Интуитивно мне хочется попробовать 34гр и 1.9 - 2гр. Рекс 2 обтюратор и ДВП
quote:Originally posted by SVS1:
Не сомневаюсь, что что-то в Вашей задумке есть. Попытайтесь сформулировать практические цели для всеобщего понимания.
Хотелось бы мягкого магнума с хорошей плотностью и резкостью на 60 метров - предел!
------
Фраза "половые органы" уходит глубоко в древность - их так называли, потому что в старые времена они были больших размеров и тупо волочились по полу
quote:Originally posted by алхимик:
1-ой пачки магнума хватило на всё жизнь.
Более не стреляю.
Навески 32, 35 и 38 грамм...Хотелось бы мягкого магнума с хорошей плотностью и резкостью на 60 метров - предел!
------
Клара у Карла украла коллайдер<BR>Карл свой коллайдер на клару поклал! <P>
quote:Originally posted by алхимик:
1-ой пачки магнума хватило на всё жизнь.
Более не стреляю.
Навески 32, 35 и 38 грамм...
Хотелось бы мягкого магнума с хорошей плотностью и резкостью на 60 метров - предел!
ИМХО
Тот магнум что продаётся в ган-шопах РФ или выпускается всякими дуболомными российскими производителями либо недомагнум, либо выбор мазохиста...
------
новый туалетный утенок не только убивает микробов под ободком унитаза но и приятно пощипывает яйца
------
Дайте им хлеба и игр !<P>Д. Медведев<BR>
quote:Z00.8
ветеран posted 5-12-2008 13:42 Click Here to See the Profile for Z00.8 Click Here to Email Z00.8 пожаловаться модератору Edit/Delete Message Reply w/Quote 1. Быстрогорящий порох даст возможность быстрого нарастания давления.
2. Большой объем гильзы даст возможность сжечь большее количество пороха и при этом оставить давление в допустимых пределах 700-800.
3. Большой объем даст возможность слегка увеличить стандартную 32хгр навеску.Интуитивно мне хочется попробовать 34гр и 1.9 - 2гр. Рекс 2 обтюратор и ДВП
Посмотрите пост с фотографиями ЛП
об увеличении рекомендованных заводом навесок пороха REX...
ИМХО. 76-я гильза не спасёт от превышения давления.
А что касается магнумов, то вопрос в следующем, зачем это нужно?
При увеличении навески дроби, деформация нижних слоев дроби (при той же скорости)
будет больше и увеличится количество "слепых" дробин, не попавших в цель.
Т.е. увеличив количество дроби вполне можно получить даже более худший результат,
чем при использовании стандартной навески...
70 %??? для магнума на 50 метрах??? Много ль у нас таких ружей??? Хотя есть еще и вероятность.... (для приемлемой эффективности считаю 2 дробины на 1 кв.дм. т. е. для накрытия 1кв. м. и в лучшем случае 60% необходимо 330 дробин)Вот и считайте из чего нужно стрелять на 50 метров, отсюда и подранки.
с БК немного все получше. До скорости 0,8 маха дробь теряет скорость катастрофически, далее Сх падает больше чем на порядок...
Не в коем случае в упрек Вячеславу. Он очень грамотно оценил все в пограничных и фантастических условиях.
quote:Originally posted by СМН:
Николай, магнум в 20-ом кал. благо, (и короткий 70 точно благо)ну и до 36,
------
всё, что начинается как лёгкая французская эротика, закнчивается как жёсткое немецкое порно
quote:Originally posted by алхимик:
Буду учиться стрелять )))
------
Три пути ведут к знанию: путь размышления - это путь самый благородный, путь подражания - это путь самый легкий и путь опыта - это путь самый горький.
Конфуций.
quote:Originally posted by Z00.8:
у тебя для того Т4 имеется. Хорошие стрелки в 0,22м до 100 метров результативны....
Саша Посудин умудряется из Протасовки бить ворон в лет. Гена Сова, бьет бегающих крыс в темноте с фонариком. Есть куда стремится...
И пулька всего одна.......
Т4 продана со слезами, ворон влёт бил из 2177, пневматика пока ввергнута в небытие...
Стрелять и ещё раз стрелять... + собака! Если бы не её - много севрной осталось бы гнить в болотах
quote:Originally posted by алхимик:+ собака!
------
Любимое лакомство корейских детишек - крекер-спаниель.
------
Все вокруг гандоны, а я - воздушный шарик !<BR>
quote:Originally posted by Sintsov:
Когда сильно бьет в плечо и скулу, аж глаза выскакивают,...
quote:Благо ли магнум?
quote:Вопрос в том, что им много стрелять не комфортно и в большинстве случаев не оправдано. ИМХО.
Вы сами ответили на свой вопрос...
quote:Originally posted by ALEX-1975:Вы сами ответили на свой вопрос...
quote:Originally posted by SVS1:
Можно тоже поулыбаться? Дело в том, что отдача даже от 9,3х64 несколько слабее, чем от обычного 12К с дробью 35г. Что по энергии, что по импульсу. А уж с 50г у 12-го отдача просто значительно больше.
Звуковые эффекты и испуг не в счет
можно тоже поулыбаться? стрелял релоуженым патроном из лося... пулька там тяжёлая была....
308...
очень близко к 38 граммам из 153
quote:Дело в том, что отдача даже от 9,3х64 несколько слабее, чем от обычного 12К с дробью 35г. Что по энергии, что по импульсу. А уж с 50г у 12-го отдача просто значительно больше.
Звуковые эффекты и испуг не в счет
+100
Основные неудобства от стрельбы, (и не только "тяжёлым" патроном)
происходят от неподходящей ложи, и не правильной вкладки...
Но вопрос применения Магнума стоит гораздо глубже.
Почему Магнум приобретает всё большую популярность?
Да потому что подавляющее большинство охотников
просто НЕ УМЕЕТ стрелять влёт.
Когда некоторые охотники с весьма солидным стажем
впервые попадают на стенд, у очень многих из них
одна и та же ошибка: стрельба руками, остановка ружья,
выстрел сзади - и как следствие промах...
И это с учётом того, что нет элемента неожиданности,
как на охоте - стрелок подготовился к выстрелу...
После нескольких занятий приходит понимание, и охотник делает
огромный шаг вперёд в своей стрелковой подготовке...
И когда на охоте происходит несколько результативных выстрелов
спортивным патроном с 28-ю граммами семёрки,
после которых кряква падает "тряпкой",
человек понимает, что никаким Магнумом, "волшебным патроном"
или связанной картечью , СВОЙ промах не компенсировать...
quote:Originally posted by SVS1:
Можно тоже поулыбаться? Дело в том, что отдача даже от 9,3х64 несколько слабее, чем от обычного 12К с дробью 35г. Что по энергии, что по импульсу. А уж с 50г у 12-го отдача просто значительно больше.
Звуковые эффекты и испуг не в счет
quote:Originally posted by SVS1:
Ну насчет измеренных, по крайней мере напрямую, думаю, что Вы ошибаетесь. Об этом говорят значения для 12-го калибра. Вы что, беретесь оспаривать приведенные оценки?
А насчет пострелять, так я уже настрелялся за 27 лет службы столько ... . Разумеется, из армейских систем. Это только сейчас приходится гладкостволом довольствоваться.
quote:Originally posted by SVS1:
Хотите стрелять дробью дальше, чем обычыми патронами, и не плодить подранков - Вам прямая дорога к использованию "Магнума".
------
Всех денег не заработать, всех девчонок не перетрахать, весь мир не завоевать... Зато быть бухим каждый день - это реально!<BR>
------
всё, что начинается как лёгкая французская эротика, закнчивается как жёсткое немецкое порно
quote:Originally posted by SVS1:
Бумага отменить законы сохранения импульса и энергии не может.
Отдачу несложно оценить из сохранения энергии и импульса.
1. Mпули*Vпули + Mгазов*Vгазов = Mужья*Vружья
2. Mпули*(Vпули)**2 + Mгазов*(Vгазов)**2 = Mужья*(Vружья)**2Если в чем ошибся, поправьте.
quote:Originally posted by SVS1:
Хотите стрелять дробью дальше, чем обычыми патронами, и не плодить подранков - Вам прямая дорога к использованию "Магнума".
quote:Originally posted by SVS1:
1. Вы не можете на расстояниях "за 40" получить убойную скорость мелкими номерами дроби. Можете только крупными.
quote:Originally posted by SVS1:
Разве я где-нибуть упоминал номера дроби? У Вас все в порядке с фантазией? Тогда посчитайте сами, с какого номера следует говорить, например, о тех же 40-45 метрах и какое расстояние будет между дробинами. Можете и на 100 посчитать. Боюсь только там и картечь "мелкой" окажется.
Рекомендую сначала думать, и только потом подозревать других в идиотизме. Иначе могут возникнуть подозрения в Ваш адрес.
quote:Originally posted by алхимик:
1. Кого вы собрались бить на 50 метрах и далее МЕЛКОЙ дробью? Кого???????? Охоты себе представляем????
------
На мыльно-точильно-дрочильном заводе работает маленький Пьер. <BR>Намылит, наточит, надрочит, хохочет, и думает - он инженер!
quote:писал за40Originally posted by SVS1:
Про 50 вообще-то не я писал.
------
Мужик на крутой иномарке врезается в столб, <BR>но сам остаётся цел. <BR>- О, Господи!- говорит он.<BR>Голос сверху:<BR>- Я слушаю. <BR>Мужик выходит из машины и, увидев вдребезги<BR>разбиты капот, в сердцах произносит:<BR>- Чёрт, чёрт!<BR>Голос снизу:<BR>- Вы бы, молодой человек, определились... <BR>
quote:Originally posted by SVS1:
Конечно смогу, и с удовольствием. Но пока не понял, что собственно исытывать. Пока мы лишь филосовствовали на общие темы, до конкретики так дело и не дошло.
Так что, жду конкретных предложений.
quote:Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
1. скорость - как ни крути- выше 380 не поднимается ( иначе отдача убийственная, ибо Е=ЭмВэв квадрате). А значит, на 40 метрах скорость 150- 160... пух и перья.
Гена, привет. вообще ты немного не прав. но да хрен с ним. Как там на лето? Нам уже полгода. В ближайшее время пойдем на натаску. Настораживает характер. Задолбил уже не только своих ровесников, но и всю подростковую группу в районе. идет не только на Ретриверов и Немцев но и на такого слона как Мастаф испанский (10 месяцев) и Азиат (10 месяцев в три раза его больше по весу). Хватает за ухо или горло и волочит по земле. Отбирает у собак игрушки убегает и прячет их. Так с нами скоро никто играть не будет. Бывшие лучшие друзья Таксы и Пудельки, теперь обходят нас стороной. Взрослых собак наскоками доводит до истерики и убегает и снова наскакивает. Уже дважды зашивались. (От борзой убежать не смог и ВЕО оказался больно прочным на ногах, сбить не смог) Пофигу. Признаков агрессии нет и в общем добр. Играет так сволочь. Упрям до безумия..... На уток в парке даже внимания не обращает, ворон всегда шугает. Жена и дочь плачут. Поплатились не только новыми сапогами и ботинками, но и разодранна в клочья зачетка и изжованны пластиковые карты. О всяких проводах и телефонах уже молчу. Еду на работу и от греха подальше забираю его с собой. Нас скоро из дома выгонят....
------
Препод с бодуна, смотрит в журнал:<BR>- Так, Минитбаев, нет Минетбаев, короче Х@есосов, к доске!<BR>
quote:Дратхарчик Бруно...Originally posted by алхимик:
что за собака???????
------
- Мужик должен быть как сказка. <BR>- Почему? <BR>- Потому что у сказки всегда хороший конец. <BR>
quote:Причем 5 раз. И чтоб ни пуха ни пера не осталось...Originally posted by алхимик:
Чтобы клюв в одну сторону... перья...
------
-Здравствуй, мой маленький дружок. Хочешь,я расколю тебе каску?<P>
quote:Originally posted by Z00.8:
Гена, привет. вообще ты немного не прав. но да хрен с ним. Как там на лето?
quote:Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
Займу, но выпьем
Мне особенно нравится, что "увлекался магнумом... и прошло..", "тоже отказался.. возмужал...".. Детский сад, честно слово. Эдакие, нирвану познавшие... Создается ощущение, что существенная часть спорщиков давно не покидали дивана; и оттуда рассуждают о неумении стрелять, потому как речь почему-то только об утке, во-вторых о летящей цели. Дальний бегущий заяц или сидящий глухарь или тетерев не рассматриваются участниками. Ты, мол, попади да и все.
Начинал охотится и 10 лет проходил с ружьем 16х65, 1907г. Думаю догадались, что не то, что о магнуме, а даже о нормальных зарядах речь была с натяжкой. Стрелял, попадал и до сих пор изредка беру его на некоторые охоты. И тем не менее, с появлением 12х76 могу однозначно констатировать, что пределы взятой дичи немного, но расширились. Теперь иногда стреляю на дистанциях, на которых из 16х65 и пытаться бы не стал. И не смотря на то, что по логике обсуждающих стрелять я стал хуже(у меня ведь магнум), и палить по стратосферным гусям(магнум ведь), а ведь попадаю, и количество дичи добытой увеличилось...
Все нападки на магнум, имхо - либо от ожидания "чуда", которого, ясно, не происходит;, либо от непонимания смысла и степени примения таких боеприпасов. Между тем, эффективность магнума на некоторых охотах при выстреле на некоторых дистанциях по сравнению со стандартным патроном неопровержимо доказана. Отрицать это - отрицать очевидное.
Спасибо за внимание.
quote:Все же русский народ - удивительные люди. Только они начинают недовольно ворчать, когда им предоставляют дополнительную свободу. С появлением магнума расшился спектр применямых боеприпасов. Не нравится - не применяй. Нет, надо недовольно ворчать и сетовать на плохую стрельбу влет(я хотел бы лучше стрелять влет, только какое это имеет отношение при стрельбе по тетереву, сидящему в 45 метрах от шалаша?)
