Спортивная стрельба из пневматики
Параметры спуска спортивной РСР-винтовки
Хочу просить уважаемых спортсменов-участников этого раздела рассказать о своем опыте в настройке усилия и характера спуска своих винтовок и о своих требованиях к идеальному спортивному спуску (вопрос темы касается тех дисциплин, правилами которых не регламентировано минимальное усилие спуска).
Каковы ваши требования к спуску для неторопливой и вдумчивой стрельбы по мишеням?
Какую форму спускового крючка вы предпочитаете и для каких усилий?
Допустим ли, по вашему мнению, люфт СК в любой из фаз контакта СК с указательным пальцем?
Что вы думаете о спуске с наличием провала после выстрела?
Допустим ли случайный выстрел (самострел) при ударе по цевью/прикладу/ствольной коробке или при падении взведенной винтовки со стрелкового стола на землю и может ли легкость спуска служить оправданием для возможности случайного выстрела?
Какой должна быть длина рабочего хода СК вашей винтовки?
Какое усилие должен иметь спуск вашей винтовки и в каких спортивных дисциплинах вы предполагаете его применять?
Нужен ли вам спуск с предупреждением и если да, то какой должна быть разница усилий до и после предупреждения?
Важно ли для вас строгое постоянство (повторяемость) усилия спуска от выстрела к выстрелу?
Каким, на ваш взгляд, должен быть ресурс спускового механизма и может ли он быть ограничен конструктивно (как, например, ограничен ресурс нагруженной по максимуму пары "выжимное шептало-ударник" в CZ-200)?
От каких недостатков спуска вашей винтовки вы хотели бы избавиться?
Вопросы не праздные, мне хотелось бы понять, насколько ненормальны уникальны мои уникальные ненормальные требования к эргономике спортивного винтовочного спуска (готов подробно изложить их в ходе обсуждения) и попробовать сгруппировать ваш опыт и пожелания в некое подобие технического задания (ТЗ) на разработку идеального спуска.
Главное свойство спортивного спуска - настраиваемость в широких пределах
У меня усилие на спуске порядка 250-300 граммов, форма СК - родная Штейровская.
Люфт недопустим (как я понял, имется ввиду поперечный?).
Легкость спуска оправданием промаху служить не может. Самострелы при сотрясениях, в принципе, допустимы, т.к. оружие заряжается непосредственно перед выстрелом, да и стрельба происходит в спокойных условиях. Но лучше без них.
Постоянство усилий на СК от выстрела к выстрелу очень важно.
Ресурс - сотни тысяч срабатываний. У меня в год примерно 15 тыс. выстрелов с пулей, а значит примерно 25 тыс. срабатываний УСМ, считая холостую стрельбу. И это еще очень мало.
А собственно, чего я пишу? Все уже описано до нас:
quote:
Экспериментальиая проверка проприоцептианой чувствительности пальца стрелка, нажимающего на спусковой крючок, показала, что наибольшая точность ощущений проявляется не всегда на тех натяжениях спуска, которые, он применяет при стрельбе. Например, при стрельбе стоя стрелок использует натяжение спуска 50 г, в то время как наилучшую чувствительность показывает при натяжении 200 г. Поэтому следует рекомендовать стрелку такое натяжение спуска, при котором он показывает лучшие показатели ощущений, проверенные инструментально.Для достижения высоких результатов в стрельбе большое значение имеет качество работы спускового механизма оружия. Необходимо, чтобы все зацепления спускового механизма были надежными и гарантировали от случайных срывов; спуск был стабильным и не менял своего характера от выстрела к выстрелу; спуск не должен иметь ослабления натяжения по ходу спускового крючка и "провала", т. е. резкого уменьшения сопротивления спускового крючка усилию пальца; а также не должен "бить по пальцу" (иметь импульсного обратного хода в момент срыва боевого взвода с шептала).
Наиболее удачным можно считать короткий спуск, и не случайно опытные стрелки очень много внимания уделяют именно такой отладке спускового механизма. Кроме того, на произвольных винтовках конструкция спускового механизма должна предусматривать простую и тонкую регулировку натяжения (от 10-20 г до 1004 г) и длину хода спускового крючка без разборки винтовки.
Искренне признателен за обстоятельный ответ.
quote:Поперечный люфт устраним на уровне технологии, это не проблема. Нет, я имел в виду как раз продольный люфт, который зачастую маскируют понятием "свободный ход перед началом рабочего".Originally posted by ArtemK: Люфт недопустим (как я понял, имется ввиду поперечный?).
quote:Вопросы не праздные, мне хотелось бы понять, насколько ненормальны уникальны мои уникальные ненормальные требования к эргономике спортивного винтовочного спуска
Я думаю, что данная тема будет интересна широкому кругу владельцев CZ-200.Хотя и не только им.
Хотя УСМ этой винтовки и имеет регулировки ,но они значительно уступают Штееровским и другим.
Сомневаюсь, что многие знают
quote:какой должна быть разница усилий до и после предупреждения и какими должны быть эти усилия?
но изменить свой УСМ в лучшую стороны ,захотят наверное многие.
quote:Originally posted by TVA:
Искренне признателен за обстоятельный ответ. Поперечный люфт устраним на уровне технологии, это не проблема. Нет, я имел в виду как раз продольный люфт, который зачастую маскируют понятием "свободный ход перед началом рабочего".
