Спортивная стрельба из пневматики

Боковой снос ветром ?

братушка 16-11-2009 21:43

Помучал я тут ЧеирГана на тему бокового сноса и констатировал интересную вещь: "по ЧеирГану" снос зависит только от времени полета до цели и параметров самого ветра. И НЕ зависит ни от калибра, ни от скорости, ни от веса пули. Т.е. при ветре под 90" пуля целиком повторяет "движение ветра". А ветер под углом несколько влияет на время в полете, и с учетом етого, пуля полностью повторяет "боковую" составляющую вектора ветра.
Вопрос: на самом деле оно так и есть, или в ЧеирГане сделали как попроще?
dos13 16-11-2009 22:27

quote:
Originally posted by братушка:

...снос зависит только от времени полета до цели ... И НЕ зависит ...от скорости ... пули.


?

братушка 16-11-2009 23:04

Именно так.
Попробуй подобрать к примеру 2 чашки 4,5 и 5,5 с разной массой, разлиным БК и различной начальной скоростью. Но так, чтоб на одной и той же дистании (ну скажем 50м) их время в полете совпадало. И увидиш, что "снос" в крайней точке будет один и тот же. По ЧеирГану...

Ну или проще: 2 пули в разном калибре, с разной массой, но с одинаковыми БК и начальной скоростью - "снос" полностью совпадает.


Ух, не сразу понял чего ты не понел
Пули с разным БК по разному теряют скорость в полете. Вылетая с различной скоростью могут долететь до цели за одно и тоже время.

edit log

братушка 24-11-2009 16:23

Странно...
Обычно на подобные темы сразу налетает куча народа и начинается чуть ли не с пеной у рта
А тут тишина....

Ну так правда ли, что "снос" не зависит от калибра, размера, массы и скорости? Или ЧеирГан врет, зараза?

Или все боковой снос только по интуиции определяют?

Alex.A 25-11-2009 12:33

quote:
Originally posted by братушка:

Ну так правда ли, что "снос" не зависит от калибра, размера, массы и скорости? Или ЧеирГан врет, зараза?


Не правда. У меня есть Чайр-ган, зарегистрированная версия.
Снос ветром там зависит от БК пули , и от её скорости.

От калибра, массы пули- снос непосредственно не зависит.
Непосредственно влияет только БК пули и скорость.

И это правильно, так как в значение БК уже заложено, как влияет сопротивление воздуха на полёт пули, с учётом её массы и формы.

edit log

братушка 25-11-2009 13:38

quote:
Непосредственно влияет только БК пули и скорость.

Именно то, о чем я и говорил: от БК и началной скорости зависит время полета до цели.
quote:
Попробуй подобрать к примеру 2 чашки 4,5 и 5,5 с разной массой, разлиным БК и различной начальной скоростью. Но так, чтоб на одной и той же дистании (ну скажем 50м) их время в полете совпадало. И увидиш, что "снос" в крайней точке будет один и тот же. По ЧеирГану...

quote:
И это правильно, так как в значение БК уже заложено, как влияет сопротивление воздуха на полёт пули, с учётом её массы и формы.

БК - способность пули сохранять скорость после прохождения определенной дистанции. Но дистанции "продольной". "Боковая" составляющая в известный нам БК не заложена изначально.
По идее должен существовать какой-то Боковой БК. Или пуля действотельно тупо повторяет "боковое" движение ветра?
fynjy1981 25-11-2009 13:40

quote:
Originally posted by Alex.A:

От калибра, массы пули- снос непосредственно не зависит.


хрена лысого! 6.35 баракуду сносит намного сильнее, чем ту же баракуду в 5.5

Alex.A 25-11-2009 16:52

quote:
Originally posted by fynjy1981:
6.35 баракуду сносит намного сильнее, чем ту же баракуду в 5.5

Да ветер был разный у тебя. ...Или скорость разная.
А по всем бал. калькуляторам, и по баллистике, получается строго НАОБОРОТ.
А именно, пулю с БОЛЬШИМ БК должно сносить МЕНЬШЕ, чем пулю с меньшим БК.
Смотри на ada.ru : http://www.ada.ru/guns/ballistic/BC/index.htm в конце страницы график.
click for enlarge 595 X 509 56,2 Kb picture

БК баракуды 6,35= 0,040
БК баракуды 5,5 = 0,036 - Ну и откуда будет тут меньший снос ? Не может быть .
А противоположные наблюдения - от неточности эксперимента. Ветер был разный, скорее всего.
На пулю с бОльшим БК ветер действует меньше . Это известно. Да и со всем огромным вековым опытом огнестрельщиков это согласуется. Я исхожу из этого.

edit log

братушка 25-11-2009 17:14

quote:
хрена лысого! 6.35 баракуду сносит намного сильнее, чем ту же баракуду в 5.5

При каких НСП?
fynjy1981 25-11-2009 17:14

Алекс, я в отличии от тебя стреляю в лесу и в полях, поэтому знаю что говорю. теория это хорошо, но в меру.
ober 25-11-2009 17:55

при одинаковой скорости пули и одинаковой погоде больше должно сносить ту пулю, у которой боковая проекция больше.