Если человек НЕ УМЕЕТ стрелять влёт, то для него нет НИКАКОЙ разницы,
ЧТО за патроны у него в стволах... Абсолютно всё равно, сколько пролетит дроби сзади (сверху, снизу...), 28 или 52 грамма...
Стрельба из дробового ружья (за исключением промысловиков), априори подразумевает стрельбу по летящей цели (влёт),
а если Вам более интересен выстрел по статичной цели,
то (если стаж владения гладкостволом позволяет) возьмите мелкашку,
и стреляйте сидящих тетерева, глухаря, или утят-хлопунцов с очень большой долей вероятности и на 45, и на 55, и на 65 метров...
quote:2. Любителям полузарядов незамедлительно продать мне порох, эффективно работающий в диапазоне навесок 14-16грамм за любую разумную цену.
REX-0, при желании приобрести вполне возможно...
quote:Мне особенно нравится, что "увлекался магнумом... и прошло..", "тоже отказался.. возмужал...".. Детский сад, честно слово. Эдакие, нирвану познавшие... Создается ощущение, что существенная часть спорщиков давно не покидали дивана; и оттуда рассуждают о неумении стрелять, потому как речь почему-то только об утке, во-вторых о летящей цели. Дальний бегущий заяц или сидящий глухарь или тетерев не рассматриваются участниками. Ты, мол, попади да и все.
А у Вас не возникало ощущения, что те кто так говорит, просто "переросли" Детский Сад под названием "Магнум"? Есть много способов себя обманывать. Можно менять ружья, снаряжать "СУПЕР патроны" , использовать Магнм (и Супер Магнм... )...
Но гораздо эффективней просто пойти на стенд, и поняв свои ошибки, попытаться научиться стрелять.
quote:Теперь иногда стреляю на дистанциях, на которых из 16х65 и пытаться бы не стал. И не смотря на то, что по логике обсуждающих стрелять я стал хуже(у меня ведь магнум), и палить по стратосферным гусям(магнум ведь), а ведь попадаю, и количество дичи добытой увеличилось...
У Вас просто, после мало-мальского "охотничьего" настрела, появились определённые стрелковые навыки. Если этот прогресс Вы связываете с тем, что стали стрелять Магнумом... , то флаг Вам в руки, продолжайте обманывать себя дальше.
А "палить по стратосферным гусям", ИМХО - вельми противно...
quote:Все нападки на магнум, имхо - либо от ожидания "чуда", которого, ясно, не происходит;, либо от непонимания смысла и степени примения таких боеприпасов. Между тем, эффективность магнума на некоторых охотах при выстреле на некоторых дистанциях по сравнению со стандартным патроном неопровержимо доказана. Отрицать это - отрицать очевидное.
Смысл применения Магнума может быть только в выстреле на предельные дистанции, но для того что бы это выстрел исполнить,
нужно быть ОЧЕНЬ хорошим стрелком.
Стать таковым можно только приобретя определённое понимание стрельбы.
Но даже на начальной стадии перехода теории в навыки, а навыков в практику, слово Магнум начинает вызывать улыбку...
quote:Originally posted by Z00.8:
Бегать в Тверской будем.
quote:Originally posted by Владимир И:[B]... )... как, впрочем, и обычные иногда брал покупные, вскрывал, перезаряжал, и т.п. Собственно, это потому, что нет в продаже нужных порохов, а цель была сравнить влияние пересыпки крахмалом на результат, как при прочих равных, таки и для разных масс снарядов. Никаких рецептов чудо патронов привести не могу, но в результате получился "ну очень неплохой" патрон : Главпатрон 32 г. , порох G3000x32 5-ка, 3-ка и 1 -ца, закрутка вскрыта, дробь пересыпана крахмалом (минус два грамма дроби, плюс два грамма крахмала). Благо закупил их достаточно. Можно и не уменьшать количество дроби, но... на свой страх и риск, т.к. по ощущениям патрон уже достаточно "жесткий". B]
Мое ИМХО, что вскрытие патрона, пересыпка дробового снаряда, последующий отстрел - опыт мало дает ответ именно на вопрос о влиянии пересыпки. Так как изменяется давление (увеличивается), а это уже изменяет все другие характеристики патрона. Замена любых составляющих патрона влияет на баллистику, замена дроби - ее номер, твердость и т.д. А пересыпание сыпучими материалами - это существенное изменение снаряжения.
quote:Originally posted by CoreWall:Мое ИМХО, что вскрытие патрона, пересыпка дробового снаряда, последующий отстрел - опыт мало дает ответ именно на вопрос о влиянии пересыпки. Так как изменяется давление (увеличивается), а это уже изменяет все другие характеристики патрона. Замена любых составляющих патрона влияет на баллистику, замена дроби - ее номер, твердость и т.д. А пересыпание сыпучими материалами - это существенное изменение снаряжения.
Все верно, но я говорил о том, что способ снаряжения может увеличить плотность осыпи ( количество ЭФФЕКТИВНЫХ дробин на единицу площади реальной дичи)не меньше чем увеличение массы снаряда. Что касается давления, то при сохранении пыжей, суммарной массы снаряда, навески пороха оно при применении пересыпки ( входящей в массу снаряда) измениться незначительно... и только за счет уменьшения деформации дроби - так ведь в этом (хотя и не только в этом) и смысл: уменьшить деформацию при увеличении максимального давления.
Даже чисто арифметически при массе дроби в 50 г и кучности 50 % и массе снаряда 32 г и кучности 80% будем иметь примерно одинаковую плотность осыпи... это чисто арифметически просто для примера. Не стоит забывать, что и скорость дроби при сняряжении 32г снарядов МОЖНО получить несоизмеримо больше. Мне могут скать, что лучше получать кучность 80 % при 50 гр. снарядах. Согласен, но мне это на практике при приемлимой "резкости" ни разу не удалось ( даже при пересыпке и других известных способах), не встречал и покупных патронов "магнум" с такими параметрами, а вот при 32 гр. и сам получал и покупные патроны встречал.
Не исключаю, что можно снарядить патроны с большой массой снаряда, обеспечивающие при выстреле высокую скорость дроби и кучность. Встречал и сообщения о таких патронах от известнейших производителей. Верю, но вот купить такие патроны ( и самому убедиться) у меня пока не получилость. Ничего не имею против патронов с повышенной массой снаряда и не собираюсь их "хаять" - в некоторых случаях они дают охотнику определенное преимущество, но ожидания чуда не оправданы и в этом убедился уже не я один.
И что касается "резкости". Не всегла скорость на дульном срезе коррелирует со степенью проникновением дробин в мишень на предельной дистанции. Не все так просто, к сожалению! ИМХО, причина в том, что самые быстрые дробины в снаряде( по которым измеряется скорость на дульном срезе) оказываются совсем не в центре осыпи при стрельбе. И еще. Для некоторых окажется удивительным сопоставление подсчетов кучности по лицевой стороне мишени, наклеенной на щит из фанеры ( ДВП) с аналогичным подсчетом по пробоинам с обратной стороны этого щита. Особенно, на предельных дистанциях - непростое это дело, но некоторые представления могут измениться.
quote:Originally posted by Lat.(izvinite) strelok:
А за кем бегать бум?
куропатка, перепил (возможно в дупель ) тетерефф- знат,
Возможно в Фазан..
quote:Если человек НЕ УМЕЕТ стрелять влёт, то для него нет НИКАКОЙ разницы,
ЧТО за патроны у него в стволах... Абсолютно всё равно, сколько пролетит дроби сзади (сверху, снизу...), 28 или 52 грамма...
Стрельба из дробового ружья (за исключением промысловиков), априори подразумевает стрельбу по летящей цели (влёт),
а если Вам более интересен выстрел по статичной цели,
то (если стаж владения гладкостволом позволяет) возьмите мелкашку,
и стреляйте сидящих тетерева, глухаря, или утят-хлопунцов с очень большой долей вероятности и на 45, и на 55, и на 65 метров...
Не разводите дешевую демагогию. Поверьте, у меня весьма большой опыт словесных перепалок в силу профессии, чтобы различать подмену понятий. Причем здесь неумение стрелять? Точное попадание - априорное условие, Вячеслав уже раз пять этот тезис повторил. Более того, берется одно и то же ружье, один и тот же стрелок(хорошо стреляющий), сравниваются в некотором определенном случае результаты выстрела 32 и, скажем 46 грамм.
Вы когда-нибудь видели летящего зайца? Лично я не применяю магнум для стрельбы по летящим целям - на тех охотах, в которых я участвую это не нужно и даже вредно. А только по БЕГУЩИМ(запишите себе) или условно статичным. Далее. Стаж позволяет уже много лет - не хочу, т.к. считаю стрельбу по птице пулей неспортивной и неинтересной. Мне интересно получить гарантированно стабильный на расстоянии 45м стабильно работающий патрон. И покупать гранаты предлагать мне не стоит.
quote:REX-0, при желании приобрести вполне возможно...
Во первых, Рекс-0 рассчитан на навеску в 24 грамма, а не 14-16 как было указано; следовало бы ветерану это знать. А во вторых, повторяю, извольте продать мне Рекс ноль, а не ворочать языком, что это возможно. Предлагаю 5000 руб. за килограмм, господин болтун.
quote:А у Вас не возникало ощущения, что те кто так говорит, просто "переросли" Детский Сад под названием "Магнум"? Но гораздо эффективней просто пойти на стенд, и поняв свои ошибки, попытаться научиться стрелять.
Нет, не возникло. Возникло такое, что те, кто так говорит, лет десять как ружей в руках не держали, а лишь придается маразматическим воспоминаниям о славных днях былых охот. Кстати, на стенде я стреляю давно и регулярно.
quote:У Вас просто, после мало-мальского "охотничьего" настрела, появились определённые стрелковые навыки. Если этот прогресс Вы связываете с тем, что стали стрелять Магнумом...
quote:Смысл применения Магнума может быть только в выстреле на предельные дистанции, но для того что бы это выстрел исполнить,
нужно быть ОЧЕНЬ хорошим стрелком.
Стать таковым можно только приобретя определённое понимание стрельбы.
Но даже на начальной стадии перехода теории в навыки, а навыков в практику, слово Магнум начинает вызывать улыбку...
quote:Originally posted by Z00.8:
куропатка, перепил (возможно в дупель ) тетерефф- знат,
Возможно в Фазан..
quote:Даже чисто арифметически при массе дроби в 50 г и кучности 50 % и массе снаряда 32 г и кучности 80% будем иметь примерно одинаковую плотность осыпи... это чисто арифметически просто для примера. Не стоит забывать, что и скорость дроби при сняряжении 32г снарядов МОЖНО получить несоизмеримо больше. Мне могут сказать, что лучше получать кучность 80 % при 50 гр. снарядах. Согласен, но мне это на практике при приемлемой "резкости" ни разу не удалось ( даже при пересыпке и других известных способах), не встречал и покупных патронов "магнум" с такими параметрами, а вот при 32 гр. и сам получал и покупные патроны встречал.Не исключаю, что можно снарядить патроны с большой массой снаряда, обеспечивающие при выстреле высокую скорость дроби и кучность. Встречал и сообщения о таких патронах от известнейших производителей. Верю, но вот купить такие патроны ( и самому убедиться) у меня пока не получилось. Ничего не имею против патронов с повышенной массой снаряда и не собираюсь их "хаять" - в некоторых случаях они дают охотнику определенное преимущество, но ожидания чуда не оправданы и в этом убедился уже не я один.
+100
Абсолютно согласен с вышесказанным.
Ещё сотню лет назад, для увеличения осыпи на дальних дистанциях
придумали дульные сужения. Нужен выстрел на 45-50 метров, почему
не использовать сильный чок?
Увеличивая навеску - увеличиваем давление, получаем деформацию дроби,
снижаем начальную скорость, ухудшаем осыпь...
Всё это уже сказано было выше...
quote:Ребята, чего грыземся то, из за чего???
Каждый имеет право на браво или на вкус и цвет.....
Прошу прощения, меньше всего хотел устраивать склоку.
Успокаивает то, что спор любителей магнума и стандартных навесок продолжается уже очень долго, во всех странах, и на всех континентах...
Традиционно приверженцами Магнума являются американцы.
Вполне возможно, что при охоте на индейку, и есть такая необходимость.
Англичане же успешно применяют на загонных охотах навеску в 1 унцию
(28,35 грамм) шестёрки...
quote:Originally posted by ALEX-1975:
Англичане же успешно применяют на загонных охотах навеску в 1 унцию
(28,35 грамм) шестёрки...
Кон-Фу-Цй
------
Итак - путь размышлений...
По поводу мелких номеров и кучнобьющих ружей.
1.Кучно бьющее ружье для близкого и стандартного выстрела не есть гуд.
2. Резкость выстрела мелкой дробью -от лукавого. В пневме мы давно поняли, что стрелять на сверхзвуке бесполезно. лучше стрелять тяжёлой пулькой. Так пулька 4,5 в 10,5 гран кладет до 70 метров и зайца и утку при начальной скорости в 270-280метров/сек.. Дело в том, что Сх (коэфф. лобового сопротивления) до скорости о,8 Маха растет очень незначительно а вот потом взлетает больше чем на порядок (особенно для тел с плохой сверхзвуковой обтекаемостью коим шарик и является) и достигает мах на единице. потом медленно снижается.
Что такое сверхзвук??? Это предел сжимаемости воздуха. Т.е воздух перестает сжиматься и становится практически жидкостью. Законы аэродинамики перестают работать и начинают работать законы сверхзвука. Они ближе к гидродинамике. Если на пальцах то с какой скоростью вы не стрельните 380 или 420 эффект один - прямой скачек на носу и жуткая турбулентность для последующих дробин. 4-5 метров в зависимости от скорости и номеров дроби и переход на дозвук и далее нормальный полет, где большую роль играет Б.К. а он увеличивается с ростом размера шарика. Стреляли раньше дымным, теперь нитро а реальное расстояние поражения дробью практически не изменилось...
Вывод. Кучно бьющее ружье нужно только для дальнего выстрела. А раз дальний выстрел, то более крупная дробь и соответственно магнум.......
