Снаряжение патронов
Вопрос про пыжы БИО
Explorer 46 11-08-2012 15:13
Занимаюсь переодически снаряжением патронов под разные цели но с пыжами БИО(которые без лепестков) не сталкивался ,интересует их назначение. В наличии станок Лии ,можно ли на данном станке снаряжать патроны с пыжом био используя его вместо войлочных пыжей, ружье мр-153, данную тему читаю периодически но ответа на данный вопрос не нашел если есть гдето ткните носом тему удалю.
По возможности укажите ваши варианты снаряжения с данным пыжом!
Спасибо!
exUA9CMZ 11-08-2012 15:24
Тема называлась "Если отрезать лепестки - это будет БИО?". Тема провалилась в недра, но поиск рулит.
Explorer 46 11-08-2012 15:36
На работе много охотников с большим стажем мужики лет по 45-65 ,понятно многие и не подозревают ни о каких интернетах и о многих навинках рассказывают как легенды -небылицы, но многим не нравятся пыж контейнеры и качество вп не устраивает они меня просят поищи че нибуть там в ваших антырнетах -вот я и задумался вроде био должон работать как надо и на станочке удобен и быст в снаряжении - но решил посоветоватся с сообществом.
Sergo730773 11-08-2012 17:58
quote:био должон работать как надо
будет работать как надо, но до -15-20, зимой лучше войлок.
Oleg 74 11-08-2012 19:38
Вот тут forummessage/11/626 выкладывал фотки снаряжения патрона, на одной из них Пыж БИО , названия которого точно не помню, очень понравилась осыпь, намного равномернее чем на пк. На утку замечательно. Есть недостаток, после охоты в стволах присутствует неплохая освинцовка, чего нет при ПК, но не критично, чистится.
Explorer 46 11-08-2012 23:13
quote:но до -15-20, зимой лучше войлок.
У нас это потолок, на крещение когда охота закрыта уже, спасибо что откликнулись, бум пробовать.
DoC81 12-08-2012 12:40
Уважаемый ТС!
пыжи БИО - соданы для снаряжения бесконтенерных патронов - в итоге раскучнение выстрела. минус - освинцовка ствола.
с уважением.
mrkooll 12-08-2012 01:16
quote:Originally posted by DoC81:
пыжи БИО - соданы для снаряжения бесконтенерных патронов - в итоге раскучнение выстрела.
Мне интересно откуда взялась эта легенда. Контейнер нужен дл предотвращения освинцовки ствола. И все. Эффект ПК может давать какой угодно - от раскидывающих дисперсантов до сверхкучных неразрезных.
ПК или био от предпочтений ствола зависит. Например у меня есть ствол который лучшую осыпь демонстрирует при безконтейнерном снаряжении, похуже при использовании толстостенных американских ПК и худшую с европейскими ПК. Есть ствол который себя ведет наоборот.
Лучше всего отстрелять с различным снаряжением и выяснить предпочтения именно своего ствола.
Sergo730773 12-08-2012 06:54
quote:Мне интересно откуда взялась эта легенда.
1.Это не легенда, может чуть не правильно написано, но выражает суть явления,при бес контейнерном снаряжении куча шире, контейнер работает от 25 метров.
quote:Лучше всего отстрелять с различным снаряжением и выяснить предпочтения именно своего ствола.
2. если люди на войлоке не отстреливали, наивно полагать что заморочатся на отстреле БИО, просто хотят знать хорош ли этот пыж - да хорош, да практичен, Позволяет получить хороший по качеству выстрел.
Снаряжение - я снаряжаю по банке, в теме "снаряжение патронов" рецептов вал, просто вместо ПК ставим БИО.
АНТЕЙ 12-08-2012 07:47
quote:Originally posted by mrkooll:
Контейнер нужен дл предотвращения освинцовки ствола. И все.
Именно так. С оговоркой, что речь идет об обычном разрезном контейнере, а не о специальных контейнерах (типа СКМ) для стрельбы на дальние дистанции.
quote:Originally posted by mrkooll:
Лучше всего отстрелять с различным снаряжением и выяснить предпочтения именно своего ствола.
Поддерживаю.
В качестве наглядного примера привожу результаты отстрела Главпатрона. Ружье ВПО-205-01, ствол 520 мм, цилиндр. Дробь N5, 36 грамм. Дистанция 35 м.
Врехние фотографии - БИО, нижние - пыж-контейнер. Разница в кучности несущественна, а вот равномерность осыпи у БИО получше.
Sergo730773 12-08-2012 12:08
quote:То АНТЕЙ
Лучший ответ.+100500
Explorer 46 12-08-2012 15:44
quote:Лучший ответ.+100500
Согласен
Hanter XX 14-08-2012 22:01
БИО отлично снаряжается на станке ЛЕЕ.. проверено лично. При -30 было разрушение юбки и прорыв газов а так всё нормально и с осыпью и резкостью
ZEKE 25-08-2012 14:12
На большом (утином) чёке обычный лепестковый ПК сильно сеит, низит и обносит, БИО показал себя куда лучше, всё в ноль, кучно и без прогалов. Говорю о 50м дробом N7....
mrkooll 25-08-2012 14:30
quote:Originally posted by ZEKE:
обычный лепестковый ПК
Напомнило "обычный стиральный порошок" 
Обычных ПК не бывает. Производитель, модель, как снаряжали?
Hanter XX 25-08-2012 15:20
Во во.. и от чока многое значит..
Maikls 30-08-2012 17:22
Отстрелял несколько пачек на утиной охоте.
Для меня однозначно - Пыж БИО гораздо хуже старого доброго войлока!
Hanter XX 30-08-2012 23:31
А мне понравилось.. утки падали хорошо.. да и по куску двп осыпь ровная и резкость гут
Zagria 31-08-2012 12:08
ИМХО Использовать Биор-ы в качестве средства для уменьшения кучности- дело не благодарное, в отдельных случаях можно получить противоположный результат... У меня они нашли применение как пыжи для крупной дроби от 1цы и выше ИМХО крупная дробь с Биор-ми,при правильном согласовании по дульному сужению и оптимальном подборе порохового заряда,ложится лучше чем при контейнерном снаряжении.... как я понял - главное не гнаться за сверхскоростью..... 380-390 м/с.... макс. 400- хватает выше крыши.... может и ошибаюсь, но последнее время прослеживается тенденция к скоростям за 420м/с ИМХО при российском качестве дроби- тенденция необоснованая и бесполезная...
С уважением!
APavel 07-09-2012 15:02
quote:380-390 м/с.... макс. 400- хватает выше крыши.... может и ошибаюсь, но последнее время прослеживается тенденция к скоростям за 420м/с ИМХО при российском качестве дроби- тенденция необоснованая и бесполезная...
А можно подробнее остановиться на вопросе достижения скорости 420 м/с, желательно с навесками и маркой пороха
Zagria 07-09-2012 18:28
quote:Originally posted by APavel:
А можно подробнее остановиться на вопросе достижения скорости 420 м/с, желательно с навесками и маркой пороха
#20 IP
Да легко- 1,8 G3000 на 32гр дроби- для магнум ружья, или 2.2 - 2,25 Сокола на 32 гр дроби... на например на Биор Н-21 ГП
Или зайдите на сайт ГП и посмотрите Высокую скорость...
Но ничего хорошегоИМХО я в этом для себя не нашел....
APavel 07-09-2012 18:37
Т.е. рецепт в повышении давления в патроннике? И какое давление получается в обеих случаях?
Влпрос должен иметь решение с нормальным для 12/70 давлением. И это инттересно
quote:Но ничего хорошегоИМХО я в этом для себя не нашел....
Есть предположение, что амортизатор спортивного ПК под малые навески может обеспечить отсутствие сильной деформации дробин пти такой скорости
Zagria 08-09-2012 12:54
Есть предположение, что амортизатор спортивного ПК под малые навески может обеспечить отсутствие сильной деформации дробин пти такой скорости
Ну и гильзу 76мм.... только смысл? При начальных скоростях 375 и 400м/с на растоянии 40м- разница 2-3м/с....а для крупной дроби вообще неактуально.... только грохоту и отдачи больше...