Свободный ход и люфт это совершенно разные вещи. В матчевых УСМ можно даже регулировать не только длину свободного (предварительного) хода спуска но и усилие на спусковом крючке при свободном ходе.
Поперечный люфт спускового крючка убрать (стабильно и полностью) не так просто как кажется, в тех же пистолетах STEYR LP10 это удалось конструкторам только после установки подшипников на ось СК.
Большинство матчевых УСМ двухшептальные, если на вашей винтовке стоит упрощеный механизм с одним шепталом, то у него нет такого большого дипазона регулировки усилия на СК, как описано в постах выше. Иногда, когда хотят получить усилие на спуске вообще в единицах грамма, применяют шнеллер, так называемый скоритель спуска. Ниже приведена фотка очень распространенного классического двухшептального УСМ матчевых пневматических винтовок FWB (603 и P70).
Поперечный люфт СК, правда совсем маленький, на нем присутствовал, я его устранил шайбочками из бронзовой фольги на оси СК.
как то Вальтеровский усм по железнее выглядит
quote:Originally posted by TVA: ...я имел в виду как раз продольный люфт, который зачастую маскируют понятием "свободный ход перед началом рабочего".
quote:Уточню свою мысль в части терминологии.Originally posted by Grizlik: Свободный ход и люфт это совершенно разные вещи. В матчевых УСМ можно даже регулировать не только длину свободного (предварительного) хода спуска но и усилие на спусковом крючке при свободном ходе.
Я бы не ставил знак равенства между свободным и предварительным ходом. Предварительный ход - это опция, позволяющая при необходимости увеличить длину общего хода спуска без изменения длины окончательного хода, приводящего к выстрелу. При этом усилие и величина предварительного хода должны быть регулируемыми так же как и усилие и величина окончательного хода.
А свободный (т.е. люфтящий) продольный ход СК - это конструктивная особенность спуска некоторых УСМ.
И все же, возвращаясь к теме: очень хотелось бы узнать хотя бы приблизительные значения удобных каждому из вас усилий и ходов.
рабочий ход с нарастанием усилия. без "предварительного". легкий, грамм 100. пока такой у меня
но я не спортсмен. сочуствующий.
Хочу усилие и ход как у клавиши компьютерной мыши. Он и привычен и достаточно информативен. Сколько в граммах и миллиметрах не знаю
Информативность (клик) клавиши комьютерной мыши реализована ощутимым провалом клавиши после срабатывания микрика, т.е. усилие нажатия в момент срабатывания микрика скачкообразно уменьшается, клавиша "проваливается" со щелчком. В винтовочном спуске нужен такой "информативный" провал?
(см. цитату из статьи многократного чемпиона мира, Европы и СССР по пулевой стрельбе в винтовочных упражнениях, одного из сильнейших стрелков своего времени, Заслуженного мастера спорта СССР М.А.Иткиса, приведенную в посте #2)
Если говорить об усилии и ходе, то я только что замерил их на передней кромке клавиши своей мыши, получилось 1мм и 60г ровно.
Провал не нужен никакой
Ни информативный, ни неинформативный.Просто усилие на клавиши мыши позволяет положить на нее палец и не ожидть срабатывания от простого прикосновения. Не знаю как это сказать человеческим языком
Короче, я думаю что это усилие достаточно малое, но безовасное в плане касания пальцем СК при подготовке к выстрелу.
Конечно, было бы здорово если бы УСМ имел регулировки от 5 до много грамм Каждый бы смог настроить под себя.
quote:На клавишу мыши, в отличие от СК винтовки, приходится еще и вес пальца.Originally posted by Fake: я думаю что это усилие достаточно малое, но безопасное в плане касания пальцем СК при подготовке к выстрелу
Ради интереса подставил под палец чашку электронных весов:
Это сила, которая будет дополнительно приложена к СК при стрельбе вертикально вверх. Если появятся спортивные дисциплины с мишенями в зените, то безусловно, вес пальца надо будет учитывать при настройке спуска.
Занес в проект ТЗ, как пожелание на перспективу. :-)
Чем бы дитя не тешилось, лишь бы ... не просило 1. 30-40 гр
2. регулируемый от 3 до 1мм
3. ФТ/ХФТ
4. ударостойкий
quote:Originally posted by Тролль:
1. 30-40 гр
2. регулируемый от 3 до 1мм
3. ФТ/ХФТ
4. ударостойкий
А что значит "фт-хфт" применительно к спуску?
Это ответ на мой вопрос "Какое усилие должен иметь спуск вашей винтовки и в каких спортивных дисциплинах вы предполагаете его применять?" Условия производства выстрела влияют не только на форму ложи и изготовку стрелка, но и на требования к регулировке спуска.
Спуск, идеальный для BR, может быть абсолютно неприемлем для HFT и наоборот.
Идеальный спуск -
1. регулируемый предварительный ход по длине
2. предварительный по весу
3. характер спуска - с нарастанием усилия линейно, нарастанием ступенькой или с постоянным усилием
4. регулируемый провал (длинна провала после спуска)
5. регулируемое усилие самого спуска
6. регулируемое положение самого крючка под длину пальцев
Сам работаю с предварительным ходом - сначала выжимаю до ступеньки и после увеличения устойчивости/уменьшения колебаний просто дожимаю спуск...