Ну или более правильно ружья 10го -4 го калибров.....
Огромный выигрыш дает для сверхзвука выстрел в контейнере, коий сначала идет в спутном потоке, потом (до раскрытия)практически пуля. Б.К. которого линейно зависит от его веса. Подозреваю что раскрывается он уже на переходе со сверхзвука..... или на встрече фронта спутного потока?
Кому не нравится может все написанное считать ИМХО....
quote:Originally posted by StarnaK:
Между тем, эффективность магнума на некоторых охотах при выстреле на некоторых дистанциях по сравнению со стандартным патроном неопровержимо доказана.
------
Привет, Малыш! - сказал Карлсон. <BR>Докурился, мля, вентилятор разговаривает! - подумал Малыш. <BR>
quote:Originally posted by SVS1:
Я уже устал повторять, что обычные патроны просто неспособны поражать цели на больших расстояниях по причине или малой скорости или обноса цели недостаточным количеством дробин. Или и того и другого вместе.
------
Гонки машин класса "Формула любви" проводятся не на скорость езды, а на частоту раскачивания.
quote:Originally posted by StarnaK:
Предлагаю 5000 руб. за килограмм, господин болтун.
------
Сколько оттенков черного вы различаете? По сведениям из различных источников, <BR>японцев с раннего детства учат различать до 24 оттенков черного. В зрелом <BR>возрасте они уже могут различать до 200 оттенков. Подозреваю, что у каждого <BR>оттенка есть своё название... ну, например, по аналогии с <цветом бедра <BR>испуганной нимфы> вполне может быть оттенок <цвет щеки взволнованного <BR>негра>...<P>Это я к тому, что, разбирая позавчера большое количество выстиранных черных <BR>носков по парам, я ощущал себя японцем, постигающим Дао черных оттенков!<BR>
quote:Originally posted by ALEX-1975:
Что то StarnaK хамить начал.
После такого кудахтанья,
помогать преобрести Нулевой РЕХ,
или продолжать общаться с ним желания не возникает.
Хотя, можно было бы поймать ХАМЛО за язык,
и предложить купить коробочку килограмм 25,
по указанной цене...
Ну да Бог с ним.
А потому как некоторые люди другого языка не понимают; доводы высказанные интеллигентно, игнорируют. При этом строя мину познавших все сибаритов, при подозрении, что сами от горшка два вершка.
А желание общаться пропало, видимо, т.к. крыть нечем. Готов поправить пост и извиниться, если вы начнете реагировать на конструктивные доводы.
Далее. Рекс идет в расфасовке по 20 кг, а вовсе не 25 - вам, как патриарху охоты, бьющему полузарядами, следовало бы знать. 20 кг за 18 тыщ мне предлагали - что мне его, солить? А написал я : "килограмм". А не 25 килограмм. Что-то вы все как-то по своему читаете. И прежде, чем обвинять меня в хамстве, просмотрите внимательно свой пост на предмет хамства и разного рода громких заявлений, сделанный с апломбом невежды.
З.Ы. Для Алхимика. Если бы я имел возможность вывезти из Москвы ПОРОХ ,я бы и горя не знал. Поэтому оферта в силе, но о самовывозе там ни слова. 3 000 отдельно готов накинуть за транспортировку.
------
Вот почему в жизни такая несправедливость, что двухлитровая Тойота - это хорошая машина, а двухлитровые жигули - фиговое пиво. <BR>
quote:место расположения?
------
Ранним утром два мужика похмеляются. В это время ( скорее всего из ночного клуба) мимо них проходит негр с саксофоном в футляре. <BR>Сеня, от ты мне объясни, почему если еврей, так обязательно со скрипкой?<BR>
quote:кем и как доказано?
- кстати! они все эксперименты с магнумом проводили порознь!
а вывод из своих опытов получились как бы ОДИН!.....
- Б.Р.Хьюджис отстреливали и по неподвижным мишеням и по движущим заводскими патронами из ружей с полными чоками и обеспечивало попадание75% дробин в круг диам. 75 см на 36 метров..... и привлекал к этому еше и хороших стрелков и снабжал патронами "Магнум" с дробью номер 4 , с 54, 46 и 39гр. патронами ...и каждого охотник на охоте(утка из шалаша) сопровождал егерь с ДАЛЬНОМЕРОМ! так вот! проделана была колоссальная работа!!
- после обработки всех данных получилось вот ЧТО!!! - надежное поражение дичи размером с кряковую утку:
- но почему то данные отстрела по неподвижной мишени(табличка) не совпали с реальными результатами, полученными на охотАХ! а потому что даже ОЧЕНЬ хороший стрелок за пределами 50 м допускает ошибки в прицеливании что приводит к появлению значительному числу подранков....
- а Т.Ростер так ваще извел более 5 тыс. патронов, различных калибров, на это дело.......
- и вывод его такой!: - что дробовой сноп патрона Магнум рассеивается быстрей чем дробовой стандартного патрона(а почему!? так тут уже писалось про это)
НО! при том патрон "Магнум" по эффективности выше чем стандартный на дистанциях стрельбы 35-45 метров НО!!!! не свыше 50 метров...
quote:Originally posted by SVS1:
Вот спасибо! А я-то, дурак, какие-то кривые снимал, скорости мерял, расчеты делал. Вероятно нужно с этим завязывать. Вперед любители опохмеляться ...
ага... тока пердёж то идёт - расчёты и то, никогда не подстрелите МЕЛКОЙ дробью на ДАЛЬНИЕ дистанции...
Как всегда - расчёты картинки.... И?
Лучше сделай ещё один эксперимент ради эксперимента))))
Кривые дробового снопа(кучность, резкость на разных дистанциях) - что-то не видно... плохо искал... или кто-то пороховыми газиками надышался...
А расчёты красивые...
quote:Originally posted by СМН:
алхимик
- американцы Ф.Е.Сел, Б.Р.Хьюджис и Т.Ростер доказали ЭТО! и еще давно в 80годы, что при стрельбе на дистанции 35-45метров НО! не свыше 50м, патроны "магнум" значительно снижали количество подранков, в чем и заключается ценность этих патронов ВЫВОД ЭТОТ сделали ВСЕ....
- стрельба свыше 50 признана(ими) нецелесообразной и жестоко высмеивали тех кто пиэ... дил про 70-90м...
- лучшими были признаны патроны с 46гр.дроби худшими 53гр. и все это при качественных комплектующие, гильзы, порохов у них уйма разных и дробь свинцовая, ещё в то время!, была намного тверже(качественней) была чем у нас!! а у нас и счаз такой не предвидится.........- кстати! они все эксперименты с магнумом проводили порознь!
а вывод из своих опытов получились как бы ОДИН!.....- Б.Р.Хьюджис отстреливали и по неподвижным мишеням и по движущим заводскими патронами из ружей с полными чоками и обеспечивало попадание75% дробин в круг диам. 75 см на 36 метров..... и привлекал к этому еше и хороших стрелков и снабжал патронами "Магнум" с дробью номер 4 , с 54, 46 и 39гр. патронами ...и каждого охотник на охоте(утка из шалаша) сопровождал егерь с ДАЛЬНОМЕРОМ! так вот! проделана была колоссальная работа!!
- после обработки всех данных получилось вот ЧТО!!! - надежное поражение дичи размером с кряковую утку:
- но почему то данные отстрела по неподвижной мишени(табличка) не совпали с реальными результатами, полученными на охотАХ! а потому что даже ОЧЕНЬ хороший стрелок за пределами 50 м допускает ошибки в прицеливании что приводит к появлению значительному числу подранков....- а Т.Ростер так ваще извел более 5 тыс. патронов, различных калибров, на это дело.......
- и вывод его такой!: - что дробовой сноп патрона Магнум рассеивается быстрей чем дробовой стандартного патрона(а почему!? так тут уже писалось про это)
НО! при том патрон "Магнум" по эффективности выше чем стандартный на дистанциях стрельбы 35-45 метров НО!!!! не свыше 50 метров...
И кто эти американские педики? Олимпийские чемпионы или представители абсолютного стрелкового мастерства? Какими ОБЪЕКТИВНЫМИ средствами контроля они пользовались? (кроме счётных палочек при подсчёте подранков)
------
Предварительные ласки - это бутылка пива перед бутылкой водки. <BR>
quote:- американцы Ф.Е.Сел, Б.Р.Хьюджис и Т.Ростер доказали ЭТО! и еще давно в 80годы, что при стрельбе на дистанции 35-45метров НО! не свыше 50м, патроны "магнум" значительно снижали количество подранков, в чем и заключается ценность этих патронов ВЫВОД ЭТОТ сделали ВСЕ....
А американец же Боб Бристер опроверг эффективность Магнума
при стрельбе по ПОДВИЖНОЙ цели...
------
------
Тут уместно слегка отвлечься на короткий разговор о массе заряда. Я уже упоминал американскую склонность к мощным зарядам. Логика у любителей 3-х, а то и 3,5-дюймовых патронов в полторы унции (почти 35 грамм) дроби проста и прямолинейна - кашу-де маслом не испортишь, а стало быть, чем больше, тем лучше... Переубедить этих орлов невозможно. Знаю, пробовал, и только врагов нажил. На самом деле, чем легче (до разумных пределов) заряд, тем он эффективнее. Существует мнение, что по мере увеличения заряда <проталкиваемого> через ствол, давление в стволе увеличивается, свинцовая дробь деформируется, что приводит к потере кучности. Проверить правильность этой точки зрения труда не представляет. Достаточно произвести стандартную проверку на кучность (стрельба с 40 метров в 30-ти дюймовый круг) в условиях, когда единственный варьируемый элемент - величина заряда. Сам я никогда этот эксперимент не ставил и, более того, всю жизнь отмахиваюсь от желающих сообщить результат. И вот почему: существует более серьёзная причина для предпочтения легких навесок тяжёлым: дробь в полёте растягивается в нить. Это значит, что отдельные дробинки достигают цель в разное время, а стало быть, в случае быстро движущейся мишени, часть дроби пролетает там, где мишени уже нет, т.е. в белый свет, как в копеечку...
Впервые я прочитал об этом у Гринера (W.W. Greener, The Gun and its Development). Показалось убедительным, хотя Гринеру особо верить нельзя, читать его надо с осторожностью, всё им написанное имеет только одну цель - самовозвеличивание. Прочитав, начинает казаться, что для автора занятие оружейным делом - это как бы по совместительству, халтура в свободное от основной работы время. Основная же его работа - стажировка на должность Бога, на тот случай, если старик вдруг решит уйти на пенсию. Верить до конца не верилось, уж больно репутация у Гринера того... подмочена, но и личный опыт не позволял его идею игнорировать. Не знаю как с вами, а со мной такое случалось не раз: стреляешь вроде бы в первую птицу в стае, а падают вторая и... пятая. Со второй всё понятно: промахнулся. Ну а как насчёт пятой? Как случилось, что её подстрелил?
Вторым звонком для меня оказалось не очень внятное упоминание в периодике о работе над этой проблемой Джона Олина, тогда хозяина оружейной компании <Винчестер>. Окончательно же убедил наш хьюстонский Боб Бристер, великолепный стрелок, многократный чемпион Америки, бывшей редактор охотничьего и рыболовного раздела <Хьюстон Кроникал> и пары американских журналов, блестящий рассказчик, весёлый враль и выпивоха, словом, свой человек. Боб проделал такой эксперимент: на автомобильном прицепе он установил фанерные щиты и наколол на них листы бумаги, размером в хорошую стенгазету. На каждом листе был нарисован силуэт утки в натуральную величину. Художественная ценность рисунка, понятно, была на уровне базарных лебедей с барахолок времён моего детства, но лучше и не требовалось. На пустынном участке шоссе помощник гнал машину со скоростью полёта птицы, а Боб стрелял в первую из уток. После выстрела подсчитывалось количество пробоин в каждом силуэте и определялся линейный результат растяжения дроби в полёте в зависимости от величины заряда и расстояния. Все данные аккуратно табулировались и позже были опубликованы вместе с фотографиями и другими завиральными сказками в книге Shotgunning: The Art and the Science. He вдаваясь в детали, подтвердилось, что существенное увеличение массы снаряда приводит к удлинению растяжения <нитки> дроби в полёте (shooting string) и уменьшению эффективности патрона.
Ссылка на источник:
http://www.sportguns.ru/10-01/best-best/best-best.html
books.google.com
Не доверять В.В.Гринеру и опытам Боба Бристера нет никаких оснований.
А вот что касается Ф.Е.Села, Б.Р.Хьюджиса и Т.Ростера, то странно,
что они в одно и то же время, отдельно друг от друга (но тем не мение очень дружно ), принялись нахваливать Магнум.
Очень напоминает рекламную акцию...
quote:А как быть насчет тех кто считает, что и то и то имеет место быть???
Сейчас 90 процентов ружей выпускаются в варианте магнум. Так почему бы не использовать это. Пусть патроны будут разными для разных случаев. Просто увлекатся ими не нужно. ИМХО.
Наверно это самая правильная формулировка.
Но она не отвечает на вопрос: "Благо ли Магнум?"
quote:лучшими были признаны патроны с 46гр.дроби худшими 53гр. и все это при качественных комплектующие, гильзы, порохов у них уйма разных и дробь свинцовая, ещё в то время!, была намного тверже(качественней) была чем у нас!! а у нас и счаз такой не предвидится.........
И что? Получается, что патроны с меньшей массой снаряда оказались лучше? Или я ошибся? Понятно, что сравниваемые патроны все были класса магнум но ведь и патроны с массой снаряда от 30 и выше тоже могут быть класса магнум по развиваемому давлению? В представленных данных результаты их испытаний не приводяться , как не приволятся и данные по кучности и "резкости" на 50 и более метров ... Естественно, если просто увеличивать массу снаряда, при прочих равных, то можно получить некоторый макссимум "эффективности" при определенной массе снаряда. Как, впрочем, имеет место некоторый масимум "эффективности" при измененни массы заряда и сохранении снаряда. Смените порох, способ снаряжения, наконец ружье( в частности, сужение) и результат будет совсем другой.
quote:- а Т.Ростер так ваще извел более 5 тыс. патронов, различных калибров, на это дело.......