APavel 08-09-2012 15:45
Не стоит забывать про разницу в удельном весе рассматриваемых металлов, стальная дробь будет легче свинцового аналога, грубо говоря, в полтора раза. Посему скорость терять и понижать траекторию она будет так, что при такой начальной скорости на 40 метрах ни о какой энергии говорить смысла нет (если и долетит). Насколько я понимаю эту проблему решали поднятием начальной скорости не на 3-5%, а в 1/2 - 2 раза, благо стальная дробь сильно тверже и не деформируется при таких скоростях, соответственно получают аналог выстрела свинцовой дробью на дистанции его (выстрела). Вот способ повышения скорости и интересен (с учетом того, что повышать давление в патроннике можно только до определенного предела, ну и пары других ограничений)
APavel 08-09-2012 15:46
И спасибо за наводку, нашел ответ на пару вопросов
ruslan.amba 08-09-2012 23:44
Читал,что американские патроны со стальной дробью имеют скорость порядка 440-450м/с.И дробь применяют на 2 номера больше(в сравнении со свинцовой) по соответствующей дичи.И снаряд стальной дроби тяжелее для сохранения равного количества дробин в снаряде.Порох для стали нужен более медленный(часто специальный).
APavel 13-09-2012 15:31
quote:440-450м/с
Тогда смысл? Только зеленым угодить. Вся прелесть от твердости стали нивелируется. На такой скорости и свинец при хорошо подобранных компонентах должен не деформироваться.
ruslan.amba 13-09-2012 22:50
quote:Originally posted by APavel:
Тогда смысл? Только зеленым угодить. Вся прелесть от твердости стали нивелируется. На такой скорости и свинец при хорошо подобранных компонентах должен не деформироваться.
Свинец деформируется даже на значительно меньших скоростях.На стали поднимают скорость,чтобы компенсировать ее более быструю потерю по сравнению со свинцовой.И тем самым сделать ее приемлемой на обычные охотничьи дистанции.
Freehunter 14-09-2012 12:08
Степень деформации дроби зависит не от скорости, а от величины максимального давления.
На прогрессивных порохах или на бинаре можно разогнать до 470 м/с при максимальном давлении в 650 бар и иметь при этом приличную равномерность и кучность.
ruslan.amba 14-09-2012 11:11
quote:
Freehunter
Степень деформации дроби зависит не от скорости
Это понятно.Так же степень деформации зависит и от массы дроби.Только скорость все же зависит от давления.И разговор шел про деформацию свинцовой дроби в сравнении со стальной,которая практически не деформируется.И при равных условиях для одинаковой кучности со свинцовой дробью для стальной нужны меньшие дульные сужения.
Freehunter 14-09-2012 12:14
Деформация дроби отдельный разговор. ИМХО. не дай Бог нам перейти на стальную дробь, как этого добиваются зеленые голубые, известно в чьих интересах. Имея ружье, позволяющее использовать стальную дробь, даже думать не хочу о таком.
Pulver 15-09-2012 18:49
quote:Ну и ...?Н17 и био 24....
ZEKE 16-09-2012 12:43
quote:Originally posted by Pulver:
Ну и ...?
Без и.
quote:Originally posted by mrkooll:
Напомнило "обычный стиральный порошок"
Обычных ПК не бывает. Производитель, модель, как снаряжали?
Ответ....
quote:
Pulver 16-09-2012 10:38
quote:Уважаемый, вы общаетесь не в привате, поэтому отвечая на вопрос собеседника, тем более трехнедельной давности, принято его сначала цитировать. И тогда И... никаких не будет.Без и.
Так понятно?
ZEKE 18-09-2012 12:06
quote:Originally posted by Pulver:
поэтому отвечая на вопрос собеседника, тем более трехнедельной давности, принято его сначала цитировать.
Без проблем, только в начале сделайте так чтобы можно было цитировать с прошлой страницы....
ruslan.amba 18-09-2012 08:01
quote:Originally posted by ZEKE:
Без проблем, только в начале сделайте так чтобы можно было цитировать с прошлой страницы....
А в чем проблема?Кликаете на символ,чтобы ответить оппоненту(крайний правый символ).Высветится окно с Вашим ответом.В ответе будет цитирование,на которое Вы отвечаете.Все просто.
Хищник-ррр 18-09-2012 08:59
Желаю здравия форумчанам.
Может кому и пригодится,как ВАРИАНТ. Для 20-ки. Искал этот пыж "БИО" 2 года. Не нашёл - плюнул. Поступил по-другому.
На заряд стал ставить п\э\о от "ИгоряРязань" + 1х2,7-3мм картонку + 2 х 7мм НОВП + 1х2,7-3мм картонка + 1-1,5 ДВП + 1х2,7-3мм картонка. Фактически 1 пыж "БИО" по конструкции заменяет сей "рулет" = та же юбочка с манжеткой - на порох,те же амортизаторы - пыжи,тот же обратный обтюратор - к дроби,та же работа верхней юбочки - создавать некий тормоз вкупе со снарядом и прочими составляющими и убирание нагара со стенки,те же колечки - в "рулете" прокладки,но ...
Но в виду отсутсвия пыжей "БИО" 20-ок стрельбу и последующие результаты сравнить не в состоянии. В 12-ке это сделать можно,но ... Но опять же калибры разные и неизвестно каковы будут в сравнении результаты стрельб. Думаю пристрелкой что то преемлемое найти можно - было бы желание.
Сам с порохом "С-35" и с "ентим рулетом" в 20-ке стал применять 18г дроби - фактически снаряд .410 калибра. В охоте "полёт нормальный". Дробь 7-ка. На "Соколе" работает с 20г снаряда 7-ки до 33-35м - во всяком случае по перепелу. Вот тут forummessage/11/958 с 375 письма и далее кое-что по результатам есть.
С почтением.
Freehunter 18-09-2012 10:16
Снаряжая на Биор, хотя они и называются биориентированными, в действительности есть разница, какой стороной их вставлять. Допускаю, что это недоработка прессформы.
В одном уверен, ПК и Биор нечего делать в стрелянной гильзе, только в новую.
Вариант с ПЭ обтюратором универсальный, возни чуть больше, но есть возможность менять плотность заряжания (ход сжатия).
Хищник-ррр 18-09-2012 12:27
quote:Originally posted by Freehunter:
... возни чуть больше, но есть возможность менять плотность заряжания (ход сжатия).
+100%.
. И ещё как!!! А с мелкой твёрдой дробью ещё интересней,поскольку к примеру (и для наглядности только) в 20г 7-ка поштучно влезает 250шт. (взвешивал и считал только свою дробь),а 2-ка только = 66шт. С 5-кой вот пока ещё не работал,но и её в 20г окажется не более 150-160шт.
Просто в технических терминах не силён и по сему написал по-простецки.
С почтением.
mrkooll 18-09-2012 12:42
quote:Originally posted by Freehunter:
В одном уверен, ПК и Биор нечего делать в стрелянной гильзе, только в новую.
Поясните свою уверенность пожалуйста.
Хищник-ррр 18-09-2012 14:44
quote:Originally posted by Freehunter:
... В одном уверен, ПК и Биор нечего делать в стрелянной гильзе, только в новую. ...
Упустил из виду.
Наши "дубовые" п\э\г "Рекорд" до 15 в 20-ке выстрелов держат - стенка амортизирует. Только у меня часть из них с 1993г.в.и часть с 2000г.в.. А вот у п\э\г "Башиери и Пеллагри" способность амортизации стенки нет или слаба и на пыжи от 16-ки перехожу после 3-5 выстрелов. Конечно потом снарядка без п\э\о.
С почтением.
Freehunter 18-09-2012 15:56
quote:Поясните свою уверенность пожалуйста.
Пару лет тому на Ганзе появлялся технолог, кажется, c Азота. На вопрос о плотности посадки ПК в гильзу он ответил: главное требование входного контроля на патронных производствах - ПК и Биор не должен проваливаться в гильзу под собственным весом. Его дружно заклевали и он больше на Ганзе не писал. Я склонен ему верить.
При пробных отстрелах по доске с Биор разница в резкость между новой гильзой и Б/У до одного диаметра. Между Биор в новую гильзу и ПЭ обтюратором в Б/У ТАХО до одного диаметра в пользу обтюратора.
Предстартовая подготовки новой гильзы под снаряжение с завальцовкой звездой, отдельная песня. Я снаряжаю на Ли, но и по отзывам владельцев Мес те же проблемы с жесткими гильзами типа Fam Pionky.
У меня есть 76 мм гильзы уже с внутренним конусом, ими удобно проверять ПК и Биор при покупке.
Для снаряжении в стрелянную гильзу у контрольной гильзы отрезаю участок, где была завальцовка. Ею тестирую ПК и Биор, до этого времени мне не попадались такие, чтобы не проваливались в нее, как теща под лед.