причём регулировки ОЧЕНЬ желательны без разборки УСМ... а усилия очень классно сделаны на файне в виде барашков нет необходимости в инструменте
quote:А если бы не надо было выбирать предварительный ход до ступеньки? Т.е. все то же, но без лишней операции предварительного выжимания - положил палец на спуск и "после увеличения устойчивости/уменьшения колебаний просто" увеличил силу нажима и - выстрел. При этом ход спуска минимальный, усилие нарастающее строго до значения настройки, провал неощутимый, отбой отсутствует, удароустойчивость обеспечена конструктивно, невозможность самопроизвольного выстрела гарантирована.Originally posted by vicarius: Сам работаю с предварительным ходом - сначала выжимаю до ступеньки и после увеличения устойчивости/уменьшения колебаний просто дожимаю спуск
Как вам такой вариант? Или наличие предварительного хода обязательно нужно для того, чтобы было чем занять палец стреляющей руки, растягивая паузу между началом прицеливания и моментом выстрела?
quote:Большое спасибо за подробное описание, но на мой взгяд, вы верно описали характеристики универсального спуска, назвав его при этом идеальным, что не одно и то же (по крайней мере, с позиции инженера-конструктора).Originally posted by vicarius: Идеальный спуск -
1. регулируемый предварительный ход по длине
2. предварительный по весу
3. характер спуска - с нарастанием усилия линейно, нарастанием ступенькой или с постоянным усилием
4. регулируемый провал (длинна провала после спуска)
5. регулируемое усилие самого спуска
6. регулируемое положение самого крючка под длину пальцев
[OFF] Универсальность подобна перочинному ножику с кучей лезвий, отверток, штопором и пилочкой для ногтей в придачу, который нужен кому угодно, только не специалисту (например, профессиональному хирургу или повару такой универсальный нож точно не пригодится, разве что на пикнике). Убежден, что идеальный УСМ должен быть изначально задуман и исполнен так, чтобы стрелок не сходил с ума, перебирая бесконечные вариации многочисленных настроек. Регулировок должно быть ровно столько (и не больше), чтобы с их помошью можно было выбрать допуски заводского изготовления деталей и настроить спуск под условия применения данной винтовки в руках конкретного стрелка (понятно, что настройки спуска для стрельбы с упоров по бумажной мишени должны отличаться от настроек спуска для стрельбы по движущейся цели, а кисть женской руки отличается от мужской). Настройки спуска должны быть описаны в инструкции в виде ветвящегося алгоритма действий, следуя которому стрелок должен гарантированно получить необходимый ему результат.
[/OFF]
Идеальный спуск у каждого свой. Кто-то любит без свободного хода, кто-то со свободным. Кому-то с предупреждением, кому-то без.... Так что идеальный спуск должен быть универсальным. сделанный без особых настроек, он идеален лишь для его сделавшего мастера, да и то не всегда
quote:А я с благодарностью принимаю все пожелания участников, не забывая исполнять при этом обязанности модератора темы и удаляя бессодержательные посты, не имеющие отношения к предмету рассмотрения.Originally posted by Grizlik: чем больше читаю, тем больше прусь
quote:Удивительно, но в этой короткой фразе вам удалось выразить всю разницу между работой специалиста и творчеством создателей спортивного инвентаря. Бесспорно, отсутствие четкого алгоритма регулировки параметров спуска спортивной винтовки позволяет спортсмену максимально проявить свое мастерство. А конструктор современного самолета пойдет под суд, если окажется, что он что-то упустил в алгоритме регулировки узла, от которого зависела безопасность полета, что привело к... тому, о чем в среде специалистов не принято говорить вслух.Originally posted by Grizlik: пост про ветвящуюся инструкцию торкнул
Представляю, как надрывали бы животы создатели и пользователи спортивных РСР-винтовок, читая многотомную инструкцию по сборке, регулировке и эксплуатации какого-нибудь смешного блока ориентации космического орбитального модуля.
quote:Так что вас удерживает от того, чтобы коротко описать параметры идеального для вас, исходя из вашего практического опыта, спуска или различных спусков ваших разных винтовок для различных применений?Originally posted by Diver: Идеальный спуск у каждого свой.
quote:Originally posted by TVA:
Так что вас удерживает от того, чтобы коротко описать параметры идеального для вас, исходя из вашего практического опыта, спуска или различных спусков ваших разных винтовок для различных применений?
В стародавние советские времена, когда на спорт и околоспортивную медицину денег не жалели, проводили исследования у сборников, по опредеению усилия максимальной чувствительности пальца. Так вот у многих стрелков они различались очень сильно, в разы. Соответственно и оптимальное усилие спуска для них тоже очень сильн отличалось. Попытка получить "четкие рекомендации" говорит только о непонимании сути процесса. Если стрелок правильно обрабатывает спуск, то он сможет стрелять с почти любым (разумным ) его усилием. Если не умеет, то его не спасет и самый комфортный для него спуск. Понятие комфортности спуска для себя, каждый стрелок опредеяет сам, уже своив в совершенстве технику обработи выстрела, т.е на основе своего опыта. Об этой технике почитайте книги Юрьева и Пуллема, для начала этого хватит.
Ой, как мне все это напоминает пистолетные темы 25 Кадра, там все начиналось почти так же. Зато интересно наблюдать, как меняются вопросы человека, по мере осваивания им техники стрельбы.
Для понимания как настраивать спуск, достаточно понимания кинематики работы конкретного УСМ, в каждом образце свой УСМ, с индивидуальными особенностями его настройки (ТММ, есть такой предмет в институте ) В мануале на каждый образец спортивного оружия есть описание настройки спуска, т.е какой винт что регулирует в характере и усилии спуска. Все, этого вполне достаточно, все остальное сугубо индивидально. Понимая как работает УСМ, стрелок без труда все остальное делает сам.
