесок зарядов Сокола, как в "моно", так и в "бинарном" варианте по максимальному давлению и скорости. Правда, опять же без результатов по кучности. Разве есть разница какая скрость у дроби, если она не достигает цели?
quote:
Да, хотел бы я посмотреть, как Вы на практике повысите на 20-30% кучность, которая уже 70%. Лихое, но абсолютно бездумное заявление.

Да ? кучность 70% с массой снаряда 50 гр? Вы ведь в своих рассуждениях приняли за основу одинаковую кучность и для малых масс снарядов и для 50 г и на основе этого сделали свои предположенния, сказав, так, между прочим ,о случайном характере кучности. Сами хоть раз получили такой результат при такой массе ( 50 г) снаряда? Кучность КРУПНОЙ дробью на 35 метров по 16 дольной мишени близкая к предельной при 28-32 г снарядах не такая уж и невидаль. Потрудиться , естественно, и с подбором заряда придется.
quote:
Измените тон - изменится отношение к Вам

Ваше отношение? Оно меня меньше всего интересует. Вас больше всего раздражает тон? По меньшей мере без выпадов типа "сам дурак", как это практикуется: обратите лучше внимание на свою реакцию на ЛЮБОЕ замечание ЛЮБОГО участника форума по сути Ваших высказываний, где нетерпимость к чужому мнению очевидна. Для того, что бы ВАС НЕ РАССТРАИВАТЬ обещаю и ДАЛЬШЕ не участвовать в открытых ВАМИ темах - вруг помешаю дальнейшему развитию отчественной науки. Можете и дальше ВЕЩАТЬ - "поклонников" достаточно...

А здесь автору темы приношу извинения.
Николай, извини, откланяюсь!
С уважением, Владимир.

Михайло 06-01-2009 10:04

Разговор о магнуме и действительно вопрос надо рассматривать в комплексе. Естественно, что бОльшие максимальные давления требуют бОльшей твердости дроби (сурьмой ли, плакированием медью или никелем - не важно, главное что каждая дробина получается в целом твёрже), в чём я абсолютно согласен с Corewall-ом. Более того, буферные порошки в качестве которого у нас выступает крахмал (и это видимо не самый лучший вариант), у американцев заменены специальными сыпучими материалами, полиэтиленовой крошкой и заливкой ещё какой-то гадостью типа строительного пеногерметика. Существуют у них и специальные медленно горящие магнум-пороха (поэтому нет у них такого геморойного снаряжения как наш бинар). И вот если у нас с порохом проблема (ну просто нет его), то остальные компоненты мы ещё можем как-то заказывать. Отсюда вопрос, кто-нибудь пробовал иностранные магнум-компоненты: дробь, буферные составы? Сам задумался над покупкой таких компонентов. Спрашиваю потому, что в некоторых документальных охотничьих фильмах они ну очень далеко и результативно стреляют по гусям и уткам. Хочется так же. Только прошу без назиданий и по теме. Если нечего написать в ответ, не обращайте внимания.
И уже по другому поводу. SVS1, Вы предлагаете уточнять Ваши результаты эксприментов уже у цели (посмотреть кучность, равномерность, резкость вроде как уже известна). Но здесь как видится другая загвоздка, даже если я и собрал такой же патрон как у Вас. Другое ружье. Положим есть у меня ИЖ-27ем-1с, с длинной стволов 71 см и патронником 76, ввертыши. Ввернуть то я могу туда только четверть чока. И то, у меня диаметр ствола 18,4, а какой у Вас? Снимали слепок? Поэтому я и думаю, что Ваши эксперименты имеют для остальных оценочный характер - как давление не превысить и при этом непревышении давления получать максимальную скорость (в том числе другими способами, обтюрацией, способом закрытия патрона). А у меня может и давление в пределах допустимого, но дробь говно и поэтому из ствола уже летит лепешками? Но это частность (с ней самому бороться), основная проблема ружья сопоставить. Или Вы считаете разницы нет? По Вашему, какая дробь больше деформируется при прочих равных, крупная или мелкая?
SVS1 06-01-2009 11:06

quote:
Originally posted by Михайло:
Разговор о магнуме и действительно вопрос надо рассматривать в комплексе... Буферные порошки ... крахмал ... у американцев заменены специальными сыпучими материалами, полиэтиленовой крошкой и заливкой ещё какой-то гадостью ... Существуют у них и специальные (поэтому нет у них такого геморойного снаряжения как наш бинар)...
Отсюда вопрос, кто-нибудь пробовал иностранные магнум-компоненты: дробь, буферные составы? ...
Буферные порошки может что-то и дадут. Только хотелось бы попробовать не порошки, а скорее гранулы, например того же полиэтилена, диаметром где-то в полдиаметра дроби. Только где его взять. Обычный гранулированный полиэтилен слишком крупный.