причем, влияние ветра на начальном участке траектории будет более заметным, нежели на конечном.

помимо бокового смещения, есть еще вертикальная составляющая

смещение ветром зависит от скорости опосредованно. через время нахождения на траектории.

примерно так. я думаю.

edit log

Lion1973 25-11-2009 20:53

quote:
Помучал я тут ЧеирГана

Мужики, а что это за хрень такая???подскажите плиз.... сам тут пытаюсь над ветром колдовать...

ober 25-11-2009 21:09

chairgun.com
Alex.A 25-11-2009 21:19

quote:
Originally posted by ober:
при одинаковой скорости пули и одинаковой погоде больше должно сносить ту пулю, у которой боковая проекция больше.

Частично правильно, но массу пули не учли!!! Масса определяет сохранение скорости пули (БК).
Но учтите, что МАССА пули тоже растёт, с увеличением боковой проекции пули (длины пули), в том же калибре. От этого растёт инерция пули. А значит- растёт и БК пули. Поэтому более длинные цельные пули сносятся ветром не сильнее, а даже меньше, чем короткие.
Это я на практике сам наблюдал, и в к. 4,5, и в к. 9мм .

А при увеличении КАЛИБРА пули, масса растёт в большей степени, чем калибр- поэтому БК крупных цельных пуль больше, чем малокалиберных.

Полёт пули в ветер можно рассматривать, как полёт в движущемся веществе-воздухе. Чем быстрее пуля преодолеет это пространство (время полёта)- тем меньше снос ветром. Согласны?

***Время полёта меньше, если больше скорость пули, и больше её БК (что означает- меньше торможение пули).
**Значит- снос ветром меньше, чем больше скорость, и чем больше БК пули.
->>Короче- чем настильнее (прямее) траектория пули до цели- тем ветровой снос меньше, получается так.

А настильность траектории улучшается при увеличении БК и скорости пули. Опять пришли к влиянию только БК и скорости.

П.С.
Если я ошибся- прошу поправить. Хочется правильно разобраться...

Более крупная пуля может сильнее сноситься ветром только тогда, если у неё или скорость меньше, или она имеет плохой БК (пустая внутри- имеет юбки, полости и т.д.).
Если пули одинаковые по форме, конструкции, скорости- снос будет меньше у крупной пули (из-за более высокого БК).

Скан страницы из книги снайпера В.Лобаева , формула БК пули, от массы пули и калибра:
click for enlarge 930 X 669 188,0 Kb picture

edit log

ober 25-11-2009 21:23

quote:
Originally posted by Alex.A:

Чем быстрее пуля преодолеет это пространство (время полёта)- тем меньше снос ветром



это да. но это пол-дела. остальная половина - где-то в районе парусности и ее воздействия на тушку пули.
Lion1973 25-11-2009 21:31

Мужчины, подскажите пожалуйста , что это за программа ЧиерГан???
ober 25-11-2009 21:32

13 пост сверху
Lion1973 25-11-2009 21:40

Извините, можно проще, где ее скачать?????
Alex.A 25-11-2009 21:56

quote:
Originally posted by fynjy1981:
я в отличии от тебя стреляю в лесу

Я тоже часто стреляю в лесу, потому как дорого платить в Москве по 600 руб за час в тире (в стад. "Труд"... ). А в куче народа на пострелушках среди 4,5-5,5 с модерами, стрелять из 6,35-9к. без модера, как-то не прилично, нехорошо мешать людям. .

edit log

Alex.A 25-11-2009 22:02

quote:
Originally posted by Lion1973:

Извините, можно проще, где ее скачать?????


http://chairgun.com , или
Попробуй ТУТ : https://forum.guns.ru/forummessage/30/120681.html Правда, что-то теперь не скачивается оттуда программа эта... почему-то...
не знаю.. Мне, вообще-то, её привёз на диске мой знакомый... помог мне.

edit log

Lion1973 25-11-2009 22:22

quote:
Попробуй ТУТ : https://forum.guns.ru/forummessage/30/120681.html[/B][/QUOTE]
Спасибки, качнул и установил....
Lion1973 25-11-2009 22:28

Там просто надо ввести свой мейл, и они сразу высылают инсталяшку.... мне прислали в течении 10 мин. все запустилось....
Alex.A 25-11-2009 22:31

quote:
Originally posted by Lion1973:

Спасибки, качнул и установил....