Для особо "отпепсиколенных" стрелков на Западе, за них это делает мастер оружейник.
Для примера по настройке УСМ, прочтите эту тему forum/104/167899
А если уж вам так хочется поумничать, то на работе я как раз и занимаюсь системаии ориентации КА. ничего личного. Артемка, в стертом вами посте, высказал очень здравую мысть, и удаление этого поста лишний раз говорит о непонимании сути вопроса, т.е в корне неверном подходе к спортивной стрельбе.
quote:Помню эту тему. Как раз там вы тоже давали ее автору ту же рекомендацию, которую я подкрепил конкретной ссылкой forum.guns.ruOriginally posted by Grizlik: Об этой технике почитайте книги Юрьева и Пуллема, для начала этого хватит.
Ой, как мне все это напоминает пистолетные темы 25 Кадра...
quote:И эту ссылку на эту самую тему я приводил там же, вот в этом посте forum.guns.ruOriginally posted by Grizlik: Для примера по настройке УСМ, прочтите эту тему...
Уважаемый Grizlik, вы действительно думаете, что тему о параметрах спуска я запостил для себя, а не для участников и читателей раздела?
quote:Статус модератора раздела не дает вам права говорить в подобном тоне с незнакомым вам человеком. Разочарован.Originally posted by Grizlik: А если уж вам так хочется поумничать
quote:Когда мне понадобится ваша оценка моего подхода, я сам обращусь к вам с просьбой об этом. ОК?Originally posted by Grizlik: Артемка, в стертом вами посте, высказал очень здравую мысть, и удаление этого поста лишний раз говорит о непонимании сути вопроса, т.е в корне неверном подходе к спортивной стрельбе.
Про предварительный ход спуска - периодически использую пульсирующий тип спуска.
Это когда указательный палец пульсирует и с увеличением устойчивости, амплитуда нарастает и в итоге выстрел... так вот, для того чтобы при пульсации палец продолжал ощущать спуск и используется предварительный ход...
Про параметры - все параметры из перечисленных мной использованы.
но как правильно сказал Grizlik - трава у каждого своя... мало того у одного человека в зависимости от многих критериев трава меняется в течении даже одного соревнования...
У меня, на охотничьей винтовке свободный ход комфортен. На спортивной, когда нет опоры под пальцем и есть свободный ход, то не чувствую контакта с винтовкой и есть отрывы. Поэтому на спортивной убрал.
TVA - вопрос и правда задан некорректно. Есть много спортивных упаржнений пистолетных и внтовочных, и есть правила соревнований которые ограничивают или неограничаюват параметры спуска. Тут нет никаких проблем. Есть обычныая практика на какое услие и ход настраивает большинство стрелков в таком-то упражненении. Это и надо спрашивать. А диапазон плюс минус - ну как-то разумный. А то выходит тебе надо тут кинэстетические ассоциации выдавать. А впорос про граммы и милИметры.
quote:Originally posted by Demyan: есть правила соревнований которые ограничивают или неограничаюват параметры спуска
quote:Originally posted by TVA: вопрос темы касается тех дисциплин, правилами которых не регламентировано минимальное усилие спуска
quote:Уточни, пожалуйста, какой из вопросов в первом посте темы был задан мной некорректно.Originally posted by Demyan: TVA - вопрос и правда задан некорректно.
Я лишь просил
quote:и моя просьба была адресована к тем, кто эти параметры уже измерял или потрудился бы их измерить, прочитав эту тему.Originally posted by TVA: коротко описать параметры идеального для вас, исходя из вашего практического опыта, спуска или различных спусков ваших разных винтовок для различных применений
Догадываюсь, что подавляющее большинство настраивают спуски своих винтовок "на глазок" и наощупь, и не замеряют после этого ни полученное усилие в граммах, ни величину фактического хода в миллиметрах (эта тема - очередное тому подтверждение). Возможно, вам пригодится моя простая методика, и тогда хотя бы кто-нибудь один из вас не только узнает сам, но и расскажет другим об усилии спуска своей винтовки.
forummessage/30/676
А если вам это неинтересно, если вы не только не знаете, но и не хотите знать - то эта тема не для вас, сберегите свой автограф для лучшего применения.
quote:Знаю, что подавляющее большинство настраивают спуски своих винтовок по наитию, "на глазок", и не замеряют после этого ни полученное усилие в граммах, ни величину фактического хода в миллиметрах (эта тема - очередное тому подтверждение).