Медленно горящие магнум-пороха не совсем верное направление. Такие есть и у нас. Но они ничего не дадут. Простое применение медленных порохов просто приведет к превышению норм давления во втором сечении (162мм) и к большому давлению на дульном срезе. Можете попробовать тот же "Сунар-42" с легкими снарядами. Результат будет заведомо плохой.
Дело не просто в скорости горения, а в определенной зависимости этой скорости горения от давления и скорости спада давления после окончания горения. Должен обеспечиваться максимум интеграла давления. Для этого порох должен хорошо гореть при относительно низких давлениях, но все же иметь некоторое оптимизированное ограничение скорости горения при высоких давлениях.
У нас две крайности. С одной стороны "Сокол", который имеет слишком сильное ограничение скорости горения при давлении. Из-за этого он не успевает сгорать и догорает, создавая избыточное давление на срезе.
С другой стороны "Сунары", которые плохо разгораются, видимо, из-за малой начальной площади горения, но которые дают резкий рост скорости горения при разгаре и росте давления, делая этот порох и не очень стабильным и весьма опасным. Да тут еще и выявленные проблемы с температурной стабильностью этого пороха. Именно для "Сунаров" получился резкий рост давления при высоких температурах, который фактически не позволяет использовать этот порох при температурах оружия выше +35-40 град. С. Напомню, что даже тот же "Сокол" и все опробованные импортные пороха спокойно доводятся до +50-ти.

В целом, пока нашим производителям пороха нет дела до потребителей, остается надеяться, что удасться использовать импортные пороха. И они уже есть. Пример - порох Rex, который все больше распространяется по территории Росии. Хотелось бы надеяться, что через некоторое время наши бракоделы - производители или вымрут или повернутся к потребителю надлежащим местом.
Кстати, подумайте, почему практически все наши ведущие заводы, производители патронов, отказались от отечественных порохов и используют импорт.
К сожалению, есть и другой вариант развития событий. Это если кто-то пролоббирует интересы отечественого "производителя" и запретят поставки импортных порохов и комплектующих. Недавние события с автомобилями являются примером именно такого варианта.

Но не нужно думать, что импортные пороха и их патроны это совсем уж чудо. Конечно, в массе своей они лучше наших, но также имеют свои ограничения и заморочки. Убедиться в этом не трудно. Патроны с импортным порохом доступны в магазинах. Причем, учитывая, что наши производители тоже используют импортные комплектующие, этот доступ обеспечен в массовых количествах. Другое дело, что и информации по этим порохам неизмеримо больше, а производитель адекватно реагирует на ситуацию.

Михайло 06-01-2009 12:56

quote:
Медленно горящие магнум-пороха не совсем верное направление. Такие есть и у нас. Но они ничего не дадут. Простое применение медленных порохов просто приведет к превышению норм давления во втором сечении (162мм) и к большому давлению на дульном срезе. Можете попробовать тот же "Сунар-42" с легкими снарядами. Результат будет заведомо плохой.
У нас нет. В том то и дело. И нафига бы я пробовал Сунар-42 с легкими зарядами, когда он для них не предназначен изначально? Возьму лучше Сокол или Сунар-35. Да и не говорит мне это ничего в отношении кто чего даст или не даст и совсем верного направления не показывает. А пластмассы этой www.midwayusa.com или этой www.midwayusa.com заказать реально можно на BPI. Что за второе сечение 162 мм? Видит бог, не могу я эти ГОСТы найти. Дульное давление меня вообще не пугает по изложенной ранее причине. Ладно, буду как-нибудь сам, раз уж самый опытный ветеран не пользовал.
SVS1 06-01-2009 13:28

quote:
Originally posted by Михайло:
... И нафига бы я пробовал Сунар-42 с легкими зарядами, когда он для них не предназначен изначально?...
Так Вы же хотите медленные пороха, а это понятие относительное. Для 24г (12К) и "Сунар-35" ну очень медленный.