- и вывод его такой!: - что дробовой сноп патрона Магнум рассеивается быстрей чем дробовой стандартного патрона(а почему!? так тут уже писалось про это)
НО! при том патрон "Магнум" по эффективности выше чем стандартный на дистанциях стрельбы 35-45 метров НО!!!! не свыше 50 метров...
quote:Господа простите что влезаю в ваш жаркий спор. Но вы забываете что 76 патронник не только для стрелбы зарядами "магнум" но и для стрелбы стальной дробю
C тем, что "магнум" доп опция я лично согласен полностью. Более того, фактически из двух моих ружей с патронником 76 мм количество отстреляяных магнумов из п/а отсилы процентов 10, из двудулки - и одного не наберется.
Диапазон применения патрона достаточно узок, и дает, действительно, небольшие, но вполне ощутимые плюсы.
А наши антагонисты
quote:, у которых к тому же плохо с математикой, пытаются переврать позицию в такую: мол и стрелять не надо уметь, лишь бы магнум был. Разумеется, это ерунда. Меж тем позиция " главное умей стрелять, а чем и как - не важно" так же едва ли имеет право на существование.полторы унции (почти 35 грамм)
quote:то он попросту плохо стреляет
Воистину, нет более несносных глупцов, чем те, которые не совсем лишены рассудка.
quote:Originally posted by StarnaK:
Меж тем позиция " главное умей стрелять, а чем и как - не важно" так же едва ли имеет право на существование.
------
Как говорил Робинзон Крузо: "Черепаха не похожа на голую женщину только первые 5 лет!"<BR>
quote:Ещё как...
quote:А американец же Боб Бристер опроверг эффективность Магнума
при стрельбе по ПОДВИЖНОЙ цели...
- ПРО РАСТЯЖИМОСТЬ ДРОБОВОГО СНОПА, В ПОЛЕТЕ - если буит сегодня время то постараюсь на эту тему настучать по клаве, те данные, какие у меня есть с лохматого года......
с уваж.
алхимик
quote:И кто эти американские педики? Олимпийские чемпионы или представители абсолютного стрелкового мастерства? Какими ОБЪЕКТИВНЫМИ средствами контроля они пользовались?
------
Вчера на чемпионате мира по легкой атлетике был установлен новый мировой<BR>рекорд в метании молота. Два зрителя ранено, пять обосрались. <BR>Погибших нет. <BR>
quote:Я бы не стал так акцентировать внимание на патрон и только.
З.Ы. про тарелки - не верю.
З.Ы.Ы. Странный глухарь, который на 20 м подпустил. Но если это так, можно было и девяткой бить. Ему всего-то и надо - в шею чтоб воткнулась, и готов.
З.Ы.Ы.Ы а вот это
quote:человек стреляет из бекаса 5-кой, цилиндр, ведро с вмятинами, ИЖ18, чок 1,1 семёрка - ведро отлетает метра на три
quote:Originally posted by StarnaK:
З.Ы. про тарелки - не верю.
quote:их там ОЧЕНЬ много... в глухолесье и подъёмов не сосчитатьOriginally posted by StarnaK:
.Ы.Ы. Странный глухарь, который на 20 м подпустил
------
- Вы не чувствуете, чего это у Вас на кухне так жженым сахаром пахнет?<BR>- А вы так быстро конфеты наши не кушайте и тогда не будет пахнуть!
quote:Воистину, нет более несносных глупцов, чем те, которые не совсем лишены рассудка
quote:Дайте Алипову пулю, и пусть попадет ей по летящей чашке.
quote:2 фарик.
Здесь некого винить, что степень ваших умственных способностей не позволяет различать понятия "регулярно" и "постоянно и длительно".
Далее. Моя бабушка покупала сахар фунтами, а сейчас его продают на килограмм. Не надо рассказывать, что, где и у кого вы покупали. А сейчас рекс на азоте идет в расфасовке по 20 кг. Узнавал, поэтому и говорю.
Так что именно вы, сударь, некомпетентный болтун.
И заметьте, об опровергнутых бреднях на предмет стальной дроби - ни слова
quote:Originally posted by Sintsov:
Может, просто стрельнуть Магнумом и не магнумом, и сравнить сухие сосновые досточки на предмет количества и глубины проникновения дробин?
я возьму гусиный бинар с крахмалом 42-44г )) аппонент, 32г на рексе 2, навески по банке(или на соколе например) посмотреть интересно было бы... магнум он тоже бывает разный )
quote:Originally posted by ХАНТЕР -12:
Мужики, даваете сделаем так.
Те ,кому патрон с навеской выше 32гр интересен-обсуждаем и предлогаем варианты.
Те ,кому нет-извините ,вы не в теме.
У меня приятель молодой парень, ни разу не был на стенде. Но стреляет так, что из четырех налетевших материков(так у нас кряква называется)на растоянии до 40м - три падают гарантированно. На вопрос, почему еще не стрелял ,говорит:"этих надо еще собрать".А если на него вылетают так, что падать будут на поляну(чистое),то из пяти выстрелов практически в 100%-четыре упадут. Он удивляется(говорит),как можно вообще в утку не попасть(а я порой не попадаю)!!До самой поздней осени стреляет только 32-33гр. патронами.
Господа сторонники легких зарядов кто из вас гарантированно может так стрелять на реальной охоте?
Если кто и может, то их будет считанные единицы на весь форум и они скорее просто промолчат о своих возможностях.
Так вот ,а для зимних охот по зайцу и лисе ,он(и я тоже) применяет патроны с навесками в 35-40гр.,а по гусю не брезгует и 50гр.-Клевером.
Отпуск у меня получается как правило в Феврале и на охоту получается интенсивно походить когда уже наст гремит будь здоров ,все(90-95%)выстрелы НА ПРЕ_ДЕ_ЛЕ. Я в прошлом сезоне по зайцу, остался очень доволен 36гр-Клевером, 40гр.-ГП и 38гр-самозарядом на Соколе.
Я за полу-магнум. Магнум на наших порохах очень сложно. Но право на существование он иметь-должен.
а у меня жена на открытие первая кровь пролила, бах и утка тряпочкой... По дальномеру промерили 52 метра. 32 гр дроби N3, 1,6 Рекс 2...
Кто так может... ну и по тексту...
Венского леса ещё не хватало...
Если будет хороший магнум - почему бы и нет, резки но мягкий по отдаче и т.д.
quote:а у меня жена на открытие первая кровь пролила, бах и утка тряпочкой... По дальномеру промерили 52 метра. 32 гр дроби N3, 1,6 Рекс 2...
А кто на самом деле ГАРАНТИРОВАННО может так стрелять на охоте -просто скромно молчат.
quote:http://www.armsgroup.ru/upload/Monsoon.wmv
А Вы говорите магнум-магнум.....
Вы на самом деле в это(видео) верите?
quote:Мужики, даваете сделаем так.
Те ,кому патрон с навеской выше 32гр интересен-обсуждаем и предлогаем варианты.
Те ,кому нет-извините ,вы не в теме.
О как!
Т.е. смысл этой темы в восхвалении и восхищении Магнумом!
Тогда её надо переименовать в " МАГНУМ - есть благо!!!"...
quote:ФАРИК
кросавчегquote:Воистину, нет более несносных глупцов, чем те, которые не совсем лишены рассудка
Уважаю самокритичных людей. Но вы сударь ХАМ и балабол...
Дима, не обращай на него внимания.
Человечек понтуется своим двенадцатилетним охотничьим стажем,
из которого он 10 лет проходил с ушатаным англичанином 12/65.
Как ты думаешь, сколько он настрелял за эти 10 лет:
Тысячу, две выстрелов? И посмотри в какой одежде
он стреляет...
forum.guns.ru
Интересно было бы посмотреть на его вкладку
при выстреле слева-направо, когда затыльник соберёт все эти карманы в гармошку...
Говорить о его стрелковой подготовке, мягко говоря не стоит...
И по этой причине, его безапелляционные заявления, с переходом на личности и откровенным хамством,
считать неоспоримыми аргументами было бы просто глупо...
Эти же перлы вообще без комментариев:
(Причём он искренне считает себя остроумным интеллектуалом... )
quote:
А ваши рассуждения напоминают рассуждения девственников-подростков о ширине влагалища.
При этом строя мину познавших все сибаритов, при подозрении, что сами от горшка два вершка...
И прежде, чем обвинять меня в хамстве, просмотрите внимательно свой пост на предмет хамства и разного рода громких заявлений, сделанный с апломбом невежды...Пожалуйста, влезайте, только не путайте один орган с пальцем...
Здесь некого винить, что степень ваших умственных способностей не позволяет различать понятия...
Скажи, зачем принимать во внимание мнение человека, у которого
детские комплексы не прошли за 30 лет?
------
------
Что касается Магнума, то даже его ярые сторонники соглашаются с тем,
что его использование ограничивается всего несколькими видами охот.
Как то дальний заяц, тетерев из шалаша, глухарь на току,
и конечно гусь...
Однако есть очень много охотников
(количество трофеев которых вызывает уважение),
специализирующихся именно на этих охотах и использующих
16, а то и 20 калибры. Предложение сменить их легенькую двадцатку
даже на обычный 12 калибра вызовет искреннее недоумение...
Исключение составляет гусь.
При гусиной охоте, Магнум может быть полезен (условно),
Но тут возникает другая крайность.
У вооружённого Магнумом охотника подсознательно появляется мысль,
что дистанция уверенного поражения ЗНАЧИТЕЛЬНО возрастает.
И начинаются выстрелы по "стратосферным гусям" (магнум ведь),
и ведь падают!".
Да падают... иногда, а сколько уходит у "зенитчиков" подранков?
(ИМХО) Стандартные навески мобилизуют,
и заставляют стрелять на нормальных дистанциях...
И с этой точки зрения "Магнум - не есть благо!"... (ИМХО)
quote:Originally posted by ALEX-1975:
Что касается Магнума, то даже его ярые сторонники соглашаются с тем,
что его использование ограничивается всего несколькими видами охот.
Как то дальний заяц, тетерев из шалаша, глухарь на току,
и конечно гусь...
Александр, позвольте с вами не согласиться. Магнум эффективен на средних и ближних дистанциях 35-40 м максимум, а лучше всего не далее 30 м ИМХО конечно, но никак на дальних, особенно по зайцу, гусю, глухарю и тетереву. Указанные виды охоты подразумевают дальний резкий выстрел с нормальной осыпью. Начальная скорость полета дроби у магнумпатронов ниже чем у стандартных патронов + более сильная деформация дроби из-за высокого давления в стволе. Наилучший вариант, для данных видов охот по моему мнению будет самокрут с крахмалом, согласованнной дробью. Навеску пороха и дроби можно брать по банке на порохе, если ружбай прочный с 76 патронником и приличным собственным весом, то пороху можно добавить и дроби, но без экстримизма. Ипользование правильно подобранных комплектующих прибавит резкости и равномерности осыпи, а закрутки - несколько уменьшит пиковое давление.
quote:Originally posted by ALEX-1975:
Исключение составляет гусь.
При гусиной охоте, Магнум может быть полезен (условно),
Но тут возникает другая крайность.
У вооружённого Магнумом охотника подсознательно появляется мысль,
что дистанция уверенного поражения ЗНАЧИТЕЛЬНО возрастает.
И начинаются выстрелы по "стратосферным гусям" (магнум ведь),
и ведь падают!".
Да падают... иногда, а сколько уходит у "зенитчиков" подранков?
(ИМХО) Стандартные навески мобилизуют,
и заставляют стрелять на нормальных дистанциях...
И с этой точки зрения "Магнум - не есть благо!"...
Гусь никогда не упадет от магнума на предельных-запредельных (свыше 50-55 м) дистанциях, только чисто случайно, количество таким образом добытых гусей будет гораздо ниже чем при стельбе стандартными заводскими патронами с навеской 32-36 гр. и не сопоставимо ниже с хорошим самокрутом.
С уважением,
Владимир
quote:Originally posted by Охотник1978:
Ребят, хоть тема называется Благо ли Магнум? но помоему Z00.8 в начале темы писал про стандартные навески в магнум гильзе, кто что по этому поводу думает, насколько это благо по сравнению с обычной гильзой!!!
В магнум гильзе пиковое давление будет ниже, соответственно не так сильно будет сминаться дробь и комфортней будет отдача при выстреле, быстрее можно сделать повторный приценльный выстрел, или выстрелы. При использовании 76 гильзы появляется больше вариантов экспериментировать с навесками пороха и дроби.
С уважением,
Владимир
quote:Скажи, зачем принимать во внимание мнение человека, у которого
детские комплексы не прошли за 30 лет?
quote:из которого он 10 лет проходил с ушатаным англичанином 12/65.
quote:посмотри в какой одежде
он стреляет...
forum.guns.ru
Интересно было бы посмотреть на его вкладку
при выстреле слева-направо, когда затыльник соберёт все эти карманы в гармошку...
Z00.8
Николай, вот ты за создание патрона с хорошей резкостью и комфортный выстрел и с минимальным давлением на срезе!..
- а вот стабильный нормальный патрон мы не получим и с хорошими показателями по кучности и по равномерности осыпи + скорость с дальностью ...
- о каких магнум патронах, у нас в стране, можно говорить если нет нормальных комплектующих..... (навеяло все это, полученными данными по порохам, от SVS1)
1. нет пороха нужного, для снаряжения таких патронов, просто нормального.... производители просто не уделяют должного внимания на изучению их(порохов) характеристик в разных вариациях и сочетаниях и для разных калибров(по серьезному!) а тем более для создания каких то супер пупер магнум патронов!
2. нет дроби свинцовой качественной твердой!...
- и вот, законный вопрос на ЧЕМ, на какой базе, создавать такие патроны в нашем мире..... !!!??? в том случае, если подойти серьезно к этому вопросу!!!.......