Не за что. Очень рад, что помог, чем смог. Удачи!
братушка 26-11-2009 12:30

Хорошо...
Все прочтенное здесь пока только повторяет мой тезис из первого поста и вообще не отвечает на мой вопрос.
Попробую конкретизировать вопрос.
Берем 2 гепотетические пули (чашки) в калибрах 4,5 и 5,5 весом соответственно 0,5 и 1г с одинаковым БК и стреляем ими с одинаковой начальной скоростью.
Они имеют разную массу, форму и боковой профиль. Сочетание их массы и "лицевого" профиля делают их БК одинаковым и они долетят до цели за одно и то же время. А вот боковой профиль у них разный и абсолютно не учтен при определении БК пули.
Тем не менее все калькуляторы твердят, что снос у них будет одинаков.
И все приведенные ссылки и рассуждения зациклились именно на БК (лицевом) - мол чем быстрее долетит до цели, тем меньше снесет. Но ето и ежу понятно.
Вопрос именно в том снесет ли реально одинаково те 2 гепотетические пули находившиеся в полете одинаковое время?
ober 26-11-2009 14:59

сделай стенд
bolivar 26-11-2009 16:02

quote:
Originally posted by братушка:

в калибрах 4,5 и 5,5 весом соответственно 0,5 и 1г с одинаковым БК и стреляем ими с одинаковой начальной скоростью.



1.
quote:
Originally posted by Alex.A:

Если пули одинаковые по форме, конструкции, скорости- снос будет меньше у крупной пули (из-за более высокого БК).


ober 26-11-2009 18:59

практик отписАлся выше
братушка 27-11-2009 11:08

quote:
сделай стенд

Ну да - стенд длинний 50м с управляемым ветром по всей длинне

quote:
Originally posted by братушка:
в калибрах 4,5 и 5,5 весом соответственно 0,5 и 1г с одинаковым БК и стреляем ими с одинаковой начальной скоростью.



1.
quote:
Originally posted by Alex.A:
Если пули одинаковые по форме, конструкции, скорости- снос будет меньше у крупной пули (из-за более высокого БК).


Даже если пули будут "одинаковые по форме и конструкции", то в разных калибрах у них скорее всего будет разный БК. Соотношение "лицевой профиль - масса" другое.

ober 27-11-2009 12:08

quote:
Originally posted by братушка:

Ну да - стенд длинний 50м с управляемым ветром по всей длинне



ненене. маленький маятник, где на тело, подвешенное (пуля в профиль) в качестве маятника, действует "тарированный ветер" от вентилятора. можно наблюдать разное отклонение.
Massa Andy 27-11-2009 12:31

Боковой снос (как я это себе представляю) для сферической пули.
Зависит от величины ускорения, которое получает пуля под воздействием силы ветра.
Эта сила зависит от давления и площади поперечного сечения.
Площадь поперечного сечения пропорциональна квадрату радиуса (половине калибра).
То есть в плюсе квадрат калибра.
Что в минусе -
Ускорение обратно пропорционально массе.
Масса пропорциональна кубу радиуса (половине калибра).
То есть в минусе куб калибра.

Итого имеем что ускорение бокового сноса обратно пропорциональна калибру.

Чем больше калибр - тем меньше ускорение бокового сноса.

Все это для сферических пуль из одного материала.

... вот напридумывал с утра по пути на работу...

ober 27-11-2009 12:44

пуля на нисходящей траектории двигается в том числе и под действиемускорения свободного падения. то есть может находится в "свободном падении"
братушка 27-11-2009 14:46

quote:
маленький маятник, где на тело, подвешенное (пуля в профиль) в качестве маятника, действует "тарированный ветер" от вентилятора.

quote:
Зависит от величины ускорения, которое получает пуля под воздействием силы ветра.
Эта сила зависит от давления и площади поперечного сечения.


Все ето, когда пуля действительно неподвижно висит на веревочке и ветер воздействует на нее напрямую.
У нас же пуля несется вперед увитая облаком разных там турбуленций со скоростью в десятки (если не в сотни) раз быстрее самого ветра. Да еще и крутится.
Сомневаюсь, что ветер вот так напрямую воздействует на "корпус" пули.

edit log

ober 27-11-2009 15:03

тогда смоделируй в SolidWorks Flow Simulation
братушка 27-11-2009 16:16

А я тут подумал: а может ЧеирГан прав и пуля действительно просто тупо повторяет движение ветра? Просто врезаясь на огромной скорости в массу воздуха она просто следует движениям етой массы? И тогда бокой профиль не в счет - куда "носик" повело при "вбуривании" в среду, туда и пошла...