В отношении наполнителя (пластика), то пока сколько не пробовал, не увидел его пользы. Может невнимательно смотрел, но явный эфект я бы заметил. Правда использую почти исключительно твердую дробь. С мягкой не пробовал.

quote:
Что за второе сечение 162 мм? Видит бог, не могу я эти ГОСТы найти...

click for enlarge 1200 X 1435 432,0 Kb picture

Только не забудьте, что в таблице давление в ед. "крешер". В "пьезо" умножте на ориентировочно 1.17.
Также заметьте крайне неприятную вещь. Давление на расстоянии 162мм одинаково, что для обычных ружей, что для "Магнум". Причем для этого расстояния почему-то нет эксплуатационного значения, только испытательное, которое должно быть заведомо больше эксплуатационного.

dosmer 07-01-2009 02:37

А можно ли использовать преимущества магнума для придания большей скорости пуле? То есть берется относительно легкая пуля, скажем грамм 18. Под нее кладется заряд как под 25 грамм. (Я говорю о 20 калибре). Сможет ли весь порох успеть выгореть и придать пуле большую скорость?
SVS1 07-01-2009 11:08

quote:
Originally posted by dosmer:
А можно ли использовать преимущества магнума для придания большей скорости пуле? То есть берется относительно легкая пуля, скажем грамм 18. Под нее кладется заряд как под 25 грамм. (Я говорю о 20 калибре). Сможет ли весь порох успеть выгореть и придать пуле большую скорость?
Обычно использование более медленного пороха при том же пиковом давлении увеличивает скорость (растет интеграл давления). Но не нужно забывать, что это увеличивает давление на дульном срезе.
Разумеется, снижать давление на срезе нужно до разумного предела. Так Вы практически не увидите разницы, если там будет 10 или 20 атм.
Поэтому порох что для пули, что для дроби подбирается из серии самых медленных, но удовлетворяющих требованиям не превышения некоторого давления на срезе.

Для пули влияние давления на срезе даже меньше, чем для дроби, а вот влияние пикового давления часто даже больше. Потому для пуль частенько оптимальным являетя более медленный порох, чем для эквивалентного по весу дробового снаряжения.

Alhim 07-01-2009 13:08

quote:
Originally posted by dosmer:

А можно ли использовать преимущества магнума для придания большей скорости пуле? То есть берется относительно легкая пуля, скажем грамм 18. Под нее кладется заряд как под 25 грамм. (Я говорю о 20 калибре). Сможет ли весь порох успеть выгореть и придать пуле большую скорость?


В данном случае ИМХО интереснее смесь какого нить острого и более тупого магнумовского пороха... За счет острого получаем более резкое (чем в случае с слишком тупым магнумовским) нарастание давления, и более медленный его спад за счет догорания толстосводного магнум пороха.
dosmer 07-01-2009 15:31

quote:
В данном случае ИМХО интереснее смесь какого нить острого и более тупого магнумовского пороха... За счет острого получаем более резкое (чем в случае с слишком тупым магнумовским) нарастание давления, и более медленный его спад за счет догорания толстосводного магнум пороха.

А Вы пробовали такие смеси?

Владимир И 07-01-2009 17:15

Может кому будет интересно:
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll/ru?ty=29&docid=2253835
dosmer 07-01-2009 21:02

quote:
Может кому будет интересно:
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll/ru?ty=29&docid=2253835

Посмотрел. Но дело - слишком рискованное. Одно дело рисковать казенным имуществом, другое дело - своим собственным. Лучше бы рассчитать возможности на базе одного пороха.

Вообще меня интересует возможность использования стальных пуль для придания им кинетической энергии сопостовимой со свинцовыми пулями аналогичного калибра.

dosmer 07-01-2009 21:05

quote:
Для пули влияние давления на срезе даже меньше, чем для дроби, а вот влияние пикового давления часто даже больше. Потому для пуль частенько оптимальным являетя более медленный порох, чем для эквивалентного по весу дробового снаряжения.

А можно обеспечить одинаковое давление для более легкой пули и более тяжелой?

Владимир И 07-01-2009 21:19

quote:
Originally posted by dosmer:

...

Вообще меня интересует возможность использования стальных пуль для придания им кинетической энергии сопостовимой со свинцовыми пулями аналогичного калибра.

Покупаете патроны с пулей "Удар" или... отдельно пули "Тандем" и снаряжаете самостоятельно в сооветсвии с рекомендациями.

dosmer 07-01-2009 23:21

quote:
Покупаете патроны с пулей "Удар" или... отдельно пули "Тандем" и снаряжаете самостоятельно в сооветсвии с рекомендациями.

А есть какие нибудь рекомендации по расчету зарядов для стальных пуль?

Владимир И 07-01-2009 23:26

Только рекомендации проиводителя пороха и пуль.

Снаряжение патронов

Благо ли магнум?