Только не в спорте. В "стандартных" классах усилие спуска ограничено "снизу", и большинство спортсменов стремятся устанавливать именно этот минимум, хотя в крупнокалиберных пистолетных упражнениях может иметь смысл и его увеличение - потому проверяется обязательно, а "ход" замеряется и записывается для восстановления после разборки/сборки и статистики. Цифры по винтовке я уже не помню(их можно "нарыть" в правилах соревнований, кстати), но в "стандарте" фактически регулируется только рабочий ход и провал, причем большинство старается свести оба эти параметра к минимуму(холостой ход можно сказать не имеет смысла). Иное дело - "произволка", где параметры спуска не регламентированы. И в пистолете, и в винтовке для облегчения спуска используется механизм его "ускорения"(шнеллер). Настроить его можно от 2-3 кг до долей грамма, в хороших конструкциях регулируется даже направление движения спускового "крючка"(обычно это спица - для повышения чувствительности пальца). Как уже говорилось, настройки сугубо индивидуальны: на ТОЗ-35(произвольный малокалиберный пистолет для стрельбы на 50 м) я выставлял усилие спуска ок. 1,5 г без "протяжки" - для выстрела было достаточно расслабить палец, чтобы он просто лег на спицу; на МЦ-У(ну не было у нас больше ничего для "олимпийки") усилие спуска было выше минимально разрешенного - я выставлял примерно 450 г(мне так было комфортнее) с рабочим ходом ок. 3,5 мм и примерно таким же холостым; на ТОЗ-36(револьвер 7,62 мм) спуск регулировался даже во время соревнований - усилие оставалось штатным(если верно помню 1,2 кг), но рабочий и холостой ход практически полностью выбирались для стрельбы по круглой мишени и устанавливались на уровне ок.4 мм и 2 мм соответственно для стрельбы по силуэту; на пневматике(убей, не помню название -наверное первый отечественный компрессионный пистолет, предшественник ИЖ-46) усилие 510 г(для перестраховки - минимально разрешенное 500), рабочий ход минимально возможный, холостой отсутствовал(т.н. "сухой спуск"). Если мне не изменяет память, на "кабане" усилие спуска, рабочий и холостой ход ставил такими же, как на "олимпийке". Провал убирал "как класс" на всех видах оружия. Спуск "с предупреждением" у меня лично "не прижился"(так же, как и "ступенька"), потому о его конкретных настройках ничего сказать не могу.
Для измерения усилия спуска уже давно выпускают специальные динамометры, как стрелочные, так и цифровые, вот пример такого, правда далеко не самого дешевого приборчика.
еще в советские времена, если надо было померить, допустим для записи в дневник, усилие спуска такой винтовки как МЦ-12 или пистолета ТОЗ-35 (у обоих образцов шнеллерный УСМ с очень легким спуском) то мы в тире применяли динамометр, купленный в магазине школьных физ. приборов и переградуированный в граммы.
Угу, у нас был такой, как по ссылке, только отечественный.
quote:Таки я и говорю в спорте с этим проблем нет, а если уж совсем жаба задушила, то школьный динамометр для кабинета физики.Originally posted by EJZ:
Угу, у нас был такой, как по ссылке, только отечественный.
В БР и ФТ нет параметров спуска в граммах, поэтому действительно здесь абсолютное большинство базируются на собственном комфорте. Нет смысла никакого заморачиваться на граммах и миллиметрах, когда нет регламента на это. Поэтому "кинеэстетические" ощущения онли.
quote:И в классическом спорте их очень мало, только на нескольких упражнениях спуск ограничен, типа не менее указанной величины.. но это уже в диапазоне от 500, до более чем в кг.. РП-5. А так "скока вешать в граммах", это только для дневника. И то если очень припрет.Originally posted by Diver:
В БР и ФТ нет параметров спуска в граммах, поэтому действительно здесь абсолютное большинство базируются на собственном комфорте. Нет смысла никакого заморачиваться на граммах и миллиметрах, когда нет регламента на это. Поэтому "кинеэстетические" ощущения онли.
Кстати, попробовал прикинуть простое число возможных комбинаций настройки УСМ.
| длина холостого | натяжение холостого | длина рабочего | натяжение рабочего | длина хода после рабочего | ||||
| короткий | легкий | короткий | легкий | короткий | ||||
| средний | средний | средний | средний | средний | ||||
| длинный | тяжелый | длинный | тяжелый | длинный |
Получилось 243 различных комбинаций на таком простом примере (3^5).
quote:Originally posted by igor.rulyov:
Кстати, попробовал прикинуть простое число возможных комбинаций настройки УСМ.
[b]длина холостого натяжение холостого длина рабочего натяжение рабочего длина хода после рабочего короткий легкий короткий легкий короткий средний средний средний средний средний длинный тяжелый длинный тяжелый длинный Получилось 243 различных комбинаций на таком простом примере (3^5).[/B]
Пилите Шура, пилите, она золотая не забудьте сюда еще и настройки самого СК добавить.
8-о
Спуск должен быть понятным стрелку и предсказуемым. Все остальное от лукавого и влияет только на мозги.
Спуск должен позволять нажимать на него плавно, даже если делается быстро?
quote:Originally posted by Demyan:
Спуск должен позволять нажимать на него плавно, даже если делается быстро?
А как спуск может не позволять плавный быстрый нажим?
Пример - "олимпийка"(МП-8): усилие спуска не менее 300 г, по пяти "появляющимся" мишеням делаются серии за 8, 6 и 4 сек., в последнем случае реально 0,6 сек. на выстрел
На всякий случай: в олимпийке уже давно спуск не менее 1000гр... и еще длинный патрон.
Забыл написать "было"
И мишень еще теперь круглая - жаль, силуэт интереснее Некотрое время я стрелял из ИЖ-46М который был настроен был на заводе. Отстрелял около 2000 пулек. С другого оружия не стрелял. Но помню что на охотничьем иже был безходовый спуск срабатывающия по усилию. И на ИЖ-46М и на охотничьем спусковой крючек не проваливался после срабатывания УСМ. Это очень важный момент. Многие сверлят дырки и вставляют стопорные болты для курка.. Но такая конструкция после срабатывания УСМ всеже имеет микроскопический ход крючка который потом резко упирается в болт. Срыв крючка и упор в болт , даже если ход микроскопический встрясывает на несколько гладусов всю винтовку когда пуля еще в стволе. Как результат неточные попадания.