- а поскольку, все ТО что уже создано нашими производителями НИ в какое сравнение не идет с патронами от "Винчестера" от "Ремингтона" всяких там "Легии стар" и с итальянскими производителями патронов и т.д., просто наши патроны по качеству рядом не валялись, и боюсь что в ближайшем будущем так и не будут рядом валяться, с ИХНИМИ.... а тем более!!! с патронами МАГНУМ!!...
quote:Я не писал, что наши пороха совсем уж нельзя использовать. Я писал, что диапазоны применения у них поуже, температурки у некоторых похуже ну и т.д. Тем не менее, это не означает неприменимость порохов, в том числе, для "Магнума". Это означает лишь более узкий и осознанный диапазон применения.Originally posted by СМН:
... о каких магнум патронах, у нас в стране, можно говорить если нет нормальных комплектующих..... (навеяло все это, полученными данными по порохам, от SVS1) ...
1. Нет пороха нужного, для снаряжения таких патронов, просто нормального...
2. Нет дроби свинцовой качественной твердой ...
- а поскольку, все то, что уже создано нашими производителями, ни в какое сравнение не идет с патронами от "Винчестера", от "Ремингтона" ..., наши патроны по качеству ... боюсь что в ближайшем будущем так и не будут рядом валяться, с ИХНИМИ
quote:Но, конечно, неплохо если бы вопросами оптимального снаряжения, пусть на том, что есть, серьёзно занимались бы производители.
А то пока они гонят туфту и надеются, что никто не догадается о том, что есть что.
quote:- а у нас производители развивают у покупателя научные-фантазии и тягу-жажду к знаниям, в этой области...
quote:...Александр, позвольте с вами не согласиться. Магнум эффективен на средних и ближних дистанциях 35-40 м максимум, а лучше всего не далее 30 м ИМХО конечно, но никак на дальних, особенно по зайцу, гусю, глухарю и тетереву. Указанные виды охоты подразумевают дальний резкий выстрел с нормальной осыпью. Начальная скорость полета дроби у магнумпатронов ниже чем у стандартных патронов + более сильная деформация дроби из-за высокого давления в стволе. Наилучший вариант, для данных видов охот по моему мнению будет самокрут с крахмалом, согласованнной дробью. Навеску пороха и дроби можно брать по банке на порохе, если ружбай прочный с 76 патронником и приличным собственным весом, то пороху можно добавить и дроби, но без экстримизма. Ипользование правильно подобранных комплектующих прибавит резкости и равномерности осыпи, а закрутки - несколько уменьшит пиковое давление...
...Гусь никогда не упадет от магнума на предельных-запредельных (свыше 50-55 м) дистанциях, только чисто случайно, количество таким образом добытых гусей будет гораздо ниже чем при стельбе стандартными заводскими патронами с навеской 32-36 гр. и не сопоставимо ниже с хорошим самокрутом.
С уважением,
Владимир...
Владимир, приветствую.
Я согласен с Вами, в общем, но не совсем...
Некоторые виды отечественных патронов Магнум действительно не заслуживают никакой критики (Сознательно не буду говорить производителя.. ). Именно на таких патронах пришло ОЧЕНЬ сильное разочарование в Магнуме. После отстрела на 50 метров, кучность и равномерность осыпи была НИКАКАЯ. О резкости и говорить не приходилось, 1-2 диаметра...
Но хороший импортный боеприпас и бинарный самокрут ( forummessage/11/193 ), по экспериментам соконфетников,
вполне допускают уверенное поражение дичи на дальних дистанциях.
Вопрос в другом...
Вячеслав видимо намекал как на Вас так и на меня, в этим нелицеприятном заявлении.
quote:А некоторые пользователи еще и увеличивают нерезбериху, бравируя нелепыми и необоснованными соображениями. В том числе, в этой теме.
Но тогда несколько вопросов к нему:
Вячеслав, в одном из ваших удалённых сообщений, была высказана здравая мысль: "Нельзя всё делить на чёрное и белое - есть ещё и оттенки..."
Тогда почему Вы впадаете в крайности? Теоретическое преимущество Магнума (тем паче при использовании бинарных навесок..), Вы можете доказать математическим путём. К тому же используя измерительное оборудование.
НО.. "Теория без практики мертва... (с)"
Ни в одном из Ваших теоретических Магнум или бинарных расчётах (с ДРОБЬЮ! ) не видно конечного результата...
Выстрел по стодольной мишени на определённую Вами дистанцию, по сухим сосновым доскам, развеял бы ВСЕ возможные сомнения по отношению к Вашим авторитетным и (зачастую слишком..) категоричным заявлениям, по поводу преимущества увеличенных навесок дроби в определённом калибре, против стандартных...
И тема "Благо ли магнум?", как думается мне (возможно я ошибаюсь... ), подразумевает не только теоретические (и возможно практические) тактико технические преимущества увеличенных навесок дроби, но и некоторые другие ПСИХОЛОГИЧЕСКИЕ и ФИЗИОЛОГИЧЕСКИЕ моменты...
К психологическим относится уже высказанное мной предположение о провокации Магнум-патронов к выстрелам на запредельные дистанции. Подсознательная мысль "А вдруг достану!!!", заставляет нажать на спусковой крючок...
Об увлечении Магнумом начинающих охотников, Вам может рассказать любой продавец оружейного магазина. Человек, приобретающий своё первое ружьё для охоты, просит именно Магнум (в любом калибре...). На вопрос "Зачем?!?", ответ один: "Он же дальше стреляет!!!"... Т.е. в Магнуме, человек изначально ищет компенсацию своих личных ошибок при будущих выстрелах!!!
Именно по этой причине я НАСТОЯТЕЛЬНО доводил свою мысль-ИМХО, что перед тем, как увлечься Магнум-патронами на охоте, ОЧЕНЬ полезно посетить стрелковый стенд...
Далее физиологический момент.
По Вашим (и в принципе всех сторонников магнума...) доводам, смысл применения Магнума в стрельбе на предельные дистанции, т.е 50-60 метров.
Но попробуйте на такой дистанции полноценно выстрелить по пролетающим мимо профилей гусям пять раз подряд 52 граммовым патроном! Первый выстрел будет в цель , а остальные (если на какое то время не остановится...), будут в "ту сторону..." . Между тем как стандартная навеска позволит безболезненно опустошить прицельно весь магазин...
Думаю, что эта тема несколько выходит за рамки "Снаряжения патронов", но давайте всё таки попробуем не впадать в крайности...
З.Ы. И всё таки интересно, Как Вы сможете математически смоделировать деформацию свинца разной твёрдости при увеличении столбика дроби (Магнум),
и расчитать уменьшение кучности и равномерности осыпи...
quote:Поэтому осознанный выбор магнума считаю благом, расширяющим возможности охотника и варианты снаряжения патронов.
+100!
Вот оно резюме...
Ключевое слово ОСОЗНАННЫЙ...
С Уважением Юрий.
quote:Ну кто мог знать, что пойдет просто треп и "изливание" душ.Originally posted by Z00.8:
... Темку хочется прихлопнуть ...
С Уважением Юрий.
quote:Сожалею, но в большинстве сообщениях по этой теме нет ни "черного" ни "белого". По сути, почти ничего нет. Изредка проскакивают гипотезы, а изредка просто "полив" всего. Безосновательно и на всякий случай.Originally posted by ALEX-1975:
Но тогда несколько вопросов ... : ... В одном из ваших ... сообщений, была высказана здравая мысль: "Нельзя всё делить на чёрное и белое - есть ещё и оттенки...". Тогда почему Вы впадаете в крайности? Теоретическое преимущество Магнума (тем паче при использовании бинарных навесок..), Вы можете доказать математическим путём. К тому же используя измерительное оборудование. Но.. "Теория без практики мертва... (с)" Ни в одном из Ваших теоретических Магнум или бинарных расчётах (с ДРОБЬЮ!) не видно конечного результата... ... По Вашим (и в принципе всех сторонников магнума...) доводам, смысл применения Магнума в стрельбе на предельные дистанции, т.е 50-60 метров...
Никогда и нигде я не призывал пользоваться "Магнумом" посто так. И сечас утверждаю, что нужно четко понимать, когда им нужно пользоваться, а когда можно и обойтись. Конечно, если Вы не мазохист.
Никаких расчетов по "бинарам" я не приводил. По простой причине - удовлетворительной модели "бинара", по которой можно считать, у меня просто нет. По "Магнуму" тоже не приводил, хотя данные и алгоритмы есть. Так что, читайте внимательнее и не фантазируйте.
Признаться, не догадывался, что в моих данных по бинарам "не видно конечного результата". Замечу только, что при этом я Вам ничем не обязан и могу с чистой совестью посылать Ваши оценки по известному адресу. Если в моих сообщениях Вы не видите практического смысла, то не читайте их пожалуйста.
Публика в теме разделилась. Многие бездоказательно заявляют, что "Магнум" им вообще никогда не нужен. Другие так же бездоказательно ратуют за его применение. Ни те не другие почему-то не утруждают себя попытками оговорить условия целесообразности (или не целесообразности) этого самого применения. И вместо того, чтобы разобраться с цифрами, которые вполне можно найти, продолжается словестный, извините, понос.
quote:По "Магнумам" (ружьям и патронам) где-то читал следующее (примерно так):разработчики всего этого, мягко говоря, дезинформировали охотников, обещая гарантированное поражение дичи на 65 и даже 70метров. Реалии показали, что эти дистанции надо сокращать метров на 15-ть.
А я про что?
Магнум, имхо, применяется тогда, когда сидишь с нормальным зарядом, есть лакомая дичь, хочешь стрельнуть, но паришься "вроде далековато"... Берешь магнум и бьешь. Или на нечастого зверя-птица, да еще на рану крепкого. Постоянно стрелять магнумом считаю, не стоит, т.к. некомфортно, дорого, да и привыкнешь, а потом что заряжать на "далее, чем далековато?".
Это касательно патронов. Касательно магнум-ружей (76-мм, т.к. 89-мм у нас вроде не очень, как и 4 калибр и прочие гаубицы). Они как раз позволяют играть большим количеством боеприпасов по ситуации. Но, как всегда, приходится платить. В данном случае тем, что из 70-мм гильзы выстрел не такой качественный из-за возможного прорыва части пороховых газов в снаряд. Неплохо бы, конечно, иметь возможность варьировать длину патронника (типа, втулок ввертывать), но пока этого нет.
Поэтому каждый решает вопрос о магнуме руководствуясь своими приоритетами. Универсальная, но невыдающаяся всеядность и возможность нечасто востребованных магнум-выстрелов - 76-мм, уверенная стрельба 70-мм патронами, "спортинг", дешевизна перезарядки, легкость и комфорт - чаще 70-мм патронник. По себе - для души, ходовых охот и частой пальбы - 70-мм двустволка, для ответственных выездов на зверя, на гуся, где и ходить немного надо - магнум-полуавтомат.
quote:Originally posted by Ouzer:А я про что?
Они как раз позволяют играть большим количеством боеприпасов по ситуации. Но, как всегда, приходится платить. В данном случае тем, что из 70-мм гильзы выстрел не такой качественный из-за возможного прорыва части пороховых газов в снаряд. Неплохо бы, конечно, иметь возможность варьировать длину патронника (типа, втулок ввертывать), но пока этого нет.
quote:Так и я и Вячеслав (SVS) и предлагаем в этой теме крутить разные патроны в 76й гильзе. Не придумывать вставок и сменных патронников (чуш собачья) а использовать нужный патрон но в 76й гильзе.
quote:Давно известно следующее правило-чем больше у охотника ружей, тем хуже он стреляет.
quote:Ну...здесь речь о дробовой стрельбе, да еще влет.
quote:Ну...здесь речь о дробовой стрельбе, да еще влет.
С Уважением Юрий.
quote:Мне нужен патрон для стрельбы по сидячей дичи на предельных дистанциях (60-80).
С Уважением Юрий.
quote:Originally posted by Ouzer:
Не знаю... На такой дистанции, если только связанную картечь пробовать, но тогда стрелять по-чистому, чтобы веточки всякие свои коррективы не вносили. Для подобных задач, имхо, мелкан - самое то.
А не проще прекратить ананировать и использовать нарезное!? Наример 223 и 243 калибры обладают достаточной настильностью и комфортностью стрельбы, в сравнении с 12 калибром!?
.22 LR - крайне не стабильный патрон для открытого воздуха, в сравнении с вышеозвученными настильность никакая, мягкая пуля критична к любому препятствию, даже задир оставленный при заряжании снесет ее х.з. куда.
Кроме всего прочего в отдельных областях есть проблемы по его применению в целях охоты.
quote:.22 LR - крайне не стабильный патрон для открытого воздуха,
quote:но все равно ближе 40 подойти не получается.
quote:.22 LR - крайне не стабильный патрон для открытого воздуха,
P.S. Про 80 я всетаки загнул, не стреляю я дичь с такого расстояния, это так для страховки. Хотя по воронам свой патрон опробовал именно на такой дистанции.
quote:Про 80 я всетаки загнул, не стреляю я дичь с такого расстояния, это так для страховки.
quote:Хотя по воронам свой патрон опробовал именно на такой дистанции.
quote:Ага, да еще и настильно. Только вот в радиусе 3км сбегать, всех бабушек и прочих предупредить, чтобы вовремя смылись.Originally posted by Виталий А:
А не проще прекратить ... и использовать нарезное!? ...
quote:Originally posted by SVS1:
Ага, да еще и настильно. Только вот в радиусе 3км сбегать, всех бабушек и прочих предупредить, чтобы вовремя смылись.
quote:Ух как Вас занесло. Да и еще патроном 32г. Можно клуб "Охотники на привале" открывать.Originally posted by George_66:
.. Мне нужен патрон для стрельбы по сидячей дичи на предельных дистанциях (60-80). ... Всегда хочется чего-то большего ... Пятеркой ... брал глухаря 60м..