RodionovSerge 18-09-2012 16:44
quote:quote:
Поясните свою уверенность пожалуйста.Пару лет тому на Ганзе появлялся технолог, кажется, c Азота. На вопрос о плотности посадки ПК в гильзу он ответил: главное требование входного контроля на патронных производствах - ПК и Биор не должен проваливаться в гильзу под собственным весом. Его дружно заклевали и он больше на Ганзе не писал. Я склонен ему верить.
При пробных отстрелах по доске с Биор разница в резкость между новой гильзой и Б/У до одного диаметра. Между Биор в новую гильзу и ПЭ обтюратором в Б/У ТАХО до одного диаметра в пользу обтюратора.
Предстартовая подготовки новой гильзы под снаряжение с завальцовкой звездой, отдельная песня. Я снаряжаю на Ли, но и по отзывам владельцев Мес те же проблемы с жесткими гильзами типа Fam Pionky.
У меня есть 76 мм гильзы уже с внутренним конусом, ими удобно проверять ПК и Биор при покупке.
Для снаряжении в стрелянную гильзу у контрольной гильзы отрезаю участок, где была завальцовка. Ею тестирую ПК и Биор, до этого времени мне не попадались такие, чтобы не проваливались в нее, как теща под лед.
Пад сталом!!!
Pulver 18-09-2012 19:32
quote:Freehunter, при всем уважении к Вам, извините не верю.При пробных отстрелах по доске с Биор разница в резкость между новой гильзой и Б/У до одного диаметра.
Меня конечно тоже не особо радует лезущий между обтюратором и стенкой гильзой пластинчатый порох, но на качестве выстрела я не заметил чтоб это отражалось.
Freehunter 18-09-2012 21:23
quote:Freehunter, при всем уважении к Вам, извините не верю.
Ваше право. Существует еще вариант, что я не умею снаряжать патрон, но это вряд ли.
Freehunter 18-09-2012 21:28
quote:Freehunter, при всем уважении к Вам, извините не верю.
quote:до этого времени мне не попадались такие, чтобы не проваливались в нее, как теща под лед.
Freehunter 18-09-2012 22:23
Еше одна попытка спасти репутацию.
Первый VP20 US - под гильзу АА , залет аналогичний Вашему, режется на контейнера.
Второй, третий, четвертый - отлично в новую гильзу, хотя и есть порошинки за обтюратом.
Спортивному не нашлось применения.
Шестой дисперсант суется в любую гильзу со спортивный порох с дробью N9 с гречкой сверху, под закрутку - бекасиный патрон для стрельбы из-под собаки.
Два комплекта на ДВП, 2 мм пробке, обтюраторы разные, первый рязанский.
Два Биор, евпаторийские клоны Гваланди, обтюратор Гваланди оригинальный - отстой.
Может комплектующие дрянь, хотелось бы услышать Ваше мнение.
Pulver 18-09-2012 22:33
quote:Возможно конечно задачи которые я ставлю перед патронами у меня более земные чем у вас, но БИО пыж и полиэтиленовый ПК в Б/У гильзе у меня работает и работает для меня хорошо.Ваше право. Существует еще вариант, что я не умею снаряжать патрон, но это вряд ли.
Я пользую вот эти https://i2.guns.ru/forums/icons...351/4351471.jpg три вида БИО пыжей, левый правда последнее время больше как донор обтюраторов, но до этого на нем собирал даже 28гр патроны с мелкой дробью https://i2.guns.ru/forums/icons...030/4030856.jpg . Все три пыжа от разных производителей и все три абсолютно одинаково слабо сидят в гильзах, что в новой, что в б/у. На среднем и правом заряжаю патрон на утку, - шестерка на Сунаре-35 с навеской 1,75/33 и только в б/у гильзу( в основном тонкостенную из под Феттера). Этим патроном стреляю до самых морозов и на отсутствие резкости при такой малой навеске пороха не жалуюсь. В зависимости от дистанции, утка бьется(если попадаю конечно) навылет или дробины катаются под кожей на противоположной стороне. Чего собственно вполне достаточно для охоты.
В спорте многие тоже не гнушаются своим самозарядом на б/у гильзе и уверенно настреливают разряды.
Pulver 18-09-2012 23:24
quote:Вот насобирал из своих:Второй, третий, четвертый - отлично в новую гильзу, хотя и есть порошинки за обтюратом.
Новые(заводские патроны)
https://i2.guns.ru/forums/icons...092/3092880.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...776/2776332.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...776/2776338.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...673/4673684.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...673/4673713.jpg
Новая(самопал)
https://i2.guns.ru/forums/icons...351/4351334.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...577/3577666.jpg
Б/У(самопал)
https://i2.guns.ru/forums/icons...968/1968884.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...470/4470432.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...130/4130205.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...686/2686115.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...612/3612324.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...098/4098019.jpg
....
Если и есть небольшая разница по количеству просыпанного пороха, то считаю совсем не критичная.
mrkooll 19-09-2012 10:56
quote:Originally posted by Freehunter:
При пробных отстрелах по доске с Биор разница в резкость между новой гильзой и Б/У до одного диаметра. Между Биор в новую гильзу и ПЭ обтюратором в Б/У ТАХО до одного диаметра в пользу обтюратора.
После покупки хрона и отстрела через него всего своего самокрута считаю запихивание контейнера с леской национальным извращением.
Если диаметра обтюратора с юбкой хватает чтоб перекрыть путь газам - будет нормальный выстрел. Даже Claybuster CB4100 которые вообще-то для американской гильзы и имеет диамерт обтюратора 18мм работает отлично.
Прочитал в описании производителя что его можно использовать с прямостенными европейскими гильзами. Решил проверить.
При одинаковом снаряжении гильза БУ Rio, капсюль Nobel Sport Martignoni, Rex-0 1.21г, дробь 23.59-23.65г результаты отличаются в лучшую сторону от украинского контейнера который с трудом лезет в гильзу
CB4100 ~ 390м/с
местный спорт ПК ~ 387м/с
причем разброс скоростей гораздо меньше. Так что проблема с ним только одна - если в прозрачнуюгильзу снаряжать будет видно порошинки попавшие за обтюратор. Не эстетично выглядит.
Pulver 19-09-2012 13:39
Существует теория при которой некое количество прорвавшихся газов за обтюратор, способствуют снижению сил трения и создает воздушную подушку при который снаряд мягче и с меньшими деформациями проходит конус патронника и чоки ..., что в итоге улучшает параметры выстрела.
В это дело сложно конечно поверить и осознать. Но вот к примеру у B&P , нет ведь никаких проблем делать свои ПК и БИО по свои же новые гильзы несколько плотнее, а они этого целенаправленно не делают по каким то причинам. И думаю тут дело не только в упрощении работы автоматических линий.
Freehunter 19-09-2012 13:49
quote:CB4100 ~ 390м/с
местный спорт ПК ~ 387м/с
Крушатся все догмы снаряжения и законы физики. В гильзе с диаметром 18,8-18,9 мм в зоне пороха ПК с обтюратором 18 мм дает такую же начальную скорость при навеске 1,2г как и 1,3 г при нормальном ПК от ВП.
1. Rex-0. Снаряжение 1.30г пороха, Дробь.24г N7.
Результаты - 408 м/с ( 62МПа), 410 м/с (63 МПа), 416 м/с (67 МПа)
РЕЗУЛЬТАТЫ ОТСТРЕЛА ПОРОХА REX 0,1,2.
forummessage/11/137
Объяснением этому может быть, что роль обтюратора выполняет дно контейнера.
Pulver 19-09-2012 18:14
quote:Дно у этого Клейбастера толстое, жесткое и усилено конструкцией амортизатора, оно не может раздаться.Объяснением этому может быть, что роль обтюратора выполняет дно контейнера.
Эти ПК я забраковал для снаряжения в простую гильзу. У моих вообще диаметр 17,8 и они просто тонут в порохе ...
ruslan.amba 19-09-2012 20:06
quote:Originally posted by Pulver:
Существует теория при которой некое количество прорвавшихся газов за обтюратор, способствуют снижению сил трения и создает воздушную подушку при который снаряд мягче и с меньшими деформациями проходит конус патронника и чоки ..., что в итоге улучшает параметры выстрела.
