Спортивная стрельба из пневматики
Снова о Вареньке 97. Беддинг не по "Shershen"
Внимательно изучив тему о беддинге HW 97 пришёл к выводу, что разумное зерно есть только в постах AIV. Обосную: Постель сделана по всей поверхности ложа и рассчитана на трение между поверхностями ствольной коробки и девконовой постели , что есть бессмысленная трата труда и материалов. На форумах не раз говорилось , что при затяжке железа ложу раздвигает. Также при изменении влажности ложу коробит. Так что геометрия постели "летит ко всем чертям". Поэтому была сделана закладная деталь из заготовки Д16Т 30х30х160 мм Т-образной формы и вклеена в ложе.
Болт крепящий железо вставляется в отверстие с натягом , что исключает осевое смещение ствольной коробки.
это все конечно очень занимательно...
а мишени будут? как стреляют винтовки с девконом и втулочками я знаю.
интересно увидеть разницу.
цитата:интересно увидеть разницу.
а еще
сделал так - получилась фигня.. вот такая мягкая,
а теперь вот переделал и стало супер - вот так!
так было бы вообще супер ))
цитата:мишени будут
Конечно не будет. Мне инсултнику тягаться в стрельбе с Gray Saint , Sergiuss и Shershen занятие бессмысленное. Говорю без иронии. Разницу может увидеть только Shershen ,постреляв из обоих. По моему винтовка стала вести себя стабильнее. При соблюдении "алгоритма выстрела (цитирую С.Сурикова ) и попутном ветре на 50 метров в тире ИНОГДА получается по 2-3-4 выстрела с перекрытием пробоин. Раньше такого никогда не было.
цитата:Originally posted by Cezar 53:
По моему винтовка стала вести себя стабильнее.
Ты уж прости (ничего, что на ты?), но я покритикую.
Девконом делают беддинг в огнестреле, так что то, что "по-шершню" - это самый натуральный огнестрельный беддинг. и весь компрессор туда укладывается не ради пустой траты матерьяла, а просто потому, что так проще. Если при затяжке что-то где-то распирает, значит ты сделал что-то не так. В девконе после застывания можно резьбу резать, настолько это прочная штука. И используют его именно потому, что он дает 100% контакт с железом.
А у тебя контактирует в лучшем случае 10% поверхности, и это для твоего метода будет очень очень хороший результат. Собственно, девкон - это именно решение, достигающее максимального контакта при максимальной прочности. У тебя - шаг назад от девкона.
Нет, результат, конечно, есть, но девконом все-же проще и лучше, так что респект за старания, но меня - не убедил, именно по причине худшего контакта с железом, по сравнению с девконом.
а где тут беддинг?
точнее в чем смысл всей этой конструкции?
цитата:а где тут беддинг?
Ты прав. По сути это не беддинг. Смысл этой конструкции в следующем: железо притягиваеся к закладной детали без контакта с деревом, на фото виден ключ с удлинителем ,тяну от души. Закладная вклеена в дерево тоже капитально. Получается очень жёсткая конструкция , которую очень трудно разболтать отдачей. Если сподоблюсь , приеду в апреле в Битяго ,сам попробуешь.
цитата:у тебя контактирует в лучшем случае 10% поверхности
Но как капитально контактирует. Основную осевую нагрузку отдачи принимает болт призонный, Силы трения поверхностей вторичны.
цитата:Изначально написано Cezar 53:
Конечно не будет. Мне инсултнику тягаться в стрельбе с Gray Saint , Sergiuss и Shershen занятие бессмысленное. Говорю без иронии. Разницу может увидеть только Shershen ,постреляв из обоих. По моему винтовка стала вести себя стабильнее. При соблюдении "алгоритма выстрела (цитирую С.Сурикова ) и попутном ветре на 50 метров в тире ИНОГДА получается по 2-3-4 выстрела с перекрытием пробоин. Раньше такого никогда не было.
Прости, но как тогда понять преимущество/недостатки твоего метода? Это перекрытие пробоин - чисто субъективное восприятие. Винтовка ведет себя лучше чем стандартная, но как можно сравнить ее с "беддингом по Шершню" ?
BILKO
цитата:Originally posted by Cezar 53:
Но как капитально контактирует. Основную осевую нагрузку отдачи принимает болт призонный, Силы трения поверхностей вторичны.
не понимаю, чего ты так к трению привязался. это просто побочный эффект беддинга - что железо как-бы прилипает, потому что там очень плотное прилегание.