Какой номер дроби используете? 0 и 00. Тогда на расстоянии 80м скорость дроби около 150-160м/с, а расстояние между дробинами чуть ли не полметра. Итого, вероятность попадания по "птичке" около 0.6, ... если стрелять абсолютно точно и успеть сделать десяток выстрелов. Только вот скорость уже не "убойная". Для этого номера дроби скорость должна быть хотя бы 175-180м/с. Так что, даже "пулеметчикам" не стоит стрелять такой дробью далее 70м.
По глухарю N5 на 60м? Тут скорость уже вообще 140м/с при требуемых для этого номера где-то 210м/с. "Пятеркой" убойный потолок расстояния максимум 40-45м. Хотя конечно, если птичке в глаз попасть ...
А если серьёзнее, то эти случаи если и возможны, то с крайне малой вероятностью, которую к правилам никак отнести нельзя. Увы, по объективным причинам.
quote:В данном случае, возможно, правильно делаете, поскольку у меня своих данных по изменению скорости дроби с расстоянием просто нет.Originally posted by George_66:
Бутурлину я верю больше чем Вам, извините... [/URL]
Кстати, у Вас больше проблема не в скорости, а в количестве дробин. Скорость, если чуть "разогнуть" Ваши расстояния и увеличить размер дроби, Вы получите. А вот расстояния между дробинами, скорее всего, нет. Именно это и является причиной необходимости "пулемета" на Ваших 60-80м.
quote:Кстати, у Вас больше проблема не в скорости, а в количестве дробин.
P.S.
quote:Можете убедиться, что к данным, которые я привел, сходится большинство источников. Я потому им бОльше и верю.
quote:Единственно, что огорчает, не находится результатов современных замеров, которые получены исходя из реалий сегодняшнего дня (скоростей, деформаций и т.п.).
quote:Так я для Вашего расстояния и посчитал. И брал относительно хорошую кучность, 70% на 35м и ухудшение до 60% (приведенное) для 50м. На бОльших расстояниях будет хуже. Даже для Вашего номера 5 на 60м с 32г расстояние между дробинами будет около 15см.Originally posted by George_66:
Именно по этой причине и выбрана более мелкая дробь ...
В отношении данных по скорости дроби. Если во многих источниках отличающиеся данные, то приходится просто брать среднее. Это в отсутствии какой- либо дополнительной информации, поскольку кто у кого переписывал в статьях не значится.
Теперь по Бутурлину.
Что-то не нашел таблицы, на которую Вы ссылаетесь. Но, возможно, это или из-за моей невнимательности или из-за различий изданий. У меня издание 3 1928г "Дробовое ружьё и стрельба из него", да к тому же лишь в компьютерном виде. Кстати, Бутурлин где-то сам взял еще более древние данные. Об этом свидетельствуют его данные в исходной таблице (дистанции) в футах.
Тем не менее, провел сравнение с Бутурлиным. Смотрите сами.
Значения скорости у Бутурлина приведены в графе 2 таблички ниже. Скорость бралась по таблице "Скорость удара в метрах в сек. для расстояний в метрах" (заметьте скорость именно удара) для дроби N5
В 3-й графе (в расчете) приведены данные, которые я брал в расчетах.
Начальные скорость в моем расчете взята 355м/с, так, чтобы совпадали скорости на 9.1м.
9.10м - у Бутурлина 315.8 м/с --> в расчете 315.8 м/с
13.7м - у Бутурлина 289.3 м/с --> в расчете 287.9 м/с
18.3м - у Бутурлина 248.1 м/с --> в расчете 267.0 м/с
22.8м - у Бутурлина 248.1 м/с --> в расчете 247.2 м/с
27.4м - у Бутурлина 231.0 м/с --> в расчете 227.9 м/с
32.0м - у Бутурлина 216.4 м/с --> в расчете 209.3 м/с
36.5м - у Бутурлина 203.6 м/с --> в расчете 191.8 м/с
Кстати, у меня не таблицы, а алгоритм расчета, потому скорости легко считаются для разной начальной скорости, N дроби и разных расстояний. Если я пересчитаю так, чтобы были одинаковые скорости с Вами на 9.1м, то получится
4.57м - у Вас 360 м/с --> в расчете 378.7 м/с
9.10м - у Вас 355 м/с --> в расчете 355.0 м/с
18.3м - у Вас 332 м/с --> в расчете 309.1 м/с
27.4м - у Вас 305 м/с --> в расчете 266.9 м/с
36.5м - у Вас 276 м/с --> в расчете 227.8 м/с
41.2м - у Вас 267 м/с --> в расчете 208.8 м/с
50.3м - у Вас 243 м/с --> в расчете 174.5 м/с
Как видите, скорости у Бутурлина близки к моим и не вяжутся с Вашими.
А как Вы понимаете обозначение "средние" для скорости в его таблице по Вашей ссылке? В книге четко значатся - "Скорость удара ...", а не "средняя", как в Вашей таблице. А средняя по снопу или по дистанции (по расстоянию)?
Есть подозрение, что в Вашей версии не "Скорость удара", а "средняя скорость по дистанции". Такая "средняя" подходит разве что для подсчета времени подлета. Для критериев поражения объекта требуется конечная скорость у мишени.
В целом понимаю, что ни один из моих доводов не является окончательным и решающим. Потому пока соглашусь на "за явным преимуществом ...".
quote:Originally posted by George_66:
Мне нужен патрон для стрельбы по сидячей дичи на предельных дистанциях (60-80).
Извините что вмешиваюсь, очень часто стреляю своим самокрутом на этой дистанции. По сидячей практически 100%.Научно спорить не умею. Патроны типа полумагнума. Из опыта своей охоты магнум как раз для стрельбы не далее35-40 м.Не пользуюсь.
quote:Так выяснилось, что с Бутурлиным как раз практически все сходится. Не с таблицами, где непонятная "средняя" скорость, а с теми, где скорость у мишени.Originally posted by Z00.8:
Бутурлин, извените не всегда прав был...
quote:Все правильно, но при том же размере дроби, что и у обычных патронов. У привычного (который в продаже) "Магнума" скорость чуть меньше, потому и убойная дальность получается чуть меньше.Originally posted by Ub:
... Из опыта своей охоты магнум как раз для стрельбы не далее35-40 м.Не пользуюсь...
quote:Originally posted by Postoronnim V:
А будет ли результатом обсуждения новая разновидность БлагоМагнум?
quote:Есть подозрение, что в Вашей версии не "Скорость удара", а "средняя скорость по дистанции". Такая "средняя" подходит разве что для подсчета времени подлета. Для критериев поражения объекта требуется конечная скорость у мишени.В целом понимаю, что ни один из моих доводов не является окончательным и решающим. Потому пока соглашусь на "за явным преимуществом ...".
Тема получила развитие, это радует.
С Уважением Юрий.
quote:Нет, так не думаю. Сам далеко не сразу понял, в чем дело.Originally posted by George_66:
Все верно, если хотите, я сжульничал и показал таблицу с цифрами выгодными мне...
quote:Originally posted by Postoronnim V:
Действительно
Надо бы знакомым с ликёрки открыть историческую правду:
Литр - "Магнум"
Политра- "ПолуМагнум"
А водка в таре 0.7 может носить гордое название "трёхстаканная 0,762"
прошу прощения у Z00.8 за of..
Некоторые пояснения.
------
1. Скорость дроби считалась по простой методике, основанной на известных алгоритмах расчета изменения скоростей с расстоянием. Расчет, разумеется, машинный. Принято, что Бк (балл. коэффициент) пропорционален диаметру дроби и не меняется со скоростью.
2. Численные значения Бк взяты для более-менее правильного представления скоростей на расстоянии 35м. В итоге, не совсем верно расчитываются потери в начале траектории, на больших скоростях. Реально потери на этих скоростях будут несколько больше, что приведет к сокращению расстояний на несколько метров (1-4). Сокращение будет тем больше, чем выше начальная скорость.
3. Не учитывается различие в твердости дроби. Т.е. предполагается, что вся дробь твердая и не меняет своей формы.
4. Принято, что на расстоянии 35 метров кучность 70%, а на расстоянии 50м кучность (приведенная к 35м) уменьшается до 60%.
5. Коэффициент N отражает количество дробин, попадающих (в среднем) в мишень 10х10см.
6. Приведены данные, удовлетворяющие критерию "убойности". В качестве критерия принято, что "убойная скорость" должна быть не менее 190-200м/с. Если в мишень в среднем приходит менее 1-й дробины или скорость меньше критической, данные отбрасываются.
M - масса дроби в патроне
Vo - начальная скорость дроби
В скобках - (N= количество дроби в мишени 10х10см при точном наведении центра осыпи, V - скорость у мишени)
35 метров
---------
M=28г (Vo=410м/с) - N0 (N=1.0, 284м/с)... N7.5 (N=7, 199м/с)
M=32г (Vo=400м/с) - N0 (N=1.1, 277м/с)... N7 (N=5.6, 203м/с)
M=35г (Vo=390м/с) - N00 (N=1., 274м/с)... N6 (N=4.6, 211м/с)
M=42г (Vo=390м/с) - N000 (N=1., 280м/с)... N6 (N=5.5, 211м/с)
M=50г (Vo=390м/с) - N0000 (N=1.1, 285м/с)... N6 (N=6.5, 211м/с)
40 метров
---------
M=28г (Vo=410м/с) - N2 (N=1.0, 252м/с)... N6 (2.7, 204м/с)
M=32г (Vo=400м/с) - N1 (N=1.0, 253м/с)... N6 (3.0, 197м/с)
M=35г (Vo=390м/с) - N1 (N=1.1, 245м/с)... N5 (2.6, 204м/с)
M=42г (Vo=390м/с) - N0 (N=1.1, 252м/с)... N5 (3.1, 204м/с)
M=50г (Vo=390м/с) - N00(N=1.1, 260м/с)... N5 (3.7, 204м/с)
45 метров
---------
M=28г (Vo=410м/с) - N3 (N=1.0, 224м/с)... N4 (N=1.2, 212м/с)
M=32г (Vo=400м/с) - N3 (N=1.1, 217м/с)... N4 (N=1.4, 205м/с)
M=35г (Vo=390м/с) - N2 (N=1.0, 220м/с)... N4 (N=1.6, 198м/с)
M=42г (Vo=390м/с) - N1 (N=1.0, 229м/с)... N4 (N=1.8, 198м/с)
M=42г (Vo=430м/с) - N1 (N=1.0, 260м/с)... N6 (N=3.0, 197м/с)
M=50г (Vo=390м/с) - N0 (N=1.0, 237м/с)... N5 (N=2.2, 198м/с)
50 метров
---------
M=42г (Vo=390м/с) - N2 (N=0.9, 193м/с)... N3 (N=1.1, 194м/с)
M=42г (Vo=430м/с) - N2 (N=0.9, 233м/с)... N5 (N=1.8, 193м/с)
M=50г (Vo=390м/с) - N1 (N=0.9, 214м/с)... N3 (N=1.3, 194м/с)
55 метров
---------
M=42г (Vo=430) - N3 (N=0.9, 204м/с)... N3 (N=1.1, 190м/с)
M=50г (Vo=390) - N1 (N=0.7, 199м/с)... N3 (N=0.9, 189м/с)
Выводы.
--------
1. Как можно видеть, практически на всех расстояниях применение "Магнума" увеличивает вероятность поражения цели. Причем если на 35-40м это не столь принципиально, на 45-50м практически приемлем только "Магнум".
2. Применение обычных патронов на дальних расстояниях возможно, но существенно снижает вероятность попадания. При этом может и не помочь увеличение количества выстрелов. На это просто может не быть времени.
3. Замечу, что для мелкой дроби получились слишком большие расстояния. Представляется не совсем верным принятый критерий поражения по скорости дроби не менее заданной (200м/с). Позднее приведу результаты для другого критерия.
Конечно, достоверность расчетных результатов должа подвергаться сомнениям и их следовало бы проверять эксприментально. Но других пока нет. Потому заранее скажу, что мне нечего возразить сомневающимся на этот счет.
Но даже уточнять методику расчета пока не вижу особого смысла, поскольку все равно останется значительная неопределенность, например, из-за деформации дроби, вариации кучности и прочих случайных факторов.
Полагаю, что ход зависимостей с расстоянием и весом дроби все же отражен правильно.
quote:Конечно, достоверность расчетных результатов должа подвергаться сомнениям и их следовало бы проверять эксприментально:вариации кучности и прочих случайных факторов.
например у 48г 3ки (194др) главпатрона кучность 58% (113др в 75см) - это, от 32г 3ки (125др), соответствует 90%!!! попаданий в 75см кругу и 65% по переферии на 35м.
quote:Это для нас более правильная постановка вопроса. Идеальным былоб как можно более больший круг с равномерной оспью без окон, при котором как не крути контур предполагаемой дичи а в нем всегда б было 4 дробины.....Originally posted by Foks:
Кучность само по себе относительное понятие, если сравнивать кучности скажем 32г и 48г дроби, то сравнивая не численное значение процентов, а конкретное кол-во дробин приходящих в круг.
если взять за норму кучность в 70% (88др) от 32г 3ки (125др) в 75см кругу на 35м, то это будет соответствовать 45% кучности от 48г 3ки (194др) в 75см кругу и 106др по переферии не имеют должной плотности. т.е. только в этом случае кучность и круги поражения обоих равнозначны.
соответственно паспортные фразы про кучность патронов 76мм "не менее 40%" нужно читать как более 50% от 70мм патрона.
даже 40% от 42г - это 53% от 32г.
кучность в 70% (136др) от 48г 3ки (194др) на 35м при условии что 75см-58%(113др), 65см-50%(97др), 55см-37%(71др) будет приходиться на круг около 95см без потери должной плотности.
quote:Originally posted by Foks:
можно сравнить и по величине кругов...
quote:Originally posted by Z00.8:
... кучность при стрельбе по стодольной мишени и по реальной цели вещи разные. ...
да. но тенденция та же.
quote:Это только для сидячей или фронтально летящей птице. реально дробь не в плоскости летит (скорость дробин разная и сноп вытянут) ...