Я тоже где то читал,что между кольцевыми выступами обтюратора часть газов образует "газовый затвор" и способствует тому,на что Вы указали,а также дальнейшему прорыву газов.
mrkooll 19-09-2012 23:02
quote:Originally posted by Freehunter:
Крушатся все догмы снаряжения и законы физики. В гильзе с диаметром 18,8-18,9 мм в зоне пороха ПК с обтюратором 18 мм дает такую же начальную скорость при навеске 1,2г как и 1,3 г при нормальном ПК от ВП.
Почему крушатся? Нормальный контейнер. Длины юбки хватает чтоб не допустить прорыва газов.
Но это не луший резултат. Например Gualandi BRS 23 и B&P Z2 M 24 дали в среднем 393 и 395м/с. Claybuster CB6100 дал 390м/с.
Это все было летом в середине августа. При отрицательных температурах будут совсем другие печеньки.
quote:Originally posted by Freehunter:
В гильзе с диаметром 18,8-18,9 мм
Вы гильзы принципиально не калибруете? Загнал только что в пресс - после него штангелем больше 18.6 не могу намерять (пресс PW 375c).
Freehunter 20-09-2012 10:02
Я имел ввиду внутренний диаметр гильзы 12 калибра в зоне порохового заряда. Совсем выпустил из виду, что существуют еще калибры отличные от двенадцатого.
ZEKE 20-09-2012 17:39
quote:Originally posted by ruslan.amba:
А в чем проблема?Кликаете на символ,чтобы ответить оппоненту(крайний правый символ).Высветится окно с Вашим ответом.В ответе будет цитирование,на которое Вы отвечаете.Все просто.
Пардон, не знал, век живи век учись, хотя всё равно не очень удобно....
Pulver 20-09-2012 18:25
quote:хотя всё равно не очень удобно....
Есть другой вариант.
Копируете текст который нужно выделить(откуда угодно, хоть с другой темы, документа, сайта, ...), кликаете /нажать на ссылку/, появляется
quote:, вставляете между ]....[ скопированный текст .... , ну дальше печатаете свой ответ.[B][/B]
КМВ1961 21-09-2012 19:41
quote:1.Скажите, у украинского контейнера есть технологические отверстия для отвода воздуха? Если нет, то не факт что он больше по диаметру, хоть и лезет с трудом. При наличии отверстий ПК всегда легче входит в гильзу.Originally posted by mrkooll:
При одинаковом снаряжении гильза БУ Rio, капсюль Nobel Sport Martignoni, Rex-0 1.21г, дробь 23.59-23.65г результаты отличаются в лучшую сторону от украинского контейнера который с трудом лезет в гильзу
2. Результат от работы ПК нельзя оценивать только по плотности вхождения в гильзу. Ещё влияют длина юбки, уровень амортизации, масса ПК и др. причины.
КМВ1961 21-09-2012 19:52
quote:Originally posted by ruslan.amba:
Читал,что американские патроны со стальной дробью имеют скорость порядка 440-450м/с.И дробь применяют на 2 номера больше(в сравнении со свинцовой) по соответствующей дичи.И снаряд стальной дроби тяжелее для сохранения равного количества дробин в снаряде.Порох для стали нужен более медленный(часто специальный).
А что в этом удивительного? Ведь стальная дробь быстрее теряет скорость. Чтобы обеспечить одинаковую со свинцовой скорость у цели, приходится увеличивать начальную скорость, тем более что её там легче обеспечить, т.к нет деформации. Только в этом случае наверное нет необходимости применять более крупную дробь.
Pulver 21-09-2012 21:02
quote:Какая разница какая там юбка, высота амортизатора и прочее.... Есть факт того, что ПК реально болтающийся(!) в гильзе дал результат по скорости не хуже чем другой, плотно входящий в гильзу.Результат от работы ПК нельзя оценивать только по плотности вхождения в гильзу. Ещё влияют длина юбки, уровень амортизации, масса ПК и др. причины.
На мой взгляд это просто очередное доказательство тому, что юбочный полиэтиленовый обтюратор не может "сифонить", "свистеть", и прочее ... если за ним стоит грамотно спроектированный амортизатор который не позволяет ему деформироваться в поперечной плоскости к оси патрона.
Freehunter 21-09-2012 22:13
Я допускаю, что при завальцовке звездой за счет поджатия к пороху обтюратор с эластичными кромками даже с диаметром меньше на 0,2 мм прижмется к гильзе. Но если ПК свободно болтается в гильзе, разница до 1 мм и после завальцовки есть зазор, то обтюратор начнет работать только в канале ствола.
Береженого Бог бережет, сказала монашка, натягивая вторую резинку на свечу.
ZEKE 21-09-2012 23:35
quote:Originally posted by Freehunter:
Но если ПК свободно болтается в гильзе, разница до 1 мм и после завальцовки есть зазор, то обтюратор начнет работать только в канале ствола.
Он начнёт работать когда появится давление....
Freehunter 22-09-2012 12:43
Если будут большие зазоры, то газы будут одинаково действовать, как с наружи, так и внутри, обтюратор не изменит свою форму, обтюрация тогда возможна за счет расклинившейся в контейнере дроби. Амортизатор при этом не сожмется на полную величину.
КМВ1961 22-09-2012 10:50
quote:Как это , "какая разница?", если это совершенно разные ПК, с различными способностями по обтюрации и амортизации. Вот если бы лучший результат дал более узкий ПК одной и той же модели, тогда другое дело.Originally posted by Pulver:
Какая разница какая там юбка, высота амортизатора и прочее.... Есть факт того, что ПК реально болтающийся(!) в гильзе дал результат по скорости не хуже чем другой, плотно входящий в гильзу.
КМВ1961 22-09-2012 11:03
quote:Обтюратор начинает своё действие ещё далеко до расклинивания дроби. Давление в камере сгорания создаётся после срабатывания капсюля. Будет ли пропускать при этом юбка обтюратора газы, зависеть будет от её эластичности и длины. Один более узкий ПК с этим справится, а другой нет. Claybuster CB4100 справился. И что, теперь можно трубить, что "размер не имеет значения"?Originally posted by Freehunter:
Если будут большие зазоры, то газы будут одинаково действовать, как с наружи, так и внутри, обтюратор не изменит свою форму, обтюрация тогда возможна за счет расклинившейся в контейнере дроби. Амортизатор при этом не сожмется на полную величину.
Лично я думаю, что не имеет значения до определённого "размера". Но запас этого "размера" у каждой модели ПК свой.
Pulver 22-09-2012 14:34
quote:Ладно, по другому.Как это , "какая разница?", если это совершенно разные ПК, с различными способностями по обтюрации и амортизации. Вот если бы лучший результат дал более узкий ПК одной и той же модели, тогда другое дело.... Будет ли пропускать при этом юбка обтюратора газы, зависеть будет от её эластичности и длины. Один более узкий ПК с этим справится, а другой нет. Claybuster CB4100 справился. И что, теперь можно трубить, что "размер не имеет значения"?
Во-первых, я лично не сомневаюсь, что человек собирая патрон для теста, на одних навесках пороха и дроби, учел высоту амортизации пыжей и она была приблизительно равной. Да просто высота комплектующих не позволить сделать по другому.
Во-вторых Claybuster не то что слабо сидит в гильзе, он в ней БОЛТАЕТСЯ, - тонет в порохе(даже в гранулированном Сунаре-35, не говоря уж про пластинчатый) . Юбка у него не очень высокая ~5,6мм, глубиною ~3,8мм, почти сферическая внутри и при этом крайне жесткая, по крайней мере в разы жестче чем у B&P и Gualandi(могу разрезать поперек и сделать фото если надо).
Чисто теоретически в 12к Claybuster с прямостенной гильзой нормально работать не должен и поэтому я его тоже забраковал.... Но вот выясняется, что даже при таком безобразном зазоре между обтюратором и гильзой он работает и работает не хуже другого.
Этим даже не пытаюсь "трубить", что сидящий в гильзе с большим зазором полиэтиленовый ПК или БИО это хорошо, но пример mrkooll с Claybuster очередное подтверждение того, что не надо особо заострять внимание на плотность посадки полиэтиленового юбочного обтюратора в гильзе. Делить их по назначению, одни для новой гильзы, другие для Б/У, - уж точно не стоит.
Zagria 22-09-2012 15:09
quote:Originally posted by Pulver:
Делить их по назначению, одни для новой гильзы, другие для Б/У, - уж точно не стоит.
Дима- пихать рязанские обтюр. в новые гильзы то еще удовольствие..... и с ним у меня в 20ке, правда на рекордовской гильзе, дульца отрывало - мама не горюй 
при тех же навесках но с таблеткой от Гауланди и биорами этого не не наблюдалось.... тут по не воли начнешь разделять, что в новые, а что в стреляные....