Хода спускового крючка не должно быть, или он должен быть как можно меньше , а срабатывание УСМ долно быть только по усилию. МОзг человека контролирует усилие , а не ход крючка и стрелок точно знает когда именно произойдет срабатывание УСМ только от усилия которое он запомнил на тренировках. Тут можно привести аналогию с педалью тормоза. Она намного лучше контролируется в любой ситуации чем педаль газа потому что работает по усилию.
Вобщем я за спуск как у ИЖ-46м.
Усилие должно регулироватся но не в широчайших пределах. Для спокойной стрельбы усилие должнобыть как можно меньше , для охоты - больше, но не так чтобы ломать спусковой крючек. Ибо когда ствол в динамике (следит за дичью и одновременно целится) и палец на курке , если спуск чувствительный - могут быть ложные выстрелы по вине стрелка. У меня усилие гдето посредине. Оно довольно тугое. Это позволяет сжать руку вместе с пальцем на спусковом крючке (как следужет зафиксировать пистолет) и мыслью из головы "дожать" спуск строго когда нужно. Ощущения - как будто палец метнул пульку. Стоковый УСМ от кросмана - у меня было такое ощущение что я дрочу курок пальцем и он спускает когда ему в голову ( в головку) придет..
Вопщем так..
quote:Только все, что тут написано, к спортивной стрельбе отношения не имеет. Это как в рекламных газетах пишутOriginally posted by Marniftarr:
Некотрое время я стрелял из ИЖ-46М который был настроен был на заводе. Отстрелял около 2000 пулек. С другого оружия не стрелял. Но помню что на охотничьем иже был безходовый спуск срабатывающия по усилию. И на ИЖ-46М и на охотничьем спусковой крючек не проваливался после срабатывания УСМ. Это очень важный момент. Многие сверлят дырки и вставляют стопорные болты для курка.. Но такая конструкция после срабатывания УСМ всеже имеет микроскопический ход крючка который потом резко упирается в болт. Срыв крючка и упор в болт , даже если ход микроскопический встрясывает на несколько гладусов всю винтовку когда пуля еще в стволе. Как результат неточные попадания.
Хода спускового крючка не должно быть, или он должен быть как можно меньше , а срабатывание УСМ долно быть только по усилию. МОзг человека контролирует усилие , а не ход крючка и стрелок точно знает когда именно произойдет срабатывание УСМ только от усилия которое он запомнил на тренировках. Тут можно привести аналогию с педалью тормоза. Она намного лучше контролируется в любой ситуации чем педаль газа потому что работает по усилию.
Вобщем я за спуск как у ИЖ-46м.
что за опубликованные объявления редакция ответственности не несет Да и про стопорные болты для курка, подробней можно? а то очень интересно про болты для курка узнать , и про встряхивание, про встряхивание тоже.
Курок - в современном огнестрельном оружии - деталь ударно-спускового механизма, предназначенная для разбивания капсюля и производства выстрела. Курок, как правило, представляет собой молоточек, который после спуска с боевого взвода совершает вращательное движение под действием боевой пружины и наносит удар по капсюлю (непосредственно или через ударник).
Различают открытое и скрытое расположение курка в оружии. Открытый курок обычно имеет на тыльной части выступ (головку, спицу), позволяющий взвести курок пальцем.
В некоторых образцах оружия, например, в винтовке обр. 1891/30 г., курком называется наконечник на заднем конце ударника с боевым взводом и с захватом для пальцев.
Пардон пардон.. Поздно уже спать охота.. я знаю что такое курок.. я ошибся.. речь шла про спусковой крючек.
незнаю как там что но сейчас у меня абсолютно идентичный спуск как на ИЖ-46М.. чем вобщем то и довольствуюсь.. резинка вроде держит стабильное усилие уже на 3-й коробке пулек. Еслди что не так заменю резинку.. Она от ластика..
quote:Может все же ластик по назначению лучше использовать, а УСМ просто нормальноь настроить. В УСМ пистолета Марголина иногда резинки подкладывали, а у спортивной пневматики спуск нормально отстраивается без постронних предметов в УСМ.Originally posted by Marniftarr:
Пардон пардон.. Поздно уже спать охота.. я знаю что такое курок.. я ошибся.. речь шла про спусковой крючек.
незнаю как там что но сейчас у меня абсолютно идентичный спуск как на ИЖ-46М.. чем вобщем то и довольствуюсь.. резинка вроде держит стабильное усилие уже на 3-й коробке пулек. Еслди что не так заменю резинку.. Она от ластика..
Касаемо спуска. Очень полезно бывает, особенно начинающему стрелку, дать пощелкать вхолостую по мишени из ММГ Нагана (Блеф, МР-313, Р-2 и т.д) Склонные к мазохизму могут это попробовать делать самовзводом.
Так вот, стрелок, освоивший обработку нагановского спуска, без потери мушки в целике и с контролем точки прицеливания, сможет стрелять из оружия с любым, самым фиговым спуском. И не стоит страдать такой фигней, как описано выше, надо просто учиться стрелять.quote:Originally posted by Fake:
Хочу усилие и ход как у клавиши компьютерной мыши. Он и привычен и достаточно информативен. Сколько в граммах и миллиметрах не знаю
Полностью разделяю желание Fake(a)!