И добавлю: чем больше масса снаряда- тем больше он вытянут и больше разброс скоростей. При стрельбе по летящей на средних дистанциях даже лучше, кучность высокая тоже не нужна - легче попасть. На предельной дальности не все так просто. Я уже предлагал и еще раз предлагаю сравнить результаты на предельных дистанциях не в теории, а на практике, и не по количеству пропаданий, а по количеству пробоин листа фанеры , например , 5-ки . При пересыпке крахмалом относительно небольшая масса снаряда (36 гр дроби, например) при тщательном подборе порохового заряда дает очень неплохие результаты , например, в сравнении с 50 гр-вым Клевером и 48 гр-вым Главпатроном.
площадь (обьём) фигуры ABCDEFG (зоны эффективной плотности и резкости осыпи) будет характеризовать эффективность для дистанции в целом. чем обьём больше - тем лучше. у больших снарядов он будет больше как на ближних, так и на дальних дистанциях. относительно движушихся мешений обьём будет менять свою семетричность, округлость, но он должен оставаться большим.
quote:эффективность осыпи должна сравниваться на всей дистанции в целом
quote:Originally posted by SVS1:
Бумага отменить законы сохранения импульса и энергии не может.
Отдачу несложно оценить из сохранения энергии и импульса.
1. Mпули*Vпули + Mгазов*Vгазов = Mужья*Vружья
2. Mпули*(Vпули)**2 + Mгазов*(Vгазов)**2 = Mужья*(Vружья)**2Если в чем ошибся, поправьте.
quote:Originally posted by Михайло:
... Где-то здесь ошибка что-ли ...
quote:Originally posted by Владимир И:
Кучность это совсем не "случайный" фактор...
quote:Уже каялся. Написал глупость, но вроде давным - давно исправил. Непонятно, почему это опять вылезло.
Второе уравнение Вам вообще-то не нужно. Для оценки скоростей и затем энергий используйте первое уравнение.
Тогда по скорости и массе пули при известной массе оружия считаете скорость отдачи. Зная скорость отдачи (ружья) и зная массу ружья считаете энергию отдачи (E=mV^2/2).
quote:,Для гладкоствола импульсом газов в первом приближении можно пренебречь.
quote:Ага, егли Вам будет легче, то пусть будет функцией случайных величин.
quote:Ну если Вы учились в средней школе, то мне даже неудобно писать, что Вы все перепутали.Originally posted by Михайло:
... Я тоже в средней школе учился немного. Непонятно какую физическую величину датчик измеряет? ...
quote:Уже устал повторять, что в ощущениях Вам не дано чувствовать величину пика давления. Вы ощущаете практически только конечный импульс (скорость) отдачи ружья, который, в отличие от пика давления, слабо меняется при осаживании пули.... Пренебегать осадкой Полевы на стержень... Я проверил в разных вариантах осадки ... Разницы не почувствовал...
quote:Originally posted by SVS1:
Дойдет, когда порвете ружьё.
quote:"Бинарные" заряды это не "Магнум". Это способ снаряжения, который как и обычные заряды может дать то давление, которое нужно (или какое получится). Это я к тому, что не нужно путать "огород" и "бузину", даже если иногда "бузина растет в огороде".Originally posted by Михайло:
... Я может по Вашей же науке и делаю. Бинарные собираю. Это тоже вроде как магнум. Я просто правда хочу знать, что конкретно вы измеряете, а потом пересчитываете в давление внутри ствола и как это делаете. По какой формуле. Или это тайна? ... О да, и в каком месте этот радиальный датчик ставится? А то вот про дульное давление непонятно? ...
Пересчет на "давление" с напряжения датчика предельно прост. Если постоянные времени процессов более 0.02мс, то напряжение с датчика пропорционально давлению. Коэффициент пропорциональности определяется экспериментально на статическом давлении.
Датчик ставится на расстоянии около 25мм от среза патронника в соответствии с ГОСТ и пр.
Обоснования, расчеты, устройство и даже сравнение результатов измерения давлений с промышленной установкой я ранее приводил. Пользуйтесь поиском.
А вот вопрос о точности определения давления на конце ствола уже не столь простой.
Разумеется, датчик измеряет давление в точке расположения самого датчика. Как, впрочем, и в промышленных установках.
О давлении в удаленной точке можно судить только если давление в зоне датчика с той или иной точностью совпадает с давлением в искомой точке. Ясно, что если в стволе при движении снаряда давление по столбу пороховых газов успевает выравниваться, то проблемы нет. Расчетная оценка такого выравнивания дает величины порядка 10-20% на полной длине ствола. Но эта оценка уж больно неточна, в основном, по причине большой неопределенности исходных данных.
Зато есть экспериментальные данные, которые показывают практически отсутствие волновых процессов и неплохо сходятся с результатами измерений по промышленным патронам с известными характеристиками. Прекрасно видны двления и 50-80атм с отечественными порохами и давления на уровне 15-25атм, характерными для хороших импортных патронов. Даже перелом на кривой давления в момент выхода снаряда и то виден.
По совокупности я бы оценил суммарную погрешность определения давления на срезе не выше 20%.
В промышленных установках для уменьшения этой погрешности устанавливается несколько датчиков в местах поближе к точкам, в которых интересуют результаты измерения. В принципе, мне тоже никто не мешает приклеить еще один или два датчика. Но вроде пока в этом нет необходимости.
quote:Так там же виден конец графика (можно отсчитать давление) и сразу виден спад давления - снаряд покинул ствол???Как вы определяете конец выстрела, когда дробь покинула канал ствола?
quote:"Владимир И" умудряется взвешивать на весах при полном отсутствии погрешностей. Срамота да и только.Originally posted by Владимир И:
Масса снаряда дроби и величина порохового заряда отнюдь не случайные величины ...
quote:Никого не пугал. Можете, конечно, продолжать юродствовать, только зачем? В итоге я не понимаю, что на самом деле Вас интересует, а в чем Вы валяете дурака. Будет серьезный вопрос - будет ответ. Если смогу, конечно.Originally posted by Михайло:
... Запугали "постоянными времени процессов" (что это?), "статическим давлением" (как именно Вы его создаете?), "пренебрежимо малыми волновыми процессами" (конечно же давление сразу при наколе капсюля во всём стволе одинаковое и так и продолжает на всех его участках оставаться ровным, а сам выстрел конечно не волна и не взрыв), "переломами, спадами давлений" (извините не обратил внимания на графиках), что я прямо разочаровался в себе окончательно.
Последний вопрос, если у меня дырки-порты на половину ствола, а сам ствол 1,5 метра - всё едино, 20% ошибки будет?
quote:Originally posted by Михайло:
Блин, тема про магнум, а определения нет что это такое.
quote:Originally posted by SVS1:
"Владимир И" умудряется взвешивать на весах при полном отсутствии погрешностей. Срамота да и только.
Причем здесь погрешности? Можете юродствовать сколько угодно - меня это мало волнует. При всем уважении к Вашим экспериментам конечных результатов пока не видно. Это совсем не упрек, т.к. Вы никому и ничего не обязаны доказывать, но, как минимум, не хватает нескольких существенных параметров, которые чаще всего и являются определяющими, например, кучности и поражающей способности у цели. И это вполне объективные величины, поддающиеся определению и зависящие от упомянутых факторов совсем не случайно. Максимальное давление и максимальная скорость на дульном срезе это , разумеется, интересно и важно, но не достаточно для сравнения эффективности патронов (оружия, впрочем тоже). А сравнительные испытания может сделать каждый и самым элементарным способом - стрельбой по мишеням с тривиальными дощечками и из собственного оружия.
quote:Про погрешности уже написал. Обяснять, что погрешность есть случайная, вероятностная величина нужно разве что "Владимиру И". Зрячий увидит, а слепому пусть бог поможет ...Originally posted by :
Причем здесь погрешности? ... Конечных результатов пока не видно. ... Как минимум, не хватает нескольких существенных параметров, ... например, кучности и поражающей способности у цели. Максимальное давление и максимальная скорость на дульном срезе это , разумеется, интересно и важно, но не достаточно для сравнения эффективности патронов. А сравнительные испытания может сделать каждый и самым элементарным способом - стрельбой по мишеням с тривиальными дощечками и из собственного оружия.
quote:Сразу куча вопросов, пожалели бы, не все сразу ...Originally posted by Михайло:
... Хотелось бы как-то полнее использовать эти магнум-возможности. ... Больше дроби бы надо, а сунара-42 нету. ... Утка ниже 40 м не летит, но стаи здоровые и заманчивые. Попадаю раз в три-четыре выстрела, хотелось бы чаще. Дробь N3, ПК 1-1/4. Вот и накручиваю я эту дуру 82 см - ABR, чтобы давление дульное снизить и осыпь (по отстрелу) действительно намного ровнее. Судя по дощечкам и резкость тоже чуть-чуть выше ..., зато уже раз через два попадаю.
Насколько я могу дроби больше насыпать, чем 35 граммов на соколе-35, чтобы ружью от давления ничего не было? Или мне всё-же 5-кой, 6-кой стрелять?
Могу я без вашего измерительного комплекса обойтись, или мне минимум (как Вы где-то советовали от скорости плясать) хронограф нужен? ...
Кстати дробь плохонькая, мягкая и вся в раковинах (приходится ещё прокатывать, феттер бывает редко и ДОРОГУЩИЙ).
1. Если посмотрите таблицы, приведенные чуть ранее, то как раз увидите часть ответов. В частности, и то, что попадать Вы должны далеко не каждый раз. И это при точном наведении, которое, увы, каждый раз невозможно.
2. Применение мелкой дроби на больших расстояниях противопоказано. Опять же, смотрите таблицы. Если на 40м "пятерка" еще с трудом и с хорошим патроном может пройти, то на 45м уже нет. И это с твердой дробью. С мягкой будет только хуже. Конечно, все усредненно и в зависимости от цели. Ситуация "попасть в глаз" не рассматривается.
3. Применение "гуся" с "Соколом" весьма оправдано из-за высокого давления на дульном срезе у последнего. При применении хороших порохов (импортных патронов) эффективность "гуся" несколько упадет.
4. С "Соколом" (2.3х35) опробован патрон 2.6г пороха на 40г дроби в гильзе 76мм с контейнером. Скорость до 430-450м/с при давлении около 90МПа (разрешено до 105МПа). Резкость очень приличная, но по сравнению со стандартным патроном показалось чуть ухудшилась кучность. Зато с "гусем" будет в самый раз.
Для обычной длины оружия, возможно, более оптимальным будет патрон "Магнум" 2.5г пороха на 42г дроби (гильза 76 !!!), но пока его не тестировал. Отмечу, что несколько лучшие результаты, чем "Сокол", показал порох "Сунар-42".
5. Измерительный комплекс по давлению Вам скорее всего не нужен. Да и в России Вы похоже не сможете его купить. Максимум, что Вы сможете купить - это хронограф. Но это будет только измерение скорости, которая напрямую (пропорционально) с давлением не связана. Потому, Вам никуда не деться от заводских рекомендаций по снаряжению. Конечно, если не будет других достоверных данных по давлению.
Применение хронографа для измерения скорости очень полезно, но не носит совсем уж принципиального характера, типа "без него никак". На многие практические вопросы по скорости вполне ответит и стрельба по дощечкам.
Тема то у меня возникла по другому поводу. вот имеем мы ружье с патронником 76 и задаемся вопросом хорошо это или плохо???
Ведь рано или поздно человек приходит к тому, что в большинстве случаев стреляет простым патроном и тогда встает вопрос а нафига козе баян. Простой патрон и дешевле и лучше, но тогда желательно и ружье простое, а его сейчас хрен купишь, мода, и патронник в основном 76й. Только вот я давно понял, что гильза 76я это вообще то ГУД, потому как расширяет возможности и улучшает при соответствующем снаряжении внутрибаллистические характеристики. От заводов патронов в 28-35гр в 76й гильзе мы вряд ли дождемся, не технологичный процесс, если только супостаты не догадаются и не начнут соответствующий контейнер делать, а пока я пыжей ДВП не могу купить, потому как не выгодно их рубить....
Если только брать контейнер типа Borra "Rex" под 24гр и сыпать 34 -35гр может тогда патрон можно будет запечатать, только где эти контейнеры брать??? Я поступил по другому. Взял SuperG гуаланди под 46 гр и положил на дно, под дробь пыжик 20кал из пенопласта, так чтоб в контейнер с горочкой 34гр дроби помещалось....
quote:Блин, опять грызня начинается. да поймите наконец что конечно важен конечный результат, но все от "печки" начинается...
Не будет никакой гризни. ДАВНО ИЗВЕСТНО , что все работающие в академической и учебной ссфере ставят своей целью показать какие они умные и именно в связи с этим получать бонусы, одним из которых является признание ЗАСЛУГ - там грызня ОБЫЧНОЕ ДЕЛО, это просто часть профессии. И совсем не для того, чтобы покрасоваться, а для проверки "правильным ли путем идут товарищи"! Так все устроено. И совсем не намерен утверждать, что это плохо, но участвовать в этом не намерен, особенно при такой агрессивности...
quote:Тема то у меня возникла по другому поводу. вот имеем мы ружье с патронником 76 и задаемся вопросом хорошо это или плохо???
В любом случае это неплохо, а вот насколько хорошо не так уж и важно. У меня СЕЙЧАС тоже большая часть ружей не 12х70, но это совсем не значит, что я их приобретал для стрельбы 50 гр. и более снарядами... Еще раньше говорил, что использовал навески от 2,5 до 2.7 г. Сокола на снаряды до 36 г и даже несколько больше ( за счет пересыпки крахмалом примерно 38 г) и ...увеличивал количество пыжей . УважаемыЙ SVS1 все это раскритиковал и даже обвинил меня в авантюризме... и что я вижу сегодня?
quote:С "Соколом" (2.3х35) опробован патрон 2.6г пороха на 40г дроби в гильзе 76мм с контейнером. Скорость до 430-450м/с при давлении около 90МПа
quote:А в чем еще было Вас обвинять? В детской глупости?Originally posted by Владимир И:
Еще раньше говорил, что использовал навески от 2,5 до 2.7 г. Сокола на снаряды до 36 г и даже несколько больше (за счет пересыпки крахмалом примерно 38г) и ... увеличивал количество пыжей . УважаемыЙ SVS1 все это раскритиковал и даже обвинил меня в авантюризме...
quote:Тяжело до некоторых доходит. Нужно иметь на большом расстоянии побольше дробин. Иначе никак не получить нужной плотности. И тут два пути.Вот только и 40 г. дроби может быть не нужно, а часть ее лучше заменить пересыпкой ... тогда и с кучностью проблем будет меньше?
quote:Для того чтобы снарядить 2.7г "Сокола" мне пришлось не только пройти по возрастающей весь ряд по давлению, но и пройти по температуре.