И тогда действительно снос не зависит ни от калибра, ни от массы, ни от скорости... Единственно от времени в полете: быстрее долетела - меньше снесло. Ну и самого ветра конечно.
Отдельный разговор, что фактор "быстрее долетела" зависит от начальной скорости и БК. А БК в свою очередь от калибра, массы и формы.

ober 27-11-2009 16:28

у пневматических пуль, как мне кажется, центр масс находится впереди центра давления. посему, при порыве ветра пневматическая пуля имитирует флюгер, поворачиваясь носом в сторону источника ветра.

при стрельбе из РПГ-7 это, например, учитывается там сходная ситуация, но усугубленная двигателем... эээ..."пули"

edit log

EJZ 28-11-2009 12:49

quote:
Originally posted by братушка:
А я тут подумал: а может ЧеирГан прав и пуля действительно просто тупо повторяет движение ветра? Просто врезаясь на огромной скорости в массу воздуха она просто следует движениям етой массы? И тогда бокой профиль не в счет - куда "носик" повело при "вбуривании" в среду, туда и пошла...

И тогда действительно снос не зависит ни от калибра, ни от массы, ни от скорости... Единственно от времени в полете: быстрее долетела - меньше снесло. Ну и самого ветра конечно.
Отдельный разговор, что фактор "быстрее долетела" зависит от начальной скорости и БК. А БК в свою очередь от калибра, массы и формы.



Все это будет справедливо при постоянной скорости, но ведь скорость то постоянно уменьшается!
Так что не прав ЧейрГан - зависимость величины сноса от дистанции нелинейна + с увеличением калибра возрастает сопротивление боковому потоку воздуха, что приводит к более быстрому уравниванию скорости смещения относительно первоначального направления со скоростью этого потока.
TVA 29-11-2009 12:54

quote:
Originally posted by братушка: ...все... ссылки и рассуждения зациклились именно на БК (лицевом) - мол чем быстрее долетит до цели, тем меньше снесет.
Не все https://forum.guns.ru/forummessage/30/57236-s12513812.html
quote:
Originally posted by братушка: а может ЧеирГан прав и пуля действительно просто тупо повторяет движение ветра? Просто врезаясь на огромной скорости в массу воздуха она просто следует движениям етой массы?
Я готов объяснить, что и как считает ЧеирГан, а заодно и причину, по которой он не принимает значения скорости более 325м/с, но для начала давайте вместе с вами промоделируем ситуацию и попытаемся представить себе - возможно ли боковое отклонение пули за счет влияния ветра на ее боковую поверхность, или же у бокового (ветрового) сноса есть иная причина.
Буду приводить цифровые выкладки, а вы меня поправляйте, если я в чем-то ошибусь. Выводы сделаем вместе.

Пусть пуля JSB Exact (0,547г, БК=0,022) вылетает из ствола со скоростью 300м/с.
Окно "Visualisation" ЧеирГана утверждает, что 50м она пролетит за 0,195с и боковой ветер 11км/ч "снесет" ее вбок на 9,5см (11км/ч=3,06м/с - это умеренный ветер, не ураганный).
Такое же время (0,2с) пуля будет находиться в свободном падении, если выпустить ее из пальцев с высоты 20см на поверхность стола (x=g*t^2/2).

Как вы думаете: снесет ли умеренный ветер, дующий со скоростью 3м/с, свинцовую пулю, упавшую на стол с высоты 20см, на 10см в сторону от вертикали?

edit log

братушка 29-11-2009 21:01

Спасибо за ссылочку. С интересом все там прочитал.
Кое что в голове встало на свои места, но и породило ряд вопросов.
Например сила ветра меняет "вектор атаки", меняется и вектор аеродинамического сопротивления. Что в свою очередь должно менять фактический БК пули (продольный) и время в полете. К тому же твист ствола и форма пули влияют на гироскопическую стабильность пули, а она в сою очередь на вертикальную поправку. А я не заметил, чтоб ЧеирГан ето учитывал. Хотя почти вся пневма идет с одним и тем-же твистом, а сама по себе форма пули на ГС влияет не много, но все-таки.
Так что очень любопытно узнать "что и как считает ЧеирГан". Думаю не мне одному интересно будет.


Fake 29-11-2009 21:54

quote:
Originally posted by TVA:

Как вы думаете: снесет ли умеренный ветер, дующий со скоростью 3м/с, свинцовую пулю, упавшую на стол с высоты 20см, на 10см в сторону от вертикали?