С уважением!
Михайло 22-09-2012 15:48
У меня есть ПК Клэйбустер по типу Федерала. Нормально работают в обыкновенной итальянской гильзе. Только вот патрон выглядит некрасиво из-за неплотной посадки обтюратора на порох.
Почему-то браунинги с очень просторными стволами стреляют резче, чем бенелли со стволами 18,2.
Pulver 22-09-2012 16:06
quote:Не пихал, не знаю и не собираюсь!Дима- пихать рязанские обтюр. в новые гильзы то еще удовольствие.....
Чисто для обтюраторов у меня есть тысячи полторы ГП БИО Н15. Таких патронов(с отдельным обтюратором) мне надо 20-30 в год... Думаю мне их все и не расстрелять даже при условии, что буду брать с него только один, так как второй там не совсем правильный.
ZEKE 22-09-2012 16:13
quote:Originally posted by Михайло:
Почему-то браунинги с очень просторными стволами стреляют резче, чем бенелли со стволами 18,2.
А на сколько их стволы "просторней".??? Всёж таки не забываем кг/см2.
...Pulver 22-09-2012 16:23
quote:Патроны собранные на этих ПК, я так и не отстрелял... Сегодня возьму дощечки и перед вечеркой пальну... Патроны собраны на G3000 - 1,65\32 и Сунаре-35 - 1,75\33. На том и другом амортизатор чуть деформирован. ИМХО он при сборке у этого ПК должен оставаться без деформацииУ меня есть ПК Клэйбустер по типу Федерала. Нормально работают в обыкновенной итальянской гильзе.
quote:Была мысля для выхода из положения и эстетики попытаться на горячую малость осаживать трубку гильзы в диаметре. А то что юбку обтюратора прибьет к гильзе давлением от ВЗРЫВА капсюля сомнений нет.Только вот патрон выглядит некрасиво из-за неплотной посадки обтюратора на порох.
Патрон в патроннике у нас тоже болтается как карандаш в стакане, однако это никого не тревожит, а он ведь там тоже расширяется до диаметра патронника ...
Михайло 22-09-2012 16:26
quote:Не намного, но есть. Если сравнивать по площадям сечений, то получается на 6%.А на сколько их стволы "просторней".??? Всёж таки не забываем кг/см2. ...
Pulver 22-09-2012 16:28
quote:У моих на 0,4мм, 18,7 к 18,3.А на сколько их стволы "просторней".???
quote:А при чем тут кг/см**?Всёж таки не забываем кг/см2. ...
И там и там 90МПа, 76мм патронники и 30" стволы.
Михайло 22-09-2012 16:29
quote:Я точно вышлю тебе в понедельник Supersizer. Заколебал он уже, болтается где попало. Им можно как угодно регулировать диаметр трубки.Была мысля для выхода из положения и эстетики попытаться на горячую малость осаживать трубку гильзы в диаметре. А то что юбку обтюратора прибьет к гильзе давлением от ВЗРЫВА капсюля сомнений нет.
Pulver 22-09-2012 16:33
quote:Трубки??? Даже если учесть, что это можно на нем сделать на горячей гильзе она же(полиэтилен) отпустится если её не охладить в тугой оправке.Им можно как угодно регулировать диаметр трубки.
Михайло 22-09-2012 16:52
Ну с высоким цоколем всё ясно. Да и низкий цоколь тоже оказывает влияние на трубку. Нас ведь интересует диаметр только в зоне расположения пороха.
Хищник-ррр 22-09-2012 18:30
quote:Originally posted by Zagria:
... пихать рязанские обтюр. в новые гильзы то еще удовольствие..... и с ним у меня в 20ке, правда на рекордовской гильзе, дульца отрывало - мама не горюй
А что за оружие? Сколько-чего ложили? Ингридиенты остальные не озвучите?
С почтением.
ruslan.amba 22-09-2012 21:02
quote:Originally posted by КМВ1961:
А что в этом удивительного? Ведь стальная дробь быстрее теряет скорость. Чтобы обеспечить одинаковую со свинцовой скорость у цели, приходится увеличивать начальную скорость, тем более что её там легче обеспечить, т.к нет деформации. Только в этом случае наверное нет необходимости применять более крупную дробь.
А я разве сказал,что это удивительно?И практически Вы сказали то,что я несколько позже.Смысл есть применять более крупную дробь.Для сохранения равной массы одной дробины с массой дробины свинцовой.
Pulver 22-09-2012 23:03
quote:Сегодня возьму дощечки и перед вечеркой пальну...
Докладываю.
Стрелял по строганым с обеих сторон сосновым рейкам толщиною 13мм. дробью N7, дистанция - 35м. Рейки немного затачивал ножом и вбивал в землю, после выстрела рейки падали.
на G3000 - 1,65\32 - более трети попавших дробин пробили дощечку насквозь(!), остальная часть дала ~ 4,5диаметра.
на Сунаре-35 - 1,75\33 резкость хуже, ни одна дробина не пробила насквозь, в среднем ~3,5 диаметра. При этом количество дробин попавших в одинаковые по размеру рейки стабильно в ~1,5раза больше чем патроны на G3000.
После выстрела обтюраторы раздались до 18,3мм. ИМХО до диаметра ствола. По ощущениям выстрел сухой и хлесткий на обоих типах патронов. Про чистоту ствола после выстрела сказать не могу, так как после стрельбы на заре стрелял еще другими патронами. Хотя чистота ствола, показателем качества патрона для меня вовсе не является.
Вывод каждый пусть делает для себя сам ...
quote:Да вот тут тормознул... у меня есть RC c 20мм донцем, как раз перекроет обтюратор полностью.Ну с высоким цоколем всё ясно.
Завтра надо разрезать и промерить, что там получается в месте посадки обтюратора. Если просачивание
пороха можно будет полностью исключить, то G3000 можно смело убавить до 1,6-1,55.mrkooll 23-09-2012 12:11
quote:Originally posted by КМВ1961:
Скажите, у украинского контейнера есть технологические отверстия для отвода воздуха? Если нет, то не факт что он больше по диаметру, хоть и лезет с трудом. При наличии отверстий ПК всегда легче входит в гильзу.
2. Результат от работы ПК нельзя оценивать только по плотности вхождения в гильзу. Ещё влияют длина юбки, уровень амортизации, масса ПК и др. причины.
Есть у него стандартные проточки для отвода воздуха. Подозреваю что плохой результат из-за двуногой конструкции аммортизатора. К сожалению я их не фотографировал.
Вот вышеупомянутый Claybuster CB4100 сфотографировал и выглядит он так:
Zagria 23-09-2012 01:01
posted 22-9-2012 18:30
quote:
Originally posted by Zagria:
... пихать рязанские обтюр. в новые гильзы то еще удовольствие..... и с ним у меня в 20ке, правда на рекордовской гильзе, дульца отрывало - мама не горюй
А что за оружие? Сколько-чего ложили? Ингридиенты остальные не озвучите?
С почтением.
#79 IP
Оружие- экспортный вариант Иж-27ем-1с Spartan SPR310 20х76
Патрон- гильза Рекорд новая, капсуль кв-21, мвх-36 1,33-1,35гр, РО, бутер из пробки и прослойки из порохов прокладок выс.12-14мм, дробь #7 28гр., звезда на Мес650 и сверху матрицей от Кирилла....
Из трех у одной дульце отрывало ради справедливости стоит сказать что на стреляных Феттер этого не было....
С уважением!
ZEKE 23-09-2012 01:10
quote:Originally posted by Pulver:
А при чем тут кг/см**?
И там и там 90МПа, 76мм патронники и 30" стволы.
Возьмём 2 ружья, 32к и 12к при одинаковом давлении в 700bar где скорость снаряда будет больше.!?!?...
Sergo730773 23-09-2012 04:51
quote:на Сунаре-35 - 1,75\33 резкость хуже, ни одна дробина не пробила насквозь
Заводской патрон Азот Профи на Сунаре-35 1.75/32 мне очень нравится, да и уткам тоже.
Хищник-ррр 23-09-2012 07:11
quote:Originally posted by Zagria:
... звезда ...
Понял. А вальцовку не пробовали?
С почтением.
Zagria 23-09-2012 10:15
Понял. А вальцовку не пробовали?
Пробывал....не рвет, но завальцовка не интересна тем что приходится делать большую высоту пыжа ИМХО для мвх-36 не камильфо- горит хуже(дым,нагар) и мудохатся с завальцовкой, при наличии Мес650, не хочется.... проше подобрать комплектуху и поменять гильзу
С уважением!