основная задача беддинга - это вклеивание металлических втулок в дерево, есть даже такая штука как пиллар беддинг, которая гораздо ближе к тому, чего ты пытаешься достичь - когда просто вклеивают тем-же девконом втулки закладные, через которые и крепится железо, чтобы тянуть можно было от души. классический беддинг - это создание постели под железо, для увеличения площади контакта, чтобы лучше в дерево передавалась отдача, чтобы равномерно вся поверхность получала нагрузку, а не только точки крепления.
в итоге, у тебя то-самое и получилось, пиллар-беддинг такой, развернутый.
и посыл противопоставления классическому беддингу в данном случае - ошибочный, это просто другой способ решения той-же самой задачи.
цитата:чтобы тянуть можно было от души
тянуть при нормальном бэддинге можно только вытягивая винты ибо толку ноль тянуть.
цитата:Originally posted by Sergiuss:
тянуть при нормальном бэддинге можно только вытягивая винты ибо толку ноль тянуть.
вот!
втулку, имеющую сечение (в плоскости перпендикулярной оси нагружения) в несколько раз большее, чем сечение самого болта, деформировать болтом не получится.
будет деформироваться либо сам болт, либо резьба, зависит от длины резьбы.
то есть ни дерево, ни постель деформироваться уже никак не сможет.
и раздвигание где либо и чего либо к ложу с втулками не относится, вопреки "много раз писанному на форумах"
поэтому и утверждение о геометрии постели летящей к чертикам вызывает... ээээ... недоумение.
цитата:Originally posted by Cezar 53:
Ты прав. По сути это не беддинг.
да. это почти шина.
почти потому, что шина в ложе по хорошему должна объединять все точки крепления металла в дерево.
задача шины - увеличить жесткость ложи как минимум между этими точками.
в этом смысле это только часть шины.
задача же беддинга - убрать зазоры укладки металла в ложу.
и втулки при классическом беддинге ставят для того, чтобы не деформировать затяжкой винтов ложу, а значит саму постель.
поскольку при деформации неизбежно появятся зазоры, как минимум.
НО, важное.
само наличие шины не отменяет необходимость или как минимум желательность беддинга.
зазоры с шиной все равно есть, мне не веришь, почитай высокоточку.
беддинг на шину точно также делают, просто толщина постели меньше (задача поднять жесткость ложи с шиной уже не стоИт).
только без втулок, их также заменяет сама шина.
теперь про твою конструкцию.
если поверх нее сделать постель - будет точно лучше, чем беддинг на втулках.
хоть это только полшины, но ввиду особенностей укладки металла у вайрауха, толк от нее есть.
по карайней мере быть должен.
она увеличивает жесткость ложи в самом слабом месте - вокруг отверстия для спускового механизма.
если бы задний винт вкручивался в металл винтовки не спереди спуска, а сзади как у большинства пружинок, то эта вставка была бы ничем не лучше втулки.
поскольку жесткость самой трубы компрессора такая, что шина не очень-то и нужна.
будет ли разница при стрельбе с беддингом поверх твоей полушины по сравнению с простым втулочным - не знаю.
точнее, разница будет зависеть от наличия\отсутствию дополнительной массы в прикладе.
чем больше масса, тем заметнее должна быть разница.
какая - не знаю, но по ощущениям у моей винтовки при выстреле шейка чуть пружинит.
чем больше масса, тем явнее ощущения.
какогото влияния этого на мишень я не замечал, но утверждать что его совсем нет - не возьмусь.
ну а за фундаментальность подхода - респект, как говорится .
хуже чем было "до" - точно не будет, даже если беддинг не делать
цитата:Originally posted by Cezar 53:
Если сподоблюсь , приеду в апреле в Битяго ,сам попробуешь.
к сожалению, я там не бываю уже несколько лет.
хотелосьбы это изменить, но пока - никак.
Смысл беддинга еще и в том, что бы снять напряжения возникающие при затяжке винтов, в следствии огрехов укладки железа.
Очень часто, на большинстве винтовок, можно столкнутся с тем, что подтягивая задний винт крепления, железо смещается в ложе. Потом тянется в обратную сторону уже передними винтами. В результате получается эдакая растяжка, нестабильность амплитуды и зависимость СТП от момента затяжки винтов.
С какой точностью изготовлена шина? Ложится ли в нее железо так, что затяжка винтов не тянет железо на себя?
Тянуть винты удлинителями никакого смысла нет, таким образом только создаются излишние напряжения. Веть что такое
цитата:тянуть можно было от души
Это в лучшем случае упругая деформация материала, которая в любой момент может перерасти в пластическую.
В результате, что то все равно поплывет и СТП поедет.
В норме, когда железо плотно уложено и закреплено через втулки, ничего тянуть не требуется, да и не получится, потому что ничего никуда не тянет. Коснулся, почувствовал упругость ключа, хватит.