Думаю что нет. Во всяком случае, сдуть падающую пулю на 10см у меня не получилось. Точнее, сдуть на хоть какую то заметную величину не получилось.

edit log

TVA 29-11-2009 23:09

Делаем первый вывод: понятие "ветровой снос" не следует воспринимать буквально, ветер сам по себе не способен "снести" пулю с ее траектории.

Попробуем реконструировать мысль авторов алгоритма расчета ветрового сноса, реализованного в ЧеирГане.

При наличии бокового ветра, имеющего скорость V2(ветер), вектор начального движения пули не совпадает с вектором скорости встречного потока V1(ср.). Рисуем треугольник скоростей.

Навстречу движению пули направлена сила лобового сопротивления. Вектор приложения этой силы соответствует вектору скорости встречного потока и может быть разложен на две ортогональные составляющие.

Определим величины этих сил.
Вначале рассчитаем величину замедления (отрицательного ускорения) движения пули. Благодаря ЧеирГану нам известна конечная скорость пули (КСП=226м/с) и подлетное время (tп=0,195с на отметке 50м). Среднюю величину замедления определим по формуле: a1=(НСП-КСП)/tп
a1=(300-226)/0,195=379,5м/с^2
Зная массу пули m=0,000547кг, определим величину средней силы лобового сопротивления: F1=a1*m
F1=379,5*0,000547=0,21Н
Пусть V1(ср.) - средняя скорость пули на дистанции 50м. Определим V1(ср.) как отношение длины дистанции к подлетному времени:
V1(ср.)=50/0,195=256,4м/с.
Исходя из подобия треугольников скоростей и сил, составим пропорцию: V1(ср.)/V2(ветер)=F1/F2
Отсюда F2=F1*V2(ветер)/V1(ср.)
F2=0,21*3,06/256,4=0,0025Н
Сила F2 сообщит пуле боковое ускорение a2=F2/m
a2=0,0025/0,000547=4,52м/с^2
Зная величину бокового ускорения и подлетное время, определим величину ветрового сноса: x=(a2*tп^2)/2
x=4,52*0,195*0,195/2=0,09м

Откроем в ЧеирГане окно "Visualisation", установим скорость бокового ветра 11км/ч и считаем боковой снос: 0,095м.

Оформим результат нашего расчета в таблицу и повторим расчет для других начальных условий:
таблица 2 - изменим только массу пули;
таблица 3 - уменьшим НСП до 150м/с;
таблица 4 - увеличим НСП до 325м/с;
таблица 5 - увеличим дистанцию до 70м;
таблица 6 - при дистанции 70м увеличим массу пули до 1,12г и установим БК=0,036, что примерно соответствует остроголовым EUNJIN.
click for enlarge 1006 X 363 32,1 Kb picture

Видим, что результаты табличных расчетов хорошо совпадают с расчетами ЧеирГана.
О допущениях, достоинствах и недостатках этой расчетной методики давайте поговорим завтра.

Для желающих "поиграть" табличными данными даю картинку с вложенным в нее файлом расчета:
271 x 100

edit log

Fake 30-11-2009 12:57

Т.е. получается, что пули с одинаковой начальной скоростью и одинаковым БК, но разной массы будут сносится одинаково? (таблицы 1 и 2)
По Чаиргану получается так...
Мне одному кажется что это неправильно?
TVA 30-11-2009 02:07

quote:
Originally posted by Fake: Т.е. получается, что пули с одинаковой начальной скоростью и одинаковым БК, но разной массы будут сносится одинаково? (таблицы 1 и 2)
Да, это так.
Увеличение массы пули, как правило, приводит к росту БК и соответствующему уменьшению ветрового сноса. Но если БК после увеличения массы сохранил свое прежнее значение (например, из-за увеличения калибра или ухудшения аэродинамических качеств более массивной пули), то ветровой снос останется неизменным.

Значительно сложнее осознать физический смысл того, что пуля с бОльшим относительным удлинением (и с большей боковой площадью, "на которую дует ветер" ) будет сноситься ветром меньше в сравнении с более короткой пулей того же калибра. А все потому, что более длинная пуля будет иметь бОльшую массу и больший БК.

edit log

Alex.A 30-11-2009 08:37

quote:
Originally posted by TVA:
Увеличение массы пули, как правило, приводит к росту БК и соответствующему уменьшению ветрового сноса. Но если БК после увеличения массы сохранил свое прежнее значение (например, из-за увеличения калибра или ухудшения аэродинамических качеств более массивной пули), то ветровой снос останется неизменным.
Значительно сложнее осознать физический смысл того, что пуля с бОльшим относительным удлинением (и с большей боковой площадью, "на которую дует ветер" ) будет сноситься ветром меньше в сравнении с более короткой пулей того же калибра. А все потому, что более длинная пуля будет иметь бОльшую массу и больший БК.