Pulver 23-09-2012 13:27
quote:Что то так и не пойму, что хотите этим сказать?Возьмём 2 ружья, 32к и 12к при одинаковом давлении в 700bar где скорость снаряда будет больше.!?!?...
На том и другом калибре при одном давлении может быть все совершенно по другому чем вы хотите себе это представить.
Вот к примеру посмотрите как скорость зависит не от величины максимального давления, а от формы его графика.
https://i2.guns.ru/forums/icons...164/5164084.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...162/5162421.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...166/5166626.jpg
https://i2.guns.ru/forums/icons...165/5165433.jpg
Михайло 23-09-2012 14:59
Конечно. Может быть даже так, что в одном и том же 12-м калибре, при меньшем давлении скорость больше, а при большем давлении скорость меньше.
ruslan.amba 23-09-2012 16:00
quote:Originally posted by Pulver:
Вот к примеру посмотрите как скорость зависит не от величины максимального давления, а от формы его графика.
Что то не верится мне,что за 10 метров потеря скорости 4м/c.Обычно от40до 70м/с в зависимости от размера дроби.И еще,обратите внимание-начальная скорость меньше,чем в 10метрах от дульного среза.ИМХО кто то что то перепутал.
Pulver 23-09-2012 16:22
quote:Еще добавьте в зависимости от Vo! И дистанция не 10м, а 8,5м.Что то не верится мне,что за 10 метров потеря скорости 4м/c.Обычно от40до 70м/с в зависимости от размера дроби.И еще обратите внимание-начальная скорость меньше,чем в 10метрах от дульного среза.
В той таблице V1,5 всего на уровне скорости звука, вот отсюда такая маленькая потеря в скорости, в строке min скорее всего опечатка конечно.
ruslan.amba 23-09-2012 17:33
quote:Originally posted by Pulver:
Еще добавьте в зависимости от Vo! И дистанция не 10м, а 8,5м.
В той таблице V1,5 всего на уровне скорости звука, вот отсюда такая маленькая потеря в скорости, в строке min скорее всего опечатка конечно.
Конечно от Vо зависит.Но я привел цифры (от 40 до 70м/с)для скорости около 400м/с.На дозвуке скорость теряется не так быстро,но все же ИМХО 3-4м/с маловероятно.Тогда получается:берем патрон со скоростью 400м/с и 350м/с,а V10 одинаковая.У меня есть таблицы.Вот данные для дроби N7 на различных скоростях и дистанциях.Даю три скорости и три дистанции для этих скоростей:
Vо-400м/с V10-322м/с V35-198м/c
Vо-350м/с V10-290м/с V35-186м/с
Vо-325м/с V10-275м/с V35-180м/с
Как видите картина несколько другая.
для дроби N3
Vо-400м/c V10-330м/c V35-223м/с
Vо-350м/с V10-296м/с V35-209м/с
Vо-325м/с V10-281м/с V35-203м/с
Даже на самой минимальной (меньше скорости звука)скорости разница Vо и V10-более 40м/c на дроби N3.
ruslan.amba 23-09-2012 17:51
quote:Originally posted by Михайло:
Конечно. Может быть даже так, что в одном и том же 12-м калибре, при меньшем давлении скорость больше, а при большем давлении скорость меньше.
Такое возможно,только если массы снарядов разные.На одинаковой массе, как правило,чем выше давление,тем выше скорость.При прочих равных условиях.
Veles+ 23-09-2012 21:46
quote:Originally posted by Pulver:
Не пихал, не знаю и не собираюсь!
Чисто для обтюраторов у меня есть тысячи полторы ГП БИО Н15. Таких патронов(с отдельным обтюратором) мне надо 20-30 в год... Думаю мне их все и не расстрелять даже при условии, что буду брать с него только один, так как второй там не совсем правильный.
Кручу достаточно много и по-разному, но все-же такой вопрос к Pulver: какой стороной Н15 ставите на порох, той что "более сферична", либо той, что имеет более прямой угол между юбкой и "тарелкой"? Сам Н15 сейчас использую для 40-ка граммового патрона на Сунар-42 под звезду, "более сферичной" стороной на порох.
Pulver 23-09-2012 22:08
quote:Уж больно мне ваши таблицы напоминают Блюмовские из журнала О и ОХ перепечатываемые из года в год. Неизвестно на каком оборудовании получены были эти данные, и на оборудовании ли вообще.Конечно от Vо зависит.Но я привел цифры (от 40 до 70м/с)для скорости около 400м/с.На дозвуке скорость теряется не так быстро,но все же ИМХО 3-4м/с маловероятно.Тогда получается:берем патрон со скоростью 400м/с и 350м/с,а V10 одинаковая.У меня есть таблицы.Вот данные для дроби N7 на различных скоростях и дистанциях.Даю три скорости и три дистанции для этих скоростей:
...
Я привел данные ГП, полученные на современном измерительном комплексе. И если вы посмотрите еще более внимательно, то увидите и там разницу в более чем 70м/с , но вот как раз такая большая разница получается при высоком скачке Рмах и => бОльшей деформации дроби(качество и жесткость которой в этом плане играет тоже не последнюю роль).
З-4 м/с конечно крайне мало и возможно в таблице этого https://i2.guns.ru/forums/icons...162/5162421.jpg графика была допущена ошибка, не ошибается тот кто ничего не делает. Однако ряд других графиков дает возможность понять, что величина максимального давления не прямо пропорциональна скорости и это на любом калибре.
quote:Ну почему же, вот всего лишь смена пыжа. https://i2.guns.ru/forums/icons...165/5165272.jpgТакое возможно,только если массы снарядов разные.На одинаковой массе, как правило,чем выше давление,тем выше скорость
https://i2.guns.ru/forums/icons...165/5165270.jpg и при меньшем давлении та же скорость.
Михайло 24-09-2012 01:01
quote:Нет. Это не правило. Смена пороха на более медленный при том же давлении может увеличить скорость.Такое возможно,только если массы снарядов разные.На одинаковой массе, как правило,чем выше давление,тем выше скорость.При прочих равных условиях.
Хищник-ррр 24-09-2012 08:08
quote:Originally posted by Zagria:
... для мвх-36 не камильфо- горит хуже(дым,нагар) и мудохатся с завальцовкой
Ясно. Пока к таким порохам стремления сильного нет,но экскурс интересен.
.С почтением.
Pulver 24-09-2012 10:11
quote:Так и надо, все правильно.Сам Н15 сейчас использую для 40-ка граммового патрона на Сунар-42 под звезду, "более сферичной" стороной на порох.
Но отрезанные обтюраторы ставил и тот и другой, разницы не заметил. Еще находил стреляные после заводских патронов, были поставлены тоже и так и сяк.
ZEKE 24-09-2012 10:59
quote:Originally posted by Pulver:
Что то так и не пойму, что хотите этим сказать?
Не поняли меня, но мну особо и не надеялся, чтож оставайтесь при своём....
ruslan.amba 24-09-2012 16:41
quote:Originally posted by Михайло:
Нет. Это не правило. Смена пороха на более медленный при том же давлении может увеличить скорость.
Я же указал "при прочих равных условиях".А смена марки пороха-это уже другая песня.
Pulver 24-09-2012 17:32
quote:Я видел эту вашу оговорку, но не особо понял, что вы имели этим ввиду.Я же указал "при прочих равных условиях"
При прочих равных, вообще должно быть все равно и по давлению и скорости, в пределах погрешностей.
Отвечая на вопрос ZEKE о величине скорости в разных калибрах (32 / 12) при давлении в = 700bar, там прочих равных быть не может по умолчанию ... А вот иметь при одинаковом давлении в малом калибре скорость выше, чем в бОльшем калибре, это современные пороха и комплектующие позволяют, даже при одинаковом весе снаряда. Поэтому и сказал, что привязывать давление и диаметр ствола к скорости, смысла нет.
КМВ1961 25-09-2012 12:23
quote:Это они позволяют в одном калибре. В малом калибре (32) всегда придётся увеличивать давление, чтобы получить одинаковую с большим калибром (12) начальную скорость, не говоря уже о скорости у цели. И всегда заявленные скорости Vо и V10 у современных порохов на малых калибрах заявляются при большем давлении. См. ТУ к порохам.Originally posted by Pulver:
А вот иметь при одинаковом давлении в малом калибре скорость выше, чем в бОльшем калибре, это современные пороха и комплектующие позволяют, даже при одинаковом весе снаряда.