Закладная деталь в моём варианте является одновременно и втулкой , и постелью .Пусть и меньших размеров , но более жёсткой чем девкон по дереву. Затяжка болта естественно без пластических деформаций.
цитата:Originally posted by Cezar 53:
Закладная деталь в моём варианте является одновременно и втулкой , и постелью .
в томто и суть, что постелью без зазоров она не является.
если ты ее конечно не пришабрил долгими зиними.
на краску прилегание проверь
Отлично сделано, в 16 джолях все будет работать, 100% прилегания можно добиться с помощью тонкого слоя эпоксидки. У Диомида спросите, как он свой Вальтер делал. Там примерно таже схема, только вместо девкона эпоксидка с плиточным клеем =)))) У меня, кстати, на Егорках на обоих также сделано, единственное, втулочки кругленьке и длинные (35 мм).
цитата:Originally posted by boroda177:
в 16 джолях все будет работать
да будет работать на любых джоулях, вопрос как.
цитата:Originally posted by boroda177:
100% прилегания можно добиться с помощью тонкого слоя эпоксидки. У Диомида спросите, как он свой Вальтер делал. Там примерно таже схема, только вместо девкона эпоксидка с плиточным клеем =))))
или просто серебрянка с эпоксидкой, нормальный вариант.
только девкон тверже.
дело в другом.
без постели эта монументальная конструкция будет работать хуже.
насколько хуже, я не знаю, такую штуку не пробовал.
но знаю, что эффекта просто от втулок без постели у пружинки можно просто не заметить.
совсем.
а не заметить беддинг гораздо сложнее
то есть очень вероятно, что вся этая работа будет впустую.
при этом сделать просто постель - потратить два вечера неспеша, это просто.
а тут уже вбухано времени очень поболее.
Все верно изготовил, теперь надо пришабрить по пятнам закладную к железу, так твоя винтовка сможет уверенно держать отдачу 308 калибра, и нивелируются огрехи затяжки винтов и колебаний влажности при стрельбе на 500 и более метров. Еще следует учесть ТКЛР материалов закладной, винтовки и болтов.
Вооооот!
"Пружинке" достаточно двух точек фиксации от осевого смещения(спереди и сзади), и это не винты, а выступы, образуемые при врезке "железа" в "дерево". Винты же всего лишь удерживают все это дело вместе, а для того, чтобы дерево не страдало от их затяжки(ага, для "сохранения геометрии"), вклеиваются втулки
На прошедшем ЧМ по ФТ увидел на фото Варю97 в таком ложе.
Это просто фенечка или есть толк от такой укладки?
Это ложе от аншульца?
Не, это МЕКовкский кастом. Заказы, как я понял, принимаются
цитата:увидел на фото Варю97 в таком ложе
Судя по зазору сзади, откатная..
Предохранитель - эксцентрик по всей видимости. Обсуждали с Артемом такую возможность. Должно быть удобно..
Есть видео на ютубе, где показана реализация отката на 97ой. Но! Списки не раскрыты!
Такое реализовать возможно в домашних условиях или исключительно производство?
цитата:Originally posted by gnom:
Судя по зазору сзади, откатная..
Нет там отката.
Это винтовка чемпионки европы в ППП - Хели Ялакас, из Эстонии.
Просто заказная ложа под вайраух, ничего необычного.
цитата:Originally posted by EJZ:
"Пружинке" достаточно двух точек фиксации от осевого смещения(спереди и сзади), и это не винты, а выступы, образуемые при врезке "железа" в "дерево".
в нарезном их называют лапами отдачи.
и постель с ними нужна, как минимум для точной посадки в ложу их самих.
пружинок с лапами отдачи и беддингом у меня сейчас две.
причем одна из них имеет вполне себе полноценную лапу самой сильной - передней отдачи.
посему могу сказать, что при нормальной, хоть в первом приближении, настройке на 16дж без них вполне можно и обойтись.
даже с ложей вдвое-втрое тежелее штатной.
правда в случае с резьбой в тоненьких вариных ушках резьбу может и потянуть.
вопщем если есть возможность и желание сделать - будет полезно и правильно.
если такой возможности нет - можно не париться.
цитата:Просто заказная ложа под вайраух, ничего необычного.
А зачем паз в ложе длиннее железа на несколько сантиметров?
цитата:Есть видео на ютубе, где показана реализация отката на 97ой. Но! Списки не раскрыты!
Такое реализовать возможно в домашних условиях или исключительно производство?
Ну дома конечно нет, но в условиях гаража, одного токарного и одного фрезерного, запросто..
цитата:Originally posted by gnom:
А зачем паз в ложе длиннее железа на несколько сантиметров?