Именно так и есть. ОК!

edit log

TVA 30-11-2009 21:31

Теперь об особенностях, присущих этому расчетному алгоритму.

Основным его недостатком является применение средних величин (средняя скорость, средняя сила сопротивления, средняя величина ускорения). Применение средних величин дает достоверный результат, если графики изменения этих величин являются прямыми линиями, но в реальности-то все не так ровно и красиво.

Баллистический коэффицент характеризует способность пули преодолевать сопротивление воздуха. Но эта способность зависит от скорости пули и резко изменяется вместе с величиной БК, как только часть обтекающего пулю потока приобретает сверхзвуковую скорость (встречный поток ведь ускоряется при обтекании носика пули). На практике это означает, что при скорости пули свыше 250м/с необходимо усложнить алгоритм расчета, вводя поправочные коэффициенты для каждого значения скорости. В калькуляторах для огнестрела так и поступают (калькулятор Борисова, к примеру), а при создании ЧеирГана решили не заморачиваться и попросту ограничили диапазон возможных скоростей значением 325м/с, т.к. при бОльших скоростях расчет уж слишком не соответствовал бы реальной картине.

edit log

Caramba 22-12-2009 14:58

Вобщем не знаю тут на счёт ваших алгоритмов, БК и прочего, но поддержу Финджи. Стрелял я ЖСБишками 1,03 при 290мс. Ну в тире нормальные кучки, на 100 метрах настреливал в как раз на поражение вороны (размер кучек на 100 метров говорить не буду, а то всё таки спортивная ветка - засмеёте). А вот на улице, ну нифига не мог поражать ворон на 100 метрах и более. Перешёл в калибр 4,5. Настроил винтовку на те же 290мс корейскими Инжинами 1,03. БК этих пуль считается меньше чем у ЖСБ (некоторые называют 0,025). Лично я считаю, что их БК больше, чем у ЖСБ, но доверимся профессионалам (тот же Алекс А. считает, что у них БК ближе к 0,025.). И вот какая ситуёвина: БК у них ниже, скорость одинаковая, вес одинаковый, калибр разный, а ветровой снос меньше. И стал уверенно шлёпать по серым до 130 метров. Как это объяснить теорией?
TVA 22-12-2009 15:37

quote:
Originally posted by Caramba: Лично я считаю, что их БК больше, чем у ЖСБ, но доверимся профессионалам (тот же Алекс А. считает, что у них БК ближе к 0,025)
Доверяй - но проверяй. По моим замерам (два хронографа, один у ДС, другой у мишени, результаты - в ЧеирГан) БК остроголовых Инжинов (4,5мм, 1,12г) оказался равен 0,036.
Определенный по той же методике БК легких ЖСБ равнялся 0,022, тяжелых ЖСБ - 0,028.
Нереально, чтобы БК круглоголовых Инжинов (1,03г) был меньше, чем у ЖСБ Хэви (0,67г).

edit log

Caramba 22-12-2009 17:01

quote:
Нереально, чтобы БК круглоголовых Инжинов (1,03г) был меньше, чем у ЖСБ Хэви (0,67г).

Ну речь то шла о ЖСБ 5,5, там БК вроде как ближе к 0,032.
Alex.A 14-02-2010 01:06

quote:
Originally posted by Caramba:

. Настроил винтовку на те же 290мс корейскими Инжинами 1,03. БК этих пуль считается меньше чем у ЖСБ (некоторые называют 0,025). Лично я считаю, что их БК больше, чем у ЖСБ, но доверимся профессионалам (тот же Алекс А. считает, что у них БК ближе к 0,025.).


Александр, ты что-то путаешь. Я не писал этого про ИнЖин 4,5 калибра . Даже в справочной теме про пули я поставил прочерк в графе БК этих пуль. Их точный БК мне неизвестен: https://forum.guns.ru/forummessage/135/340847.html https://i2.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/001371/1371737.gif

Я так и не нашёл точных данных про БК этих пуль ИнЖин 4,5 весом 1 грамм...
Вполне возможно, что их БК больше, чем БК пули ЖСБ 5,5 калибра, то есть больше чем 0,032. Поэтому их, корейцев, меньше сносит ветром, чем ЖСБ. У них БК больше, наверно.

edit log

Caramba 14-02-2010 01:38

quote:
Александр, ты что-то путаешь. Я не писал этого про ИнЖин 4,5 калибра .