КМВ1961 25-09-2012 12:46
quote:Значит имел место случайный результат. Или по этому поводу проводились серийные отстрелы? Так можно всё что угодно получить. Если при одинаковой юбке, жёсткости, весе и прочем более узкий ПК дал одинаковый, или лучший результат по скорости, значит этот результат случайный, или была разница в снаряжении, или ошибка в измерении. Чудес не бывает!Originally posted by Pulver:
... Но вот выясняется, что даже при таком безобразном зазоре между обтюратором и гильзой он работает и работает не хуже другого.
ruslan.amba 25-09-2012 12:08
quote:Однако ряд других графиков дает возможность понять, что величина максимального давления не прямо пропорциональна скорости и это на любом калибре
С этим я полностью согласен.Я подразумевал под "прочими равными условиями":калибр один,порох один(его навеска тоже).Но давление более высокое в одном случае,которое достигнуто переходом с завальцовки на "звезду",большей мощностью капсюля и т.п..В таком случае при большем давлении и скорость будет больше.Можно "догнать" этот патрон при меньшем давлении и более слабом КВ,но с большим зарядом пороха.Скорости будут одинаковые,а давления разные.Но увеличение заряда ИМХО уже не считается "равными условиями".
Михайло 25-09-2012 12:47
quote:Вот именно, чудес не бывает и это не чудо. Этому "чуду" имеется рациональное объяснение в том, что более узкий ПК по стволу идёт с меньшим трением и соответственно порох при сгорании совершает больше полезной работы направленной на ускорение снаряда.Если при одинаковой юбке, жёсткости, весе и прочем более узкий ПК дал одинаковый, или лучший результат по скорости, значит этот результат случайный, или была разница в снаряжении, или ошибка в измерении. Чудес не бывает!
Михайло 25-09-2012 12:54
quote:Хотел бы я посмотреть на эти "прочие равные" условия. Если вообще эти "прочие равные" условия соблюсти, то это будут одинаковые патроны и разницы у них не будет ни в давлениях, ни в скорости.Я же указал "при прочих равных условиях".
Pulver 25-09-2012 19:54
quote:При одном весе снарядов, с натяжкой соглашусь. И давайте-ка не будем ловить друг друга на словах и сравнивать несравнимые вещи, а именно 32к и 12к. ТУ ведь мы можем посмотреть тоже на разный порох по скорости горения и увидеть, что практически при одинаковом давлении, применив быстрый порох в крупном калибре и более медленный в мелком, мы можем получить почти одинаковые Vo даже на близких весах снарядов. Что собственно говоря абсолютно логично, для 12к есть С-35, для 410го С-410. Речь естественно не о пограничных навесках в том или другом калибре, а к примеру 28гр для 12го и 28гр для 20го.Это они позволяют в одном калибре. В малом калибре (32) всегда придётся увеличивать давление, чтобы получить одинаковую с большим калибром (12) начальную скорость, не говоря уже о скорости у цели. И всегда заявленные скорости Vо и V10 у современных порохов на малых калибрах заявляются при большем давлении. См. ТУ к порохам.
Однако, изначально утверждение Михайло, было применительно к полному и тугому стволу в пределах ОДНОГО калибра! Там как известно Рмах еще в патроннике => размеры и обьемы камер в этих местах абсолютно одинаковые. Так по какой же причине давление может быть разным? Далее по стволу, да, там уже условия меняются и в них вся суть.
quote:Знаете, задачи кому то и что то доказывать не стоИт. Патроны были заряжены давно и тщательно, лежали и отстреливать их не было абсолютно никакого желания. К отстрелу подвела эта тема. Было отстреляно по пять патронов на том и другом порохе, из П\А Бенелли с 28" стволом диаметром 18,3мм и портированным поучоком(М) Карлосонс.Значит имел место случайный результат. Или по этому поводу проводились серийные отстрелы? Так можно всё что угодно получить ....... или была разница в снаряжении, или ошибка в измерении.
Получилось то что получилось, патроны стабильно дали озвученные выше ~4,5 и ~3,5 диаметра на разных порохах.
Получив этот результат, ПК эти применять пока не буду, только чисто из эстетических соображений...
КМВ1961 25-09-2012 22:49
quote:Давайте. Только это не я ТАК начал сравнивать.Originally posted by Pulver:
И давайте-ка не будем ловить друг друга на словах и сравнивать несравнимые вещи, а именно 32к и 12к.
quote:Originally posted by Pulver:
Отвечая на вопрос ZEKE о величине скорости в разных калибрах (32 / 12) при давлении в = 700bar...
Pulver 25-09-2012 23:28
quote:Только это не я ТАК начал сравнивать.
Вот именно.
quote:...... там прочих равных быть не может по умолчанию
КМВ1961 26-09-2012 13:14
quote:"Глубоко копают!"Originally posted by Михайло:
Вот именно, чудес не бывает и это не чудо. Этому "чуду" имеется рациональное объяснение в том, что более узкий ПК по стволу идёт с меньшим трением и соответственно порох при сгорании совершает больше полезной работы направленной на ускорение снаряда.
Freehunter 27-09-2012 12:12
quote:Вот именно, чудес не бывает и это не чудо. Этому "чуду" имеется рациональное объяснение в том, что более узкий ПК по стволу идёт с меньшим трением и соответственно порох при сгорании совершает больше полезной работы направленной на ускорение снаряда.
Изменение работы на преодоление сопротивления трения это объяснить не получится.
Процесс превращения тепловой энергии пороховых газов в механическую работу по перемещения снаряда, газов, стрелка вместе с ружьем, нагрев ствола происходит в соответствии с первым законом термодинамики.
Суть его в том, что при подводе к газу тепла одна часть его расходуется на увеличение внутренней энергии газа, другая - на совершения газом внешних работ.
Энергии у заряда пороха предостаточно и при увеличении работы по преодолению трения уменьшится внутренняя энергия газов, меньше нагреется атмосфера, но на скорости снаряда увеличение потерь на трение не скажется.
Всем, кому интересно разобраться в том, что происходит в процессе выстрела и от чего зависят его параметры могу выслать на Эл. почту электронный вариант книги Серебрякова Внутренняя баллистика ствольных систем и пороховых ракет и программу- читалку для формата дежавю.
Pulver 27-09-2012 12:39
Freehunter, скажите, а для чего на этом https://i2.guns.ru/forums/icons...130/4130185.jpg БИОре продольные ребра на обтюраторе? Почему вчастую рвет трубку гильзы у патронов с крахмалом без наружней рубашки? Почему рвет трубки и даже вырывает их из металлического донца на рязанском обтюраторе, а перейдя на другие комплектующие эти же гильзы работают без проблем?
ruslan.amba 27-09-2012 13:03
quote:Originally posted by Pulver:
Freehunter, скажите, а для чего на этом https://i2.guns.ru/forums/icons...130/4130185.jpg БИОре продольные ребра на обтюраторе? Почему вчастую рвет трубку гильзы у патронов с крахмалом без наружней рубашки? Почему рвет трубки и даже вырывает их из металлического донца на рязанском обтюраторе, а перейдя на другие комплектующие эти же гильзы работают без проблем?
Послушаем Freehuntera.Не будем бежать впереди паровоза
Хотя ИМХО все очень просто.Хотя эту "простоту" не учли производители.Zagria 27-09-2012 14:02
quote:Originally posted by Pulver:
posted 27-9-2012 12:39
Freehunter, скажите, а для чего на этом https://i2.guns.ru/forums/icons...130/4130185.jpg БИОре продольные ребра на обтюраторе? Почему вчастую рвет трубку гильзы у патронов с крахмалом без наружней рубашки? Почему рвет трубки и даже вырывает их из металлического донца на рязанском обтюраторе, а перейдя на другие комплектующие эти же гильзы работают без проблем?
Кхе кхе.... Как только прочитал пост Михайло - первая мысль была про этот Биор.... но потом подумалось- Чет я очкую Славик - это будет на долго ....ну что же послушаем.... пардон почитаем про сказочную обтюрацию и ее огромную пользу....
Дима- вот интересно мысли сходятся только как в поговорке? или есть варианты? )))
Freehunter 27-09-2012 14:19
quote:Freehunter, скажите, а для чего на этом https://i2.guns.ru/forums/icons...130/4130185.jpg БИОре продольные ребра на обтюраторе?