так получилось, наверное. ты-же не думаешь, что это специально для вайрауха ложа. адаптировали.
цитата:это не винты, а выступы
Где эти выступы у ВАРИ? У неё только "пупыня" , которая воспринимает обе отдачи. И поэтому она имеет увеличенный диаметр, для увеличения поверхности контакта с деревом ложа.
Выступы в ложе, а не в железе. Смысл их в том, чтобы ограничить свободу как раз железа в первую очередь по оси отдачи с упором как можно ближе к ней - компрессор как бы зажимается между ними при укладке в постель:
цитата:в нарезном их называют лапами отдачи.
и постель с ними нужна, как минимум для точной посадки в ложу их самих.
При соблюдении точности укладки - или устранении зазоров тем же девконом - выступы на железе становятся не нужны, мало того - они полностью разгружаются, как и крепежные винты, и отдача передается ложе непосредственно, в обе стороны, значительно бОльшими поверхностями, расположенными к тому же максимально близко или точно по оси отдачи.
цитата:значительно бОльшими поверхностями, расположенными к тому же максимально близко или точно по оси отдачи.
Соответственно эти поверхности должны друг к другу притягиваться! У Вари при затяжке болтов ложу раздвигает. Внимательно прочтите мой первый пост.
цитата:Originally posted by EJZ:
Выступы в ложе, а не в железе. Смысл их в том, чтобы ограничить свободу как раз железа в первую очередь по оси отдачи с упором как можно ближе к ней - компрессор как бы зажимается между ними при укладке в постель
попробуй сделать постель отторцованному перпендикулярно оси цилиндру, а потом этот цилиндр из постели достать.
да еще при доставании кусок постели не выломать.
угу?
точные разъемные соединения имеют как минимум одну скошенную поверхность.
ну там всяки конусы-трапеции.
ну и какие певерхности у вайрауха годятся под такую посадку?
и вааще много ли пружинок, у которых можно без проблем реализовать эту идею?
цитата:Originally posted by Cezar 53:
У Вари при затяжке болтов ложу раздвигает. Внимательно прочтите мой первый пост.
для того, чтобы ложу не раздвигало при затяжке болта достаточно одной втулки.
и только ради этого делать некую шину смысла нет.
внимательно прочтите мой первый ответ в теме.
цитата:попробуй сделать постель отторцованному перпендикулярно оси цилиндру, а потом этот цилиндр из постели достать.
да еще при доставании кусок постели не выломать.
угу?
Угу
На Гаме так и сделал Само ложе тО еще полено, так хоть что-то. Крепежные винты реально разгружены и только удерживают железо, посадка получилась плотная, доставать-укладывать действительно приходится очень аккуратно - малейший перекос, и оно уже не лезет Кстати, на Армсе у меня врезка по тому же принципу - ложе вроде Дилловское цитата:Originally posted by EJZ:
На Гаме так и сделал
так в этом смысле cfx скорее исключение.
там есть хоть торец цилиндра спереди.
очень неудобно, но хоть както можно.
в крайнем случае можно напильником организовать небольшой скос.
в сборе это место все равно не видно.
а на армсе-вайраухе как?
у армса спереди конус настолько плавный, что рассматривать его всерьез как лапу отдачи как минимум странно.
но там хоть ушки можно сделать толстыми стальными и несьемными.
и нагрузить еще и их передний торец.
у вари все хуже, там как ни делай, фигня получится.
и потом, нагружать отдачей в сотню жэ и без того тонкую распиленную спереди ложу и надеяться что винты разгрузились - тоже наивно.
там упорные поверхности получаются какието несерьезные.
если веришь, что оно хорошо держит, чуть винты ослабь, убери трение и постреляй месяцок.
без трения эти несвязанные микровыступы раздолбит довольно быстро.
зато собирать будет легко
Уже
Ложе из отн. мягкого дерева, и отверстия под передние винты разбиты очень давно - винты только что не дают дереву расходиться в стороны Трение убирать нельзя - получится люфт, который и убирался при "беддинге" У Армса дерево "честное" и хорошая, точная выборка, образующая упор высотой немного больше расположения оси компрессора, а винты работают практически так же, как у Гамы - сразу обратил на это внимание.цитата:У Армса дерево "честное" и хорошая, точная выборка,
Если только иметь в виду заднюю часть,где есть непосредственный контакт "дерево-железо".Остальная часть дерева вообще не касается,а передняя точка - опирается на дерево через низ ушей.Так?
Нет, ложе - "кастом", "выступы" железа практически на весу, передняя "скоба" касается дерева только с боков, а сам компрессор плотно укладывается в "постель".
А,если кастом,тогда другое дело.В стандарте выборка унылая.