Значит ошибся. Видимо кто то в одной из твоих тем уверял об этом, вот и отложилась в голове ассоциация. Извиняюсь.
aldergun 26-02-2010 11:33

Я считал поправки для круглоголового инжина 4.5 (1.03), используя БК = 0.035. До 70 метров вертикальные поправки соответсвуют (в рамках инжиновой кучи - дальше просто не проверял.
Franchy 26-02-2010 17:11

Хм, при одинаковом весе, площадь сечения пули 5,5мм в 1,5 раза больше, чем пули 4,5мм. Неудивительно, что и БК должен быть шибко в пользу Инжинов 4,5.
ober 27-02-2010 22:21

если мне не изменяет склероз, то "боковая составляющая" (про косинус все помним) ветра на трех отрезках жо мишени надо сложить и поделить на 3. то есть "средний ветер" надо учитывать. не конкретный ветер, а средний. и забивать его в калькулятор.
TVA 27-02-2010 23:37

quote:
Originally posted by ober: "средний ветер" надо учитывать. не конкретный ветер, а средний
Это в корне неверный подход.
Изменение траектории ближним ветром приводит к большому отклонению точки попадания на удаленной мишени, а такое же изменение траектории дальним ветром практически не смещает точку попадания - угол отклонения траектории попросту не успевает проявиться, мишень то уже рядом.

edit log

ober 27-02-2010 23:51

quote:
Originally posted by TVA:

Это в корне неверный подход.



это я прочитал в книге Лобаева на 238 странице
TVA 28-02-2010 12:00

quote:
Originally posted by ober: это я прочитал в книге Лобаева на 238 странице
Даже не буду приводить скан 238-й страницы, на которой ничего подобного нет, вместо этого отсканирую действительный текст Лобаева:

543 x 177

Лобаев дает качественную оценку того, что мне удалось рассчитать количественно, т.е. в цифирях. Поверьте, это не так сложно, как кажется https://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14248965.html
Позднее я дополнил форму расчета сноса пули переменным ветром алгоритмом расчета деривационного отклонения https://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14412174.html

edit log

ober 28-02-2010 12:04

244 и 245 страницы, пожалста
TVA 28-02-2010 12:42

quote:
Originally posted by ober: 244 и 245 страницы, пожалста
Совершенно верно, на 244-ой странице Лобаев предлагает вычислять эффективный ветер как среднее арифметическое значений ветра в трех диапазонах дальностей, но при этом он противоречит самому себе пятью страницами ранее и самому себе на той же 244-ой странице

click for enlarge 480 X 662 23,5 Kb picture

Если Лобаев спросит, то я буду готов вручить ему точный алгоритм "наколенного" расчета эффективного ветра, дающий полное схождение расчета с практикой. Этот простой алгоритм включает в себя весовые коэффициенты ближнего, среднего и дальнего ветра.
Если спросит .

edit log

ober 28-02-2010 10:22

нужен инструмент, который по трем флюгерам (по субъективной оценке их положения) выдавал бы "средний ветер" и рекомендуемую поправку применительно к пневматическому оружию. у Лобаева поправка ЕМНИМ 1:4 и 1:6 (ВП:ГП).

edit log

ober 28-02-2010 12:16

наблюдаю картинку в этой теме https://forum.guns.ru/forummessage/13/535336-s14266777.html

если мне опять же не изменяет память, то пневматическая пуля имеет ЦД за ЦТ. то есть при боковом ветре ее должно разворачивать "носом в ветер". насколько это вписывается в уже построенный алгоритм?

TVA 28-02-2010 13:33

Позиционному (тяжелому) гироскопу-пуле абсолютно неважно, что впереди - ЦТ или ЦД, в этом и состоит принципиальное отличие стабилизации вращением от стабилизации оперением. Главное, чтобы расстояние между ЦТ и ЦД вращающейся пули было ненулевым. К примеру: раскрученную юлу можно не ставить на пол, а подвесить на нитке (за ручку, через рыболовный карабинчик) - при этом ось вращения (или затухающей прецессии) юлы все равно установится вдоль вектора ускорения силы тяжести.
Сверхзвуковая пуля, кстати, движется на сверхзвуке только на первых нескольких сотнях метров. На последующем дозвуковом участке траектории ее ЦД может оказаться позади ЦТ, но это не приводит к переворачиванию пули носом назад.

Промежуток времени, в течение которого ЦТ пули совпадает с ее ЦД, является самым неприятным с точки зрения динамической стабильности, в это время пуля "не отрабатывает" изменяющуюся траекторию. Поэтому стараются всеми возможными методами сделать так, чтобы ЦТ был всегда впереди ЦД (пневматические пули-воланчики) или наоборот, чтобы ЦД был всегда впереди ЦТ (огнестрельные пули с облегченным носом). Это никоим образом не влияет на алгоритм расчета ветрового сноса, т.к. любая вращающаяся пуля с разнесенными ЦТ и ЦД отслеживает направление вектора силы аэродинамического сопротивления, т.е. разворачивается носом к ветру.