Во как все сложно, но ведь важен не путь а результат! Как помниться, и говорилось о вариациях снаряжения для "лета" и "зимы" . Это не мое и не Ваше "изобретение": добавлять десятку на каждые -10 градусов . "Велосипед давно изобретен"! Впрочем, в данном топике я ничего не высказывал негативного о ВАШИХ опытах со снаряжением - нет ни оснований, ни смысла. То , что подтвердились некоторые известные вещи( отнюдь не мои и никогда так не говорил) только радует. Ваш "выпад" и попытка новой дискуссии в отношении случайного характера погрешности измерений ничем не спровоцирован. Вы ведь говорили не об измерениях, а о своих расчетных изысканиях:
quote:Конечно, достоверность расчетных результатов должа подвергаться сомнениям и их следовало бы проверять эксприментально...... из-за деформации дроби, вариации кучности и прочих случайных факторов
Я даже критики не высказывал и с первым абсолютно согласен ( про экспериментальную проверку, например ), а только обратил внимание , что в таких теоретических рассуждения кучность отнюдь фактор не случайный. Разве элементарное увеличение кучности на 20- 30% не может компенсировать повышение массы снаряда? А ведь на меньших массах снарядов получить большую кучность легче... на более крупных номерах дроби, тем более. В частности, не отношусь скептически и к согласованию ее диаметра с диаметром сужения и т.п.. Вы с этим не согласны и хотите новой дискуссии? Ее не будет! Хотя очень трудно удержаться, когда вместо высказывания своего мнения начинается с ПОПЫТКИ оскоблений. Вот, например.
quote:Тяжело до некоторых доходит. Нужно иметь на большом расстоянии побольше дробин. Иначе никак не получить нужной плотности. И тут два пути.
Кто с этим будет спорить? Но эти два пути напрашиваются при постановке вопроса: увеличить кучность или увеличить количество дроби в снаряде. В разумных пределах ЛОГИЧНО СОЧЕТАТЬ ОБА ПУТИ и добиться оптимальных результатов. Предварительно, разумеется, нужно ОПРЕДЕЛИТЬСЯ с размером дроби для сохранения ее поражающий свойств на заданной дальности. И вдруг:
quote:Первый - увеличивать скорость дроби и применять более мелкую дробь.
Второй путь - применять относительно крупную дробь на обычной скорости (часто даже меньше), но в бОльших количествах.
Удивлен такой логике, но, впрочем, критиковать ее и дускутировать по этому поводу не собираюсь. Каждый вправе на "свой" путь, как и высказывать свое мнение.
quote:Ага, желаю Вам (только Вам, никому больше !!!) в следующий раз попробовать "угадать" так грамма 4 "Сунара-35". А вдруг попадете.Originally posted by Владимир И:
Во как все сложно, но ведь важен не путь а результат!... (по поводу 2.7г "Сокола)
quote:Можете считать, что эти "известные" вещи мне неизвестны. Только вот проблема, выявлено различное поведение конкретных порохов и снаряжений с температурой. Это что, тоже было известно? Тогда скажите пожалуйста, насколько изменится давление и скорость от дымного пороха при изменении температуры с -20 до +20 и далее до +50. Если не сможете, буду продолжать считать Вас трепачем.... Это не мое и не Ваше "изобретение": добавлять десятку на каждые -10 град. "Велосипед давно изобретен"! ... Подтвердились некоторые известные вещи ... (Это, как по понял по поводу ненужности испытаний по температуре)
quote:Делаю вывод, что с логикой у Вас также проблемы. Там ясно написано, что результаты следует проверять экспериментально. При эксперименте ворох случайных факторов, при расчете (данном) исключительно детерминированные величины. Только от этого ничего не меняется. И что и кому это не понятно?... Ваш "выпад" и попытка новой дискуссии в отношении случайного характера погрешности измерений ничем не спровоцирован. Вы ведь говорили не об измерениях, а о своих расчетных изысканиях:... Я ... только обратил внимание, что в ... рассуждениях кучность отнюдь фактор не случайный. Разве элементарное увеличение кучности на 20- 30% не может компенсировать повышение массы снаряда?
quote:Конечно не стОит. Особенно, если не понимаете почему. Хотя понять очень просто, достаточно посмотреть в приведенные таблицы. Там есть расчет для скоростного и обычного патрона. Зрячий легко увидит разницу параметров с расстоянием и возможность повысить дальность поражения как скоростным снарядом, так и большей массой дроби. Ну а если кому понять не дано - я не виноват.... "Первый - увеличивать скорость дроби и применять более мелкую дробь.
Второй путь - применять относительно крупную дробь на обычной скорости (часто даже меньше), но в бОльших количествах".
Удивлен такой логике, но, впрочем, критиковать ее и дускутировать по этому поводу не собираюсь...
Кстати мой тон по отношению к Вам вызван именно Вашим тоном всезнайки уровня мирового гуру. Это при том, что Ваши высказывания сопровождается нелепыми и необоснованными заключениями, типа "я предлагал 2.7г "Сокола" (с потолка) или "изменения с температурой всем известны". Уж извините, но надоели пустышки дальше некуда. Измените тон - изменится отношение к Вам.
Впрочем, как я понимаю, и Вам и мне на это наплевать. Пишу этот ответ, как всегда, только для того, чтобы кто-то, пока не очень сведующий в затронутых вопросах, не дай бог Вам не поверил.
quote:Не дай бог кто-то Вам поверит на слово.
quote:Да, хотел бы я посмотреть, как Вы на практике повысите на 20-30% кучность, которая уже 70%. Лихое, но абсолютно бездумное заявление.
quote:Измените тон - изменится отношение к Вам
А здесь автору темы приношу извинения.
Николай, извини, откланяюсь!
С уважением, Владимир.
quote:Буферные порошки может что-то и дадут. Только хотелось бы попробовать не порошки, а скорее гранулы, например того же полиэтилена, диаметром где-то в полдиаметра дроби. Только где его взять. Обычный гранулированный полиэтилен слишком крупный.Originally posted by Михайло:
Разговор о магнуме и действительно вопрос надо рассматривать в комплексе... Буферные порошки ... крахмал ... у американцев заменены специальными сыпучими материалами, полиэтиленовой крошкой и заливкой ещё какой-то гадостью ... Существуют у них и специальные (поэтому нет у них такого геморойного снаряжения как наш бинар)...
Отсюда вопрос, кто-нибудь пробовал иностранные магнум-компоненты: дробь, буферные составы? ...
Медленно горящие магнум-пороха не совсем верное направление. Такие есть и у нас. Но они ничего не дадут. Простое применение медленных порохов просто приведет к превышению норм давления во втором сечении (162мм) и к большому давлению на дульном срезе. Можете попробовать тот же "Сунар-42" с легкими снарядами. Результат будет заведомо плохой.
Дело не просто в скорости горения, а в определенной зависимости этой скорости горения от давления и скорости спада давления после окончания горения. Должен обеспечиваться максимум интеграла давления. Для этого порох должен хорошо гореть при относительно низких давлениях, но все же иметь некоторое оптимизированное ограничение скорости горения при высоких давлениях.
У нас две крайности. С одной стороны "Сокол", который имеет слишком сильное ограничение скорости горения при давлении. Из-за этого он не успевает сгорать и догорает, создавая избыточное давление на срезе.
С другой стороны "Сунары", которые плохо разгораются, видимо, из-за малой начальной площади горения, но которые дают резкий рост скорости горения при разгаре и росте давления, делая этот порох и не очень стабильным и весьма опасным. Да тут еще и выявленные проблемы с температурной стабильностью этого пороха. Именно для "Сунаров" получился резкий рост давления при высоких температурах, который фактически не позволяет использовать этот порох при температурах оружия выше +35-40 град. С. Напомню, что даже тот же "Сокол" и все опробованные импортные пороха спокойно доводятся до +50-ти.
В целом, пока нашим производителям пороха нет дела до потребителей, остается надеяться, что удасться использовать импортные пороха. И они уже есть. Пример - порох Rex, который все больше распространяется по территории Росии. Хотелось бы надеяться, что через некоторое время наши бракоделы - производители или вымрут или повернутся к потребителю надлежащим местом.
Кстати, подумайте, почему практически все наши ведущие заводы, производители патронов, отказались от отечественных порохов и используют импорт.
К сожалению, есть и другой вариант развития событий. Это если кто-то пролоббирует интересы отечественого "производителя" и запретят поставки импортных порохов и комплектующих. Недавние события с автомобилями являются примером именно такого варианта.
Но не нужно думать, что импортные пороха и их патроны это совсем уж чудо. Конечно, в массе своей они лучше наших, но также имеют свои ограничения и заморочки. Убедиться в этом не трудно. Патроны с импортным порохом доступны в магазинах. Причем, учитывая, что наши производители тоже используют импортные комплектующие, этот доступ обеспечен в массовых количествах. Другое дело, что и информации по этим порохам неизмеримо больше, а производитель адекватно реагирует на ситуацию.
quote:У нас нет. В том то и дело. И нафига бы я пробовал Сунар-42 с легкими зарядами, когда он для них не предназначен изначально? Возьму лучше Сокол или Сунар-35. Да и не говорит мне это ничего в отношении кто чего даст или не даст и совсем верного направления не показывает. А пластмассы этой www.midwayusa.com или этой www.midwayusa.com заказать реально можно на BPI. Что за второе сечение 162 мм? Видит бог, не могу я эти ГОСТы найти. Дульное давление меня вообще не пугает по изложенной ранее причине. Ладно, буду как-нибудь сам, раз уж самый опытный ветеран не пользовал.Медленно горящие магнум-пороха не совсем верное направление. Такие есть и у нас. Но они ничего не дадут. Простое применение медленных порохов просто приведет к превышению норм давления во втором сечении (162мм) и к большому давлению на дульном срезе. Можете попробовать тот же "Сунар-42" с легкими снарядами. Результат будет заведомо плохой.
quote:Так Вы же хотите медленные пороха, а это понятие относительное. Для 24г (12К) и "Сунар-35" ну очень медленный.Originally posted by Михайло:
... И нафига бы я пробовал Сунар-42 с легкими зарядами, когда он для них не предназначен изначально?...
В отношении наполнителя (пластика), то пока сколько не пробовал, не увидел его пользы. Может невнимательно смотрел, но явный эфект я бы заметил. Правда использую почти исключительно твердую дробь. С мягкой не пробовал.
quote:Что за второе сечение 162 мм? Видит бог, не могу я эти ГОСТы найти...
Только не забудьте, что в таблице давление в ед. "крешер". В "пьезо" умножте на ориентировочно 1.17.
Также заметьте крайне неприятную вещь. Давление на расстоянии 162мм одинаково, что для обычных ружей, что для "Магнум". Причем для этого расстояния почему-то нет эксплуатационного значения, только испытательное, которое должно быть заведомо больше эксплуатационного.
quote:Обычно использование более медленного пороха при том же пиковом давлении увеличивает скорость (растет интеграл давления). Но не нужно забывать, что это увеличивает давление на дульном срезе.Originally posted by dosmer:
А можно ли использовать преимущества магнума для придания большей скорости пуле? То есть берется относительно легкая пуля, скажем грамм 18. Под нее кладется заряд как под 25 грамм. (Я говорю о 20 калибре). Сможет ли весь порох успеть выгореть и придать пуле большую скорость?
Для пули влияние давления на срезе даже меньше, чем для дроби, а вот влияние пикового давления часто даже больше. Потому для пуль частенько оптимальным являетя более медленный порох, чем для эквивалентного по весу дробового снаряжения.
quote:Originally posted by dosmer:
А можно ли использовать преимущества магнума для придания большей скорости пуле? То есть берется относительно легкая пуля, скажем грамм 18. Под нее кладется заряд как под 25 грамм. (Я говорю о 20 калибре). Сможет ли весь порох успеть выгореть и придать пуле большую скорость?
quote:В данном случае ИМХО интереснее смесь какого нить острого и более тупого магнумовского пороха... За счет острого получаем более резкое (чем в случае с слишком тупым магнумовским) нарастание давления, и более медленный его спад за счет догорания толстосводного магнум пороха.
А Вы пробовали такие смеси?
quote:Может кому будет интересно:
http://www.fips.ru/cdfi/fips.dll/ru?ty=29&docid=2253835
Посмотрел. Но дело - слишком рискованное. Одно дело рисковать казенным имуществом, другое дело - своим собственным. Лучше бы рассчитать возможности на базе одного пороха.
Вообще меня интересует возможность использования стальных пуль для придания им кинетической энергии сопостовимой со свинцовыми пулями аналогичного калибра.
quote:Для пули влияние давления на срезе даже меньше, чем для дроби, а вот влияние пикового давления часто даже больше. Потому для пуль частенько оптимальным являетя более медленный порох, чем для эквивалентного по весу дробового снаряжения.
А можно обеспечить одинаковое давление для более легкой пули и более тяжелой?
quote:Originally posted by dosmer:...
Вообще меня интересует возможность использования стальных пуль для придания им кинетической энергии сопостовимой со свинцовыми пулями аналогичного калибра.
Покупаете патроны с пулей "Удар" или... отдельно пули "Тандем" и снаряжаете самостоятельно в сооветсвии с рекомендациями.
quote:Покупаете патроны с пулей "Удар" или... отдельно пули "Тандем" и снаряжаете самостоятельно в сооветсвии с рекомендациями.
А есть какие нибудь рекомендации по расчету зарядов для стальных пуль?