Как по мне, то с таким спуском можно стрелять все и не париться!
Кнопка от мыши , электронный УСМ.. Это единственное решение полностью сымитировать клик от мыши :-)
TVA забанен на 7 дней за удаление сообщения с подписью Модератор
Модератор
Попробую поднять тему. Прочитал до конца.
Господа , у меня есть вопрос к знатокам и профи.
Будет ли интересна эта разработка в мире спортивной пневматики ?
http://www.youtube.com/watch?v=E49I0NFt3jk
Вкратце - это тензометрический спуск , регулируемый по усилию в огромных пределах 5-1500 грамм , практически не имеющий рабочего хода (можно сделать крючек с ходом) , не имеющий люфтов ни поперечных , ни продольных , линейный во всем диапазоне, а самое главное настраевыемй с точностью 1-2 грама , не меняющий свои параметры на протяжении длительной эксплуатации. Ресурс спускового крючка - сотни тысяч нажатий.
По моим ощущениям - после того как это все было собрано , отлажено , я стал получать огромное удовольствие от стрельбы, а самое главное я нашел свое усилие спуска за считанные минуты. Спуск стал интуитивным. Выстрел строго тогда , когдахочет мысль , а не палец. Точность попадания выросла на порядок. Нет тех косяков присущи обычным УСМ.
На рулевую машинку не обращайте внимания. Взамен нее можно поставить соленоид на шептало.
Я очень большой осторожностью подходу к этому вопросу. Будет ли интересна эта разработка в мире спортивной пневматики? Кто что думает ?
quote:Originally posted by Marniftarr:
Будет ли интересна эта разработка в мире спортивной пневматики ?
спортивная винтовка состоит не только из спускового механизма, к сожалению или к счастью.
но разработка, безусловно, интересная.
Я это понимаю по этому и интересуюсь вашим мнением. Бывали жуткие споры на тему спуска.. особо в этой ветке. Механический УСМ хорош , но кажется настала эра новых технологий..
Топикстартеру. Про свободный (предварительный) ход и продольный люфт.
Существуют два типа СМ - с постоянной кинематической связью крючка и шептала, во время предварительного хода и без этой связи. Вторая схема предпочтительна для спорта, потому что в ней практически незаметно влияние неидеальности конструкции механики(проскальзывания становятся заметны)и меньше влияния на качество спуска от чистоты поверхностей деталей и трений передающихся через ударник от боевой пружины. Этим пользуются некоторые производители, которые не могут создать кинематически верный механизм. Первая схема - безопаснее.
Тензо - будет.
Существуют два типа СМ - с постоянной кинематической связью крючка и шептала, во время предварительного хода и без этой связи. Вторая схема предпочтительна для спорта, потому что в ней практически незаметно влияние неидеальности конструкции механики(проскальзывания становятся заметны)и меньше влияния на качество спуска от чистоты поверхностей деталей и трений передающихся через ударник от боевой пружины. Этим пользуются некоторые производители, которые не могут создать кинематически верный механизм. Первая схема - безопаснее.
=====
Тоесть безходовый , соотеветственно безлюфтовый спуск , реагирующий только от силы нажатия - этои есть тот самый идеальный спуск ?
Тензо - будет.
===
В каком смысле ? Кто то уже делал ?
quote:Ну вообще были разработки, да и сейчас есть, хотя большинство фирм, имеющие матчевое оружие с электронными УСМ, делают их на примитивном микровыключателе на спусковом пкрючке.Originally posted by Marniftarr:
Существуют два типа СМ - с постоянной кинематической связью крючка и шептала, во время предварительного хода и без этой связи. Вторая схема предпочтительна для спорта, потому что в ней практически незаметно влияние неидеальности конструкции механики(проскальзывания становятся заметны)и меньше влияния на качество спуска от чистоты поверхностей деталей и трений передающихся через ударник от боевой пружины. Этим пользуются некоторые производители, которые не могут создать кинематически верный механизм. Первая схема - безопаснее.
=====Тоесть безходовый , соотеветственно безлюфтовый спуск , реагирующий только от силы нажатия - этои есть тот самый идеальный спуск ?
Тензо - будет.
===
В каком смысле ? Кто то уже делал ?
Тут может было бы удобней иметь на плате контроллера УСМ панельку из джамперов, позволяющую выбрать усилие спуска без компа, т.е. джампера на панельке, это двоичный код усилия спуска. Тогда его можно будет менять прямо в поле без компа.
:-) Я не раскрыл секретов - для этого есть обычный пульт ДУ.. подойдет любой.
Система обучаема на команды изменения порога спуска с пульта .
Ну вообще были разработки, да и сейчас есть, хотя большинство фирм, имеющие матчевое оружие с электронными УСМ, делают их на примитивном микровыключателе на спусковом пкрючке.
===
Микровыключатель , прямо как в продвинутом охотничем оружии..
да и правда , зачем гемморой порогами ,когда можно и так денег срубить за лейбл.
(мое имхо) :-)
Или есть веский плюс в сторону выключателя ?
quote:Originally posted by Marniftarr:
:-) Я не раскрыл секретов - для этого есть обычный пульт ДУ.. подойдет любой.
Система обучаема на команды изменения порога спуска с пульта .Ну вообще были разработки, да и сейчас есть, хотя большинство фирм, имеющие матчевое оружие с электронными УСМ, делают их на примитивном микровыключателе на спусковом пкрючке.