На рисунке по ссылке этот угол разворота для наглядности показан утрированно, на самом деле его величина не превышает долей угловой минуты даже при штормовом боковом ветре.

edit log

Grizlik 28-02-2010 13:54

quote:
Originally posted by TVA:
Позиционному (тяжелому) гироскопу-пуле абсолютно неважно, что впереди - ЦТ или ЦД, в этом и состоит принципиальное отличие стабилизации вращением от стабилизации оперением. Главное, чтобы расстояние между ЦТ и ЦД вращающейся пули было ненулевым. К примеру: раскрученную юлу можно не ставить на пол, а подвесить на нитке (за ручку, через рыболовный карабинчик) - при этом ось вращения юлы все равно установится вдоль вектора ускорения силы тяжести.
Сверхзвуковая пуля, кстати, движется на сверхзвуке только на первых нескольких сотнях метров. На последующем дозвуковом участке траектории ее ЦД может оказаться позади ЦТ, но это не приводит к переворачиванию пули носом назад.


Если ЦД позади ЦТ, мы получаем аэродинамически устойчивую конструкцию (как раз случай стабилизации оперением) Оререние у снаряда и служит для сдвига ЦД назад, относительно ЦТ. Часто вместо крыльев оперения в хвостовой части достаточно длинного легкого стержня или трубки.
TVA 28-02-2010 14:05

Это верно, вот только на сверхзвуке оперение работает плоховато - ЦД смещается вперед, к головному скачку уплотнения.
У переднего расположения ЦТ есть еще один существенный недостаток - вращающаяся пуля может "идти вразнос" при выходе из ДС, когда ее недостаточно сбалансированная тяжелая голова уже вышла наружу, а юбка все еще в стволе.

click for enlarge 1024 X 768 185,8 Kb picture

"Как же может улучшаться кучность, если центр тяжести, за счёт облегчения головной части смещается назад? Парадокс! Никакого парадокса здесь нет. Объяснение простое. Очень большое влияние на кучность оказывает момент прохождения пулей дульного среза. Часть пули ещё движется по стволу, а центр тяжести уже прошел дульный срез. Вращаясь, он будет описывать некую окружность, диаметр которой будет тем больше, чем дальше от дульного среза будет находиться центр тяжести. Соответственно больше будет отклонение оси пули от оси канала ствола, хуже кучность."

Конусная хвостовая часть современных огнестрельных пуль решает две задачи: 1) снижает аэродинамическое сопротивление и 2) приближает окружность схода с нарезов к ЦТ пули.

edit log

Grizlik 28-02-2010 14:28

quote:
Originally posted by TVA:
Это верно, вот только на сверхзвуке оперение работает плоховато - ЦД смещается вперед, к головному скачку уплотнения.
У переднего расположения ЦТ есть еще один существенный недостаток - вращающаяся пуля может "идти вразнос" при выходе из ДС, когда ее недостаточно сбалансированная тяжелая голова уже вышла наружу, а юбка все еще в стволе.


Но самое интересное, что наилучшие отстрелы по кучности дают старые тупоголовые пули даже на сверхзвуковых скоростях. Правда по несколько другой причине. Чем более остроголовая пуля, тем сложнее (чисто технологически) получить идентичность формы всех пуль в партии. В особо точных остроголовых пулях сейчас снова вернулись в цельным точеным пулям из однородного сплошного материала. А в малокалиберных, дозвуковых пулях, лучшие результаты показали пули вообще с плоской головкой, т.е со своеобразным вихреобразователем. Но увы они не совместимы с самозарядным оружием.

edit log

ober 28-02-2010 14:33

опять же, мы не стреляем на сверхзвуке
TVA 28-02-2010 14:55

quote:
Originally posted by ober: мы не стреляем на сверхзвуке
Уверен?
Диапазон скоростей пули примерно от 240 до 343м/с называют трансзвуковым (выше 0,7 скорости звука). Это означает, что скорость потока, обтекающего пулю, местами становится сверхзвуковой, и происходит это именно в нашем диапазоне скоростей.

click for enlarge 473 X 298 4,9 Kb picture

В примере на рисунке показана одна струйка потока, скорость которой относительно головы пули (Vпотока2) будет равна ~Vпотока1*1,4=340м/с при скорости пули всего 243м/с.
Скорость пули 280м/с будет соответствовать скорости части потока перед головой пули, равной ~390м/с.

edit log

ober 28-02-2010 15:00

уверен. с какой это стати частицам воздуха проделывать бОльшую работу?

edit log