Скорчив умную рожу, начну. Мне приходилось сталкиваться с полиэтиленовым литьем под давлениям и с термопластавтоматами не как технологи или механику, а как главному энергетику. В общем можно сказать, что я возле них стоял и кое что слышал.
Эти ребра - технологически необходимы, без них при такой высокой и тонкой юбке было бы много брака.
Глядя на евпаторийские клоны ПК и Биор Гваланди, ясно, что они отличаются от оригинала из-за подуставшего оборудования, не хватает давления. Да и прессформы явно итальянские б/у, переделанные под возможности оборудования.
Zagria 27-09-2012 14:36
Эти ребра - технологически необходимы, без них при такой высокой и тонкой юбке было бы много брака.
Вот оригинал http://www.siarm.com/product_i...gt5gb1q0qh664k2 .
У итальянцев тоже проблемы с качеством и оборудованием? Кстати отличный Биор- выстрел на 1,85 мвх36 и 36гр дроби резкий, равномерность отличная, несгоревшего пороха и нагара в стволах нет.... т.е последствий плохой обтюрации.... освинцовка и та не большая...
Freehunter 27-09-2012 14:46
quote:Почему вчастую рвет трубку гильзы у патронов с крахмалом без наружней рубашки? Почему рвет трубки и даже вырывает их из металлического донца на рязанском обтюраторе, а перейдя на другие комплектующие эти же гильзы работают без проблем?
Я накрахмаленных патроном использую очень мало, до десятка в год. С обрывами в зоне завальцовки и трещинами не сталкивался. Трубку из гильзы вырвало только один раз на бинарном заряде Сокола, стрелял из Бекаса, пронесло.
Снарядил четыре серии по четыре патрона для отстрела через хрон. Навески одинаковые 1,9/32 N5 на порохе Сильвер. В Б/У и новую гильзу ТАХО на Биор, на рязанском и евпаторийском обтюраторах в Б/У гильзу. После отстрела выложим результаты от <разрушителей легенд>.
Freehunter 27-09-2012 14:53
quote:Вот оригинал http://www.siarm.com/product_i...gt5gb1q0qh664k2 .
У итальянцев тоже проблемы с качеством и оборудованием?
Это разные Биоры.
Ссылка на сайт производителя:
http://www.gualandi.it/
Cerg1953 27-09-2012 15:39
Одинаковые.Biorientabile -18мм.
С уважением...
Zagria 27-09-2012 15:43
quote:Originally posted by Freehunter:
Это разные Биоры.
А причем тут разные? Продольные ребра присутствуют? Присутствуют...вопрос- зачем? и влияют ли они на обтюрацию или общий процесс выстрела отрицательно? Мое ИМХО нет!!!! а вот заряжать патроны с ними- одно удовольствие... и стрелять потом не меньшее!
А порваных гильз с РО я могу вам выложить не один десяток... при этом не сажу что сам по себе РО- плохой... просто не надо эго пихать к месту и не к месту... и не делать из него " откровение" ....
Freehunter 27-09-2012 17:26
quote:Продольные ребра присутствуют? Присутствуют...вопрос- зачем?
Уважаемый Pulver захотел узнать мое мнение о ребрах на обтюраторах Биор Н18. Я, как почти интеллигентный человек, ему ответил. Очень приличный Биор, ребра на качество обтюрации и выстрела не влияют. Он их режет на обтюраторы, я режу на контейнера VP20 US и может оказаться так, что очень зря.
Мы тут одной ногой в Эвжопе - гильзы Fiocci, B&P, Fam Pionky, но очень возможно, что скоро некоторые из нас окажутся в окопе, некоторые в Азиопе и с приходом российских миротворцев у нас будет возможность оценить все прелести гильзы Рекорд. Вот тогда и можно будет разобраться, почему ее рвет с крахмалом на РО.
Pulver 27-09-2012 21:30
quote:Ваш ответ не принимается, так как он совершенно не соответствует действительности. Ребра на вышеназваном пыже сделаны для уменьшения площади контакта юбки с гильзой(и стволом) и => для снижения силы трения.... Если бы их не было, юбку обтюратора на этом пыже, - отрывало.Pulver захотел узнать мое мнение о ребрах на обтюраторах Биор Н18. Я, как почти интеллигентный человек, ему ответил.
quote:На обтюраторы я режу не их, а Главпатроновские БИО Н15, - #49.Он их режет на обтюраторы, ...
quote:Отрыв гильз накрахмаленых патронов, к призводителю не имеет вообще онношения. У меня отрывало не только Рекорд , но и Позис и СРЕDDITE и те неивестного производителя которые *12*12. Причем не вырывало из донца, а отрывало по нижним слоям дроби без разворота закрутки. Стоило только обернуть столбик дроби полоской из тетрадного листа, прям все проблемы сразу куда то пропадали ... и гильзы становились добротными и качественными.с приходом российских миротворцев у нас будет возможность оценить все прелести гильзы Рекорд. Вот тогда и можно будет разобраться, почему ее рвет с крахмалом на РО.
Какие бы версии по этому поводу не выдвигались, а отрывает гильзы только по причине высокого коэффициента трения между пластиком гильзы и спрессовальным крахмалом.
То рязанскому обтюратору у меня нет ни опыта, ни статистики. Но примеров в этой теме уже достаточно.
Cerg1953 27-09-2012 22:12
quote:Я, как почти интеллигентный человек,
Ушли от ответа,а там их три.Мы все ждём-с....
С уважением...
Freehunter 27-09-2012 22:51
quote:Ваш ответ не принимается, так как он совершенно не соответствует действительности. Ребра на вышеназваном пыже сделаны для уменьшения площади контакта юбки с гильзой(и стволом) и => для снижения силы трения.... Если бы их не было, юбку обтюратора на этом пыже, - отрывало.
При таких длинных юбках, очень может быть. Где можно почитать об этих Биор? У нас они стоят чуть меньше 1 руб. РФ за штуку.
quote:Ушли от ответа,а там их три.Мы все ждём-с....
А какой третий вопрос?
Pulver 27-09-2012 22:57
quote:А что вы хотите о них почитать?Где можно почитать об этих Биор?
Сначала взял их на пробу 1500шт, попробовал ... и с другом на пополам взяли еще 5000.
quote:Вот этот.А какой третий вопрос?
quote:Почему рвет трубки и даже вырывает их из металлического донца на рязанском обтюраторе, а перейдя на другие комплектующие эти же гильзы работают без проблем?
Freehunter 27-09-2012 23:36
quote:Вот этот.
На сколько я помню, это обсуждалось в теме по рецептам снаряжения на РО. Рвало гильзы Рекорд, пришли к выводу, что надо уменьшать навеску. Размеры РО 19 на 18,4 при высоте 7. Поверхность трения не большая. ИМХО, рвать могло только от превышения давления. Использую их второй сезон с не слабыми зарядами, предпочитаю разогнать 32 г N7, чем сыпать 50 г N5 в 76 гильзу и не получить такой плотности осыпи при той же дистанции поражения. Обрывов не было.
Zagria 28-09-2012 04:05
quote:Originally posted by Pulver:
а отрывало по нижним слоям дроби без разворота закрутки.
а у меня по границе звезды, но иногда по нижней границе дроби...чем это грозит в п/а думаю обьяснять не надо...хорошо что все происходило в двустволке,но выковыривать из середины ствола прикипевшую трубку то еще удовольствие...и кстати рвало без крахмала.
и еще вот эти биоры http://www.siarm.com/product_i...&products_id=67 не смотря на короткую юбку работают и сами по себе,и с доп.пыжами тоже отлично- прорыва газов или недостаточной обтюрации я лично не наблюдал...под крупную дробь,картечь и пулю что с контейнером что б/к- очень хороший вариант...и для станочного снаряжения удобны...
Михайло 28-09-2012 13:21
quote:Абсолютно согласен. Самое простое объяснение явлению всегда самое рациональное и правильное.Ваш ответ не принимается, так как он совершенно не соответствует действительности. Ребра на вышеназваном пыже сделаны для уменьшения площади контакта юбки с гильзой(и стволом) и => для снижения силы трения.... Если бы их не было, юбку обтюратора на этом пыже, - отрывало.
Да и с приплетённым первым законом термодинамики вышла какая-то лажа. В системе меняется не только давление и температура, но и объём. Глупо считать, что скорость изменения последнего параметра не изменится в зависимости от трения манжеты поршня. Проверил на опыте.
А если в предложенной книжонке написано, что горение пороха в стволе является изохорным или изобарным процессом - в печку её.