===
Микровыключатель , прямо как в продвинутом охотничем оружии..
да и правда , зачем гемморой порогами ,когда можно и так денег срубить за лейбл.
(мое имхо) :-)Или есть веский плюс в сторону выключателя ?
На мой взгляд, в микровыключателе одни минусы, но схема получается заметно дешевле, и для фирмачей сейчас это выходит на первый план, хотя отмечаются глюки типа дребезга и проч. А если я дам габариты и эскизик с фотками УСМ винтовки Урал-5, можно будет попробовать его туда впихнуть? Но там влезет только вариант с соленоидом. Я тут в форуме уже подкидывал ребятам идею спуска на тензодатчике, для пистолета, но заниматься им самому просто нет времени. Если сделать вариант УСМ для Урал-5(6) то, мне кажется, будет гарантированный сбыт у спортсменов. Да, и еще, джампера я предложил потому, что есть еще один важный параметр - минимизация габаритов устройства, для впихивания его на место обычного УСМ, с минимальной доработкой оружия и ложи, или рукоятки, если это пистолет..
А у кого с ганзы можно приобрести настраиваемый СК?
Или в онлайн-магазинах проверенных взял бы. Подскажите линк.
Спасибо
quote:Originally posted by dtorhov: Тензо - будет.
quote:Вероятно, уважаемый dtorhov подразумевал, что эта разработка будет интересной для спортивной пневматики (от себя добавлю, что она может представлять интерес не только для спортивной и не только для пневматики).Originally posted by Marniftarr: В каком смысле ?
Хотелось бы сделать акцент на некоторых особенностях тензоспуска Marniftarr'а, отличающих его от известных подобных реализаций:
1. Этот спуск полностью нечувствителен к сотрясениям и ударам. Он может быть настроен на минимальное усилие, но при этом случайный выстрел будет исключен даже при падении девайса с большой высоты на твердую поверхность.
2. Высокая помехозащищенность позволит применять этот спуск в условиях мощных электростатических и электромагнитных полей. Инвариантность спуска к помехам обеспечена не только за счет его механических и схемотехнических особенностей, но и на уровне алгоритма обработки сигнала.
3. Удобство дистанционного бесконтактного управления усилием спуска, причем, эта опция не вредит малогабаритности и не противоречит помехозащищенности.
quote:Originally posted by Marniftarr:
Кто что думает ?
Мне понравилось.
Но ресурс надо поднимать. 5 банок по 500 - 2500 выстрелов мало. (Хобби-)Спортсмен, например, может 50 раз на тренировке щелкнуть вхолостую и сделать потом еще 50 выстрелов. Через 25 тренировок (2-3 тренировки в неделю - это через 12-7 недель) батарейки сядут. Я бы сказал - мало. Раз в 5-10 поднять бы.
тут - вопрос - что проще? раз в 3 месяца поменять батарейки, либо все время носить излишний вес (и объем тоже, увеличивать время жизни можно только увеличением физического объема батарей, всю остальную оптимизацию (потребления) автор уже произвел)
quote:Originally posted by Marniftarr:
Механический УСМ хорош , но кажется настала эра новых технологий..
Согласен, посмотрел ролик и признал себя тупым ;( тк в ожидании своих игрушек
вот отсюда http://www.phidgets.com/products.php?category=3 ( категория по теме просто )
даже не задумался - о столь изящном решении. Готов посодействовать - чем смогу в развитии данного направления.
Но ресурс надо поднимать. 5 банок по 500 - 2500 выстрелов мало.
====
С одного комплекта батареек или ресурс машинки ?
Ресурс машинки - уже отстреляно 13 банок пуль.
Сколько прослужат 2 батарейки АА на самом деле пока не ясно. Расчет - около 5 тыщ выстрелов с одного комплекта. По факту после отстрела 6-ти банок пуль пришлось вынуть батарейки ..нужны были для отработки другой платы. В другом устройстве эти батарейки закоротило на 2 минуты, они жутко нагрелись .. После этого я их же вставил обратно в ружжо .. Сколько там было напряжения - не замерял.. После этой аварии ружжо отстреляло еще 2 банки , после чего батарейки сдохли.. Итого 8 банок на посаженных батарейках на кросмановском УСМ , шептало которого поднимается гдето 300-ми граммами. Если УСМ будет невесомый - машинка вообще не будет нагружена. Тогда срок службы батареек - минимум 10-12 тыщ выстрелов. Все зависит от дубовости шептала.
тут - вопрос - что проще? раз в 3 месяца поменять батарейки
===
Помимо этой разработки , есть еще разработки в сфере фотофинишей , чип систем для спортсменов и прочая спортивная электроника. Во время использования на соревнованиях , после некоторых косяков с батарейками было принято единственное верное решение - замена всех батареек перед каждым соревнованием. Как в армии - перед боем почисть, проверь оружие.. При цене комплекта АА в 50 рублей и призовом фонде в несколько десятков тыщ $$ это почти молекулярная разница . Поэтому надо взять за правило - смена батарек перед каждым соревнованием , даже если батарейки прорпаботали всего 1 неделю.
quote:Originally posted by Marniftarr:
или ресурс машинки ?
А критерий выбора исполнительного механизма - доступность ?
ведь - действительно
quote:Originally posted by Marniftarr:
Взамен нее можно поставить соленоид на шептало.
напрашивается